PDA

Zobacz pełną wersję : POMPA CIEPŁA - spostrzeżenia, uwagi.



Strony : 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122

sSiwy12
28-03-2006, 12:30
I jeszcze jedno - aby uprzedzić ewentualne pytania. PC ZIRIUS, to ta pc o której mówimy, jest prosta jek cep. Jest sprężarka, zawór rozprężający i coś około 200 mb rurki miedzianej, a w całości krąży czynnik chłodzący (propan). Elekronicznie bardziej jest zaawansowany bufor (zasobnik 500 l).

Pońko M.
28-03-2006, 12:53
Jak napisałeś o wężownicy to sądziłem, że chodzi o Thermogolv, ale zmylił mnie propan, bo w pompach Thermogolv serii M1 i M2 nie jest wykorzystywany propan R290, jak piszesz, tylko R 407 C.

sSiwy12
28-03-2006, 12:59
Załóżmy, że było to "literackie" uproszczenie.

adam_mk
28-03-2006, 14:14
Witam
Scroll nie współpracuje z falownikami z powodu swojej budowy i sposobu uszczelnienia. Nie ma możliwości płynnej regulacji wydajności, tak jak tłokówki.
Sprężarki niesmarowane nie są mi znane. Są takie? :o
Pozdrawiam Adam M.

Pońko M.
28-03-2006, 14:32
adam_mk, no ale można zastosować falownik przy tłokówce, bo mają go pompy ciepła NEURATHERM, mają też centrale wentylacyjne oparte o pompy ciepła w odzysku ciepła gdzie zastosowano falowniki i właśnie sprężarki tłokowe. Natomaist jak pisałeś ze względu na budowę nie można falownika zastosować przy scrollu.

K74
28-03-2006, 15:19
Bardzo proszę Szanownych Panów o odpowiedź, bo o ile do tej pory zupełnie nie byłam techniczna, to teraz zgłupiałam do reszty.
Producent pc z pośrednim parowaniem twierdzi, że ma ona COP większy niż pc z parowaniem bezpośrednim. Uzasadnienie: w bezpośrednim temperatura dolnego źródła spada w ciągu sezonu grzewczego, a w pośrednim pozostaje względnie stała. Podpuszcza mnie pan producent, czy coś w tym jest?

Pońko M.
28-03-2006, 16:28
Według mnie zakładanie stałych temperatur dolnego źródła ciepła jest naiwnością i dla jednego i drugiego systemu. W dynamicznym procesie wymiany ciepła nie ma co liczyć na stałą temperaturę gruntu w obrębie kolektora. Poza tym w przypadku pomp z bezpośrednim parowaniem przeważnie są podane różne temperatury parowania. Nawet biorąc pod uwagę te najniższe i tak sprawność pc z bezpośrednim odparowaniem jest wyższa. Tylko to nie wszystko. Przy podawaniu COP dla pompy z pośrednim obiegiem bierze sie pod uwage temperaturę glikou, a przy pc z bezpośrednim parowaniem temperaturę odparowania! Jeśli wziąźć wspolną płaszczyznę dla porównania (tu i tu temperaturę parowania) to wówczas spraność pc z pośrednim obiegiem będzie jeszcze niższa - glikol musi przekazać ciepło czynnikowi, który ulega odparowaniu, mamy dodatkową wymianę ciepła, aby wymiana ciepła nastąpiła musi być różnica temperatur, a więc temperatura parowania w pompie z pośrednim obiegiem jest rzecz jasna niższa niż temperatura glikolu. Teraz mając tu i tu temperaturę parowania, mamy płaszczyznę porównania według mnie.

sSiwy12
28-03-2006, 16:39
Prosto. Jeśli odbiera się temperaturę z dolnego źródła, to się ją odbiera i koniec. To nie jest dobry argument dla wyboru takiej, czy innej pompy.

pawelm
28-03-2006, 17:42
Przemiana fazowa dająca lwi wkład w proces ogrzewania zachodzi około 35/45/60stC. Jest jednak kawałek orurowania wypełniony stale dostarczanym cieplejszym gazem. Energii w nim tyle, co nic, ale temperaturę ma. To jest powód, dla którego pod szczytem zbiornika można mieć trochę wody w temperaturze ok. 60stC, gdy prawie cała reszta ma te nastawione 40.
No tak. Zacząłem kumać po tym, co Miodek napisał na elektroda.pl (temat: Pompa ciepła) o temperaturze tuż za sprężarką
"To nie jest temp. skraplania tylko temperatura gazu (czynnika) wychodzącego ze sprężarki"
Czyli mniej więcej OK z tym COP, pozostaje wątpliwość co do płytkiego zainstalowania 80cm pod ziemią
kolektora dla bezpośredniego parowania.
Paweł

Pońko M.
28-03-2006, 18:32
Tak jak piszesz sSiwy12, w jednym i drugim przypadku schładza się grunt, chodzi tylko o odpowiedź na postawiony problem, że nie można zakładać jakiejś względnie stałej temperatury glikolu bo to by oznaczało, że jak glikol odbierze ciepło od gruntu (schłodzi grunt) to potem oddając ciepło czynnikowi chłodniczemu dalej ma temp. 0 st. C. Albo jest wymiana ciepła, albo jej nie ma.
Druga rzecz, którą przy okazji poruszyłem to kwestia porównywania COP w dwóch różnych punktach: parowania i temperaturze glikolu, a to jest różnica.

dominikams
28-03-2006, 18:34
A który kolektor jest lepszy (chodzi mi o wydajność): poziomy czy pionowy? Gość od pompy proponuje mi pionowy z glikolem jako dużo bardziej efektywny, twierdzi, że grunt się wychładza i pod koniec zimy pc działa trochę słabiej, większe jest zużycie prądu. że co prawda więcej trzeba wyłożyć na początek, ale za to zużycie prądu jest bardzo małe. Czy to prawda?

U mnie na działce są wysokie wody gruntowe, już na 1,3 m (w lecie) było dosyć mokro, jak się zostawiło dół, to podchodziła troche woda.
Co byście mi radzili? Który kolektor?

Pońko M.
28-03-2006, 18:46
Według mnie to masz super warunki na kolektor poziomy, nic tylko pozazdrościć.
Przy tym porównaniu poboru prądu przez sprężarkę to gość chyba ostro przesadza. Nie jest to taka różnica aby zrekompensowała różnicę w wydatkach na odwierty, a prace przy kolektorze poziomym. Zresztą w Twoim wypadku to chyba nie ma co się zastanawiać - masz naturalne źródło, stałego dostawcę ciepła w postaci wysokich wód gruntowych.
W kwestii poboru prądu to wystarczy, że zobaczysz jakie są różnice w poborze energii elektrycznej przez kompresor przy różnych temperaturach dolnego źródła - jeśli producent podaje takie informacje. Nie są to w każdym razie "kosmiczne" różnice.

adam_mk
28-03-2006, 21:11
Witam
Wydaje mi się, że mentlik w ocenę tych różnych rozwiązań wprowadza pomijany i nieopisywany sposób pobierania ciepła z dolnego źródła.

Przy parowaniu czynnika w gruncie pobieramy założony/wyliczony strumień ciepła W MIEJSCU PAROWANIA CZYNNIKA. To w praktyce oznacza kilka metrów bieżących zakopanej rurki. Tam pobór ciepła jest bardzo dynamiczny. Gradienty temperatur są olbrzymie. Grunt oddaje energię, a wilgoć w nim zawarta powoduje, że tworzy się lodowy kloc. Lód ma małe przewodnictwo cieplne. Jest raczej izolatorem. W trakcie pracy pompy długość klocka lodowego stale się powiększa, bo ciekły czynnik od oblodzonej rurki nie jest w stanie pobrać wystarczającej ilości ciepła. Strefa dynamicznego parowania przesuwa się wzdłuż zakopanego rurociągu w kierunku jego końca. Tak więc faktycznie eksploatujemy jedynie kilka metrów kolektora, resztę wykorzystując do stabilizacji temperatury par do temperatury na danej głębokości. Przeciwdziała temu zjawisku ciepło ziemi otrzymywane z głębi w ilości (jak wyczytałem) 0.05 do 0.15W na metr dł. kolektora (w zależności od warunków). Na ciepło docierające z powierzchni zimą można nie liczyć! Przy liczonym/szacowanym poborze średnim w granicach 20W/mb to bardzo mały wkład. Ciepło otrzymujemy także przez przewodnictwo cieplne od dalej położonych warstw, ale jak pisałem, lód jest izolatorem. Mało go jest.
Tak trzeba dobrać wielkość kolektora w ziemi, żeby starczyło energii do wiosny, kiedy te relacje zostaną zmienione strumieniem ciepła z powierzchni. Dlatego kolektory z bezpośrednim parowaniem nie są zakopywane głęboko. Tak naprawdę wykorzystujemy ciepło przemiany wody w gruncie (zamrażania), które jak już wielokrotnie pisałem jest spore - 93kWh/m3. Biada temu, komu źle wyliczono kolektor! Zalany parownik czynnikiem i koniec przyjemności, dopóki układ "nie odpocznie" i nie rozmarznie. A to trwa.

W dolnym źródle z obiegiem glikolowym ten mechanizm jest bardziej rozmyty na całą długość zakopanej rury. Płyn niezamarzający to w 50% woda. A woda trudno się ogrzewa i chłodzi. Zarówno w rurze jak i w gruncie. Opisane wcześniej dynamiczne (wręcz wybuchowe) pobieranie ciepła przesunięte jest do wnętrza pompy ciepła (do parownika).
Jak by nie patrzał - mokre grunty to kopalnia energii (ciepła zamrażania).

Można liczyć COP wliczając energię pompy glikolowej lub nie. Wyjdą różne wyniki. Można nimi żąglować dowolnie i wszystko udowadniać. Prawda jest taka, że potrzebny jest "kumaty" projektant i wykonawca takiego układu termodynamicznego. Wszyscy czytali o różnych przypadkach jakie, spotkały niektórych forumowiczów. Można dobrze postawić PC. Można też spiepszyć nawet dobry projekt.
Pozdrawiam Adam M.

Pońko M.
28-03-2006, 22:53
adam_mk:
Jeżeli proces parowania odbywa się w taki sposób jak opisałeś to czy nie uważasz, że odbywa się on jednak bardziej "równomiernie" na całej długości kolektora? W końcu dochodzi do przemiany fazowej, która zachodzi w stałej temperaturze. Czyli jeśli czynnik odparowuje w temperaturze np. -3 st.C to taka temperatura czynnika powinna występować praktycznie na całej długości kolektora. Woda też wrze w stałej temperaturze, nie jest tak, że w jednym miejscu jest niższa temperatura, a w innym miejscu naczynia (nawet ogromnie dużego) wyższa. Co o tym myślisz?
Jak już zainstaluję pompę to chyba z czystej ciekawości zostawię sobie parę metrów działki na wykopaliska w trakcie zimy, żeby zobaczyć z czystej ciekawości co się tam dzieje :)

Zgadzam się, że każdą instalację, z każdą pompą można spi..... Tylko jak uchronić się od złego wykonawcy....?Tego do końca nie jesteśmy w stanie sprawdzić.

Pozdrawiam

Gurthg
28-03-2006, 23:54
Woda też wrze w stałej temperaturze

To jest prawda tylko przy założeniu stałego ciśnienia w całum układzie, a tak z definicji nie jest.

adam_mk
29-03-2006, 00:31
Aby proces przebiegał równomiernie to trzebaby równierz równomiernie spryskiwać tę rurę czynnikiem. Tak się nie dzieje. Wtrysk cieczy jest z jednego końca rury a odbiór par z drugiego.
Adam M.

Pońko M.
29-03-2006, 08:19
Dzięki za odpowiedź.

Pytanie jeszcze jedno - zapewne w czasie temperatury i ciśnienia parowania są różne, ale w danej jednostce czasu (np. w czasie jednej godziny) ciśnienie parowania jest względnie stałe. W związku z tym i temperatura parowania na całej długości kolektora powinna być praktycznie ta sama. Nie jest przecież chyba tak, że na początku pętli jest pewne ciśnienie parowania, w środku jakaś kosmiczna różnica, a na końcu jeszcze inaczej.

K74 napisała:

Bardzo proszę Szanownych Panów o odpowiedź, bo o ile do tej pory zupełnie nie byłam techniczna, to teraz zgłupiałam do reszty.
Producent pc z pośrednim parowaniem twierdzi, że ma ona COP większy niż pc z parowaniem bezpośrednim. Uzasadnienie: w bezpośrednim temperatura dolnego źródła spada w ciągu sezonu grzewczego, a w pośrednim pozostaje względnie stała. Podpuszcza mnie pan producent, czy coś w tym jest?

adam_napisał:


Można liczyć COP wliczając energię pompy glikolowej lub nie. Wyjdą różne wyniki. Można nimi żąglować dowolnie i wszystko udowadniać. Prawda jest taka, że potrzebny jest "kumaty" projektant i wykonawca takiego układu termodynamicznego. Wszyscy czytali o różnych przypadkach jakie, spotkały niektórych forumowiczów. Można dobrze postawić PC. Można też spiepszyć nawet dobry projekt.
Pozdrawiam Adam M.

Tak jak już pisałem zgadzam się z Tobą, że instalację każdej pompy ciepła można spi....Ale o co pytała K74? Wytłumaczenie tamtego sprzedawcy nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. COP można wyliczać na różne sposoby, ale aby porównać urządzenia jakąś spójną metodykę musimy mieć. Prosto: od strony górnego źródła mamy pomiar w jednakowym punkcie - temperatura wody grzewczej. Z drugiej strony dolne źródło ciepła - w przypadku pomp z pośrednim obiegiem mierzy się temperaturę glikolu, w przypadku pomp z bezpośrednim odparowaniem temperaturę odparowania czynnika. Czyli tutaj pomiar następuje w dwóch różnych punktach! Mało tego jak gość może mówić o wyższym COP gdy nawet przy temperaturze glikolu 0 st.C ta sprawność jest już niższa! Gdyby wziął pod uwagę temperaturę parowania to COP byłoby jeszcze niższe.
Nie rozumiem jak można też zakładać stałą temperaturę glikolu 0 st. C. Czyli to oznacza, że glikol nie pobiera ciepła z gruntu, a więc nie dochodzi do wymiany ciepła w parowniku? Ależ oczywiście dochodzi do wymiany ciepła w parowniku i jeśli do parownika wpływa glikol o temperaturze 0 st. C to wypływa z niego o temperaturze dużo niższej, w każdym bądź razie ujemnej. Czy dalej ogrzewa się sam od siebie, czy ogrzewa się od gruntu, schładzajac go? Pewnych rzeczy nie przeskoczymy i albo wytarczającą ilość ciepła przeniesiemy na wyższy poziom czy to z wody czy z gruntu, albo sprężarka będzie musiała mieć na tyle dużą moc elektryczną, aby moc cieplna pompy ciepła była wystarczająca. Jeżeli glikol ma niby "względnie stałą" temperaturę przez cały sezon grzewczy to znaczy, ze przepływa przez parownik i ........po prostu przepływa?! Mniej więcej coś takiego chyba starał się powiedzieć sprzedawca K74 co jest oczywiście jakąś bajką z księżyca.

Jeżeli glikol wpływa z parownika schłodzony to czy również największe schłodzenie gruntu nie następuje w piwerwszych odcinkach kolektora? W końcu na tym odcinku mamy największą różnicę tempertaur między glikolem, a gruntem?

Pozdrawiam

adam_mk
29-03-2006, 09:00
Witam
Ciśnienie parowania nastawia się presostatem a kontroluje automatyką dyszy rozprężnej. Wszyscy piszą i dyskutują o temperaturze odparowania. Prawda. Zachodzi ono przy ok 1 at (ciśnienie atmosferyczne). Ale im więcej czynnika odparuje, tym bardziej wzrasta to ciśnienie. A właściwie to jest odwrotnie (chyba, że falownik). Sprężara zabiera pary tworząc próżnię. Ten spadek ciśnienia kompensowany jest wytwarzaniem nowej porcji par , a ich ilość sterowana dyszą rozprężną tak, aby stale było ok 1 at. Pisałem, że dynamiczne parowanie zachodzi w miejscu, gdzie jest ciekły czynnik. Na początku pętli jest, bo tam jest wstrzykiwany przez dyszę. Jak napotka ciepłą ściankę rury, to paruje. Jak zimną, to płynie dalej i paruje dalej od dyszy. Ta strefa sparowania przemieszcza się wzdłuż orurowania, bo musi.
Glikol zachowuje się zupełnie inaczej! Uśrednia temperaturę całego obwodu kolektora ziemnego. Oczywiście. najzimniejszy jest przy wlocie, a najcieplejszy (ogrzany) przy wylocie. Dynamika tego procesu jest inna. Zachodzi to samo, ale nie tak samo. Proces wymiany ciepła jest wolniejszy i dlatego rozłożony na większej długości kolektora. Efekt jest ten sam. Pobieramy strumień ciepła z gleby.
Pozdrawiam Adam M.

Heimnar
29-03-2006, 11:22
Witam wszystkich.
Tak sobie czytam i czytam. I nasuwa mi się pytanie.
Może to przeoczyłem w śledzeniu dyskusji...
Nikt nie rozważał pompy ciepła BEZ kolektora, tylko z dwoma studniami?
Wg producentów (i mojego wyczucia) jest to najlepsze i najłatwiejsze wyjście. Czy są jakieś problemy prawne, czy techniczne?
Pozdrawiam.

Peterek
29-03-2006, 11:33
Studnie wodne to jak loteria. Poczytaj dużo było na ten temat. Ja wolę pionowe odwierty i glikol.

sSiwy12
29-03-2006, 11:36
Dziekuję Adam.M. Znów w sposób prosty Wyjaśniłeś to co jest istotą dolnego źródła w systemach bezpośredniego i pośredniego parowania. Wynika z tego tez przestroga dla potencjalnych inwestorów, że w przypadku glikolu nie jest tak istotna głębokość zakopania ( byle by poniżej strefy przemarzania), tak w przypadku "propanu" ważne jest dokładne wyliczenie zarówno długości jak i głębokości umieszczenia kolektora. Logika wskazuje, ze najlepszy efekt jest, jeśli umieścimy kolektor nieco powyżej granicy przemarzania gruntu - taki wniosek wysnułem.
Ale nie jest lekko. Wyjaśniłeś sprawę parowania, to zaczniemy skraplanie.
Istnieją również rozwiązania z bezpośrednim "skraplaniem" w zasobniku (buforze). Znów likwiduje się w ten sposób wymiennik. Zakładając, że producent takiej pompy dobrze wyliczył jego długość (powierzchnię), to Wyjaśnij równie prosto wady i zalety tego rozwiazania - oczywiście pomijajac automatykę. Czytając wypowiedzi Miodka na innym forum, wydaje się że rozwiązanie "bezpośrednie" omija wiele zagrożeń dotyczących np. wymiennika. Moim zdaniem (na podstawie tylko wiedzy czysto teoretycznej) układ taki (tj. "obustronnie bezpośredni") powinien charakteryzować się swoistą "samoregulacją". Czy mam rację ?
Pozdrawiam Rysiek

Pońko M.
29-03-2006, 12:13
adam_mk napisł


Na początku pętli jest, bo tam jest wstrzykiwany przez dyszę. Jak napotka ciepłą ściankę rury, to paruje. Jak zimną, to płynie dalej i paruje dalej od dyszy. Ta strefa sparowania przemieszcza się wzdłuż orurowania, bo musi.

Tak Adam_mk tylko co to znaczy ciepła rurka? Jak zapewne wiesz większość czynników zastosowanych w pompach z bezpośrednim odparowaniem odparowuje normalnie w temperaturze -5, -10, -20, -30, -40, itd, więc aby czynnik nie odparował to musiałby chyba napotkać rurkę o temperaturze, nie wiem może -50, -60 st.C? Tak bym rozumiał Twoje wyjasnienia.

Natomiast odnośnie glikolu to pomimo, że załóżmy iż proces przebiega wolniej i jest bardziej równomierny (choć nie jestem do końca przekonany, bo jednak po wyjściu z parownika glikol ma zdecydowanie niższa temperaturę, więc na początku kolektora jest znaczna różnica temperatur) nie można zakładać równej temperatury glikolu przez cały sezon grzewczy - np. 0 st. C. Przeciaż to byłaby jakaś bajka - no chyba, ze sobie teoretycznie dywagujemy, że inwestor dysponuje hektarami gruntu i sobie może zafundować kolektor jak lotnisko. Tylko po co, ile to by kosztowało takie prace ziemne na ogromnej powierzchni?

Pońko M.
29-03-2006, 12:17
sSiwy12

Osobiście myślę, że i tu i tu jest istotne, przy glikolu może nawet bardziej, bo jeśli jak pisze adam_mk proces ma zachodzić równomiernie i powoli (schładzania gruntu) to trzeba dobrać odpowiednio duży kolektor! Zbyt małą długość kolektora dobierze firma i dużo niższe temperatury glikolu gotowe.

Co do kolektorów przy bezpośrednim odparowaniu to zauważ, że pętle mają jednakowe, stałe długości, różna jest tylko ilość pętli przy poszczególnych mocach pomp. [/url]

sSiwy12
29-03-2006, 12:31
Biorę pod obronę Adama. Pońko. Jak robię "pstryk" w wyłączniku światła, to nie interesują mnie wszystkie niuanse wytwarzania elektryczności. Chce mieć podstawową wiedzę, aby zrozumieć co i z czego "wyciągnąć".
Myślę, że Adam opisał w ogromnym uproszczeniu zjawiska' które zachodzą w kolektorach bezpośrednich i pośrednich. Odpowiedział również na zadane na tym forum pytania. Także Ty odpowiediałeś sam sobie na przedstawione wątpliwości. DŁUGOŚĆ MA ŻNACZENIE ( w tym przypadku raczej powierzchnia). Adam wyjaśnił dlaczego kolektor "bezpośredni" może być płycej zakopany, dlaczego może zajmować mniejszą powierzchnię. Tak prywatnie dał mi również argumenty, które pozwolą mi (chyba) dokonać wyboru.
Pozdrawaiam, Rysiek

sSiwy12
29-03-2006, 12:44
Jeszcze jedno. Myślę, że jak wyjaśnimy sprawę "bezpośredniego" oddawania ciepła, to będziemy mogli zrobić swoiste podsumowanie, które w sposób przystępny mogło by pozwolić innym , dokonać właściwego wyboru pompy bez bazowania tylko na wiedzy sprzedawcy. Myślę również, że wiedz taka (podstawowa) pozwoli również na uniknięcia podstawowych błędów przy instalacji systemu pc.

Pozdrawiam, Rysiek

Pońko M.
29-03-2006, 13:29
sSiwy12 napisał:


DŁUGOŚĆ MA ŻNACZENIE

To wyrwane z kontekstu zdanie to myślę dobry "rozluźniacz" w dyskusji :)
Warto by dodać, że ważne jak skończymy, a nie jak zaczynamy...:)

Pozdrawiam

kwitu
29-03-2006, 16:37
Witam
Ciśnienie parowania nastawia się presostatem a kontroluje automatyką dyszy rozprężnej. Wszyscy piszą i dyskutują o temperaturze odparowania. Prawda. Zachodzi ono przy ok 1 at (ciśnienie atmosferyczne). Ale im więcej czynnika odparuje, tym bardziej wzrasta to ciśnienie. A właściwie to jest odwrotnie (chyba, że falownik). Sprężara zabiera pary tworząc próżnię. Ten spadek ciśnienia kompensowany jest wytwarzaniem nowej porcji par , a ich ilość sterowana dyszą rozprężną tak, aby stale było ok 1 at. Pisałem, że dynamiczne parowanie zachodzi w miejscu, gdzie jest ciekły czynnik. Na początku pętli jest, bo tam jest wstrzykiwany przez dyszę. Jak napotka ciepłą ściankę rury, to paruje. Jak zimną, to płynie dalej i paruje dalej od dyszy. Ta strefa sparowania przemieszcza się wzdłuż orurowania, bo musi.
Glikol zachowuje się zupełnie inaczej! Uśrednia temperaturę całego obwodu kolektora ziemnego. Oczywiście. najzimniejszy jest przy wlocie, a najcieplejszy (ogrzany) przy wylocie. Dynamika tego procesu jest inna. Zachodzi to samo, ale nie tak samo. Proces wymiany ciepła jest wolniejszy i dlatego rozłożony na większej długości kolektora. Efekt jest ten sam. Pobieramy strumień ciepła z gleby.
Pozdrawiam Adam M.

Z grubsza to jakoś tak jest z tym, że:
- prosostat jest elementem zabezpieczającym, niedopuszczającym do nadmiernego spadku ciśnienia ssania sprężarki (i nadmiernego wzrostu ciśnienia tłoczenia) i nie ustawia się nim ciśnienia parowania
- ciśnienie parowania zależy od stopnia dławienia elementu rozprężnego i chodzi o to aby było one jak najwieksze, z drugiej strony jednak na tyle małe, aby zachodziło parowanie (ciśnienie prowania zależy od temp.).
- ciśnienie 1bar odpowiada (w zależności o czynnika) temp. parowania rzędu -30° do -50°C; gdy dla temp. parowania 0°C ciśnienie parowania wynosiło by 1bar, to mielibyśmy do czynienia ze zbyt dużym zdławieniem czynnika (mniejsza jego objętościowa prędkość przepływu, mniejsza moc chłodnicza, parowanie tylko na początku parowanika, dalej już tylko przegrzewanie par);
- zakładając minimalne przegrzanie, ciśnienie parowania w obiegu chłodniczym, dla temp. parowania 0°C wynosi od 2 do 8bar w zalezności od czynnika

adam_mk
29-03-2006, 16:42
Witam
Heimnar
Są problemy. I prawne i techniczne.
Studnia do poboru wody jest znacznie prostrza w wykonaniu niż do jej wchłaniania. Nie zawsze istnieją możliwości "oddania" takiej sporej ilości pompowanej wody. Co wtedy? Przekraczamy i to grubo dozwolone 5m3/dobę. Zaczynamy mieć problemy ze ściekami, które są zwykłą wodą. Musimy uzyskać pozwolenie wodnoprawne itd.itp.
Zastanów się ile wody trzeba przetłoczyć przez pompę ciepła dla pobrania 100kWh energii?
Dla mnie - horror!
Muszą istnieć bardzo szczególne warunki dla tego rozwiązania. Inni forumowicze już pisali - to loteria i to nie tania!
Pońko M.
Pisałem. Lód jest izolatorem. Wcale nie powinno dziwić, że pod metrową warstwą lodu leży rura o temperaturze -50stC. Ciepła rura dla mnie ma jakieś -30stC(w tym przypadku) Gorąca ma 0stC. Tyle bardzo długo ma zamrażana woda.
Z tym glikolem. Rozciągając wolno grzejącą się długą nitkę glikolu pod ziemią powodujemy, że ciepło z dalszych warstw przedostaje się do jej ścianki poprzez przewodnictwo cieplne wilgotnej gleby. Zamrażając otoczenie rury odcinamy się od dopływu ciepła. Skracamy kolektor. To nieuniknione. Tak należy dobrać jego wielkość, aby takie zjawisko nie dominowało, lub brało marginalny udział w procesie termodynamicznym, jaki wymuszamy. Przy bardzo wilgotnej glebie można sprawić, aby dopływ nieomalże całty czas "stał" na 0stC. Wiem, że to dziwi, ale ciepło przemiany wody to 93kWh/1m3. To znacznie więcej niż może maleństwo 10kW. Lotnisko nie jest potrzebne.
Zrozum. Oziębianie suchego gruntu idzie tak: +5, +4 +3 +2 + 1, 0 -1 ,-2 .-3 ....
Oziębianie wody jest takie: +2, +1, 0, 0, 0, 0, 0, 0, 0, 0, 0, 0, 0, -1, -2 ....
Tam, gdzie temperatura stanęła, choć ciepło jest pobierane trwa zamarzanie.
Jakoś nikt o tym nie pamięta :o Dopiero co skończyła się zima. Na dworze jest +10 i miejscami leży śnieg, co potwierdza to, co opisuję :roll:

Adam M.

kwitu
29-03-2006, 16:59
Aby z grubsza odpowiedzieć sobie na pytanie który system jest lepszy trzeba by było porównać temp. parowania dla tych swóch systemów. Czy ktoś wie może jaki jest typowy zakres temp. parowania dla systemów z pośrednim i bezpośrednim parowaniem, bo to chyba o tego należało by zacząc dyskusję.

Zresztą porównywanie systemów tylko przy pomocy temp. jest bardzo złudne, gdyż funkcja łącząca temp. parowania ze zjawiskami zachodzącymi w układzie chłodniczym jest różna dla różnych urządzeń i rozwiązań.

I jeszcze jedno: 5K różnicy w temp. parowania na poziomie 0°C daje różnicę ciśnienia 1bar. Natomiast 5K różnicy w temp. skraplania na poziomie 40°C daje ponad 3bar różnicy ciśnienień. A przecież obciążenie sprężarki zależy m.in. od różnicy ciśnień. Może zamiast dyskutować o dolnym źródle wartościowsza będzie dyskusja górnym źródle, sposobach przygotowania cwu, systemach grzewczych, etc.

adam_mk
29-03-2006, 17:11
Kwitu
Samą prawdę piszesz. Właśnie odwalam doktoraty z chłodnictwa i ciepłownictwa. Staram się na postawione pytania dawać względnie czytelne, choć uproszczone odpowiedzi.
W zależności od rodzaju dobranego czynnika chłodniczego musimy dobrać mu optymalny "punkt pracy", o czym piszesz. Pomijam tu dobieranie rodzaju oleju, co też nieobojętne nie jest.
Sprawa "bezpośredniego" oddawania ciepła.
Można. Zależy co kto lubi. Jak lubimy sprawność, to tak. Jak żądamy skuteczności, to zastosowałbym bardziej klasyczne podejście - ze skraplaczem płaszczowym, wodnym.
Ciśnienie skraplania, a co za tym idzie - stałość temperatury podgrzewanej wody należy kontrolować w tych bardzo zmiennych warunkach poprzez "regulator ciśnienia skraplania". Jest to urządzenie przypominające termozawór grzejnikowy, tylko stopień jego otwarcia jest zadawany ciśnieniem w skraplaczu. Jak do skraplacza napuścimy wody o temperaturze "wodociągowej - 10stC" to się przymknie, i tak się ustawi, żeby przedłużyć czas wymiany ciepła pomiędzy wodą w skraplaczu i czynnikiem skraplanym. Woda opuszczająca taki układ ma nieomalże stałą temperaturę, a ciśnienie skraplania także jest nieomalże stałe. Wpuszczenie do skraplacza cieplejszej wody "z powrotu" spowoduje otwarcie tego zaworu i taką regulację obiegu, aby woda krążyła bardziej dynamicznie, co utrzyma ciśnienie skraplania na stałym, zadanym poziomie.
W układzie z bezpośrednim skraplaniem oddajemy tyle ciepła, ile jest w bardzo różnych temperaturach, zależnych od temperatury zładu w baniaku. Zaczynamy rozważać akumulację warstwową, różne temperatury na różnych wysokościach [(to MUSI być pionowo postawiony walec) bardziej pionowo, mniej walec].
Wtedy można myśleć o wężownicy CWU w temperaturach wyższych niż wynika z punktu przemiany czynnika chłodniczego.
Zawsze coś za coś.

Tak na marginesie rozważań. Dobry chłodniarz czasem nie potrafi zbudować pompy ciepła. Za bardzo ma zafiksowane pewne kruczki zmierzające do uzyskania właściwych temperatur parowania, wielkości wymienników itp. Czasem się gubią. To moje doświadczenia. :cry:

Pozdrawiam Adam M.

kwitu
29-03-2006, 17:13
Witam
Heimnar
Są problemy. I prawne i techniczne.
Studnia do poboru wody jest znacznie prostrza w wykonaniu niż do jej wchłaniania. Nie zawsze istnieją możliwości "oddania" takiej sporej ilości pompowanej wody. Co wtedy? Przekraczamy i to grubo dozwolone 5m3/dobę. Zaczynamy mieć problemy ze ściekami, które są zwykłą wodą. Musimy uzyskać pozwolenie wodnoprawne itd.itp.
Zastanów się ile wody trzeba przetłoczyć przez pompę ciepła dla pobrania 100kWh energii?
Dla mnie - horror!
Muszą istnieć bardzo szczególne warunki dla tego rozwiązania. Inni forumowicze już pisali - to loteria i to nie tania!
Pońko M.
Pisałem. Lód jest izolatorem. Wcale nie powinno dziwić, że pod metrową warstwą lodu leży rura o temperaturze -50stC. Ciepła rura dla mnie ma jakieś -30stC(w tym przypadku) Gorąca ma 0stC. Tyle bardzo długo ma zamrażana woda.
Z tym glikolem. Rozciągając wolno grzejącą się długą nitkę glikolu pod ziemią powodujemy, że ciepło z dalszych warstw przedostaje się do jej ścianki poprzez przewodnictwo cieplne wilgotnej gleby. Zamrażając otoczenie rury odcinamy się od dopływu ciepła. Skracamy kolektor. To nieuniknione. Tak należy dobrać jego wielkość, aby takie zjawisko nie dominowało, lub brało marginalny udział w procesie termodynamicznym, jaki wymuszamy. Przy bardzo wilgotnej glebie można sprawić, aby dopływ nieomalże całty czas "stał" na 0stC. Wiem, że to dziwi, ale ciepło przemiany wody to 93kWh/1m3. To znacznie więcej niż może maleństwo 10kW. Lotnisko nie jest potrzebne.
Zrozum. Oziębianie suchego gruntu idzie tak: +5, +4 +3 +2 + 1, 0 -1 ,-2 .-3 ....
Oziębianie wody jest takie: +2, +1, 0, 0, 0, 0, 0, 0, 0, 0, 0, 0, 0, -1, -2 ....
Tam, gdzie temperatura stanęła, choć ciepło jest pobierane trwa zamarzanie.
Jakoś nikt o tym nie pamięta :o Dopiero co skończyła się zima. Na dworze jest +10 i miejscami leży śnieg, co potwierdza to, co opisuję :roll:

Adam M.

Zgadzam się z wszystkim, z tym że nawet w suchym gruncie chłodzenie nie przebiega do końca tak liniowo z biegiem czasu:
+5,+4,+3,+2,+1,0,-1,-2,-3,-4,-5, ale bardziej tak:
+5,+3,+2,+1,+1,0,0,0,-1,-1,-1,-1,-2,-2,-2,-2,-2,-3,-3,-3,-3,-3,-3,-3,-3,-3,......., gdyż grunt jest w zasadzie nieskończonym magazynem ciepła w skali mocy pompy ciepła i energia dostarczana jest non-stop, z drugiej strony moc pompy ciepła spada ze spadkiem temp. gruntu (temp. parowania).

adam_mk
29-03-2006, 17:21
Tak. Ale ja staram się upraszczać. Pokazać zasadę.
Adam M.

kwitu
29-03-2006, 17:26
Wtedy można myśleć o wężownicy CWU w temperaturach wyższych niż wynika z punktu przemiany czynnika chłodniczego.

Pozdrawiam Adam M.

Oczywiście można z PC uzyskać cwu o temp. wyższej niż maks. temp. skraplania, wykorzystując energię przegrzanych par na tłoczeniu. Takie rozwiązanie proponowane jest w innym wydaniu niż zbiornik ładowany warstwowo, a mianowicie dodatkowy wymiennik przed skraplaczem (znacznie mniejszy) do "odzysku wysokotemperaturowego" ciepła przegrzania. Chyba Vieśman i Hibernatus coś takiego proponują. Tylko że dla jednostek o mocach rzędu 10kW mocy grzewczej tej energii będzie jak na lekarstwo, więc tak naprawdę gorącej wody będzie bardzo mało. Pewnie wystarczy do tego aby się poparzyć na początku brania prysznica, bo za chwilę i tak poleci woda o temp. "wynikającej" z temp. skraplania.

sSiwy12
29-03-2006, 17:35
Widać skutecznie Pokazujesz zasady i obrazowo Upraszczasz. Przynajmniej dla mnie wszystko jest jaśniejsze. Mając taką wiedzę, mogę dokonać wyboru właściwego dla mnie i - mam nadzieję - że innych to też dotyczy. Jak pisałem wcześniej, może warto zbilansować to wszystko?
Ale dalej nie jest łatwo. Jeśli Możesz, to Wyjaśnij jeszcze jedną kwestię.
Zakładając, że schemat pokazany na stronie 3 dotyczy "bezpośredniego skraplania", to czy w przypadku tego rozwiązania sprawność nie idzie w parze ze skutecznością. I czy prawdą jest, że układ "dwustronnego bezpośredniego parowania" jest ukladem stabilniejszym (samoregulującym się). Oczywiście moim zdaniem zasadniczą wadą takiego rozwiązania może być ilość czynnika chłodzącego w układzie - co może warunkować konieczność niesamowitej staranności przy projektowaniu całości, jak i wykonania. Dla ścisłości. Jestem akustykiem a z teorią poruszaną w zagadnieniu mam styczność taką, że latem lubię zjeść loda, a zimą chcę mieć trochę ciepełka.

Pozdrawiam.

adam_mk
29-03-2006, 17:48
Nie mam zdania. Muszę ponownie prześledzić cały tok dyskusji. Przemyślę problem.
Cieszę się, że mogłem pomuc :D
Pozdrawiam Adam M.

kwitu
29-03-2006, 17:49
Tak. Ale ja staram się upraszczać. Pokazać zasadę.
Adam M.

I bardzo dobrze. Tylko gdzie kurczę znaleźć tą granicę - poziom uproszczenia, tak aby ten kto czyta nie zaczął wyciągać złych wniosków.

A tak z drugiej strony czy znane są Panu może właśnie typowe temp. parowania w układach z pośrednim i bezp. parowaniem?

kwitu
29-03-2006, 18:26
Widać skutecznie Pokazujesz zasady i obrazowo Upraszczasz. Przynajmniej dla mnie wszystko jest jaśniejsze. Mając taką wiedzę, mogę dokonać wyboru właściwego dla mnie i - mam nadzieję - że innych to też dotyczy. Jak pisałem wcześniej, może warto zbilansować to wszystko?
Ale dalej nie jest łatwo. Jeśli Możesz, to Wyjaśnij jeszcze jedną kwestię.
Zakładając, że schemat pokazany na stronie 3 dotyczy "bezpośredniego skraplania", to czy w przypadku tego rozwiązania sprawność nie idzie w parze ze skutecznością. I czy prawdą jest, że układ "dwustronnego bezpośredniego parowania" jest ukladem stabilniejszym (samoregulującym się). Oczywiście moim zdaniem zasadniczą wadą takiego rozwiązania może być ilość czynnika chłodzącego w układzie - co może warunkować konieczność niesamowitej staranności przy projektowaniu całości, jak i wykonania. Dla ścisłości. Jestem akustykiem a z teorią poruszaną w zagadnieniu mam styczność taką, że latem lubię zjeść loda, a zimą chcę mieć trochę ciepełka.

Pozdrawiam.

Jeśli chodzi o ten schamat z wężownicami (2szt.), to jest to chyba nie do końca układ bezpośredniego skraplania. Ktoś w Polce chyba oferuje układy z bezpośrednim skraplaniem, ale wtedy rurki z czynnikiem chłodniczym są umieszczone w podłodze. Tutaj także przecież mamy wymiennik czynnik-woda (a później jeszcze woda-woda). Dwie wężownice to dwa wymienniki. Wszystko zależy jakie są powierzchnie tych wężownic, ale finalnie układ taki może charakteryzować się spiętrzeniem nawet większym niż standardowy układ (z jdnym wymeinnikiem płytowym).

Tu jest jeszcze jeden problem natury użytkowej. Obie wężownice pracują w cwu, czyli w otwartym obiegu wody.
Po pierwsze wężownice bedą "zarastały" (cały czas świeży dopływ zanieczyszczeń i tlenu -czyli odkładanie się m.in. związków wapnia i metali). Wężownice będą więc zmieniały swoje parametry cieplne i to mocno, więc sytuacja "cieplna" będzie się pogarszała. Będzie się poprostu zwiększała różnica temp. skraplania i temp. wody w zładzie podłogi.
Przy złej jakości wody może dojść do uszkodzenia wężownicy (to jest zresztą typowe zjawisko). Tylko, że tutaj mamy w wodzie układ chłodniczy. Jeśli do obiegu chłodniczego dostanie się kilkanaście lub nawet kilka gramów wody, to można sobie zamówić w zasadzie nową pompę ciepła.

adam_mk
29-03-2006, 18:27
Może to głupie, ale te temperatury, które spotykałem pasują jak pięść do nosa. Widywałem pompy ciepła odzyskujące ciepło technologiczne, zamrażarki szokowe i inne takie cuda. Zawsze było inaczej. Od +15 do -65.
Typowych temperatur chyba nie ma. Podobieństwa wynikają raczej z podobieństw konstrukcyjnych i podobieństw zastosowania.
Ja staram się zrozumieć system grzewczy oparty o dwukrotne przejście fazowe i taki zbudować.
Jedno przejście to woda-lód, jako nieograniczone praktycznie dolne źródło o stałej temperaturze ok 0stC. Drugie to para-ciecz dla R290 w wodnym skraplaczu ze stabilizacją ciśnienia skraplania, o czym pisałem. Całość chcę napędzić rzeczką, a więc gratis. Będę grzał się lodem (albo dopasują mi gustowny kaftanik!).
Wydaje mi się, że mało jeszcze jest w naszym kraju profesjonalistów w tej dziedzinie. Jest wiele różnych konstrukcji, często żywcem przeniesionych z cieplejszych rejonów "zachodu", które słoabo lub wcale się tu nie sprawdzają.
Stale mam wrażenie, że pompę ciepła należy dobierać do każdego przypadku indywidualnie. Uwzględniać lokalne warunki, czasem przewymiarować, czasem odwrotnie, żeby układ działał tak, jak zamierzono.

Parowanie w gruncie (bezpośrednie) mam wrażenie, jest dobierane na poziomie -10 do -15stC. Podobnie w parowniku z glikolowym płaszczem.
Jest jeszcze problemik (bo mały) z przegrzewaczem par. Czasem się go stosuje, czasem nie. To ten "krótki obieg" ciepła w urządzeniu. Tak jak i wymiennik na wylocie ze sprężarki.

Poziom upraszczania. Tak. Ta dziedzina ma , niestety, wysoki próg samoautoryzacji. Każdy, kto głębiej w nią wejdzie to zaczyna bredzić jakimś tajemniczym slangiem nie dla ludzi. (Kopy, Copy itp.) :roll:

Pozdrawiam Adam M.

kwitu
29-03-2006, 18:57
Może to głupie, ale te temperatury, które spotykałem pasują jak pięść do nosa. Widywałem pompy ciepła odzyskujące ciepło technologiczne, zamrażarki szokowe i inne takie cuda. Zawsze było inaczej. Od +15 do -65.
Typowych temperatur chyba nie ma. Podobieństwa wynikają raczej z podobieństw konstrukcyjnych i podobieństw zastosowania.
Ja staram się zrozumieć system grzewczy oparty o dwukrotne przejście fazowe i taki zbudować.
Jedno przejście to woda-lód, jako nieograniczone praktycznie dolne źródło o stałej temperaturze ok 0stC. Drugie to para-ciecz dla R290 w wodnym skraplaczu ze stabilizacją ciśnienia skraplania, o czym pisałem. Całość chcę napędzić rzeczką, a więc gratis. Będę grzał się lodem (albo dopasują mi gustowny kaftanik!).
Wydaje mi się, że mało jeszcze jest w naszym kraju profesjonalistów w tej dziedzinie. Jest wiele różnych konstrukcji, często żywcem przeniesionych z cieplejszych rejonów "zachodu", które słoabo lub wcale się tu nie sprawdzają.
Stale mam wrażenie, że pompę ciepła należy dobierać do każdego przypadku indywidualnie. Uwzględniać lokalne warunki, czasem przewymiarować, czasem odwrotnie, żeby układ działał tak, jak zamierzono.

Parowanie w gruncie (bezpośrednie) mam wrażenie, jest dobierane na poziomie -10 do -15stC. Podobnie w parowniku z glikolowym płaszczem.
Jest jeszcze problemik (bo mały) z przegrzewaczem par. Czasem się go stosuje, czasem nie. To ten "krótki obieg" ciepła w urządzeniu. Tak jak i wymiennik na wylocie ze sprężarki.

Poziom upraszczania. Tak. Ta dziedzina ma , niestety, wysoki próg samoautoryzacji. Każdy, kto głębiej w nią wejdzie to zaczyna bredzić jakimś tajemniczym slangiem nie dla ludzi. (Kopy, Copy itp.) :roll:

Pozdrawiam Adam M.

Przy solidnie zrobionym dolnym źródle glikolowym (bez przesady), śr. temp. parowania (R407C) wynosi ok. -5°C. Glikol +2/-2 (wej/wyj). Wtrysk -7°C. Tak to typowo wygląda. Ale właśnie widziałem też układy gdzie glikol miał (-13/-15), no to parowanie dochodziło pewnie gdzieś do -17, ale mocy z tego to już nie było - widać to było po spiętrzeniach. Już kit z tym, że COP było mizerne, ale to już w zasadzie nie grzało (tyle co prądem do napędu sprężarki).

kwitu
29-03-2006, 19:04
Pomysł z rzeczką jest ciekawy (jak się ją ma blisko domu przy działce). Podobnie zresztą robi firma Octopus, tylko, że oni "biorą ciepło z przemiany woda-lód" nie z rzeki, ale z wilgoci zawartej w powietrzu. Stawiają oni na działce "tzw. sopel lodu".Ale chyba mają jakiś problem z "regulacją", bo ich ustrojstwa dają chyba max. 40st.C.

sSiwy12
29-03-2006, 20:43
Kwitu. Nie do końca masz rację w poście trochę wyżej. Omawiany zasobnik (bufor) dla pompy chyba "obustronnie bezpośrednie parowanie" pracuje w systemie zamkniętym. Swoje informacje opieram na wiadomościach otrzymanych od przedstawiciela firmy Zirus ( gdy dałem do tłumaczenia orginalną ulotke, to tłumacz przetłumaczył "skaraplacz lub parownik" i drugą jako "krążenie wody do prysznica". Gwoli wyjaśnienia. Wężownica do cwu ma 20 mb i krązy w niej woda z wodociągu. Istnieje możliwość dodania dodatkowej 10 lub 15 m wężownicy do wyboru dla solarów lub innego źródła ciepła. Podłogówka jest zasilana przez zawór i rury zamontowane w centralnej części zbiornika (bufora). Jest to ten sam producent o którym wspomniałeś przy "bezpośrednim skraplaniu w podłogówce". Nie twierdzę, że rozwiązanie takie jest bardzo dobre dla otrzymania całości zapotrzebowania na cwu. Lecz jak zastosuje się to rozwiązanie jako np. całość na podłogówkę, rezerwy (było nie było jest tam 500 litrów wody o róźnej ciepłocie) zaś jako wstępne podgrzanie cwu, to sprawa zaczyna wyglądać obiecująco.
Tak jak Adam mam swoą koncepcję wykorzystania pompy ciepła, lecz jak wspomniałem, moja wiedza w tym zakresie była znikoma (ogólne prawa fizyki" i na podstawie tej wiedzy śądzę, że jak nie ma "pośredników" to zyski powinny być większe. Jeszcze jedno za tym że rzeczona pompa jest "Bezpośrednia z każdej strony" może przemawiać fakt braku pompy obiegowej przed wymiennikiem(skraplaczem w buforze). Skłaniam się również ku teorii, że większych oszczędności w celu podniesienia COP należy szukać po stronie górnego źródła.
Pozdrawiam.

kwitu
29-03-2006, 21:38
Kwitu. Nie do końca masz rację w poście trochę wyżej. Omawiany zasobnik (bufor) dla pompy chyba "obustronnie bezpośrednie parowanie" pracuje w systemie zamkniętym. Swoje informacje opieram na wiadomościach otrzymanych od przedstawiciela firmy Zirus ( gdy dałem do tłumaczenia orginalną ulotke, to tłumacz przetłumaczył "skaraplacz lub parownik" i drugą jako "krążenie wody do prysznica". Gwoli wyjaśnienia. Wężownica do cwu ma 20 mb i krązy w niej woda z wodociągu. Istnieje możliwość dodania dodatkowej 10 lub 15 m wężownicy do wyboru dla solarów lub innego źródła ciepła. Podłogówka jest zasilana przez zawór i rury zamontowane w centralnej części zbiornika (bufora). Jest to ten sam producent o którym wspomniałeś przy "bezpośrednim skraplaniu w podłogówce". Nie twierdzę, że rozwiązanie takie jest bardzo dobre dla otrzymania całości zapotrzebowania na cwu. Lecz jak zastosuje się to rozwiązanie jako np. całość na podłogówkę, rezerwy (było nie było jest tam 500 litrów wody o róźnej ciepłocie) zaś jako wstępne podgrzanie cwu, to sprawa zaczyna wyglądać obiecująco.
Tak jak Adam mam swoą koncepcję wykorzystania pompy ciepła, lecz jak wspomniałem, moja wiedza w tym zakresie była znikoma (ogólne prawa fizyki" i na podstawie tej wiedzy śądzę, że jak nie ma "pośredników" to zyski powinny być większe. Jeszcze jedno za tym że rzeczona pompa jest "Bezpośrednia z każdej strony" może przemawiać fakt braku pompy obiegowej przed wymiennikiem(skraplaczem w buforze). Skłaniam się również ku teorii, że większych oszczędności w celu podniesienia COP należy szukać po stronie górnego źródła.
Pozdrawiam.

Jeśli lewa wężownica to jest cwu, to faktycznie jest to ciekawe rozwiązanie. Brak pomp to także duża zaleta. Nie wiem czy ten rusunek jest proporcjonalny, ale: jak np. na zasilanie podłogówki starcza 30°C, to temp. wody w buforze na wysokości 3/4 wysokości wężownicy też musi mieć 30stC. Czyli cwu w tym punkcie wężownicy może mieć max 30stC, ale pewnie ma mniej. Zostaje 1/4 wężownicy (5mb). Niech na poziomie góry wężownicy w zbiorniku jest 60stC. To do ilu można podgrzać wodę cwu w wężownicy? Wiadomo, teoretycznie do 60stC. Ale teraz pytanie dla jakiego przepłuwu. Jak woda będzie ciurkała, to osiągnie zapewne prawie te 60stC. Czym większy przpływ wody (szybciej puszczamy np. przy braniu prysznica), to woda będzie zimniejsza. Jak się okaże, że cwu będzie za zimna, to trzeba "podciągnąć" temp. bufora do góry, a więc wymusić pracę na ogrzewanie domu na wyższym poziomie temperaturowym (mniejszy COP). Takie roziwązanie ma szanse zadziałać doskonale, tylko, że układ jest cieżki do analizowania. Dużo zależy też jaka komu starcza temp. cwu. Radzę załatwić termometr i zobaczyć w jakiej temp. typowo kąpią się domownicy. Jak będzie to 40 stC to powinno się bez problemu uzyskac 40stC przy dość dużym przepływie cwu. Ale jak temp. będzie 50stC to radzę zobaczyć u kogoś kto ma takie rozwiązanie przy jakim przepływie jaką ma temp. wody cwu. Tu producent może podać, że osiąga się np. 60 czy 70 stC i nie skłamie. Tylko, że temp. wody, która poleci z kranu będzie uzależniona od przepływu, gdyż w tym rozwiązaniu nie mamy bufora na samym cwu. Cwu podgrzewa się w momencie jak się odkręca ciepłą wodę.

kwitu
29-03-2006, 21:43
Kwitu. Nie do końca masz rację w poście trochę wyżej. Omawiany zasobnik (bufor) dla pompy chyba "obustronnie bezpośrednie parowanie" pracuje w systemie zamkniętym. Swoje informacje opieram na wiadomościach otrzymanych od przedstawiciela firmy Zirus ( gdy dałem do tłumaczenia orginalną ulotke, to tłumacz przetłumaczył "skaraplacz lub parownik" i drugą jako "krążenie wody do prysznica". Gwoli wyjaśnienia. Wężownica do cwu ma 20 mb i krązy w niej woda z wodociągu. Istnieje możliwość dodania dodatkowej 10 lub 15 m wężownicy do wyboru dla solarów lub innego źródła ciepła. Podłogówka jest zasilana przez zawór i rury zamontowane w centralnej części zbiornika (bufora). Jest to ten sam producent o którym wspomniałeś przy "bezpośrednim skraplaniu w podłogówce". Nie twierdzę, że rozwiązanie takie jest bardzo dobre dla otrzymania całości zapotrzebowania na cwu. Lecz jak zastosuje się to rozwiązanie jako np. całość na podłogówkę, rezerwy (było nie było jest tam 500 litrów wody o róźnej ciepłocie) zaś jako wstępne podgrzanie cwu, to sprawa zaczyna wyglądać obiecująco.
Tak jak Adam mam swoą koncepcję wykorzystania pompy ciepła, lecz jak wspomniałem, moja wiedza w tym zakresie była znikoma (ogólne prawa fizyki" i na podstawie tej wiedzy śądzę, że jak nie ma "pośredników" to zyski powinny być większe. Jeszcze jedno za tym że rzeczona pompa jest "Bezpośrednia z każdej strony" może przemawiać fakt braku pompy obiegowej przed wymiennikiem(skraplaczem w buforze). Skłaniam się również ku teorii, że większych oszczędności w celu podniesienia COP należy szukać po stronie górnego źródła.
Pozdrawiam.

I jeszcze jedno. Tam się dopatrzyłem zaworu trójdrożnego. A to może oznaczać, że z góry się zakłada, że jednak woda w zasobniku brana na potrzeby ogrzewania może mieć zbyt wysoką temp., czyli ciepło na cele ogrzewania jest dostarczane pod wyższą temp. skraplania niż jest to wymagane z uwagi na temp. wody w podłodze.

sSiwy12
29-03-2006, 22:04
Dobrze się dopatrzyłeś. I właściwy wniosek odnośnie zaworu. Też tak uważam, ale pewności nie miałem. Tam jest wysoka temp. dochodząca do 80 stpni (tak mówi przedstawiciel firmy). Sprawdziłem jeszcze raz dostępne materiały i bazując na wiedzy, którą tutaj złapałem, stwierdzam, że skraplacz jest zainstalowany w zbiorniku (buforze). Myślę, że jest tam jakiś czujnik umieszczony pośrodku zbiornika, który reguluje pracę sprężarki (pompy) w zależności od nastawionej temperatury. Ale i tak w górnej części zbiornika temp. będzie bardzo wysoka. Tak więc trzeba wymyśleć jakieś rozwiązanie dla cwu (dodatkowy bufor?), bo inaczej w skrajnym przypadku można się poparzyć. Jeszcze jedno opisywany przykład bezbłędnie pokazuje zależność COP od górnego źródła. Jak będę brał prysznic, to będzie coś około 3, a jak zamknę kurek sprawność powinna podskoczyć do około 4,5 (oczywiście po pewnym czasie). Moim zdaniem przedstawione rozwiązanie ma jeszcze jedną zaletę. Można dowolnie sterować "ładowaniem zbiornika" np. wymuszając pracę w godz. nocnych.

adam_mk
29-03-2006, 22:05
Ok. Trybię rysunek. Widziałem go w innym miejscu.
Bardzo żadko podaje się pod podłogę (dobrze zrobioną) coś ponad 30stC. Tylko przy sporych mrozach.
Jeżeli chodzi o CWU to w takim układzie przepływowym dostajemy jej tyle, ile chcemy. Tak jakby ścianka rurki wcale nie istniała.
Norma na CWU podaje, że to 10l/min o temp 55stC. Tyle można dać spokojnie przez jakieś 10 min. Kąpiemy sie w zimniejszej. (białka denaturyzują się w 43stC około). Nikt nie wyleżałby we wrzątku.
Zastosowanie takiego rozwiązania ma za zadanie uwolnienie się od problemu legionelli. Tu nigdy nie wyżyje, a wody jest ile chcąc.

O temperaturach parowania.
Gdzie mierzone? Na wylocie z parownika? Tak. to ok. -kilka (3 do5). W okolicy dyszy, tam gdzie jest mokra para czynnika? - tak jak pizałem. Ok -15. Wiem. Tam nikt nie mierzy. Dyszę steruje się temperaturą wylotu parownika. Cholera. Ten slang! Trudno jednoznacznie się okraślić o co biega! :lol:
Pozdrawiam Adam M.

sSiwy12
29-03-2006, 22:18
Jeszcze jedno pytanie. Skoro jest to jednak układ "obustronnie bezpośredni", to czy moje rozumowanie, że jest to w pewnym stopniu układ "samoregulujący się" jest słuszne? Pod pojęciem "samoregulacji" rozumiem stan "startu". Jeśli sprężarka nie pracuje, to układ sam wyrównuje ciśnienia ( ma w czym, ze względu na swoją objętość), czyli w przypadku włączenia sprężarki, ta zaczyna pracę bez obciążenia i nie potrzebuje falownika, a tym samym prąd rozruchowy nie jest tak duży jak w innych rozwiązaniach. Chyba ma to też znaczenie dla skuteczności smarowania sprężarki podczas startu.

adam_mk
29-03-2006, 22:39
Ojej!
Ratunku!
Start sprężarki hermetycznej!

Jeżeli olej jest dobry, to miesza się w każdym stosunku z czynnikiem.
Przy starcie sprężarki gwałtownie uwalnia się z oleju (zmiana ciśnienia) co powoduje silne jego spienienie i spore porcje zabierane są w postaci mikrokropel do obiegu. Wysyłane "w kurs" poprzez dyszę rozprężną i parownik. To bardzo trudna próba dla blaszek zaworowych. Żywiołowo tego nie lubią. Siadają możliwości smarowania mechanizmów (rozbryzgowo). Mało która sprężarka z tych małych ma własny obieg z pompą oleju (koszt i złożoność konstrukcji). Po pewnym czasie sytuacja się stabilizuje.
Sposobem przeciwdziałania tej szkodliwej sytuacji jest czasówka, która po sygnale startu silnika blokuje go i załącza grzałkę zanurzoną w oleju, zby go odgazować.
Falownik do rozruchu potrzebny jest jak psu piąta noga! :lol:
To sposób na dynamiczne dopasowanie wydajności do potrzeb (nastaw).
Reguluje te kilogramy/sek podawane w postaci par na skraplacz (strumień ciepła.
Przy załączeniu jakiejkolwiek indukcyjności (silnika) zawsze jest udar prądowy. Po uśrednieniu nie ma wpływu na koszt napędu.
Pozdrawiam Adam M.

Jeszcze chwila, a postawimy receptę - jak to się robi dobrze! :roll:

kwitu
29-03-2006, 22:55
Ok. Trybię rysunek. Widziałem go w innym miejscu.
Bardzo żadko podaje się pod podłogę (dobrze zrobioną) coś ponad 30stC. Tylko przy sporych mrozach.
Jeżeli chodzi o CWU to w takim układzie przepływowym dostajemy jej tyle, ile chcemy. Tak jakby ścianka rurki wcale nie istniała.
Norma na CWU podaje, że to 10l/min o temp 55stC. Tyle można dać spokojnie przez jakieś 10 min. Kąpiemy sie w zimniejszej. (białka denaturyzują się w 43stC około). Nikt nie wyleżałby we wrzątku.
Zastosowanie takiego rozwiązania ma za zadanie uwolnienie się od problemu legionelli. Tu nigdy nie wyżyje, a wody jest ile chcąc.

O temperaturach parowania.
Gdzie mierzone? Na wylocie z parownika? Tak. to ok. -kilka (3 do5). W okolicy dyszy, tam gdzie jest mokra para czynnika? - tak jak pizałem. Ok -15. Wiem. Tam nikt nie mierzy. Dyszę steruje się temperaturą wylotu parownika. Cholera. Ten slang! Trudno jednoznacznie się okraślić o co biega! :lol:
Pozdrawiam Adam M.

Z cwu nie jest tak do końca. Im większy przepływ, tym woda będzie zimniejsza. Tutaj średnia różnica temp. pomiędzy wodą w buforze, a
wodą cwu w wężownicy wzdłuż osi pionowej będzie niewielka. Takie zbiorniki są dostępne jako standardowe podgrzewcze elektryczne (zw. podgrzewacze cwu o odwróconej logice wężownicy). Wtedy jest spoko, bo grzałka na dole podgrzewa całość do np. 70-80stC. Jak zimna woda wplywa do wężownicy z dołu, a na dole mamy 70, to już na początku następuje "intensywne" podgrzewanie. W sumie średnia różnica temp. jest spora, dlatego osiąga się ciepłą wodę przy sporych przepływach. Ale jak wrócimy do zasobnika z naszego rysunku, to dół zbiornika jest zimniutki, bo tam jest powrót z podłogi. Środek też nie może być za ciepły bo tam przecież "jest skraplanie na potrzeby ogrzewania".

Widziałem taki zasobnik pracujący (jakis czeski) z grzałką u mojej rodziny. Nie wiem ile było wężownicy w środku. Na początku nie narzekali, ale puźniej się pogorszyło. Ustawiając termostat na 60stC w zasadzie trudno było wziąć prysznic, bo aby leciała ciepła woda to trzeba było tak skręcić kurek, że "woda się nie rozpryskiwała na siatce". Dopiero jak zapuściło się grzanie na maxa to nie było problemu, tylko, że jak puściło się delikatnie wodę to leciał ukrop.

Jeśłi chodzi o temp. cwu to proszę mi uwierzyć, że dla niektórych 50stC to też jest za mało. Wiem to z własnego doświadczenia.

sSiwy12
29-03-2006, 23:05
Fakt. Jełop ze mnie straszny. Na swoje usprawiedliwienie mam tylko to, że gdzieś na jakimś forum, lub w jakiejś ofercie takie "usprawiedliwienie" dla "bycia" falownika widziałem. Jak wspomniałem nie posiadam wiedzy w tym temacie. Życie zmusiło mnie jednak do tego aby się tym zająć. Jestem na etapie projektowania swojego domu, a że chcę zrobić to dobrze, to pojawiły się takie idiotyczne pytania. Dalej będzie jeszcze bardziej wesoło jak zacznę dociekać izolacyjność lub wyższość pokrycia dachu płytą na pokryciem deskami. A tak na poważnie. Daliście mi Panowie wiedzy na tyle, że mam nadzieję, że nikt przy zakupie systemu pc - bo tak to chyba trzeba określić - "ciemnoty" nie wciśnie. I bez usprawiedliwienia - niczym nie można wytłumaczyć faktu przeoczenia że sprężarka jest monolitem, a tym bardziej stwierdzenia dotyczące elektryki. Przecież na codzień tym się zajmuję - tyle że operuję napięciami max.1,5V, które zasilają wzmacniacze małych mocy, ale zasada jest taka sama. Przepraszam, już nie będę. I jeszcze raz naprawdę dziękuję, bo chyba "złapałem" o co chodzi.

Pozdrawiam, Rysiek

adam_mk
29-03-2006, 23:35
Rysiu!
Mam dokładnie tak samo!
Ze dwanaście lat myślę jak zbudować chałupkę, która mnie nie zrujnuje w utrzymaniu!
Jak ją sobie wymyśliłem, to znalazłem działeczkę ze stopniem wodnym!
Horror! :o Potworne nadwyżki energii! :o
Wszelakiej! Chyba będę musiał basen postawić! (żeby się dobro nie zmarnopwało!). Dzieciakom pomysł się podoba. Żeby tylko zdrowie było!
Co do dachu.
Będę miał strzechy trzcinowe wszędzie, gdzie się da. Najtaniej mi wyjdą!
Trwałość tak pod 100 lat! Zero rynien! Sama radość!
Ale to jest w innym wątku.
Pozdrawiam Adam M.[/i]

Agduś
30-03-2006, 00:01
Czas najwyższy przejść od słów do czynów i podjąć wreszcie jakąś decyzję, Tymczasem wątpliwości sie mnożą, a nowych informacji jakoś brak. Wciąz zastanawiamy sie na wyborem jednej z dwóch opcji. Postanowiłam w końcy podzielić sie wątpliwościami, licząc na to, że ktoś w odpowiedzi napisze coś, czego jeszcze nie wiem.
Wciąż na nowo przeliczamy:
- pompa Thermogolvu + solary+rekuperacja
- pompa Climakomfort+urządzenie NILAN łaczące funkcje przygotowania CWU i odzysku ciepła(jak rekuperator).
Oba te rozwiązania są kuszące, każdy ma plusy i minusy, przy czym wyższa cena wcale nie jest jedynym minusem Climakomfortu. W wypadku Thermogolvu na pewno minusem jest niższa sprawność pompy wynikająca z konieczności podgrzewania wody kotłowej do znacznie wyższej temperatury. Plusem niższa cena i, w przypadku zastosowania solarów, prawie darmowe CWU latem. Plusem jest przepływowe ogrzewanie wody (brak zagrożenia legionellą) i mniej obaw o to, że zabraknie ciepłej wody, kiedy będę stała pod prysznicem z namydlonymi włosami. To ostatnie budzi moje najwieksze obawy w przypadku zestawu z Climakomfortu. Ich podgrzewacze CWU mają wbudowane zasobniki o pojemności 180 l A to wydaje mi się znacznie za mało dla pięcioosobowej rodziny, tym bardziej, że czas podgrzania w nich wody (bez używania dodatkowej grzałki elektrycznej) jest dosyć długi. I jeszce jedna różnica - długośc kolektora ziemnego. Thermogolv wymaga 3x60 m, co z jednej strony jest fajne (mniej zajętej działki, mniej kopania), a z drugiej budzi obawy, czy wystarczy. Climakomfort natomiast potrzebuje aż 5x75 m! I gdzie ja sobie posadzę drzewka owocowe? Bo przecież nie na kolektorze. Za to w przypadku Climakomfortu do obsługi pozostają dwa systemy, a nie trzy jak w przypadku Thermogolvu. Na razie nie rozważamy innych firm, a już na pewno nie takich, które oferują urządzenia produkcji polskiej - zbyd dużo negatywnych opinii na ich temat przeczytałam i usłyszałam.
Czy ktoś słyszał o rozwiązaniu łaczącym zalety tych dwóch systemów?

adam_mk
30-03-2006, 00:16
Tak. Nazywa się ziemianka. Mało komfortowa, ale łączy zalety tych systemów i jest tania. :lol:
Przy solarach kolektory będą miały czas "odpocząć" (regeneracja termiczna).
Podejrzewam, że te 3x60 to szacowane minimum. Może by je powiększyć do 4x60? Koszt niewiele większy, ale spokój duży.
Jesteś wiewiórką? Sosna ma korzeń palowy i nie sadziłbym jej nad kolektorem. Sad z drzewami od prof. Pieniążka można. Mówią, że nie należy, ale oni są od pomp ciepła. Dmuchają na zimne! :lol:
Niskopienne sady nawet wieloletnie nie sięgają bardzo w głąb. Kolektor będzie na ok 1.8m. Korzonki góra na 1.2. (wiem, bo takie karczowałem) :lol:
Namieszałem?
Przepraszam.
:roll:
Pozdrawiam Adam M.

Aga - Żona Facia
30-03-2006, 08:25
Agduś nam Climakomfort proponował podgrzewacz CWU na 270 l.
Orientujesz się czy w PC Termogolv czynnik roboczy trzeba wymieniać? Jeżeli tak to wiesz ile to kosztuje? Tak dla pewności sprawdz.

Pońko M.
30-03-2006, 08:26
Też uważam, że można sadzić drzewa nad kolektorem gruntowym, owocowe to chyba bez problemu. Jeśli już to może zastanowiłbym się nad drzewami, które mają moce i głęboko sięgające korzenie, ale znowu takich to chyba sobie nie posadzę. Zresztą chyba wystarczy zapytać forumowiczów - posiadaczy pc - rośnie coś u Was na działce, czy pustynia? :) Oczywiście śmieję się, bo z pewnością rośnie, ale my tu sobie gadu gadu, a Oni mają pc i mają już doświadczenia.
Jak pisał adam_mk przy solarach pc nie musi pracować latem i tak samo z podgrzewaczem. Agduś - legionella od 50-55 st.C przestaje się namnażać, a jedną ze skutecznych metod walki z legionellą jest cyrkulacja. Problem legionelli to przede wszystkim chyba problem wody zastoiskowej, patrz hotele itp. Jak znajdę to dam link bo czytałem o tym na jakimś portalu instalacyjnym.

Pońko M.
30-03-2006, 08:52
Aby nie być gołosłownym (znalezione w internecie):


Jedyny skuteczny sposób profilaktyki to stworzenie w instalacjach wodnych i klimatyzacyjnych takich warunków, by bakterie z rodzaju Legionella nie znajdywały sprzyjających warunków życiowych.
Można to osiągnąć poprzez następujące sposoby:

# stosowanie systemu cyrkulacji wody ciepłej, co zapewnia jej wysoką temperaturę i unie-
możliwia powstawanie zastoisk;

# zapobieganie obecności cząstek organicznych (podstawa pokarmowa) poprzez stosowanie odwróconej osmozy;
# w projekcie nowych instalacji unikać ''martwych odgałęzień'' - tj. takich, w których mogą wystąpić zastoiska wody. Często takimi odcinkami są długie rury spustowe albo długie po-
dejścia do podgrzewacza. Jeśli nie da się uniknąć takich odgałęzień, trzeba w nich okre-
sowo przegrzewać wodę;
# stosowanie baterii uniemożliwiających lub ograniczających powstanie aerozolu;

+ oczywiście okresowe przegrzewanie wody"

Agduś
30-03-2006, 12:13
Agduś nam Climakomfort proponował podgrzewacz CWU na 270 l.
Orientujesz się czy w PC Termogolv czynnik roboczy trzeba wymieniać? Jeżeli tak to wiesz ile to kosztuje? Tak dla pewności sprawdz.
W takim razie muszę jeszcze raz zaatakować Clima Komfort o ten zbiornik. Na razie czyatłam opis Nilana podesłany własnie przez nich i tam stało jak byk: 180 l.
Pompa z Thermogolfu, o ile pamiętam, nie wymaga wymiany czynnika roboczego, podobnie jak ta z ClimaKomfortu.

Tak. Nazywa się ziemianka. Mało komfortowa, ale łączy zalety tych systemów i jest tania.
Przy solarach kolektory będą miały czas "odpocząć" (regeneracja termiczna).
Podejrzewam, że te 3x60 to szacowane minimum. Może by je powiększyć do 4x60? Koszt niewiele większy, ale spokój duży.
Jesteś wiewiórką? Sosna ma korzeń palowy i nie sadziłbym jej nad kolektorem. Sad z drzewami od prof. Pieniążka można. Mówią, że nie należy, ale oni są od pomp ciepła. Dmuchają na zimne!
Niskopienne sady nawet wieloletnie nie sięgają bardzo w głąb. Kolektor będzie na ok 1.8m. Korzonki góra na 1.2. (wiem, bo takie karczowałem)
Namieszałem?
Przepraszam.

Pozdrawiam Adam M.
Za ziemiankę dziękuję. O tych drzewkach mówił facet z Thermogolfu. Twierdził, że można sadzić, ale nie byłam pewna, czy to do końca prawda. Miałam właśnie zamiar podpytać fachowców, jak głęboko sięga korzeniami taka wisienka, czy czeresienka.
Nie namieszałeś. Wręcz przeciwnie.

Jak pisał adam_mk przy solarach pc nie musi pracować latem i tak samo z podgrzewaczem.
No właśnie, więc to nie przeważa na korzyść żadnego z tych rozwiązań. Czy Thermogolf z solarami, czy CK z podgrzewaczem - pod tym względem właściwie na jedno wychodzi. Latem to drugie urządzenie grzeje prawie za darmo, pobierając energię bądź bezpośrednio od słoneczka, bądź pośrednio, czyli z ogrzanego przez nie powietrza. Zimą solary dają niewiele lub nic, a podgrzewacz "kradnie" ciepło z domu, co obniża sprawność układu "pompa+podgrzewacz" do poziomu niewiele wyższego niż "gorsze" urządzenie Thermogolfu. ZOstaje jeszcze do przemyślenia sprawa rekuperacji - osobno, czy w "kombajnie" Nilan...
Ech, gdyby tak ktoś inny mógł podjąć tę decyzję za nas, to by było przynajmniej komu potem gębę obić... A tak?

Aga - Żona Facia
30-03-2006, 12:17
Agduś nam Pan z CK odradzał rekuperator.

sSiwy12
30-03-2006, 12:58
T znowu ja. Namieszałem w poprzednich postach, ale dzięki temu już wiem.
Dom 120 m2 po.grzewczej 350 m3. Wykonany w technologii PEZAM. Łącznie 50 m2 okien, prterowy.
Co muszę mieć:
1. Ogrzewanie podłogowe - całość
2. Kominek, bo lubię ogień.
3. Wentylacja mechaniczna z odzyskiem ciepła.
4. Ogrzewanie jak najmiej obsługowe.
Czego nie mam: gazu z sieci, a z butli nie chcę.
Co pozostało? elektryczność lub pc. Została pompa ciepła, bo dlaczego mam płacić 0,35 zł/kW/h skoro mogę płacić 0,12 za tenże.
Co wybrałem? Pompę ZIRIUS M2-5 z zasobnikiem (buforem) 500l. połączoną z kominkiem. CWU wstępnie (lub całkowicie - w zależności od potrzeb) podgrzane w zasobniku, ale w instalację wpięty również elektroniczny przepływowy podgrzewacz wody ( dostosowany fabrycznie do współpracy z inną instalacją grzewczą).
Dlaczego taki wybór?
1.Bo pc nie ma dodatkowych pomp obiegowych, ani wymienników ciepła
2. Bo w zasobnik (bufor) może być (fabrycznie) wmontowany dodatkowy wymiennik dla zasilania (w tym przypadku kominkiem)
3. Bo posiada najmniejszy kolektor gruntowy. ( i z dyskusji wcześniej wynika, że również skuteczny)
4. Bo budowa jest prosta jak cep i ryzyko awarii znikome (sprężarka, zawór rozprężający)
5. Bo nie potrzebuje skomplikowanej aparatury sterowniczej
6. Bo w lecie (przy wyłączonej pc) wystarczy włączyć pompy obiegowe podłogówki i mamy wstępne podgrzanie (znikome, ale jednak) cwu, które ogrzewa ogrzewacz przepływowy, oraz co ważniejsze swego rodzaju klimatyzację (a na pewno znaczne obniżenie temperatury podłogi - co też ma znaczenie). W tym czasie regeneruje się kolektor - bo chyba musi.
Za ile to wszystko:
- pc z zbiornikiem i kolektorem gruntowym od 20.000 do 25.000 ( w zależności od VAT i kursu walut)
- wykonanie wykopów pod kolektor około 3.000 (trzeba zdjąć warstwę 80 cm, zasypać, na pow. około 100 m2)
- automatyka do kominka (sterowniki, wymiennik płytowy, zasilacz awaryjny + robocizna około 3.500) dotyczy to kominka Iskierka z płaszczem wodnym (sam kominek z armaturą kosztuje 2.500, ale jakiś i tak bym kupił)
- elektroniczny przepływowy podgrzewacz wody od 1.000,- do 1.500,-

Razem od około 28.000 do 33.000,- (bez upustów, ceny katalogowe + robocizna)
Doliczając do tego koszt ogrzewania podłogowego 12.000 i kominek 2.500,- (w przypadku podłogówki przyjęto całkowity koszt z robocizną, ceny materiałów więcej niż średnie i bez upustów), całość wychodzi od około 43.000 do 48.000,- ( tak po cichu liczę, że całość nie przekroczy 40.000,-)

Aga - Żona Facia
30-03-2006, 13:15
T znowu ja. Namieszałem w poprzednich postach, ale dzięki temu już wiem.
Dom 120 m2 po.grzewczej 350 m3. Wykonany w technologii PEZAM. Łącznie 50 m2 okien, prterowy.
Co muszę mieć:
1. Ogrzewanie podłogowe - całość
2. Kominek, bo lubię ogień.
3. Wentylacja mechaniczna z odzyskiem ciepła.
4. Ogrzewanie jak najmiej obsługowe.
Czego nie mam: gazu z sieci, a z butli nie chcę.
Co pozostało? elektryczność lub pc. Została pompa ciepła, bo dlaczego mam płacić 0,35 zł/kW/h skoro mogę płacić 0,12 za tenże.
Co wybrałem? Pompę ZIRIUS M2-5 z zasobnikiem (buforem) 500l. połączoną z kominkiem. CWU wstępnie (lub całkowicie - w zależności od potrzeb) podgrzane w zasobniku, ale w instalację wpięty również elektroniczny przepływowy podgrzewacz wody ( dostosowany fabrycznie do współpracy z inną instalacją grzewczą).
Dlaczego taki wybór?
1.Bo pc nie ma dodatkowych pomp obiegowych, ani wymienników ciepła
2. Bo w zasobnik (bufor) może być (fabrycznie) wmontowany dodatkowy wymiennik dla zasilania (w tym przypadku kominkiem)
3. Bo posiada najmniejszy kolektor gruntowy. ( i z dyskusji wcześniej wynika, że również skuteczny)
4. Bo budowa jest prosta jak cep i ryzyko awarii znikome (sprężarka, zawór rozprężający)
5. Bo nie potrzebuje skomplikowanej aparatury sterowniczej
6. Bo w lecie (przy wyłączonej pc) wystarczy włączyć pompy obiegowe podłogówki i mamy wstępne podgrzanie (znikome, ale jednak) cwu, które ogrzewa ogrzewacz przepływowy, oraz co ważniejsze swego rodzaju klimatyzację (a na pewno znaczne obniżenie temperatury podłogi - co też ma znaczenie). W tym czasie regeneruje się kolektor - bo chyba musi.
Za ile to wszystko:
- pc z zbiornikiem i kolektorem gruntowym od 20.000 do 25.000 ( w zależności od VAT i kursu walut)
- wykonanie wykopów pod kolektor około 3.000 (trzeba zdjąć warstwę 80 cm, zasypać, na pow. około 100 m2)
- automatyka do kominka (sterowniki, wymiennik płytowy, zasilacz awaryjny + robocizna około 3.500) dotyczy to kominka Iskierka z płaszczem wodnym (sam kominek z armaturą kosztuje 2.500, ale jakiś i tak bym kupił)
- elektroniczny przepływowy podgrzewacz wody od 1.000,- do 1.500,-

Razem od około 28.000 do 33.000,- (bez upustów, ceny katalogowe + robocizna)
Doliczając do tego koszt ogrzewania podłogowego 12.000 i kominek 2.500,- (w przypadku podłogówki przyjęto całkowity koszt z robocizną, ceny materiałów więcej niż średnie i bez upustów), całość wychodzi od około 43.000 do 48.000,- ( tak po cichu liczę, że całość nie przekroczy 40.000,-)

Przepraszam za taką moją upierdliwość. Czy w pompie Zirius trzeba wymieniać czynnik roboczy?

sSiwy12
30-03-2006, 13:39
Czy trzeba wymieniać czynnik roboczy? Chyba tak. Jak się nic nie dzieje to powinien starczyć na długo. Jak długo może 20 a może 50 lat. Pompy z tym czynnikiem pracują od blisko 10 lat i prawdę powiedziawszy nie słyszałem, żeby zaistniała potrzeba wymiany - ale może mam coś ze słuchem? Tak poważnie to nikt nie wie (może Adam.M lub Kwintu). Myślę, że może być problem, jeśli zajdzie potrzeba uzupełnienia czynnika (jakaś awaria powodująca wyciek). Ponieważ nie jest on jednorodny - to czy można go uzupełniać, czy trzeba wymienić całość. Ryzyko istnieje. Natomiast z moich informacji wynika, że miesznkę wody z glikolem wymieniać należy (różnie podają co 5 do 10 lat). I tu powstaje potworny problem. UTYLIZACJA. I niech nie piszą mi, że jest to glikol spożywczy, bo ten też trzeba utylizować. Chyba że cichcem? (ale śmierdzi!)
Pozdrawiam

Jezier
30-03-2006, 13:59
A ja podrążę temat sprawności PC Zirius.
http://www.thermogolv.gal.pl/images/image2.gif
Dlaczego niby COP tej pompy miałoby być różne w zależności czy pobierane jest ciepło zaworem 6 (COP większe) od ciepła pobieranego zaworem 5?
Wydaje mi się, że COP będzie zależało tylko i wyłącznie od temperatury skraplania czynnika chłodniczego wlatującego zaworem nr 2.
Pompa ciepła będzie miała za zadanie utrzymywanie tylko stałej zadanej temperatury w zbiorniku przy jednej temperaturze skraplania.
Jeśli zbiornik będzie służył do bezpośredniego zasilania CWU o temp co najmniej 40 stopni i dużej wydajności to COP pompy ciepła będzie nie za duża.
Co innego gdyby w zbiorniku była ustawiona niska temperatura - taka odpowiednia dla CO. Wtedy temperatura skraplania może być niska, a COP wysokie. No ale nic za darmo. Wtedy temperatura CWU będzie niewystarczająca i konieczne będzie dodatkowe go podgrzanie. Przy wyższym COP systemu i dużo większym zapotrzebowaniu na CO od CWU może to być uzasadnione ekonomiczne.
Temperatura na wysokości 2/3 zbiornika może być dowolnie wysoka bo nr 6 to:

Woda dostarczana jest do układu c.o. za pomocą automatycznego regulatora temperatury (6), który uwzględnia aktualną temperaturę panującą na zewnątrz oraz wewnątrz ogrzewanego obiektu.
Bierze więc ze zbiornika tylko tyle ciepła ile potrzebuje.

sSiwy12
30-03-2006, 14:18
Jezier, spokojnie. Zawór jest tylko jeden (nr.6 i to trójdrożny) dla potrzeb co. Natomiast 4 jest wlotem wody z wodociągu, a 5 jej wylotem. Całość między 4 i 5 jest wężownicą 20 m umieszczoną w płaszczu wodnym jakim jest zasobnik (bufor). Czyli w wężownicy (tak będę nazywał dla uproszczenia to ustrojstwo) podgrzewana jest woda z temp. około 10 stopni do około 55. Czyli "zabierze" x ciepła z wody w zasobniku, bo musi podnieść temperaturę o około 45 stopni. W przypadku "podłogówki" różnica podgrzania to około 10 stopni dla mniejszej ilości podgrzanej wody w tym samym zakładanym czasie. Czyli pompa musi uzupełnić różną różnicę temeratur oddanych. W jakim przypadku jest ona większa? Mówimy o tym samym czasie poboru cwu i co.

sSiwy12
30-03-2006, 14:26
Przepraszam. W ostatnim zdaniu miało być "Mówimy o takim samym czasie poboru cwu lub co

Jezier
30-03-2006, 15:03
Jezier, spokojnie. Zawór jest tylko jeden (nr.6 i to trójdrożny) dla potrzeb co. Natomiast 4 jest wlotem wody z wodociągu, a 5 jej wylotem. Całość między 4 i 5 jest wężownicą 20 m umieszczoną w płaszczu wodnym jakim jest zasobnik (bufor). Czyli w wężownicy (tak będę nazywał dla uproszczenia to ustrojstwo) podgrzewana jest woda z temp. około 10 stopni do około 55. Czyli "zabierze" x ciepła z wody w zasobniku, bo musi podnieść temperaturę o około 45 stopni. W przypadku "podłogówki" różnica podgrzania to około 10 stopni dla mniejszej ilości podgrzanej wody w tym samym zakładanym czasie. Czyli pompa musi uzupełnić różną różnicę temeratur oddanych. W jakim przypadku jest ona większa? Mówimy o tym samym czasie poboru cwu i co.
Różna jest tylko temperatura wody płynącej w kranie i w podłodze. Ale nie przekłada się to na zbiornik, z którego zasilane są obydwie instalacje. Jeśli w zbiorniku jest ustawiona temperatura odpowiednia dla ogrzania CWU np 45-50 stopni to taką też temperaturą będzie zasilana podłogówka. Tylko, że w zaworze nr 6 zostanie ona zmieszana z zimniejszą wodą powrotną i na podłogę popłynie taka jaka trzeba czyli np 30.
W zbiorniku jest zamontowany czujnik. Który rejestruje w jednym konkretym punkcie temperaturę zasobnika. Jeśli zarejestruje spadek temperatury to się włącza i uzupełnia ubytek ciepła - zawsze do tego samego poziomu. Ma też jedną sprawność w zależności od ustawionej temperatury na zasobniku. Wyższa temperatura niższa sprawność i odwrotnie.

Jezier
30-03-2006, 15:06
Chyba, że jest tak, że ustawienie temperatury w zasobniku jest zawsze dla CO, a dla CWU wystarcza zawsze ciepła z ochłodzenia przegrzanych par czynnika chłodniczego, ale z tego co pisze Kwitu i Adam wynika, że tego ciepła jest tylko odrobinka.

kwitu
30-03-2006, 16:03
Czy trzeba wymieniać czynnik roboczy? Chyba tak. Jak się nic nie dzieje to powinien starczyć na długo. Jak długo może 20 a może 50 lat. Pompy z tym czynnikiem pracują od blisko 10 lat i prawdę powiedziawszy nie słyszałem, żeby zaistniała potrzeba wymiany - ale może mam coś ze słuchem? Tak poważnie to nikt nie wie (może Adam.M lub Kwintu). Myślę, że może być problem, jeśli zajdzie potrzeba uzupełnienia czynnika (jakaś awaria powodująca wyciek). Ponieważ nie jest on jednorodny - to czy można go uzupełniać, czy trzeba wymienić całość. Ryzyko istnieje. Natomiast z moich informacji wynika, że miesznkę wody z glikolem wymieniać należy (różnie podają co 5 do 10 lat). I tu powstaje potworny problem. UTYLIZACJA. I niech nie piszą mi, że jest to glikol spożywczy, bo ten też trzeba utylizować. Chyba że cichcem? (ale śmierdzi!)
Pozdrawiam

Ci od pośredniego parowania straszą wymianą czynnika chłodniczego. Natomiast ci od bezpośredniego straszą wymianą glikolu. A może ktoś chce zarabiać na glikolu i na czynnikach? W obu przypadkach należy zapomnieć o jakimś "zużywaniu się" czynników. Oczywiście zachodzi do rozkładu substancji chemicznych w czasie, ale prędzej moralnie zużyje się sama pompa ciepła.

Jeśli chodzi o glikol to należy pamiętać że pracuje on w temp. ok. 0°C, a nie 90 jak silnikach samochodowych.

Jeśli chodzi o czynniki chłodnicze to należy pamiętać, że z zasady każda instalacja chłodnicza nie jest szczelna. Następuje nie tyle zużycie co ucieczka czynnika. W jednych instalacjach jest to miesiąc, w innych 2 lata, a w jeszcze innych 20lat. W zależności od konstrukcji 10,20 czy 30% ubytek może powodować problemy z pompą ciepła. Większe ubytki objawią się prawdopodobnie wyłączeniem urządzenia podczas próby startu (presostat zadziała). Jednak tym też nie należy się przejmować. W okresie gwarancji powinno wszystko chodzić, za to odpowiada producent. Nawet jeśli zaistnieje konieczność uzupełnienia bądź wymiany czynnika po gwarancji, to zapewne więcej kosztuje robocizna i przyjazd chłodnika niż sam czynnik. 1kg czynnika kosztuje pewnie kilkadziesiąt złotych. W uzrądzenia chłodnicze małej mocy takie jak domowe pompy ciepła wchodzi do kilku kg czynnika.

Jeśli czynnik jest czynnikiem jednorodnym, to można uzupełniać czynnik. Jeśłi jest to czynnik wieloskładnikowy, to przy małym ubytku można uzupełniać, przy większym należy wymienić. Jest to spowodowane tym, że czynniki wieloskładnikowe (np. R407C),w przypadku nieszczelności mają tendencję zmiany składu (przez dziurkę składniki uciekają nierównomiernie). Jak się zmienia skład czynnika to zmieniają się jego "parametry" i proces chłodniczy zaczyna "padać".

Pońko M.
30-03-2006, 17:16
Tylko widzisz Kwitu, sami producenci, dostawcy pomp ciepła z pośrednim obiegiem przyznają, że glikol należy badać co jakiś czas i albo wymieniać, albo uzupełniać o jakieś dodatki. Wystaczy wybrać się na targi i popytać. Kiedyś jak byłem na Poleko przedstawiciel np. Stiebla przyznał to otwarcie, a jako ciekawostkę podam, że instalator pomp IVT podał mi, że on nie ma już z tym problemu bo używa denaturatu :o

Tutaj nie chodzi o temperaturę glikolu tylko o jego starzenie w wyniku rozmnażania się w czasie paskudztw typu drobnoustroje. Zapraszam do złapania za słuchawkę i telefon do jakiegoś producenta glikolu. Poda dokładnie to samo. Wynika to przede wszytskim z tego, że już w rurach, które są zalewane glikolem drobnosutroje i inne mikro syfy są, a potem tylko namnażają się. Układ, który jest zalewany musiałby by być IDEALNIE czysty od mikroorganizmów aby uniknąć tegoprocesu - wyjaśnienia od ludzi, którzy płyny do układów chłodniczych produkują.

Nie spotkałem jeszcze lodówki, z której wyciekałby czynnik chłodniczy, jeżeli układ byłby nieszczelny to przy tak małej ilości czynnika wystarczy okres gwarancji aby to się ujawniło.

Pozdrawiam

Agduś
30-03-2006, 20:28
Agduś nam Pan z CK odradzał rekuperator.
O!!! To ciekawe, bo nam po informacji, że planujemy reku, "zmniejszyli" pompę, pochwalili nas i podali niższą cenę!!! To może by tak uzgodnili zeznania!
A czym to uzasadniali?

kwitu
30-03-2006, 21:56
Tylko widzisz Kwitu, sami producenci, dostawcy pomp ciepła z pośrednim obiegiem przyznają, że glikol należy badać co jakiś czas i albo wymieniać, albo uzupełniać o jakieś dodatki. Wystaczy wybrać się na targi i popytać. Kiedyś jak byłem na Poleko przedstawiciel np. Stiebla przyznał to otwarcie, a jako ciekawostkę podam, że instalator pomp IVT podał mi, że on nie ma już z tym problemu bo używa denaturatu :o

Tutaj nie chodzi o temperaturę glikolu tylko o jego starzenie w wyniku rozmnażania się w czasie paskudztw typu drobnoustroje. Zapraszam do złapania za słuchawkę i telefon do jakiegoś producenta glikolu. Poda dokładnie to samo. Wynika to przede wszytskim z tego, że już w rurach, które są zalewane glikolem drobnosutroje i inne mikro syfy są, a potem tylko namnażają się. Układ, który jest zalewany musiałby by być IDEALNIE czysty od mikroorganizmów aby uniknąć tegoprocesu - wyjaśnienia od ludzi, którzy płyny do układów chłodniczych produkują.

Nie spotkałem jeszcze lodówki, z której wyciekałby czynnik chłodniczy, jeżeli układ byłby nieszczelny to przy tak małej ilości czynnika wystarczy okres gwarancji aby to się ujawniło.

Pozdrawiam

No bo jak ktoś używa samego glikolu to jest "gupi". Są jeszcze ciekawsze alkohole, np. mostanol, izopropanol i jeszcze kilkanaście innych składników, które wchodzą w skład mieszaniny. I jeszcze jedno: w Polsce chyba nie produkuje się glikolu, więc nie wiem który producent glikolu dzielił się taką informacją. Mieszanie samego glikolu z wodą to ignorancja.
Nie wiem jak Orlen. Ale ani Boryszew (mieszkam może 2km od zakładów), ani Organika nie produkuje glikolu tylko go uszlachetnia i rozlewa.

Jakby ktoś wlał sobie glikolu do samochodu, to chłodnicy daję może z 1 rok i dziura. To też temat do przemyśleń.

Informacja o dodatkach i badaniu związana jest z korozyjnością glikolu. Ilość inhibitorów jest ograniczona i nie można ich na samym początku "dać za dużo". Po kilkuletniej eksploatacji, ale tam gdzie jest dużo metalu, czyli w instalacjach chłodniczych z "rozprowadzaniem chłodu płynem" , gdzie rurociągi sa np. miedziane, konieczne jest najczęsciej uzupełnienie dodatków. Tylko, że w instalacjach dolnych źródeł metalowy jest wymiennik, pompa i pare zaworów. Razem może 2m2 powierzchni metalu. Zawarte "inhibitory startowe" chronią wystarczająco te elementy długoterminowo.

A czy ten instalator, który wlewa denaturat, wie przynajmniej jaką denaturat ma gęstość i ciepło właściwe i czy wie jak to jest ważne i jak to wpływa na proces? Proszę jeszcze zapytać go o to? Ja przynajmniej wiem, że u niego już nie zamówię wykonania systemu, chyba że samą pompę ciepła.

Tu olbrzymią rolę pełnią dodatki. Glikol mówi się dla uproszczenia.

Czepianie się organizmów żywych, które nie wiem czemu przeszkadzają to już lekka przesada. Skoncentrujmy się na ważniejszych sprawach. Drobnoustroje namnażają się zresztą w kazdej instalacji, nawet w wentylacji. W wentylacji zresztą dużo szybciej niż w instalacjach sanitarnych. A w instalacjach sanitarnych "ciepłych" jeszcze szybciej niż w instalacjach "zimnych".

Zawsze, ale to zawsze jak się coś kupuje trzeba zdać się na własny rozum. Jak się będzie słuchało co powie jakis tam instalator lub przedstawiciel handlowy to można nieźle umoczyć. Handlowcy i instalatorzy są od tego aby coś sprzedać, a to czy znają szczegóły to już inna sprawa. Ja sam osobiście znam wielu handlowców inżynierów z różnych branż, którzy są doskonałymi sprzedawcami. Ale z niektórymi nie nawiązał bym rozmowy na takim poziomie jak na tym forum. Zresztą jak zaczynałem swój kontakt z pompami ciepła, to też przez parę miesięcy pracowałem jako handlowiec i wiem jak to jest. Dopiero potem jak zająłem się automatyką i oliczeniami musiałem dociekac szczegółów, które nie były dla mnie wcześniej istotne.

Inwestorze - miej swój rozum i pilnuj budowy jak oka w głowie!
Zresztą to dotyczy nie tylko instalacji ale i całej budowy. Jak się samemu nie przypilnuje inwestycji to fachowcy moga wszystko sknocić. Jak trochę się obijam po jakiś tam budowach i słucham albo widzę co jest grane to włosy dęba stają. Tak sobie czasami myślę, że fachowcy często więdzą że coś źle robią, ale na siłę minimalizują koszty.
Krew mnie zalewa jak niedaleko mojego miejsca zamieszkania wymieniali na jesieni gruntownie nawierzchnię drogi. A teraz są tam takie dziury, że miejscami trzeba jechać 40 slalomem. Przecież kurczę ktoś przyjął ofertę, ktoś zatwierdził projekt, ktoś wykonał, ktoś odebrał. Wszędzie ludzie z uprawnieniami. I co. Teraz kogoś takiego, kto brał w tym udział mam prosić o opinię jak mam przygotować "podkład" pod kostkę na podjeździe, aby mi nie popękała itp,. Niestety jak będe to robił, to będę starał się sam zrozumieć i poczytać jak to powinno się robić, bo mogę trafić niestety na marnego fachowca i kupa kasy pójdzie w błoto.

To nie jest tak, że ja bronię jakiegoś systemu za wszelką cenę, jak niektórzy na tym forum jakby mieli w tym jakiś interes. Uważam że system z bezpośrednim parowaniem jest doskonałym koncepcyjnie systemem i obiecującym. Nie jest on pozbawiony niestety wad jak i każdy inny. Jeśli byłby idealny to przecież nie produkowało by się różnych systemów. Sam nie mam do końca wyrobionego zdania, który tak naprawde jest lepszy i chyba się nie przekonam, bo musiał bym wybudowac dwa identyczne domy w tym samym miejscu aby to porównać.
Dlatego z uwagą sledzę opinie użytkowników (niestety jest ich mało). Natomiast z dużą rezerwą przyjmuje to co mówią instalatorzy czy producenci.

Jeśli chodzi o lodówki to jak już spotkałem kilka prywatnie, które były w naprawie. Myśli Pan, że z czego żyją firmy chłodnicze, z instalowania urządzeń? Nie. Głównie z ich napraw. Nieszczelności w układach chłodniczych są bezpośrednią lub pośrednią przyczyną większości awarii w tychże układach. I nie można tego bagatelizować.

Pońko M.
30-03-2006, 22:16
Mówiąc o glikolu, słowem glikol określałem gilkol propylenowy, czy etylenowy.

To nie ja wymyślam sobie drobnoustroje, ale w takich firmach jak wymieniłeś można otrzymać informacje na ten temat, nawet w swych materiałach zaznaczają, że "glikol" wyposażony jest w dodatki zabezpieczające przed powstawaniem flory bakteryjnej, ale procesy te jedynie owe dodatki ograniczają i wpływają, że przebiegają wolniej. Zalecenia firm - po kilku latach dać próbkę do zbadania i okaże się czy wszytsko ok, czy należy czegoś dodać, itp. To tyle w tym temacie, bo więcej informacji nie uzyskałem.

kwitu
30-03-2006, 22:32
Mówiąc o glikolu, słowem glikol określałem gilkol propylenowy, czy etylenowy.

To nie ja wymyślam sobie drobnoustroje, ale w takich firmach jak wymieniłeś można otrzymać informacje na ten temat, nawet w swych materiałach zaznaczają, że "glikol" wyposażony jest w dodatki zabezpieczające przed powstawaniem flory bakteryjnej, ale procesy te jedynie owe dodatki ograniczają i wpływają, że przebiegają wolniej. Zalecenia firm - po kilku latach dać próbkę do zbadania i okaże się czy wszytsko ok, czy należy czegoś dodać, itp. To tyle w tym temacie, bo więcej informacji nie uzyskałem.

No dobra. Ale co mi przeszkadza tam flora. Bardziej się boje tej z wentylacji bo mi "ją nawiewa do nosa".

Pońko M.
30-03-2006, 22:37
Myślę jeszcze, że jak ktoś ma dylemat w sprawie "glikolu", czy się czegoś obawia to nic lepszego jak wymagać w umowie zapisu, że "glikol" eksploatowany w kładzie nie zmienia i nie zmieni przy właściwej eksploatacji właściwości, które mogłyby powodować trwałe obniżenie wydajności systemu oraz obniżenie COP. Wtedy może nawet być coś nie tak bo mamy choć w umowie podstawy by dochodzić swych praw.

kwitu
30-03-2006, 22:47
Pytanie do adam_mk:

Porównanie trwałości: tłokowa/scroll. Jak to według Pana wypada? Czy ma Pan na ten temat jakieś zdanie?

Pońko M.
30-03-2006, 22:49
Kwitu, przecież pisałem, że według firm proces rozwoju tej flory, drobnousrojów z czasem zmienia właściwości pracy "glikolu" na niekorzyść. Jak mi tłumaczono dynamika tego procesu jest różna w każdym przypadku - wiele zależy od tego jak mocno, bakteryjne, są zapaskudzone rury układu przy wypełnianiu. Wszytsko to tylko kwestia czasu, ale nie można dać z góry jednoznacznej diagnozy, że na pewno po 4 latach będzie trzeba uzupełnićnp. pewne dodatki, dać ich więcej. Dlatego zalecają okresowe badania mieszaniny aby stwierdzić co się dzieje, w jakim tempie, czy w ogóle coś się dzieje.
Jak mi tłumaczono przy zalewaniu układu ścianki rur, które zanim trafią na budowę, gdzieś są przewożone, gdzieś magazynowane, mają na swoich ściankach mikroskopijnej wielkości drobnoustroje, grzyby, bakterie. Póżniej namnażają się one w środowisku krążącego płynu, powodując osłabianie jego właściwości. To tyle, bardziej szczegółowo nie mogę opisać procesu, który mi opisywano. Wystąpiłem z zapytaniem jako gość chętny na pc, ale mający dylemat jak to jest z tym glikolem, wyłożyłem "kawę na ławę", bo różne historie słyszałem i nie wiem czy jak wezmę taką pc, to czy duże są koszty ewentualnych zabiegów konserwacyjnych w przyszłości nad dolnym źródłem. I nie wiem czy miano jakieś intencje w odpowiedzi bo i tak okosztach się nie wiedziałęm z uwagi na to, że diagnoza po badaniu może być inna w każdym przypadku. [/url]

kwitu
30-03-2006, 23:18
Myślę jeszcze, że jak ktoś ma dylemat w sprawie "glikolu", czy się czegoś obawia to nic lepszego jak wymagać w umowie zapisu, że "glikol" eksploatowany w kładzie nie zmienia i nie zmieni przy właściwej eksploatacji właściwości, które mogłyby powodować trwałe obniżenie wydajności systemu oraz obniżenie COP. Wtedy może nawet być coś nie tak bo mamy choć w umowie podstawy by dochodzić swych praw.

No właśnie. Jakby tak dobrze pokombinować to w zasadzie się można zabezpieczyć przed wszystkim. To z jednej strony. Ale z drugiej strony, znając nasze realia, to jak ktoś się wypnie to się można z nim procesować i 10lat. W materiałach reklamowych często podaje się:
- dla pomp ciepła COP tyle i tyle
- dla samochodów spalanie tyle i tyle
- cena rozmowy telefonicznej tyle i tyle.
Tylko liczby te podaje się dla pewnych parametrów i okoliczności, które ciężko jest spełnić. Przecież jak producent samochodu podaje spalanie np. 5,5l/100km a wyjdzie komuś 7, to czy ma szanse coś wywalczyć. Chyba nie. Bo zawsze producent znajdzie jakieś wytłumaczenie, że zła dynamika jazdym, asfalt nie taki, jazda pod wiatr, temperatura powietrza, jakość paliwa i inne pierdoły. Zresztą cieżko to zmierzyć i udowodnić. Podobnie chyba w przypadku pompy ciepła. Jak sobie ktoś zainstaluje pompę ciepła, to czy będzie on w stanie stwierdzić czy ma COP=3,5 czy 4,5 - myślę że nie, bo warunki się cały czas zmieniają. A w razie czego producent powie: "a bo pewnie u Pana grunt ma małą przewodność, czy coś innego wymyśli". Tak w praktyce to chyba ciężko coś komuś udowodnić jeśli chodzi o osiągane parametry. Chyba, że popełnione są ewidentne błędy, które widać gołym okiem, typu niepodłączony przewód PE jak u Wassermanna (czy jak to tam się pisze).

Aby określona przez nas wielkość jakiegoś parametru była obiektywna, musimy znać możliwie wszystkie czynniki jakie wpływają na dany parametr i stworzyć identyczne warunki jakie istniały gdy producent okreslał tenże parametr. Inaczej porównanie jest nieobiektywne i każdy je podważy.

Można próbować grzać jakiś zbiornik z wodą. Znając jego pojemność. Np. zmierzyć czas ile zbiornik będzie podgrzewany np. z 30 do 35 st.C. Na tej podstawie można obliczć średnią moc grzewczą. W tym samym okresie czasu odczytać zużycie na liczniku energii, lub lepiej z uwagi na jego rozdzielczość obliczyć średnią moc pobieraną poprzez pomiar prędkości obrotu tarczy. Tylko że w przypadku takich pomiarów to błąd może wynieś i 10, 20%, a może i więcej. Czyli znowu nie będziemy w stanie stwierdzić, czy mamy COP równy 4 czy np. 4,8.

Pońko M.
30-03-2006, 23:40
Eee, kto by tam sprawdzał, czy COP jest 4,1, czy 4,4, zresztą nawet bym tego nie zauważył, nie odczuł. Poza tym zmienia się ono. Chodzi o inne zabezpieczenie: żeby nie było tak, że w związku z obniżeniem wartości pracy "glikolu" spada mi na tyle COP i wydajność, że zaczynam mieć problemy z wygrzewaniem domu. Jeśli tak, a miałem zapis w umowie, to zgłaszam usterkę, jak co to ekspertyza, próbka glikolu do badania, wyniki i jeśli okazuje się, że winowajcą jest obniżony parametr obiegu pośredniego to płaci firma z którą miałem uwowę. Chodzi o to aby ustrzec się także przed błędnym wykonaniem i zalaniem dolnego źródła. Jaką mam pewność jakim roztworem, o jakich właściwościach zalał mi instalator układ? Niech trafię na "Magika" ala opisywany przez Martkę w innym wątku , który w moim wypadku tak się spisze, że za 5 lat pompa nie będzie osiągać już tej wydajności co trzeba. Tylko co zapisane na papierze daję szansę wywalczenia swojego. "Na gębę", czyli "Pan się nie martwi, wszytsko będzie OK" to nawet nie wiem jakie by instalator zdobył zaufanie to w naszym kraju nic z tego. Później pozostanie radźsobie sam.

kwitu
30-03-2006, 23:42
Kwitu, przecież pisałem, że według firm proces rozwoju tej flory, drobnousrojów z czasem zmienia właściwości pracy "glikolu" na niekorzyść. Jak mi tłumaczono dynamika tego procesu jest różna w każdym przypadku - wiele zależy od tego jak mocno, bakteryjne, są zapaskudzone rury układu przy wypełnianiu. Wszytsko to tylko kwestia czasu, ale nie można dać z góry jednoznacznej diagnozy, że na pewno po 4 latach będzie trzeba uzupełnićnp. pewne dodatki, dać ich więcej. Dlatego zalecają okresowe badania mieszaniny aby stwierdzić co się dzieje, w jakim tempie, czy w ogóle coś się dzieje.
Jak mi tłumaczono przy zalewaniu układu ścianki rur, które zanim trafią na budowę, gdzieś są przewożone, gdzieś magazynowane, mają na swoich ściankach mikroskopijnej wielkości drobnoustroje, grzyby, bakterie. Póżniej namnażają się one w środowisku krążącego płynu, powodując osłabianie jego właściwości. To tyle, bardziej szczegółowo nie mogę opisać procesu, który mi opisywano. Wystąpiłem z zapytaniem jako gość chętny na pc, ale mający dylemat jak to jest z tym glikolem, wyłożyłem "kawę na ławę", bo różne historie słyszałem i nie wiem czy jak wezmę taką pc, to czy duże są koszty ewentualnych zabiegów konserwacyjnych w przyszłości nad dolnym źródłem. I nie wiem czy miano jakieś intencje w odpowiedzi bo i tak okosztach się nie wiedziałęm z uwagi na to, że diagnoza po badaniu może być inna w każdym przypadku. [/url]

Na pewno coś się dzieje, ale czy aż tak, że to wpływa na proces? No i właśnie. Znowu mówią ogólnie. Że coś tam wpływa na parametry glikolu.
Tylko na jakie parametry? Może kolor? To też w pewnym sensie parametr. Aby wyrobić sobie zdanie trzeba znać konkrety. Konkrety to, albo szczegółowe wytłumaczenie albo końcowa opinia użytkownika (niestety często subiektywna).

Może producenci robią zamieszanie bo zarabiają na analizach, a nie podają konkretów bo mają świadomość, że nie mają żadnych argumentów. A może jednak są argumenty, ale nie mają o nich pojęcia. Być może, że coś się dzieje z glikolem o czym nie mam pojęcia co ma wpływ na działanie systemu. Wszyscy mówią że coś się dzieje, tylko co konkretnie,dlaczego i jaki to ma wpływ? Jedni mówią i piszą o degradacji i rozkładzie, inni o drobnoustrojach. Za chiwilę ktoś wyskoczy że coś się dzieje z czynnikiem chłodniczym - zapewne się i dzieje - tylko czy to ma jakiś znaczący wpływ na działanie układu?

Pońko M.
30-03-2006, 23:51
Trochę konkretów na temat "glikolu w instalacjach", w właściwej, fachowej terminologii:


......korozji mikrobiologicznej coraz częściej dostrzeganemu i dotychczas bagatelizowanemu wrogowi instalacji. Drobnoustroje zasiedlające wszystkie możliwe środowiska mogą wykorzystywać najbardziej różnorodne substancje pokarmowe. Stąd bardzo ważne jest zabezpieczenie każdej właściwie substancji organicznej przed niekorzystnym ich działaniem. Dla instalacji klimatyzacyjnych, chłodniczych i grzewczych niezwykle niebezpieczne są zarówno bakterie jak i grzyby i glony. Odkładanie się osadów, zwiększenie lepkości medium, niszczenie inhibitorów korozji metali to jeszcze nie wszystko....

kwitu
31-03-2006, 00:06
Eee, kto by tam sprawdzał, czy COP jest 4,1, czy 4,4, zresztą nawet bym tego nie zauważył, nie odczuł. Poza tym zmienia się ono. Chodzi o inne zabezpieczenie: żeby nie było tak, że w związku z obniżeniem wartości pracy "glikolu" spada mi na tyle COP i wydajność, że zaczynam mieć problemy z wygrzewaniem domu. Jeśli tak, a miałem zapis w umowie, to zgłaszam usterkę, jak co to ekspertyza, próbka glikolu do badania, wyniki i jeśli okazuje się, że winowajcą jest obniżony parametr obiegu pośredniego to płaci firma z którą miałem uwowę. Chodzi o to aby ustrzec się także przed błędnym wykonaniem i zalaniem dolnego źródła. Jaką mam pewność jakim roztworem, o jakich właściwościach zalał mi instalator układ? Niech trafię na "Magika" ala opisywany przez Martkę w innym wątku , który w moim wypadku tak się spisze, że za 5 lat pompa nie będzie osiągać już tej wydajności co trzeba. Tylko co zapisane na papierze daję szansę wywalczenia swojego. "Na gębę", czyli "Pan się nie martwi, wszytsko będzie OK" to nawet nie wiem jakie by instalator zdobył zaufanie to w naszym kraju nic z tego. Później pozostanie radźsobie sam.

Tylko pozostaje pytanie jakie parametry określać. I czy te parametry wpływają na COP i moc układu. Czy np. problemy z wygrzewaniem to zmniejszająca się moc urządzenia grzewczego, czy zmniejszająca się izolacyjność budynku (np. zawilgacanie się wełny z powodu nieszczelnego osłonięcia folią paroszczelną od strony domu).

A jak się pomylę i przyczyna nie będzie w pompie ciepła i przyjdzie mi płacić za ekspertyzy, pomiary, badania, przecież to kosmiczne koszty, bo to już tzw. przemysłówka, czyli usługi świadczone dla instytucji i przemysłu a nie odbiorcy indywidualnego, więc koszty olbrzymie.

Jest jeszcze jedna kwestia. Jak się zabezpieczyć przed tym jak się firma zwinie. Jak kupie sobie coś ze Szwecji, Stanów czy Malezji i coś się stanie to co potem, kto to naprawi i za ile? Przecież w Polsce to się pewnie nie dostanie połowy części, które tam są użyte.

Moje wątpliwości w pompach ciepła budzą jeszcze stosowane czasami sprężarki tłokowe. Ich średni bezawaryjny czas pracy to 20000h. Może być i więcej ale może być i krócej. 20000h można wyrobić przez kilka lat.
Scrolle są jednak bardziej trwałe. Jak się porówna jak pracuje scroll do tłokówki, to jednak jest on bardzej subtelny. Chociaż to wcale nie musi być punkt odniesienia jeśli chodzi o trwałość (przykład silniki Diesla i benzynowe).

kwitu
31-03-2006, 00:07
Trochę konkretów na temat "glikolu w instalacjach", w właściwej, fachowej terminologii:


......korozji mikrobiologicznej coraz częściej dostrzeganemu i dotychczas bagatelizowanemu wrogowi instalacji. Drobnoustroje zasiedlające wszystkie możliwe środowiska mogą wykorzystywać najbardziej różnorodne substancje pokarmowe. Stąd bardzo ważne jest zabezpieczenie każdej właściwie substancji organicznej przed niekorzystnym ich działaniem. Dla instalacji klimatyzacyjnych, chłodniczych i grzewczych niezwykle niebezpieczne są zarówno bakterie jak i grzyby i glony. Odkładanie się osadów, zwiększenie lepkości medium, niszczenie inhibitorów korozji metali to jeszcze nie wszystko....

Proszę o link bo chcę doczytać dalej.

kwitu
31-03-2006, 00:12
Trochę konkretów na temat "glikolu w instalacjach", w właściwej, fachowej terminologii:


......korozji mikrobiologicznej coraz częściej dostrzeganemu i dotychczas bagatelizowanemu wrogowi instalacji. Drobnoustroje zasiedlające wszystkie możliwe środowiska mogą wykorzystywać najbardziej różnorodne substancje pokarmowe. Stąd bardzo ważne jest zabezpieczenie każdej właściwie substancji organicznej przed niekorzystnym ich działaniem. Dla instalacji klimatyzacyjnych, chłodniczych i grzewczych niezwykle niebezpieczne są zarówno bakterie jak i grzyby i glony. Odkładanie się osadów, zwiększenie lepkości medium, niszczenie inhibitorów korozji metali to jeszcze nie wszystko....

Proszę o link bo chcę doczytać dalej.

Oczywiście, że istnieje coś takiego jak korozja mikrobiologiczna. Ale co ona ruszy w dolnym źródle? Stal nierdzewną w wymienniku? Przecież rurki są z tworzywa sztucznego.

Pońko M.
31-03-2006, 00:23
Zwinąć może się każda firma, i polska i amerykańska, a czy produkt zrobiony w Polsce, czy np. W Szwecji? Przecież jeśli idzie o komponenty to i tak zapewne wszystko obraca się wokół niedużego grona dostawców.

Pewnie, że mogą być różne przyczyny niedogrzewania mojego domu, ale jeśli mam termometry w kotłowni i do tego zainstalowany ciepłomierz (nieduży wydatek) to będę widział czy pc daje tyle mocy co trzeba, czy nastąpiło jakieś załamanie. Jeśli będzie działać OK to naturalne, ze nie będę biegał z glikolem do analizy czy to czasem nie tu problem.

W kwestii sprężarek to nasłuchałem się już tyle, że i tak tego nie przełożę :) Jedyne co z natłoku informacji mi utkwiło to, że jednoznacznie nie da się odpowiedzieć, bo żadna z nich nie ma wyraźnej przewagi zalet, mało tego w zależności od układu jedna sprawi się lepiej, druga słabiej (zależy od ciśnień, chyba temperatur parowania, itp.), a w jeszcze innych przypadkach ani scroll nie jest dobry, ani tłokowa tylko np. śrubowa. Wiele zależy chyba znowu od tego jak jest rozwiązany cały układ chłodniczy w maszynie dane producenta. Dalej w tym temacie nic nie mogę dodać, bo to rozważania, w których chyba "praktycy - chłodniarze" powinni się wypowiedzieć, tacy co z 10 lat z różnymi układami mieli doczynienia.

Pońko M.
31-03-2006, 00:31
Znalazłem to na forum wentylacja.com.pl

Jest to mniej więcej to co się dowiedziałem + informacja, że dodatki które są w roztorze i tak nie zatrzymują procesów namnażania glonów, drobnoustrojów itd., a jedynie je wydłużają w czasie. Dokładnie tłumaczyłem że chodzi i o pc i kolektor z tworzywa, więc o korozji mówiono, że raczej nie ma się co martwić, tylko namnażanie się tych drobnoustrojów zmienia właściwości "glikolu", osłabiając parametry, które mogą mieć wpływ na wydajność układu. Mało tego, w wielu wypadkach firmy nie dają do mieszaniny żadnych dodatków spowalniających namnażanie grzybów, glonów itd. i wówczas procesy przebiegają szybciej z niekorzyścią dla układu.

Link:http://wentylacja.com.pl/technologie/technologie.asp?id=674

Pońko M.
31-03-2006, 01:16
Z przedstawionego dla mnie wyjaśnienia wynikało, że to nie temperatury, czy korozja jest tutaj dużym problemem, ale właśnie mnożenie się glonów, grzybów, drobnoustrojów, które podczas napełniania układu nie występują w samej mieszaninie, ale na ściankach rur kolektora, które instalator przywozi na budowę. Po uruchomieniu proces rusza, z czasem zmieniając właściwości "glikolu" (np. lepkość o której pisano w artykule, inne - trzeba by zapytać u źródła). W dalszym stadium powstają większe złogi glonów, drobnoustrojów, część odrywa się od ścian pogarszając możliwości poboru i przekazywania ciepła. Na tyle mogę wiernie odtworzyć to czego dotąd się dowiedziałem.

kwitu
31-03-2006, 01:18
Tekst sponsorowany, czyli tendencyjny. Oczywiście przesadzają z tymi osadami i lepkością. Nie spotkałem się, aby ktoś miał jakieś problemy z glikolem. Instalacje chodzą o kilka ładnych lat. To był art. z 2001 roku, a teraz stosuje się "jeszcze bardziej zaawansowane płyny" w celu ograniczenia lekości kinematycznej. Nie słyszałem też o jakiś osadach w instalacji DZ. Co innego w instalacji C.O. To jest często problem.

Myślę że już niedłogo w Internecie będzie można zobaczyć wizualizację pracy co najmniej jednej pompy ciepła, wraz z odczytami, wykresami czasowymi. Może to rozwieje chciaż część wątpliwości i mitów jakie narosły wokół pomp ciepła, typu że dolne źródło "chłodzimy w nieskończoność". Jeszcze nie wiem czy będzie to w postaci strony www, czy w postaci programu klineta, który będzie się komunikował z pompą ciepła.
Informacje i link będzie można znaleźć na stronie jednego z producentów PC. Ale to pewnie za kilka miesięcy.

Pońko M.
31-03-2006, 01:28
Tekst może i z 2001 roku, ale ja dzwoniłem wyjaśniać tą sprawę pod koniec 2005 roku. Trudno też zakładać, że wszystko o czym piszą to bzdury, zresztą na stronie internetowej są opisy tych mieszanin.

Wiesz Kwitu pewnie, że coś takiego się przyda jak "obserwowana instalacja", ale wszystkie wnioski będziemy mieć za kilka lat i skorzystają z nich następni. Choć sam osobiście chcę trochę opomiarować sobie układ, nawet termometry pod ziemią, na różnych odcinakach kolektora.

Myślę, że taka "obserwowana instalacja" to powinna się znaleźć na stonie jakiegoś Instytutu Chłodnictwa czy coś takiego bo potem tak jak Ty napisałeś, że ten tekst to sponsorowany, tak samo instalację "ochrzczą" sponsorowaną :)

Pozdrawiam

adam_mk
31-03-2006, 16:54
Witam
Czytam po kilkakroć i WCALE NIE ROZUMIEM CO CZYTAM!
Jakś mała żaba jestem bo słabo kumam! :o

Flora = roślinność. Znacie jakieś niezielone rośliny żywiące się ciemnością i glikolem ? :o :o Zielone MUSZĄ mieć światło. Doświetla ktoś swój kolektor pod ziemią? :o
Fauna = zwierzęta = cudzożywne. Powątpiewam we florę. Fauna nie ma tam czego zżerać. Zdechłaby z głodu a nie namnażała się.
Grzyby = roztocza. CO ONE TAM MAJĄ ROZKŁADAĆ? :o Glikol?

Ktoś się opił tego glikolu, jak to pisał :roll:
bo:
(Wikipedia)
W przebiegu zatrucia dochodzi do rozwoju kwasicy metabolicznej, a także uszkodzenia nerek, wątroby i mózgu.

Glikol etylenowy łatwo wchłania się z przewodu pokarmowego. Początkowe objawy zatrucia to bóle i zawroty głowy, później dołączają się bóle brzucha, wymioty, czasem biegunka. Po okresie pobudzenia przypominającym upojenie alkoholowe, dochodzi do działania depresyjnego na ośrodkowy układ nerwowy i wystąpienia śpiączki z przyśpieszonym i pogłębionym oddechem.

Przyjmuje się, że dawką śmiertelną może być około 100 ml.

Decydujące dla rozpoznania tego zatrucia jest badanie zawartości glikolu etylenowego we krwi lub moczu.
[Edytuj]

Postępowanie

Odtrutką w zatruciach glikolem etylenowym jest alkohol etylowy.

Jeżeli coś się w tym płynie niezamarzającym zmienia, to raczej nie z powodów biologicznych!
Dopuszczam wymywanie elementów plastiku rury i wytrącanie się osadów i zmętnień. Zmianę lepkości itd. Myślę, że raczej nie należy takiego scenariusza rozważać.!
Dla nie ten problem to na pograniczu bredni leży! :evil:

Jest ktoś, komu znależli po pewnym czasie florę w glikolu?!!! :o :o :o

Żądam ujawnienia się! Nobla z biologii można dostać!

Pozdrawiam Adam M.

adam_mk
31-03-2006, 17:08
Trwałość sprężarek.

Właściwie każdą można zabić brakiem smarowania. Uzwojenia praktycznie się nie starzeją. Może się starzeć i osłabić izolacja przy źle dobranym rodzaju oleju. Wycieranie się uszczelnień i mechaniczne pogorszenie parametrów sprężarki zależy od doboru materiału tłoka, cylindra, ślimaka... Dwie takie same sprężarki wyprodukowane w różnym czasie mogą mieć różną trwałość.

Loteria! Producen podaje średnią trwałość w warunkach poprawnej pracy w latach. Jeżeli nie zostanie popełniony błąd polegający na nieoptymalnym montażu lub doborze mocy - to moim zdaniem , są porównywalne.

Pozdrawiam Adam M.[/b]

adam_mk
31-03-2006, 17:26
Zajrzałem do barku, żeby "doprowadzić się do pionu po lekturze" :roll:

Tak mi się nasunęło. Drożdże - najbardziej "pijackie" żyjątka na świecie, nie radzą sobie przy stężeniach zbliżających się do 20%. Tu typowo robimy 50 "koni". Lenistwo je ogarnia w temperaturach poniżej 30stC, a one "wiedzą jak to się robi".

A tu?!
Ciemno, zimno, głodno, wieje i do tego stałe zmiany! Albo zero, albo -5stC.
Mnie by się nie chciało! :roll:
No, żyć by mi się nie chciało!!!

Pozdrawiam Adam M.

K74
31-03-2006, 17:32
To ja jeszcze tak nieśmiało sprowadzę dyskusję do poziomu podłogi :oops: .
Chodzi mi o temp. cwu. Rozumiem, że jest możliwość osobnego ustawienia temp. wody użytkowej, np. 60 st. i temp. wody do co, np. 30 st. Priorytet ma oczywiście woda użytkowa. Czyli w momencie odkręcenia kranu woda podgrzewa się do tych 60 st. i później (po zakręceniu kurka)sama wraca do 30 st. dla co. Tak?

adam_mk
31-03-2006, 17:45
I tak i nie.
W PC jest jakiś zbiornik. Bufor. W nim, u góry stale (jak PC sprawna) jest te 60stC. Do podłogówki podaje się ciepło przez mieszacz, który pilnuje tych 30stC (osobne urządzenie na zasilaniu podłogówki).
Przy przepływowych piecach gazowych jest jak piszesz. Jak kran - to temperatura w górę (do osobnej nastawy, ta druga gałka).
Pozdrawiam Adam M.

Jezier
31-03-2006, 19:40
To ja jeszcze tak nieśmiało sprowadzę dyskusję do poziomu podłogi :oops: .
Chodzi mi o temp. cwu. Rozumiem, że jest możliwość osobnego ustawienia temp. wody użytkowej, np. 60 st. i temp. wody do co, np. 30 st. Priorytet ma oczywiście woda użytkowa. Czyli w momencie odkręcenia kranu woda podgrzewa się do tych 60 st. i później (po zakręceniu kurka)sama wraca do 30 st. dla co. Tak?
60 stopni to dużo, lepiej ustawić 45 przy odpowiednio większym zbiorniku, ale można zrobić tak aby pompa działała optymalnie i na CWU i na CO. Bogdan Chmielecji dobrze to opisał:


... pompa ciepła o mocy nominalnej 9 kW, kolektor pionowy 9 odwiertów po ok. 22 m każdy (głębiej była taka woda że urobku nie wynosiło), połączenie kolektorów 3 grupy po 3, pompa obiegowa DZ 100 W (mniej więcej 25/60), węzeł: zbiornik 500 l z mamką 140l i dodatkową wężownicą na np. kolektory słoneczne, lub kogenerator, pompa c.o. 100 W, pompa ładująca zbiornik c.w.u. (tą część 350 l) 70 W (25/25 ?), pompa obiegowa, ..... . PODŁOGÓWKA W CAŁYM DOMU. Sposób zaprogramowania:priorytet c.w.u.: jak T c.w.u. spadnie poniżej T zad., to pompa ciepła z marszu zaczyna ładowanie zbiornika - pracują wtedy: pompa DZ, sprężarka PC, pompa ładująca (uwaga!: nie pracuje pompa obiegowa c.o. !), po osiągnięciu zadanej temperatury pompa ciepła ma postój 5 minut! (musi mieć bo następnie zacznie pracować na podłogókę a tam będzie inna temperatura (w pompie w skraplaczu będzie zimniej !) Dalej jeżeli podłogówka wymaga grzania to po postoju pompa ciepła zaczyna pracę na podłogówkę, robi to do chwili gdy nagrzeje dom do temperatury zadanej.
Dlaczego dwie pompy obiegowe?, a nie jak wszyscy zawór trójdrogowy i jedna pompa: no do sklepu z zaworami mam dalej, a układ z samymi pompami jest bardziej niezawodny, w tej samej cenie, i grzejąc c.w.u. pobiera 35W mniej (to oczywiście żart, ale i prawda).
I Kwitu:

Oba obiegi cwu i podłogówki są od siebie rozdzielone. Gdy grzejemy cwu temp. na skraplaczu osiąga faktycznie 54 st.C po stronie wodnej. Ale gdy woda w zasobniku się nagrzeje to pompa ciepła przełączy się na podłogówkę i temp. skr. bedzie np. 28st.C. Faktycznie niektórzy tak robią, że grzeją bufor i podbierają wode z bufora na ogrzewanie. Wcześniej już pisałem dlaczego tak robią. Ale to jest bzdura. Każda "normalna" PC ma sterowanie umożliwiające niezależne sterowanie 2 obiegami grzewczymi. Od strony logicznej to są dwa różne obiegi. Albo grzejemy cwu i mamy temp. skr. ok 55st.C, albo podłogówkę i mamy temp. skr. 30 do 38 st.C do ... w zależności od charakterystyki pogodowej i mocy odbioru przez podłogę. Energia "przygotowana" z cop 2 do 2,5 jest energią tylko na cwu. Podłogówka jest zasilana bezpośrednio z PC, bez żadnych zbiorników, buforów.

Aga - Żona Facia
31-03-2006, 21:49
Agduś nam Pan z CK odradzał rekuperator.
O!!! To ciekawe, bo nam po informacji, że planujemy reku, "zmniejszyli" pompę, pochwalili nas i podali niższą cenę!!! To może by tak uzgodnili zeznania!
A czym to uzasadniali?

Agduś Uzasadnienie:
- zbyt duży koszt inwestycji do oczekiwanych zysków
- zbyt mały dom

Z takimi opiniami spotkaliśmy sie juz wcześniej więc nie drążyliśmy tematu...

elab1
31-03-2006, 23:11
Witam.Przeczytałam wszystkie wasze wypowiedzi na temat pomp. Przyznam się, niewiele z tego zrozumiałam. Budujemy dom, zastanawiamy sie nad metodą ogrzewania. Chcielibyśmy pompę, ale jesteśmy nietechniczni(zupełnie). Czy uważacie, że ktoś taki wogóle powinien zabierać się za tak skąplikowaną inwestycję. Wy widzę jesteście już tak w temacie, że napewno każdego sprzedawcę zapędzicie w kozi róg. A nam mogą wcisnąć wszystko (no prawie). Mój mąż ostatnio interesował sie pompami Vissmana. Ale w waszych postach nie spotkałam się z nimi ani razu. Czy macie jakieś opinie na ich temat? Oni proponują odwierty, bo ponoć kolektory poziome coś mają nie tak. No i z solanką, o czym też tu nikt nie wspomniał. Proszę chociaż pare słów , będę wdzieczna. Pozdrawiam.

:oops:

adam_mk
01-04-2006, 00:44
Witaj
Nietechniczni niekoniecznie skazani są na szałas czy mieszkanie w jaskiniach (co zresztą nieźle i szybko "utechnicznia").
Podlegasz procesowi selekcji naturalnej.
Albo się przystosujesz (czytaj - wprowadzisz w wiele tematów) , albo zginiesz! :roll:
Wcale nie mamy zamiaru zapędzać kogokolwiek i gdziekolwiek (choć czasem niektórym nerw puszcza i rozglądają się za "gazrurką"). To raczej my nie chcemy dać się wpuszczać "w maliny"! : :wink:
Jest to wynik najczęściej stażu na tym forum.
Pilnie czytaj. Jak nie doczytasz, to pytaj. Wszystko już było!
Wyjątki tylko potwierdzają tę regułę :lol:

Kolektory poziome faktycznie mają coś nie tak. Kierunek! Łatwiej wiercić w pionie! :lol:

Pozdrawiam Adam M.

sSiwy12
01-04-2006, 11:00
Witajcie techniczni. Duskusja o temperaturach w omawianym typie zasobnika (bufora), bazuje na przekonaniu, że jest on "normalny" A nie jest. Tu zachodzi zjawisko bardziej "rzeczywistego" podziału warstwowego temperatury ze względu na to, że gwałtowne (jak gwałtowne, pokazał Miodek na foto rozerwanego wymiennika rurowego) zostało "rozłożone' na dużo większej długości i powierzchni niż w rozwiązaniach klasycznych. Pośredni wymiennik ma bardziej "cywilizowany" rozkład temperatur. Przypominam że, w tym rozwiązaniu, w górnej części (przy wlocie) jest dobrze ponad 80 stopni (zawsze).
Co do kolektora DZ umieszczonego na głębokości 80 cm. Nie do końca jest tak. Za każdym razem, w zależności od rodzaju "gleby", ukształtowania terenu, itp, jest ustalana zarówno głębokość jak i kształt kolektora. Co ciekawe u nich nie ma problemu z umieszczeniem kolektora na stoku?! Co wiecej mają jakiś "patent" na pionowe odwierty, ale w ostateczności. Obliczenia dla kolektora są wliczone w cenę, lecz tu uwaga można kupić u nich pompę bez "usług" i wtedy koszt jest duuuużżżo mniejszy.I informacja dodatkowa. Kolektor DZ pracuje na parametrach -12/-4.
I ciekawostka. Producent rzeczonych pomp zrezygnował z pomp z pośrednim parowaniem (glikolowych). Twierdzą, że był to tak mały margines sprzedaży, że nie jest wart zachodu.
Pozdrawiam

sSiwy12
01-04-2006, 12:00
Teraz dla nietechnicznych. Cała dyskusja nie polega na wskazywaniu "lepszych" lub "gorszych pomp. Dotyczy tylko konkretnych rozwiązań. Producenci zawsze będa twierdzić, że ich rozwiązanie jest lepsze niż innych. To inwestor ma zdecydować, które rozwiązanie mu pasuje i dlaczego. Dla osób postronnych kryteria te nie zawsze są logiczne, ale to są kryteria kupującego. Tak na marginesie klijent z nemieckiego to "kunda". Trzeba określić jakie macie oczekiwania, i co chcecie osiągnąć i za jaką cenę. To jest podstawa. To co dla jednych jest optymalne, inni przyjmą za rozwiązanie nie do przyjęcia. Tyle teorii.
Co to jest pompa ciepła i jak działa potencjali inwestorzy przeważnie wiedzą. A co rzutuje na optymalne rozwiązanie - szczegóły. Postaram się je uściślić, oczywiście w bardzo dużym uproszczeniu:
Dolne źródło (kolektor) może być:
Poziomy z parowaniem pośrednim, gdzie czynnikiem krążącym może być mieszanina glikolu lub innego czynnika trudno zamarzającego (istnieją rozwiązania z solanką). Zakopuje się to w ziemi na głebokości 1,5 do 2 m (zawsze głębiej niż granica przemarzania gruntu. Powierzchnia gruntu potrzebna do pozyskania odpowiedniej ilości ciepła wynosi średnio 1,5 x powierzchnia do ogrzania. Potrzebna dodatkowa pompa obiegowa.
Poziomy z parowaniem bezpośrednim, czynnikiem krążącym w układzie jest gaz (najczęściej odmiana propanu z domieszkami), zakopany tak jak wyżej i potrzebuje też powieżchni gruntu około 1,5 x pow. ogrzewana. Brak pomy obiegowej.
Poziomy z parowaniem bezpośrednim zakopany na głębokości około 80 cm. Kilka rowów o dł. 60 m i szerokie około 1m (w zależności od mocy pompy i powierzchni grzewczej). Mniejszy kolektor, brak pompy obiegowej, lecz konieczność regeneracji gruntu, co w przypadku bardzo długiej i ostrej zimy może (teoretycznie) spowodować brak wydolności kolektora i zatrzymanie pracy pompy. (ponoć nie było takiego przypadku).
Kolektory pionowe (odwierty) o głębokości 100 i więcej metrów, lub kilka płytszych np. 3.x 30m. Potrzeba mocniejszej pompy obiegowej. Stabilniejsze parametry dolnego źródła, nie zajmujemy powierzchni działki, lecz stosunkowo wysoki koszt wykonania.
Istnieją (ponoć) rozwiązania kolektora pionowego z bezpośrednim parowaniem. Lecz nie mam w tym zakresie szczegółowych informacji.
Studnie (głębinowe) z której czerpie się wodę, która dostarcza ciepło w niej zawarte do pompy. Potrzebna pompa obiegowa (silna), oraz studnia zrzutowa (lub inne miejsce do odprowadzenia wody np. rów). Wchodzi się już tutaj w prawne niuanse, albowiem są to ścieki i zgodnie z prawem potrzebne jest oddzielne zezwolenia na ich odprowadzenie. Studnia musi też mieć odpowiednią wydajność (oblicza producent w zależności od mocy pompy).
Powietrze atmosferyczne lub z odzysku (np, z domu). Jest najtańszym dolnym źródłem, lecz też najbardziej kapryśnym i nieprzewidywalnym.

Moim zdaniem od wyboru dolnego żródła należy zacząć, bo to rzutuje na wszystko. Potem już z górki. Wybieramy producenta i jego pompę. Proste? Nie koniecznie. Bo teraz musimy odpowiedzieć sobie co ma robić pompa. Czy tylko ogrzewać, czy też ogrzewać wodę do kompieli, czy wszystko na raz. Jest jednak podstawowa zasada. Pompa ciepła jest najbardziej skuteczna przy ogrzewaniu niskotemperaturowym i istnieją w miarę skuteczne roziązania łączące ogrzewanie z przygotowaniem ciepłej wody.
I jeszcze ostania rada. Moim zdaniem należy wybrać tego producenta, który obliczy i wykona całość "systemu" pompy cieplnej. Szukanie oszczędności w tym zakresie może się zemścić. I to by było na tyle.
Pozdrawiam

Piotrek77
01-04-2006, 12:34
Witam.
Czytam Państwa wypowiedzi na temat PC i chciałbym sie dowiedzieć jakie są rzeczywiste koszty ogrzewania.
Mam ocieplony dom 340m2 i ogrzewam go od 3 miesięcy piecem na zboże spalam 60kg owsa na dobę, miesięcznie jakieś 1,9-2t owsa- cena owsa 260zł/t
Chciałbym się dowiedzieć czy koszty są porównywalne czy PC jest tańsza?
Pozdrawiam.

Jasiu1881
01-04-2006, 12:57
Co do kosztów ogrzewania PC to u mnie jakos nie wyszło najgorzej.
Dom raczej cieply parterowy pomieszczenia otware ,bez poddasza ,GWC ,reku AGA gt 400 - całość 177m2
Ściany Fortis k=0,18
okna 16szt fix k=1,1 5 szt otwierane k=1.3
Drzwi Gerda SX k=2,1
Przedsionka brak
strop drewniany ocieplony wełną ok 35cm k=0,18
Podłoga na styropianie 15 cm k=0,22
ogrzewanie podłogowe -łazienki ,korytarze,kuchnia jadalnia,garderoba(2 razy sie odpaliło przez całą zimę ustawione na 17 C).
Ogrzewanie ścienne ciepłowodowe -sypialnie X 3 , salon , łazienki, jadalnia, komputerownia, temp w domu min 19 C max 22 C jak kominek sie odpali ale to soradycznie.(10 razy może)
PC Ochsner 10kW
Dolne żródło -bezpośrednie parowanie grunt bardzo mokry glina ,5 pętli po 70m każda ok 350m2 działki
Prąd w taryfie budowlanej
Max dziennie przy mrozach ok -15C 55kW na dzień (wszystko CWU CO i życie -komp X2 non stop gotowanie światło i życie (latem klimatyzator czasem jak dużo gości GWC nie dawał rady)

przez rok udało mi sie wydać 5000 pln przy czym trzeba powiedzieć że ponad 100 pln miesięcznie to opłata za 12kW mocy na budowe i że moja małżonka woli wanne od prysznica a to jest 200 litrów wody ( W żadnym wypadku nie może być chłodniej niż 40 C bo wtedy skóra nie zchodzi a to żadna kąpiel ) oraz że mamy 2 chłopaków i że codziennie jest minimum 1 pralka a najczęściej 2 i że suszarka też swoje zjada (5,5kW X 1,5h)

JAk dla mnie koszt ok ale to pierwszy rok i mam nadzieje ze za rok bedzie lepiej.

Jasiu -Już mnie nic nie wykańcza

sSiwy12
01-04-2006, 13:22
Piotrek77. Myślę, że podstawowym błędem w liczeniu kosztów ogrzewania jest wyliczenie "piec spalił" tyle za tyle. Tak popełniamy podstawowy błąd, a mnianowicie wcale nie uwzględniamy kosztów energii innej (np elektrycznej) potrzebnej np. dla obiegu pomp. Bardziej miarodajne było by liczenie kosztów wszystkich nośników i przeliczeniu ich na 1m2/osobę. Oczywiście jest to znaczne uproszczenie - bo pomijamy koszty przywozu paliwa, jego składowania, powierzchni zajętej na magazyn i wkład własnej pracy. Szybko licząc np. u Jasia wychodzi 2,35/m2 zł za całość zużytej energii (drogiej bo budowlanej), natomiast u Ciebie 1,65/m2 licząc tylko koszt zakupu paliwa. Jeśli doliczysz do tego pozostałe jak u Jasia koszty elektryczności "bytowej" + wartości wcześniej wspomniane - będziesz miał porównanie dla tej sytuacji.

sSiwy12
01-04-2006, 13:25
Oczywiście w rozbiciu średnim miesięcznym.

teki
01-04-2006, 15:40
Pompa ciepła firmy Sofath - wycena dla 160 m powierzchi mieszkalnej - www.wassermann.pl - pompa ciepła "natea" AT 10, typ kompresora GT 74, kolektor 4 pętle, ogrzewanie podłogowe 4 obiegi, przygotowanie ciepłej wody ze zbiornikiem - 28.400 zł netto plus roboty ziemne i styropian. Co sądzicie o tej firmie i cenie ?

markus_gdynia
01-04-2006, 19:08
Kolejny raport z frontu użytkownika pompy ciepła.
Pompa 5/10 kW Neuratherm z firmy Climakomfort.
Odczyt licznika za okres 27 grudzień 2005 - 27 marzec 2006 - średnia wynosi dokładnie 1100 kWh/miesiac za cały dom, czyli ogrzewanie, ciepła woda, gotowanie, oswietlenie, itd, itp, gdyz cały dom jest "na prąd".

Agduś
01-04-2006, 23:30
Agduś Uzasadnienie:
- zbyt duży koszt inwestycji do oczekiwanych zysków
- zbyt mały dom

Z takimi opiniami spotkaliśmy sie juz wcześniej więc nie drążyliśmy tematu...
To może i fakt, ale za to ten komfort! Zawsze świeże powietrze w domu, niezależnie od tego, czy okna zamknięte, bo zimno, bo wszyscy wyszli z domu, bo na noc strach zostawić otwarte. Wiem, jak mamy teraz - okna w tym domu są szczelne, nocą w zimie nie można zostawić otwartych, a komu by się chciało wstawać co jakiś czas i wietrzyć? Absurd. Kaloryfery grzeją, więc jest ciepło, a, ponieważ za to ciepło płacimy (i to słono), więc żal go tracić i zbyt długo wietrzyć.
Krótko mówiąc reku to wygoda a nie oszczędność (chociaż to drugie też).

dominikams
02-04-2006, 08:16
Agduś Uzasadnienie:
- zbyt duży koszt inwestycji do oczekiwanych zysków
- zbyt mały dom

Z takimi opiniami spotkaliśmy sie juz wcześniej więc nie drążyliśmy tematu...

No a koszt inwestycji przy pc to niby mały jest? :o Ale argument. Ja tez robię reku, to kiedy się zwróci jest na końcu listy potencjalnych korzysci.



To może i fakt, ale za to ten komfort! Zawsze świeże powietrze w domu, niezależnie od tego, czy okna zamknięte, bo zimno, bo wszyscy wyszli z domu, bo na noc strach zostawić otwarte. Wiem, jak mamy teraz - okna w tym domu są szczelne, nocą w zimie nie można zostawić otwartych, a komu by się chciało wstawać co jakiś czas i wietrzyć? Absurd. Kaloryfery grzeją, więc jest ciepło, a, ponieważ za to ciepło płacimy (i to słono), więc żal go tracić i zbyt długo wietrzyć.
Krótko mówiąc reku to wygoda a nie oszczędność (chociaż to drugie też).

Ja z tych samych powodów, do tego jeszcze dochodzi obawa o niewystarczajaco działajacą wentylację (tak mam teraz), no i jeszcze parę innych rzeczy. Nie znoszę zaduchu, jaki zazwyczaj panuje w mieszkaniach.

Ninka__2005
02-04-2006, 11:30
My tez stajemy przed wyborem sposobu ogrzewania naszego domu. Jestesmy juz pewni, ze bedzie to pompa ciepla. Do tej pory bylismy przekonani, ze bedzie to pompa IVT ale ostatnio zastanawiamy sie nad pompa NEURATHERM. Czy ktos orientuje sie, ktora pompe wybrac? Szczerze mowiac to mam juz metlik w glowie:(


My mamy taki sam mętlik, chociaż na I miejscu uplasował się Climakomfort z PC Neuratherm. Najlepiej porównać ceny, parametry, podłogówkę i inne czynniki (np. CZYNNIK ROBOCZY).
Pozdrawiam. Napisz jak już zdecydujecie.


No i zdecydowalismy:) Jednak bedzie climakomfort. Juz nie mamy watpliwosci. Zdecydowalo profesjonalne podejscie pracownikow firmy do tematu, bardzo dobrze zrobiona oferta i widac ze wiedza o czym mowia. Moze to glupie ale na swojej drodze spotkalismy juz takich "fachowcow" ktorzy chyba nawet budowy pompy do konca nie znali a obliczenia robili na oko :evil: Uff... jedna decyzja mniej do podjecia:)

Aga - Żona Facia
02-04-2006, 20:04
My tez stajemy przed wyborem sposobu ogrzewania naszego domu. Jestesmy juz pewni, ze bedzie to pompa ciepla. Do tej pory bylismy przekonani, ze bedzie to pompa IVT ale ostatnio zastanawiamy sie nad pompa NEURATHERM. Czy ktos orientuje sie, ktora pompe wybrac? Szczerze mowiac to mam juz metlik w glowie:(


My mamy taki sam mętlik, chociaż na I miejscu uplasował się Climakomfort z PC Neuratherm. Najlepiej porównać ceny, parametry, podłogówkę i inne czynniki (np. CZYNNIK ROBOCZY).
Pozdrawiam. Napisz jak już zdecydujecie.


No i zdecydowalismy:) Jednak bedzie climakomfort. Juz nie mamy watpliwosci. Zdecydowalo profesjonalne podejscie pracownikow firmy do tematu, bardzo dobrze zrobiona oferta i widac ze wiedza o czym mowia. Moze to glupie ale na swojej drodze spotkalismy juz takich "fachowcow" ktorzy chyba nawet budowy pompy do konca nie znali a obliczenia robili na oko :evil: Uff... jedna decyzja mniej do podjecia:)

Cieszę się bardzo, ze decyzję już macie za sobą.

megii
02-04-2006, 20:41
Witam :D właśnie zaczeliśmy budowę. Minęło prawie dwa lata od zakupu działki i mam nadzieję że teraz to już jakoś pójdzie bo innego wyjścia nie ma. Przyszedł czas na podjęcie decyzji o sposobie ogrzewania.
wasze posty są w tym bardzo pomocne. Praktycznie jesteśmy zdecydowani na zakup pompy i stąd moje pytanie może nie dotyczt jej samej ale podłogówki. Wiem że przy pompie to najleprze rozwiązanie. Mam jednak wątpliwości czy ono wystarczy. Nasz dom ma dużo przestrzeni otwartej na parterze w tym antresola i samo okno w salonie ma 8m2 do tego drzwi balkonowe razy 4 skrzydła i jeszcze jedne razy 2 są jeszcze 2 okna standardowe.
Osoba oferująca nam pc nastraszyła mnie, że będziemy musieli dodać ogrzewanie w ścianach aby było ciepło . Planujemy podłogę z terakoty lub kamienia ze wstawkami drewnianymi. Tu pojawiają się dla mnie kolejne wątpliwości w sypialniach na poddaszu za nic nie chcę glazury.
Wiem że są panele do podłogówki teoretycznie można też położyć niektóre rodzaje drewna ale zmniejsza to wydajność takiego ogrzewania. Nie wiem też czy takie podłogi wytrzymają tak naprawdę te różnice tęperatur. Nasz znajomy zamontował na poddaszu grzejniki niskotęperaturowe ale dla mnie ich wielkość nadaje się do hali produkcyjnej a nie do domu więc to rozwiązanie odpada. no i co zastosować w piwnicy i gararzu...
bardzo proszę podzielcie się swoimi doświadczeniami ponieważ już je macie i pc i ogrzewanie podłogowe.
Serdzecznie pozdrawiam.

Jasiu1881
02-04-2006, 22:45
Ścienne - warto
Nie ma sie czego bac

adam_mk
03-04-2006, 01:18
Witam
Dokładnie wczytywałem się w Twoją wypowiedź.
Odniosłem wrażenie, że masz zamiar zbudować dom zupełnie nie ocieplony z najtańszymi oknami jakie są. PC się w nim zupełnie nie sprawdzi.

Piszesz że "Wiem że są panele do podłogówki teoretycznie można też położyć niektóre rodzaje drewna ale zmniejsza to wydajność takiego ogrzewania. Nie wiem też czy takie podłogi wytrzymają tak naprawdę te różnice tęperatur."
Co masz na myśli? Skąd wiesz, że drewno zmniejsza wydajność? O jakich różnicach temperatur myślisz?
Dobrze obliczone i wykonane podłogowe może oddać do ok. 80W/1m2. W kiepskim, nieocieplonym domu byłoby to "na styk".
W słoneczny dzień Twoje klepki podłogowe poprzez okno nagrzeją się do około 50-60stC, chyba że planujesz antisol do okien. Podłogowe podczas pracy powinno mieć ok. 28stC (poniżej 30!). To oznacza, że podłoga NIE JEST CIEPŁA. Zimna też nie. Taka chłodna. Chodzi o to, żeby powietrze w domu miało te 20stC.
Pozdrawiam Adam M.

Agduś
03-04-2006, 10:41
A my w pokojach dzieci, w kuchni i w hollu planujemy linoleum. Ale takie prawdziwe linoleum, a nie pcv. To już nie ten burozielony koszmarek zapamiętany ze szkoły. Teraz mają naprawdę ładne kolorki. Nie jest to tanie, ale myślę, że to dobre rozwiązanie, zwłaszcza, że nie lubię żadnych płytek na podłogach. Nadaje się na podłogówkę, bo cienkie, jest odporne (dzieci i psie pazury!), naturalne.
W salonie mozaika drewniana olejowana (cienka), w naszej sypialni i w gościnnym też mozaika albo panele (te specjalne na podłogówkę), w łazienkach albo linoleum albo jednak płytki (zależy co jest mniej śliskie na mokro).

dobrzykowice
03-04-2006, 10:41
W takim razie muszę jeszcze raz zaatakować Clima Komfort o ten zbiornik. Na razie czyatłam opis Nilana podesłany własnie przez nich i tam stało jak byk: 180 l.

Ja mam 300 l , 180 l to zdecydowanie za mało, no chyba że jest liczony dla jednej osoby :)

kwitu
04-04-2006, 19:31
Kolektory pionowe ..............Potrzeba mocniejszej pompy obiegowej..........................

Dlaczego w przypadku kolektora pionowego potrzeba mocniejszej pompy obiegowej? Przecież w układzie zamkniętym opory są takie same niezależnie czy rura leży w poziomie czy tkwi w pionie.

Opory w zamkniętym układzie zależą od:
- długości poszczególnych odcinków rur (podziały wymiennika na obwody równoległe);
- średnic rur;
- oporów skraplacza;
- parametrów płynu.

Typ wymiennika (pionowy czy poziomy) nie wpływa na moc pompy obiegowej. Przy rozsądnych nakładach inwestycyjnych można wykonać wymiennik z przepływem płynu ca. 1,5m3/h (co starcza do PC o mocy grzewczej do kilkunastu kW), z zastosowaniem pompy obiegowej o mocy <100W.

Pońko M.
04-04-2006, 19:35
megii napisała:


Planujemy podłogę z terakoty lub kamienia ze wstawkami drewnianymi. Tu pojawiają się dla mnie kolejne wątpliwości w sypialniach na poddaszu za nic nie chcę glazury.
Wiem że są panele do podłogówki teoretycznie można też położyć niektóre rodzaje drewna ale zmniejsza to wydajność takiego ogrzewania. Nie wiem też czy takie podłogi wytrzymają tak naprawdę te różnice tęperatur.

Jeśli będziesz miała naprawdę dobrą izolację podłogi i generalnie bardzo ciepły dom (dobra izolacja ścian, dachu, stropów) to wówczas średnie straty cieplne będą tak niskie, że pole manewru przy wyborze rodzaju wkończenia podłogi będzie znacznie większe. Jak straty ciepła będą niskie to nie będziesz musiła mocno podnosić temperatury zasilania wody grzewczej instalacji podłogowej, a wówczas temperatura posadzki będzie na tyle "bezpieczna", że nie będzie problemów z panelami, czy drewnem.

Pozdrawiam

sSiwy12
04-04-2006, 20:05
Kwitu. Takie informacje podają producenci. Ale wychodzi na to, że znów mówią o czym nie mają pojęcia. Faktycznie identyfikują ( ja do tej pory też - przyznaję) wymiennik pionowy i jego pompę obiegową ze studnią i systemem otwartym. Moja wina. Przepraszam tych, których wprowadziłem w bład. Szkoda, że te same prawa nie występują w parowaniu bezpośrednim - ten olej !!!

kwitu
04-04-2006, 21:15
Kwitu. Takie informacje podają producenci. Ale wychodzi na to, że znów mówią o czym nie mają pojęcia. Faktycznie identyfikują ( ja do tej pory też - przyznaję) wymiennik pionowy i jego pompę obiegową ze studnią i systemem otwartym. Moja wina. Przepraszam tych, których wprowadziłem w bład. Szkoda, że te same prawa nie występują w parowaniu bezpośrednim - ten olej !!!

Prawa występują podobne, tylko w układzie są inne media. Tak jak olej "będzie miał ochotę" zbierać się w najniższym i najzimniejszym punkcie układu chłodniczego, tak samo powietrze zbiera się syfonach (w najwyższym pukcie układu) w układach hydraulicznych. Poprostu inne jest tylko pożadane miedium (w jednym przypadku gaz a w drugim ciecz), tylko że walka z powietrzem jest łatwiejsza niż z olejem z uwagi na charaketer układu.

Jeśli chodzi o producentów to trzeba jeszcze odróżnić producentów od przedstawicieli producentów. Myślę że producenci wiedzą o takich sprawach, a przedstawiciele mogą wiedzieć ale nie muszą - oni muszą mieć tylko dobrą gadkę.

lucpo
25-04-2006, 16:55
Ja wybór pompy mam jeszcze przed sobą. Dlatego mam pytanie do użytkowników pomp ZIRIUS (Thermogolv). Jaka jest wydajność cwu przy temperaturze np. 30 st. C (lub innej)?

sSiwy12
25-04-2006, 17:59
Moim zdaniem na jakąś "rewelacyjną" wydajność CWU nie należy liczyć. Pewnie starcza na szbki prysznic (woda o stałej temp.). Myślę, że do sprawy komfortowego podgrzewania CWU na wszystkie potrzeby, przez tego typu rozwiązania, należy podchodzić z dystansem. Bezpieczniej będzie zainstalować wielostopniowy przepływowy ogrzewacz (elektryczny) wody w układ CWU i tym sposbem zapewnić sobie odpowiednią ilość CWU "w szczycie" i w lecie (można wyłączyć PC). Wg. moich obliczeń taki układ nie jest specjalnie "elektrożerny", bo działa tylko wtedy, kiedy trzeba. Jest jeszcze jedna sprawa. Przy wyłączonej PC można chłodzić podłogę w lecie, przy pomocy samego obiegu podłogówki.
Tak przynajmniej ja sobie "obmyśliłem".

lucpo
25-04-2006, 18:05
No własnie to jest pytanie na ile mozna liczyć z tej instalacji? Czy jest konieczność, jak piszesz instalacji przepływowego podgrzewacza wody lub zdecydować się na instalację z dwoma pompami ciepła (tak jak proponuje Climakomfort)

sSiwy12
25-04-2006, 18:16
Prawda jest taka, że jeśli chcesz mieć "dużo" CWU, to PC bedzie miała mniejszy COP ( co uczciwie widać w tabelach - oni przyjmują COP w wys. 3,2 ale w "pełni" obciążone" CWU temp. około 45 stopni)
Faktem też, że "w czystej postaci" PC musi pracować "na okrągło" cały rok. Nasuwa się pytanie, a co z regeneracją DZ? Bezpieczniejsze jest rozwiązanie "kombinowane". Też kusi mnie zakup PC do CWU, ale jak liczę, to chyba zastosuję to co sam wymyśliłem, bo w moim przypadku, jest to rozwiązanie najtańsze".

Peterek
25-04-2006, 20:49
Moim zdaniem na jakąś "rewelacyjną" wydajność CWU nie należy liczyć. Pewnie starcza na szbki prysznic (woda o stałej temp.). Myślę, że do sprawy komfortowego podgrzewania CWU na wszystkie potrzeby, przez tego typu rozwiązania, należy podchodzić z dystansem. Bezpieczniej będzie zainstalować wielostopniowy przepływowy ogrzewacz (elektryczny) wody w układ CWU i tym sposbem zapewnić sobie odpowiednią ilość CWU "w szczycie" i w lecie (można wyłączyć PC). Wg. moich obliczeń taki układ nie jest specjalnie "elektrożerny", bo działa tylko wtedy, kiedy trzeba. Jest jeszcze jedna sprawa. Przy wyłączonej PC można chłodzić podłogę w lecie, przy pomocy samego obiegu podłogówki.
Tak przynajmniej ja sobie "obmyśliłem".

Siwy ta twoja chłodna podłoga to wymaga przemyślenia. W najlepszym przypadku będziesz miał mokrą podłogę (punkt rosy). Chodzi o skropliny z wilgotnego latem powietrza. Lepszym rozwiązaniem jest klimakonwektor, czyli w skrócie chłodnica i wentylator. Klimakonwektor chłodzi powietrze, pod chłodnicą jest tacka ociekowa i skropliny spokojnie mogą odpłynąć. Taki układ ja sobie "obmyśliłem" :lol: :lol: .
Moja pc ma pośrednika w postaci glikolu, który będzie transportował "zimno" do salonu za śmiesznie niską cenę.

pozdro
peterek

sSiwy12
25-04-2006, 22:33
Też fajne rozwiazanie. Ja nie chcę klimatyzować, lecz lekko (od 3 do 8 stopni) schłodzić podłogę (w tym rozwiązaniu nie ma możliwości "zejść" z temp. podłogi niżej niż 16 stopni (realnie chyba, gdzieś w okolicach 18).
Przy tak małych różnicach temperatur (3 - 8)"nie rosi" - sprawdzone.
Praktycznie głównym zadaniem tego układu będzie odbiór ciepła z podłogi w salonie (praktycznie cała ściana przeszklona} i wstępne podgrzanie o te 3 - 8 stopni wody do CWU, oraz oddanie zakumulowanego w podłodze "zimna" w "upalne noce". Prawdę powiedziawszy układ bardziej będzie "wyrównywał" temperatury w różnych pomieszczeniach niż działał jako klimatyzacja. Jak się nie sprawdzi - w lecie "obiegówki podłogówki "nie będą chodziły. Tak na marginesie sporo użytkowników ogrzewania podłogowego. w upalne dni też "przepędza podłogówkę".
Pozdrawiam

Heimnar
27-04-2006, 09:38
Pytanie mniej techniczne - bardziej finansowe. Jak myślicie, czy cena rzędu 55000 PLN za pompę ciepła (12kW+zbiornik CWU zabudowany w pompie) wraz z dwoma odwietami pionowymi po 90 m to dużo, czy raczej uczciwie?
Dodam, że jest to cena "katalogowa" jak to określił dostawca - nie uwzględnia rabatów itp. Biorąc pod uwagę, że pewnie tej samej firmie zlecę dostawę PC oraz montaż podłogówki i instalacji wod-kan (i pewnie odkurzacza centralnego też) więc może średnio za instalację pompy wyjdzie trochę mniej. Zależy ile utarguję :P

sSiwy12
27-04-2006, 09:52
Dla mnie, biorąc pod uwagę moc PC ( im większa tym zdecydowanie droższa) i odwierty 180m ( spotkałem wycenę za wykonanie od 50 do 100,- za 1mb - to w tym przypadku od 9.000 do 18.000,- za odwierty), a cena obejmuje wykonanie kotłowni "na gotowo" - jest do przyjęcia.

Heimnar
27-04-2006, 10:04
Taką ofertę dostałem od EKO SC (klauzuli poufności na ofercie nie było więc chyba mogę to napisać :)). Sprzedają pompy IVT. Póki co - na razie tylko z rozmów i maili zrobili na mnie bardzo dobre wrażenie.
Dla domu 250m (w tym garaż dwustanowiskowy), zaproponowali mi pompę HTplus C11 (Największą z tych, które mają wbudowany dwupłaszczowy zbiornik). W zakres dostawy wchodzi: pompa, odwierty (tak jak napisałeś 18.000 PLN). Instalacja kotłowni, materiały instalacyjne i rozruch (za 6500). Tak więc - wszystko w zasadzie pod klucz.

Dowiedziałem się, że otwierają właśnie swoją "filię" na Bartyckiej w Warszawie - zdecydowanie bliżej, niż do Słupska. Muszę ich niebawem odwiedzić.

sSiwy12
27-04-2006, 10:23
Wiesz, że aby wykonać odwierty dłuższe niż 30mb, trzeba mieć zezwolenia (chyba geologiczne i Urzędu Górniczego)? Spotkałem rozwiązanie, które (aby nie "podpaść" pod zezwolenia i projektowanie, bazują na kilku odwiertach do 30m, co 3-5m. Sprawdź to.

Heimnar
27-04-2006, 10:49
Wiem. Napisali mi, że trzeba zrobić projekt odwiertu, a sam odwiert potem zgłosić. Dokumentację i projekt robi zdaje się ich podwykonawca od robót "geologicznych", a zgłaszać będę potem ja. Jest to oczywiście kolejne 2000 PLN, ale jakoś to przełknę.

buciorek
28-04-2006, 15:07
Benkol,

czy można prosić o namiary na gościa z Poznania (jeśli się zgodzi)? Rozpaczliwie szukam użykowników pomp w okolicach Poznania i jakoś do tej pory nikogo nie znalazłam. Chcemy się budować w Kiekrzu pod Poznaniem i rozważamy pompę, ale bez rozmowy z użytkownikiem nie podjmę decyzji. Byłabym wdzięczna :D

Pozdrawiam

buciorek

Agduś
28-04-2006, 18:42
RolandB jest, o ile dobrze pamiętam z tamtych okolic. Ma pompę z Thermogolfu i jest (był?) zadowolony.

irtad
28-04-2006, 20:19
RolanB jest z Leszna, ale Ja już próbowałem się z nim kontaktować w sprawie pompy Thermogolv, ale bez odzewu. Czyli albo jest tak szczęśliwy i już się nie udziela na forum , albo ta pompa to porażka i nie chce się chwalić ;)). Ja ostatnio oglądałem instalację Climakomfortu w Poznaniu i użytkownicy byli bardzo zadowoleni. Właśnie zbieram środki na tą pompę i jak mi się uda do sierpnia nazbierać to pewnie będę ją miał . Pozdrawiam.

edi_grzes
28-04-2006, 20:30
Lubie małego pisze do rzeczy wydam 70 tys zeby płacic 300 zł za miesiac to jakis absurd za ile to sie zwroci chyba jak pompa stanie i trzeba bedzie nowa kupic

sSiwy12
28-04-2006, 21:06
A za ile się zwróci budowa domu ?

Jezier
28-04-2006, 22:28
Łatwo obliczyć za ile zwróci się budowa domu. Wystarczyłoby znaleźć dom do wynajęcia (na bardzo długi okres), taki jaki chcialibyśmy zbudować. w tej samej okolicy. A potem podzielić koszt wybudowania takiego domu przez roczny czynsz. Wyjdzie nam czas zwrotu z budowy domu. Ewentualnie zorientować się za ile swój dom moźna by wynając lub za ile sprzedać po wybodowaniu. A skoro jest i rynek wynajmu jak i kupna/sprzedaży to znaczy, że budowa domu moźe być opłacalna.

ps. sSiwy nie uwziąłem się na ciebie :wink:

sSiwy12
29-04-2006, 00:02
Znów przewrotnie. Przy dobrych układach, opłaty za wynajem, można pokryć z odsetek. Znów demagogia, ale jak by dobrze i ze szczęściem ulokować, to można i zarobić, oczywiście NIE BUDUJĄC.
Pozdrawiam.

Jezier
29-04-2006, 01:08
Formy oszczędzania czy zarabiania na instrumentach finansowych to jakby nie temat przewodni tego forum. Moźna duźo zarobić ale i stracić.
Na potrzeby forum wystarczy liczyć prosty zwrot z inwestycji - SPBT. Stopa wzrostu dla wszystkich porównywanych składników jest taka sama. Łatwe proste zrozumiałe. Wystarczy podzielić nakłady inwestycyjne przez spodziewane zyski z tej inwestycji. Wtedy tylko liczy się czy wynik (w latach) nas zadowala czy nie. Jednego będzie innego nie będzie. :-?

Sarmata
29-04-2006, 02:39
wychodzi na to, że znów mówią o czym nie mają pojęcia

...tak jak spora grupa "domoroslych ekspertow" na tym forum :wink:

brachol
29-04-2006, 08:32
a liczyl ktos jaki jest roczny koszt dzialania PC? i czy istnieje szansa na to ze kooektor poziomy zostanie uszkodzony? I co w takim przypadku? trzeba ryc caly ogrod zeby wymienic?

sSiwy12
29-04-2006, 09:05
Nawet nawięksi "przeciwnicy" PC nie kwestionują faktu, że system PC jest najbardziej ekonomiczny w porównaniu do innych systemów "samoobsługowych". Awaryjność. Pewnie taka jak wszędzie, z ty zastrzeżeniem, że tu naprawdę nie ma "co się zepsuć" jak stwierdzi sprzedawca, czy instalator. Moim zdaniem, większym problemem może być ewentualna awaria "podłogówki". A i tak po takie rozwiązanie sięga coraz więcej inwestorów, w tym również w Polsce. Są firmy, która nawet dają gwarancję 20 letnią na DZ czy podłogówkę. Jest tak jak wszędzie, jeśli całość instalacji jest wykonana prawidłowo, to realnie oceniając nie powinno być niespodzianek - no chyba że się ma pecha, ale wtedy to i "Merc" nawali.

Peterek
29-04-2006, 15:12
Po co dyskusja kiedy to się zwróci?? W moim przypadku np. dociągnięcie gazu ziemnego i instalacja w domu byłaby cenowo identyczna z instalacją pc. I wszystko w temacie :lol: .

marcin_u
29-04-2006, 15:30
Po co dyskusja kiedy to się zwróci?? W moim przypadku np. dociągnięcie gazu ziemnego i instalacja w domu byłaby cenowo identyczna z instalacją pc. I wszystko w temacie :lol: .

do działki mam do przeprowadzenia okolo 100m lub nawet wiecej przylacza gazowego..wiec koszt bedzie spory..
Wiec zastanawiam sie nad PC. Ile orientacyjnie moze kosztowac PC (bez grzejnikow w domu bo to musze w kazdym ogrzewaniu zrobic) dla domu wielkosci okolo 115m2 z tym ze na poczatek pewnie bedzie wykonczony tylko dol czyli jakies 70m2 uzytkowj.
Czy wysoki poziom wod gruntowych ma jakis negatywny wplyw na PC?
Czy PC dobrze wspolpracuje z normalnymi grzejnikami bo podloglowki nie bedzie bo bede mial sporo paneli na podlogach i nie ma sensu robic podloglowki na malej powierzchni ktora bedzie z plytkami.

adam_mk
29-04-2006, 19:00
Witam
Nie doczytałeś!
Można PC i grzejniki, ale dobre rozwiązanie to to nie jest!
Woda gruntowa trochę przeszkadza w układaniu kolektora w ziemi! :lol:
Pozdrawiam Adam M.

Peterek
30-04-2006, 18:04
Woda gruntowa jest później w użytkowaniu "przyjazdna".
Podłogówka z panelami podłogowymi dobrze współpracuje.
Wiesz co marcin, skontaktuj się z firmami od pc, poczytaj forum i dużo się dowiesz.

RolandB
10-05-2006, 15:05
RolanB jest z Leszna, ale Ja już próbowałem się z nim kontaktować w sprawie pompy Thermogolv, ale bez odzewu. Czyli albo jest tak szczęśliwy i już się nie udziela na forum , albo ta pompa to porażka i nie chce się chwalić ;)). Ja ostatnio oglądałem instalację Climakomfortu w Poznaniu i użytkownicy byli bardzo zadowoleni. Właśnie zbieram środki na tą pompę i jak mi się uda do sierpnia nazbierać to pewnie będę ją miał . Pozdrawiam.

łojezu co tu sie na tym forum dzieje :o :D Dawno mnie tu nie było - i gwarantuję, że PC nie była tego powodem ( ani w sensie pozytywnym ani negatywnym ). Zacząłem powoli przestawać myśleć o budowie i zacząłem po prostu mieszkać w nowym domu 8) A poza tym duże zmiany w pracy ... :wink:

Taaaaak co by tu .... o tej pompie :D Koszt ogrzewania wraz z PC od paździerrnika chyba to coś około 1400 PLN ... mogę wrzucić jakąś sprytną tabelkę potem jak wrócę do domu ... Tak szczerze mówiąc to zapominam że jest coś takiego jak piec bo on po prostu sobie działa i sam się reguluje ... W związku z tym muszę stwierdzić, że jestem BARDZO zadowolony. ...

co do opłacalności to dla tych, którzy nie wiedzą ( nie doczytali ) za moją instalację z PC i podłogówką zapłaciłem 35 - 37 kPLN. Gazu niet więc wyboru chyba dobrego dokonałem - przynajmniej w mojej opinii.
sprawność układu na początku sezonu grzewczego to 3,3, na końcu 3,1.
Wszystkie moje założenia jak dotychczas się sprawdziły - jeszcze czeka mnie sprawdzenie jak zachowuje się mój GWC rurowy latem ...

Co do dyskusji technicznej - muszę dodać, że wężownica do CWU i GZ w zbiorniku buforowym jest współosiowa i przeciwprądowa ( wewnątrz rurki CWU jest rurka GZ ) - i chętnie bym zobaczył komentarz napisany przez kogoś mądrego jak to wpływa na całość układu ... ja niby z fizyki miałem dobre oceny ale analiza całego układu PC z parowaniem i skraplaniem bezpośrednim, wykorzystaniem przegrzanych par i samoregulacją układu mnie przerasta :-? :(
Jest mi z tego powodu bardzo przykro bo temat jest super interesujący.

w razie pytań chętnie odpowiem ( w miarę wolnego czasu, którego ostatnio jakoś tak coraz mniej jest )

sSiwy12
10-05-2006, 18:38
Czekaj, czekaj. Czy ja dobrze doczytałem? Bo zrozumiałem to tak: że w wężownicy CWU umieszczony jest skraplacz PC (GZ). Czyli inaczej mówiąc bufor (zasobnik) jest ogrzewany za pośrednictwem (oczywiście upraszczając) CWU ? W związku z tym mam pytanie: czy jest jeszcze jakiś inny "skraplacz" - bezpośredni z PC zamontowany w buforze?
W zamieszczonym na stronie www schemacie nic takiego nie widać.
Nie pamiętam, ale wydaje mi się że masz owy bufor 500l. Jeśli możesz, to napisz, jak wygląda sprawa temp. CWU, czy jest w miarę "stabilna" i ile jej jest (czy wtystarcza)?
Pozdrawiam

RolandB
10-05-2006, 19:35
Czekaj, czekaj. Czy ja dobrze doczytałem? Bo zrozumiałem to tak: że w wężownicy CWU umieszczony jest skraplacz PC (GZ). Czyli inaczej mówiąc bufor (zasobnik) jest ogrzewany za pośrednictwem (oczywiście upraszczając) CWU ? W związku z tym mam pytanie: czy jest jeszcze jakiś inny "skraplacz" - bezpośredni z PC zamontowany w buforze?
W zamieszczonym na stronie www schemacie nic takiego nie widać.
Nie pamiętam, ale wydaje mi się że masz owy bufor 500l. Jeśli możesz, to napisz, jak wygląda sprawa temp. CWU, czy jest w miarę "stabilna" i ile jej jest (czy wtystarcza)?
Pozdrawiam


tak - wlasnie tak jest ... nie wiem czy jest jeszcze cos w srodku ale wątpię ...
Wody CWU jest tyle że jeszcze nie zdażyło się żeby jej zabrakło :wink: myślę, że dlatego, że CWU jest jakby "pierwsze w kolejności" do ciepła ...

Pozdrawiam

RolandB
10-05-2006, 19:54
sprawdziłem w domu dane i wygląda to tak :
1400 zł to było do połowy marca ... mogę już właściwie powiedzieć, że w całym sezonie ( od 10 maja 2005 do 9 maja 2006 ) prąd kosztował mnie około 4000 zł. Z tego 1600 zł to ogrzewanie i ciepła woda a około 200 zł/miesiąc to koszty innych urządzeń elektrycznych.

W miesiącach zimowych ( od pażdziernika ) średniomiesięczne zużycie prądu przez PC przedstawiało się następująco ( obok kolumna ze średnią temperaturą w miesiącu) :

200510 11,38 10,5
200511 21,26 2,9
200512 29,29 0,2
200601 36,65 -6,0
200602 33,72 -1,8
200603 29,56 0,8
200604 15,01 9,1

w maju narazie PC zjadła 70 kWH :wink: ( a jeszcze nie wyłączyłem pogodówki i pompy obiegowej podłogówki )

pozdrawiam

Agduś
10-05-2006, 21:55
RolandB, niby troche z innej beczki, ale poniekąd i z pompą to związane, a dokładniej z podłogówką. Co to za piękną podłogę masz w salonie? Z czego to? Jakie grube te klepki? Jakie szerokie i długie? Jak to współgra z podłogówką? czy nie pojawiają się duże szpary pomiędzy klepkami, kiedy grzeje podłogówka?
Właśnie taka mi się marzy, ale wyszło na to, że poprzestaniemy na mozaice, bo cieńsza niż klepki i mniej "pracuje" na ogrzewanej podłodze. Jedyne, na co się uparłam, to mozaika nie układana w szachownicę i koniecznie taka "siemieniata" jak Twoja.
A w ogóle to mi namieszałeś tym odezwaniem się znienacka - już byliśmy zdecydowani na CK, bo nikt inny Thermogolfu nie chwalił, a Ty zamilkłeś, a tu nagle ten post i znowu wątpliwości. A chałupka się buduje aż szumi i trzeba by wreszcie wiedzieć, co z tą pompą.
Czy w te największe mrozy nie miałeś problemów z utrzymaniem temperatury w domu? Tylko proszę - szczerze, bo mi propaganda sukcesu niepotrzebna (wystarczająco dużo jej w tv dzisiaj było).

RolandB
11-05-2006, 09:42
RolandB, niby troche z innej beczki, ale poniekąd i z pompą to związane, a dokładniej z podłogówką. Co to za piękną podłogę masz w salonie? Z czego to? Jakie grube te klepki? Jakie szerokie i długie? Jak to współgra z podłogówką? czy nie pojawiają się duże szpary pomiędzy klepkami, kiedy grzeje podłogówka?
Właśnie taka mi się marzy, ale wyszło na to, że poprzestaniemy na mozaice, bo cieńsza niż klepki i mniej "pracuje" na ogrzewanej podłodze. Jedyne, na co się uparłam, to mozaika nie układana w szachownicę i koniecznie taka "siemieniata" jak Twoja.
A w ogóle to mi namieszałeś tym odezwaniem się znienacka - już byliśmy zdecydowani na CK, bo nikt inny Thermogolfu nie chwalił, a Ty zamilkłeś, a tu nagle ten post i znowu wątpliwości. A chałupka się buduje aż szumi i trzeba by wreszcie wiedzieć, co z tą pompą.
Czy w te największe mrozy nie miałeś problemów z utrzymaniem temperatury w domu? Tylko proszę - szczerze, bo mi propaganda sukcesu niepotrzebna (wystarczająco dużo jej w tv dzisiaj było).

sorki że się odezwałem - już nie będę :wink: :D :D :D

w największe mrozy ( czyli u mnie -23C ) temp spadła mi z zadanych 23 w salonie do 20,5. Raz nawet w nocy ( w taryfie nocnej ) włączyłęm grzałki, bo normalnie są odcięte na bezpiecznikach. PC była liczona na -20 więc liczyłęm się z tym, że trzeba będzie dogrzać ... a kominka jeszcze nie mam 8)

Podłoga to panele drewniane z drewnem merbau firmy tarkett. mają 12 mm grubości i doskonale się sprawdzają na podłogówce ... nie ma żadnych szpar a jak widać po trzymaniu temperatur nie ma także problemu z nagrzewaniem pomieszczenia. Poszukaj tutaj na forum bardzo się też udzielałem w sprawach kładzenia paneli na podłogówkę ... trochę tego było :wink:

pozdrawiam

Agduś
14-05-2006, 22:45
No i narobiło się! Jeszcze w dodatku namieszał nam facet od kominków! Na szczęście szybko doszliśmy do wniosku, że z jego pomysłu nie skorzystamy tak do końca, ale trochę zmienimy nasze plany. A do tych nowych planów pasuje nam pompa z Thermogolfu. Za dwa tygodnie jedziemy do Jasła i może nareszcie podejmiemy ostateczną decyzję. Odetchnę z ulgą!

angi
15-05-2006, 12:58
Witam, też jestem zainteresowana pompą ciepła, jestem na etapie
dopiero dachu i okien pompę chcielibyśmy w przyszłym roku na wiosnę.
Bardzo mnie ciekawi to o czym piszecie , bo ja na ten temat bardzo mało wiem.

wicekK
21-05-2006, 22:15
Witam w temacie pomp
Dopiero jestem na etapie kupowania działki , ale temat pomp śledzę od jakiegoś czasu i chyba się na nią zdecyduję ( w razie limitu kasowego zamierzam wykonać instalacje podłogowo ścienne - tak aby pasowała do pc) . Dziś pół dnia przesiedziałem nad Waszym wątkiem i sporo się dowiedziałem .
Mam pytanie do Jasiu1881 (ale nie tylko ) :
- czy w ścianach masz rurki czy gotowe panele ścienne i jak to się sprawuje ?
- jaką część ścian zajmuje ogrzewanie ?
- słyszałem ( co prawda z nie spawdzonych żródeł ) że podłogówka w sypialni może działać jak ciek wodny i nie najlepiej się nad nią wypoczywa .
RolandB - jaką masz pc - bo gdzieś mi umknęło w czasie czytania ?
Będę dalej śledził Wasze opinie- ja co prawda będę miał gaz w granicy działki i przyłącze w domu raczej też (żona chce mieć gaz w kuchni ) , niemniej jednak kusi mnie pc .

bociek
22-05-2006, 08:43
U mnie sytuacja będzie podobna. Tzn. mam gaz ziemny w drodze (gazownia dla 7 działek wybuduje gazociąg na koszt własny, czyli tak jakbym miał) natomiast po przeliczeniu wszystkich kosztów zdecydowałem się na PC.
Gazu w kuchni i tak nie chcieliśmy mieć, niestety brudzi się bardzo. Niestety podczas spalania gazu wydziela się sporo pary wodnej, a gaz w Polsce bywa różnej jakości. Dodatkowo płyta elekryczna jest wyjątkowo łatwa w czyszczeniu co jest ogromną zaletą, a palniki gazowe po jakimś czasie wyglądają brzydko i ciężko to doczyścić, więc radzę przekonać żonę.

Po wybraniu PC już na etapie budowy oszczędzam:
- nie bawię się w przyłącze gazowe (koszt do działki i na działce ok. 4-5 tys.)
- nie buduję komina do pieca gazowego (koszt materiałów i robocizny ok. 6 tys.)
Rezygnacja z tych kosztów znacząco zmniejsza mi różnicę między kotłownią gazową a PC.

RolandB ma pompę Thermogolv o mocy 7,9 kW

Zerknij sobie w ten wątek:
http://forum.muratordom.pl/viewtopic.php?t=69833

kris_r
24-05-2006, 15:12
chciałbym podtrzymać jeszcze tą dyskusję (bardzo interesuje mnie temat pompy ciepła). Na 80% byłem zdecyny na PC z tym, że zakładałem możliwość budowy systemu woda-woda lub ewentualnie kolektor poziomy (jeżeli wydajność studni będzie zbyt mała). Zauważyłem, że we wszelkich wyliczeniach co do opłacalności pojawia sią II taryfa energii (i ma ona duże znaczenie przy kalkulacji "zysku").
No i zadzowniłem sobie do ZE, który będzie dostarczał mi prąd. I tu niemiła niespodzianka - nie ma możliwości rozliczeń wg II taryfy, bo oni mają tylko jedną taryfę dla wszystkich.
I tu pytanie - będzie się jeszcze "opłacało" zastosować PC???? Proszę o odpowiedź mądrzejszych odemnie

Jezier
24-05-2006, 17:48
To prawda każdy zakład ma jedną taryfę dla wszystkich, ale w tej taryfie jest wszystko dokładnie opisane. Na jakich warunkach przyłączają, za ile, kogo itp. Są też grupy taryfowe - od dużego przemysłu do indywidualnych odbiorców.
Wejdź na stronę swojego ZE i dokładnie poczytaj ich taryfę a potem wybierz to co ci najbardziej pasuje.
http://www.energiapro.pl/

kris_r
24-05-2006, 18:34
niby wszystko się zgadza, ale energię nie będzie dostarczała EnergiaPro tylko esv z siechnic, a oni mają tylko stawkę całodobową i nie wiadomo kiedy i czy wprowadzą inne rozliczenia

irtad
04-06-2006, 15:23
No i narobiło się! Jeszcze w dodatku namieszał nam facet od kominków! Na szczęście szybko doszliśmy do wniosku, że z jego pomysłu nie skorzystamy tak do końca, ale trochę zmienimy nasze plany. A do tych nowych planów pasuje nam pompa z Thermogolfu. Za dwa tygodnie jedziemy do Jasła i może nareszcie podejmiemy ostateczną decyzję. Odetchnę z ulgą!

I jak tam po wizycie w Jaśle?

Agduś
04-06-2006, 16:24
Decyzja zapadła. Własciwie stało się to jeszcze przed tym wyjazdem, ale nic nas nie zaskoczyło in minus, więc już na pewno kupimy od nich tę pompę.

irtad
04-06-2006, 19:43
Opowiedz coś więcej, Czym cię przekonali? Tylko ceną?

Agduś
05-06-2006, 10:28
Oczywiście, że nie tylko ceną. Trochę pisałam o tym w dzieniku budowy - zapraszam. Jeżeli będziesz miał jeszcze jakieś pytania, to napisz - odpowiem.

kaloosa
16-06-2006, 15:17
Witam
ja-nietechniczna mam pytanie do tych bardziej technicznychw sprawie kolektorow pionowych. Napewno sa drozsze ale czy sa lepsze, wydajniejsze? Jak glebokie powinny byc odwierty? Poniewaz rozne firmy podaja rozne wymiary wiec juz zglupialam. Dla domu 120m wg jednej firmy pompa 13kW i 200 mb odwierty wg innych 6, 7 kW i ze 130 mb odwieru. Moze ktos sie wypowie na ten temat?

wicekK
16-06-2006, 20:49
Dawno mnie w temacie pomp nie było - chwilowo , ze względu na dość wysoką cenę zrezygnowałem . Niemniej jednak w swoim domu przewiduję ogrzewanie niskotemperaturowe ( będzie piec gazowy kondensacyjny ) .
W ten sposób zostawiam sobie możliwość instalacji pompy - kto wie jak za kilka lat wyglądać będą ceny gazu - a i pompy ciepła z pewnością stanieją .
Ale do rzeczy kaloosa -ja widzę to tak :
1. potrzebujesz około 40-60 W ciepła na każdy m2
2. na przygotowanie CWU 300-400 W na osobę .
W twoim przypadku 120*50=6000W=6kW na grzanie
Zakładając 4 osoby : 4*350=1400W=1,4 kW
Co daje razem 7,4 kW mocy pompy i do tej pompy teraz potrzeba dobrać wielkość dolnego źródła - według mojego rozeznania to ok 150 m odwiertu pionowego . Technicznie wygląda to tak , że wykonuje się kilka odwiertów na głębokość ok 30 m .

kaloosa
16-06-2006, 22:32
Dzieki
a mozesz mi powiedziec od czego zalezy wielkosc dolnego zrodla?
Czy jezeli zakupie pompe 13 kW wystarcza mi odwierty na 150? Pan z firmy ktora mi zaproponowala ta pompe (podobno jest to u nich najmniejsza pompa) stwierdzil ze jezeli odwierty beda krotsze to pompa moze nie chodzic tak jak powinna. Ja sie nie znam ale za niepotrzebne metry nie mam zamiaru polacic. Nadmiar kW tez chyba nie oznacza ze w domu bede miala cieplej.Sama nie wiem :(

Piotr38
16-06-2006, 23:25
kaloosa
Ja też będę budował dom 120m2 ogrzewany PC.
Raczej zdecyduję się na PC 7kW, która pewnie nie poradzi sobie w największe mrozy. Dlatego zastosuję wspomagającą grzałkę elektryczną np. 5kW(dodatkowo kominek z płaszczem wodnym). Moim zdaniem stosowanie kolektora gruntowego 150 m do pompy o mocy 13kW jest błędem, wręcz naciąganiem klienta na droższą pompę.
Piotr.

walko
16-06-2006, 23:28
Witam,

o tym jak liczyć dolne źródło można przeczytać w dokumentacji (niestety po niemiecku)
https://www.viessmann.de/www/geschuetzt/tdis.nsf/9991bb0d0134a8b0c1256c7c004b7f10/EDE69B2ECF9BB778C125700C001D2575/$file/5811_122_7_5_2005_i.pdf
firmy Viessmann.....

W Niemczech jest też ciekawy sklep
http://www.hkshaustechnik.de/shop/pi1126502092_5.htm?categoryId=48
który oferuje sprzęt tej firmy w dość atrakcyjnych cenach za pakiety ..... oczywiście porównując z odpowiednią polską placówką..... (Tak na marginesie polski dostawca nie jest w stanie zbliżyć się z ceną do cen niemieckich nawet po zastosowaniu extra rabatów) - Sporo sobie u Nas liczą za tego typu rozwiązania

wicekK
16-06-2006, 23:44
No cóż w fazie zainteresowań pompą skupiłem się na niesbędnej mocy samego urządzenia - tajników wiedzy dot wydajności dolnego źródła nie zgłębiłem .
O ile się nie mylę to wcale nie jest z góry wiadomo jaka powinna być wielkość odwiertów - przecież zależy to od t.zw. wydajności , a to przecież zależy od rodzaju gleby itp .
Wydaje mi się , że sprzedawcy pomp dobierając wielkość odwiertów przyjmują jakąś średnią ( no może nie wszyscy ).
Ale to nie są wiadomości poparte gruntowną wiedzą .
Proponuję poszperać - jest kilka wątków o pompach - a na nich są z pewnością ludzie posiadający wiedzę .
Faktem jest jednak to , że jeżeli sprzedawca/monter pompy każe zrobić 150 m odwiertu , to należy tyle wykonać - choćby ze względu na możliwiść reklamowania ( patrz Dziennik Martki)

Piotrek77
16-06-2006, 23:52
Zastanawiam się nad sposobem ogrzewania nowego domu opieki o powierzchni 1500m2.
Jaki może być koszt p.c i koszty za ogrzewanie.

wicekK
16-06-2006, 23:59
A co do zakupu zbyt małej pompy- to gdybym miał już zainwestować np w minimalną ( np 7 kW) , dołożył bym jeszcze te 10-15% i zamontował optymalną .
Przecież ideą tego przedsięwzięcia ma być tanie ciepło , a inwestycja jest długoterminowa .
Dogrzewanie prądem z założenia jest 3-5 krotnie droższe niż pompą .
Ale jeżeli dom ma 120 m2 i jest dobrze izolowany to chyba 7 kW może wystarczyć .
Co do kominka z płaszczem - rozważałem tę opcję .
Doszedłem jednak do wniosku że kominek ma być swego rodzaju atrakcją - zakładanie że będzie używany do ogrzewania domu skłania do przeznaczenia salonu jako kotłowni .
Czy wobec tego nie lepiej zamontować w kotłowni piec na paliwa stałe i nim ogrzewać .
J jedynie zastanawiam się nad wykorzystaniem ciepła z kominka do podgrzewania powietrza wchodzącego do rekuperatora .
Widziałem już kominki z rozprowadzeniem ciepłego powietrza i ciemne smugi przy kratkach wylotowych .
Ale to tylko moje zdanie

Piotr38
17-06-2006, 00:32
Masz rację kominek ma być atrakcją i u mnie nią będzie, z tą tylko różnicą, że dodatkowo w największe mrozy mam wybór: grzałka elektryczna lub/i (gdy będę miał ochotę na atrakcję) napalę w kominku.
Nie bardzo rozumiem co to ma wspólnego z kotłownią? Idąc Twoim tokiem rozumowania każdy kominek jest kotłownią w salonie.
P.

adam_mk
17-06-2006, 00:33
Witam
Co do tych odwiertów.
Każda PC potrzebuje energii niskotemperaturowej, którą transformuje na "wysoko" temperaturową. Ile? Tyle ile ma oddać (z niewielkim naddatkiem). Lokalne warunki geologiczne określają jaka powinna być wielkość dolnego źródła. Typowe warunki w większej części kraju narzucają te podawane wartości. Tam, gdzie są wody geotermalne mogą one być znacznie odbiegające od podanych. Ale nie wszędzie tak jest. Na tym elemencie oszczędzać nie wolno. Przewymiarowane źródło dolne nie szkodzi. Zbyt małe - bardzo.
Pozdrawiam Adam M.

wicekK
17-06-2006, 00:34
Co do szacowania kosztów grzania to proszę bardzo :
1. zakładamy ciągłą pracę pompy o mocy 7,5 kW
2. Zakładamy średnią sprawność 4,5 dla CO
3 Koszt 1 kWh en elektrycznej przyjmyję 0,35 zł
7,5:4,5*0,35=0,58 zł - tyle kosztuje godzina pracy pompy
0,58*24 godziny=13,92 zł - tyle płacimy na dobę
13,92*30 dni=417,60 zł - szacunkowy , maksymalny koszt grzania
W praktyce pompa nie pracuje cały dzień , więc koszty mogą wynosić np 50-70% obliczonych
i właśnie kwota 200-300 zł wydaje mi się realna .
Choć znam domek( szeregowiec grzany od 3 lat a więc suchy) ,w którym wszystko jest na prąd - 2 dorosłych i 2maluchów - koszty miesięczne za cały prąd w zimie 2005/2006 (CO , CWU , gotowanie, oświetlenie) nie przekroczyły 350 zł !!!!

kaloosa
17-06-2006, 00:36
My sie zdecydowalismy na pompe,pytanie jednak pozostako jaka albo ta 13kW z odwiertem pionowym(musze sie jeszcze zorientowac czy rzeczywisce kolektory pionowe sa lepsze i czy 13 kW do malego domu nie jest za duze) albo na pompe z Jasla z solarami. Zobaczymy tez czy sa mozliwe jakies rabaty.
Zalezy nam takze na tym zeby cala inwestycje wraz z ogrzewaniem sciennym i podlogowym zrobila jedna firma-od A do Z, nie chemy zeby pozniej w razie problemow jeden zwalal wine na drugiego.

wicekK
17-06-2006, 00:43
Z tą kotłownią to tak dosadnie .
Ale długotrwałe palenie w kominku wiąże się ze zmagazynowamniem opału - chyba że po każde 10 szczepek będziemy biegać do skłdziku .
Spalone drewno pozostawia popiół
Tenże popiół należy wybrać i wynieść - a przy tym z całą pewnością się brudzi . I jeżeli palimy przez cały dzień to już mamy w salonie namiastkę kotłowni . Chyba że się mylę ??

sSiwy12
17-06-2006, 10:49
Witam. Wymiarowanie PC na 13 kW, dla domu o powierzchni 120 m2 powierzchni ogrzewanej, jest delikatnie mówiąc "naciąganiem", bo wystarczy 2 razy mniejsza i co ważniejsze, dużo tańsza mniejsza PC.
Zasada jest prosta (dla wszystkich źródeł ciepła). Potrzebna maksymalna (szczytowa obliczana dla tem. zewn -20 i wew. max. 25) moc cieplna dla domów budowanych zgodnie z obowiązującymi przepisami budowlanymi, wynosi 60 W/m2. Jeśli dom wybudowany jest w technologii energooszczędnej (ściana wielowarstwowa, dobrze wykonana izolacja cieplna, brak mostków termicznych itp.) to zapotrzebowanie to może spaść nawet o połowę czyli do 30W/m2. Dla potrzeb przygotowania CWU można zwiększyć zapotrzebowanie o 20% (to dla bardzo pragmatycznych). I co najważniejsze - dla PC raczej zaniża się wartość maksymalną (niedowymiarowanie PC). W przypadku domu kaloosa wystarczy PC o mocy 6 - 7 kW.
Co do DZ w systemie kolektorów (odwiertów pionowych). Jest to bardzo stabilne i wydajne źródło pozyskania ciepła, lecz bardzo drogie w wykonaniu. Z 1mb można uzyskać od 20 do 70 W/mb, w zależności od rodzaju "gleby". Średnio można przyjąć, że wynosi około 20 - 25 mb na 1kW, w glebach normalnych (średnio mokrych). Koszt wykonania 1mb odwiertu wynosi w zależności od regionu i warunków lokalnych od 60 do 100 zł.

raffran
17-06-2006, 11:33
Moim skromnym zdaniem do prawidlowego obliczenia mocy PC oprocz powierzchni domu nalezaloby wziasc pod uwage takze bilans cieplny domu.

sSiwy12
17-06-2006, 12:05
Te dane liczone "z powierzchni domu" są uśrednionym bilansem cieplnym domu. Oczywiście bardziej dokładne jest wyliczenie zapotrzebowania na "moc" specjalnym programem i jest to konieczne w przypadku instalowania grzejników (liczy się zapotrzebowanie każdego pomieszczenia). W przypadku PC i ogrzewania podłogowego można liczyć "ogólnie" - co sprawda się w praktyce ( posty uzytkowników PC).

raffran
17-06-2006, 12:32
To co jest potrzebne do przeprowadzenia kompleksowego bilansu cieplnego domu znajduje sie ponizej.
http://www.egoterm.com.pl/nowe_budynki/e_inne.htm

sSiwy12
17-06-2006, 13:17
Aby dobrać moc (szczytową) urządzenia grzewczego, w tym przypadku PC, stosuje się podany wcześniej i pokazany przez Ciebie "Wskaźnik powierzchniowy pomnożony przez pow. ogrzewaną jest mocą cieplną [kW] wymaganą od systemu grzewczego budynku przy szczególnie niskich - obliczeniowych temperaturach zewnętrznych. Moc, jak wynika z jej jednostki nie jest obliczana w określonym czasie."
Czym innym jest owy bilans - potrzebny np. przy "zamawianiu" enrgii elektrycznej, czy określeniu "litrowatości" domu, a czym innym obliczenie maksymalnej mocy.

wicekK
18-06-2006, 16:25
Z tym bilansem to chyba prawda tylko w załżonych warunkach pomiarowycyh ( większość firm podaje współczynniki przenikania ciepła dla suchych materiałów - tymczasem w praktyce , właśnie wtedy gdy potrzebna nam jest duża izolacyjność jest ona najmniejsza i nasz bilans ciepła się rozjeżdża .
Dlaczego (zapytacie byćmoże ) ta izolacyjność spada ?
Ano wydaje mi się że powód jest następujący :
Przy różnicy temperatur po obu stronach ściany +20 do -20 , gdzieś w środku ściany wypada t.zw. punkt rosy i skrapla nan się para wodna .
Te skropliny stanowią doskonały przewodnik .
Czy ktoś z Forumowiczów zastanawiał się nad tym problemem - wydaje mi się że szczególnie istotny przy ociepleniu wełną .
A może gdzieś jest taki wątek bo tu to nie całkiem na temat ?

adam_mk
18-06-2006, 17:26
Cokolwiek dotyczy budowania to jest na temat.
Zakładasz milcząco "oddychające" ściany. Podtrzymujesz jakieś mity i zaczynasz rozważać nieistniejące byty.

Ludziska starają się jak mogą wybudować poprawnie bryłę domu. Dobierają materiały tak jak umieją i jak im kieszeń pozwala. Wszystkie wspominane tu technologie zakładają odpowiednią termoizolacyjność ścian i szczelność konstrukcji. Jedyna wilgoć wewnątrz ścian, to ta, która wynika z faktu stosowania mokrych technologii ich lepienia (zaprawy murarskie). Wszyscy zauważają, że pierwszy sezon z tego powodu jest bardziej kosztowny. Po dosuszeniu domu problem znika i już raczej nie wraca, no chyba, że kogoś nieźle podtopi.
Ściany nie oddychają. Żadne kolosalne migracje pary wodnej się poprzez nie nie odbywają. Gdyby tak było, to po jaką cholerę budowano by system wentylacji, którego zadaniem jest też usuwanie nadmiernych ilości pary z wnętrza domu?
Fakt. Jeżeli udałoby się komuś zbudować TAKĄ ścianę, to mogłaby się rozlecieć po kilku sezonach. Natura jednak sama nas broni przed takimi zdarzeniami. Wszystkie ściany prędzej czy później dosychają.
Pozdrawiam Adam M.

wicekK
18-06-2006, 18:57
To co napisałem jest wynikiem moich przemyśleń dotyczących sposobu ocieplenia ścian . I nie są to twierdzenia tylko raczej pytania .
Jestem właśnie w trakcie podejmowania decyzji o sposobie ocieplenia ściany 3W - ceramika , wełna lub styropian , ceramika .
Wątpliwości nasunęła mi konieczność wentylacji przy wełnie .
Jestem dopiero początkujący i daleki od niepodważalnych twierdzeń dotyczących budowania . Wydaje mi się że forum jest doskonałym miejscem na dyskusje , a że są na nim ludzie z wieloletnim doświadczeniem - niejednokrotnie specjaliści , żadne pytanie nie powinno być nie na miejscu .
A co do oddychania ścian to wydaje mi się że one właśnie oddychają (oczywiście różne materiały w różnym stopniu).
Tylko sposób izolacji i ewentualnie rodzaj tynku może to uniemożliwić .
Być może problem kondensacji pary wodnej w jej wnętrzu jest marginalny i z punktu widzenia izilacyjności nieistotny . Poruszyłem problem i każdej opinii chętnie wysłucham .

sSiwy12
18-06-2006, 21:12
Witam. Moim zdaniem wygląda to tak. Pewnie wszystkie materiały stosowane do stawiania scian budynku, w mniejszym lub większym stopniu umownie "oddychają". Bardzo często producenci kładą nacisk na to, iż ich materiał oddycha. Tyle, że sposób wykończenia tych ścian, tak czy inaczej niweluje te różnice i w efekcie każda ściana nie "oddycha". Praktycznie każda farba (pomijam tu wapienne bez kleju) "zaciąga" pory i tworzy nieprzepuszczalną warstwę.
Pozdrawiam

Heimnar
19-06-2006, 09:25
Mnie się też wydaje, że te wszystkie bajki o "oddychalności" ścian są...no... bajkami :D.
Jakoś nie bardzo mi się chce wierzyć, że przez ścianę zbudowaną z farby, tynku, 25 cm cegły, 15 cm wełny, jakiejś tam siatki, kolejnego tynku i kolejnej farby coś się przeciśnie. A już na pewno nie w takich ilościach, żeby się gdzieś kondensować.
Problemem to chyba jest jakieś zaciekanie od góry, czy podciąganie wody od gruntu - wtedy, gdy ktoś coś delikatnie mówiąc "spartoli" i źle zrobi izolację przeciwwilgociową.

Poza tym jest jeszcze kwestia rozkładu temperatury wzdłuż grubości ściany. Pod tym względem chyba najlepsza jest ściana 2-W, gdzie dzięki wełnie lub styropianowi "trzymamy" niskie temperatury możliwie najdalej od wnętrza domu. Dobry izolator cieplny - szybki spadek temperatury wzdłuż grubości warstwy.

wicekK
19-06-2006, 20:49
Dzięki za opinie .
Tylko może mi ktoś wyjaśni po jaką ch... przy ocieplaniu wełną niezbędna jest szczelina dylatacyjna i otwory wentylacyjne . Czy tylko po to aby osuszyć wilgoć wydzielaną w fazie schnięcia budynku ? A może to tylko takie zabiegi producentów wełny , kotew , dystansowników itp ?
Bo niby argumenty , że te wszystkie warstwy na ścianie robią ją nieoddychającą wydają się też logiczne .
Ja u siebie planuję wentylację mechaniczną z rekuperatorem ( teraz mieszkam w bloku , przed 2 laty wymieniłem okna na plastiki i niestety wentylacja grawitacyjna przy szczelnym domu nie sprawdza się - w łazience zaczynają pojawiać się ciemne kropki ).
Co do rodzaju budowanych ścian mam rozterkę - aczkolwiek skłaniam się w stronę 3W ze styropianem w środku .
Czy 10 cm styropianu naprawdę wystarczy ?

Heimnar
20-06-2006, 10:02
Przelicz. Jak wyjdzie Ci współczynnik przenikania ciepła U=0,23, to mieścisz sie w normie dla ścian wielowarstwowych. Warto zejść niżej, ale bez przesady.
A potem policz inną rzecz - na ile opłaca się docieplić ściany (koszt do poniesienia na poczatku), żeby potem korzystać z mniejszych strat ciepła.
Pamiętając rzecz jasna, że nie tylko ściany o ucieczce ciepła decydują (okna, drzwi, wentylacja).

sSiwy12
20-06-2006, 10:15
Do wicekk. Te szczeliny i otwory wentylacyjne w przypadku wełny nie wynikają z "walczenia z wilgocią". W styropiane i wełnie, nie materiał jest warstwą izolującą lecz powietrze zawarte w nich, przy czym w styropianie jest ono uwięzione, a w wełnie ma możliwość "migracji". Samo powietrze pod wpływem temperatury zmienia (i to znacznie) swoją objętość. Wystarczy powiedzieć, że w domu o pow. 100m2 i ociepleniu wełną 10cm między ścianą a elewacją jest około 10m3 powietrza. Różnica temeratur w skrajnych przypadkach wynosi 50 stopni. Łatwo sobie wyobrazić te "bąble" na elewacji. "Migracja" powietrza jest tym mniejsza, im gęstość wełny jest większa. Jest to oczywiście duże uproszczenie tematu.
Pozdrawiam

wicekK
20-06-2006, 23:06
dzięki sSiwy12 za uświadomienie
No to w zasadzie jasne - otwory są niezbędne
A styropian nie zmienia wymiarów , więc można go pakować między ścianki bez szczeliny
Muszę to przemyśleć , na razie dzięki

gosciu01
22-06-2006, 23:15
czy ktoś posiada zamontowane albo wiecej informacji na ten temat ?

http://www.octopusenergi.pl/pl/oferta1.htm

Pompa ciepła bez odwiertów - jak na zdjęciu widać posiada pionowe kolumny na powierzchni ?!

Może być ciekawe.

wicekK
23-06-2006, 00:00
Ciekawa propozycja - tylko o ile pamiętam to co czytałem na forum - sprawność tego urządzenia bardzo spada po oblodzeniu ( lód źle przewodzi )

holom
12-07-2006, 18:52
Witam,
odnośnie wspomnianej wielokrotnie na forum pc Thermogolv - jakiś czs temu już ją prawie miałem w domu. Problem pojawił się gdy mocniej "pognębiłem" telefonicznie p. Kołodzieja. Jak się później okazało, po rozmowie z firmą wysyłaną przez p. Kołodzieja mającą zamontować całą pc wraz z wykonaniem kompletnego ogrzewania(podłogówka) w cenie całego kompletu nie były uwzględnione rozdzielacze, a których potrzebowałem 2 szt., dojazd z jasła oraz noclegi w hoteliku (a przy wykonywaniu podłogówki to w końcu parę dni). We wcześniejszych uzgodnieniach p. Kołodziej zaręczał, że wszystko jest w podanej - faktycznie niskiej cenie. Druga sprawa, jak już tak zacząłem drążyć, p.Kołodziej zażyczył sobie przelewu całej kwoty bo inaczej nic mi nie wyśle. Nie chciał zgodzić się na zaliczkę np. 50% a reszta po uruchomieniu - bo jak stwierdził, ma przykre doświadczenia z jednym klientem i do dziś chodzi po sądach a ja w dodatku jestem młodym człowiekiem i mi nie wierzy. Na koniec stwierdził - cytuję "ja się tak nie bawię..." i powiedział, że musimy od siebie odpocząć i dać sobie trochę czasu. Wtedy to już poczułem się jakby zerwał ze mną zaręczyny he, he...
Ale do rzeczy - na samym początku p. Kołodziej był przejazdem w mojej miejscowości, umówiliśmy się na budowie (kupa kilometrów) i ledwo go do środka zaciągnąłem. Już z podwórka na oko zapewniał mnie, że pc 5 kw mi wystarczy (dom ma 130m2 pow. użytk. a 160 m2 po podłogach) ale po moich licznych obawach powiedział na odczepnego, że jak już tak chcę to dla świętego spokoju sprzeda mi 7 kw. Super, jakże ważny moim zdaniem etap obliczenia zapotrzebowania na ciepło i doboru pc firma Thermogolv miała już za sobą. Oczywiście odradził mi pogodówkę a polecił czujnik wewnętrzny - gdyż stwierdził, że chyba jest dla mnie ważne jaka ma być temp. wewnątrz a to co na zewątrz jest mniej ważne.
Dalej, będąc w mojej miejscowości miał też odwiedzić moich znajomych, którzy użytkowali pierwszą zimę jego pompę i coś zaserwisować bo mieli jakiś kłopot - twierdził, że nie mógł się do nich dodzwonić. Znajomi gdy im powiedziałem, że Kołodziej był nie mogli uwieżyć, że do nich nie przyjechał. A, odwiedził jeszcze jednego inwestora - mojego sąsiada, który kupił pc z Jasła 7kw. jak się później dowiedziałem, do tej pompy nie można podłączyć pogodówki bo jednym słowem pc i pogodówka "nadają na innych falach" - pc jest trochę prymitywna i nie współpracuje (ale to już opinia maniaków od pc). I pytanie zasadnicze - kto będzie walczył z awariami w zimie - czy p. Kołodziej? Wątpię, że się pokwapi, gdy ze mną rozmawiał był jednoosobową firmą bez serwisu i profesjonalnej ekipy montażowej - zmieniał je dosyć często. Tyle moich refleksji po niewątpliwej przygodzie z p. Kołodziejem, który przy pierwszej rozmowie był niesamowicie uprzejmy - cukier, natomiast w miarę trudnych pytań i negocjacji coraz bardziej puszczały mu nerwy, aż się biedny w finale pogniewał. mógłbym więcej napisać ale szkoda gadać. Ostatecznie kupiłem pc 7kw Stiebel - Eltron.

raffran
12-07-2006, 21:32
Ciekawa propozycja - tylko o ile pamiętam to co czytałem na forum - sprawność tego urządzenia bardzo spada po oblodzeniu ( lód źle przewodzi )

A co by ten lod mial przewodzic?
Od jakiegos czasu interesuje sie tym rozwiazaniem,jestem nawet po wstepnych rozmowach z przedstawicielem na Trojmiasto i nie tylko.
W najblizszym czasie wybieram sie do obejrzenia budynkow ogrzewanych w ten sposob.Nie omieszkam pozniej podzielic sie spostrzezeniami.

wicekK
12-07-2006, 21:54
Ciekawa propozycja - tylko o ile pamiętam to co czytałem na forum - sprawność tego urządzenia bardzo spada po oblodzeniu ( lód źle przewodzi )

A co by ten lod mial przewodzic?
Od jakiegos czasu interesuje sie tym rozwiazaniem,jestem nawet po wstepnych rozmowach z przedstawicielem na Trojmiasto i nie tylko.
W najblizszym czasie wybieram sie do obejrzenia budynkow ogrzewanych w ten sposob.Nie omieszkam pozniej podzielic sie spostrzezeniami.
Nie chciał bym się mądrzyć - chwilowo temat PC sobie odpuściłem i mogę coś tam lekko mieszać , dlatego proponuję skorygować moje wypowiedzi na innych forach .
O ile dobrze pamiętam to taka PC czerpie ciepło odbierając je z zawartej w powietrzu wody . Intensywne odbieranie ciepła powoduje oblodzenie wymiennika ( od tego nazwa pompy ) . Jak wiadomo lód nie jest dobrym przewodnikiem ciepła i w miarę narastania jego grubości sprawność takiego urządzenia musi spadać .

dejna
12-07-2006, 23:26
Zapomnijcie o pompach ciepla. Wszyscy co je zalozyli teraz placza. Koszty konserwacji systemu plus pobor mocy przez pompy cyrkulacyjne stawia pod znakiem zapytania PC. To sie nijak nie oplaca i jeszcze jest w domu zimno. C.w.u. z tego nie wprodukujesz tanim kosztem Jesli komus wystarcza 18 stopni w domu to zaoszczedzi ale jesli chce miec normalnie to wtopi.
Raz na 10 lat i tak cala pompe trzeba kupic nowa jak wymiana kotla czy lodowki.

Zapomnijcie :-)

TomekJ
13-07-2006, 10:18
Zapomnijcie o pompach ciepla. Wszyscy co je zalozyli teraz placza.

Na Forum nie słychać lamentów. Słowo "wszyscy" - uniemożliwia poważne potraktowanie tego posta. :roll:



Raz na 10 lat i tak cala pompe trzeba kupic nowa jak wymiana kotla czy lodowki.
Zapomnijcie :-)

Mam lodówkę już 18lat. Popękały szuflady od zamrażarki bo jestem "nerwus".
Tym niemniej - ani mi się śni wymieniać lodówkę. Szuflad zresztą TEŻ nie będę wymieniał. :oops:

pozdrawiam TomekJ.

raffran
13-07-2006, 19:23
O ile dobrze pamiętam to taka PC czerpie ciepło odbierając je z zawartej w powietrzu wody . Intensywne odbieranie ciepła powoduje oblodzenie wymiennika ( od tego nazwa pompy ) . Jak wiadomo lód nie jest dobrym przewodnikiem ciepła i w miarę narastania jego grubości sprawność takiego urządzenia musi spadać .

A co sie dzieje ze zwykla lodowka,gdy parownik zajdzie lodem? Odszrania sie.

Peterek
13-07-2006, 20:57
O ile dobrze pamiętam to taka PC czerpie ciepło odbierając je z zawartej w powietrzu wody . Intensywne odbieranie ciepła powoduje oblodzenie wymiennika ( od tego nazwa pompy ) . Jak wiadomo lód nie jest dobrym przewodnikiem ciepła i w miarę narastania jego grubości sprawność takiego urządzenia musi spadać .

A co sie dzieje ze zwykla lodowka,gdy parownik zajdzie lodem? Odszrania sie.

Nowe same się rozmrażają, woda spływa na tackę sprężarki (jest ciepła) i odparowywuje. "Starą" lodówkę trzeba rozmrozić...
Nie wiedziałeś :wink: ?

Peterek
13-07-2006, 20:58
Zapomnijcie o pompach ciepla. Wszyscy co je zalozyli teraz placza. Koszty konserwacji systemu plus pobor mocy przez pompy cyrkulacyjne stawia pod znakiem zapytania PC. To sie nijak nie oplaca i jeszcze jest w domu zimno. C.w.u. z tego nie wprodukujesz tanim kosztem Jesli komus wystarcza 18 stopni w domu to zaoszczedzi ale jesli chce miec normalnie to wtopi.
Raz na 10 lat i tak cala pompe trzeba kupic nowa jak wymiana kotla czy lodowki.

Zapomnijcie :-)


"Pompiarz" gawędziarz :lol: :lol:

Pozdrawiam

Pońko M.
13-07-2006, 21:02
W przypadku "sopla lodu" wszystko zależy od tego jaka zima będzie. Jeśli wilgotna i mokra to będzie nieźle, jeśli mroźna i sucha to wtopa, grzałka elektryczna będzie miała co robić. Tak, czy siak powietrze to najmniej stabilne dolne źródło ciepła i uzyskuje się z nim najmniejsze sprawności. Zresztą Octopus nie podaje żadnych konkretnych informacji i parametrów dla urządzeń, bo cóż to za stwierdzenie "sprawność między 3, a 5" ??? :o

raffran
13-07-2006, 21:53
W przypadku "sopla lodu" wszystko zależy od tego jaka zima będzie. Jeśli wilgotna i mokra to będzie nieźle, jeśli mroźna i sucha to wtopa, grzałka elektryczna będzie miała co robić. Tak, czy siak powietrze to najmniej stabilne dolne źródło ciepła i uzyskuje się z nim najmniejsze sprawności. Zresztą Octopus nie podaje żadnych konkretnych informacji i parametrów dla urządzeń, bo cóż to za stwierdzenie "sprawność między 3, a 5" ??? :o

Sprawnosc miedzy 3 a 5 polega na tym,ze 3kW to jest dla tradycyjnej istalacji grzewczej(grzejniki) , a 5kW dla instalacji podlogowej(Octopus).
Jesli chodzi o zimy wilgotne i suche....no coz??? Skoro dziala to gdzie indziej Niemcy,Francja Holandia,Skandynawii nie wymieniam,bo wiemy jak tam jest,to dlaczego u nas ma byc inaczej??
Pod koniec miesiaca wybieram sie na ogledziny takiej instalacji i na rozmowy z ludkami,a potem mam nadzieje bede troche madrzejszy no i zobaczymy jak to bedzie dalej z tym soplem.

domagalson
13-07-2006, 23:36
Witam szanownych forumowiczów! Sledzę sobie ten wątek ponieważ też rozmyślamy nad zamontowaniem PC w naszym domu, który co prawda dopiero w powijakach, ale kwestia ogrzewania w nim od samego początku nas nurtuje. Praktycznie mamy już nawet wykonaną adaptację projektu z uwzględnieniem pompy ciepła, ale ostatnio po kilku niezbyt przychylnych opowieściach zakradły się ogromne wątpliwości. I tu mam ogromną prośbę do pana, który ogrzewa się pompą z firmy Ekontech. Czy tak szczerze rzecz traktując jest pan z niej zadowolony? Chodzi mi o temp. w domu, koszty eksploatacji i bezproblemowy uzysk CWU. Czy też może na cwu ma pan jakiś dodatkowy patent. Do wiadomości pozostałych uczestników forum Ekontech robi pompy na bazie sprężarek Copeland i Bristol z glikolem jako czynnik roboczy. Ja będę chciała ogrzewać nią dom o pow. użytk. 156m2 i prawdopodobnie ma wystarczyć do tego pompa o mocy 12kW ewentualnie 14 kW. Ze względu na koszty myślimy o kolektorze poziomym.

1950
13-07-2006, 23:40
Zapomnijcie o pompach ciepla. Wszyscy co je zalozyli teraz placza. Koszty konserwacji systemu plus pobor mocy przez pompy cyrkulacyjne stawia pod znakiem zapytania PC. To sie nijak nie oplaca i jeszcze jest w domu zimno. C.w.u. z tego nie wprodukujesz tanim kosztem Jesli komus wystarcza 18 stopni w domu to zaoszczedzi ale jesli chce miec normalnie to wtopi.
Raz na 10 lat i tak cala pompe trzeba kupic nowa jak wymiana kotla czy lodowki.

Zapomnijcie :-)


"Pompiarz" gawędziarz :lol: :lol:

Pozdrawiam
w ogóle gawędziarz :lol:

Heimnar
14-07-2006, 11:20
Witam szanownych forumowiczów! Sledzę sobie ten wątek ponieważ też rozmyślamy nad zamontowaniem PC w naszym domu, który co prawda dopiero w powijakach, ale kwestia ogrzewania w nim od samego początku nas nurtuje. Praktycznie mamy już nawet wykonaną adaptację projektu z uwzględnieniem pompy ciepła, ale ostatnio po kilku niezbyt przychylnych opowieściach zakradły się ogromne wątpliwości. I tu mam ogromną prośbę do pana, który ogrzewa się pompą z firmy Ekontech. Czy tak szczerze rzecz traktując jest pan z niej zadowolony? Chodzi mi o temp. w domu, koszty eksploatacji i bezproblemowy uzysk CWU. Czy też może na cwu ma pan jakiś dodatkowy patent. Do wiadomości pozostałych uczestników forum Ekontech robi pompy na bazie sprężarek Copeland i Bristol z glikolem jako czynnik roboczy. Ja będę chciała ogrzewać nią dom o pow. użytk. 156m2 i prawdopodobnie ma wystarczyć do tego pompa o mocy 12kW ewentualnie 14 kW. Ze względu na koszty myślimy o kolektorze poziomym.

12 kW to nie za dużo trochę do takiej powierzchni domu? Ja bym stawiał coś koło 6. To nie kocioł gazowy - mocy przewymiarowywać nie ma sensu.

witekk
14-07-2006, 14:13
Holom
bardzo mnie zmartwiłeś swoim postem na temat Termogolv i Kołodzieja. Czy ktoś z forumowiczów miał podobne doświadczenia z właścicielem?
Holom wysłałem Ci emailę - proszę odpisz. Jeśli nie otrzymałeś to daj namiary na siebie. Koniecznie chcę pogadać na temat Kołodzieja.
witekk
[email protected][/url]

gregor2
14-07-2006, 15:56
jutro będę w Jaśle. sprawdzę jak wygląda sprawa z serwisem i obsługą.
zweryfikujemy opinię Holoma.

witekk
14-07-2006, 16:15
Gergor2 będę czekał niecierpliwie na Twoje uwagi i spostrzeżenia

witekk
14-07-2006, 16:24
Mam jeszcze jedno pytanie
Proszę o informację czy gęstość ułożenia rur w ogrzewaniu podłogowym z pc musi być większa niż w tradycyjnym piecu np gaz, olej itp. Czy jest to obojętne.

gregor2
14-07-2006, 16:33
jestem akurat po ułożeniu rurek. Sam projektowałem i sam układałem. Powinieneś wyść od założenia temp. zasilania. Jeżeli zakładasz piec gazowy kondensacyjny to też powinien pracować na niskich temp. tzn. do 40-50stopni.

Ja przyjąłem 40 stopni bo taką temp. będzie miała u mnie CWU. Na 120 m2 zmieściłem ok.550 mb rurek. Zazwyczaj był to odstęp co 15 cm (salon, pokój, kuchnia), a w pasie przy oknie ok. 1 m co 10cm. W łazience co 10 cm.

markus_gdynia
14-07-2006, 18:01
Zapomnijcie o pompach ciepla. Wszyscy co je zalozyli teraz placza. Koszty konserwacji systemu plus pobor mocy przez pompy cyrkulacyjne stawia pod znakiem zapytania PC. To sie nijak nie oplaca i jeszcze jest w domu zimno. C.w.u. z tego nie wprodukujesz tanim kosztem Jesli komus wystarcza 18 stopni w domu to zaoszczedzi ale jesli chce miec normalnie to wtopi.
Raz na 10 lat i tak cala pompe trzeba kupic nowa jak wymiana kotla czy lodowki.

Zapomnijcie :-)

Uwielbiam jak kolejny amator tematu pisze bzdety ...

Założyłem PC dwa lata temu i nie płaczę.
Podgrzanie 270 litrów ciepłej wody do 55C kosztuje mnie złotówkę.
Zimą utrzymywałem temperaturę w domu średnio na poziomie 21,5C, a czasami do 23C (cała zimę chodziłem w domu w krótkim rękawie)

wicekK
14-07-2006, 23:17
gregor2 - czego używałeś do projektowania podłogówki ?
Ja też próbuję sam policzyć - choć znajomy hydraulik twierdzi że położy mi bez liczenia i będzie ok . Wykonał już nie jedną tego typu instakację .
Ściągnąłem sobie KAN.OZC i KAN>CO i wykonałem część obliczeń - wychodzą mi odległości 15 cm i w strefie brzegowej 10 cm .
U mnie podłogówka będzie w całym domu .
Na podłogach parkiet 10 lub panele , płytki tylko w holu kuchni i łazienkach . Obliczeniowa temperatura zasilania 45 C .
Z moich obliczeń wynika jednak że mogę mieć problemy w łazienkach - za mało wolnej podłogi .
Podziel się proszę swoimi danymi .

Pońko M.
15-07-2006, 00:24
wicekK - 45 st.C to za wysoka temp. zasilania. Na kocioł gazowy może być, ale na PC to już temp. zasilania grzejników. Jak chcesz mieć jak najwyższą sprawność systemu = najniższe koszty eksploatacji musisz tak projektować instalację aby temp. zasilania była jak najniższa, dając oczywiście wystarczająco ciepła. Odpowiedź: zagęszczaj obiegi, a przekazywany strumień ciepła zwiększy się. Z drugiej strony zwróć uwagę aby zastosować takie panele lub parkiet przy, których opór cieplny warstwy grzejnika podłogowego będzie możliwie najniższy.
Pzdr[/img]

Pońko M.
15-07-2006, 00:28
W łazienkach to naturalne zjawisko. Jak zauważysz niedobór mocy nie jest zapewne wielki, więc przy -20 na zewnątrz zamiast 25 st. w łazience będzie pewnie ok. 21-22 st.C. Rozwiązanie? Drabinka łazienkowa co z 10 dni w roku przyda się, a przy okazji ręcznik wysuszysz :)

witekk
15-07-2006, 09:36
Gregor2
daj znać jakie rurki zakładałeś (śr., typ itp). Szłyszałem, że teraz Chinole robią wszystko i można się wpuścić w maliny.
U mnie ogrzewanie ma robić firma i chciałbym wiedzieć jakich materiałów mam używać oraz jak gęsto kłaść rurki (to już trochę wiem). Będę grzał PC - jak już wcześniej wspomniałem myślałem o Termoglov. Jednak się wstrzymam do wyjaśnienia. Na piętrze też mam zamiar puścić ogrzewanie w ścianach - niskotemperaturowe.
Pozdrówka[/list]

wicekK
15-07-2006, 18:35
No tak - taka drabinka grzejna w łazienkach pewnie będzie . A co do temperatury zasilania podłogi - to przecierz tylko w wielkie mrozy . Pompy ciepła na razie odłożyłem - zakładam kondensata więc 45 C to całkiem w normie .
Napiszcie jak grubą warstwą jastrychu przykrywacie rurki i czy stosujecie kratownicę stalową > czy 5 cm wylewki wystarczy ?

Peterek
16-07-2006, 01:09
Ja mam 7 cm wylewki tradycyjnej.
Co do temp. powietrza w łazience to przy pc jest chłodno. Zamontowałem el. konwektor, który jest w silne mrozy uruchamiany.
Max temp. wody w podłogę tej zimy to jak pamiętam coś ok. 26-28stC

pozdro

Pońko M.
16-07-2006, 16:00
wicekk - dla jastrychu jest jedna podstawowa zasada: musi być min. 40 mm jastrychu nad rurakami. Tak więc dla każdej średnicy rur wyjdzie inna minimalna grubość jastrychu. Maksymalna? To już zależy także od Ciebie, ale przesadzać nie można. Weź pod uwagę także to czym wykańczasz podłogi. Ustalając grubość jastrychu warto to także uwzględnić ze względu na różny opór cierplny matreiałó, a więc tam gdzie płytki możesz założyć nawet "ciut" grubszą warstwę jastrychu. Pisząc, że max. zależy od Ciebie mam na myśli rozpatrzenie jaka akumulacyjność i bezwładność podłogi jest optymalna pod Twoje potrzeby.
Pzdr[/img]

robud
17-07-2006, 11:24
(...) pc Thermogolv - jakiś czs temu już ją prawie miałem w domu. (...) Ostatecznie kupiłem pc 7kw Stiebel - Eltron.

Osoba ktora pisze taki post i ma 1 (slownie JEDEN) wyslany post na forum (wlasnie ten) dla mnie osobiscie brzmi jak "chamska" konkurencyjna reklama - oczywiscie nie broniac kogokolwiek i jakiejkolwiek firmy.

godul1
17-07-2006, 12:04
Czy ktos z Was przymierzał się do tego tematu?
www.ppc.best24.pl

Oferta cenowa jest interesująca choc na stronie trochę mało szczegułów.
Co wy na to?

lucpo
17-07-2006, 12:59
Czy ktos z Was przymierzał się do tego tematu?
www.ppc.best24.pl

Oferta cenowa jest interesująca choc na stronie trochę mało szczegułów.
Co wy na to?

Faktycznie ciekawa oferta, ale chyba nikt z forumowiczów nie ma jej bo w innym wątku też nikt nie odpowiedział.
Może ktoś kupi i przetestuje :wink:

godul1
17-07-2006, 14:17
Nie chodzi o to czy ktos kupował tylko czy sprawdzał szczegółowo ich ofertę- na podstawie tej strony to jest to raczej mało wiarygodny partner ale może dopiero tworzą stronę??

gregor2
17-07-2006, 15:15
gregor2 - czego używałeś do projektowania podłogówki ?
Ja też próbuję sam policzyć - choć znajomy hydraulik twierdzi że położy mi bez liczenia i będzie ok . Wykonał już nie jedną tego typu instakację .
Ściągnąłem sobie KAN.OZC i KAN>CO i wykonałem część obliczeń - wychodzą mi odległości 15 cm i w strefie brzegowej 10 cm .
U mnie podłogówka będzie w całym domu .
Na podłogach parkiet 10 lub panele , płytki tylko w holu kuchni i łazienkach . Obliczeniowa temperatura zasilania 45 C .
Z moich obliczeń wynika jednak że mogę mieć problemy w łazienkach - za mało wolnej podłogi .
Podziel się proszę swoimi danymi .

ja użyłem chyba OZC. Juz nie pamiętam nazwy tego programiku. Tam obliczyłem zapotrzebowanie na ciepło. Wyszło mi średnio ok 39 W/m2. Ale przyjąłem więcej ok. 50 W/m2. Zakładająć, że najwyżej przewymiaruję podłogówkę i będzie chodziła na niższym zasilaniu.
Mając zapotrzebow. w poszczególnych pomieszczeniach obliczałem długość obwodów, korzystając z instrukcji Hepworth na ich stronie.

Na oko, czyli tak jak chce Twój hydraulik też można, dajesz tyle ile wejdzie w danym pomieszczeniu ale nie więcej niż 100-120 m w obwodzie. Ja w salonie 30m dałem dwa obwody.

gregor2
17-07-2006, 15:51
Gregor2
daj znać jakie rurki zakładałeś (śr., typ itp). Szłyszałem, że teraz Chinole robią wszystko i można się wpuścić w maliny.
U mnie ogrzewanie ma robić firma i chciałbym wiedzieć jakich materiałów mam używać oraz jak gęsto kłaść rurki (to już trochę wiem). Będę grzał PC - jak już wcześniej wspomniałem myślałem o Termoglov. Jednak się wstrzymam do wyjaśnienia. Na piętrze też mam zamiar puścić ogrzewanie w ścianach - niskotemperaturowe.
Pozdrówka[/list]

ja kupiłem Kisan. Sprzedawca w sklepie też powiedział że znane marki robią w Chinach. Kisan jest produkowany w Piasecznie. Nie znalazłem negatywnych informacji o Kisanie na forum. Poza tym ma uniwersalną rurę do podłogówki i C.W.U. tak więc unikasz kolanek.

gregor2
17-07-2006, 15:53
No tak - taka drabinka grzejna w łazienkach pewnie będzie . A co do temperatury zasilania podłogi - to przecierz tylko w wielkie mrozy . Pompy ciepła na razie odłożyłem - zakładam kondensata więc 45 C to całkiem w normie .
Napiszcie jak grubą warstwą jastrychu przykrywacie rurki i czy stosujecie kratownicę stalową > czy 5 cm wylewki wystarczy ?

u mnie jest min 6 cm. siatka zbrojąca tylko tam gdzie kominek i zbiornik na CWU.

gregor2
17-07-2006, 15:59
Czy ktos z Was przymierzał się do tego tematu?
www.ppc.best24.pl

Oferta cenowa jest interesująca choc na stronie trochę mało szczegułów.
Co wy na to?

Faktycznie ciekawa oferta, ale chyba nikt z forumowiczów nie ma jej bo w innym wątku też nikt nie odpowiedział.
Może ktoś kupi i przetestuje :wink:

zgłaszam sie na zapytanie ofertowe. :D Może ktoś zgłosi sie na kupno? :lol: Jak otrzymam od nich ofertę to ją tu przedstawię.

wicekK
17-07-2006, 21:43
Ja w kwestii PC ze strony http://www.ppc.best24.pl/ .
Oferta faktycznie ciekawa , no i firmę treba by sprawdzić .
W zasadzie temat PC sobie odpuściłem - ale zapytanie ofertowe wysłałem - może mnie przekonają .

angielka
18-07-2006, 08:07
Zapomnijcie o pompach ciepla. Wszyscy co je zalozyli teraz placza. Koszty konserwacji systemu plus pobor mocy przez pompy cyrkulacyjne stawia pod znakiem zapytania PC. To sie nijak nie oplaca i jeszcze jest w domu zimno. C.w.u. z tego nie wprodukujesz tanim kosztem Jesli komus wystarcza 18 stopni w domu to zaoszczedzi ale jesli chce miec normalnie to wtopi.
Raz na 10 lat i tak cala pompe trzeba kupic nowa jak wymiana kotla czy lodowki.

Zapomnijcie :-)

Uwielbiam jak kolejny amator tematu pisze bzdety ...

Założyłem PC dwa lata temu i nie płaczę.
Podgrzanie 270 litrów ciepłej wody do 55C kosztuje mnie złotówkę.
Zimą utrzymywałem temperaturę w domu średnio na poziomie 21,5C, a czasami do 23C (cała zimę chodziłem w domu w krótkim rękawie)

powiedz, jakiej firmy masz pompe ciepła i jeżeli to nie tajemnica - jakie poniosłeś koszty przy jej instalacji? (przymierzamy się z mężem do tej inwestycji - właściwie jesteśmy zdecydowani)

Pozdrawiam

gregor2
18-07-2006, 10:58
pytanie do osób które mają pompę ciepła. Czy potrzebne jest pozwolenie na budowę pompy czy wystarczy zgłoszenie? U mnie w gminie przebąkują o pozwoleniu. Tak czy inaczej i tak muszę składać projekt. Jak to było u was?

robud
18-07-2006, 11:15
pytanie do osób które mają pompę ciepła. Czy potrzebne jest pozwolenie na budowę pompy czy wystarczy zgłoszenie? U mnie w gminie przebąkują o pozwoleniu. Tak czy inaczej i tak muszę składać projekt. Jak to było u was?

Pozwolenie to potrzebujesz na wykonanie odwiertow pod studnie, jezeli bedziesz uzywal takiego rodzaju pc, i to pod warunkiem wykonywania chyba powyzej 25 m glebokosci (cos jeszcze jest mowa o m3 "uzywanej" wody ale nie pamietam dokladnie). Do pc z kolektorami poziomymi nic ci nie jest potrzebne od laskawych gmin/powiatow itp itd - nikogo to nie interesuje - to twoj problem by to zakopac w swojej dzialce i tyle - a to ze ktos od ciebie z gminy "chce" to chyba powstal juz urzad od korupcji.

gregor2
18-07-2006, 11:50
robud, czyli nic nie muszę zgłaszać i dawać projektów tak jak w przypadku przydomowej oczyszczalni ścieków? W gminie jak żona poszła sie zapytać to nawet nie wiedzieli co to jest. Zaczeli dopiero szukać w przepisach i zakwalifikowali to pod pozwolenie. :evil:

Heimnar
18-07-2006, 12:19
Z tego co mi wiadomo, sprawy formalne pojawiają się w dwóch przypadkach:
1. Kolektor pionowy i odwiert powyżej 30m. Zgodnie z "prawem geologiczym" (czy jakoś tak) trzeba mieć na to pozwolenie. A z tego co już się dowiedziałem o pozwolenie takie występuje w imieniu inwestora wykonawca odwiertu. Trzeba mieć projekt geologiczny. Oczywiście to kosztuje.
2. Studnie czerpne i zrzutowe - przy korzystaniu z wody o określonej ilości (już nie pamiętam jaki to limit - trzeba by zerknąć do Prawa wodnego) wymagane jest posiadanie pozwolenia wodno-prawnego, a by je uzyskać trzeba sporządzić operat wodno-prawny.
3. Do najbardziej popularnego kolektora płaskiego chyba żadnych "papierków" nie trzeba załatwiać

Ale oczywiście w punkcie 3 mogę się mylić. Nie interesowałem się tym, bo takiej opcji nie brałem w ogóle pod uwagę (za dużo ładnych drzew mam na działce :D )

gregor2
18-07-2006, 12:45
już wszystko wiem. Nawet do kolektora poziomego potrzebna jest zmiana pozwolenia na budowę, a dokładnie zmiana ogrzewania + naniesienie zmian na mapkę do celów projektowych. Normalnie bym to wszystko olał ale staram sie o dotację dla rolników na odnawialne źródła energii i potrzebuję wszystkie papierki.

robud
18-07-2006, 12:58
już wszystko wiem. Nawet do kolektora poziomego potrzebna jest zmiana pozwolenia na budowę, a dokładnie zmiana ogrzewania + naniesienie zmian na mapkę do celów projektowych. Normalnie bym to wszystko olał ale staram sie o dotację dla rolników na odnawialne źródła energii i potrzebuję wszystkie papierki.

Coz - u mnie juz troche czasu minelo, ale ja nic nikomu nie zglaszalem, bo to czym ja ogrzewam swoj dom to moj problem.
Byc moze przez ta dotacje trzeba miec wszystko na papierze, ale przez to poniesiesz wieksze koszty :(

Bonzo
18-07-2006, 13:12
już wszystko wiem. Nawet do kolektora poziomego potrzebna jest zmiana pozwolenia na budowę, a dokładnie zmiana ogrzewania + naniesienie zmian na mapkę do celów projektowych. Normalnie bym to wszystko olał ale staram sie o dotację dla rolników na odnawialne źródła energii i potrzebuję wszystkie papierki.

Gdzie Ci tak powiedzieli?? Przeciez w pozwoleniu na budowe nie masz opisu jak bedzie ogrzewany dom. Opis ten masz w projekcie a pozwolenie dostajesz na budowe domu wg zalaczonego projektu.
Ja mam pozwolenie na budowe na dom ogrzewany pompa ciepla ale na mapce do celow projektowych nie ma zaznaczonego zadnego kolektora.
To tak jakbys sobie w ogrodzie postawil 50 czy 100 lampek stojacych i je polaczyl kablem. To tez bys potrzebowal pozwolenie na budowe na wykop pod kabel?

pelsona
18-07-2006, 13:36
Witam,
Kiedyś też byłem napalony na taką pompę ciepła, ale już mi przeszło.Nie ma co się czarować, koszty ogrzewania pompą są jak widać na podobnym poziomie co ogrzewania gazem ziemnym.
Wiele ludzi ostatnio przeprosiło się z węglem lub drewnem, zwłaszcza że obecne palenie w piecach na paliwa stałe to zupęłnie nie to samo co dawniej. Wrzuca się wsad np. węgla eko-groszek raz na dwa,trzy dni a po tygodniu palenia wyrzuca garstkę popiołu.Automatyka czuwa nad wszystkim a dymu z komina nie uświadczysz (metoda zgazyfikowania). Z węglem też nie masz bezpośredniego kontaktu bo jest pakowany w worki i kiprujesz bezpośrednio do zasobnika. Koszty??-połowa tego co za gaz.
I gdzie tu jest sens i logika wchodzić w horendalnie drogie instalacje pomp ciepła bez gwarancji sukcesu (każdy ma indywidualne warunki gruntowe). Wiem że postęp jest nieuchronny i wcześniej czy później przyjdzie taki czas wykorzystywania tych niekonwencjonalnych źródeł energii, ale póki co nie mieszkamy na Księżycu i nie ma co szukać za dużo wrażeń chyba że ktoś nie ma co z pieniędzmi robić. Przepraszam wszystkich zwolenników pomp ciepła, że nie podzielam ich zdania ale póki co wybieram drewno i węgiel.
Pozdrowienia.

Heimnar
18-07-2006, 13:52
Witam,
Kiedyś też byłem napalony na taką pompę ciepła, ale już mi przeszło.Nie ma co się czarować, koszty ogrzewania pompą są jak widać na podobnym poziomie co ogrzewania gazem ziemnym.
Wiele ludzi ostatnio przeprosiło się z węglem lub drewnem, zwłaszcza że obecne palenie w piecach na paliwa stałe to zupęłnie nie to samo co dawniej. Wrzuca się wsad np. węgla eko-groszek raz na dwa,trzy dni a po tygodniu palenia wyrzuca garstkę popiołu.Automatyka czuwa nad wszystkim a dymu z komina nie uświadczysz (metoda zgazyfikowania).

Powodzenia w paleniu drewna i węgla. Nie wyciągam tu aspektu ekologicznego, bo prawdopodobnie do Ciebie nie trafi.

Ale mam pytanie - skąd pomysł, że jeżeli spalasz przy uprzedniej gazyfikacji paliwa, to nie uświadczysz dymu z komina? Toż to, za przeproszeniem, bzdura piramidalna. Dym jest jak był - owszem będzie miał mniej popiołu, sadzy i CO, ale reszta będzie bez zmian - dwutlenek węgla, tlenki siarki i azotu.

A skąd te rewelacje o kosztach ogrzewania - ktoś znajomy ma i się chwalił? Twarde dowody poproszę przeciwko PC, a nie obiegowe opinie - tych jest aż nadto.

Nie ma mnie co przepraszać (jako zwolennika PC), bo nie specjalnie trafiają do mnie takie argumenty. Decyzji nie podejmuję w ciemno - wiele rzeczy sobie przeliczyłem, kilka zweryfikowałem na podstawie doświadczeń innych ludzi (oczywiście nie przedstawicieli handlowych, bo Ci zawsze kit wciskają). I z tego wszystkiego wychodzi mi, że nie masz niestety racji.
Na pewnym poziomie komfortu użytkowania (źródło ciepła praktycznie bezobsługowe) PC jest już najtańszym wyjściem w sensie kosztów eksploatacji. Oczywiście inwestycja jest na tyle miażdżąca, że nie każdego na nią stać. Ale stwierdzenie, że koszty PC=koszty kotła gazowego, to bym włożył między bajki.

Chyba, że poprzesz to prawdziwym dowodem - miałeś (albo ktoś znajomy ma PC), jakiś inny - kocioł gazowy, sytuacje są porównywalne (dom, działka, nasłonecznienie) i jeżeli faktycznie wyszłoby jak mówisz, to przyznam Ci rację i wrócę do swoich obliczeń, szukając gdzie popełniłem błąd faworyzujący PC.

Ale dopóki pozostajemy na poziomie wiedzy ogólnej - bez żadnych konkretów - to z takimi stwierdzeniami byłbym ostrożny.

A - i żeby nie było, że staram się kogoś do PC namówić. Każdy wybiera sam. Jedni będą zadowoleni - inni nie. Czas pokaże =).

robud
18-07-2006, 14:11
Wiele ludzi ostatnio przeprosiło się z węglem lub drewnem, zwłaszcza że obecne palenie w piecach na paliwa stałe to zupęłnie nie to samo co dawniej.

Tak tak tak, szczegolnie jezeli sie spala smieci i np opony - niestety widze to po okolicy i CZUJE! kiedy nie da sie wrecz przejsc bo tak dusi i gryzie, albo kiedy na zewnatrz jest +36 st C w cieniu, a sasiad zapala w piecu i dymi, kopci i SMRODZI by zagrzac wode do kapieli, to nawet na tarasie sie nie da posiedziec, kiedy wiatr jest w moja strone.

A ogrzewanie kominkiem pomijam, bo to ABSURD!! ile przy tym pracy , czasu, pieniedzy, zdrowia trzeba stracic i wychodzi i tak DROZEJ nic ogrzewanie PC - prosty rachunek 16 mp drewna na sezon grzewczy (moze wystarczy) to koszt okolo 1800 zl - a wiec juz samo drewno przewyzsza koszty uzytkowania PC a gdzie reszta (dowozka, ciecie, rabanie, suszenie, skladowanie, noszenie, palenie, czyszczenie, dokladanie itp itd ... znam duzo lepsze i przyjemniejsze metody na spedzanie czasu)

robud
18-07-2006, 14:17
To tak jakbys sobie w ogrodzie postawil 50 czy 100 lampek stojacych i je polaczyl kablem. To tez bys potrzebowal pozwolenie na budowe na wykop pod kabel?

HOHOHO - pozwolenie na kabel to dopiero poczatek, a zieloni, sasiedzi, inne urzedy ... przeciez na budowe lotniska to nie tak latwo pozwolenie uzyskac :P

gregor2
18-07-2006, 14:58
już wszystko wiem. Nawet do kolektora poziomego potrzebna jest zmiana pozwolenia na budowę, a dokładnie zmiana ogrzewania + naniesienie zmian na mapkę do celów projektowych. Normalnie bym to wszystko olał ale staram sie o dotację dla rolników na odnawialne źródła energii i potrzebuję wszystkie papierki.

Gdzie Ci tak powiedzieli?? Przeciez w pozwoleniu na budowe nie masz opisu jak bedzie ogrzewany dom. Opis ten masz w projekcie a pozwolenie dostajesz na budowe domu wg zalaczonego projektu.
Ja mam pozwolenie na budowe na dom ogrzewany pompa ciepla ale na mapce do celow projektowych nie ma zaznaczonego zadnego kolektora.
To tak jakbys sobie w ogrodzie postawil 50 czy 100 lampek stojacych i je polaczyl kablem. To tez bys potrzebowal pozwolenie na budowe na wykop pod kabel?

w projekcie mam napisane że ogrzewanie gazowe. a na mapce jest zaznaczone przyłącze gazowe. Dlatego teraz zgodnie z prawem muszę to oficjalną drogą zmieniać. Gdyby nie dotacja to olałbym sprawę.

Jeżeli w projekcie umieściłeś pompę ciepła to musiałeś to jakoś opisać. Jeżeli tak to czy mógłbyś mi coś takiego przesłać. Właśnie staram sie jakoś sklecić projekt zamiany.

A, tak mi powiedzieli w Legionowie :cry:

gregor2
18-07-2006, 15:01
Witam,
Kiedyś też byłem napalony na taką pompę ciepła, ale już mi przeszło.Nie ma co się czarować, koszty ogrzewania pompą są jak widać na podobnym poziomie co ogrzewania gazem ziemnym.
Wiele ludzi ostatnio przeprosiło się z węglem lub drewnem, zwłaszcza że obecne palenie w piecach na paliwa stałe to zupęłnie nie to samo co dawniej. Wrzuca się wsad np. węgla eko-groszek raz na dwa,trzy dni a po tygodniu palenia wyrzuca garstkę popiołu.Automatyka czuwa nad wszystkim a dymu z komina nie uświadczysz (metoda zgazyfikowania). Z węglem też nie masz bezpośredniego kontaktu bo jest pakowany w worki i kiprujesz bezpośrednio do zasobnika. Koszty??-połowa tego co za gaz.
I gdzie tu jest sens i logika wchodzić w horendalnie drogie instalacje pomp ciepła bez gwarancji sukcesu (każdy ma indywidualne warunki gruntowe). Wiem że postęp jest nieuchronny i wcześniej czy później przyjdzie taki czas wykorzystywania tych niekonwencjonalnych źródeł energii, ale póki co nie mieszkamy na Księżycu i nie ma co szukać za dużo wrażeń chyba że ktoś nie ma co z pieniędzmi robić. Przepraszam wszystkich zwolenników pomp ciepła, że nie podzielam ich zdania ale póki co wybieram drewno i węgiel.
Pozdrowienia.

Tylko trzeba by mieć miejsce na taką kotłownie. Moi rodzice mają i pralnio-suszarnia by tam nie mogła być. Pralnia jeszcze jako tako ale suszarnia to nie. No chyba że ktoś ma tylko czarno - szare ubrania :lol:

gregor2
18-07-2006, 15:07
otrzymałem odpowiedź z ppcop:
"Cene pompy ciepła Panu wysłałem, natomiast resztę prac (projekt, wyk. kotłowni, wymiennika gruntowego itd.) powinna wycenić firma instalatorska, która wykona to zadanie. Proszę o przypomnienie mi miejsca inwestycji to postaram się polecić współpracującego z nami instalatora."

Czyli oni sprzedają tylko same pompy. :o

witekk
18-07-2006, 16:05
gregor2

widzę, że szukasz dobrej oferty pc. Rozmawiałem z ppc faktycznie sprzedają tylko pompy i może mi polecić instalatora. Ale nie o tym. W ubiegłym tygodniu ma forum mówiłeś, że wybierasz się do Jasła do Kołodzieja Termogolv. Czekam na inf. z niecierpliowścią co się dowiedziałeś ?

gregor2
18-07-2006, 16:29
tak byłem.
byłem już 2 raz. 1 raz byłem w styczniu. Teraz byłem sie przypomnieć i pogadać o szczegółach. Od razu wszystko mi wyszczególnił. To a to robię ja za tyle a wykopy mogę zrobić za 1.500 ale jeżeli wynajmie pan koparkę we własnym zakresie to wyniesie to pana ze 300 zł. Instalację robimy do kotła. Poza kotłem to już jest kotłownia i to trzeba zapytać instalatora o cenę.
Chciał mi nawet zrobić kosztorys do ARiMR i służy pomocą w ramach swoich możliwości. Jak na razie pozytywne wrażenia.

Don Pablo
18-07-2006, 19:25
holom napisał:
(...) pc Thermogolv - jakiś czs temu już ją prawie miałem w domu. (...) Ostatecznie kupiłem pc 7kw Stiebel - Eltron.


robud napisał:
Osoba ktora pisze taki post i ma 1 (slownie JEDEN) wyslany post na forum (wlasnie ten) dla mnie osobiscie brzmi jak "chamska" konkurencyjna reklama - oczywiscie nie broniac kogokolwiek i jakiejkolwiek firmy.

ja piszę:
Robud znam Holoma osobiście i zaręczam Ci że to żaden instalator, handlarz czy inny konkurent.
Znam również rzeczonego człowieka który pompę Termoglovu nabył i niestety potwierdzam to co napisał Holom.

W tym roku rozpocząłem budowę i na szczęście miałem z kim przedyskutować aspekt ogrzewania - tu serdeczne podziękowania dla Holoma (pozdrowienia dla Rudej).
Zapytacie jak ja będę grzał. Oczywiście pompą ciepła.
Rozmawiałem z Nateo, Ekontechem, Termoglovem, ClimaKomfortem, Supratermem i Stieblem.
Nateo- nie odpisywał na kilka maili, w rozmowie telefonicznej nienajlepsze wrażenie
Ekontech - polecam posta Martki: http://forum.muratordom.pl/viewtopic.php?t=67098&highlight=ekontech
Termoglov - rozmowa z Holomem i WT - użytkownikiem tejże pompy
na placu boju zostały: Clima Komfort, Stiebel-Eltron i Supraterm. Najbardziej skłaniałem się do Clima Komfortu, niestety ta cena... Rozmawiałem ze Stieblem i po przedstawieniu wyceny jestem prawie zdecydowany, jednakże czekam jeszcze na ostateczną wycenę z Supratermu.

Pozdrawiam
Don Pablo
Po przeczytaniu strasznego posta

Don Pablo
18-07-2006, 19:49
Witam,
Kiedyś też byłem napalony na taką pompę ciepła, ale już mi przeszło.Nie ma co się czarować, koszty ogrzewania pompą są jak widać na podobnym poziomie co ogrzewania gazem ziemnym.
Wiele ludzi ostatnio przeprosiło się z węglem lub drewnem, zwłaszcza że obecne palenie w piecach na paliwa stałe to zupęłnie nie to samo co dawniej. Wrzuca się wsad np. węgla eko-groszek raz na dwa,trzy dni a po tygodniu palenia wyrzuca garstkę popiołu.Automatyka czuwa nad wszystkim a dymu z komina nie uświadczysz (metoda zgazyfikowania). Z węglem też nie masz bezpośredniego kontaktu bo jest pakowany w worki i kiprujesz bezpośrednio do zasobnika. Koszty??-połowa tego co za gaz.
I gdzie tu jest sens i logika wchodzić w horendalnie drogie instalacje pomp ciepła bez gwarancji sukcesu (każdy ma indywidualne warunki gruntowe). Wiem że postęp jest nieuchronny i wcześniej czy później przyjdzie taki czas wykorzystywania tych niekonwencjonalnych źródeł energii, ale póki co nie mieszkamy na Księżycu i nie ma co szukać za dużo wrażeń chyba że ktoś nie ma co z pieniędzmi robić. Przepraszam wszystkich zwolenników pomp ciepła, że nie podzielam ich zdania ale póki co wybieram drewno i węgiel.
Pozdrowienia.

Bardzo słusznie - każdy ocenia według siebie.
Ja też kiedyś myślałem o paliwie stałym, że to niskie koszty i... niskie koszty... Ale gdzie składować paliwko? I kto podrzuci jak mnie choroba rozłoży? Albo jak będę stary i nie będę miał siły?
Dlatego wybieram pompę ciepła. Bo koszty eksploatacyjne również są niskie a w dodatku nie trzeba pilnować co by Ci w piecu nie zagasło np. jak wyłączą prąd. Oczywiście to moje argumenty a biorą się stąd że człowiek codziennie robi się starszy (dziwne nie?), niedołężnieje a gazu nie ma i nie będzie. Ogrzewanie bezobsługowe to jest to.

Pozdrawiam

agiis
18-07-2006, 19:55
ja zainstalowałam sobie z mężem pompe ciepła, wprowadzilismy się w lutym tego roku ale grzalismy już od listopada....
rachunek za prąd przyszedł w kwietniu na 1800 zł
teraz przychodzi około 150 na mc poza sezonem grzewczym, więc licząc że pompa chodziła na co 4-5 m-cy to chyba nie tak duzo, zwazywszy że to pierwszy sezon grzewczy :roll:
zobaczymy jak to będzie w nastepnej zimie ;)
Mamy IVT 7 kW, 400 m kolektora gruntowego z glikolem, domek parterowy 110 m2
:wink:

gregor2
19-07-2006, 10:08
Otrzymałem od PPC kolejnego maila odnośnie instalatora w okolicy Warszawy:

"Z okolicami Warszawy mamy spore kłopoty ponieważ firma instalacyjna z Radomia, która współpracuje z nami ma zarezerwowane terminy do końca września. Może poszuka Pan samodzielnie w okolicy Warszawy instalatora, który wykona kotłownię oraz dolny wymiennik gruntowy. My natomiast możemy podłączyć i uruchomić naszą pompę"

A co z pozostałym osprzętem jak zbiornik buforowy, kolektor poziomy, jednostka sterująca, rozdzielnia? Czy to wszystko mam kupić u konkurencji? Czy aby będzie kompatybilne? Nie podoba mi sie to podejście. Później okaże sie że nie ma gwarancji bo pompa działa tylko ten rozdzielacz jest zły, itd. Poza tym kto mi przyjedzie to naprawić? Jak dla mnie za dużo niedomówień.

Heimnar
19-07-2006, 10:15
Ja bym był ostrożny. Jak kilka niezależnych "podmiotów" będzie Ci robić to to, to tamto - to jeżeli coś sieknie - będą zwalać na drugiego. Ci od pompy powiedzą, że robotę zwalił gość od instalacji. Ten od instalacji powie, że źle dobrali, albo zamontowali pompę.

Jeśli chodzi o PC, to opowiadam się za rozwiązaniem kompleksowym: jedna umowa, jedna firma => biorą pieniądze i na nich jest skupiona cała odpowiedzialność. Oczywiście będzie to trochę drożej - ale przy takiej sumie, to już chyba niewielka różnica.

gregor2
19-07-2006, 10:15
ja zainstalowałam sobie z mężem pompe ciepła, wprowadzilismy się w lutym tego roku ale grzalismy już od listopada....
rachunek za prąd przyszedł w kwietniu na 1800 zł
teraz przychodzi około 150 na mc poza sezonem grzewczym, więc licząc że pompa chodziła na co 4-5 m-cy to chyba nie tak duzo, zwazywszy że to pierwszy sezon grzewczy :roll:
zobaczymy jak to będzie w nastepnej zimie ;)
Mamy IVT 7 kW, 400 m kolektora gruntowego z glikolem, domek parterowy 110 m2
:wink:

Agiis, a czy możesz sie podzielić informacją na temat ceny jaką zapłaciłaś za tę pompę. Wysłałem do nich zapytanie ofertowe jakiś czas temu i cisza. Jestem ciekawy ile kosztuje całość, tj. pompa, kolektory, zbiornik (ile litrów). Jakie COP ci wychodzi?

pelsona
19-07-2006, 13:00
Witam,
Odnośnie mojego wcześniejszego postu w sprawie kosztów eksploatacji kotłów na paliwa stałe odsyłam do Gazety Wyborczej z wtorku 25 kwietnia 2006r (ośmio stronnicowy dodatek "Tanie ciepło").
Przytaczane jest tam wiele argumentów i rubryk z których wynika, że roczny koszt ogrzewania 150m2 powierzchni użytkowej kotłem retortowym nowej generacji wynosi 1260 zł. W perspektywie drożejących paliw: ropy, gazu, energii elektr. ,węgiel znów wraca do łask a sprzedaż nowoczesnych kotłów węglowych stała się hitem ostatnich lat.
Wiem że przez chorobę pompy ciepła trzeba przejść jak przez koklusz, Ja na szczęście się z niej już wyleczyłem czego i Wam życzę. Najwyższy czas przestać liczyć iluzoryczne zyski i spojrzeć prawdzie prosto w oczy.
Zaoszczędzone pieniądze lepiej przeznaczyć na wykończenie domu, większy z nich będzie pożytek. Bez urazy, pozdrowienia dla Wszystkich.

godul1
19-07-2006, 15:25
Wegiel dzis jest tani może za rok tez będzie ale już za 3 lata jakiś pan JK czy inna Zyta dojda do w niosku ze trzeba obłożyc to "ekologiczne" paliowo podatkiem i sie skończy tanie grzanie. do tego co chwila słychac o planach rozpoczecia produkcji paliw silnikowych z wegla. jak myśłicie jak to wpłynie na cene tego surowca?
Krótkoterminowo opłaca się kociołek na wegiel ale w dłuzszej perspektywie jedynym rozsadnym wyjsciem jest minimalizacja strat cieplnych domu.
Co do cen pradu to te tez maja wzrosnac o około 30% po obłożeniu ich olatami za emisję zwiazanymi z przyjęciem protokołu z Kioto. Możliwe że dotkni to takze tych co maja piece na wegiel- przeciez najskuteczniej nakładac podatek na surowiec.

Heimnar
19-07-2006, 16:01
W perspektywie drożejących paliw: ropy, gazu, energii elektr. ,węgiel znów wraca do łask a sprzedaż nowoczesnych kotłów węglowych stała się hitem ostatnich lat.

Widzę tu pewną niekonsekwencję - piszesz o drożejących paliwach. Czemu według ciebie węgiel nie zdrożeje? To przecież takie samo paliwo kopalne jak ropa, czy gaz (poza tym, że trudniejsze w transporcie).

Moim skromnym zdaniem - pakowanie się w uzależnienie od jakiegokolwiek paliwa "pierwotnego" jest ryzykowne. Ryzyko jest o wiele mniejsze, gdy będziemy korzystać ze źródła energii "przetworzonej" - której najlepszym przykładem jest prąd elektryczny.
Jej cena nie będzie tak zmienna jak cena np. ropy. Bo gdy jedno z paliw zdrożeje (z różnych powodów, wyczerpanie złóż, podatki itp.) to producent, który na nim produkował prąd ma problem. Ale my nie - bo są inni producenci (a ich liczba rośnie z czasem), którzy produkują energię z innych źródeł - biomasa, wiatr. Cena prądu - regulowana przez rynek w dłuższej perspektywie czasu raczej nie zdrożeje drastycznie. Cena któregokolwiek z surowców (węgla, drewna, ropy, gazu) jak najbardziej może i moim zdaniem jest to bardzo prawdopodobne.

gregor2
19-07-2006, 16:10
ciekawe czy projekt elektrowni jądrowej powróci kiedykolwiek do łask.