Zobacz pełną wersję : POMPA CIEPŁA - spostrzeżenia, uwagi.
zakreconaelfa
31-07-2008, 21:08
witam,
usilnie obliczamy z mężem czas zwrotu kosztów instalacji pompy ciepła.
Proszę o bezlitosne podsumowanie naszych wyliczeń :o
Pompa + sondy pionowe + materiały = 65 000zł
kotłownia elektryczna (tylko to bierzemy jako alternatywę do PC pod uwagę) + bufor cwu 300l = 21 209 zł
RÓŻNICA: bagatela 43 719zł
nasze zapotrzebowanie na energię CO - 23 000kwh/rok
cwu - 4 000kwh/rok
zakładamy że grzejemy głównie w nocy (posiadamy fundament grzewczy)
noc : 75% IItaryfa
dzień 25% I taryfa
koszt energii: I taryfa 1 kwh=0,48zł
II taryfa = 0,22zł
koszt energii/rok przy kotłowni elektrycznej: : 7690 zł
koszt energii/rok przy PC (przyjęty COP 3,4) : 2262 zł
różnica/rok: 5428zł
43 719 (różnica kosztów instalacji)/ 5428 (różnica kosztów eksploatacji) =
8 LAT
czy to możliwe?
przy tańszej wersji kotłowni bez bufora - 12 756 zwrot następuje po 9,6 latach.
BAAAARDZO proszę o zweryfikowanie tego!
Pozdrawiam serdecznie
Ola
BAAAARDZO proszę o zweryfikowanie tego!
Napisz coś więcej o charakterystyce energetycznej swojego domu. Z tego co widzę, to masz spore zapotrzebowanie na energie do ogrzewania (> 20 kW). Przy takim zapotrzebowaniu na ciepło rozrasta się instalacja PCi (dolne źródło), a tym samym znacznie rosną koszty. Czy rzeczywiście masz takie duże zapotrzebowanie na ciepło? Inwestujesz spore pieniądze w fundament grzewczy, a co z pozostałymi elementami budynku (ściany, okna, dach, wentylacja)? Może tu warto poszukać oszczędności.
Uff, przebrnąłem przez cały wątek i teraz czas włączyć się w dyskusję.
Obecnie jestem na etapie wyboru projketu a więc mam trochę czasu na wybór PC. Raczej jestem zdecydowany na projekt: http://www.archipelag.pl/projekty-domow/sandra/?TypeCategory=4
200m powierzchni uzytkowej + 30 m garaż. Działkę mam naprawdę dużą a więc z kolektorem poziomym nie ma problemu. 15m od planowanego domu jest staw. Napewno będę palił w kominku bo to lubię.
Proszę o doradzenie co powinienem wybrać, poniżej moje przemyślenia.
I
1) Pompa Ciepła Nibe z kolektorem poziomym + zbiornik buforowy 500l z wyjściem na solary (solary podłączę kiedyś w przyszłości jak nasze Państwo zacznie je dotowac - są juz gminy które dokładają 75% kosztów założenia solarów. Jest plan Uni Europejskiej że do bodajże 212 roku w polce ma być 25% energi odnawialnej, obecnie jest 1% a więc muszą wdrożyć jakieś programy aby zachęcić ludzi, wiem że hurtowo budują wiatraki na pomorzu ale to mało). Do tego zbiornika chciałbym też ewentualnie doprowadzić kominek z płaszczem wodnym. Pompa z chłodzeniem pasywnym. Tylko jak wtedy bedzie grzać CWU latem ??
2) To samo co wyżej tylko kominek z rozprowadzeniem powietrza bez podłączania do bufora.
3) Pompa z wbudowanym zbiornikiem CWU bez podączenia kolektorów i odzielnie kominek z rozprowadzeniem powietrza
4) Pompa do CO grzałka do CWU kominek z rozprowadzeniem powietrza
II
Nurtuje mnie też posadowienie dolnego źródła,
a)czy lepiej przed domem pod kostką (bonetka podawała kiedyś artykuł że nawet to lepsze niż trawa)
b)Czy może jednak za stawem a więc 25-30metrów od domu pod trawą na której będą pasły się koniki ? (w razie awari nie bedzie kłopotu z rozkopaniem i zrywaniem kostki)
c)A i jeszcze może pokombinować z tym stawem i jakoś pod stawem umieścić kolektor ?
d) Będę robił oczyszczalnie ścieków, może pod nią dać kolektor pompy ?
III Wentylacja, mechaniczna czy normalna z reku czy bez ??
Dodam że dom będe pewnie starał się stawiać z pustaka ceramicznego + styro i jakieś szczelne okna, będę starał się zbiliżyc do domu pasywnego tak jak to będzie możliwe w granicach opłacalności :)
Inwestycja w PC jest na tyle kosztowna a efekt jej działania na tyle dobry, że ja bym na twoim miejscu kompletnie nic więcej nie inwestował w jakiekolwiek inne systemy związane z ogrzewaniem CO, CWU i odzyskiem ciepła. Żadna z takich inwestycji nie zwróci się w okresie jej żywotności.
Piszesz że lubisz kominek - jakiś prosty, ładny, nie za drogi, bezawaryjny, bez sterowania i zasilania prądem. Zobacz np na to: http://www.jotul.com/pl/wwwjotulpl/Main-Menu/Atra/-Atra-Drewno/Wkady-kominkowe-ATRA/Atraflam-900-Epi/ - raj dla wielbicieli ognia. A przy okazji będziesz miał czym się ogrzać w razie 3-ciej wojny światowej.
Masz jeziorko - może pompa typu woda-woda? Ma największą sprawność.
Piszesz o domu pasywnym - on nie idzie w parze z pompą ciepła. Jak dom pasywny to nie pompa ciepła. Poprostu ona nie ma co robić, nie jest potrzebna.
..::M:D::..
01-08-2008, 15:17
woda-woda to raczej studnie , ale w jeziorku można ułożyć kolektor
zakreconaelfa
01-08-2008, 20:02
BAAAARDZO proszę o zweryfikowanie tego!
Napisz coś więcej o charakterystyce energetycznej swojego domu. Z tego co widzę, to masz spore zapotrzebowanie na energie do ogrzewania (> 20 kW). Przy takim zapotrzebowaniu na ciepło rozrasta się instalacja PCi (dolne źródło), a tym samym znacznie rosną koszty. Czy rzeczywiście masz takie duże zapotrzebowanie na ciepło? Inwestujesz spore pieniądze w fundament grzewczy, a co z pozostałymi elementami budynku (ściany, okna, dach, wentylacja)? Może tu warto poszukać oszczędności.
185m2 powierzcni użytkowe
wartości U:
okna 1,3 (31m2)
ściany 0,184 (156m2)
fundament 0,168 (211m2)
dach 0,161 (211m2)
Niemiecka firma wyliczyła że roczne zapotrzebowanie na energię dla naszego domu to 16 500kwh (CO) i 2 500kwh (cwu)
Jednak w ich założeniach średnia temp. w domu wynosi 19'C a to za mało ;-(
Vaillant obliczył to zapotrzebowanie na poziomie
23 000kwh
4 000 kwh
pozdrawiam
185m2 powierzcni użytkowe
wartości U:
okna 1,3 (31m2)
ściany 0,184 (156m2)
fundament 0,168 (211m2)
dach 0,161 (211m2)
Niemiecka firma wyliczyła że roczne zapotrzebowanie na energię dla naszego domu to 16 500kwh (CO) i 2 500kwh (cwu)
Jednak w ich założeniach średnia temp. w domu wynosi 19'C a to za mało ;-(
Vaillant obliczył to zapotrzebowanie na poziomie
23 000kwh
4 000 kwh
Parametry domu przyzwoite, moim zdaniem bliższa prawdy jest firma niemiecka.
Jedyną niewiadomą jest jeszcze wentylacja, o której nie napisałaś. Czy będzie centrala wentylacyjna z odzyskiem ciepła, czy wentylacja grawitacyjna?
Przyzwyczajenia użytkowników są oczywiscie bardzo ważne, ale w domu o ogrzewaniu podłogowym przy temperaturze 19 st. C uzyskuje się podobny komfort cieplny, jak w domu o ogrzewaniu grzejnikowym z temperaturą 21 st. C.
Napisz jakie urządzenia dobrała ci firma V. Może trochę przesadzili. Różnica w kosztach ponad 40 tys. zł wydaje mi się mimo wszystko szokująca.
zakreconaelfa
03-08-2008, 09:09
Witam,
wentylacja grawitacyjna w sytuacji kiedy będzie PC, rekuperator jeżeli będzie kotłownia elektryczna.
Vaillant dobrał PC Geotherm, 10kw + zasobnik 300l. PC z materiałami to ok. 32 tys. do tego dochodzą jakieś studnie z rozdzielaczem, projekt no i dolne źródło (sonda pionowa) 23tys.
Suma brutto to ok. 65tys. (z tańszym zasobnikiem, z zasobnikiem który poleca Vaillant to 71tys.)
pozdrawiam
wentylacja grawitacyjna w sytuacji kiedy będzie PC, rekuperator jeżeli będzie kotłownia elektryczna.
To w takim razie źle liczysz koszty zużytej energii.
koszt energii/rok przy kotłowni elektrycznej: : 7690 zł
koszt energii/rok przy PC (przyjęty COP 3,4) : 2262 zł
Przy wentylacji grawitacyjnej zużyjesz więcej energii. Pompa ciepła wydaje się dobrana prawidłowo, ale już koszty dolnego źródła o mocy ok. 7,5kW 23tys. zł są raczej zawyżone.
Poszukaj innych dostawców pomp ciepła na pewno można z tymi kosztami zejść znacznie niżej.
Zdanek :) jestem pod wrażeniem :) cały wątek no, no, brawo!
w gwoli ścisłości chyba nie pod stawem tylko w stawie na dnie . ( niby można ale wiadomo jaki ten staw ( głębokość, wielkość ) , masz tyle miejsca , że ......
Daleka jestem od doradzania to zostawiam Hydrolkowi :D i Innym :) .
Ja czasami tylko napiszę swoje zdanie a trudno nazwać to doradztwem.
Skoro przeczytałeś to wiesz , że nasze zdanie jest takie : PC + kominek ( normalny ( DGP ) . Solary też są nieopłacalne przy PC . Wentylacja z reku.
Poszczególne firmy mogą mieć własne zdanie co do umieszczenia kolektora a one biorą odpowiedzialność za całość instalacji .
Pytasz jak będzie grzać cwu i chłodzić pasywnie , otóż w PC musi być dodatkowy wymiennik , jest albo w standardzie tak jest np. Stiebel Eltron wersja Cool . , Danfoss DHP-C , albo dodatkowo np. DHP-H .
W Nibe jest to dodatkowy moduł PKM to on umożliwia chłodzenie pasywne ( wymiennik, zawory, pompa, zawory trój. ) ( koszt PC + 2500,- ( lub 4600, - zależy od mocy chłodniczej i do jakiego typu PC 1140/1240 ).
Oczywiście każdy może mieć inne zdanie na temat PC i instalacji , są też tacy którzy grzeją kominek z PW w czasie 30 *C upałów , żeby mieć cwu ...nie miałam i nie wiem ...ale gdyby było uczucie chłodu przy tym ew. kurtyna wody w środku zamiast widoku ognia chyba byłoby zdecydowanie lepiej :)
PS. a porpos pasywnego chłodzenia, ciekawe czy ma w środku Nibe 1250 ...dać 38500,- i jeszcze dokupować moduł to lekkie przegięcie ( o niej są skąpe inf . ( brak rys.tech ) a inwerter nie ma nic do tego )
Gdybyś się chciał chłodzić i pasywnie i aktywnie to moduł HPAC (PC + 5.800,-)
W IVT nie ma modułów jak w Nibe i trzeba robić instalację. Ciekawe czy nie taniej ? zastanawiam się jeszcze nad taką sprawą . Wiem , że klimakonwektory byłyby najlepsze ale dmuchają ( hałas ) a jeśli ma ktoś w domu normalne grzejniki ale duże czy puszczenie wody lodowej do tych dużych grzejników spowodowałoby ( teoretycznie skoro to tylko pompy to mogłaby się wymieniać ciągle, koszt tylko pomp ) spadek temp. w pomieszczeniu , ciekawe o ile ? ...małe powierzch. grzejników to bez sensu ale duże ( długie i grube ) ? , może nie tak zupełnie , jak myślicie ? do tego przymknięte okiennice lub spuszczone żaluzje i byłoby ok!
am76:
Kominek rzeczywiście super, tylko podejrzewam problemy z obsługą, trzeba uważać aby niepotłuc szyb.
Jeziorka niestety nie mam a tylko stawa 2x3m i 2metry głęboki, chcę go pogłębić i poszerzyć - docelowa bedzie 4x6m i 3 metry głęboki.
Myślę o położeniu kolektora poziomego solanka/woda na dnie tego stawu tak aby zwiększyć efktywność pompy, co o tym sądzicie ?
Co do oszczędności z pompą to oczywiście nie obejdzie się bez excela i dokładnych obliczeń ale na oko wydaje mi się że optymalnyum rozwiązanie będą elementy domu pasywnego + pompa + kominek z DGP i reku.
Bonetka:
Zdanek :) jestem pod wrażeniem :) cały wątek no, no, brawo!
w gwoli ścisłości chyba nie pod stawem tylko w stawie na dnie . ( niby można ale wiadomo jaki ten staw ( głębokość, wielkość ) , masz tyle miejsca , że ......"
Oczywiście że na dnie :)
Daleka jestem od doradzania to zostawiam Hydrolkowi :D i Innym :) .
Ja czasami tylko napiszę swoje zdanie a trudno nazwać to doradztwem.
Skoro przeczytałeś to wiesz , że nasze zdanie jest takie : PC + kominek ( normalny ( DGP ) . Solary też są nieopłacalne przy PC . Wentylacja z reku.
Jak zwykle skromna, ale niech Ci będzie, ty w ogóle się nie znasz, a te rady to tak losowo Ci jakoś wypadają a że w większości trafne to napewno przypadek ? I coś tak kilkadziesiąt trafnych przypadków ?? Grasz w totka ?? ;)
Co do tego rozwiązania to też mi się na razie najbardziej podoba a więc PC+kominek z DGP + reku. Ale kusi pozostawienie sobie furtki na podłaczenie solarów - mamy zobowiązania w unii i w najbliższych latach znacząco mamy zwiększyć przyrost energii ze źródeł odnawialnych, może za parę lat dadzą jakąś dotację na solary i wtedy chciałbym mieć taką furtkę i możliwość podłączenia solarów. No a jak juz uwzględniamy solary to musi być zbiornik akumulacyjny a jak zbiornik no to może jednak warto zrobić kominek z płaszczem i podłączyć do takiego zbiornika ?? I w tym momencie głupieję :D
Może ktoś wie jaka jest różnica w mocy cieplnej takiego kominka z DGP w porównaniu z kominkiem z płaszczem dla 200m pow uzytkowej domu ?
Chłodzenie pasywne - widziałem ten moduł w Nibe i sterowanie przez internet, oj kusi możliwość przykręcania ogrzewania z pracy albo z wakacji, spore oszczędności :)
co do zdania, że przy solarach konieczny jest zbiornik akumulacyjny to się nie zgodzę - potrzebny jest zbiornik ale po prostu ten, w którym mamy CWU. Zbiornik akumulacyjny jedynie wtedy, kiedy chcielibyśmy używać solarów do dogrzewania pomieszczeń w okresie przejściowym. Notabene - ale to w domach pasywnych w Niemczech (artykuł w Muratorze) bardzo częste rozwiązanie to kominek z płaszczem i solary - dołączone do zbiornika akumulacyjnego właśnie :)
Jeżeli natomiast chcemy solarem podgrzać jedynie CWU to wystarczy zbiornik CWU z 2 wężownicami - jedna dla solara, druga dla PC
Zdanek :) w totka ? ..nie dla psa kiełbasa , niestety :lol: ( ze 3 razy zagrałam ale jakoś bez efektów ).
Wydaje mi się , że te moce przy kominku nie mają znaczenia tzn.to taka sama moc np. 20 czy 25 kW tylko przy DGP idzie w rozprowadzenie powietrza do pomieszczeń a przy PW idzie w co+cwu ( bufor ).
Inaczej trzeba policzyć zapotrzebowanie kominka jako jedynego zródła ciepła w domu ( chociaż tak w/g przepisów nie można ) a inaczej jeśli to dodatkowe ogrzewanie do czegoś co już jest ( innego zródła ciepła ) . Różna też jest sprawność kominków .
Wyjście na solary jak najbardziej można zrobić a jeszcze jak za darmo ( kiedyś ) czemu nie ?
Jak się wyjeżdża to można ustawić PC ( sterownik ) tak jak się chce ..a ten ich RCU -10 to 3.500 ,- ( niestety ) ale dobrze rzeczywiście mieć podgląd co się dzieje, gdyby tylko był tańszy .......ciekawe w Danfossie taki moduł kosztuje 1500 , - a tu aż tyle :(
co do zdania, że przy solarach konieczny jest zbiornik akumulacyjny to się nie zgodzę - potrzebny jest zbiornik ale po prostu ten, w którym mamy CWU. Zbiornik akumulacyjny jedynie wtedy, kiedy chcielibyśmy używać solarów do dogrzewania pomieszczeń w okresie przejściowym. Notabene - ale to w domach pasywnych w Niemczech (artykuł w Muratorze) bardzo częste rozwiązanie to kominek z płaszczem i solary - dołączone do zbiornika akumulacyjnego właśnie :)
Jeżeli natomiast chcemy solarem podgrzać jedynie CWU to wystarczy zbiornik CWU z 2 wężownicami - jedna dla solara, druga dla PC
Ja też czytałem ten artykuł w Muratorze i oni tam mają zbiorniki akumulacyjne 1000l - co myślicie o takim wielkim zbiorniku akumulacyjnym ?. Ale u nich to inny poziom opłacalności ich Państwo wspiera w zakupie solarów i dlatego im się opłaca. Poza tym niemcy nie są takie same jak polska, tam jest o wiele więcej dni słonecznych niż u nas szczególnie na południu.
Słyszałem że są gminy u nas w polsce które dopłacają nawet 75% do solarów ale przy modernizacji starej kotłowni. Trochę głupio, bo tzn że jak my budujemy nowe domy to powiniśmy tam wstawić stary piec na węgiel a po pół roku modernizować kotłownię na ekologiczną :D echh to nasze prawodastwo
Swoją drogą to może i jest to pomysł, zrobić tylko kominek i poczekać aż dadzą dotację na pompę ciepła :) Do 2012 roku muszą coś wymyśleć bo niespełnimy norm i będziemy płacić kary
Wydaje mi się , że te moce przy kominku nie mają znaczenia tzn.to taka sama moc np. 20 czy 25 kW tylko przy DGP idzie w rozprowadzenie powietrza do pomieszczeń a przy PW idzie w co+cwu ( bufor ).:(
No tak to jest jasne, ale ja pisałem o wydajności w postaci energii cieplnej, teoretycznie wydaje mi się iż rozprowadzenie wody ma mniejsze straty niż powietrzem a więc wydajność kominka będzie większa, pytanie tylko czy ktoś zna te różnice ?
Przykładowo z kominka 25kW przekażesz płaszczem wodnym 20kW do pomieszczeń poprzez podłogówkę a przez DGP np. tylko 15kW bo powietrzem gorzej transportuje się ciepło. O taką informację mi chodzi, ktoś wie jak się mają wydajności obu tych rozwiązań ??
Może ktoś używał i płaszcza i DGP i się wypowie ??
Gdyby nikt się nie wypowiedział ( wątpię aby Ktoś miał i to i to nie mówiąc już o precyzyjnym pomiarze - czym ? odczuciem ? ) może spróbuj tutaj ...to portal o kominkach i ma ekspertów a oni powinni wiedzieć dokładnie i procentowo jakie starty itd. obu tych rozwiązań względem siebie ( mam nadzieję , chociaż to zależy od wielu czynników ) ...ostatni temat m-ca to właśnie ogrzewanie DGP i wodne .
http://www.kominki.org
jest jeszcze czasopismo "Świat Kominków " ale tam to raczej bym nie liczyła na takie inf.
jesien2004
04-08-2008, 15:08
hej, u nas padł pomysł na pompę ciepła... niby wszystko ma kosztować 50 tyś zł - bez mat do podłogówki. Dom 180m2.
czytam i nic nie rozumiem bo się nie znam... Jak ktoś będzie miał chwilę czasu i cieprliwości plissss odpowiedzcie
Warianty:
1. pompa ciepła
2. pompa ciepła + rekuperacja
3. pompa ciepła + kolektory słoneczne
4. pomoca ciepła+ kolektory+reku
czy sama pompa wystarczy do ogrzania wody czy trzeba łaczyć ją z innymi systemami by woda była cieplusia?
pozdr.
PS. bede czytać forum dalej może znajde odpowiedć ale troche mi się spieszy i nieśmiało liczę na waszą wiedzę :oops:
Gdyby nikt się nie wypowiedział ( wątpię aby Ktoś miał i to i to nie mówiąc już o precyzyjnym pomiarze - czym ? odczuciem ? ) może spróbuj tutaj ...to portal o kominkach i ma ekspertów a oni powinni wiedzieć dokładnie i procentowo jakie starty itd. obu tych rozwiązań względem siebie ( mam nadzieję , chociaż to zależy od wielu czynników ) ...ostatni temat m-ca to właśnie ogrzewanie DGP i wodne .
http://www.kominki.org
jest jeszcze czasopismo "Świat Kominków " ale tam to raczej bym nie liczyła na takie inf.
Dziękuję za info. Zadałem pytanie kominkowcą. Już wiem iż sprawność kominków to średnio 80% tego co podają producenci. Jest tam też artykuł o wadach i zaletach obu rozwiązań ale porównania sprawności nie ma.
Dziękuję za info. Zadałem pytanie kominkowcą. Już wiem iż sprawność kominków to średnio 80% tego co podają producenci. Jest tam też artykuł o wadach i zaletach obu rozwiązań ale porównania sprawności nie ma.
Sprawność kominków powietrznych oczywiście jest niższa niz tych z płaszczem wodnym , z prostego powodu, że wymiana ciepła pomiędzy powierzchnią grzejną ,a powietrzem jest mniej efektywna . Ale kominek z płaszczem wodnymjest dużo droższy, a instalacja skomplikowana , wymaga np. zabezpieczenia naczyniem otwartym. Jak pisałeś każde rozwiązanie ma swoje wady i zalety z których sprawność wydaje się najmniej istostna i możesz ją w zasadzie pominąc w rozważaniach.
Producenci podają moc i odpowiadającą jej sprawność w pewnych okreśłonych warunkach eksploatacji i paliwa, całkiem podobnie jak producenci samochodów, przy zakupie któch nikt nie jest zdziwiony że normalnym użytkowaniu auto pali czasem zdecydowanie więcej niż w labotatorium producenta. Nie dziel włosa na czworo :D :D :D
hej, u nas padł pomysł na pompę ciepła... niby wszystko ma kosztować 50 tyś zł - bez mat do podłogówki. Dom 180m2.
czytam i nic nie rozumiem bo się nie znam... Jak ktoś będzie miał chwilę czasu i cieprliwości plissss odpowiedzcie
Warianty:
1. pompa ciepła
2. pompa ciepła + rekuperacja
3. pompa ciepła + kolektory słoneczne
4. pomoca ciepła+ kolektory+reku
czy sama pompa wystarczy do ogrzania wody czy trzeba łaczyć ją z innymi systemami by woda była cieplusia?
pozdr.
PS. bede czytać forum dalej może znajde odpowiedć ale troche mi się spieszy i nieśmiało liczę na waszą wiedzę :oops:
rozumiemy Twoje beszczelne lenistwo :D :D :D :D , ale nas też ono nie omija 8)
Pompa ciepła powinna być wystarczającym źródłem ciepła dla ciepłej wody i c.o. Jeśli z rekuperacją to odpwoiednio mniejsza jest pompa i żródło. Kolektory to w naszym klimacie tylko źróło ciepłej wody latem, kiedy pompa ciepła i tak nie ma co robić. Zbędny i kosztowny wydatek. Resztę doczytaj np.
http://www.hubomag.pl/do_pobrania.html
a może o tu
http://www.pamar.waw.pl/elementy_instalacji1.html
dopiero wtedy możemy pogadać :D :D :D
Sprawność kominków powietrznych oczywiście jest niższa niz tych z płaszczem wodnym , z prostego powodu, że wymiana ciepła pomiędzy powierzchnią grzejną ,a powietrzem jest mniej efektywna . Ale kominek z płaszczem wodnymjest dużo droższy, a instalacja skomplikowana , wymaga np. zabezpieczenia naczyniem otwartym. Jak pisałeś każde rozwiązanie ma swoje wady i zalety z których sprawność wydaje się najmniej istostna i możesz ją w zasadzie pominąc w rozważaniach.
Producenci podają moc i odpowiadającą jej sprawność w pewnych okreśłonych warunkach eksploatacji i paliwa, całkiem podobnie jak producenci samochodów, przy zakupie któch nikt nie jest zdziwiony że normalnym użytkowaniu auto pali czasem zdecydowanie więcej niż w labotatorium producenta. Nie dziel włosa na czworo :D :D :D
Jeśli to tak pomijalny parametr to mam pytanie praktyczne. Ile osób z was które mają pompę ma:
1) kominek DGP grawitacyjny
2) kominek DGP mechaniczny
3) kominek z płaszczem
wiem że bonetka ma DGP ale nie wiem jakie, a jak reszta ? :)
Nie ma to jak nasz Rektorek : :D :D :D , ma nie tylko wiedzę i doświadczenie ale jest dowcipny i wesoły a to bardzo ważne jak podaje się odpowiedzi ...można z pieprzem ale można i z ciasteczkiem ( ciasteczka bardzo lubię :lol: ) no i jeszcze umie umiejętnie odpowiedzieć , bo ja czasami zakładam woalkę i nie potrafię tak dobitnie .......( np. bardzo mi się podobało stwierdzenie ... "nie każdy pomysł ma ręce i nogi ".. takie stwierdzenie wymaga , odwagi, taktu i jednocześnie delikatności :)
Zdanek :) przecież wiesz , że ja mam słuch absolutny :lol: wiec DGP bez turbiny czyli grawitacyjne .
PS. Hydrolku tylko się nie czerwień :D raz w roku przecież możesz mi pozwolić bo ja tu już przez zasiedzenie chyba mogę mieć jakieś mikroskopijne prawa , prawda ? :lol:
mam nadzieję, ża nasza leniwa koleżanka będzie miała podobny dystans do siebie jak ja :D :D :D , nic przecież bonetko nie poradziłem a jedynie odesłałem do mądrych :o
Ja mam kominek powietrzny bez dystrybucji ( no moze nie licząc dziury w stropie do dwu pokoików nad nim. Jest to nieużywany gadżet , po 2-3 latach sporadycznego użytkowania stanowi dzisiaj raczej teoretyczne zabezpieczenie na wszelki wypadek lub wystąpienie silnych mrozów, którym pompa nie podoła. Dzisiaj bym kupił cudownej urody kozę , oczywiście mam na myśli piec a nie zwierzę o imieniu Mieeeeeeeeeeeeeetek :lol: . Pięknie sie prezentuje, od razu mozna ocenic efekt, a zwsze ,jakby nie teges ,to można ją zesłać do garażu :-?
Nie bądź taki skromny :) ( chodziło mi o całokształt Twoich wypowiedzi nie miałam na myśli tej konkretnej ) z kontekstu można wysnuć odpowiedzi na wszystkie pytania ( 1 lub 2 ) . Mietka :lol: podrap za uszkiem od braci forumowej :lol:
Kominek się przydaje nawet nie ze względów czysto energetycznych, Potrafi być piękny i stanowić żywy obraz , niektórzy budują swój salon właśnie od kominka :o ( są różne, nawet zawieszone w przestrzeni :roll: ) kozy też są ładne ale ..wolę naturalne :lol:
a Koleżankę muszę wziąć w obronę, sam fakt , że to Ona pyta a nie jej Partner świadczy o zainteresowaniu budową domu, równie dobrze mogłaby powiedzieć ..Kotku ja będę się przyglądać a Ty buduj , będę Cię wspierać myślą ..a tu przecież jest i mowa i uczynek. Jeśli chodzi o znajomość tematu trzeba być chyba emerytką forumową , żeby cokolwiek załapywać :lol:
Jesień :D ja uwielbiam żartować a Hydrolek jest najwspanialszym Panem pod słońcem ( Toskanii :D ) więc się nie gniewaj, dasz radę , wszystkie dajemy .
Czy ktoś się chłodzi pasywnie podłogówką ? i ile *C ma pow.podłog . ( czy 20*C ? ) czy ma czujniki wilgotności i jaką temp. uzyskał w pomieszczeniu ( wielkość ) i z jakim systemem wentylacji ? ( czy z GWC ?)
Madziorkaa
04-08-2008, 20:55
pod koniec miesiąca będe miała instalowaną PC, przed połozeniem podłogówki mam ułożyć stropian i tu zaczyna się problem bo nikt nie chce się za to zabrać :-? , sama tego nie zrobie bo nie potrafie . Jak sobie poradziliscie z tym problemem, a może ktoś z Warszawy lub okolic zna jakiegoś magika co by mi rozłozył ten stropian :wink: ? POMOCY :lol:
jak dobra firma od podłogówki to i styropian ułoży ;)
problem w tym że jest taka dobra firma od PC co nie ma czasu i ludzi na rozkładanie styro
a ja myślę że powinni. Wyobraź sobie taki scenariusz. Kto inny robi styropian, kto inny podłogówkę, kto inny PC. I teraz coś się wydarzy (odpukać) I zaczyna się jazda to nie My to Oni. Być może szczegół , ale ....
No i to wg mnie największy minus proponowanego rowiązania.
cyt: Średnio w roku temperatura glikolu na wejściu do pompy ciepła dzięki zastosowaniu modułu FLM może wzrosnąć nawet o 2-4°C, a to przekłada się na wyższą sprawność pompy ciepła
Natomiast w reku odzysk masz, pewny, rzędu nastu st.C. Patrze na to rozwiązanie trochę sceptycznie-ale wszystko co nowe budzi emocje- jak kiedyś PC.
Jest to również „koło ratunkowe” dla użytkowników pomp ciepła, gdzie z jakichś względów wielkość kolektora gruntowego jest niewystarczająca, aby odpowiednio zasilić pompę ciepła
to uzasadnienie to już przeginka! Albo instalacja jest prawidłowo obliczona do OZC budynku albo prowizorka.
o rety
1. kiedy masz odzysk z rekuperatora na poziomie nastu stopni??!!
2. z jakichs względów jest wiele instalacji w kraju, które maja niestety zbyt mały wymiennik gruntowy. w takich wypadkach FLM może regenerować dolne źródło, i nie ważne jaka to PC pracuje w układzie. :o
1. kiedy masz odzysk z rekuperatora na poziomie nastu stopni??!!
2. z jakichs względów jest wiele instalacji w kraju, które maja niestety zbyt mały wymiennik gruntowy. w takich wypadkach FLM może regenerować dolne źródło, i nie ważne jaka to PC pracuje w układzie. :o
ad.1 jak jest włączony zimą - zawsze!
ad.2 IMO źle zaprojektowane DZ.
pozdr.
No to:
1) kominek DGP grawitacyjny - 2pkt
2) kominek DGP mechaniczny
3) kominek z płaszczem
A reszta pompiaży nie ma kominków ? :)
Ja jeszcze nie mam. Ale przymierzam się do zakupu. Ale będzie to "zwykły kominek" bez żadnych dystrybucji czy płaszczy. Tak dla przyjemności ;)
1. kiedy masz odzysk z rekuperatora na poziomie nastu stopni??!!
2. z jakichs względów jest wiele instalacji w kraju, które maja niestety zbyt mały wymiennik gruntowy. w takich wypadkach FLM może regenerować dolne źródło, i nie ważne jaka to PC pracuje w układzie. :o
ad.1 jak jest włączony zimą - zawsze!
ad.2 IMO źle zaprojektowane DZ.
pozdr.
ad. 1 jesteś pewny,że przy 0stC na zewn. bedziesz miał nascie stopni odzysku?
ad 2. a co? takie się nie zdarzają? :)
A reszta pompiaży nie ma kominków ? :)
raczej ma-ja mam. Zrobiony na cito po awarii linii średnicowej WN. Przez niespełna dobę nie było zasilania. Co prawda temp. spadła o 2-3 st. ale wizja alternatywy ciepła była ważniejsza. Poza tym i tak był w planach. Kominek zwykły-bez fajerwerków :lol:
Bodzio-Bydzia
05-08-2008, 10:49
Też nie mam kominka ... ale będę miał. Żonka chce! Będzie to raczej dekoracja i kominek/koza ma na celu bardziej "zbudowanie klimatu" niż grzanie chaty.
Potwierdzam, że PC nawet dla takiej stodoły jak moja /205 m2 powierzchni i ponad 900m3 kubatury!/ spokojnie wystarcza.
Miałem SUPER instalatora /firma rodzinna ojciec+syn+pomocnik/, który na pytanie: Panie Wiktorze! Dajemy jeszcze solary? Odpowiedział: Ma pan aż tyle pieniędzy? Przecież ma pan takie "solary" już w ziemi i nie trzeba wyrzucać pieniędzy na kolektory. Lepiej z żoną na wycieczkę do Afryki lecieć. :lol: Miał rację! Amortyzacja kosztu zakupu i instalacji dodatkowych kolektorów mając już PC to jakieś 20lat! :o
1.to miód na moje serce :D Cieszę się ,że są tacy instalatorzy.
2.Montaż styropianu to wbrew pozorom ważna czynność. Podłoże musi byc czyste ( odkurzone z piasku) , a styropian najlepiej jeśli jest przyklejony , wystarczy punktowo tak by się nie przemieszczał i nie "wstawał". Nie wyobrażam sobie wykonania podłogówki na wstających czy przemieszczających sie płytach styropianu :( , prawdziwy instalator woli to zrobic sam.
Też nie mam kominka ... ale będę miał. Żonka chce! Będzie to raczej dekoracja i kominek/koza ma na celu bardziej "zbudowanie klimatu" niż grzanie chaty.
Potwierdzam, że PC nawet dla takiej stodoły jak moja /205 m2 powierzchni i ponad 900m3 kubatury!/ spokojnie wystarcza.
Miałem SUPER instalatora /firma rodzinna ojciec+syn+pomocnik/, który na pytanie: Panie Wiktorze! Dajemy jeszcze solary? Odpowiedział: Ma pan aż tyle pieniędzy? Przecież ma pan takie "solary" już w ziemi i nie trzeba wyrzucać pieniędzy na kolektory. Lepiej z żoną na wycieczkę do Afryki lecieć. :lol: Miał rację! Amortyzacja kosztu zakupu i instalacji dodatkowych kolektorów mając już PC to jakieś 20lat! :o
W pełn i się z Tobą zgadzam. Ale jaką decyzję byś podjął gdyby ktoś Ci dołożył 75% kosztów solarów ?? Pewnie już byś wziął solary. Latem mógłbyś wyłaczyć pompę i grzać CWU tylko solarami. I właśnie dlatego zastanawiam się nad zbiornikiem z możlwiością poźniejszego podłączenia solarów jak już będą dotowane :)
Hmm, głosy na temat zwykłego kominka dołączam do grawitacyjnego. A więc zdecydowanie wygrywa DGP grawitacyjny.
1) kominek DGP grawitacyjny - 4pkt
2) kominek DGP mechaniczny - 0 pkt
3) kominek z płaszczem - 0 pkt
Mam kolejne pytanie, są pompy z możliwością chłodzenia pasywnego. Fajna sprawa tylko jak to się ma do grzania CWU w lecie jak mamy przecież 1 zbiornik z mamką CO i dzidziusiem CWU - nasza pompa dostanie szału ;)
Ogrzewanie oczywiście podłogowe.
Czy ktoś wie jak to się rozwiązuje przy grzaniu CWU pompą w lecie ?
co ty z tymi 75% ? Dlaczego nie 76% albo 64,5% ? Tak w ciemno nikt nie daje nic , chyba że w mordę w ciemnym zaułku :D . A to tez nie o każdej porze i każdemu :D . Każda subwencja , nie mówiąc o kredycie preferencyjnym, wymaga dobrze umotywowanego wniosku tak od strony ekonomicznej ( zwrot kapitału w wyniku oszczędności) jak i ekologicznej , na co kolektory w budynku mieszkalnym nie mają szans, a już przy dodatkowo istniejącej pompie ciepła to jak widzisz powyżej są bez sensu. Nikt nie napisze wniosku który wykaże inaczej bo zostanie wyśmiany. Piałem wcześnie o połączeniach kolektorów z pompa w Holandii, ale z innych niz ekonomiczne przesłanek.
Znam gminy które dokładają do likwidacji kotłowni węglowych ale nie w % tylko kwotowo np. 2000 zł. Brutto , po przedstawieniu rachunków. Trudno z takiej kwoty zbudowac kolektor.
Znam też przypadki z zagranicy (m.in. Finlandia) gdzie mieszkaniec ponosi ryczałtowy ( w naszych realiach to. ok 5000 zł) koszt budowy pompy ciepła a różnicę w stosunku do realnych kosztów dopłaca gmina. Może wtedy wychodzi nawet lepiej niz 75%. Ale to gmina prowadzi inwestycję, ogłasza przetargi i nadzoruje prace. Dlaczego tak? Ano bo tylko duże komleksowe , profesjonalnie przygotowane i zweryfikowane projekty maja szanse na wsparcie. Podobnie jest z funduszami z UE.
Chłodzenie pasywne nie angażuje zupełnie pompy ciepła :D :D :D , jest to po prostu dodatkowy wymiennik w którym po jednej stronie krąży glikol z kolektora gruntowego a po drugiej stronie krąży woda instalacji podłogowej c.o. Innymi słowy instalacja c.o. oddaje ciepło do gruntu. Wydatkiem energetycznym jest tylko praca pompy obiegowej c.o. i pompy obiegowej glikolu. Można taką instalacje sobie zrobić nie mając pompy ciepła i chłodzić instalację c.o. wodą służącą do podlewania trawnika :D Trawie to obojetne, że woda ma ze 2 stopnie mniej . Tak więc do chłodzenia pasywnego nie tylko pompa ciepła nie jest potrzebna ale nawet kolektor gruntowy.
Bodzio-Bydzia
05-08-2008, 14:46
Też nie mam kominka ... ale będę miał. Żonka chce! Będzie to raczej dekoracja i kominek/koza ma na celu bardziej "zbudowanie klimatu" niż grzanie chaty.
Potwierdzam, że PC nawet dla takiej stodoły jak moja /205 m2 powierzchni i ponad 900m3 kubatury!/ spokojnie wystarcza.
Miałem SUPER instalatora /firma rodzinna ojciec+syn+pomocnik/, który na pytanie: Panie Wiktorze! Dajemy jeszcze solary? Odpowiedział: Ma pan aż tyle pieniędzy? Przecież ma pan takie "solary" już w ziemi i nie trzeba wyrzucać pieniędzy na kolektory. Lepiej z żoną na wycieczkę do Afryki lecieć. :lol: Miał rację! Amortyzacja kosztu zakupu i instalacji dodatkowych kolektorów mając już PC to jakieś 20lat! :o
W pełn i się z Tobą zgadzam. Ale jaką decyzję byś podjął gdyby ktoś Ci dołożył 75% kosztów solarów ?? Pewnie już byś wziął solary. Latem mógłbyś wyłaczyć pompę i grzać CWU tylko solarami. I właśnie dlatego zastanawiam się nad zbiornikiem z możlwiością poźniejszego podłączenia solarów jak już będą dotowane :)
Idąc tym tokiem rozumowania to ... nie podłączaj PC! Podłącz jak zaczną dotować!
Rozumiem, gdyby to faktycznie było 75% i to już dzisiaj, ale .... Może kiedyś będzie.... Pewnie trzeba będzie jakieś audyty energetyczne opłacić.... Już dzisiaj poniesiesz wydatki w związku z konstrukcją na dachu "pod" kolektory. ... Jak już będziesz je kupował (z dotacją) to pewnie znowu kasa na przeróbki. Hydrol ma rację. 75% to tylko na papierze!
Madziorkaa
05-08-2008, 15:37
no i w końcu się udało, zgodzili się :wink: , styropian rozłozy mi firma która będzie montowała mi PC :D . Swoją drogą to powinni robić to sami a nie zrzucać ten problem na inwestora, w końcu biorą tyle kasy.
Te 75% to ludzie już dostają o ile dobże pamiętam w okolicach Krakowa i rzeczywiście tylko do jakiegoś poziomu cenowego, w każdym razie to realne. Tylko to jest na modernizację trujących kotłowni na węgiel.
Co do pomysłu aby nie robić pompy tylko poczekać to bingo :D
Za nim wybuduję dom to miną 2 lata więc może do tego czasu jakieś wsparcie już będzie, a jak jeszcze nie to może tylko zrobić kominek z DGP i cierpliwie czekać ;)
Właśnie doczytałem dokładnie jak robi NIBE w module chłodzenia pasywnego, rzeczywiście Hydrol ma rację zbiornik CWU jest grzany a jednocześnie chłodzi się pasywnie podłogówka i o to chodzi :)
ps. jeśli chodzi o olbrzymie koszty zostawienia sobie furtki na solary to w nibe to różnica 4400 zł między pompą ze zintegrowanym zbiornikiem a pompą + zbiornik. Acha ta furtka ma jeszcze jedną zaletę, to nie koniecznie muszą być solary można podłączyć cokolwiek :)
Zdanek skoro doczytałeś to teraz egzamin :lol: ( oczywiście dla wszystkich )
pytania:
1. 7/12 *C ma temp. we/wy przy chłodzeniu aktywnym ( klimakonwektory ) ile *C może mieć temp. we/wyj przy chłodzeniu pasywnym ? ( podłogówka )
( oczywiście powinno się zastosować czujnik wilgotności aby nie doszło do wykroplenia się rosy )
2. jaką temp. powierzchni podłogi jako bezpieczną zaleca się przy chłodzeniu pasywnym ?
czytałam też dialog Sluzy z Mery 26
wydaje mi się , że tu zależy co rozumiemy przez odzysk czy temp. wynikową np. 16 *C czy 20 ( i wtedy to jest naście , różnica np. między -5*C wpadającym z zew. a wynikowym ) , czy różnicę miedzy powietrzem wywiewanym a nawiewanym na wyj/wej i wtedy to jest kilka ...oczywiście mówimy o różnych typach rekuperatorów ( zasada działania i sprawność ) działających przy różnych temp. zewnętrznych i wewnętrznych .
Natomiast moduł jako ratunek dla za małego DZ ?.......ponieważ te moduły są tylko Nibe i nie pasują na inne PC więc jeśli jest to działanie zamierzone od początku to jeszcze można zrozumieć , chociaż w wyliczeniach można się pomylić i istnieje jakaś granica błędu natomiast montaż póżniej i dlatego , że DZ jest za małe świadczy o ignorancji projektanta i wykonawcy PC.
Czytając o różnych instalacjach raczej daje się zauważyć dużą ostrożność Nibe w projektowaniu DZ ( raczej przewymiarowane ) , niezbyt wyobrażam sobie akurat w tym wypadku nagłą odwagę :wink:
jesien2004
05-08-2008, 19:25
Co do wsparciana takie inwestycje jak pompa ciepla, solary, oczyszczalnie -BOŚ ma ofertę kredytu gdzie Fundusz Ochrony Środowiska dopłaca do odsetek. Niewiele, ale zawsze coś. Jak trzeba wziąć kredyt na taką inwestycję to lepiej taki gdzie mniej płaci sie oprocentowania.
Nie analizowałam jeszcze oferty. Wstępnie wychodzi oprocentowanie na jakieś 3% z kawałkiem.
ponieważ te moduły są tylko Nibe i nie pasują na inne PC więc jeśli jest to działanie zamierzone od początku to jeszcze można zrozumieć , chociaż w wyliczeniach można się pomylić i istnieje jakaś granica błędu natomiast montaż póżniej i dlatego , że DZ jest za małe świadczy o ignorancji projektanta i wykonawcy PC.
Czytając o różnych instalacjach raczej daje się zauważyć dużą ostrożność Nibe w projektowaniu DZ ( raczej przewymiarowane ) , niezbyt wyobrażam sobie akurat w tym wypadku nagłą odwagę :wink:
jak nie pasuje to wieszasz na ścianie i tyle :)
słyszałem o gościu, który ma PC ze zbyt małym DZ i regeneruje je (próbuje regenerować) wylewając na działce wodę z beczkowozu
czytałam też dialog Sluzy z Mery 26
wydaje mi się , że tu zależy co rozumiemy przez odzysk czy temp. wynikową np. 16 *C czy 20 ( i wtedy to jest naście , różnica np. między -5*C wpadającym z zew. a wynikowym ) , czy różnicę miedzy powietrzem wywiewanym a nawiewanym na wyj/wej i wtedy to jest kilka ...oczywiście mówimy o różnych typach rekuperatorów ( zasada działania i sprawność ) działających przy różnych temp. zewnętrznych i wewnętrznych .
:o
chodzi o przyrost temp. (Tzewn do Tnawiew)
odsyłam do rekuperatory.pl:
"Niestety na rynku pojawia się coraz więcej oferentów proponujących wymienniki krzyżowe "o sprawności ponad 90%". Niestety najczęściej jest to czcza deklaracja producenta niepoparta jakimikolwiek badaniami. Już studenci pierwszego roku politechniki wiedzą, że maksymalna sprawność wymiennika krzyżowego w warunkach idealnych przy zachowaniu standardowych warunków pracy urządzenia nigdy nie przekroczy 60-75%, a często w urządzeniach pozbawionych dobrej izolacji, lub w których izolacja wykonana jest niedokładnie sprawność rekuperatora z wymiennikiem krzyżowym wyniesie realnie zaledwie 30-45%!!!"
ale to zupełnie inny watek więc nie rozwijajmy tego tutaj
wyjaśniając-to miałem na myśli :)
zanim zrezygnowałam z wentylacji mech mech i co za tym idzie rekuperatora ( w/g mnie jak się powiedz. " a " to trzeba powiedz. "b " i skoro wybraliśmy" a " to szkoda byłoby bez " b" , bo efekt byłby niepełny ) to dowiedziałam się dużo na ten temat i wiem jaką realną sprawność mają rekuperatory ...
ale Wy nigdzie nie operowaliście konkretnymi liczbami i w tym konkretnym przypadku uważam , że " naście " nie znaczy 15*C czy 18*C ( bo cudów nie ma , niestety ) tylko to określenie znaczy więcej niż kilka np. 2 czy 4 *C i ja tak to zrozumiałam .
A jak tam moje pytania ? ...chciałabym abyśmy podyskutowali na te tematy bo właściwie wszędzie jest mowa ogólnie co i jak ale bez konkretnych danych na temat temperatur w chłodzeniu pasywnym .
Sluza :) Ty tak dobrze znasz Nibe , może coś na temat j/w ......,..może np. jakbyś ustawił krzywą chłodzenia ...to jak ?
A jak tam moje pytania ? ...chciałabym abyśmy podyskutowali na te tematy bo właściwie wszędzie jest mowa ogólnie co i jak ale bez konkretnych danych na temat temperatur w chłodzeniu pasywnym .
Sluza Ty tak dobrze znasz Nibe , może coś na temat j/w ......
ustawiona temperatura minimalna na zasilaniu systemu nie powinna byc mniejsza niz 15stC, zalecana 18
Bodzio-Bydzia
06-08-2008, 10:04
A jak tam moje pytania ? ...chciałabym abyśmy podyskutowali na te tematy bo właściwie wszędzie jest mowa ogólnie co i jak ale bez konkretnych danych na temat temperatur w chłodzeniu pasywnym .
Sluza Ty tak dobrze znasz Nibe , może coś na temat j/w ......
ustawiona temperatura minimalna na zasilaniu systemu nie powinna byc mniejsza niz 15stC, zalecana 18
W NIBE 1240 /pewnie w innych modelach też :D / nie ustawisz temperatury zasilania poniżej 15'C :lol:
Zdanek skoro doczytałeś to teraz egzamin :lol: ( oczywiście dla wszystkich )
pytania:
1. 7/12 *C ma temp. we/wy przy chłodzeniu aktywnym ( klimakonwektory ) ile *C może mieć temp. we/wyj przy chłodzeniu pasywnym ? ( podłogówka )
( oczywiście powinno się zastosować czujnik wilgotności aby nie doszło do wykroplenia się rosy )
2. jaką temp. powierzchni podłogi jako bezpieczną zaleca się przy chłodzeniu pasywnym ?
:wink:
Bonetko co do egzaminu to nie jest moją ambicją stanie się ekspertem od pomp ciepła a wiec zagłebianie się zbyt mocno w szczegóły. Nie zamierzam sprzedawać pomp a swoją wiedzę ograniczam do rozsadnego poziomu aby podjac optymalną decyzję co do ogrzewania. Podejrzewam że podobne zdanie ma 90% inwesterów na forum muratora :)
Swoja drogą to teraz wpadł mi w ręce specjalny numer muratora "Dom energooszczędny" i jest tam ogólnie wszystko opisane na co zwrócić uwagę przy budowie domu energooszczędnego lub pasywnego.
ps. Próbójąc logicznie odpowiedzieć na twoje pytanie 1 to wejście ma tyle *C ile glikol w ziemi a więc w lecie około tych 7*C do ja wiem max 15*C, natomiast wyj oddawane do gruntu zakładając przykładowo temp powietrza 25*C w budynku (tyle mam teraz w lato) to jakieś 20 *C. A więc wydaje mi się że chłodzenie pasywne nie wychłodzi nam domu poniżej 20*C bo będzie zbyt mała różnica temp. Tylo że dla mnie to w zupełności wystarczy, ja nie chcę marznąć w lato :)
A jak tam moje pytania ? ...chciałabym abyśmy podyskutowali na te tematy bo właściwie wszędzie jest mowa ogólnie co i jak ale bez konkretnych danych na temat temperatur w chłodzeniu pasywnym .
Sluza Ty tak dobrze znasz Nibe , może coś na temat j/w ......
ustawiona temperatura minimalna na zasilaniu systemu nie powinna byc mniejsza niz 15stC, zalecana 18
W NIBE 1240 /pewnie w innych modelach też :D / nie ustawisz temperatury zasilania poniżej 15'C :lol:
można obniżyć nawet do +2stC
Czy ktoś z was ma cennik pomp IVT Grenline HT C Plus 11 kW i Grenline HT E Plus 11 kW oraz CK Pro 5/10 Wi 10 kW ??
Nie rozumiem dlaczego te firmy nie mają oficjalnych cenników na stronach?
Czyżby jak arabowie przyjeżdzają patrzą jak klient jest bogaty i potem mu rzucają cenę jaką sobie dopasują ? ;)
Pompy NIbe mają chłodzenie pasywne, reku, grzanie basenu i zdalną obsługę. Czy IVT, Zirus i CK też to mają ?? Jakoś na stronie nic o tym nie ma :(
w sumie dobrze trafiłeś z porównaniem ;)
Bodzio-Bydzia
06-08-2008, 12:31
A jak tam moje pytania ? ...chciałabym abyśmy podyskutowali na te tematy bo właściwie wszędzie jest mowa ogólnie co i jak ale bez konkretnych danych na temat temperatur w chłodzeniu pasywnym .
Sluza Ty tak dobrze znasz Nibe , może coś na temat j/w ......
ustawiona temperatura minimalna na zasilaniu systemu nie powinna byc mniejsza niz 15stC, zalecana 18
W NIBE 1240 /pewnie w innych modelach też :D / nie ustawisz temperatury zasilania poniżej 15'C :lol:
można obniżyć nawet do +2stC
Masz rację. Domyślnie ustawiane jest na 15'. A regulacja 2-80. Szok! (menu 2.3)
Zdanek-jeśli chodzi oo CK to nic nie ma :lol: poza grzaniem rzecz jasna :lol:
Zdanek ...nie znasz mnie jeszcze ..ja przecież żartowałam z tym egzaminem .:) ( jak śmiałabym Kogokolwiek egzaminować ), ot chciałam poruszyć ten temat. To , że jest napisane 2-80 ( reg . temp. ) to nie znaczy , że to jest realne w samoch. też jest zamont. licznik ze wsk. 240 km/h mimo , że samoch . w którym jest zamont. pojedzie połowę tego ( może zrobili to na poczet przyszłych okresów ? :) , jaka PC daje tak wysoką temp. skraplania żeby odpowiadała temp. wody 80 *C ? ( bez jajeczek :). Temp. max dla Nibe to bodajże 65/58 *C .
Druga sprawa, kilimakonwektory wentylatorowe ( są jeszcze indukcyjne ) mają pojemnik na skropliny czy są one odprowadz. na zewnatrz i w zwiazku z tym te tem. 7 *C/12 *C ( no i sprężarka ) natomiast pasywne ..nie powinno być ustawione mniej niż 15 *C ( rację ma Sluza ) właśnie ze względu na wykraplanie się rosy . Chodzić po zimnej i do tego mokrej podłodze to ciekawe co na to stawy na starość :wink: i podłoga w ogóle ( Terplace nie pochwalał pasywnego chłodzenia )
Znalazłam tez gdzieś publikacje , że dla pasywnego chłodzenia najlepiej byłoby umieścić rurki 1 cm pod powierzchnią podłogi :wink:
Zdanek , oczywiście IVT nie ma modułów ( wentyl. i klimatyz . ) ale każdą inst. mogą zrobić . Można tez sterować zdalnie ...jest moduł podobny jak w Nibe ( RCU -10 )
Odnośnie cen to rzeczywiście nie ma . Na allegro chyba najtaniej ( sama PC, nówka np. 7 kW - 24.990 ,- oni też instalują ) a do założenia dobry F-c ...tylko jak z gwarancją ? Jeśli chodzi o gwarancję to różne firmy dają na różny okres od 2 , 3 do 5 lat.
Ja jestem laik od pomp, dopiero od miesiąca interesuję się tematem ale porównując strony www firm, asortyment, designe to na 1 rzut oka wydaje się że Nibe to mercedes a reszta daleko w tyle :)
Nawet jak firmy nie mają własnych produktów typu reku gwc itp to powinny nawiązać współpracę i oferować kompleksowe rozwiązania do ogrzewania domu.
Czy Waszym zdaniem, mając gaz w ogrodzeniu, dom będzie nieduży (ok 130 mkw),raczej bez reku i gwc rodzina 3 osobowa-warto myśleć o pompie ciepła? Przejżałem względnie tanie oferty i ceny zaczynają się od 25 tyś, czyli dwa razy tyle co przyzwoita kotłownia c.o.
jesien2004
07-08-2008, 09:16
No to dostałam wycenę na wszystko....
Dom 220m2 z poddaszem
do głębokości 1,5m glina
wody gruntowe na głębokości 1,2m
A oferta na kwotę............. uwaga............ 98 000 zł :o :o
w tym:
-pompa Nibe1140-15KW - 25500
-biwar ogrzewacz - 5200
-materiały pomocnicze instalacji kotłowni - 3300
-materiały instalacji CO - 2850
-montaż ogrzewania podłogowego - 23000
-montaż pompy oraz uruchomienie - 3200
-regulator bezprz. 5 wyjść - 920
-termostat bezp. 1190
-siłownik zaworu sfery - 1485
-sondy odwierty 270 m - 29700
-Fanciol FP - 136 - 1900
Oferta dla parterówki jest 20 tyś tańsza (domek ok 180m2)
Wielka prośba o komentarz
Czy Waszym zdaniem, mając gaz w ogrodzeniu, dom będzie nieduży (ok 130 mkw),raczej bez reku i gwc rodzina 3 osobowa-warto myśleć o pompie ciepła? Przejżałem względnie tanie oferty i ceny zaczynają się od 25 tyś, czyli dwa razy tyle co przyzwoita kotłownia c.o.
Szczerze mówiąc ja bym wybrał dobry piec kondensacyjny na gaz a resztę kasy dał bym w elementy domu energooszczędnego. A więc ocieplone ściany gwc+ reku, ocieplenie podłogi i poddasza, cieplejsze okna, drzwi itp. No i oczywiście likwidacja mostków cieplnych :)
Możesz też zrobić jak mój brat, kominek z płaszczem + piec gazowy - wszystko sterowane automatycznie, jak w kominku przygasa to piec dogrzewa. Tylko to się opłaca jak ktoś jest w domu i dorzuca do kominka, w tym wypadku żona z dziećmi :) Spalają coś około 6m drzewa na sezon i są zadowoleni z kotłowni w salonie bo lubią kominek :)
No to dostałam wycenę na wszystko....
Dom 220m2 z poddaszem
do głębokości 1,5m glina
wody gruntowe na głębokości 1,2m
A oferta na kwotę............. uwaga............ 98 000 zł :o :o
w tym:
-pompa Nibe1140-15KW - 25500
-biwar ogrzewacz - 5200
-materiały pomocnicze instalacji kotłowni - 3300
-materiały instalacji CO - 2850
-montaż ogrzewania podłogowego - 23000
-montaż pompy oraz uruchomienie - 3200
-regulator bezprz. 5 wyjść - 920
-termostat bezp. 1190
-siłownik zaworu sfery - 1485
-sondy odwierty 270 m - 29700
-Fanciol FP - 136 - 1900
Oferta dla parterówki jest 20 tyś tańsza (domek ok 180m2)
Wielka prośba o komentarz
Kurcze rzeczywiście drogo :(
A nie chcesz gruntowej wersji ?? Ile ona kosztuje w twoim przypadku ?
Mam coś dla was z wydania specjalnego muratora "Dom energooszczędny":
Dom z garażem 211,3 m2 modernizujemy i osiągamy następujące oszczędności względem standardu:
Roczny koszt ogrzerwania - 4916zł
32,6% Wentylacja - wymiana grawitacyjnej na mechaniczną z GWC+reku
17% ściany zewnętrzne - z U=03, na U=0,234
16,2% okna - były z U=1,5 rama i U=1,1 szkła a są u=1,1 rama i U=0,7 szkła
13% dach - było 20cm izolacji a jest 25 między i pod krokwiami w 2 warstwach
12,1% podłoga na gruncie - z U=0,6 na U=0,326
5,1% drzwi zewnętrzne i garażowe - było U=2 a jest U=1,3
4% mostki cieplne - zlikwidowano
Zaskoczyło mnie że największe oszczędności cieplne dała wentylacja mechaniczna z reku + gwc a nie ocieplenie ścian i dachu :)[/url]
jesien2004
07-08-2008, 10:05
Zdanek - no własnie się zastanawiam czemu nie chcą u mnie zrobić poziomego...Chyba warunki ku temu są ok? Te odwierty są strasznie drogie, ale nie wiem ile może kosztować kopanie w poziomie :oops:
Bodzio-Bydzia
07-08-2008, 10:06
Czy Waszym zdaniem, mając gaz w ogrodzeniu, dom będzie nieduży (ok 130 mkw),raczej bez reku i gwc rodzina 3 osobowa-warto myśleć o pompie ciepła? Przejżałem względnie tanie oferty i ceny zaczynają się od 25 tyś, czyli dwa razy tyle co przyzwoita kotłownia c.o.
Szczerze mówiąc ja bym wybrał dobry piec kondensacyjny na gaz a resztę kasy dał bym w elementy domu energooszczędnego. A więc ocieplone ściany gwc+ reku, ocieplenie podłogi i poddasza, cieplejsze okna, drzwi itp. No i oczywiście likwidacja mostków cieplnych :)
Możesz też zrobić jak mój brat, kominek z płaszczem + piec gazowy - wszystko sterowane automatycznie, jak w kominku przygasa to piec dogrzewa. Tylko to się opłaca jak ktoś jest w domu i dorzuca do kominka, w tym wypadku żona z dziećmi :) Spalają coś około 6m drzewa na sezon i są zadowoleni z kotłowni w salonie bo lubią kominek :)
A ile sezonów już tam palicie w tej salonowej kotłowni? Fakt - tanie grzanie, ale salon do malowania po 2 sezonach!
Mam coś dla was z wydania specjalnego muratora "Dom energooszczędny":
Dom z garażem 211,3 m2 modernizujemy i osiągamy następujące oszczędności względem standardu:
Roczny koszt ogrzerwania - 4916zł
32,6% Wentylacja - wymiana grawitacyjnej na mechaniczną z GWC+reku
17% ściany zewnętrzne - z U=03, na U=0,234
16,2% okna - były z U=1,5 rama i U=1,1 szkła a są u=1,1 rama i U=0,7 szkła
13% dach - było 20cm izolacji a jest 25 między i pod krokwiami w 2 warstwach
12,1% podłoga na gruncie - z U=0,6 na U=0,326
5,1% drzwi zewnętrzne i garażowe - było U=2 a jest U=1,3
4% mostki cieplne - zlikwidowano
Zaskoczyło mnie że największe oszczędności cieplne dała wentylacja mechaniczna z reku + gwc a nie ocieplenie ścian i dachu :)[/url]
Należałoby jeszcze porównać nakłady inwestycyjne, konieczne do osiągnięcia tych oszczędności w zużyciu energii.
Bodzio-Bydzia
07-08-2008, 10:16
No to dostałam wycenę na wszystko....
Dom 220m2 z poddaszem
do głębokości 1,5m glina
wody gruntowe na głębokości 1,2m
A oferta na kwotę............. uwaga............ 98 000 zł :o :o
w tym:
-pompa Nibe1140-15KW - 25500
-biwar ogrzewacz - 5200
-materiały pomocnicze instalacji kotłowni - 3300
-materiały instalacji CO - 2850
-montaż ogrzewania podłogowego - 23000
-montaż pompy oraz uruchomienie - 3200
-regulator bezprz. 5 wyjść - 920
-termostat bezp. 1190
-siłownik zaworu sfery - 1485
-sondy odwierty 270 m - 29700
-Fanciol FP - 136 - 1900
Oferta dla parterówki jest 20 tyś tańsza (domek ok 180m2)
Wielka prośba o komentarz
Kurcze rzeczywiście drogo :(
A nie chcesz gruntowej wersji ?? Ile ona kosztuje w twoim przypadku ?
He he :lol:
Ciekawe co zawiera się w pozycji "materiały pomocnicze instalacji kotłowni" za kwotę 3300? Nie wiem gdzie mieszkasz ale 29700 za 270m odwiertów to chyba trochę dużo i co to jest biawar ogrzewacz? Podgrzewacz? Zbiornik? ... Czy nie prościej Nibe 1240? Chyba będzie nawet taniej i ... nie znam szczegółów Twojego projektu ale ... Mam 204 powierzchni mieszkalnej w tym pokój dzienny wielkości 58m wysoki na dwie kondygnacje /w kalenicy 5,3 m wysokości/ z DUŻYMI oknami /p.dzienny 7 okien 2,5m x 1m/ mój Fighter 1240 jest mocy ... 10kW a pracował tej zimy na ... 3-4 krzywej grzania! Czy Twoja PC nie jest przewymiarowana?
Mam coś dla was z wydania specjalnego muratora "Dom energooszczędny":
Dom z garażem 211,3 m2 modernizujemy i osiągamy następujące oszczędności względem standardu:
Roczny koszt ogrzerwania - 4916zł
32,6% Wentylacja - wymiana grawitacyjnej na mechaniczną z GWC+reku
17% ściany zewnętrzne - z U=03, na U=0,234
16,2% okna - były z U=1,5 rama i U=1,1 szkła a są u=1,1 rama i U=0,7 szkła
13% dach - było 20cm izolacji a jest 25 między i pod krokwiami w 2 warstwach
12,1% podłoga na gruncie - z U=0,6 na U=0,326
5,1% drzwi zewnętrzne i garażowe - było U=2 a jest U=1,3
4% mostki cieplne - zlikwidowano
Zaskoczyło mnie że największe oszczędności cieplne dała wentylacja mechaniczna z reku + gwc a nie ocieplenie ścian i dachu :)[/url]
A ten Roczny koszt ogrzerwania - 4916zł to skąd jest? Możesz podać czym tam grzeją? Albo jeszcze lepiej ile zużyli w czasie sezonu kWh energii.
jesien2004
07-08-2008, 10:40
He he :lol:
Ciekawe co zawiera się w pozycji "materiały pomocnicze instalacji kotłowni" za kwotę 3300? Nie wiem gdzie mieszkasz ale 29700 za 270m odwiertów to chyba trochę dużo i co to jest biawar ogrzewacz? Podgrzewacz? Zbiornik? ... Czy nie prościej Nibe 1240? Chyba będzie nawet taniej i ... nie znam szczegółów Twojego projektu ale ... Mam 204 powierzchni mieszkalnej w tym pokój dzienny wielkości 58m wysoki na dwie kondygnacje /w kalenicy 5,3 m wysokości/ z DUŻYMI oknami /p.dzienny 7 okien 2,5m x 1m/ mój Fighter 1240 jest mocy ... 10kW a pracował tej zimy na ... 3-4 krzywej grzania! Czy Twoja PC nie jest przewymiarowana?
Myślę że jest przewymiarowana :evil: :evil: A mozesz powiedzieć ile wyniosła ciebie ta inwestycja? i od kogo?
A ile sezonów już tam palicie w tej salonowej kotłowni? Fakt - tanie grzanie, ale salon do malowania po 2 sezonach!
Kurcze nie lubię taki eksperckich tekstów niepopartych niczym. Miałeś taki system grzewczy że mówisz iż trzeba napewno malować ?? Jeszcze z wykrzypnikiem, lol
3 lata już mieszkają i grzeją i salonu nie trzeba malować, no może niektóre miejsca na wysokości około 1m ale to z powodu dzieci :D
A tak w gwoli wyjasnienie to ja będę miał pompę ciepła bo u mnie gazu na wsi dłuuugggooooo nie bedzie :)
Bodzio-Bydzia
07-08-2008, 11:08
A ile sezonów już tam palicie w tej salonowej kotłowni? Fakt - tanie grzanie, ale salon do malowania po 2 sezonach!
Kurcze nie lubię taki eksperckich tekstów niepopartych niczym. Miałeś taki system grzewczy że mówisz iż trzeba napewno malować ?? Jeszcze z wykrzypnikiem, lol
3 lata już mieszkają i grzeją i salonu nie trzeba malować, no może niektóre miejsca na wysokości około 1m ale to z powodu dzieci :D
A tak w gwoli wyjasnienie to ja będę miał pompę ciepła bo u mnie gazu na wsi dłuuugggooooo nie bedzie :)
Sorki! To nie żadna "ekspercka" analiza! Samemu przygotowywałem się do takiego rozwiązania, gdyż też u mnie gazu nie ma i jeszcze długo nie będzie ale ... Mam SZCZERYCH znajomych, którzy mają taką kotłownię w salonie i odwiedzam ich często. Pomimo reklamy bezpopiołowego spalania drewna /wiem, wiem - zależy jakie i czy suche/ zawsze coś w tym popielniku im się zbiera i mówi mi qmpel SZCZERZE, że ma z tym czasami problem. SALON będą malowali w przyszłym roku, chociaż jak sami mówią należałoby już w tym /mieszkają od lutego 2006/. Ja uważam, że kotłownia to najlepiej jak jest w swoim miejscu a nie w salonie. jesdno jest pewne - jest to TANIE grzanie ale warto też mówić o wadach. A propos ... ładnie wygląda taczka drewna, pieniek i siekiera na tarasie! :lol:
Bodzio-Bydzia
07-08-2008, 11:13
He he :lol:
Ciekawe co zawiera się w pozycji "materiały pomocnicze instalacji kotłowni" za kwotę 3300? Nie wiem gdzie mieszkasz ale 29700 za 270m odwiertów to chyba trochę dużo i co to jest biawar ogrzewacz? Podgrzewacz? Zbiornik? ... Czy nie prościej Nibe 1240? Chyba będzie nawet taniej i ... nie znam szczegółów Twojego projektu ale ... Mam 204 powierzchni mieszkalnej w tym pokój dzienny wielkości 58m wysoki na dwie kondygnacje /w kalenicy 5,3 m wysokości/ z DUŻYMI oknami /p.dzienny 7 okien 2,5m x 1m/ mój Fighter 1240 jest mocy ... 10kW a pracował tej zimy na ... 3-4 krzywej grzania! Czy Twoja PC nie jest przewymiarowana?
Myślę że jest przewymiarowana :evil: :evil: A mozesz powiedzieć ile wyniosła ciebie ta inwestycja? i od kogo?
O jakieś 10-12 tys więcej niż instalacja z dobrym-markowym piecem kondensacyjnym i butelką :lol: gazową przed domem.
Dobór urządzeń, kolektor /płaski 3x200m/ i instalację wykonał Pan Wiktor ze Żnina /jeden z przedstawicieli NIBE na kujawsko-pomorskie/
phoenix*
07-08-2008, 11:23
...
Roczny koszt ogrzerwania - 4916zł
12,1% podłoga na gruncie - z U=0,6 na U=0,326
...[/url]
czy mozesz podac sposob w jaki to zrobiono ?
chodzi tylko o ta podloge
Przeglądając wątek (i inne podobne) oraz biorąc pod uwagę ceny (np Allegro) widzę, że kompletnej instalacji z PC (nawet bez rekuperatora) nie uda się zamknąć w cenie do ok 30-35 tyś, biorąc pod uwagę oferty dające jedynie standard na przyzwoitym poziomie bez super dodatków ułatwiających życie i poprawiających zdecydowanie komfort mieszkania. Przymierzam sie do budowania drugiego domu i wydawało mi się, że teraz warto pomysleć o rozwiązaniach typu rekuperator, gwc , pc, solary etc. Niestety im więcej wgryzam się w temat, tym bardziej przekonuję się, że znowu wybiorę to samo co mam w obecnym domu, czyli gaz z sieci z podłogówką na jak najwiekszej powierzchni (no może teraz bedzie piec kondensacyjny)z wentylacją geawitacyjną, która owszem potwierdzę zimą nie działa najlepiej oraz kominkiem z DGP, którego używam jedynie w okresach przejściowych (z przyjemnością zresztą). Widzę, że taka tradycyjna już instalacja będzi kostzować mnie przynajmniej dwa razy mniej, da mi wystarczający komfort życia, bez porównywania rachunków, kosztów i przywiązywania wagi do tego, że to rozwiązanie miesięcznie kosztuje mnie kilkadzisiąt zł więcej. Przebywając w domu dopiero wieczorem, w nocy (praca) komfort pieca gazowego, kominka i wentylacji grawitacyjnej uważam za zupełnie wystarczający. W tej sytacji nie opłaca mi się równiez montowac solarów, gdyż opłaty za gaz typu zmienne, stałe itp i tak ponoszę nawet bez zużycia metra gazu, więc w mimi przypadku wybór jest dość prosty. Czy mam rację?.
MarcinIKS
07-08-2008, 12:27
Przeglądając wątek (i inne podobne) oraz biorąc pod uwagę ceny (np Allegro) widzę, że kompletnej instalacji z PC (nawet bez rekuperatora) nie uda się zamknąć w cenie do ok 30-35 tyś, biorąc pod uwagę oferty dające jedynie standard na przyzwoitym poziomie bez super dodatków ułatwiających życie i poprawiających zdecydowanie komfort mieszkania.
W moim przypadku kompletny zestaw PC Thermogolv Zirius 11kW ok. 23tyś plus do tego będzie reku prawdopodobnie Bartosz za +-15tyś. Do tego trzeba jeszcze doliczyć koszt instalacji DZ i samej PC, ale wszystko powinno się zmieścić w 42tyś. 35 tyś to nie jest, ale sama PC bez reku na pewno mieści się poniżej 30tyś zł.
... z wentylacją geawitacyjną, która owszem potwierdzę zimą nie działa najlepiej To masz jakąś dziwną wentylację grawitacyjną. Tradycyjna w zimie działa właśnie najlepiej :).
W tej sytuacji boję się zapytać, jak ta wentylacja działa w pozostałych okresach w roku.
Bodzio-Bydzia
07-08-2008, 12:43
Przeglądając wątek (i inne podobne) oraz biorąc pod uwagę ceny (np Allegro) widzę, że kompletnej instalacji z PC (nawet bez rekuperatora) nie uda się zamknąć w cenie do ok 30-35 tyś, biorąc pod uwagę oferty dające jedynie standard na przyzwoitym poziomie bez super dodatków ułatwiających życie i poprawiających zdecydowanie komfort mieszkania. Przymierzam sie do budowania drugiego domu i wydawało mi się, że teraz warto pomysleć o rozwiązaniach typu rekuperator, gwc , pc, solary etc. Niestety im więcej wgryzam się w temat, tym bardziej przekonuję się, że znowu wybiorę to samo co mam w obecnym domu, czyli gaz z sieci z podłogówką na jak najwiekszej powierzchni (no może teraz bedzie piec kondensacyjny)z wentylacją geawitacyjną, która owszem potwierdzę zimą nie działa najlepiej oraz kominkiem z DGP, którego używam jedynie w okresach przejściowych (z przyjemnością zresztą). Widzę, że taka tradycyjna już instalacja będzi kostzować mnie przynajmniej dwa razy mniej, da mi wystarczający komfort życia, bez porównywania rachunków, kosztów i przywiązywania wagi do tego, że to rozwiązanie miesięcznie kosztuje mnie kilkadzisiąt zł więcej. Przebywając w domu dopiero wieczorem, w nocy (praca) komfort pieca gazowego, kominka i wentylacji grawitacyjnej uważam za zupełnie wystarczający. W tej sytacji nie opłaca mi się równiez montowac solarów, gdyż opłaty za gaz typu zmienne, stałe itp i tak ponoszę nawet bez zużycia metra gazu, więc w mimi przypadku wybór jest dość prosty. Czy mam rację?.
A dom ma być duży czy mały?
Tak naprawdę szybszy zwrot z inwestycji w PC będzie dla dużego domu więc jeżeli planujesz domek 100-150m2 a masz gaz "pod ręką" to kto wie czy nie masz racji :D
Czy mam rację?.
Masz rację z czysto ekonomicznego punktu widzenia. Kocioł gazowy ( bo to nie piec :evil: , piecem jest tylko kominek powietrzny) a dobrze jeśli kondensacyjny, nadal jest źrółem tańszym niz pompa ciepła licząc nakłady inwestycyjne i koszty eksploatacyjne w zakładanym okresie użytkowania. Im okres krótszy tym różnica większa na korzyść gazowego. Rzeczowa dyskusja odbyła się juz na tym wątku i taki właśnie był jej bezdyskusyjny wynik. Dyskutowany może byc tylko okres zwrotu kapitału , tj. Kiedy koszty kotła i pompy ciepła wyrónają się z powodu niższych kosztów eksploatacyjnych PCi. Czyli jak to niektórzy piszą : kiedy się to zwróci . Zależy to oczywiście i od klasy kotła i od rodzaju pompy ciepła.
Jak jest gaz sieciowy to nie warto rozważać pompy ciepła. Będzie drożej. Chyba że nie jest to najważnieszym elementem, bo różnice nie są szokujące.
Przeglądając wątek (i inne podobne) oraz biorąc pod uwagę ceny (np Allegro) widzę, że kompletnej instalacji z PC (nawet bez rekuperatora) nie uda się zamknąć w cenie do ok 30-35 tyś, biorąc pod uwagę oferty dające jedynie standard na przyzwoitym poziomie bez super dodatków ułatwiających życie i poprawiających zdecydowanie komfort mieszkania.
W moim przypadku kompletny zestaw PC Thermogolv Zirius 11kW ok. 23tyś plus do tego będzie reku prawdopodobnie Bartosz za +-15tyś. Do tego trzeba jeszcze doliczyć koszt instalacji DZ i samej PC, ale wszystko powinno się zmieścić w 42tyś. 35 tyś to nie jest, ale sama PC bez reku na pewno mieści się poniżej 30tyś zł.
Te PC Thermogolv Zirius są absolutnie bezkonkurencyjne cenowo. W wersji ze zbiornikiem 500litrów od razu załatwiona sprawa CWU. Czy ktos juz taka pompe ma? Uzywal choc z rok? Ciekawi mnie średnioroczny COP w takiej pompie. Ponoc w pompach solankowych z wymiennikiem pionowym wynosi on ok. 3. A tutaj nie dość że wymiennkik poziomy, płyciutko zakopany to jeszcze temperatura zasilania 50 stC. Czy jest mozliwosc jej obnizenia do np. 45 st C? Wydaje mi sie, ze skoro podawany przez producenta COP jest w okoliacch 3 to moze byc duzo nizszy w rzeczywistosci. Ciekawe jaka jest temperatura dolnego zrodla w takiej pompie np. w lutym?
Bodzio-Bydzia
07-08-2008, 13:12
Czy mam rację?.
Masz rację z czysto ekonomicznego punktu widzenia. Kocioł gazowy ( bo to nie piec :evil: , piecem jest tylko kominek powietrzny) a dobrze jeśli kondensacyjny, nadal jest źrółem tańszym niz pompa ciepła licząc nakłady inwestycyjne i koszty eksploatacyjne w zakładanym okresie użytkowania. Im okres krótszy tym różnica większa na korzyść gazowego. Rzeczowa dyskusja odbyła się juz na tym wątku i taki właśnie był jej bezdyskusyjny wynik. Dyskutowany może byc tylko okres zwrotu kapitału , tj. Kiedy koszty kotła i pompy ciepła wyrónają się z powodu niższych kosztów eksploatacyjnych PCi. Czyli jak to niektórzy piszą : kiedy się to zwróci . Zależy to oczywiście i od klasy kotła i od rodzaju pompy ciepła.
Jak jest gaz sieciowy to nie warto rozważać pompy ciepła. Będzie drożej. Chyba że nie jest to najważnieszym elementem, bo różnice nie są szokujące.
Hydrolu!
Często czytałem Twoje komentarze i występując jako ekspert /przynajmniej w moich oczach :lol: / musisz wyraźnie podkreślić, że duże znaczenie w określeniu konkretnego przypadku opłacalności będzie miała wielkość tego domu. Jeżeli ma to być chatka 80m2 w stosunku do rezydencji np. 600m2 to różnice w eksploatacji będą już szokujące
Ciekawy wątek jest na
http://ekoenergia.dzien-e-mail.org/content/view/267/65/
No to dostałam wycenę na wszystko....
Dom 220m2 z poddaszem
do głębokości 1,5m glina
wody gruntowe na głębokości 1,2m
A oferta na kwotę............. uwaga............ 98 000 zł :o :o
w tym:
-pompa Nibe1140-15KW - 25500
-biwar ogrzewacz - 5200
-materiały pomocnicze instalacji kotłowni - 3300
-materiały instalacji CO - 2850
-montaż ogrzewania podłogowego - 23000
-montaż pompy oraz uruchomienie - 3200
-regulator bezprz. 5 wyjść - 920
-termostat bezp. 1190
-siłownik zaworu sfery - 1485
-sondy odwierty 270 m - 29700
-Fanciol FP - 136 - 1900
Oferta dla parterówki jest 20 tyś tańsza (domek ok 180m2)
Wielka prośba o komentarz
od kogo masz taką ofertę?
... z wentylacją geawitacyjną, która owszem potwierdzę zimą nie działa najlepiej To masz jakąś dziwną wentylację grawitacyjną. Tradycyjna w zimie działa właśnie najlepiej :).
W tej sytuacji boję się zapytać, jak ta wentylacja działa w pozostałych okresach w roku.
Zimą po prostu to czuję bo powietrze z jednej z kratek wentylacyjnych jest chłodne, w pewnych warunkach pogodowych ciąg jest odwrotny. Latem tego nie sprawdzałem, bo i tak okna są uchylone, więc mi to nie przeszkadza. Problemem jest byc może za niski komin wentylacyjny(poniżej kalenicy dachu), który zreszta po obu stronach ma połac dachu.Wlot powetrza z zewnątrz jest(zetka w kotłowni)
jesien2004
07-08-2008, 13:55
Sluza - od pana co zajmuje siędystrybucją NIBE - dolnyśkąśk
Mam 204 powierzchni mieszkalnej w tym pokój dzienny wielkości 58m wysoki na dwie kondygnacje /w kalenicy 5,3 m wysokości/ z DUŻYMI oknami /p.dzienny 7 okien 2,5m x 1m/ mój Fighter 1240 jest mocy ... 10kW a pracował tej zimy na ... 3-4 krzywej grzania! Czy Twoja PC nie jest przewymiarowana?
Bodzio ja będę miał 200m2 użytkowej i kubatura 768m3 też myśle nad Fighter 1240 10kW a masz kolektor gruntowy ? ile metrów ? w jednej wiązce czy kilka ? Jako ogrzewasz CWU, jak masz kominek ??
Bodzio-Bydzia
07-08-2008, 14:21
Sluza - od pana co zajmuje siędystrybucją NIBE - dolnyśkąśk
Szukaj dalej! Ja w pierwszej kolejności trafiłem na jednego kuta...a, który za PC + kolektor chciał tyle co drugi wziął za PC + kolektor + kotłownię + wod-kan na cały dom! Pan zachowywał się jakby robił mi łaskę, że ze mną rozmawia! Po kilku minutach rozmowy i rzuceniu w moim kierunku kilku sum wyliczonych ad hoc /wyliczenia były na zasadze cena 1m.b. PE40 x jego potrzeby x potrzeby jego żony + cena katalogowa PC podzielone przez 1,1 współczynnik złego humoru = koszt PC + kolektora :) /
powiedziałem mu fuc.you... tzn. miłego popołudnia panu życzę i aby klienci panu nie przeszkadzali. .... I tyle złamas mnie i moje pieniądze widział!
Szukaj dalej. Są normalni dystrybutorzy-instalatorzy! Są!
A ten Roczny koszt ogrzerwania - 4916zł to skąd jest? Możesz podać czym tam grzeją? Albo jeszcze lepiej ile zużyli w czasie sezonu kWh energii.
Koszt jest z gazety :) dla gazu. Zapotrzebowanie na ciepło Q=34 138kWh/rok bez uwzględnienia sprawności systemu grzewczego.
wskaźnik zapotrzebowania Ea=162kWh/m2-rok)
ps. 131 strona wydania specjalnego muratora
Bodzio-Bydzia
07-08-2008, 14:29
Mam 204 powierzchni mieszkalnej w tym pokój dzienny wielkości 58m wysoki na dwie kondygnacje /w kalenicy 5,3 m wysokości/ z DUŻYMI oknami /p.dzienny 7 okien 2,5m x 1m/ mój Fighter 1240 jest mocy ... 10kW a pracował tej zimy na ... 3-4 krzywej grzania! Czy Twoja PC nie jest przewymiarowana?
Bodzio ja będę miał 200m2 użytkowej i kubatura 768m3 też myśle nad Fighter 1240 10kW a masz kolektor gruntowy ? ile metrów ? w jednej wiązce czy kilka ? Jako ogrzewasz CWU, jak masz kominek ??
To masz coś podobnego do mojej szopy. :lol:
Ja mam doskonałe warunki tj. glina i na ok 1m głębokości woda gruntowa. Mam 3 x 200m PE40 ale jak Pan Wiktor mówił to dla tych warunków pewnie wystarczyłoby i 2x200m.
CWU pochodzi też z tej PC NIBE 1240 ma 160l zasobnik "w środku". Kominka nie mam ale będę miał kozę i .... i kota + psa :lol: :lol: :lol:
Mam taki pomysł dla Ciebie. Jak będą ryli chopy Twoją działkę to pomyśl, czy przy okazji nie zakopać rur PE32 lu PE25 do automatycznego podlewania! Ja obok studzienki z rozdzielaczami kolektora DZ mam drugą studzienkę, gdzie wchodzą rury od podlewania /łącznie 400m/ i bardzo łatwo i już NIE RYJĄC załatwiłem automatyczne podlewanie. :lol:
Sorki! To nie żadna "ekspercka" analiza! Samemu przygotowywałem się do takiego rozwiązania, gdyż też u mnie gazu nie ma i jeszcze długo nie będzie ale ... Mam SZCZERYCH znajomych, którzy mają taką kotłownię w salonie i odwiedzam ich często. Pomimo reklamy bezpopiołowego spalania drewna /wiem, wiem - zależy jakie i czy suche/ zawsze coś w tym popielniku im się zbiera i mówi mi qmpel SZCZERZE, że ma z tym czasami problem. SALON będą malowali w przyszłym roku, chociaż jak sami mówią należałoby już w tym /mieszkają od lutego 2006/. Ja uważam, że kotłownia to najlepiej jak jest w swoim miejscu a nie w salonie. jesdno jest pewne - jest to TANIE grzanie ale warto też mówić o wadach. A propos ... ładnie wygląda taczka drewna, pieniek i siekiera na tarasie! :lol:
Bodzio no to mój brat tego problemu nie ma, przynajmniej ja nie zauwazyłem.
A nosić drewno lubię i też mnie to nie przeraża.
Natomiast dużą wadą jaką zauważyłem to brudna szyba prawie cały czas, a więc nie widać ognia :(
Tam jest błędem fakt iż nie ma szyby samoczyszczącej, drewno sezonowane jest 0,5 roku a nie 2 lata tak jak powinno być no i specyfika kominka z płaszczem wodnym. Woda przekazuje temperaturę dalej, kominek szybciej się wychładza i nie ma dużej temperatury do oczyszczenia szyby i pełnego spalenia drewna.
Ciekaw jestem czy też jest taki efekt przy płaszczu jako ktoś ma dobrą szybę samoczyszczącą i sezonuje drewno 2 lata ?? :)
ps. To że zrobię sobie kotłownie w salonie to zniosę, ale to że nie będę widział tego ognia to tego nie zniosę :)
Bodzio-Bydzia
07-08-2008, 14:37
Sorki! To nie żadna "ekspercka" analiza! Samemu przygotowywałem się do takiego rozwiązania, gdyż też u mnie gazu nie ma i jeszcze długo nie będzie ale ... Mam SZCZERYCH znajomych, którzy mają taką kotłownię w salonie i odwiedzam ich często. Pomimo reklamy bezpopiołowego spalania drewna /wiem, wiem - zależy jakie i czy suche/ zawsze coś w tym popielniku im się zbiera i mówi mi qmpel SZCZERZE, że ma z tym czasami problem. SALON będą malowali w przyszłym roku, chociaż jak sami mówią należałoby już w tym /mieszkają od lutego 2006/. Ja uważam, że kotłownia to najlepiej jak jest w swoim miejscu a nie w salonie. jesdno jest pewne - jest to TANIE grzanie ale warto też mówić o wadach. A propos ... ładnie wygląda taczka drewna, pieniek i siekiera na tarasie! :lol:
Bodzio no to mój brat tego problemu nie ma, przynajmniej ja nie zauwazyłem.
A nosić drewno lubię i też mnie to nie przeraża.
Natomiast dużą wadą jaką zauważyłem to brudna szyba prawie cały czas, a więc nie widać ognia :(
Tam jest błędem fakt iż nie ma szyby samoczyszczącej, drewno sezonowane jest 0,5 roku a nie 2 lata tak jak powinno być no i specyfika kominka z płaszczem wodnym. Woda przekazuje temperaturę dalej, kominek szybciej się wychładza i nie ma dużej temperatury do oczyszczenia szyby i pełnego spalenia drewna.
Ciekaw jestem czy też jest taki efekt przy płaszczu jako ktoś ma dobrą szybę samoczyszczącą i sezonuje drewno 2 lata ?? :)
ps. To że zrobię sobie kotłownie w salonie to zniosę, ale to że nie będę widział tego ognia to tego nie zniosę :)
Ja też jakoś radzę sobie z siekierą :wink: ale czasami jestem w kilkudniowych delegacjach a moja żona i córka ... lepiej, że gałką w prawo lub w lewo pokręcą niż miałyby w piecu palić :lol:
jesien2004
07-08-2008, 14:37
To masz coś podobnego do mojej szopy. :lol:
Ja mam doskonałe warunki tj. glina i na ok 1m głębokości woda gruntowa. Mam 3 x 200m PE40 ale jak Pan Wiktor mówił to dla tych warunków pewnie wystarczyłoby i 2x200m.
CWU pochodzi też z tej PC NIBE 1240 ma 160l zasobnik "w środku". Kominka nie mam ale będę miał kozę i .... i kota + psa :lol: :lol: :lol:
Mam taki pomysł dla Ciebie. Jak będą ryli chopy Twoją działkę to pomyśl, czy przy okazji nie zakopać rur PE32 lu PE25 do automatycznego podlewania! Ja obok studzienki z rozdzielaczami kolektora DZ mam drugą studzienkę, gdzie wchodzą rury od podlewania /łącznie 400m/ i bardzo łatwo i już NIE RYJĄC załatwiłem automatyczne podlewanie. :lol:
No u nas też glina i woda na 1,2... wiec te odwierty ni przypiął ni przyłatał...
Zadzwoni do mnie inny pan z NIBE... kurczaki też uważam że mnie naciąga cieć jeden...
Sprawa podlewania - super pomysł!!!
Mam jeszcze takie pytanie- gruntu ci u mnie dostatek... Czy to ma znaczenie? Czy lepiej kłaść blisko siebie rurki czy moze w dużej odległosci???
Bodzio-Bydzia
07-08-2008, 14:40
To masz coś podobnego do mojej szopy. :lol:
Ja mam doskonałe warunki tj. glina i na ok 1m głębokości woda gruntowa. Mam 3 x 200m PE40 ale jak Pan Wiktor mówił to dla tych warunków pewnie wystarczyłoby i 2x200m.
CWU pochodzi też z tej PC NIBE 1240 ma 160l zasobnik "w środku". Kominka nie mam ale będę miał kozę i .... i kota + psa :lol: :lol: :lol:
Mam taki pomysł dla Ciebie. Jak będą ryli chopy Twoją działkę to pomyśl, czy przy okazji nie zakopać rur PE32 lu PE25 do automatycznego podlewania! Ja obok studzienki z rozdzielaczami kolektora DZ mam drugą studzienkę, gdzie wchodzą rury od podlewania /łącznie 400m/ i bardzo łatwo i już NIE RYJĄC załatwiłem automatyczne podlewanie. :lol:
No u nas też glina i woda na 1,2... wiec te odwierty ni przypiął ni przyłatał...
Zadzwoni do mnie inny pan z NIBE... kurczaki też uważam że mnie naciąga cieć jeden...
Ale czy masz miejsce na ten kolektor? Bo jeżeli działka mała, willa duża /powierzchnia zabudowy/ a jeszcze duży basen olimpijski na działce :lol: :lol: to jeno odwierty panie! :lol: /pamiętaj także, że kolektory pionowe są LEPSZE/
jesien2004
07-08-2008, 14:42
Bodzio-Bydzia- działka 6000m2
No właśnie o ile lepsze?? Tak żeby koszt odwiertu się zwrócił porównując koszty rycia ziemii?
...
Roczny koszt ogrzerwania - 4916zł
12,1% podłoga na gruncie - z U=0,6 na U=0,326
...[/url]
czy mozesz podac sposob w jaki to zrobiono ?
chodzi tylko o ta podloge
Niestety nie napisali, ale rzeczywiście coś zaskakująco mało.
Napisali że ściany są trójwarstwowe z kramzytobetonu+ styropian, ale o podłodze nic
Bodzio-Bydzia
07-08-2008, 14:45
To masz coś podobnego do mojej szopy. :lol:
Ja mam doskonałe warunki tj. glina i na ok 1m głębokości woda gruntowa. Mam 3 x 200m PE40 ale jak Pan Wiktor mówił to dla tych warunków pewnie wystarczyłoby i 2x200m.
CWU pochodzi też z tej PC NIBE 1240 ma 160l zasobnik "w środku". Kominka nie mam ale będę miał kozę i .... i kota + psa :lol: :lol: :lol:
Mam taki pomysł dla Ciebie. Jak będą ryli chopy Twoją działkę to pomyśl, czy przy okazji nie zakopać rur PE32 lu PE25 do automatycznego podlewania! Ja obok studzienki z rozdzielaczami kolektora DZ mam drugą studzienkę, gdzie wchodzą rury od podlewania /łącznie 400m/ i bardzo łatwo i już NIE RYJĄC załatwiłem automatyczne podlewanie. :lol:
No u nas też glina i woda na 1,2... wiec te odwierty ni przypiął ni przyłatał...
Zadzwoni do mnie inny pan z NIBE... kurczaki też uważam że mnie naciąga cieć jeden...
Sprawa podlewania - super pomysł!!!
Mam jeszcze takie pytanie- gruntu ci u mnie dostatek... Czy to ma znaczenie? Czy lepiej kłaść blisko siebie rurki czy moze w dużej odległosci???
Instalator będzie wiedział jak ma położyć ten kolektor /jakoś ok 1,2 m głębokości i min 1m odległości od siebie/. Zostaw to fachowcom - życzę aby taki się Tobie trafił!
jesien2004
07-08-2008, 14:47
Bodzio-Bydzia - mam nadzieję że bedzie wiedział...oby się taki trafił.... nie taki co ten za 100 000 zł... eh....... dzięki za wsparcie ....
Bodzio-Bydzia
07-08-2008, 14:50
Bodzio-Bydzia- działka 6000m2
No właśnie o ile lepsze?? Tak żeby koszt odwiertu się zwrócił porównując koszty rycia ziemii?
Ooo! To już Hydrol/ek/ albo Bonetka przy katedrze winni stanąć :lol: :lol: :lol:
Bodzio-Bydzia
07-08-2008, 14:53
Bodzio-Bydzia - mam nadzieję że bedzie wiedział...oby się taki trafił.... nie taki co ten za 100 000 zł... eh....... dzięki za wsparcie ....
... Napisałem tylko o podlewania ale .... Ja miałem też projekt ogrodu więc i kabelki do lampek zostały "przy okazji" zakopane! :lol:
A co do podlewactwa :) to te rurki zakop oczywiście z pół metra powyżej rur od kolektora
P.S. Szukaj ludzi, którym dobrze z oczu patrzy i nie wstydzą się dać adresów/telefonów do byłych klientów
To masz coś podobnego do mojej szopy. :lol:
Ja mam doskonałe warunki tj. glina i na ok 1m głębokości woda gruntowa. Mam 3 x 200m PE40 ale jak Pan Wiktor mówił to dla tych warunków pewnie wystarczyłoby i 2x200m.
CWU pochodzi też z tej PC NIBE 1240 ma 160l zasobnik "w środku". Kominka nie mam ale będę miał kozę i .... i kota + psa :lol: :lol: :lol:
Mam taki pomysł dla Ciebie. Jak będą ryli chopy Twoją działkę to pomyśl, czy przy okazji nie zakopać rur PE32 lu PE25 do automatycznego podlewania! Ja obok studzienki z rozdzielaczami kolektora DZ mam drugą studzienkę, gdzie wchodzą rury od podlewania /łącznie 400m/ i bardzo łatwo i już NIE RYJĄC załatwiłem automatyczne podlewanie. :lol:
Dzięki za info :) A jakie są przeciwskazania aby wziąć 1x 400m ?? Tak by mi najlepiej odpowiadało. Dokupiłeś moduł reku PLM 40 ?? A jesli nie to dlaczego ? Ile cię to kosztowało oddzielnie kolektor gruntowy i reszta?? robili podłogówkę ?? Jak z cenami się krępujesz to daj na priv. Jak instalator robi wawe i okolice to daj namiary :)
...
Roczny koszt ogrzerwania - 4916zł
12,1% podłoga na gruncie - z U=0,6 na U=0,326
...[/url]
czy mozesz podac sposob w jaki to zrobiono ?
chodzi tylko o ta podloge
Niestety nie napisali, ale rzeczywiście coś zaskakująco mało.
Napisali że ściany są trójwarstwowe z kramzytobetonu+ styropian, ale o podłodze nicTak prawdę mówiąc to nie wiadomo czego te procenty dotyczą.
Ich suma jest równa 100%. Czyli prawdopodobnie mówią one tylko, ile procentowo zaoszczędzono na modernizacji poszczególnych elementów budynku.
Takie dane są niewiele warte. Ale może o to chodziło :(.
Bodzio-Bydzia
07-08-2008, 15:08
Bodzio ja będę miał 200m2 użytkowej i kubatura 768m3 też myśle nad Fighter 1240 10kW a masz kolektor gruntowy ? ile metrów ? w jednej wiązce czy kilka ? Jako ogrzewasz CWU, jak masz kominek ??
To masz coś podobnego do mojej szopy. :lol:
Ja mam doskonałe warunki tj. glina i na ok 1m głębokości woda gruntowa. Mam 3 x 200m PE40 ale jak Pan Wiktor mówił to dla tych warunków pewnie wystarczyłoby i 2x200m.
CWU pochodzi też z tej PC NIBE 1240 ma 160l zasobnik "w środku". Kominka nie mam ale będę miał kozę i .... i kota + psa :lol: :lol: :lol:
Mam taki pomysł dla Ciebie. Jak będą ryli chopy Twoją działkę to pomyśl, czy przy okazji nie zakopać rur PE32 lu PE25 do automatycznego podlewania! Ja obok studzienki z rozdzielaczami kolektora DZ mam drugą studzienkę, gdzie wchodzą rury od podlewania /łącznie 400m/ i bardzo łatwo i już NIE RYJĄC załatwiłem automatyczne podlewanie. :lol:
Dzięki za info :) A jakie są przeciwskazania aby wziąć 1x 400m ?? Tak by mi najlepiej odpowiadało. Dokupiłeś moduł reku PLM 40 ?? A jesli nie to dlaczego ? Ile cię to kosztowało oddzielnie kolektor gruntowy i reszta?? robili podłogówkę ?? Jak z cenami się krępujesz to daj na priv. Jak instalator robi wawe i okolice to daj namiary :)[/quote]
Bodzio-Bydzia pochodzi z Bydzi czytaj Bydgoszczy :lol: :lol: :lol:
U mnie zabawa miała miejsce wiosną 2007 i ceny chyba są już nieaktualne więc nie będę mieszał wiedząc dodatkowo, że "Warszawka" jest wyjątkowa jeżeli chodzi o ceny usług :o :o :o
Ja kupiłem 600 m rury PE40, wynająłem na 2,5 dnia koparkę po 80zł/h i osobno instalator za zamontowanie rodzielaczy, za zalanie glikolem, odpowietrzenie, etc "skasował" 1500zł. Doszły jeszcze te rozdzielacze i jakieś pierdołki. Da się przeżyć no nie? :lol:
Mam "łysą" PC NIBE 1240 ale jak już odłoże kasę /z oszczędności na ogrzewaniu :lol: / to dołączę moduł pasywnego chłodzenia ... chociaż miałem indywidualny projekt domu i architekt tak zaprojektował okna i zadaszony taras, że nawet w czasie ostatniej fali upałów w domku milusio /znaczy się chłodno/ a zimą pięknie słonko grzeje. ...Dzięki Panie Januszu za ten projekt!
Co do ilości i długości pętli to nibe ma tabelkę /pobierz instrukcję do 1240 ze strony biawar.com.pl/ i ... zaufaj ludziom, którzy się na tym znają.
Tak prawdę mówiąc to nie wiadomo czego te procenty dotyczą.
Ich suma jest równa 100%. Czyli prawdopodobnie mówią one tylko, ile procentowo zaoszczędzono na modernizacji poszczególnych elementów budynku.
Takie dane są niewiele warte. Ale może o to chodziło :(.
Masz rację i mają się sumować do 100%. To ja z pośpiechu nie wyjaśniłem iż po modernizacji roczne koszty spadły do 2912zł a więc o 2000zł i te procenty odnoszą się do tych 2000zł.
Zapotrzebowanie na ciepło spadło do 20 228 kWh/rok
uff, teraz chyba już wszystko jasne :)
ps. następna osoba która zapyta mnie o ten artykuł dostanie go chyba zadarmo odemnie ;) Proponuję obejrzeć sobię tę gazetkę, tam jest kilka innych przykładów
Bodzio-Bydzia pochodzi z Bydzi czytaj Bydgoszczy :lol: :lol: :lol:
U mnie zabawa miała miejsce wiosną 2007 i ceny chyba są już nieaktualne więc nie będę mieszał wiedząc dodatkowo, że "Warszawka" jest wyjątkowa jeżeli chodzi o ceny usług :o :o :o
Ja kupiłem 600 m rury PE40, wynająłem na 2,5 dnia koparkę po 80zł/h i osobno instalator za zamontowanie rodzielaczy, za zalanie glikolem, odpowietrzenie, etc "skasował" 1500zł. Doszły jeszcze te rozdzielacze i jakieś pierdołki. Da się przeżyć no nie? :lol:
Mam "łysą" PC NIBE 1240 ale jak już odłoże kasę /z oszczędności na ogrzewaniu :lol: / to dołączę moduł pasywnego chłodzenia ... chociaż miałem indywidualny projekt domu i architekt tak zaprojektował okna i zadaszony taras, że nawet w czasie ostatniej fali upałów w domku milusio /znaczy się chłodno/ a zimą pięknie słonko grzeje. ...Dzięki Panie Januszu za ten projekt!
Co do ilości i długości pętli to nibe ma tabelkę /pobierz instrukcję do 1240 ze strony biawar.com.pl/ i ... zaufaj ludziom, którzy się na tym znają.
Sam zrobiłeś kolektor gruntowy? Fajnie i tanio :D Ja potrzebuję orientacyjny koszt gruntowego tak aby wiedzieć jak duż kredyt brać. Mozesz dać koszt tych 3x200m ??
Co do zdawania się na nibe to przecież na ich stronie jest info że przy sprzyjającym gruncie wystarczy 1x400m dla 10kW. Ciekawi mnie dlaczego 3x200 a nie np 2x300 ?
A jakie wrażenia z uzytkowania po 1 sezonie ?? Jakie koszty za prąd ? ile m drewna spaliłeś ?? strasznie jestem ciekaw bo domy podobne i nie wiem ile wybulę za ogrzewanie :)
jeśli PC jest dobrze dobrana do budynku ( brak mostków cieplnych , odpowied. ocieplenie itd ) dobre DZ i GZ to koszt ogrzewania co +cwu powinien wynieść od 8 zł /m2 na rok ....( grzejąc dwu- taryfowo)
Hydrolu!
Często czytałem Twoje komentarze i występując jako ekspert /przynajmniej w moich oczach :lol: /
:D :D :D bardzo miło że tak Ci się czasem wydaje, nie wiem jakie są kryteria przyznawania tytułów , ale nie zabiegałem o to w żaden sposób :D :D :D . Mam pompę ciepła i pewien zasób praktyki co czasem powoduje że coś napiszę. Ale nie trzeba się tym przejmować :lol: .
Co do meritum to masz rację. Więcej, do zbyt małych domów, lub bardzo wymęczonych w energooszczędności też nie opłaci się instalacja pompy ciepła.Wszędzie trzeba zachowaqć rozsądek i ustalić priorytety. W kominku lubiłem palić dopóki nie stało sie to koniecznym obowiązkiem. Wtedy pomyslałem o pompie. Teraz znowu polubiłem kominek bo nie muszę w nim palić, ale zawsze mogę jeśli tylko mam taki nastrój lub domownicy sobie zażyczą.
A szyba samoczyszcząca to mit jak maść na szczury. Nie tylko, że też się zasyfia ale ma i inne widoczne wady :cry:
Odwiert w zasadzie tylko jak brak terenu, lub koliduje to z innymi planami inwestora. Jest na tyle droższy że nigdy nie zarobi na siebie stabilniejszymi parametrami dolnego źródła.
Sluza - od pana co zajmuje siędystrybucją NIBE - dolnyśkąśk
nie podałeś czasem cen brutto?
110 zł/m odwiertu jakoś mogę zrozumiec, ale nie rozumiem cen za podłogówkę, czyżbyś miał życzenie mieć jakąś wypasioną automatykę, a może Raubasic? :)
patrykos2005
07-08-2008, 22:08
Przeglądając wątek (i inne podobne) oraz biorąc pod uwagę ceny (np Allegro) widzę, że kompletnej instalacji z PC (nawet bez rekuperatora) nie uda się zamknąć w cenie do ok 30-35 tyś, biorąc pod uwagę oferty dające jedynie standard na przyzwoitym poziomie bez super dodatków ułatwiających życie i poprawiających zdecydowanie komfort mieszkania.
W moim przypadku kompletny zestaw PC Thermogolv Zirius 11kW ok. 23tyś plus do tego będzie reku prawdopodobnie Bartosz za +-15tyś. Do tego trzeba jeszcze doliczyć koszt instalacji DZ i samej PC, ale wszystko powinno się zmieścić w 42tyś. 35 tyś to nie jest, ale sama PC bez reku na pewno mieści się poniżej 30tyś zł.
Te PC Thermogolv Zirius są absolutnie bezkonkurencyjne cenowo. W wersji ze zbiornikiem 500litrów od razu załatwiona sprawa CWU. Czy ktos juz taka pompe ma? Uzywal choc z rok? Ciekawi mnie średnioroczny COP w takiej pompie. Ponoc w pompach solankowych z wymiennikiem pionowym wynosi on ok. 3. A tutaj nie dość że wymiennkik poziomy, płyciutko zakopany to jeszcze temperatura zasilania 50 stC. Czy jest mozliwosc jej obnizenia do np. 45 st C? Wydaje mi sie, ze skoro podawany przez producenta COP jest w okoliacch 3 to moze byc duzo nizszy w rzeczywistosci. Ciekawe jaka jest temperatura dolnego zrodla w takiej pompie np. w lutym?
Wszystkich chętnych do zakupu pompy ciepła Zirius zapraszam do tego wątku:
http://forum.muratordom.pl/post2587834.htm?highlight=#2587834
Bodzio-Bydzia
08-08-2008, 06:59
Bodzio-Bydzia pochodzi z Bydzi czytaj Bydgoszczy :lol: :lol: :lol:
U mnie zabawa miała miejsce wiosną 2007 i ceny chyba są już nieaktualne więc nie będę mieszał wiedząc dodatkowo, że "Warszawka" jest wyjątkowa jeżeli chodzi o ceny usług :o :o :o
Ja kupiłem 600 m rury PE40, wynająłem na 2,5 dnia koparkę po 80zł/h i osobno instalator za zamontowanie rodzielaczy, za zalanie glikolem, odpowietrzenie, etc "skasował" 1500zł. Doszły jeszcze te rozdzielacze i jakieś pierdołki. Da się przeżyć no nie? :lol:
Mam "łysą" PC NIBE 1240 ale jak już odłoże kasę /z oszczędności na ogrzewaniu :lol: / to dołączę moduł pasywnego chłodzenia ... chociaż miałem indywidualny projekt domu i architekt tak zaprojektował okna i zadaszony taras, że nawet w czasie ostatniej fali upałów w domku milusio /znaczy się chłodno/ a zimą pięknie słonko grzeje. ...Dzięki Panie Januszu za ten projekt!
Co do ilości i długości pętli to nibe ma tabelkę /pobierz instrukcję do 1240 ze strony biawar.com.pl/ i ... zaufaj ludziom, którzy się na tym znają.
Sam zrobiłeś kolektor gruntowy? Fajnie i tanio :D Ja potrzebuję orientacyjny koszt gruntowego tak aby wiedzieć jak duż kredyt brać. Mozesz dać koszt tych 3x200m ??
Co do zdawania się na nibe to przecież na ich stronie jest info że przy sprzyjającym gruncie wystarczy 1x400m dla 10kW. Ciekawi mnie dlaczego 3x200 a nie np 2x300 ?
A jakie wrażenia z uzytkowania po 1 sezonie ?? Jakie koszty za prąd ? ile m drewna spaliłeś ?? strasznie jestem ciekaw bo domy podobne i nie wiem ile wybulę za ogrzewanie :)
Ja nie robiłem samodzielnie kolektora ... chociaż to nic trudnego. To p.Wiktor ze swoim pomagierem go kładli /cena 1500 jaką podałem to cena za wszystko co związane było z ułożeniem, zalaniem, odpowietrzeniem, itd kolektora/ tak swoją drogą to pomyśl ile Ty zarobiasz w ciągu 4 dni. Tam 3 osoby za jakieś 3 dni roboty dostały 1500 zł "do ręki". Bez jajców! Wyzysk to z mojej strony nie jest ale też nie będę frajerem co ludziom forsę rozdaje /niestety są tacy inwestorzy/.
Co do kosztów to... ciężko mi powiedzieć jak to wychodzi gdyż:
- gdy się wprowadzałem nie miałem jeszcze przez ok 2 msc drzwi wewnętrznych /ach ci solidni dostawcy!/ i w chacie wiał halny. :lol:
- fachowcy dzień przed wigilią zostali wręcz wyrzuceni z domu /wiertarki, lampy halogenowe 500W, szlifierki, itd/
- nie mam gazu więc wszystkie urządzenia "chodzą" na prąd /płyta grzewcza, czajnik bezprzewodowy, piekarnik, itd/
- moja córka myśli chyba, że od zapalonego światła jaśniej się w głowie robi :lol: i używa wszystkich świateł równocześnie /bo nie opłaca się wyłączyć 5-ciu lamp w sypialni jeżeli schodzi się "na chwilkę" :o obejrzeć "tylko" film w TV/
- w domu moje dziewczyny nie tolerują temperatury poniżej 22,5'C /w nocy może być 19'C/
- mam własną studnię-hydrofor i teraz latem to około 16h/dobę podlewam ogród
- NIE MAM osobnego licznika do PC!
- chata 204 m2 powierzchni i 914 m3 kubatury
- 15 cm styro w ścianach, 17,5 w podłogach i 2x15 cm wełny w dachu ... dużym dachu /13 połaci o łącznej powerzchni 344m2//
Podam tylko, że w ciągu roku wydałem:
- 0 PLN za gaz /brak takowej instalacji/,
- 0 PLN za drzewo do kominka /nie mam/,
- o PLN za węgiel, pelety, ekogroszek / nie mam takich pieców/,
- 3800 PLN za prąd przy liczniku jednotaryfowym.
Dodam tylko, że jeszcze koszt wywozu szamba i .... 200m2 dom jest tańszy w utrzymaniu od mojego poprzedniego mieszkania 55m2 w bloku! :o :o :o
to ja dodam że mam licznik dwutaryfowy ( taryfa weekendowa) i w strukturze całkowitego zuzycia 75% jest w II, tańszej niemal o połowę taryfie.
Bodzio-Bydzia
08-08-2008, 07:21
to ja dodam że mam licznik dwutaryfowy ( taryfa weekendowa) i w strukturze całkowitego zuzycia 75% jest w II, tańszej niemal o połowę taryfie.
A powiedz jeszcze ile Ty wydałeś w ciągu roku na prąd
to ja dodam że mam licznik dwutaryfowy ( taryfa weekendowa) i w strukturze całkowitego zuzycia 75% jest w II, tańszej niemal o połowę taryfie.
A powiedz jeszcze ile Ty wydałeś w ciągu roku na prąd
każdy ma inna taryfę to sama kwota nic nie powie :) , zużyłem 4168 w I taryfie i 11788 w drugiej. Ogrzewanie i ciepła woda ( mam podlicznik ale nie dzieli na taryfy) to 7773 kWh. Zakładając pesymistycznie ,że do potrzeb grzewczych zużywam prąd w tej samej strukturze, ogrzewanie i c.w.u rocznie kosztowało mnie wg stawek najnowszej taryfy z 1.05.2008 r : 772 zł w dziennej i 877 zł w nocnej, razem 1649 zł co daje wskaźnik 11.77 zł/rok , ale przypominam, to razem z ciepłą wodą. Temperatury wewnątrz 21-22 C, 15 cm wełny w murze warstwowym z cegły kratówki, V strefa klimatyczna. Bardzo porządne i często myjące sie towarzystwo, razem 5 osób :D .
Jestem zdowolony bo tyle to płaciłem w bloku za samą ciepłą wodę. Tylko nie mam jak się wykazac bo wszystko działa bez mojego udziału :D :D :D
Z drugiej strony to trochę mnie poraziło , że niemal drugie tyle wypalamy na pozostałe potrzeby ! Wszystko jest jednak wyłącznie na prąd.
jesien2004
08-08-2008, 08:41
Sluza - od pana co zajmuje siędystrybucją NIBE - dolnyśkąśk
nie podałeś czasem cen brutto?
110 zł/m odwiertu jakoś mogę zrozumiec, ale nie rozumiem cen za podłogówkę, czyżbyś miał życzenie mieć jakąś wypasioną automatykę, a może Raubasic? :)
Nie wiem jaka to ma być podłogówka - po prostu dali taką ofertę... W poniedziałek spotkam się z nimi i podyskutuje na ten temat...
Chciałabym powtórzyć pytanko - może ktoś zna mniej więcej odpowiedź na to: czy koszt odwiertów dla kolektora pionowego zwróci sie w stosunku do kolektora płaskiego?
Uff...
dobrze hydrol, że podałeś wskazanie licznika bo już trzeciego fajka kończę :lol: :lol: :lol: po tym jak Bodzio podał wydatki na poziomie 3,8kzł
W moim przypadku wg kalkulacji z licznika w okresie jesień-zima-wiosna (jak poniżej) "poszło" ok. 9000kWh. To w przybliżeniu jakieś 4,5kzł za wszystko, bo en.elektr. to jedyne medium energii. Natomiast szacując na podstawie godzin pracy samej PC przyjmuje że c.o za sezon 2007/2008 zjadło jakieś 5000kWh (2,5 kzł). Poszczególne miesiące:wrzesien- październik07(testy) - 482kWh,listopad07- 715 kWh, grudzień07 - 1032kWh, styczeń08 - 983kWh, luty 08-786kWh, marzec08-656kWh, kwiecień,maj08 - 334kWh
W maju zainstalowałem podlicznik do c.w.u (podgrzewacz VT152) który obecnie wskazuje poniżej 300kWh. Muszę troszkę się zebrać i zacząć notować-z ciekawości.
jesien2004
08-08-2008, 09:34
Ooo całkiem przypadkiem okazało się że znajomy sprzedaje pompy :o :o jakieś światełko w tunelu ;)
Chciałabym powtórzyć pytanko - może ktoś zna mniej więcej odpowiedź na to: czy koszt odwiertów dla kolektora pionowego zwróci sie w stosunku do kolektora płaskiego?
ja znam. jeśli możesz zrobić poziomy to go zrób, bo oszczędności z tytułu wyższej sprawności pompy ciepła (spodziewanej wyższej temp. na wejściu z sond pionowych do PC) nijak się mają do różnicy w kosztach inwestycyjnych
czytam z doskoku ( goście:) ) ale ... to ile się płaci za co+cwu zależy nie tylko od DZ , zapotrzebowania domu ( ile W/m2 , 50 W /m2, mniej ?, więcej ? ) ale też ile osób do cwu ( jaka temp. cwu ) oraz jak zrobiona jest podłogówka a przede wszystkim jaka instalacja czy sama podłogówka czy system mieszany ( jaka struktura czy 50% / 50% czy inna ) , jeśli mieszany to na jakich parametrach chodzą ( podłogówka i kaloryfery ) czy są na jednej temp czy dwa obiegi na różnych , jaka.temp. jest utrzymywana w domu ( jedni mają 20 -21 , drudzy 22-23 ) , strefa klimatyczna też jest istotna ., no i jaka taryfa I , II czy weekendowa .
Rodzaj wentylacji tez jest istotny .
Hydrolek :) ma 11,77/rok , system mieszany o ile pamiętam, ale też system najbardziej ekonomiczny woda/woda , ciekawe jak reszta ? ( może zechce Ktoś napisać ) ja niestety nie jestem tutaj na stałe a poza tym ja ciągle coś zmieniam i robię eksperymenty i dlatego nie mogę się pochwalić :( ciągle nie mam podlicznika dwutaryfowego ).
http://www.budujemydom.pl/component/option,com_content/task,specialblogcategory/act,view_bd/id,6471/Itemid,263/
to link a na dole można pobrać art . pózniejszy ( wcześniejszy jest z 2003r) Prof. Piotrowskiego, to prekursor PC w Polsce. Kto chce niech sobie przypomni .....wynik za ogrzewanie ( + cwu ) imponujący !!!!! ( 250mkw - 977,- ) , kto go przebije ? ( wynik oczywiście, 3,90 mkw/rok ? ) .( zwróćcie uwagę na rekuperację , akumul. domu , histerezę , temp. zasilania co. w czasie zimy i dni najmrożniejszych 28-29*C ( i ciepło ) , zasil/ powrót z co , pokojówka bo pogod . przy tak akum. domu w/g autora się nie sprawdziła itd..itp )
Cześć,
tak jeszcze w sprawie kosztów ogrzewania pompą:
http://81.219.8.62/rodzinka/index.php?option=com_content&task=view&id=20&Itemid=26
Nie wiem, może kiedyś już był ten link na forum, ale ja nie trafiłem.
Pozdrawiam - Daniel
Ten link ja sama podawałam ( str.52 ale wtedy był pod inną nazwą http://www.budzaj.yoyo.pl/ , chyba to ten tak mi się wydaje ) a dotyczy PC Thermogolv ( to jedyna ekipa , która się sprawdziła ,wśród innych ekip , chociaż nieumiejętny montaż [ wlutowanie miedzianych rurek ] doprowadził do nieszczelności zbiornika buforowego i trzeba go było wymienić na nowy o ile pamiętam ) nawet zwracałam uwagę , że jak na laika ( chyba nie laika ) to strona jest prowadzona bardzo profesjonalnie .
PS. Nie zamierzałam tam nigdy pisać czy pytać o cokolwiek ale ......nawet gdyby było coś, o co chciałbym zapytać, to po przeczytaniu tekstu umieszczonego pod "kontakt " nigdy bym tego nie zrobiła.
Dla mnie słowa " włącz mózg " ( zanim napiszesz ) są obraźliwe ale może to kwestia wrażliwości , widocznie moja jest nieco inna niż Autora strony .
Rozumiem że Autor chciał ograniczyć do min. pewną kategorię maili ale można było o to poprosić zupełnie inaczej, wszak język polski jest bardzo bogaty i ma duży zasób słów ( a propos języka polskiego o którego zachowanie Autor prosi , to sam nie zawsze posługuje się nim w/g zasad gramatyki ){ to takie lekkie uszczypnięcie , mam nadzieję że zbytnio nie bolało, jeśli tak to PRZEPRASZAM }
no cóż ze strony wynika, że to nauczyciel akademicki :o . Widać cały szacunek dla ludzi . Mam nadzieje że moich dzieci nie będzie uczył :evil:
Czy strona prowadzona jest profesjonalnie? Trudno powiedzić, nie znalazłem metodyki pomiarów czy obliczeń , nie wiem na ile są wiarygodne , a styl wypowiedzi jednak mnie odpycha od głębszych studiów. Z pewnością chciał się narcyz pochwalić. Nieomylny i jedyny sprawiedliwy. Każdy jest omylny i nikt nie wie wszystkiego, warto mieć wątpliwości bo to jest motorem poznania :D :D :D
no cóż ze strony wynika, że to nauczyciel akademicki :o . Widać cały szacunek dla ludzi . Mam nadzieje że moich dzieci nie będzie uczył :evil:
Czy strona prowadzona jest profesjonalnie? Trudno powiedzić, nie znalazłem metodyki pomiarów czy obliczeń , nie wiem na ile są wiarygodne , a styl wypowiedzi jednak mnie odpycha od głębszych studiów. Z pewnością chciał się narcyz pochwalić. Nieomylny i jedyny sprawiedliwy. Każdy jest omylny i nikt nie wie wszystkiego, warto mieć wątpliwości bo to jest motorem poznania :D :D :D
Jeśli piszesz o tym http://81.219.8.62/rodzinka/index.php?option=com_content&task=view&id=20&Itemid=26 to:
Jak nauczyciel akademicki to chyba tym lepiej. Cały szacunek do ludzi widać po twojej wypowiedzi. Jak się chciał pochwalić to bardzo dobrze - podał człowiek wyniki swoich pomiarów z kilku ostatnich lat. Dla mnie jest to rewelacyjna sprawa bo pokazuje fakty. Jest to o niebo lepsze od tych wszystkich muratorowych dyskusji typu: pompa się opłaca, pompa się nie opłaca, rekuperator się opłaca, rekuperator się nie opłaca.
Ciekawe jaka to pompa? Bonetka napisała że PC Thermogolv ale coś mi się nie wydaje bo oni na swojej stronie podają sprawność na poziomie 3,2 a pod tym linkiem mamy sprawność na poziomie 4,6. W zdjęciach można ją zobaczyć i faktycznie wygląda trochę jakby Zirius.
ja nie oceniałam słupków wykresów itp. ...napisałam , że jest to podanie "uczenie" i np. ja bym tak nie potrafiła ( brak odpowiedniego progr itd. i powiedzmy za to ( pomijam szczegóły bo zawsze do czegoś powinno się odnieść) należy się pochwała , inna sprawa czy są one wiarygodne itd. ja tylko zwróciłam uwagę , że Osoba , która podaje w internecie swoją stronę liczy się z tym , że każdy może na nią wejść .
Za stosunek do potencjalnego pytającego ? .....to już zależy... każdy z nas jest inny i jeden lubi ciasteczko w pergaminie a drugi w gazecie , istotne jest ciasteczko ale opakowanie nie jest bez znaczenia bo trochę rzutuje na zawartość .
Hydrolek :) słusznie zauważył i zupełnie bezstronnie , że brak jest metodyki obliczeń a Jego uwaga odnośnie nauczyciela uczącego dzieci jest słuszna ja też mam takie samo zdanie bo to co dzieci wyniosą z domu i ze szkoły jest ważne bo czym "skorupka za młodu itd ..." szacunek dla ludzi jest bardzo ważny ...ale to nie jest przedmiotem naszych rozważań. Za 1 razem jak czytałam ruszało mnie ale za drugim ..nie mogłam się powstrzymać i tyle .......( nie jestem święta ale tak jak nie potrafię przejść obojętnie obok bijących się chłopców czy młodych ludzi obrażających staruszka , tak i tu ...)
Am 76 ...na 100 % to Thermogolv ..nie wierzysz ? zadzwoń , zapytaj P. Kołodzieja .....na zdjęciu jest wyraźnie po prawej stronie PC ( biały prostopadłościan tylko Thermoglv ma takie , innych prod. wyglądają inaczej ) a po lewej 300 lit. zbiornik ...teraz mają one inną obudowę .( biały graniastosłup)
PS. uwielbiam ciasteczka :lol: ale nawet najpyszniejszego z gazety bym nie zjadła ...
Am a właściwie napisz do Autora strony . Autor tak pięknie zachęca do kontaktu z Nim , że odrzucenie takiego zaproszenia byłoby nietaktem .....skoro to strona publiczna to chyba lubi otrzymywać maile ( inaczej nie podawałby adresu ) i na każdy odpisuje szybko i chętnie .
ależ nie chciałem urazić Nauczyciela :D , wydaje mi się jednak, że ktoś kto wykonuje taki zawód powinien bez sarkazmu i jawnej niechęci do ewentualnych interlokutorów pochwalić się swoimi osiągnięciami aby nieść kaganek oświaty w ciemnym, niewykształconym politechnicznie ludzie. Ale widocznie to nie zawód dla altruistów ? Cóż widocznie miałem szczęście spotykac innych, którzy nie podlegali powszechnej w tym zawodzie negatywnej selekcji :evil: .
Nie upieram się i nie otym jest wątek :D :D :D . Pompa ciepła? Czy się opłaci ? A czy popniżej 1zł.m2 opłaty całorocznej miesięcznej opłaty za c.o. razem z c.w.u. nie jest wystarczającym argumentem? A wcale nie wyszło u mnie najtaniej. Wiem że może byc dużo mniej, tylko nie chciało mi się (?) robić reku, a na podłogówke było za późno .
Opłaci się ,nie mam wątpliwości a mam wszelkie argumenty techniczno-ekonomiczne,które wielokrotnie, nieśmiało prezentowałem. Może napiszę kiedy stronę i zaprezentuję pracę online , żeby pokazać że nie tylko Pan Wykładowca umie ale i zwykły hydrol. Rejestruję wszelkie możliwe parametry. Wystarczy tylko mały krok. Tyllko tego, no .... czasu jakos brak :-? :-?
Chwalić się też jak widac umiem całkiem akademicko :D :D :D :D
O to super - to może koleka szanowny zaprezentuje gdzieś swoją instalację. jaka pompa, jaka kubatura, jakie dolne źródło, jaki system ogrzewania, jakie zużycie prądu. Ciekaw jestem bardzo. Wykresy nie są potrzebne choć ładnie wyglądają (szkoda że murator nie postara się o możliwość uploadowania obrazków).
"zwykły hydrolu " a może niezwykły Hydrolku :) ( biorąc pod uwagę całokształt, bo i szkołę i Nasz .... )
gdyby były zdjęcia proszę do mnie na maila a ja b. chętnie ( czy ja jestem altruistką ? :lol: ) umieszczę na forum
Am my wszystko o instalacji Hydrolka wiemy ( jesteśmy w tym wątku prawie od początku ) ale nie możemy przed szereg ..rozumiesz chyba .....
O to super - to może koleka szanowny zaprezentuje gdzieś swoją instalację. jaka pompa, jaka kubatura, jakie dolne źródło, jaki system ogrzewania, jakie zużycie prądu. Ciekaw jestem bardzo. Wykresy nie są potrzebne choć ładnie wyglądają (szkoda że murator nie postara się o możliwość uploadowania obrazków).
a na tej samej stronie parę postów wyżej :D .
Co do wykresów to zupełnie nie pasuje mi u Akademika wysoki COP latem. Wszak wtedy nie działa c.o. o skraplanie jest na wysokim poziomie ze względu tylko na potrzeby produkcji ciepłej wody. Towarzyszy temu niski COP. To sprzeczne z teorią a i moją praktyką. Wpływ niewątpliwie wyższej temperatury gruntu aż tak nie podbije COP. Nie jestem jednak aż tak ciekawy aby się narazic na nieprzyjemność pisania postu :D
Nie wiem też jak policzył średni COP, bo jeśli podzielił ilość energii wytworzonej w roku przez ilość włożonej ewnergii elektrycznej to coś małej wiary człowiek jestem :(
Jeden góral mówi ,że kłamstwa dzielą się na zwykłe, wierutne i statystyki.
W każdym razie ja mam licznik ciepła i licznik elektryki to lipy nie ma.
Nie wiem też jak policzył średni COP, bo jeśli podzielił ilość energii wytworzonej w roku przez ilość włożonej ewnergii elektrycznej to coś małej wiary człowiek jestem :(
Jeden góral mówi ,że kłamstwa dzielą się na zwykłe, wierutne i statystyki.
W każdym razie ja mam licznik ciepła i licznik elektryki to lipy nie ma.
ot, to sprawa COP'u jeśli sie nie zainstalowało licznika energii cieplnej jest czysto dyskusyjno-statystyczna.
Hydrol-skoro masz oba liczniki to jak u Ciebie sprawa wygląda? Jakie masz obserwacje, wnioski? Ja muszę popracować jeszcze na temp. podłogówki. Instalatorzy ustawili max. temp. na 40st.-IMO bez sensu-no chyba że taaaaki mróz złapie że 30-38 nie da rady utrzymać temp. zadanej.
Skoro już jesteśmy przy liczniku ciepła to jaki można byłoby zastosować ( wolumetryczny czy ultradzwiękowy ) ? , jakiej firmy : Metronic, Intpol, Kamstrup, Simens , Danfoss, ,inne ?
Jaki byłby prosty ( bez kart MMC czy SD bo to już bardzo profesjonalne ) a spełniał dobrze powierzone mu zadanie ......chyba , że ktoś chce taki co może współpracować z PC ( taki to dla Fido :)
A wiecie , że są Międzynarodowe Targi Pomiaru Oszczędności Ciepła i Źródła Energii ECODOM. ( targi Katowickie, kwiecień ) ..ciekawe jakie nowości były na ostatnich w tym temacie . Owszem rozdano nagrody ale w intersujących nas kateg. to wymiennik ciepła Pro-Vent , kolektor słoneczny Neosol 250 ( kominek z płaszczem wodnym Lechma -Panorama ) .
Skoro już jesteśmy przy liczniku ciepła to jaki można byłoby zastosować ( wolumetryczny czy ultradzwiękowy ) ? , jakiej firmy : Metronic, Intpol, Kamstrup, Simens , Danfoss, ,inne ?
Najlepiej nie stosować żadnego ;).
Dlaczego? Licznik ciepła to dodatkowa strata cisnienia w obiegu hydraulicznym, a tym samym większe zużycie energii przez pompy obiegowe.
Tak wiec licznik ciepła może być bardzo pożytecznym elementem przy rozruchu instalacji - pozwoli zweryfikować założenia projektowe, jednak później jest dla niej jedynie zbędnym, i w dodatku kosztownym balastem.
Może więc dobrym zwyczajem wśród firm instalujących pompy ciepła byłoby instalowanie licznika ciepła na okres gwarancji, a potem ich demontowanie?
No chyba, że inwestor bogaty :lol: .
Jeśli to tak pomijalny parametr to mam pytanie praktyczne. Ile osób z was które mają pompę ma:
1) kominek DGP grawitacyjny
2) kominek DGP mechaniczny
3) kominek z płaszczem
wiem że bonetka ma DGP ale nie wiem jakie, a jak reszta ? :)
kominek z DGP mechnicznym (turbinka na strychu praktycznie nie słyszalna)
Skoro już jesteśmy przy liczniku ciepła to jaki można byłoby zastosować ( wolumetryczny czy ultradzwiękowy ) ? , jakiej firmy : Metronic, Intpol, Kamstrup, Simens , Danfoss, ,inne ?
Najlepiej nie stosować żadnego ;).
Dlaczego? Licznik ciepła to dodatkowa strata cisnienia w obiegu hydraulicznym, a tym samym większe zużycie energii przez pompy obiegowe.
Tak wiec licznik ciepła może być bardzo pożytecznym elementem przy rozruchu instalacji - pozwoli zweryfikować założenia projektowe, jednak później jest dla niej jedynie zbędnym, i w dodatku kosztownym balastem.
Może więc dobrym zwyczajem wśród firm instalujących pompy ciepła byłoby instalowanie licznika ciepła na okres gwarancji, a potem ich demontowanie?
No chyba, że inwestor bogaty :lol: .
Sama prawda. Ale jeśli juz to ultradźwiękowy bo mam małe opory ( u mnie jakie 200 mm H2O) i nie ma elementów ruchomych , zuzywających się. Nie oszukuje jak wodomierzowe - albo działa perfet albo wcale. U mnie jest KAMSTRUP. Jeśli kto wie do czego to może byc z portem m-bus. Wtedy można się komunikować z komputerem czy regulatorem. Całość kosztuje ok 1000 zł . Używane i bez legalizacji taniej.
To oczywiście zbędny wodotrysk, ale uwaga o czasowym montażu jak najbardziej słuszna bo tylko wtedy można dyskutować o COP. Problemem jest nie tyle pomiar przepływu co pomiar różnicy temperatur. Wymaga to bardzo starannego doboru czujników aby precyzyjnie wskazywały różnicę temperatur. Typowy ciepłomierz nie rejestruje różnicy temperatur mniejszych niż 3 C bo obarczone są dużym błędem.
Elektryka to już zupełna łatwiza bo w każdej hurtowni liczników na kopy. Mam zwykły tarczowy , ale może poszukam dwutaryfowego z jakim portem zewnętrznym ? Tylko po co ?
Wiem jak powinno być wpięte ale nie do końca tzn. nie wiem jak przy kompaktowej bo są przecież dwa wyjścia , na co. gdzie indziej a na cwu też gdzie indziej ...jak wtedy ? przecież to ma mierzyć wszystko ( w środku PC ? , czy jakiś podzespół który będzie podawał informację do tego głównego ...chyba tak , jeszcze nie przemyślałam tego, może Ktoś napisze ......... )
Jeszcze chyba to , że jeśli nie jest zamontowany licznik energii tej samej firmy ( Kamstrup ) to trzeba kupić ten licznik ciepła z licznikiem impulsów to pozwala na komunikację miedzy nimi ( tym innym i Kamst.).
Oczywiście można też komunikować się z komuter. ( M-bus ) . oraz odczytywać zdalnie ( może kiedyś będzie tak jak w tym projekcie ( przetarg wygrał Kamst. ) - odczytywanie zdalnie wszystkich abonentów danego przedsiębiorstwa, miasta czy kraju ) .
Wiem jak powinno być wpięte ale nie do końca tzn. nie wiem jak przy kompaktowej bo są przecież dwa wyjścia , na co. gdzie indziej a na cwu też gdzie indziej ...jak wtedy ? przecież to ma mierzyć wszystko ( w środku PC ? , czy jakiś podzespół który będzie podawał informację do tego głównego ...chyba tak , jeszcze nie przemyślałam tego, może Ktoś napisze ......... )
Jeszcze chyba to , że jeśli nie jest zamontowany licznik energii tej samej firmy ( Kamstrup ) to trzeba kupić ten licznik ciepła z licznikiem impulsów to pozwala na komunikację miedzy nimi ( tym innym i Kamst.).
Oczywiście można też komunikować się z komuter. ( M-bus ) . oraz odczytywać zdalnie ( może kiedyś będzie tak jak w tym projekcie ( przetarg wygrał Kamst. ) - odczytywanie zdalnie wszystkich abonentów danego przedsiębiorstwa, miasta czy kraju ) .Nic nie rozumiem :lol: .
sprawa jest banalnie prosta : w każdej pompie jest wymiennik ciepła zwany skraplaczem. Po jednej stronie skrapla się czynnik chłodniczy po drugiej ogrzewa woda - i tam właśnie montuje się ciepłomierz. Kompaktowanie nie ma tu nic dorzeczy , może poza tym ,że do istniejącego urządzenia to się już ciepłomierza nie wciśnie. Nie jest istotne jakiej firmy jest ciepłomierz, ważne jak się komunikuje. Jeśli cyfrowo po m-busie to trzeba uzgodnic protokół aby urządzenia sie widziały bo odmian protokołów są dziesiątki , ale to drobny szczegół . Mozna też skomunikowac analogowo ( np impulsami czy sygnałem prądowym) ale wtedy mamy tylko info o mocy , a ciepłomierz ma bardzo wiele różnych interesujących informacji.
Oczywiście przepływomierz i inetegrator ( czyli pudełko gdzie jest "włączony mózg" :D ) komunikują się impulsowo i stanowią komplet razem z dwoma czujnikami temperatury. M-bus słuzy do zdalnego odczytu ciepłomierza w dowolny sposób .
Zdalne odczytywanie ciepłomierzy a nawet wodomierzy drogą radiową działa od kilku lat i jest powszechnie stosowane przez przedsiębiorstwa wodociągowe i ciepłownicze. Pańcio z psionem w ręku idzie sobie osiedlem i czyta po kolei stany ciepłomierzy czy wodomierzy. Po pewnym czasie to nawet wie gdzie przystanać aby odczytać kilka na raz. To sobie siada i pali a psion czyta i czyta :D .
i właśnie o to mi chodziło:
Kompaktowanie nie ma tu nic dorzeczy , może poza tym ,że do istniejącego urządzenia to się już ciepłomierza nie wciśnie. , że tu nie ma jak,
może wcisnąć to by się i dało ( zależy ile miejsca mają poszczególne modele ) ale jest to ingerencja w środku ( wpięcie w układ, gwarancja !!!?)
czyli do rzeczy ma dużo bo Wy możecie mieć a my niezbyt .......gdyby to na zewnątrz było kawałek rurki ( wyjście skraplacza ) przez który leci woda ( i na co i na cwu , dopiero później się rozdziela ) nie byłoby problemu ....
Zdalne radiowo owszem działa ale ten ostatni pomysł ( pierwszy w Europie obejmujący współ. przedsięw. przeds. wodociąg, elektrycz. i grzewczych ) polega na tym , że nikt nie chodzi i nie odczytuje tylko to samo spływa do centrum, ( automatycznie , GSM , PLC, internet ) zarówno odnośnie ciepła , wody i energii elektrycznej ( Dania ) .
A z tym ostatnim chodziło mi o to , że gdy są jednej firmy w tym wypadku Kamst. ( licznik ciepła i energii ) to można do max. wykorzystać funkcję tego urządzenia ( i może nic nie trzeba dzielić bo podaje wyniki i dzieli się samo )
samo nic nie spływa, wymaga infrastruktury a u nas internet jest problemem. Poza tym w Danii czy innej Holandii jest kompletna komuna bo całą gospodarke komunalną prowadzą holdingi spółek zajmujących się poszczególnymi działkami. U nas tak było za komuny i się nazywało PGKiM. Ale nie wypaliło. Odczytywaniem i obróbka danych zajmuje się odrębna spółka od tego właśnie.
chodziło mi konkretnie o projekt :
http://www.kamstrup.pl/5571/Roskilde%20i%20Hilleroed
u nas komunalne a u nich to trochę różnica., przecież na taki projekt trzeba wyłożyć trochę kasy ....
chodziło mi konkretnie o projekt :
http://www.kamstrup.pl/5571/Roskilde%20i%20Hilleroed
u nas komunalne a u nich to trochę różnica., przecież na taki projekt trzeba wyłożyć trochę kasy ....Nie musisz szukać tak daleko. W Słupsku już od ładnych paru lat firma ciepłownicza (obecnie Sydkraft EC) wykorzystuje taki system telemetryczny : http://telemetria.wmc.com.pl/zalozenia.php .
No proszę , tanie pewnie to nie jest ( założenie ) ale widocznie się opłaca ( zależy komu ) bo wśród użytkowników wcale nie ma jakiś potentatów . Nawet w galerii jest Hydrolkowy Kamstrup ( Starachowice , Maxical III , ciekawe bo na jednym zdjęciu ( Multical Compact ) ma coś jakby wpięte z przodu - taki czarny mały walec z białymi kablami ..co to ? ) .
Ciekawe czy te darmowe pasma działają tak super ? może jak małe obłożenie to ok! ciekawe jest też to dołączenie dodatkowych modułów np. alarmu czy zalania , wtedy jest całość i wykorzystana do max.
Montaż 10 min :) no , no , ( liczyli ze stoperem ? :lol: )
system radiowy jest drogi i bardzo zawodny : deszcz, snieg i oczywiście zaśmiecenie przestrzeni różnymi urządzeniami. Coś więcej na ten temat moga powiedzieć użytkownicy internetu radiowego. :( . Choć tera są juz inteligentne radyjka, któe umieją sobie lepiej radzić - ale dobre dobrze kosztuje :(
Niestety nie ma u nas odpowiedniej infrastruktury sieciowej, wtedy wszystko jest łatwe i tanie. Wbudowany w regulator webserwer jest od razu widoczny w internecie, a regulator może czytać wszystkie liczniki jakie są przyłączone doń kabelkami. Dopiero powszechny dostęp do sieci światłowodowej daje takie możliwości.
Nie ma się jednak czym podniecać, ciepłomierz może zapamiętywać stany na żądany dzień i godzinę, to mozna odczytać nawet kilka dni później. Archiwizuje też takie dane z roku czy dwu wstecz.
no to cześć! ja wiem, że było o tym sto razy, ale poproszę jeszcze raz szanownych posiadaczy pompy z CK o pomoc. Ja ustawić euroster żeby pompa działała na taryfie g12 czyli 13-15 i 22-6? Czy to jest w ogóle możliwe? na razie to dla mnie czarna magia :cry: i jeszcze jedno jak już mogę pojechać po całości: jak likwidować legionellę w podgrzewaczu c.u.w skoro max. temp. to 55 stopni? to starczy? wyczytałem, że termostat automatycznie wyłącza podgrzewacz po przekroczeniu tej temp.( podgrzewacz Ck oczywiście) czekam na Waszą pomoc. pozdrawiam. swimmer
Bardzo prosto. Ustawiasz sobie w tych godzinach temp wyższą niż masz w pomieszczeniu i po sprawie. Ja mam tak że w tych godzinach mam na Eurosterze 22 stopnie a w godzinach szczytowych 21 i to wystarcza. I do tego euroster w dobrym miejscu żeby nie miały na niego wpływu czynniki zewnętrzne (komputer, słońce itp.) i będzie działać. Pozdrawiam
Przeważnie cwu grzejemy codziennie od 43--48*C okresowo podnosząc temp. aby uchronić się przed Legionellą . Niektórzy podają temp. tego podgrzania 65 *C , chociaż gdzieś czytałam , że w 67*C ! znaleziono żywe te bestyjki :( a w szpitalach grzeją do 70 *C i taką uważają za bezpieczną .
Dobrze jak woda jest stale używana i nie stoi za długo w zbiorniku.
Legionella nie jest groźna dla organizmu jeśli chodzi o spożywanie ( picie ) takiej wody to raczej wdychanie wodnego aerozolu jest szkodliwe ( sitka, perlatory bo bakt. przedostaje się do org. przez drogi oddechowe ) i podobno znajdując się w powietrzu ( aerozol powietrza i wody ) zakaża na odległość 1 km :o :wink:
Jedna z podstawowych zasad dostosowania instalacji ciepłej wody do działań zmniejszających ryzyko zakażenia bakteriami Legionella, zapisana jest w Rozporządzeniu Ministra Infrastruktury z dnia 12.04.2004 r. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie (Dz. U. Nr 75/02). Rozporządzenie § 120 ust. 2 brzmi: "Instalacja ciepłej wody powinna zapewnić uzyskanie w punktach czerpalnych temperatury wody nie niższej niż 55°C i nie wyższej niż 60°C oraz umożliwić okresowe jej podniesienie do nie niższej niż 70°C" . Należy nadmienić, że bakterie Legionella w temperaturach wyższych niż +60°C, nie tylko się nie namnażają, ale szybko giną. Przeciwdziałanie zagrożeniom infekcyjnym spowodowanym przez bakterie Legionella wymaga przestrzegania określonych zasad postępowania zarówno w okresie projektowania i doboru urządzeń, jak również przy ich eksploatacji.
Problem jest tylko jeden , że nie wszystkie PC ogrzewają cwu do tak wysokiej temp. Owszem są PC z wodotryskami ( ciepło przegrzania ) gdzie można uzyskać temp. i 95*C ( słyszałam , nawet o wyższych )
Do tematu można podejść dwojako , albo niedowierzając ( coś czego nie widać nie istnieje ) i grzać cwu tak jak się chce albo zgodnie z przepisami lub własnym strachem :wink:
Bardzo prosto. Ustawiasz sobie w tych godzinach temp wyższą niż masz w pomieszczeniu i po sprawie. Ja mam tak że w tych godzinach mam na Eurosterze 22 stopnie a w godzinach szczytowych 21 i to wystarcza. I do tego euroster w dobrym miejscu żeby nie miały na niego wpływu czynniki zewnętrzne (komputer, słońce itp.) i będzie działać. Pozdrawiam
dzięki bardzo, badrzo!A mogę jeszcze spytać o roczny rachunek za prąd? nie za samą pompę, ale za cały dom jakikolwiek by nie był? chodzi o to żebym się nie zdziwił... :wink: Z góry dziękuję. swimmer
Bardzo prosto. Ustawiasz sobie w tych godzinach temp wyższą niż masz w pomieszczeniu i po sprawie. Ja mam tak że w tych godzinach mam na Eurosterze 22 stopnie a w godzinach szczytowych 21 i to wystarcza. I do tego euroster w dobrym miejscu żeby nie miały na niego wpływu czynniki zewnętrzne (komputer, słońce itp.) i będzie działać. Pozdrawiam
dzięki bardzo, badrzo!A mogę jeszcze spytać o roczny rachunek za prąd? nie za samą pompę, ale za cały dom jakikolwiek by nie był? chodzi o to żebym się nie zdziwił... :wink: Z góry dziękuję. swimmer
To powiem , że nie wiem. Pompa działa co prawda już prawie 2 lata ale nie mieszkam jeszcze roku. I do tego dopiero od marca jestem na taryfie G12. Ale według moich szacunków powinienem się zamknąć w kwocie około 2500-2800 rocznie za cały prąd , a jak będzie to powiem dopiero w marcu.
brzmi bardzo, bardzo optymistycznie :lol: dziękuję Ci jeszcze raz serdecznie.
zbyt optymistycznie :-?
takie kwoty to mi na samo ogrzewanie wychodzą. Życzę Ci aby szacunki okazały się faktem.
zbyt optymistycznie :-?
takie kwoty to mi na samo ogrzewanie wychodzą. Życzę Ci aby szacunki okazały się faktem.
być może , ale zsumowałem faktury za prąd od lipca 2007 do lipca 2008 czyli było już pełne grzanie , ale tylko 7 msc mieszkania i dodałem to tego sobie ile zużywamy na żarówki i ciepłą wodę i mi wyszło że 2500-2800 a jak rzeczywiście będzie to powiem tak jak pisałem wcześniej dopiero w marcu jak minie pełny rok na taryfie G12. I dodam jeszcze że nawet latem taryfa G12 jest bardziej opłacalna niż "zwykła". o około 10% . To są tylko moje szacunki i nie dam głowy i nawet nie mam zamiaru że tyle rzeczywiście będzie. ale widzę jakie rachunki płacę i mogę na podstawie nich prognozować, o ile nie zmienią się radykalnie czynnik zewnętrzne wpływające na zużycie .
Zobaczcie co znalazłem na allegro: http://www.allegro.pl/item414793420_pompa_ciepla_12_5_kw_najtaniej_w_mon tazu.html
Pompa za 7 tyś? Co o tym myślicie?
Przejazd na wyspę 20 zł, a na wyspie tabliczka powrót 200 zł.
Wybaczcie - nie :roll: wytrzymałem :wink:
Zobaczcie co znalazłem na allegro: http://www.allegro.pl/item414793420_pompa_ciepla_12_5_kw_najtaniej_w_mon tazu.html
Pompa za 7 tyś? Co o tym myślicie?
Poczytaj tutaj : http://forum.muratordom.pl/templates/subMurator/images/icon_minipost.gif
To ta sama firma, tylko teraz sprzedają te same PCi pod przykrywką ich montażu :
http://www.allegro.pl/show_user.php?uid=5401100
Zobaczcie co znalazłem na allegro: http://www.allegro.pl/item414793420_pompa_ciepla_12_5_kw_najtaniej_w_mon tazu.html
Pompa za 7 tyś? Co o tym myślicie?
Poczytaj tutaj : http://forum.muratordom.pl/templates/subMurator/images/icon_minipost.gif
Nic pod tym linkiem nie ma a chętnie bym się dowiedział co z tą pompą jest nie tak. Na allegro jest kilka tanich pomp - ciekawe czy są one OK czy nie bardzo.
zbyt optymistycznie :-?
takie kwoty to mi na samo ogrzewanie wychodzą. Życzę Ci aby szacunki okazały się faktem.
no to piciągnę temat: wobec tego ile płacisz za jak duży dom - mniejsza co w nim jest. mój ma 156m w całości podogówka.
zbyt optymistycznie :-?
takie kwoty to mi na samo ogrzewanie wychodzą. Życzę Ci aby szacunki okazały się faktem.
no to piciągnę temat: wobec tego ile płacisz za jak duży dom - mniejsza co w nim jest. mój ma 156m w całości podogówka.
dom 180m2 a ile jest na 78
Zobaczcie co znalazłem na allegro: http://www.allegro.pl/item414793420_pompa_ciepla_12_5_kw_najtaniej_w_mon tazu.html
Pompa za 7 tyś? Co o tym myślicie?
Poczytaj tutaj : http://forum.muratordom.pl/templates/subMurator/images/icon_minipost.gif
Nic pod tym linkiem nie ma a chętnie bym się dowiedział co z tą pompą jest nie tak. Na allegro jest kilka tanich pomp - ciekawe czy są one OK czy nie bardzo.Z pośpiech nie ten link wkleiłem :
http://forum.muratordom.pl/post2334639.htm#2334639
Gość tę samą pompę sprzedaje od mniej więcej półtora roku. Nie daje na nią żadnej gwarancji.
pisał tez na innych forach. To pompy z demontażu , IVT , przywiezione ze Szwecji. Nie polecam bo ryzyko rozczarowania wielkie. Image zdradza ,że nie są to najnowsze modele :D :D :D . Może to dobry pomysł dla majsterkowicza, ale tu trzeba troche smykałki i doświadczenia.
Ponieważ trochę cicho u nas a ja lubię jak coś się dzieje to pozwoliłam sobie ....
Siwy :) to dla Ciebie taki sobie wykresik :) obrazujący rozkład temp. gruntu w zależności od pory roku i głębokości x,m ( takiego jeszcze u nas nie było )
jakieś uwagi, opinie, hipotezy? :)
http://fulereny.blink.pl./mum/rtwg.003.jpg
super wykresik, tylko jak chciałem po wybranej krzywej przejść do m-cy zimowych to pogubiłem się na przełomie III/ IV
Witam
Będę wkrótce użytkownikiem (mam nadzieję, że szczęsliwym) pompy Zirus.
Stoję obecnie przed perspektywą zakopania kolektorów.
I tu nasuwa się moje pytanie, czy warto zaryzykować i zakopać kolektory samodzielnie, oczywiście według wytycznych dystrybutora.
Koszt zakopania przez polecanego instalatora jest dość znaczny, a dodatkowym problemem jest okres oczekiwania.
Zadanie nie wydaję się zbyt skomplikowane (kopara w górę i na dół), ale czy rzeczywiście.......
Nie chciałbym potem mieć problemów z działaniem urządzenia lub jego wydajnością i wymówek, że to przez niewłaściwy sposób ułożenia kolektora.
Pozdrawiam
Cześć, na allegro znalazłem pompę Thermia Diplomat za 20 tyś. Wygląda tak jak NIBE 1240 a jest o 10 tyś tańsza. Czy ktoś coś słyszał, ktoś coś wie? Jakieś opinie? Cenowo byłaby konkurencyjna nawet dla Ziriusa.
Mery26 dobrze byłoby powiększyć to wtedy byłoby wyraźnie ...
TomciuB
myślę , że nie jest to jakaś skomplikowana sprawa ( nie przesadzajmy ) ale poproś Pana Tomasza o dokładne wytyczne co i jak, inaczej przepis na wykonanie kolektora. Wiem tylko , że glikolowy układa się ze spadkiem a tu układano idealnie równo ( nie wiem jak jest teraz , bo może coś się zmieniło ? ).
Napisz też do grupy czy do Inki czy Fido .Oni mieli robiony i na pewno wiedzą co i jak dokładnie i w szczegółach ...zresztą przypomniałam sobie , że Fido podał na swojej stronie dokładnie jak się robi i są zdjęcia itd.
Am76
Teraz Thermię wykupił Danfoss ( jesień 2005r ), kiedyś o niej dyskutowaliśmy http://forum.muratordom.pl/post2326152.htm#2326152
do sterowania mniej skomplikowana niż IVT , inny system grzania cwu ( Thermia , IVT ) popatrz bo stare wersje miały normalne zb. dwu-płaszczowe 150 litrowe nowsze mają już zb. TWS ( rozkład warstwowy temperat ) 180 l z wężownicą grzewczą ........no i oczywiście to inne systemy ( Zirius ( bezpoś ) i Thermia ( pośredni ) ) . Zapytaj o datę prod. i gwarancję .
Ktoś ma Thermię ..poszukam ....
Thermia zajmowała w Szwecji 3 miejsce ( dane 2006r ) pod względem sprzedanych egz. po IVT i Nibe .
Ośmielam się stwierdzić, że PC Danfoss bazują na Thermii ( panel sterowniczy ) mam tylko nadzieję , że rozwiązano inaczej ustawienie temp. cwu ( co mam na myśli ? napiszę jeśli Ktoś zapyta ...wykażę w czym rzecz ) . Nie znalazłam w necie instrukcji PC Danfoss ( mam Thermii ) i dlatego nie jestem w stanie stwierdzić jak jest w Danf.
jesien2004
22-08-2008, 19:30
No to mam oferte na pompe pionowa - 50 tys (all)... Do tego podłogówka za 18 tyś (na ok 150 m2).... Jeszcze zbijam....
Pytanie jaką zastosować do tego alternatywę? Podgrzewacz?
Jak jest z regeneracją gruntu w takim rozwiązaniu?
fotograf
23-08-2008, 12:18
Witam
Będę wkrótce użytkownikiem (mam nadzieję, że szczęsliwym) pompy Zirus.
Stoję obecnie przed perspektywą zakopania kolektorów.
I tu nasuwa się moje pytanie, czy warto zaryzykować i zakopać kolektory samodzielnie, oczywiście według wytycznych dystrybutora.
ja kopałem sam - nie wiem co jest skomplikowanego w kopaniu dziury ;)
miałem okazje przypilnować, aby kolektor był najpierw przysypany piaskiem bez kamieni a dopiero potem przez minikoparke
cicho tu u nas więc korzystam z okazji .Rozmawialiśmy o Thermii , Thermia TWS ma chłodnicę skroplin.
Viessmann ma przegrzewacz gazu zasysanego ( Vitokal 300..podobno COP dzięki temu większe o 5% ) ( dogrzewacz w IVT dodatkowo można zamówić przy dużych mocach )
Może żeby było wiad. o czym mówimy lekka pomoc :
http://www.klimatyzacja.pl/index.php?akt_cms=1531&cms=295
Jakie jeszcze PC i co mają oprócz 4 podstawowych części skład.?
Hydrolku :) Ty jako zawodowiec widziałeś wszystkie ( albo prawie wszystkie PC ) w środku czy zechciałbyś coś napisać bo myślę , że część z nas to zainteresuje .
Mowa była tu kiedyś, że tylko Nibe ma moduły na PC otóż Danfoss po wykupieniu tych wszystkich firm też chce stanąć do konkurencji .....ma moduły DCM-P moduł chłodzenia pasywnego ( 6.588 brutto ) , DCM-PA pasywnego/ aktywnego ( 7.905 ) , DCM -Vent . Obniżył też ostatnio cenę zdalnego sterowania ( od czerwca 1054,- netto ) inną sprawą jest , że na ich stronie nie ma wiad. takich jak na Nibe a więc zobaczenie tych modułów ( ich środka) jest niemożliwe ) . W ogóle wiad. są bardzo lakoniczne , nie wiem co to za polityka firmy , która nie napisze czarno na białym wszystkich informacji tylko myśli , że ludki kupią na podst 2 str ulotki reklamowej albo sloganów , które są wszędzie ..na jakiego klienta liczą ?
PS. w czwartek może będę miała instrukcję danfoss i zobaczę co ona potrafi, do kogo ( czyjego sterownika ) zbliżona itd ...
jesien2004
25-08-2008, 13:17
To zadam tutaj kolejne pytanie... Moze dostanę odpowiedź.........
1. Kolektor pionowy a wyjałowienie terenu..... schiza.... pytanie czy jeśli będzie tylko pompa to ciągła eksploatacja nie doprowadzi o zbytniego wyczerpania gleby w ciepło?
2. By ewentualnie zapobiec temu efektowi....kolektory słoneczne z zaworem trójdrożnym....Kolektory w okresie letnim grzeją wodę do kąpania, prania i zmywarki a następnie zawór się przełącza i grzeje spowrotem glikol, który płynie w rurkach w ziemi
3. Ponawiam pytanko nie zwiazane z dwoma powyższymi do tych co mają już pompę... Co oprócz pompy stosujecie? Solary, podgrzewacz, nic?
Wpisałam nie w tym temacie co trzeba - korekta.
Cześć.
Jaki wpływ na COP układu z PC ma temperatura powrotna wody z ogrzewania ściennego. Znalazłem gotowe panele do ogrzewania ściennego o rozmiarach o ile dobrze pamiętam 200 x 67 cm. Przy Tz=40stC, Tp=30stC i temperaturze pomieszczenia 20stC moc takiego jednego panelu wynosi 96W. Przy wyższej temperaturze wody powrotnej oczywiście moc jest większa. Panele są oczywiście dość drogie i dlatego ważny jest optymalny dobór parametrów pracy.
Pozdr AM
androzek
26-08-2008, 11:25
To zadam tutaj kolejne pytanie... Moze dostanę odpowiedź.........
1. Kolektor pionowy a wyjałowienie terenu..... schiza.... pytanie czy jeśli będzie tylko pompa to ciągła eksploatacja nie doprowadzi o zbytniego wyczerpania gleby w ciepło?
2. By ewentualnie zapobiec temu efektowi....kolektory słoneczne z zaworem trójdrożnym....Kolektory w okresie letnim grzeją wodę do kąpania, prania i zmywarki a następnie zawór się przełącza i grzeje spowrotem glikol, który płynie w rurkach w ziemi
3. Ponawiam pytanko nie zwiazane z dwoma powyższymi do tych co mają już pompę... Co oprócz pompy stosujecie? Solary, podgrzewacz, nic?
NIC...
Am nie chcę się wymądrzać ale w/g mnie 10 *C różnicy to za dużo. Przeważnie pracują na temp. powrotu o 4-5 *C niższą niż zasilanie .
Podgrzanie wody z 30 do 35 czy 35 do 40 to też inaczej niż 30 do 40 ( 10 *C różnicy ) . Poza tym jeszcze jedna kwestia jeśli masz podłogówkę i ścienne mogą one pracować na tych samych parametrach , puszczenie na innych łączyłoby się z dodatkowymi kosztami i komplikacją systemu ( chociaż wszystko można ) ( dla jednego grzejnika łazienkowego czy ściennego w małej ilości w/g mnie nie mają sensu dwa obiegi jeden na niższe parametry a drugi na wyższe ) .
Owszem temp.zasilania ściennego jest wyższa (średnio o 5*C ) niż podłogówki ale przeważnie oblicza się tak ( ilość paneli czy rurek ) aby puścić na jak najniższej temp. zachowując komfort cieplny taki jaki się chce ( jedni 20 *C a inni 24 *C ).
Jesień
pionowe od pewnej głębokości mają stałą temp.8-10 *C ( niektórzy podają nawet 11,4 *C ) . Wyżej w lecie wzrasta na 17-20*C ( regeneruje się) a przecież pobiera się tylko na cwu a więc 15-20% całości więc jeśli kolektor jest dobrze wyliczony to raczej bać się nie należy.
Solary są nieopłacalne ( zaoszczędzenie 50-100,- /rok ) chyba , że ktoś ma duuuży pobór cwu.ale jak zawsze piszę jak Ktoś chce wszystko można :) to już trzeba się kierować swoim portfelem i swoją miarką opłacalności.
Ja też nic nie stosuję, jakby częściej nie było energii to kupiłabym sobie agregat i po bólu .
Am nie chcę się wymądrzać ale w/g mnie 10 *C różnicy to za dużo. Przeważnie pracują na temp. powrotu o 4-5 *C niższą niż zasilanie .
Podgrzanie wody z 30 do 35 czy 35 do 40 to też inaczej niż 30 do 40 ( 10 *C różnicy ) .
To tym lepiej bo przy wyższej Tp uzyskuję większą moc .
Poza tym jeszcze jedna kwestia jeśli masz podłogówkę i ścienne mogą one pracować na tych samych parametrach , puszczenie na innych łączyłoby się z dodatkowymi kosztami i komplikacją systemu ( chociaż wszystko można ) ( dla jednego grzejnika łazienkowego czy ściennego w małej ilości w/g mnie nie mają sensu dwa obiegi jeden na niższe parametry a drugi na wyższe ) .
Owszem temp.zasilania ściennego jest wyższa ( przeważnie o 5*C ) niż podłogówki ale przeważnie oblicza się tak ( ilość paneli czy rurek ) aby puścić na jak najniższej temp. zachowując komfort cieplny taki jaki się chce ( jedni 20 *C a inni 24 *C ).
Generalnie to planuję ścienne ale pojawia się problem braku wolnych ścian. No bo gdzie to ścienne zamontować jeśli jest dużo okien, drzwi, ... I na dodatek jeśli zmniejszam temperaturę zasilania to problme braku ścian staje się już całkiem duży. Dla paneli które znlazłem (rozmiar 200x62,5cm, temp. pomieszczenia 18stC) producent podaje moc grzewczą:
- 55W dla Tz/Tp = 30/25
- 88W dla Tz/Tp = 35/30
- 123W dla Tz/Tp = 40/35
I w tym kontekście mam pytanko - jak to jest z tą pompą ciepła Zirius M2? Na jakiej temperaturze zasilania ona pracuje? W danych katalogowych podawana jest moc pobierana i oddawana dla temperatury 0 stC (dole źródło) 50 stC (górne źródło). Ale jak się jedno przez drugie podzieli to wynik nie jest imponujący. Niektórzy producenci chwalą się COPem dochodzącym do 5 a tutaj mamy niewiele ponad 3.
Am ( czy przypadkiem nie jesteś jabłuszkiem ? :lol: , przepraszam ale nie mogłam sobie odmówić ) .
Zauważ , że tam to 3 jest dla 0/50 i tylko tak może być bo grzeje się cały zb. 500 l i z tego idzie na co. Inne PC podają dla 0/50 np. IVT 3,23, Nibe wcale nie podaje ( podaje tylko dla 0/35 po co psuć statystykę a nawet dla 0/35 podaje bez pomp więc logiczne , że będzie wyższe niż dla tych co podają z pompami obiegowymi ) , Stiebel dla 0/50 też 3.
Temp. zasilania co dla Zirius jest taka jaką chcesz ale logiczne , że czym mniej tym lepiej ( mniej zabierasz ciepła ze zb. )
Taka dygresja : w/g danych Instytutu Szwedzkiego robił w 2006r niezależne ( mam nadzieję ) testy PC i ( wiem , że był to stary typ ) dla Nibe 1230 -10 i IVT HT + CX 9 kW wyniki były odpowiednio :COP 0/45 3,4 .....3,5 a dla -5/45 3,0 i 3,0 ....
Hydrolku :D wiesz , ze początek roku się zbliża, przygotuj się :D pozdrawiam :D :D :D
jak czasami dopisuję nie odświeżam ekranu i efekt taki , że nie widziałam wcześniej :(
COP w niewielkim stopniu zależy od "firmy" bo i tak wszystkie pompy ciepła obowiązuje ten sam proces fizyczny, i nikt nie podskoczy. 50 na zasilaniu instalacji to co najmniej 55 C skraplania. Nikt nie zaproponuje w tych warunkach COP=5, wszyscy kolebią się wokół 3. Nie gniewaj się ale nie rozumiesz że pompa ciepła nie wytwarza ciepła ale je pompuje od dolnego źródła do górnego. Im wyżej jej każesz pompować tym więcej prądu zeżre.Dlatego istotna jest jak najniższa temperatura instalacji. Jak będziesz miał 30C na skraplaczu to każdy da COP~5
Bonetka :D w tym samym czasie miała chwilkę czasu, pozdrawiam :D :D :D
Rozumię to wszystko bardzo dobrze. Chciałem tylko wiedzieć jako to jest z tą pompą M2 bo trzeba przyznać że układ jest dość nietypowy a cena atrakcyjna. Przy pompach glikolowych ceny całkowite są dużo wyższe. Rozumię że w przypadku M2 temperatura zasilania będzie wynikała z temperatury CWU czyli tak rozsądnie ok. 43 stC. A skoro będzie taka wysoka to można ten fakt wykorzystać w ogrzewaniu ściennym poprzez instalację mniejszej ilości paneli ściennych bez uszczerbku dla sprawności układu. Czy dobrze rozumuję?
W/g mnie nie do końca , to odwrotnie cwu zależy od co .. bo co. musi być i musisz ogrzać się jakąś temp. ( najniższa możliwa w danych warunkach) ....czym mniej weźmiesz na co.tym temp. wody grzejącej cwu ( przepływowe ) będzie wyższa pozwoli to i na wyższą temp. cwu i zapewnienie ciągłości dostaw ( np. po napełnieniu wanny ) itd. itp.
Ale przecież chodzi o COP z jakim pracuje pompa. Powiedzmy, że chcę mieć dobry COP a więc przyjmuję temperaturę zasilania 35stC. Rozumię że do takiej temperatury będzie się ogrzewać woda w zasobniku zintegrowanym z M2. Z takiej temperatury nie uzyskam przecież CWU na poziomie 42stC. Czy tak jest?
Zbiornik (zasobnik) przy M2 jest "warstwowy" - dokładnie przypatrz sie rysunkowi.
Dla potrzeb CO "czerpie się" z około 2/3 wysokości zbiornika. Wyżej temperatura dochodzi nawet do 80 stopni celcjusza :o
W zbiorniku role "grzałki" pełni skraplacz PC.
To w takim razie w M2 na jakiej temperaturze pracuje skraplacz? Czy można tą temperaturą regulować? Bo to od niej zależy przecież COP.
Am skraplacz musi mieć wyższą temp. niż woda którą ogrzewa ( przeważnie skraplacze mają +5K ) . Ilość ciepła w skraplaczu to suma tego z parowacza i energii elektr. sprężarki .
W tym wypadku jakby nawet było mniej ( ale dany gaz ( czynnik roboczy ) skrapla się w danej temp ( + ciśnienie skraplania zależne od sprężarki ) i nie może być inaczej, wiec reg. nie można ) to jak ogrzejesz się przepływowo ? przecież do przepływówki potrzeba więcej energii niż do dwu-płaszczowego więc woda która ogrzewa wężownicę z cwu musi to robić szybko i musi mieć o wiele wyższą temp. żeby w danym czasie ( przepływu ) zdążyć to zrobić i dać wodę o temp. jaką ustawiliśmy ( z temp. np. 15 *C zimnej dać nagle np. 45 *C ).
To w takim razie inaczej zapytam - przyjmijmy że dolne źródło ma temp. 0stC. Przyjmijmy że górne ma 35stC. Czy pompa M2 z zasobnikiem 500l będzie miała taką samą sprawność jak pompa glikolowa bez zasobnika? Przyjmijmy jeszcze do tego, że układ z M2 jest gotowy do grzania CWU ale nie korzstamy z CWU czyli nic tutaj nie tracimy.
W/g mnie nie, dlatego że, bez zasobnika możesz w glikolowej ogrzewać tylko do temp. co . czyli np. 0/35 czy do 0/40( takiej jaka Ci wystarczy , niektórzy w mrozy grzeją do 33 *C ) i nawet jeśli przyjąć , że na wymienniku tracisz te 5 *C ( czyli faktycznie do 38 *C ) to w M2 czy chcesz czy nie musisz ogrzewać do 0/50 bo taka jest jej konstrukcja ( mimo , że potrzebne Ci tylko 35 *C ) , i tu ( glikolowa ) podajesz bezpośrednio do systemu co. a tu grzejesz 500 l czyli jakby bufor.
Jeśli bez cwu to nie M2 tylko M1 wtedy to jest porównywalne z glikolową a nawet lepsze biorąc pod uwagę COP ( brak 1 wymiennika i pompy dolnego źródła a to zawsze jakaś oszczędność )
Am porównaj COP np. CK on ma bez cwu , przecież to systemy działające na tej samej zasadzie.
Teraz jest to dla mnie całkowicie jasne. Czyli przy ogrzewaniu podłogowym ta pompa nie będzie najlepszym rozwiązaniem bo nie będzie wykorzystywać największej zalety takiego ogrzewania czyli niskiej temeratury zasilania? Nie będzie pracować w punkcie 0/30 tylko w 0/50 a mieszacz zrobi swoje?
Tak się zastanawiam - jakie jest faktyczne przeznaczenie takiej pompy? Czy stosowanie jej do podłogówki nie jest błedem? A może ma ona jakieś dodatkowe zalety które korzystnie wpływają na cały układ?
ale masz cwu , przepływowe i tak musisz grzać cwu ( jakoś ) i tak a tu masz cwu a co. grzejesz jakby za darmo ( w ramach tego cwu ).
W glikolowych raz grzeje do co. a raz do cwu a tu masz do cwu ( a co. jakby przy okazji ). Zb też jest jakby buforem.
Jeszcze to, żaden mieszacz ......zabierasz ze zb. tylko 30* czy 40 *C wejscie na odpowiednim poziomie zb.i regulator temp. pozwala na pobranie odpowiedniej temp do co. takiej jaką chcesz ( jakiej Ci potrzeba do ogrzania ).
No nie wiem czy przy okazji bo przecież stosunek CO/CWU jest tak z grubsza biorąc 10/1.
Ale gdyby ją tak zastosować do ogrzewania ściennego z zasilaniem 40stC to byłoby to już logicznie bardziej uzasadnione.
A dlaczego dla M2 przyjmuje się punkt pracy 0/50? Czy te 50stC to jakaś średnia na całej długości skraplacza?
To 0/ 50 jest umowne (50 to temp. wody grzewczej ) , przecież możesz grzać i do wyższej np. 55 i więcej ..... wtedy trzeba byłoby obliczyć COP dla 0/55. Musi być zależność bo czym wiecej ciepła zabierasz ( puścisz wyzszą na cwu ) tym szybciej musi dogrzać ( prąd ) . Za pierwszym razem nagrzewa zb. a póżniej tylko dogrzewa .....
To 0/50 jest dla cwu dla wszystkich PC na rynku w odróżnieniu od 0/35 to jest COP dla co.
każdy ma inna taryfę to sama kwota nic nie powie :) , zużyłem 4168 w I taryfie i 11788 w drugiej. Ogrzewanie i ciepła woda ( mam podlicznik ale nie dzieli na taryfy) to 7773 kWh. Zakładając pesymistycznie ,że do potrzeb grzewczych zużywam prąd w tej samej strukturze, ogrzewanie i c.w.u rocznie kosztowało mnie wg stawek najnowszej taryfy z 1.05.2008 r : 772 zł w dziennej i 877 zł w nocnej, razem 1649 zł
A skąd Ty w 2008 roku masz prąd po 21 gr / kWh :o ?
No nie wiem czy przy okazji bo przecież stosunek CO/CWU jest tak z grubsza biorąc 10/1.
Ale gdyby ją tak zastosować do ogrzewania ściennego z zasilaniem 40stC to byłoby to już logicznie bardziej uzasadnione.
A dlaczego dla M2 przyjmuje się punkt pracy 0/50? Czy te 50stC to jakaś średnia na całej długości skraplacza?
Pewnie zakładają że taki będzie punkt pracy u klientów którzy mają układy mieszane albo same grzejniki, które przy mniejszej powierzchni od podłogówki muszą być zasilane wodą o wyższej temperaturze niż 35st.C aby mogły oddać odpowednią moc do ogrzania budynku. Jest wiele powodów dla których ludzie nie decydują się na podłogówkę - wyższy koszt wykonania, chęć posiadania parkietów, obawa przed awarią, obawa przed niekorzystnym wpływem rozgrzanych podłóg - niektórzy faktycznie tego nie tolerują.
To w takim razie inaczej zapytam - przyjmijmy że dolne źródło ma temp. 0stC. Przyjmijmy że górne ma 35stC. Czy pompa M2 z zasobnikiem 500l będzie miała taką samą sprawność jak pompa glikolowa bez zasobnika? Przyjmijmy jeszcze do tego, że układ z M2 jest gotowy do grzania CWU ale nie korzstamy z CWU czyli nic tutaj nie tracimy.
A dlaczego posiadanie lub nie przez pompę zasobnika miałoby wpływać na sprawność?
Tu chyba raczej nie chodziło o zasobniki w sensie stricte
( Therm ma zasobnik szczególnego rodzaju i nie można powiedzieć , że jest to zasobnik tylko do cwu jak gdzie indziej ..jest do cwu i co. razem )
tylko dwa systemy bezposred. i pośrednie. Oczywiście COP ( Thermogolv ) jest takie samo ( albo porównywalne ) do glikolowej ale niemożliwe jest uzyskanie tylko temp. 0/35 ( dla której COP byłby powyżej 4 ) ( tam jest 0/50 [COP 3] i 0/35 bo taka jest jej konstrukcja ) .
Gdybyśmy mówili o innej z bezpośred. CK to tam COP dla 0/30 ( w/w ) jest 5,96-6,61 ( dane prod. ) ( brak pompy obieg DZ , dodatk. wymiennik, falownik) a to troszkę więcej niż COP glikolowej.
COP w niewielkim stopniu zależy od "firmy" bo i tak wszystkie pompy ciepła obowiązuje ten sam proces fizyczny, i nikt nie podskoczy. 50 na zasilaniu instalacji to co najmniej 55 C skraplania. Nikt nie zaproponuje w tych warunkach COP=5, wszyscy kolebią się wokół 3. pompa ciepła nie wytwarza ciepła ale je pompuje od dolnego źródła do górnego. Dlatego istotna jest jak najniższa temperatura instalacji. Jak będziesz miał 30C na skraplaczu to każdy da COP~5
nie ma co się rozwodzić nad COP/bufor czy glikol/propan czy kto woli inaczej bo jak widzicie hydrol zamknął temat. To że CK chwali się wysokim "kopem" :lol: to główna zasługa oddzielenia funkcji co i cwu (poza bajerami o jalich pisze bonetka-liczę że skutecznymi :D ) czyli cyt."Im wyżej jej każesz pompować tym więcej prądu zeżre".
teoretyczna przewagą pompy z bezpośrednim parowaniem jest brak wymiennika w dolnym żródle, a precyzyjnie brak jednego stopnia wymiany. Czynnik chłodniczy wprost pobiera ciepło z gruntu bez pośrednictwa glikolu. Producent zakłada więc, że będzi miał niższą temperaturę dolnego źródła w stosunku do pompy glikolowej. Po stronie wysokiej to juz może byc identycznie jak w glikolowej. Ale nie musi :
"Patent" z zasobnikiem i pobieraniem ciepłej wody od góry a c.o. nisko polega na tym że ze sprężarki wypływa czynnik chłodniczy w postaci pary przegrzanej do ok. 80-90 C , następnie ta para ochładza się do temperatury skraplania i skrapla. Problem tylko z tym, że moc z pary przegrzanej to zaledwie kilkaset watów. Jeśli intensywnie pracuje c.o. to od biedy mozna uznac ,że ciepła woda nagrzewa się przy okazji, ale latem to juz nie ma zmiłuj się i samego ciepła z przegrzania nie wystarczy , trzeba wyższych temperatur skraplania. Tak jest w tym przypadku rola zasobnika : zbieranie stosunkowo małych mocy z bardzo atrakcyjną temperaturą , przy okazji ogrzewania c.o.
Czy glikolowa pompa ciepła z zasobnikiem ma sens? Nie ma w przypadku podłógówki bo bezwładność ( albo inaczej akumulacyjność) tej instalacji jest większa niz potężny zasobnik.
Dla ciepłej wody najlepsze wyniki osiąga sie przy zastosowaniu zasobnika z mamką, zwanego inaczej zasobnikiem dwupłaszczowym. Ale to juz było.
każdy ma inna taryfę to sama kwota nic nie powie :) , zużyłem 4168 w I taryfie i 11788 w drugiej. Ogrzewanie i ciepła woda ( mam podlicznik ale nie dzieli na taryfy) to 7773 kWh. Zakładając pesymistycznie ,że do potrzeb grzewczych zużywam prąd w tej samej strukturze, ogrzewanie i c.w.u rocznie kosztowało mnie wg stawek najnowszej taryfy z 1.05.2008 r : 772 zł w dziennej i 877 zł w nocnej, razem 1649 zł
A skąd Ty w 2008 roku masz prąd po 21 gr / kWh :o ?
a bo Panie u nasz na wsi to taryfa nocna jest o 50% tańsza od dziennej. Nie pisałem że mieszkam w Warszawie :D , tu macie różnice groszowe :o to i sens taryfy weekendowej żaden.
Już o tym pisałem – ten zbiornik (zasobnik) „zaciekle” mnie intryguje – zwłaszcza, że mam na uwadze opinie użytkowników , gdzie stwierdzają, że przy 4 osobowej rodzinie nigdy nie brakowało CWU, a PC chodzi przez cały rok (u niektórych jest to czwarty sezon), nie wiem jak wyliczają, ale podają COP około 4.
Myślę, że tam jeszcze jest jeden „patent”. Producent w specyfikacji podaje, że w zasobniku (zbiorniku) są” wężownice” (wymienniki) 2 x 10m dla CWU.
A jeśli „przebieg” CWU wygląda następująco – oczywiście upraszczając:
Zimna woda (około 8 stopni) wpływa do wężownicy 1 która pobiera ciepło tylko z zasobnika (np. + 20 stopni), następnie „wpływa” do „wężownicy” drugiej tej z „patentem” i pobiera nastepne np. + 20 stopni – co daje temperature CWU około 50 stopni).
Mając na uwadze to co napisał hydrol:
Patent" z zasobnikiem i pobieraniem ciepłej wody od góry a c.o. nisko polega na tym że ze sprężarki wypływa czynnik chłodniczy w postaci pary przegrzanej do ok. 80-90 C , następnie ta para ochładza się do temperatury skraplania i skrapla. Problem tylko z tym, że moc z pary przegrzanej to zaledwie kilkaset watów. Jeśli intensywnie pracuje c.o. to od biedy mozna uznac ,że ciepła woda nagrzewa się przy okazji, ale latem to juz nie ma zmiłuj się i samego ciepła z przegrzania nie wystarczy , trzeba wyższych temperatur skraplania. Tak jest w tym przypadku rola zasobnika : zbieranie stosunkowo małych mocy z bardzo atrakcyjną temperaturą , przy okazji ogrzewania c.o.
To w tym przypadku możliwe jest, że w lecie ten proces wygląda dokładnie tak samo jak w zimie.
Nawet licząc „teoretycznie” jest to możliwe, bo:
Zasobnik ma 500 litrów wody o temp. Np. 40 stopni Celsjusza, czyli „zmagazynowano” około 25kWh
Na podgrzanie 100 litrów wody o zakładane 40 stopni potrzeba około 6,5kWh.
PC ma moc np. 7kW
Biorąc to pod uwage można założyć (teoretycznie), że taki układ jest w stanie „zaopatrzyć” w ciągu 1 godziny 300 litrów wody o temperaturze około 50 stopni Celsjusza – czyli pełnodobowe zapotrzebowanie na CWU dla 4 osobowej rodziny – praktycznie zachowując „zasady zimowe”.
Jeśli gdzieś popełniłem błąd – poprawcie.
PS. Tak na marginesie, wydaje mi się, że rozwiązanie z „bezpośrednim skraplaniem” w zasobniku powoduje, że PC zawsze pracuje z takim samym COP – no może za wyjątkiem pracy podczas poboru CWU – czyli w tym konkretnym przypadku (0/50) podano COP przy założeniu ciągłego poboru CWU (inaczej: podany COP jest dla CWU)
Ale po co to wszystko? Czy jest coś złego w przełanczaniu się pompy pomiędzy instalacją CO a CWU. Obie instalacje pracują w innym punkcie (Tz) i wszytko wygląda na optymalnie zorganizowane. Dużo energii dostarczamy do CO na wysokim COPie a energii do grzania CWU nie potrzeba aż tak dużo więc słaby COP nie jest problemem.
Wybacz am76 - ale nie nadążam:
Czy jest coś złego w przełanczaniu się pompy pomiędzy instalacją CO a CWU
:o :o :roll:
Co, kto i gdzie "przełancza" :o
Obie instalacje pracują w innym punkcie (Tz)
Co to jest "punkt (Tz)"?
I co najważniejsze o jakiej PC piszesz?
Tz to chyba temp. zasilania GZ ( górnego zródła ) .........mówimy o Thermogolv
może te rys. bardziej przemówią do wyobraźni ( pózniej wstawię jeszcze jeden i poszukam odnośnie tego drugiego typu zbiornika ( o którym mówi Siwy ) , bo przypominam , że są dwa rodzaje ..pytanie dlaczego teraz robią jeden rodzaj ? )
nie przejmujcie się , że to nie po polsku ..rys są na końcu
http://www.geothermansi.com/downloads/Sirius_Instalation_manual_S2-7_Air.pdf
Siwy :) bardzo Cię proszę narysuj ( rys. odręczny ) jak w/g Ciebie wygląda ten drugi zbiornik .
Wybacz am76 - ale nie nadążam:
Czy jest coś złego w przełanczaniu się pompy pomiędzy instalacją CO a CWUCo, kto i gdzie "przełancza"
Obie instalacje pracują w innym punkcie (Tz) Co to jest "punkt (Tz)"?I co najważniejsze o jakiej PC piszesz?
Sorki, chyba za szybko się przełączyłem na inną pompę. Chodzi mi o to, że pompy z glikolowym dolnym źródłem przełączają się pomiędzy grzaniem CO i CWU. Jak grzeją CO to pracują dla przykładu w punkcie 0/35 a jak CWU to w punkcie 0/50. Oznacza to, że dużo energii dostarczamy do CO na wysokim COPie a energii do grzania CWU nie potrzeba aż tak dużo więc słaby COP nie jest problemem. Mam nadzieję że nie jestem w błędzie co do zasady działania pompy glikolowej która grzeje CWU i CO, np. nibe 1240 i wiele innych podobnych PC.
Przez punkt pracy pompy rozumię parę: (temperatura dolnego źródła, temperatura górnego źródła), np: (0, 35), (0,50), często zapisuje się to w postaci 0/35, 0/50.
Po co więc w pompie M2 te wsyzstkie kombinacje ze wspólnym zbiornikiem do CO i CWU. Z tego co zrozumiałem to M2 (jako układ) ma mały COP bo pompa pracuje cały czas w punkcie (0, 50) a grzejąc tylko CO mogłaby przez większą ilość czasu pracować w punkcie (0, 35).
Tz to chyba temp. zasilania GZ ( górnego zródła ) .........mówimy o Thermogolv
może te rys. bardziej przemówią do wyobraźni
Rysunki bardzo fajne ale choćbym nie wiem jak bardzo wytężał swoją skromną wyobraźnię a nawet i inteligencję nie jestem w stanie z nich wydedukować jaki jest COP tej pompy. Fajna jest też tableka w której napisano:
Heating capacity 7900 W
Power consumption 2400 W
czyli COP = 3,29
Czy więc nie jest błędem stosowanie takiej pompy do ogrzewania podłogowego w którym możemy skorzystać ze znacznie wyższych wartości COP?
Błąd w rozumowaniu. COP zależy od "poboru", a nie "deklaracji". Dla tej samej PC, COP dla 0/35 wynosi około 4,5.
W tym przypadku producent podaje, że jeśli będziesz pobierał tylko wodę do CWU o temp. 50 stopni, to COP będzie np. 3,3, ale jeśli będziesz pobierał wodę do CO o temp. np. 35 stopni, to COP wyniesie np. 4,3.
Teoretycznie jest tak, że jeśli przez np. 1 godz będziesz pobierał CWU i przez np. 5 godzin grzał CO, to średni COP wyniesie około 4,1.
jesien2004
27-08-2008, 15:05
...
Błąd w rozumowaniu. COP zależy od "poboru", a nie "deklaracji".
Czy jest tak, że w pompie glikolowej pobór i deklaracja to jest to samo a w układzie z pompą M2 nie to samo?
Praktycznie dotyczy to każdej PC.
Tz to chyba temp. zasilania GZ ( górnego zródła ) .........mówimy o Thermogolv
może te rys. bardziej przemówią do wyobraźni ( pózniej wstawię jeszcze jeden i poszukam odnośnie tego drugiego typu zbiornika ( o którym mówi Siwy ) , bo przypominam , że są dwa rodzaje ..pytanie dlaczego teraz robią jeden rodzaj ? )
nie przejmujcie się , że to nie po polsku ..rys są na końcu
http://www.geothermansi.com/downloads/Sirius_Instalation_manual_S2-7_Air.pdf
Siwy :) bardzo Cię proszę narysuj ( rys. odręczny ) jak w/g Ciebie wygląda ten drugi zbiornik .
Podałaś link do instrukcji powietrznej pompy ciepła na naszym rynku chyba nieobecnej.
Do gruntowej jest tutaj :
http://www.geothermansi.com/downloads/Sirius_Instalation_manual_S2-5_DX.pdf
:).
Zbiornik (zasobnik) jest taki (ten) sam :lol:
Zbiornik (zasobnik) jest taki (ten) sam :lol:, ... ale dolne źródło się różni :lol:
Henoczku masz rację ale chodziło mi tylko i wyłącznie o wygląd zbiornika. ( zb. w tych linkach są identyczne )
Siwy co z tym rysunkiem ? przynajmniej bardzo proszę o przypomnienie jego budowy bo nie mogę znaleźć ( albo podanie linku czy strony czy daty kiedy to było ? bo przecież były w Polsce dwa rodzaje zb. jeden ten ( z rys. a drugi Galmetu i jakby jeszcze jeden bo w Szwecji biorą ( brali ? ) i z dwóch fabryk i one miedzy sobą też mogą się różnić ...czyli de facto były 3 )
Jeszcze taka uwaga . Nie ma na rynku tak specyficznego zbiornika jak ten .
Chodzi mi o to , że te temp. muszą tam być jakby cały czas dostępne i występuje zależność między co. a cwu . Gdybyśmy wzięli dużo na co. to wtedy temp. cwu mogłaby się obniżyć i układ byłby warstwowy ale z mniejszymi temp. na daną chwilę ( bo zabraliśmy ciepło ) .
W innych pompach jak zabieram ciepło na co. to wcale nie znaczy , że tym samym w jakimś stopniu obniżam temp. cwu ( zb. stygnie swoim trybem ).
Właściwie w innych pompach nie zabieram ciepła tylko grzeję osobno jak potrzeba ( co. ) i nie ma to wpływu na cwu w danej chwili .
Jeśli coś jest systemem naczyń połączonych to zawsze może coś odbywać się kosztem drugiego ...najlepiej jak " każdy sobie rzepkę skrobie" :)
Plusy są jak najbardziej ...pierwsza PC z bezposred. która ogrzewa też cwu . przepływówka , jak ktoś sobie życzy to też zb. pełniący rolę bufora ( chociaż tu w takim systemie nie mieli innego wyjścia ) .
Chodziło o to ? :
http://siriusab.se/bilderna/skiss.jpg
Henoczku :) to jest taki sam jak w linkach tylko zdjęcie jest tak zrobione , że nie widać dobrze boków i dlatego wydaje się inne , chodzi o inny Siwy wie o jaki bo lekko pokłóciliśmy się na ten temat ( Siwy Aniołku :lol: czy ja mogłabym kiedykolwiek się z Tobą albo kimkolwiek Innym pokłócić ? ).
Henoczku :) to jest taki sam jak w linkach tylko zdjęcie jest tak zrobione , że nie widać dobrze boków i dlatego wydaje się inne
Niezupełnie, to dwa rózne zbiorniki :
http://siriusab.se/bilderna/storpump.gifhttp://siriusab.se/bilderna/tank1.jpg
Henoczku :) .....może jeden 300 drugi 500 ale rzeczywiście są inne , jeszcze raz popatrzę ( zawsze robię to za szybko !) , środek byłby lepszy , chyba że skopiowali bezwiednie ) bardzo Ci dziękuje :D
znalazłam :)
http://forum.muratordom.pl/post2535856.htm#2535856
od tego momentu ......tam wężownica cwu oplata skraplacz
Może te wyjścia ze zb. coś podpowiedzą . ( bo są przecież różne ) ..rys. przecież powinien być zupełnie inny ........
w powietrznej i glikolowej czyli w linkach jest identyczny ( to ten po prawej zdjęcia ) ... a gdzie znajdę ten po lewej ? ......
Praktycznie dotyczy to każdej PC.
no nie całkiem się chyba zgadzam :D . W "zwykłej", np. glikolowej pompie ,skraplaczaem jest płytowy wymiennik ciepła. W wymienniku tym zachodzi schłodzenie pary przegrzanej, skroplenie pary nasyconej i dochłodzenie skroplin. Temperaturą zadaną jest temperatura wyjściowa wody i odpowiadająca jej temperatura skraplania . "Chytry" baniak pozwala oddzielić ciepło schładzania przegrznej pary czyli przy okazji grzania c.o. na poziomie skraplania 35 C , uzyskac wodę ciepłą na poziomie 50 i więcej stopni.
Ponieważ latem nie działa centralne, ten cudowny efekt jest marginalny i pompa musi pracowac na wyższym skraplaniu :( , ale latem grunt jest cieplejszy to wcale COP nie musi spadać (a nawet u pewnego akademika rośnie :D :D :D :D ).
Aby taki efekt osiągać na pompie z wymiennikiem płytowym to by trzeba jeszcze jeden wymiennik zamocować - do schładzania pary przegrzanej, a najlepiej to i drugi do dochładzania skroplin. Tak też się robi ale tylko w wielkich instalacjach .
Taki sobie rys. poglądowy:
http://www.fulereny.blink.pl/mum/ob.term.jpg
każdy ma inna taryfę to sama kwota nic nie powie :) , zużyłem 4168 w I taryfie i 11788 w drugiej. Ogrzewanie i ciepła woda ( mam podlicznik ale nie dzieli na taryfy) to 7773 kWh. Zakładając pesymistycznie ,że do potrzeb grzewczych zużywam prąd w tej samej strukturze, ogrzewanie i c.w.u rocznie kosztowało mnie wg stawek najnowszej taryfy z 1.05.2008 r : 772 zł w dziennej i 877 zł w nocnej, razem 1649 zł
A skąd Ty w 2008 roku masz prąd po 21 gr / kWh :o ?
a bo Panie u nasz na wsi to taryfa nocna jest o 50% tańsza od dziennej. Nie pisałem że mieszkam w Warszawie :D , tu macie różnice groszowe :o to i sens taryfy weekendowej żaden.
Marki też nie Warszawa, ale ZEWT to taki sam zdzierca jak STOEN albo i większy :evil:
Po co więc w pompie M2 te wsyzstkie kombinacje ze wspólnym zbiornikiem do CO i CWU. Z tego co zrozumiałem to M2 (jako układ) ma mały COP bo pompa pracuje cały czas w punkcie (0, 50) a grzejąc tylko CO mogłaby przez większą ilość czasu pracować w punkcie (0, 35).
Chyba po to aby obniżyć koszt pompy - w innych masz oddzielnie wymiennik płytowy, oddzielnie zbiornik dwupłaszczowy plus jeszcze zawór trójdrogowy do przełączania co/cwu.
Mnie to rozwiązanie z M2 jakoś nie przekonuje - wygląda na mało elastyczne.
Mogę się założyć , w tym drugim ( po lewej stronie zdjęcia Henoczka ) wężownica z cwu oplata skraplacz ( przyjrzałam się ) i to jest ten drugi typ zbiornika z tym , że ze względu na wys. ten jest 300 l ( niższy ).
Całe zamieszanie wprowadziły rys. techniczne bebeszków :) w tym oplatającym rys. powinien być inny i stąd całe zamieszanie.
Właściwie wcale niekoniecznie musi oplatać ...równie dobrze mogą być zbliżone do siebie ( jedno obok drugiego ) ( wyjścia/ wejścia wężownicy cwu i skraplacza są blisko siebie ) ( lewy rys. Henoczka ) :wink:
No dobrze a jakie teraz przychodzą bo tych oplatających ( Galmetu były 4 szt ) teraz biorą z dwóch fabryk czyli z jednej jest normalny a z drugiej pleciony ...które teraz są montowane ?
Po co więc w pompie M2 te wsyzstkie kombinacje
Chyba po to aby obniżyć koszt pompy - w innych masz oddzielnie wymiennik płytowy, oddzielnie zbiornik dwupłaszczowy plus jeszcze zawór trójdrogowy do przełączania co/cwu.
Mnie to rozwiązanie z M2 jakoś nie przekonuje - wygląda na mało elastyczne.
Co masz na myśli przez elastyczność? Czy może możliwość wymiany jej podzespołów? Ja planuję wymienić pompę po 30-tu latach na nową.
To że wszystkie te ustrojstwa zostaly zastąpione przez jedno pomysłowe rozwiązanie działa na korzyść M2 - większa niezawodność.
Jak dla mnie cały czas pozostaje otwarta sprawa COP. Wcześniej napisano (...) 50 stopni, to COP będzie np. 3,3 (...) ale jeśli będziesz pobierał wodę do CO o temp. np. 35 stopni, to COP wyniesie np. 4,3 (...) jeśli przez np. 1 godz będziesz pobierał CWU i przez np. 5 godzin grzał CO, to średni COP wyniesie około 4,1 - czy tak będzie faktycznie? Przecież COP zależy od temperatury górnego źródła a w tym przypadku dla pompy górnym źródłem jest zasobnik i to na dodatek warstwowy, w którym na górze są duże temperatury.
I jeszcze jedno - dlaczego producent nie podaje sprawności tej pompy? Coś w tym musi być. Dlaczego w materiałach reklamowych tak bardzo trzyma się tego punktu 0/50 stC?
I jeszcze jedno - dlaczego producent nie podaje sprawności tej pompy? Coś w tym musi być. Dlaczego w materiałach reklamowych tak bardzo trzyma się tego punktu 0/50 stC?
Bo jest uczciwy i podaje COP w "najgorszym" wariancie - czyli tylko dla poboru CWU. Jak dobrze poszukasz to znajdziesz informację producenta, że dla 0/35 ta sama PC - z zasobnikiem ma sprawność od 4 do 4,5 w zależności od rodzaju spreżarki.
W tym rozwiązaniu, zasobnik jest w zasadzie bardzo sprytnym wymiennikiem, o powierzchni wymiany od strony skraplacza około 1,5m2.
Dokładnie tak, jak w każdym innym wymienniku jest w nim warstwowy rozkład temperatury – tyle, że w tym przypadku jest on wykorzystywany dla potrzeb ogrzania CWU (powierzchnia wymiany około 2,5m2). Woda dla potrzeb CO jest „grzana bezpośrednio” poprzez skraplacz.
Jest to „najnormalniejszy” wymiennik ciepła z tym, że rolę „separatora” pełni woda, a nie „płyta wymiennika”.
Funkcja zasobnika (zbiornika, bufora) jest funkcją dodatkową umożliwiającą min. przepływowe ogrzewanie wody dla potrzeb CWU.
Jeszcze nie bardzo wiem skąd (na poziomie zjawisk fizycznych) bierze się zasada, że im wyższa temperatura górnego źródła tym niższy COP. Powiedzmy, że mamy sprężarkę spiralną, stała prędkość obracania spirali, ustawiamy na sterowniku temp. grzania 40 st. Rozumię, że sprężarka będzie cały czas działać tak samo, pobierać tyle samo prądu aż do momentu gdy uzyska zadaną temperaturę górnego źródła i sterownik ją wyłączy? I jeszcze raz: skąd więc zasada, że im wyższa temperatura górnego źródła tym niższy COP?
Jeszcze nie bardzo wiem skąd (na poziomie zjawisk fizycznych) bierze się zasada, że im wyższa temperatura górnego źródła tym niższy COP. Powiedzmy, że mamy sprężarkę spiralną, stała prędkość obracania spirali, ustawiamy na sterowniku temp. grzania 40 st. Rozumię, że sprężarka będzie cały czas działać tak samo, pobierać tyle samo prądu aż do momentu gdy uzyska zadaną temperaturę górnego źródła i sterownik ją wyłączy? I jeszcze raz: skąd więc zasada, że im wyższa temperatura górnego źródła tym niższy COP?
Rozumiem :roll: ,że nie miałes fizyki w szkole :o , albo nie uważałeś. Warto to nadrobic bo nie ma na Twoje pytania prostej odpowiedzi. Polecem lekturę dotyczącą obiegu Carnota wstecz lub obiegu Lindego. A tak na "chłopski rozum" to chyba nie spodziewasz sie że tyle samo prądu zuzywa pompa wirowa hydroforowa dostarczająca wodę na 10 pietro i tę samą ilośc w budynku parterowym ? Analogia jest dość blisko dochodzi jeszcze parę innych zjawisk ( np. przegrzanie) , które też maja wpływ na wydajnośc sprężarki i obciążenie jej silnika 8) .
Jeszcze nie bardzo wiem skąd (na poziomie zjawisk fizycznych) bierze się zasada, że im wyższa temperatura górnego źródła tym niższy COP. Powiedzmy, że mamy sprężarkę spiralną, stała prędkość obracania spirali, ustawiamy na sterowniku temp. grzania 40 st. Rozumię, że sprężarka będzie cały czas działać tak samo, pobierać tyle samo prądu aż do momentu gdy uzyska zadaną temperaturę górnego źródła i sterownik ją wyłączy? I jeszcze raz: skąd więc zasada, że im wyższa temperatura górnego źródła tym niższy COP?
Tak prawde powiedziawszy wystarczy "wstukać" w wyszukiwarke..........
Ale postaram sie wyjaśnić. Pompa ciepła jest "transporterem" ciepla, a nie "wytwórcą" ciepła. Proces transportu energii cieplnej z ośrodka o niższej temperaturze (DZ) do ośrodka o temperaturze wyższej (GZ) możliwy jest dzięki energii elektrycznej dostarczanej z zewnątrz. Współczynnik efektywności (COP) pomp ciepła jest wskaźnikiem ilości jednostek energii uzyskiwanej z jednej jednostki energii elektrycznej dostarczonej (Dla pomp ciepła COP = Wydajność grzewcza/Energia elektryczna). W normalnych warunkach eksploatacyjnych pompy ciepła osiągają współczynniki sprawności rzędu od 2.5 do 4.5. Współczynnik ten jest tym wyższy, im mniejsza jest różnica temperatur pomiędzy temperaturą źródła (DZ), a odbioru (GZ).
Inaczej mówiąc jest to samochód przewożący na takiej samej długości trasy, taki sam ładunek. Różnica polega na tym, że raz jedzie "po płaskim", innym razem "lekko pod górę", lub pod bardzo "stromą górę". W zależności od "stromości" podjazdu bedzie zużywał raz mniej lub wiecej paliwa. Czyli jego COP (efektywność, czyli wielkość przewiezionego ładunku/ilośc zużytego do tego celu paliwa) będzie mniejszy lub większy.
Przepraszam za oczywiste skróty myślowe i daleko idace uproszczenia :oops:
To wszystko wiem. Tak jak napisałeś wystarczy wklepać w google albo popatrzeć na ulotkę dowolnej pompy. Rzecz w tym że sprężarka nie jest samochodem i niczego pod górkę nie wywozi.
Mnie interesuje o jakie zjawisko fizyczne dokładnie chodzi z tym COPem. Spirala kręci się ze stałą prędkością (pobór prądu stały), opory ma chyba stałe (pobór prądu stały), ciśnienie z tego co się orientuję stałe (no chyba że nie). Skąd dokładnie bierze się ta różnica w sprawności?
. Rzecz w tym że sprężarka nie jest samochodem i niczego pod górkę nie wywozi.
Właśnie tu "pies pogrzebany" - bo pompa ciepła, której elementem jest sprężarka, właśnie pod górkę transportuje (przewozi) ładunek ciepła :lol:
I jeszcze jedno COP jest wskaźnikiem efektywności danego urządenia (nie jest to "zjawisko" fizyczne) - czyli praca wykonana/ energia dostarczona.
Natomiast zjawiska fizyczne i zalezności związane z zasada działania pompy ciepła - podał wcześniej hydrol
Ps. Gdybyś uważniej analizował dane producentów, to zauważyłbyś, że różnice w zalezności od temperatur DZ i GZ wpływają zarówno na moc urządzenia jak i na energię dostarczoną. Przykład M2/5 0/35 odpowiednio 5,5/1,3, a dla 0/50 odpowiednio 4,8/1,5
Zobacz - tu i tu silnik musi wykonać jakaś pracę. W przypadku samochodu im bardziej stromo tym większa siła grawitacyjna która ciągnie samochód do tyłu. Czyli tutaj przyczyną fizyczną tej większej pracy jest ta siła. Jak jest w przypadku pompy ciepła (dla ustalenia uwagi sprężarki spiralne)? Jest silniczek który kręci spiralą i to on zużywa prąd. Dlaczego dla większej różnicy temperatur zużyje więcej prądu?
siwy obrazowo to wyjaśnił. dodam że nachylenie drogi (analogia pojazdu) to nasz dT (PCi) wyzsza górka-większe dT
Rozumiem ,że nie miałes fizyki w szkole :o , albo nie uważałeś.
Fizykę miałem i uważałem.
Warto to nadrobic bo nie ma na Twoje pytania prostej odpowiedzi. Polecem lekturę dotyczącą obiegu Carnota wstecz lub obiegu Lindego.
Skoro wiesz że nie ma na moje pytania prostej odpowiedzi to po co tak pie... że nie maiąłem fizyki? Nie znasz odpowiedzi albo nie chcesz jej udzielić to nie odpowiadaj.
A tak na "chłopski rozum" to chyba nie spodziewasz sie że tyle samo prądu zuzywa pompa wirowa hydroforowa dostarczająca wodę na 10 pietro i tę samą ilośc w budynku parterowym ? Analogia jest dość blisko dochodzi jeszcze parę innych zjawisk ( np. przegrzanie) , które też maja wpływ na wydajnośc sprężarki i obciążenie jej silnika 8) .
Nie spodziewam się w samochodzie jadącym pod górkę, w popie pompującej wodę i w pomie ciepła się też nie spodziewam. Nigdy nie pisałem że się spodziewam. Wiem jaka jest teoria i czego się mam spodziewać - nie wiem jedynie dlaczego. Pomimo że uważąłem przez wiele lat na fizyce i wiem wszystko o obiegu Carnota i Lindego nadal nie wiem dlaczego silnikowi sprężarki będzie "ciężej" jeśli różnica pomiędzy górnym i dolnym źródłem będzie większa.
siwy obrazowo to wyjaśnił. dodam że nachylenie drogi (analogia pojazdu) to nasz dT (PCi) wyzsza górka-większe dT
Nie chodzi mi o wyjaśnienie obrazowe ale o dokładną przyczynę fizyczną - jakaś siła dodatkowa, jakieś dodatkowe tarcie, ....
W samochodzie sprawa jest dla mnie oczywista - im bardziej stromo tym składowa siły grawitacji ciągnąca samochód do tyłu jest większa.
Pomijając inne uwarunkowania (fizyczne), to istnieje przecież różnica miedzy wartością 30 a 50 (ponad 60%), różnica jest też w ilosci transportowanej energii np. dla 100 litrów wody 0/35 jest to około 5,6kWh, a dla 0/50 jest to 8kWh (i tu różnica" tylko" 45%) - czyli po drodze "fizyka" zgubiła około 15%.
Jak by na to nie patrzeć, to "ładunek" jest wiekszy 8)
Jakie zjawiska fizyczne to warunkują, napisał wcześniej hydrol
Polecem lekturę dotyczącą obiegu Carnota wstecz lub obiegu Lindego.
terplace
28-08-2008, 13:39
siwy obrazowo to wyjaśnił. dodam że nachylenie drogi (analogia pojazdu) to nasz dT (PCi) wyzsza górka-większe dT
Nie chodzi mi o wyjaśnienie obrazowe ale o dokładną przyczynę fizyczną - jakaś siła dodatkowa, jakieś dodatkowe tarcie, ....
W samochodzie sprawa jest dla mnie oczywista - im bardziej stromo tym składowa siły grawitacji ciągnąca samochód do tyłu jest większa.
Większa temp. gz to większe ciśnienie skraplania, a więc i większa różnica ciśnień. Większa różnica ciśnień to, większe obciążenie silnika. Większe obciążenie silnika to:
- niewielki spadek prędkości obrotowej ,
- i co najważniesze znaczny wzrost prądu (większy pobór energii).
Większa temp. skraplania to także niekorzystna zmiana parametrów fizycznych czynnika chłodniczego, powodująca spadek wydajności sprężarki i wzrost strat przepływowych w układzie chłodniczym.
Wydajność chłodnicza spada, a pobór energii rośnie - spada więc COP.
Am76 ja Cię bardzo proszę o .... "białe rękawiczki"
wszyscy tutaj staramy się pomagać jedno drugiemu , wyjaśniać wątpliwości i uczymy się pewnych rzeczy ( nie wszyscy są fachowcami ! ).
Dzięki Hydrolkowi , Siwemu , Henoczkowi i Innym ...ten wątek istnieje .
Wiesz , że czasami żartujemy ale chyba grzecznie i nikt nie chce nikogo obrazić ale też nie chciałby być obrażany w jakikolwiek sposób.
Na Twoje pytania nie ma prostych odpowiedzi ale nie wynika to z pytań tylko z tego , że dokładne wyjaśnienie wymaga czasu i większych elaboratów niż odpowiedzi w wątku ( trudno zapisać całą stronę czy dwie ).
Więc jeszcze raz bardzo proszę
siwy obrazowo to wyjaśnił. dodam że nachylenie drogi (analogia pojazdu) to nasz dT (PCi) wyzsza górka-większe dT
Nie chodzi mi o wyjaśnienie obrazowe ale o dokładną przyczynę fizyczną - jakaś siła dodatkowa, jakieś dodatkowe tarcie, ....
W samochodzie sprawa jest dla mnie oczywista - im bardziej stromo tym składowa siły grawitacji ciągnąca samochód do tyłu jest większa.
Większa temp. gz to większe ciśnienie skraplania, a więc i większa różnica ciśnień. Większa różnica ciśnień to, większe obciążenie silnika. Większe obciążenie silnika to:
- niewielki spadek prędkości obrotowej ,
- i co najważniesze znaczny wzrost prądu (większy pobór energii).
Większa temp. skraplania to także niekorzystna zmiana parametrów fizycznych czynnika chłodniczego, powodująca spadek wydajności sprężarki i wzrost strat przepływowych w układzie chłodniczym.
Wydajność chłodnicza spada, a pobór energii rośnie - spada więc COP.
Dziękuję za rzeczową odpowiedź - wszystko jasne i zrozumiałe na chłopski (i nie tylko) rozum.
Więc jeszcze raz bardzo proszę
Tekst typu Rozumiem ,że nie miałes fizyki w szkole, albo nie uważałeś, pogrubionymi literami jest obraźliwy - coś sugeruje. A więc prośba o białe rękawiczki to chyba nie do mnie.
Nie obraź sie, ale hydrol odpowiadał na to pytanie:
Jeszcze nie bardzo wiem skąd (na poziomie zjawisk fizycznych) bierze się zasada, że im wyższa temperatura górnego źródła tym niższy COP....... I jeszcze raz: skąd więc zasada, że im wyższa temperatura górnego źródła tym niższy COP?
I trochę to inaczej wygląda biorąc pod uwagę Twoja późniejszą wypowiedź:
...i wiem wszystko o obiegu Carnota i Lindego....
A przecież tam jest odpowiedź i pokazane zależności właśnie w tym zakresie.
Moim zdaniem na tym forum są może dwie osoby które mogą powiedzieć "wiem wszystko o obiegu....".
Podpowiem - ja do nich, niestety, nie należę :oops:
Więc jeszcze raz bardzo proszę
Tekst typu Rozumiem ,że nie miałes fizyki w szkole, albo nie uważałeś, pogrubionymi literami jest obraźliwy - coś sugeruje. A więc prośba o białe rękawiczki to chyba nie do mnie.
tekst "rozumiem" miał wyłącznie zwrócic delikatnie uwagę, że posługujesz się nieprawidłową ( rozumię) formą tego czasownika, której nie ma w języku polskim, nie miałem zamiaru Cie obrażać ani upokarzać, i nie wiem czy to Cie zabolało czy byc może niepotrzebna uwaga o fizyce :oops: . Skoro cykli Carnota nie ma dla Ciebie tajemnic to widac na wykresie wyraźnie, że pompa spręża czynnik od ciśnienia parowania ( im jest wyższe tym lepszy COP) do ciśnienia skraplania ( im niższa temparatura tym niższe i tym wyższy COP) . Jeśli do tego dodamy ,że moc chłodnicza zależy od wydajności masowej sprężarki, a ta maleje wrac ze spadkiem gęstości czynnika ( co z kolei towarzyszy wzrostowi temperatury) to mamy drugi powód wzrostu kosztów "pompowania" ciepła. Nie jest też prawdą że silnik pobiera ten sam prąd. W celu poznawczym polecam zapoznanie się z programem doboru sprężarek Copeland z ich strony. Po polsku i na ruchomym modelu widac jak wraz ze zmianą temperatrur DZ i GZ zmiania sie COP i moc pobierana przez silnik.
Napompowanie koła samochodu do 1 atn to dużo mniejszy wysiłek niz do 2 atn ? szczególnie jak się pompuje ręczną popmpką :D
Jak widzisz nie da się tego opowiedzieć jednym zdaniem, a niuansów jest jeszcze co najmniej kilkanaście, tylko że nie dotyczą one uzytkownika ,a raczej serwisanta lub budowniczego pompy ciepła :D , co nas na tym etapie kursu nie intresuje. Jeszcze raz przepraszam, chciałem wyłacznie zachęcic do samodzielnych studiów , a nie wymądrzac się czy komus dokuczać :D :D :D .
Skarbki jak ja Was Wszystkich bardzo lubię i szanuję i ........och :lol: :lol: ( dlaczego nie ma emotikonka z buziaczkami ? :D:( )
czuję się tu jak w domu i ogromnie się cieszę , ze stanowimy zgodną RODZINĘ.
Danfoss to Thermia - brak sterowania czasowego :o :o , dziwne bo zdalne mają .
Alpha Inno Tec - dwa na dobę + osobne dwa na sobotę i niedzielę .
W danfoss. jest coś dziwnego odnośnie cwu ( wspominałam o tym wcześniej ) tam presostat zatrzymuje wzrost temp. czyli jest grzane do 54*C ( ciśnienie 26,5 bara ) ( legionella do 60*C, wzrasta ciśnienie myśle , że do 27b ...w Thermii do 65 - ciśnienie 27,5 b ) i ... nie można ustawić mniej bo to jest automatycznie i tak musi być ( zbiornik jest z warstwowym rozkładem temp. w środku wężownica z gorącą wodą , histereza pokazuje do jakiej temp. może spaść ).
tekst "rozumiem" miał wyłącznie zwrócic delikatnie uwagę, że posługujesz się nieprawidłową ( rozumię) formą tego czasownika, której nie ma w języku polskim
upss, przepraszam - i tutaj muszę się przyznać, że unikałem lekcji z j. polskiego jak tylko się dało :)
Hydrolku :D :D ponieważ Am zareagował :D ( po co ma się źle nauczyć ) to ja muszę sprostować... ...mówi się z -ę ale pisze się z -em ...czyli rozumiem ...usiłowałam coś poszukać wyjaśniającego ....
http://www.polszczyzna.fora.pl/tropiciele-wiel-bladow,5/rozumie,55.html
ale przecież u nas to mało istotne :lol:, przepraszam , może nie powinnam :oops:
czy słyszeliście o czymś takim ?....mamy ogrzewanie ścienne ale wygląda tak: na dole jest rurka i od niej w górę meandry ( U odwrócone ) w meandrach jest gaz a na dole ( rurka płaszczowa ) gaz i woda ..., to coś takiego jak bezpośrednie skraplanie + woda :o
Obrazek do takiego czegoś można zobaczyć tutaj: http://www.solis.pl/index.php/content/download/464/1570/file/ogrzewanie_scienne.pdf
Ale nic szczególnego nie napisali na ten temat
ja to nawet widziałam ale zupełnie nie zwróciłam uwagi na ten dół ( , że tam woda ) tylko na górę , że gaz . ( zawsze zrobię mało porządnie :( :evil: ) Oczywiście jest żle narysowane ( kolejny rys. poglądowy ) bo ten gaz przecież musiał się tam jakoś dostać a tak, wygląda jakby każda rurka pionowa była zamknięta z gazem w środku ( powinno być na dole kółeczko w środku ).
To wszystko wiem. Tak jak napisałeś wystarczy wklepać w google albo popatrzeć na ulotkę dowolnej pompy. Rzecz w tym że sprężarka nie jest samochodem i niczego pod górkę nie wywozi.
Mnie interesuje o jakie zjawisko fizyczne dokładnie chodzi z tym COPem. Spirala kręci się ze stałą prędkością (pobór prądu stały), opory ma chyba stałe (pobór prądu stały), ciśnienie z tego co się orientuję stałe (no chyba że nie). Skąd dokładnie bierze się ta różnica w sprawności?
To może ja spróbuję... Obciążenie sprężarki nie jest stałe, ale dla uproszczenia załóżmy że tak jest. Zostańmy też przy porównaniu samochodowym - tylko że samochód jedzie cały czas po takim samym terenie, ale przy każdym kursie rozładowywane jest mniej lub więcej towaru. Załadunek to podgrzanie w sprężarce czynnika z 0 do 100 st.C. Rozładunek to oddanie ciepła - w przypadku pracy 0/35 oddaje się tego ciepła więcej niż w przypadku 0/50 więc i sprawność wyższa - tak jak i jednostkowe koszty transportu będą niższe jeśli za każdym kursem rozładuje się więcej towaru. Jeszcze jakieś pytania :wink: ?
Po co więc w pompie M2 te wsyzstkie kombinacje
Chyba po to aby obniżyć koszt pompy - w innych masz oddzielnie wymiennik płytowy, oddzielnie zbiornik dwupłaszczowy plus jeszcze zawór trójdrogowy do przełączania co/cwu.
Mnie to rozwiązanie z M2 jakoś nie przekonuje - wygląda na mało elastyczne.
Co masz na myśli przez elastyczność? Czy może możliwość wymiany jej podzespołów? Ja planuję wymienić pompę po 30-tu latach na nową.
To że wszystkie te ustrojstwa zostaly zastąpione przez jedno pomysłowe rozwiązanie działa na korzyść M2 - większa niezawodność.
Istnieje ryzyko że po 25 latach będziesz musiał wymienić tabliczkę znamionową na żółtą a po następnych 5-ciu sporo się nalatasz po urzędach aby uzyskać zgodę na demontaż od konserwatora zabytków :wink:
Tak poważnie zakładałbym jednak 20 lat. Przez elastyczność rozumiem lepsze dopasowanie układu do różnych warunków pracy - to tak jak z oponami całoroczne czy letnie/zimowe? Układ cwu w systemie przepływowym z wężownicą będzie wrażliwy na zmiany obciążenia - bierzesz prysznic, ustawiłeś sobie wodę na odpowiednią temperaturę a tu ktoś inny odkręca/zakręca kurek ciepłej w kuchni lub drugiej łazience i dostajesz po plecach lodem/wrzątkiem odpowiednio. Druga kwestia to wydaje mi się że M2 będzie miała większą bezwładność przy przełączaniu się pomiędzy różnymi punktami pracy co/cwu niż układ oddzielnego wymiennika i zasobnika, tym bardziej że tryb co nie pracuje w jednej temperaturze ale zmienia się wg krzywej grzewczej w zależności od temperatury zewnętrznej. Reasumując - M2 wydaje się być przeznaczona do zasilania raczej grzejników niż podłogówki i może dlatego producent podaje COP dla 0/50?
A mnie się wydaje , że dlatego te temp. są podawane ( 0/50 ) bo one zawsze tam muszą być ze względu właśnie na cwu przepływowe czyli grzeje się zawsze do cwu a nie do co . Ciekawe czy zawsze jest tak samo ....czy w lecie ( brak co. ) trochę inaczej ? ( ciut niższe temp. w zb. ) jeśli co. "przy okazji cwu " to tak samo .
Właściwie można by przyjąć , że co. to też jakby pobór do cwu ale o nizszej temp i trochę inny rodzajowo bo woda wraca do zbiornika ale nie zimna tylko chłodniejsza od pobranej o te 5 *C chyba , że histerezę mają jakąś inną ...ale chyba lepiej podgrzać daną ilość wody o mniej *C niż o więcej .( jak często ? to już zależy jak stygnie czyli od wielu czynników)
A czy zauważyliście , że jeśli chodzi o histerezę do co. to u wielu prod. PC jest 7-10 ( dlaczego tak dużo? może wzięli z kotów gazowych ? )
Wydaje mi się też ( mam elekt. Stiebla na garażu i grzeję przepływowo ) , że to zależy od temp. ( w starym typie ( i innej firmy ) tak rzeczywiście było , nawet bez brania wody z innego kranu to strumień był niestabilny temp. ) jak jest ustawiona na 54* ( prysznic ..może wanna wymagałby większej temp. żeby było stabilnie i od punktów poboru - ilości też dużo zależy ) to nawet odkręcając w kuchni nic się nie zmienia .
Dlatego tutaj musi być zabezpieczona ta wys. temp. ( w/g mnie górne warstwy powyżej 70*) żeby zdążyły się ogrzać przepływając przez wężownicę ( jest cienka i jest jej dużo 20mb ) .
Chyba żadna z PC nie wzbudza takich emocji jak Thermogolv :lol: a jaka reklama :) i to darmowa :lol:
ps. obudził mnie alarm :( a złodziei nie ma :) a ponieważ A&zb :) późno tu zagląda to byłam ciekawa .
Powiem szczerze po waszych dyskusjach zastanawiam się jak ta pompa M1-7 bedzie działała z moimi już istniejącymi zbiornikami CWU 150 l z wężownicą i 300 l tradycyjnym buforem. Wszak M2-7 ma zbiornik 500 l. :roll: :wink:
No a ja szczerze powiem że mam wrażenie że nadal nie wiadomo jak to jest z tym COPem w pompie M2. Z mojego rozumienia powyższych wypowiedzi wynika, że są 2 poglądy:
1) pompa M2 pracuje w punkcie (0/50), dla przypomnienia punkt pracy to para (temperatura dolnego źródła/temperatura górnego źródła)
2) pompa M2 pracuje w punkcie wynikającym z ilości pobranej energii albo inaczej tak jak wcześniej napisano: (...) 50 stopni, to COP będzie np. 3,3 (...) ale jeśli będziesz pobierał wodę do CO o temp. np. 35 stopni, to COP wyniesie np. 4,3 (...) jeśli przez np. 1 godz będziesz pobierał CWU i przez np. 5 godzin grzał CO, to średni COP wyniesie około 4,1
No i jak jest faktycznie?
Jeszcze zastanawiam się nad jedną rzeczą - co to znaczy sterować temperaturą górnego źródła? Czy oznacza to może - sterować ciśnieniem na skraplaczu czyli zaworem rozprężnym? Jeśli tak to czy nie jest tak że M2 ma ustawione tak ciśneinie żeby pracowała w punkcie 0/50? To jest oczywiście tylko pytanie.
Istnieje ryzyko że po 25 latach będziesz musiał wymienić tabliczkę znamionową na żółtą a po następnych 5-ciu sporo się nalatasz po urzędach aby uzyskać zgodę na demontaż od konserwatora zabytków :wink:
Tak poważnie zakładałbym jednak 20 lat.
No i tutaj możnaby wyliczać - jednym czas zwrotu inwestycji wyjdzie 7 lat innym 50. Ja uważam że przy obecnych uwarunkowaniach cenowych wyniesie on tak pomiędzy 20 a 30 lat. Ale zawsze pozostaje jeszcze strach - co będzie jak prąd znacznie podrożeje, limity CO2, inwestycje w nowe elektrownie, ceny węgla, ... Jest jeszcze inna rzecz - ciężko jest okreslić jakie faktycznie dom będzie miał zapotrzebowanie na ciepło przed przetestowaniem tego.
Reasumując - M2 wydaje się być przeznaczona do zasilania raczej grzejników niż podłogówki i może dlatego producent podaje COP dla 0/50?
Też takie wrażenie odniosłem (choć to tylko wrażenie bo nie znam się na pompach). Trzeba przyznać że M2 jest tania bo ma CO, CWU, kolektor poziomy. Byłaby idealna do ogrzewania ściennego w którym można grzać wodą 45stC i zaoszczędzić na ilości rurek.
am76, a to widziałeś: http://www.megatherm.se/www/pc/installera/bladm2.html
to są dane producenta, a nie dystrybutora.
Szczególnie zwracam uwage na umiejscowienie "czujnika" temperatury, bo to wyjasnia watpliwosci odnośnie COP
Am jeden z tych punktów nie wyklucza drugiego . Owszem Siwy ma rację i tak można liczyć .
Odnośnie reg. ciśnienia skraplania to w normalnych wymiennikach chłodzonych wodą ( bo są i powietrzem ) osiąga się to albo regulatorem , albo zawor. trój. za skrap. albo pompą elekt. albo stałą temp. wody chłodzącej bo zmieniając temp wody chłodzącej też wpływamy na ciśnienie skraplania. Bo zawór rozpręż. obniża ciśnienie do takiego aby możliwy był do powtórzenia cykl ....czyli działa w prawo ( patrząc na rys. ) czyli ze względu na parownik ( odpowiednie ciśnienie do jego pracy ) ale czy w lewo ? ....tu chyba tylko Hydrolek :D albo Terplace :D ( ale On ma chyba dużo pracy bo b. rzadko tu zagląda) .
Chyba Jesień :) chciała o coś zapytać ale się ...wycofała .....
Rozumiem, że wątpliwości odnośnie COP dotyczą tylko i wyłącznie rozwiązania zastosowanego w PC M2, natomiast w "zwykłych" - nie. No to pod rozwagę dane techniczne takiej "zwykłej" PC : http://www.ekosc.pl/index.php?l=7
Skoro tu COP i zasady działania jest(są) zrozumiały(e), to dlaczego nie dotyczy to również pompy M2 ?
Siwy :D ale ja się z Tobą zgadzam odnośnie COP .
Rozumiem, że wątpliwości odnośnie COP dotyczą tylko i wyłącznie rozwiązania zastosowanego w PC M2, natomiast w "zwykłych" - nie. No to pod rozwagę dane techniczne takiej "zwykłej" PC : http://www.ekosc.pl/index.php?l=7
Skoro tu COP i zasady działania jest(są) zrozumiały(e), to dlaczego nie dotyczy to również pompy M2 ?
Moje wątpliwości biorą się stąd, że działanie tych różnych pomp ja widzę tak, że:
I) Pompa powiedzmy "klasyczna" (osobne grzanie CO i osobne CWU) w czasie gdy grzeje CO pracuje z parametrami 0/35 a gdy przełancza się na CWU to zmienia parametry na 0/50.
II) Pompa M2 cały czas grzeje i CO i CWU. Wydaje mi się, że może być tak, że cały czas pracuje na parametrach 0/50 aby zapewnić CWU. Podałeś dane producenta (http://www.megatherm.se/www/pc/installera/bladm2.html) co do COP dla 0/35 i 0/50 ale właściwie to nie wiadomo jak je interpretować. Można np. tak, że jak pompa ma grzać i CO i CWU to musi pracować na parametrach 0/50 (niski COP) a gdybyśmy chcieli ją wykorzystywać wyłącznie do CO to można przestawić parametry na 0/35 i wtedy będzie wysoki COP ale za to nie będzie odpowiednio ciepłej CWU.
Czyli tą M2 to traktuję tak jakby wziąść dowolną pompę do grzania CWU działającą na parametrach 0/50 i pobierać z zasobnika CWU wodę do celów ogrzewania CO mieszając ją z wodą powrotną z CO tak aby temperatura zasilania CO wynosila 35. Jak jest naprawdę to nie wiem i dlatego mamy tą dyskusję.
To może jeszcze sprawdź M1 tego samego producenta. Jest to dokładnie taka sama PC z "klasycznym" wymiennikiem po stronie skraplacza (w moc pobieraną doliczono pompę obiegową GZ).
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin