PDA

Zobacz pełną wersję : POMPA CIEPŁA - spostrzeżenia, uwagi.



Strony : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 [22] 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122

am76
16-10-2008, 10:07
No tak, ale zapotrzebowanie na temperaturę w domu jest zdecydowanie niecentralne a inaczej pisząc w różnym czasie, w różnych pomieszczeniach jest zdecydowanie różne. Np: po co grzać cały czas w gabinecie jeśli się go używa 2 razy w tygodniu po 2 godziy, po co grzac w pokoju gościnnym jeśli się go używa 3 razy w roku?

Jak w takim razie mozna regulować temperaturą w różnych pomieszczeniah niezależnie?

piwopijca
16-10-2008, 10:17
No coz, chyba faktycznie lepiej odpowiednio zaprojektowac podlogowke na "stale" i zarzadac centralnie -przynajmniej dla efektywniejszej pracy PC.
Niestey zmiana pracy PC wplynie wowczas na cala instalacje i nie da rady nic z tym zrobic. Jesli chodzi o wychladzanie pomieszczen nieuzywanych to nie ryzykowalbym zbytnio, bedzie to mialo wplyw na zapotrezbowanie sasiednich pomieszczen -scianki dzialowe nie naleza do najlepszych izolatorow jak i drzwi wewnetrzne
Kiche to widze w jednym przypadku, gdy wieczorem ide siekapac a chce juz w sypialni obnizyc temp. na noc to w lazience przestaje miec 24*C i zaczyna temp. spadac rowniez -mozna liczyc chyba jedynie na bezwladnosc podlogowki

Chcialem miec pelna automatyke, w kazdym pomieszczeniu regulator i elektryczne silowniki z zaworami, ale moze lepiej zrezygnowac z tego i tylko na rozdzielaczu przeplywomierze wrzucic?
Moze jest cos co nadaje sie do podlogowki z PC co mogloby ulatwic zarzadzanie?

Pzdr.

a&zb
16-10-2008, 10:44
Kiche to widze w jednym przypadku, gdy wieczorem ide siekapac a chce juz w sypialni obnizyc temp. na noc to w lazience przestaje miec 24*C i zaczyna temp. spadac rowniez -mozna liczyc chyba jedynie na bezwladnosc podlogowki


Może po prostu dogrzać łazienkę elektrycznie, 300W grzejnik przez godzinę dziennie przez 8-9 miesięcy w roku to jakieś 35 zł rocznie, plus ew. sterownik za 20 zł jeśli kąpiesz się o stałej porze.

piwopijca
16-10-2008, 10:54
Mozna dodawac koleine urzadzenia, ale czy po to instaluje PC?
Druga kicha to fakt, ze gdy w jednym pomieszczeniu (tam gdzie jest czujnik) temp. osiagnie zadana to wylaczy PC. Wowczas w innych pokojach wylacza sie ogrzewanie rowniez -stad jakies pomysly na automatyke niezalezna -niecentralna
Tylko prosze nie dodatkowe grzejniki elektryczne :lol: :wink:

Pzdr.

am76
16-10-2008, 10:56
No tak, ale jesli wydaję 70 tyś na CO z pompą ciepła to nie specjalnie mam ochotę jeszcze coś dogrzewać. Łazienki to jest też inny problem - sezon grzewczy w nich jest dłuzszy o 2 miesiące.

Zastanawiam się czy przy tych wszelakich wadach związanych z CO straty nie bedą na tyle duże że niewiele się zaoszczędzi w porównaniau z ogrzewaniem niecentralnym na prąd. Wydaje się że sporo można zaoszczędzić ogrzewając słabiej pomieszczenia w których ciepło nie jest potrzebne w danym momencie. Dotyczy to zwłaszcza dość dużych domów w których mieszka mało ludzi.

bonetka
16-10-2008, 11:05
Piwopijco
to nie do końca tak , że wyłączy .......np. w IVT jest wpływ tego czujnika na krzywą grzewczą .......on tylko pokazuje , ze w domu jest tyle np. 20 *C i może by mniej zagrzać wodę na co. ...jest podziałka tego wpływu od 0-10 i można sobie wybrać zadawalający poziom tego wpływu. On nie działa tak jak termostat w pomieszczeniu .....to termostat odcina np. 20 *C i koniec...tu jest inaczej .

piwopijca
16-10-2008, 11:12
Wychodzi na to samo. Slabiej grzana woda do co ozacza ze do calego domu trafi ta "chlodniejsza" woda a nie tylko do poieszczen ktore nie potrzebuja juz grzania tak intensywnego. Jesli ogrzeje sie do parametrow wskazanych w krzywej to PC wylaczy sie. Dla mnie to sa wady centralnej jednostki i kombinuje co by tu jeszcze usprawnic, tyle ze brak pomyslow. Myslalem do tej pory ze silowniki zalatwiaja sprawe a tu .......klops

Pzdr.

bonetka
16-10-2008, 11:49
Nie wymyślono jeszcze nic innego jak pogodówka wspierana pokojówką . I tutaj tak jest ...właściwie ten czujnik najbardziej przydaje się gdy inne czynniki wpływają na temp. w budynku np. kominek , wiatr , goście....oczywiście na tę regul. ma wpływ tylko to pomieszczenie w którym znajduje się czujnik ( to nie jest do regulacji poszczególnych pomieszczeń tylko tego jednego - utrzymanie zad. temp + ten wpływ na k.g.) ....a podziałka jest duża i coś można wybrać żeby nas satysfakcjonowało .
nie mam go jeszcze i nie wiem ale może to są jakieś marne ułamki stopnia ....przy zakresie 1 ...więc spokojnie :) ..on tylko.. delikatnie... wpływa na krzywą ....

a&zb
16-10-2008, 12:22
Nie da się pogodzić sprzecznych interesów. Bardzo elastyczny system pozwalający szybko i niezależnie zmieniać temperaturę w poszczególnych pomieszczeniach musi być kosztowniejszy i w wykonaniu i w eksploatacji, bez względu na rozwiązanie.

Pomysł z dodatkowymi grzejnikami elektrycznymi nie jest taki głupi, bo są tanie i zupełnie niezależne od reszty układu, oczywiście oprócz kwestii przepływu ciepła pomiędzy pomieszczeniami, no ale to będzie takie samo w każdym rozwiązaniu.

Ja sobie wymyśliłem, być może głupio, że wszędzie jest podłogówka, a dodatkowo jest obieg grzejnikowy - 2 grzejniki w łazience, 1 w pralni i 1 w wiatrołapie przy drzwiach. Łazienkowe mają zainstalowane grzałki elektryczne w razie potrzeby wysuszenia czegoś szybko gdy c.o. jest wyłączone.

Jeszcze nie wiem jak to się sprawdzi, bo w sobotę będzie zainstalowany zbiornik buforowy do obiegu grzejnikowego, aby zwiększyć jego pojemność i wydłużyć cykle grzania. Elektryk też musi w końcu dotrzeć i zainstalować podlicznik, i wtedy mogę zacząć się bawić w ustawianie całego tego kłębowiska :o

1971KJ
16-10-2008, 12:32
Witam ponownie :D
tak jak pisalem wczesniej sa wykonywane odwierty u mnie pod pompe ciepla(bezplatne w celu nauki wiercenia i pokazania klijenta chcacym kupic sprzet)
avenir i mialem odwiedziny pana ktory jest przedstawicielem firmy VISSMAN w Poznaniu. Ktory chce kupic wiertnice o malej srednicy i malych gabarytach (nie wszedzie da sie wiercic ciezkim sprzetem) po krotkiej rozmowie i uruchumieniu sprzetu wymiany uwag z wlascicielem zadalem pytanie na osobnosci odnosnie pompy jaka chcem kupic GEOTHERMIE i odpowiedz
jeden wielki szok potwierdzil osadzanie sie oleju w sondach co prowadzi do
zatarcia sprezarki , ale chyba najgozej to sie wypowiadal o firmie Ochsner .
brak jakiego kolwiek serwisu i zainteresowania przedstawicieli na rynek polski,po milej pogawedzce spytalem to co mam wybrac odpowiedz

BUDERUSA pompa powietrze -woda

i co wy na to ??? :o :o

bonetka
16-10-2008, 13:14
Dziwne jest tylko to , że Pan z Viess. nie polecał swojej :)
Chciałam tylko zauważyć , że Buderus powietrze/woda to to samo co IVT powietrze/woda .............na temat powietrznych mówiliśmy...
Oschner też znamy :(
ps. ciekawe ile lat ma 1 realizacja firmy Fonko i jak się sprawuje :wink:
http://www.pompy.ciepla.info/content/view/91/133/lang,pl/
http://www.buderus.pl/files/200802141926400.Pompy%20ciep%C5%82a.pdf
od str.9

hydrol
16-10-2008, 17:10
no to jeszcze raz :D
Nie wiedziałem że buduje się rezydencje z pomieszczeniami używanymi sporadycznie , od wielkiego dzwonu , ja to nazywam pokój Św.Antoniego bo taki był u mojej babci :). Nie mam takich pomieszczeń to i ciemny jestem w zakresie ich eksploatacji.Salun u mnie to legowisko lwa :) . Mozna zakręcić zbędne pętle i zostawic jedną dyżurną. A tak już z czysto ekonomicznego punktu widzenia to nie warto w takich okazjonalnie użytkowanychj pomieszczeniach instalować jakiejkolwiek instalacji c.o. Lepiej kupić klimatyzator z inwersją , czyli w układzie pompy ciepła powietrze- powietrze lub po prostu grzejniki elektryczne . Daje słowo będzie najtaniej bo i pompa ciepła wyjdzie mniejsza
Omawiam tez pewien idealny model instalacji , gdzie jest podłogówka a ewentualne grzejniki (łazienka , garaż) są zasilane parametrami z podłogówki, bez zmieszania.
Dlaczego bez zaworów termostatycznych ? Ja wiem bo miałem : z powodu przepływu 4 razy wiekszego niz w "normalnym" c.o. po prostu szumią niemiłosiernie - tego nie da sie znieść - albo ja jestem jakis nie teges audiofilem. Poza tym podłogówka ma bezwładnośc rzędu 48 godzin , czyli tyle mija po jej wyłaczeniu zanim odczujemy tego skutki. Niestety podobnie jest w druga stronę : trzeba tyle samo ogrzewac aby odczuc skutki :( . Oczywiste zatem że w takim mułowatym układzie żadna dynamiczna regulacja czy osłabienia w cyklu dobowym nie maja sensu.
I kolejna prawda to nawet jeśli zamontujecie wszelkie dostepne na rynku wodotryski i bajery i wydacie na nie kilka kzł , to po jednym sezonie (albo i wcześniej) nikomu nie będzie sie chciało tym kręcić bo układ podłogówki ma cechy samoregulacji.
Wszystko (prawie) mozna ustalic na etapie projektu instalacji co niestety jest niedocenianą rzadkością i stanowi duży procent późniejszych niepowodzeń nadrabianych mocą sprężarki , wzrostem temp. pracy instalacji i spadkiem COP, którym jak pisali juz Wielce Szanowni Przedpiszący zupełnie nie interesują się instalatorzy. Mało tego często nawet instalatorzy o wysokim poziomie wiedzy przewymiarowują pompy ciepła aby uniknąć w przyszłości jakichkolwiek uwag że za zimno, wiedząc że psuja w ten sposób układ i skazuja na duzy spadek rocznego COP. I niekoniecznie robią to z tytułu wyższej ceny wiekszej pompy. Ale to juz inna historyjka ....

sSiwy12
16-10-2008, 18:14
Ludziki kochane! Słuchajcie hydrola bo ON 1Prawdę (w 4-ro stopniowej skali góralskiej) głosi. :oops:
Decydując się na ogrzewanie podłogowe trzeba mieć świadomość tego rozwiązania. Ma zalety i wady – z tym, że wada bezwładności może być zaletą.
Liczcie podłogówkę (rozstaw miedzy rurami) dla każdego pomieszczenia osobno mając na uwadze różnicę temperatur jaką chcecie osiągnąć miedzy pomieszczeniami. Powinniście znać swoje preferencje temperaturowe dla sypialni, łazienki, salonu itp. To są praktycznie wielkości stałe.
Dobrze zaprojektowana i wykonana podłogówka jest „samograjem”. A do takiej podłogówki jest właśnie dedykowana pompa ciepła.
Jeśli macie jakieś pomieszczenia okazjonalne np. atelier, to zaprojektujcie w nich podłogówkę na minimalne ogrzewanie, a jak przyjdzie ochota lub potrzeba artystyczna wstawcie i uruchomcie dodatkowe, niezależne od podłogówki ogrzewanie np. konwektor elektryczny.
Po co komplikować proste i skuteczne rozwiązania – nie wspomnę już o dodatkowych kosztach zbędnego „mieszania” w takim układzie.
Zanim podejmiecie decyzję, przemyślcie i przeliczcie dobrze, jakie rozwiązania będą najlepsze dla Was, a nie dla producentów, czy instalatorów. To Wasze pieniądze, i to Wy a nie Oni będziecie ponosili koszty eksploatacji „wspólnego dzieła”.

Ufffff - Pozdrawiam

am76
16-10-2008, 18:36
Ale PC to nie tylko podłogówka. To też ogrzewanie ścienne, ponoć często pół domu ludzie robią na zwykłych grzejnikach. I jak w takim przypadku podejść do sterowania centralnie/niecentralnie?

JozekM66
16-10-2008, 19:18
-15 C ? Rekord Świata ! Powinno byc około 0C , masz za mały parownik."Dobijanie" niczego nie zmieni, chyba że było za mało lub jest nieszczelność. Jaki masz wymiennik parownika? Jaki rozmiar dyszy TZR? Nie uruchamiaj pompy tylko reklamuj u dostawcy bo coś jest poważnie skopane. O COP nawet nie warto mówić :-?

Chodziło mi oczywiście o granicę prus :)

Powtarzam z uporem : dodatkowy wymiennik chroni tylko parownik, który łatwo zabezpieczyc w inny sposób. W żaden sposób nie zabezpieczy zrzutu wody do gruntu i jeśli jest żelazo w ilościach większych niż wymagania dla wody pitnej , boleśnie się o tym przekonasz. Jak wskazuje praktyka sytuacja taka nastąpi pomiedzy 24 grudnia a 6 stycznia w późnych godzinach nocnych. :P

Nie wiem jaki mam rozmiar dyszy. Sprawdziłem, dalsze dobijanie nic nie dało, wiec wróciłem do poprzednego stanu. Z tą temperaturą w parowniku, to raczej jest dużo wyższa, bo oszronienie pojawia się tylko na wlocie. Na barometrze przy wężykach pokazywało -10stopni i oczywiście 2,5 bara. Mam za mały przepływ glokolu (6 stopni róznicy 9,5/3,5), bo nie uwzględniłem tego, że glokol ma wiekszą lepkość. Przekombinowałem z oszczędnością energii. Teraz po obu stronach zamontuję pompki UPS 32-80 tak jak zalecał dostawca pompy. Teraz mam jeszcze tylko 70% mocy, ale może jak zwieksze przepływy to osiagnę to co zapewnial dostawca pompy. W sumie, to ja kupiłem tylko pompę, a uruchomienie robię we własnym zakresie przy konsultacji z dostawcą.
Mam jeszcze problem z pompą głebinową, bo potrzebuję około 8m podnoszenia przy przepływie 2500l/min. Kupiłem pompę ESPA, w której mozna zdjąć kilka stopni, co powinno obnizyć pobór prądu. Moża masz w tym temacie dobre rozwiązanie. Myslałem o przerobieniu bompy obiegowej UPS 32-80 na glebinową przez dostosowanie jej do zatopienia w studni.
Masz rację jeżeli chodzi o wymiennik zabezpieczający, ale dostawca pompy nie chciał ryzykować, a ja wymiennik zabezpieczajacy już miałem. Chciałem jego zastosować bezpośrednio do pompy, ale tez nie chcieli ryzykować twierdzac, że trudno będzie go chronić przed zamarzaniem.
Bardzo dziekuję za informacje od Ciebie, które okazaly się bardzo cenne.

bonetka
16-10-2008, 19:24
mówione było , ze najbardziej ekonomicznie to bez mieszania wszystko na jednej temp. ( możliwie najniższej ) , przecież ścienne też można zrobić na tej samej i grzejniki też tylko trzeba umieć to zrobić .....( ja nie mam ściennego ale mam grzejniki na górze i tak mam ...powyrzucałam siłowniki i pootwierałam wszystko na max. i jest ok! , mam tylko przepływomierze ....bo już bez nich dla moich Panów byłaby kaplica :) , poza tym dawno ich nie było a sama zdejmować ..trochę bym się bała ...bo później trzeba dopuszczać wody i od nowa regulować ...co prawda uparta baba jestem i czemu nie :) )
systemy z mieszaczem eksploatacyjnie są droższe i tyle .
Sterować ...przecież steruje się z PC czyli centralnie bo co to komplikować .
Ale tu jest wolna amerykanka i każdy zrobi sobie jak chce.
Starałam się pokazać ( wypowiedzi wszystkich Praktyków ) , zacytować , udowodnić np. te 5 *C .....nic więcej zrobić już się nie da ..można tylko do znudzenia powtarzać to samo ......

Am a co tzn. na zwykłych grzejnikach ? jeśli myślisz o temp .55 *C to zapomnij o małych r-kach za energię

am76
16-10-2008, 19:36
Am a co tzn. na zwykłych grzejnikach ? jeśli myślisz o temp .55 *C to zapomnij o małych r-kach za energię
No takich co się wiesza pod oknem - chyba płytowe się na to mówi. Wiem, wiem że muszą być przewymiarowane. A tak z ciekawości:
- skoro nie masz mieszaczy i rozumię że na parterze masz podłogówkę to jaką masz temperaturę zasilania ukladu? Trudno sobie wyobrazić grzejnik naścienny który rozmiarami przypomina podłogę, a samej podłogówki też chyba nie można zbyt wysoka temp. zasilać
- jak wygląda sprawa 2 taryf przy uzyciu tych grzejników?

nabial
16-10-2008, 21:29
pytanie do BONETKI
z tego co wiem, masz pompę IVT. Czy jeżeli teraz po okresie doświadczeń z użytkowania pompy IVT miałabyś kupić nową pompę, to jaką byś wybrała?
Pytanie nie jest złośliwe - mam po prostu dylemat czy wybrać Danfoss, Vaillant, Nibe, IVT czy też Viessmann. kwestia ceny jest dla mnie drugorzędna, ważniejsze są wygoda, jakość sterowania, bezawaryjność dostępność serwisu
Dzięki za wszelkie uwagi

HenoK
16-10-2008, 21:33
- jak wygląda sprawa 2 taryf przy uzyciu tych grzejników?
Wszystko zależy od tego, jaką bezwładność cieplną ma dom. Jeżeli będzie ona odpowiednio duża, to można praktycznie grzać w tańszej taryfie. Możesz poszukać doświadczenia Jeziera z wykorzystaniem ogrzewania elektrycznego w wątku http://forum.muratordom.pl/ogrzewajacy-elektrycznoscia-wystap,t14712.htm .

HenoK
16-10-2008, 21:37
Decydując się na ogrzewanie podłogowe trzeba mieć świadomość tego rozwiązania. Ma zalety i wady – z tym, że wada bezwładności może być zaletą.
Liczcie podłogówkę (rozstaw miedzy rurami) dla każdego pomieszczenia osobno mając na uwadze różnicę temperatur jaką chcecie osiągnąć miedzy pomieszczeniami. Powinniście znać swoje preferencje temperaturowe dla sypialni, łazienki, salonu itp. To są praktycznie wielkości stałe.
Dobrze zaprojektowana i wykonana podłogówka jest „samograjem”. A do takiej podłogówki jest właśnie dedykowana pompa ciepła.
Jeśli macie jakieś pomieszczenia okazjonalne np. atelier, to zaprojektujcie w nich podłogówkę na minimalne ogrzewanie, a jak przyjdzie ochota lub potrzeba artystyczna wstawcie i uruchomcie dodatkowe, niezależne od podłogówki ogrzewanie np. konwektor elektryczny.
Po co komplikować proste i skuteczne rozwiązania – nie wspomnę już o dodatkowych kosztach zbędnego „mieszania” w takim układzie.
W pełni się pod tym podpisuję :).
Dodam tylko, że jeżeli już ktoś na siłą chce precyzyjnie sterować temperaturą w każdym pomieszczeniu, to dlaczego od razu nie zainstaluje klimatyzacji precyzyjnej. Ona załatwi wszystko : stałą temperaturę oraz wilgotność powietrza.
Sposobem na szybkie ogrzanie pomieszczenia są promienniki podczerwieni.
W dużym domu sporadycznie wykorzystywanym można więc zainstalować ogrzewanie podłogowe, które będzie utrzymywała stałą, ale odpowiednio nizszą temperaturę, np. 16 st. C, a dodatkowo zainstalować takie grzejniki promiennikowe, które w kilka minut doprowadzą temperaturę w pomieszczeniu do właściwego poziomu.

hydrol
16-10-2008, 22:36
Mam jeszcze problem z pompą głebinową, bo potrzebuję około 8m podnoszenia przy przepływie 2500l/min. Kupiłem pompę ESPA, w której mozna zdjąć kilka stopni, co powinno obnizyć pobór prądu. Moża masz w tym temacie dobre rozwiązanie. Myslałem o przerobieniu bompy obiegowej UPS 32-80 na glebinową przez dostosowanie jej do zatopienia w studni.
Masz rację jeżeli chodzi o wymiennik zabezpieczający, ale dostawca pompy nie chciał ryzykować, a ja wymiennik zabezpieczajacy już miałem. Chciałem jego zastosować bezpośrednio do pompy, ale tez nie chcieli ryzykować twierdzac, że trudno będzie go chronić przed zamarzaniem.
Bardzo dziekuję za informacje od Ciebie, które okazaly się bardzo cenne.
nie potzrebujesz pompy głębinowej o wysokości podnioszenia 8m tylko pompe samozasysającą do głębokości 8m 8) , to jest różnica. Polecam WZ750 - tanie, proste,niezawodne i sprawdzone. Cena taka że jakby co to na złom bez żalu i drgnienia serca.
Zabezpieczenie wymiennika przed zamarzaniem jest banalnie proste, ale parowanie musi być powyżej O C ! W tym celu montuje się czyjnik przepływu, który załącza sprężarke dopiero po uruchomieniu przepływu wody zes tudni i wyłącza gdyby ta pompa przestała tłoczyć. Dodatkowo dodaje się termostat z nastawą np +1 C ( np. taki do odmrażania rynien) , który zadziała jakby wymiennik się zamulił i spadło parowanie. W Twoim niecodziennym przypadku dodatkowy wymiennik uratował urządzie bo przy takim babolu dawno byś miał wszystko rozsadzone. Podaj jakieś szczegóły wymienników, sprężarki i co tam jeszce odczytasz to konsylium postawi diagnozę.
Czy serwisant ustawiał przegrzanie zaworem termostatycznym? Czy wiesz ile ono wynosi?
resztę napisałem na priva

HenoK
17-10-2008, 08:40
Mam jeszcze problem z pompą głebinową, bo potrzebuję około 8m podnoszenia przy przepływie 2500l/min. Kupiłem pompę ESPA, w której mozna zdjąć kilka stopni, co powinno obnizyć pobór prądu. Moża masz w tym temacie dobre rozwiązanie. Myslałem o przerobieniu bompy obiegowej UPS 32-80 na glebinową przez dostosowanie jej do zatopienia w studni.
nie potzrebujesz pompy głębinowej o wysokości podnioszenia 8m tylko pompe samozasysającą do głębokości 8m 8) , to jest różnica. Polecam WZ750 - tanie, proste,niezawodne i sprawdzone.
Pompa WZ750 pobiera 750W. Dla porównania UPS 32-80 do 240W, zaś np. 25-60 pobiera max 100W (taka mam u siebie zainstalowaną). Przy pompie ciepła o mocy grzewczej 13-14kW nie jest to może wiele, ale na końcowym COP całej instalacji z pewnoscią odbija się negatywnie. To co zyskujemy na wyższej temperaturze dolnego źródła tracimy przez zastosowanie energochłonnej pompy :(.

wit74
17-10-2008, 11:16
Wit ...przecież wspominałam , ze tak jest w instrukcji 7-10 dT ale też znalazłam argumenty " za" 5*C i tu powklejałam ( wcześniej, i jedna z nich jest wypowiedzią Szefa Firmy Hubomag/ Pamar a to mądry Pan który robi PC ...poczytaj ). Skąd laik ma wiedzieć ..przecież nie sprawdzi bo nie ma chociażby ciepłomierza .
Ale mamy tu przecież naszego Guru Hydrolka :D i skoro On mówi a ma lata praktyki to tak jest . Henoczek też to potwierdza a Siwy chyba będzie też tak uprzejmy i się wypowie .
Jeszcze jedno ..nie wiem ale jakim trzeba być fachowcem skoro oni nie wiedzą czy są 3 biegi czy 4 ( są tylko 3 !) i na jakim jest ustawiona fabrycznie ..mało tego ale pełna instalacja to łącznie z tak zwaną nadbudową i tu jest ta pompa obiegowa zewnętrzna i to jest ich OBOWIĄZEK ustawić dobrze wszystko bo ona należy do PC i do instalacji chyba , ze jej nie ma ( tylko wtedy gdy min. przepływ jest odpowiedni [70%]nominalnego to wtedy wystarczy ta wewnętrzna ) .
W środku PC jest taka pompka ( pisałam o niej i że u mnie na 3 biegu )
http://www.swistak.pl/aukcje/3202070,Pompa-Wilo-Star-RS-25-6-130-1230-V-50-Hz.html#a_foto

Hej

Oczywisciie wszystko czytałem, przyjąłem i co się dało to sprawdziłem. Wiem już,że ekonomiczniej jest dt 5C. Już wiem,że nie mam tyle, wiem tez ,że to było liczone na wyżej bo około 6,6C.Ale skoro tak było liczone byłem ciekaw czy to jest gorsze rozwiąznanie niż dla dt niższej. Też częściowo już to wiem. Dziękuje wszystkim.
Wiem, też ,że instalacja i podłogowka powinna być " samograjem", bo powinna być policzona i dobrana, i niby była,ale.....cos nie gra jeszcze, tak jakbym chciał.
No zobaczymy.

Pozdrawiam

grzegorz961
17-10-2008, 13:34
chcialem jeszcze wrocic do tematu dofinansowania. Dowiaduje sie ze jest boom na systemy solarne i pompy ciepła w bud uzytecz publicznej ze wzgledu na dofinansowanie z gmin nawet do 70%. czy wiecie cos wiecj moze>? czy ktos to potwierdza?
i jak to wygladac bedzie teraz w kryzysie finansowym i ograniczeniu kredytow?

TypeR
17-10-2008, 14:03
Witam,
potrzebuję Waszej porady. Zleciłem wykoanie projektu ogrzewania podłogowego i nie jestem pewien jego wyników.

Link - strony projektu (http://www.suwary.com.pl/it/podlogowka.pdf)

Czy nie wyszło zbyt optymistycznie zapotrzebowanie (8 Kw), czy mimo wszystko nie powinienem zagęścić pętli ogrzewania z tych 20 cm na 15 cm?

Będę wdzięczny za uwagi.
Pozdrawiam - Daniel

a&zb
17-10-2008, 14:56
Witam,
potrzebuję Waszej porady. Zleciłem wykoanie projektu ogrzewania podłogowego i nie jestem pewien jego wyników.

Link - strony projektu (http://www.suwary.com.pl/it/podlogowka.pdf)

Czy nie wyszło zbyt optymistycznie zapotrzebowanie (8 Kw), czy mimo wszystko nie powinienem zagęścić pętli ogrzewania z tych 20 cm na 15 cm?

Będę wdzięczny za uwagi.
Pozdrawiam - Daniel

Brakuje danych nt pozostałych przegród - podłogi na gruncie, dachu, okien i drzwi - jaką mają powierzchnię i jakie U. Bez tego trudno ocenić czy zapotrzebowanie na moc jest dobrze policzone. 48W/m2 w przypadku przyzwoicie ocieplonego domu, piętrowego na planie niemal kwadratu - to nie jest szczególnie dziwny wynik - tak na oko.

TypeR
17-10-2008, 15:18
Witam,
potrzebuję Waszej porady. Zleciłem wykoanie projektu ogrzewania podłogowego i nie jestem pewien jego wyników.

Link - strony projektu (http://www.suwary.com.pl/it/podlogowka.pdf)

Czy nie wyszło zbyt optymistycznie zapotrzebowanie (8 Kw), czy mimo wszystko nie powinienem zagęścić pętli ogrzewania z tych 20 cm na 15 cm?

Będę wdzięczny za uwagi.
Pozdrawiam - Daniel

Brakuje danych nt pozostałych przegród - podłogi na gruncie, dachu, okien i drzwi - jaką mają powierzchnię i jakie U. Bez tego trudno ocenić czy zapotrzebowanie na moc jest dobrze policzone. 48W/m2 w przypadku przyzwoicie ocieplonego domu, piętrowego na planie niemal kwadratu - to nie jest szczególnie dziwny wynik - tak na oko.

Już uzupełniam:
Pomieszczenia (http://www.suwary.com.pl/it/pomieszczenia.jpg)
Przegrody (http://www.suwary.com.pl/it/przegrody.jpg)

hydrol
17-10-2008, 16:04
projekt marny, parametry obliczeniowe jak dla grzejników a propozycja zastosowania bufora do podłogówki kompletnie kompromituje fachowośc projektanta.Przepraszam za szczerość :(

terplace
17-10-2008, 18:16
Witam,
potrzebuję Waszej porady. Zleciłem wykoanie projektu ogrzewania podłogowego i nie jestem pewien jego wyników.

Link - strony projektu (http://www.suwary.com.pl/it/podlogowka.pdf)

Czy nie wyszło zbyt optymistycznie zapotrzebowanie (8 Kw), czy mimo wszystko nie powinienem zagęścić pętli ogrzewania z tych 20 cm na 15 cm?

Będę wdzięczny za uwagi.
Pozdrawiam - Daniel

Całkowity strumień wody w instalacji jakby nie z tego projektu.

wit74
17-10-2008, 19:53
garaż może pożreć całe ciepło z pompy ciepła ! Przykręć maksymalnie albo nawet zamknij , a jeśli ma więcej niz jedna pętle to zamknij pozostałe. W garażu lepiej zamontowac grzejnik - spełni swoja rolę a nie stanowi takiego zagrożenia dla zaburzenia bilansu.
Najlepszym sposobem na regulacje instalacji podłogowej jest jej wykonanie w pętlach identycznej długości. Dla średnicy 16 mm jest top maks 80 m. Nie montuje żadnych bajerów, regulatorów , przepływomierzy bo to dodatkowe opory. Jedyna wadą takiego rozwiązanie jest , ża czasem jedna pętla ogrzewa dwa pomieszczenia ponieważ obsługuje ok 8-10 m kwadratowych. Ale nie widze w tym żadnego kłopotu :o

Proszę o radę.
Zrobiłem jak zasugerowałeś.Rozdzielacz w garażu wył, instalator skręcił do połowy zawór przed rozdzielaczem w domu na parterze.Miało to pomóc w skierowaniu ciepła w górne partie domu.Tymczasem ja mam: dół 23,1C a u góry 19,8C pomieszczenie na półpiętrze ( z osobnym rozdzielaczem), łazienka19,9C i reszta pomieszczeń około 20C.Co dzieje się z ciepłem? Rozdzielacze u góry w trakcie działania pompy na CO mają około 30-31C.Więc tam temp dochodzi.

Pozdr

HenoK
17-10-2008, 21:37
Proszę o radę.
Zrobiłem jak zasugerowałeś.Rozdzielacz w garażu wył, instalator skręcił do połowy zawór przed rozdzielaczem w domu na parterze.Miało to pomóc w skierowaniu ciepła w górne partie domu.Tymczasem ja mam: dół 23,1C a u góry 19,8C pomieszczenie na półpiętrze ( z osobnym rozdzielaczem), łazienka19,9C i reszta pomieszczeń około 20C.Co dzieje się z ciepłem? Rozdzielacze u góry w trakcie działania pompy na CO mają około 30-31C.Więc tam temp dochodzi.
Czy instalacja jest dobrze odpowietrzona ? Warto to sprawdzić, zanim rozpocznie się szukanie innych przyczyn :).

Arek-L
17-10-2008, 22:47
Taka wolna uwaga dla takich , jak ja (znaczy szukających i dokonujących wyboru): najgorsze w tym całym interesie jest wybranie instalatora; sprzęt rzecz wtórna (i tak większość chodzi na 2-3 rodzajach sprężarek: Misimisi, Copeland i co tam jeszcze): mało która firma pyta o takie drobne szczegóły, jak zapotrzebowanie na ciepło, z czego zbudowane, co z wentylacją, oknami itp. Czyli większość, mogłoby to sugerować, "jedzie" na założeniach podręcznikowych (dzisiejsze domy to mają koło 50W/m2). I tak sobie liczą...... A wg mnie poważniej wygląda, chociaż na początku firma, która interesuje się szczegółami (inna kwestia, czy to potem wykorzysta).

Arek-L
17-10-2008, 22:50
Taka wolna uwaga dla takich , jak ja (znaczy szukających i dokonujących wyboru): najgorsze w tym całym interesie jest wybranie instalatora; sprzęt rzecz wtórna (i tak większość chodzi na 2-3 rodzajach sprężarek: Misimisi, Copeland i co tam jeszcze): mało która firma pyta o takie drobne szczegóły, jak zapotrzebowanie na ciepło, z czego zbudowane, co z wentylacją, oknami itp. Czyli większość, mogłoby to sugerować, "jedzie" na założeniach podręcznikowych (dzisiejsze domy to mają koło 50W/m2). I tak sobie liczą...... A wg mnie poważniej wygląda, chociaż na początku firma, która interesuje się szczegółami (inna kwestia, czy to potem wykorzysta).

Arek-L
17-10-2008, 22:52
Taka wolna uwaga dla takich , jak ja (znaczy szukających i dokonujących wyboru): najgorsze w tym całym interesie jest wybranie instalatora; sprzęt rzecz wtórna (i tak większość chodzi na 2-3 rodzajach sprężarek: Misimisi, Copeland i co tam jeszcze): mało która firma pyta o takie drobne szczegóły, jak zapotrzebowanie na ciepło, z czego zbudowane, co z wentylacją, oknami itp. Czyli większość, mogłoby to sugerować, "jedzie" na założeniach podręcznikowych (dzisiejsze domy to mają koło 50W/m2). I tak sobie liczą...... A wg mnie poważniej wygląda, chociaż na początku firma, która interesuje się szczegółami (inna kwestia, czy to potem wykorzysta).

Sasha
18-10-2008, 01:01
cześć

uruchomiłem swoją PC w trybie wygrzewania jastrychu - program taki :)
PC osiągnęła temp na powrocie bez grzałek 45 st - dom 220 m2 tylko podłogówka

pompa 10,2 kW zaraportowała błąd - nie jest w stanie rozgrzać jastrychu powyżej tej wartości bez grzałek. Mój instalator twierdzi że wynik jest bardzo przyzwoity i biorąc pod uwagę ilość betonu to PC sprawuje się świetnie.

Prawda li to? Jak to było u was?

wit74
18-10-2008, 09:39
Proszę o radę.
Zrobiłem jak zasugerowałeś.Rozdzielacz w garażu wył, instalator skręcił do połowy zawór przed rozdzielaczem w domu na parterze.Miało to pomóc w skierowaniu ciepła w górne partie domu.Tymczasem ja mam: dół 23,1C a u góry 19,8C pomieszczenie na półpiętrze ( z osobnym rozdzielaczem), łazienka19,9C i reszta pomieszczeń około 20C.Co dzieje się z ciepłem? Rozdzielacze u góry w trakcie działania pompy na CO mają około 30-31C.Więc tam temp dochodzi.
Czy instalacja jest dobrze odpowietrzona ? Warto to sprawdzić, zanim rozpocznie się szukanie innych przyczyn :).

HenoK
Może jeszcze nie do końca,nie wiem. Po ostatniej wizycie moich "doradców" odpowietrzam ją 2 razy dziennie.
W tej chwili na dwóch rozdzielaczach przy próbie opowietrzenia popłynęła woda, w trzecim był lekki syk, ale woda natychmiast popłynęła.Temp na rozdzielaczach( szyna zasilająca) równo 35C, wszędzie. Ale po nocy temp u dołu 22,7 a ugóry już 19,3C i 20C. :(

TypeR
18-10-2008, 09:40
projekt marny, parametry obliczeniowe jak dla grzejników a propozycja zastosowania bufora do podłogówki kompletnie kompromituje fachowośc projektanta.Przepraszam za szczerość :(

Witam,
no to dałeś mi teraz do myślenia, bo mnie wydawało się że ten bufor to tak jak przy Ziriusie M2, którego chcę kupić.

Chyba zdam się na doświadczenie hydraulika, zresztą zobaczymy co on powie na ten projekt.
Daniel

androzek
18-10-2008, 09:44
cześć

uruchomiłem swoją PC w trybie wygrzewania jastrychu - program taki :)
PC osiągnęła temp na powrocie bez grzałek 45 st - dom 220 m2 tylko podłogówka

pompa 10,2 kW zaraportowała błąd - nie jest w stanie rozgrzać jastrychu powyżej tej wartości bez grzałek. Mój instalator twierdzi że wynik jest bardzo przyzwoity i biorąc pod uwagę ilość betonu to PC sprawuje się świetnie.

Prawda li to? Jak to było u was?

Nie sprawdzałem jaką masz pompę ale moja Nibe 1240 po włączeniu automatycznego wygrzewania jastrychu ( 223 m2 ) zrobiła to bez problemu i bez dziwnych raportów.W domu było jak w saunie.Pomiar wilgotności jastrychu przed położeniem parkietu ( 2-warstwowy 11 mm) wykazał prawidłową wartośc wilgotności.

hydrol
18-10-2008, 10:01
projekt marny, parametry obliczeniowe jak dla grzejników a propozycja zastosowania bufora do podłogówki kompletnie kompromituje fachowośc projektanta.Przepraszam za szczerość :(

Witam,
no to dałeś mi teraz do myślenia, bo mnie wydawało się że ten bufor to tak jak przy Ziriusie M2, którego chcę kupić.

Chyba zdam się na doświadczenie hydraulika, zresztą zobaczymy co on powie na ten projekt.
Daniel
E to co innego, a jak ma działać ten Zurius bez bufora , który jest jego zasadniczym elementem ? Zresztą to nawet nie bufor a raczej wymiennik pojemnościowy, konwekcyjny. Bufor to baniak mający zwiększyc pojemnośc wodną i bezwładnośc instalacji. Chodziło mi wyłącznie o to że bezwładność podłogówki jest tak wielka ,że żaden bufor nie jest potrzebny do jej zwiększania. Zirius jest zaprojektowany na wyższe temperatury pracy c.o. ze względu na jednoczesne przygotowanie ciepłej wody - wady tego rozwiązania były juz dyskutowane.
Hydraulikowi każdy projekt pasuje :D :D :D :D :D

Sasha
18-10-2008, 13:08
cześć

uruchomiłem swoją PC w trybie wygrzewania jastrychu - program taki :)
PC osiągnęła temp na powrocie bez grzałek 45 st - dom 220 m2 tylko podłogówka

pompa 10,2 kW zaraportowała błąd - nie jest w stanie rozgrzać jastrychu powyżej tej wartości bez grzałek. Mój instalator twierdzi że wynik jest bardzo przyzwoity i biorąc pod uwagę ilość betonu to PC sprawuje się świetnie.

Prawda li to? Jak to było u was?

Nie sprawdzałem jaką masz pompę ale moja Nibe 1240 po włączeniu automatycznego wygrzewania jastrychu ( 223 m2 ) zrobiła to bez problemu i bez dziwnych raportów.W domu było jak w saunie.Pomiar wilgotności jastrychu przed położeniem parkietu ( 2-warstwowy 11 mm) wykazał prawidłową wartośc wilgotności.

Jasne, tylko że automatyczny program wykorzystuje grzałki więc nie dostałeś żadnego komunikatu :) Mam PC Alpha InnoTech - we wszystkich zestawieniach wypadają porównywalnie z delikatnym wskazaniem na Alpha :)

oopl
18-10-2008, 13:30
Ile może kosztowac projekt podłogówki, razem około 220m ?
Znacie kogoś kto profesjonalnie zrobi taki projekt, firma ???

Sasha
18-10-2008, 13:36
Ile może kosztowac projekt podłogówki, razem około 220m ?
Znacie kogoś kto profesjonalnie zrobi taki projekt, firma ???

równe kawałki rury od 90 do 100 mb. resztę da się policzyć

już!

możesz mi piwo postawić :)) bo będziesz miał bardzo profesjonalnie zaprojektowaną podłogówkę

oopl
18-10-2008, 16:49
Pytałem poważnie, miałem już wyliczenia i każde jest inne, rozbieżnosci są takie że szukam profesjonalisty, może jest na Forum ktoś kto zrobi to dobrze?
proszę o kontakt

Sasha
18-10-2008, 16:57
dla mnie projekt robił gość z firmy Kisan.

projekt wyglądał ok - niestety miał jedną wadę - na budowie okazało się że jest bez sensu i został poprawiony.

Ważne są dwie rzeczy: równe pętle i odległości pomiędzy rurkami.
Jak nie wiesz daj wszędzie rurki co 10-12 cm i po sprawie. Najwyżej będziesz sobie regulował temp na pętlach

hydrol
18-10-2008, 18:16
Ile może kosztowac projekt podłogówki, razem około 220m ?
Znacie kogoś kto profesjonalnie zrobi taki projekt, firma ???

równe kawałki rury od 90 do 100 mb. resztę da się policzyć

już!

możesz mi piwo postawić :)) bo będziesz miał bardzo profesjonalnie zaprojektowaną podłogówkę
doprecyzowując ten rozsądny przepis :
jeśli średnica 16 mm to pętle o długości 80m
jeśli średnica 20 mm to pętle o długości 120 m
Oczywiście wszystko można precyzyjnie policzyć, programy są dostępne free w internecie , ale w tak małych i mało skomplikowanych obiektach można wykorzystać przepis bez ryzyka popełnienia błędu , choć z punktu widzenia inwestora-laika lepiej jeśli jest projekt.
Niestety nawet najlpeszy projekt nie uwzględnia aranżacji , zmian umeblowania co ma istotny wpływ na działanie podłogówki. W tym aspekice przedstawiony przepis góruje nad projektem, bo wszystko sie zmienia w trakcie , a pewien nadmiar w podłogówce daje możliwośc bezbolesnych zmian.

sluza
18-10-2008, 21:22
Proszę o radę.
Zrobiłem jak zasugerowałeś.Rozdzielacz w garażu wył, instalator skręcił do połowy zawór przed rozdzielaczem w domu na parterze.Miało to pomóc w skierowaniu ciepła w górne partie domu.Tymczasem ja mam: dół 23,1C a u góry 19,8C pomieszczenie na półpiętrze ( z osobnym rozdzielaczem), łazienka19,9C i reszta pomieszczeń około 20C.Co dzieje się z ciepłem? Rozdzielacze u góry w trakcie działania pompy na CO mają około 30-31C.Więc tam temp dochodzi.
Czy instalacja jest dobrze odpowietrzona ? Warto to sprawdzić, zanim rozpocznie się szukanie innych przyczyn :).

HenoK
Może jeszcze nie do końca,nie wiem. Po ostatniej wizycie moich "doradców" odpowietrzam ją 2 razy dziennie.
W tej chwili na dwóch rozdzielaczach przy próbie opowietrzenia popłynęła woda, w trzecim był lekki syk, ale woda natychmiast popłynęła.Temp na rozdzielaczach( szyna zasilająca) równo 35C, wszędzie. Ale po nocy temp u dołu 22,7 a ugóry już 19,3C i 20C. :(

nie wniknąłem nazbyt w twój problem, ale od siebie mogę jeszcze zasugerować sprawdzenie filtra zanieczyszczeń czy nie stawia za dużych oporów, czyli sprawdzić czy czysty (jeśli masz?!!!!)

hydrol
19-10-2008, 11:13
w czasie odpowietrzania wyłączaj pompę obiegową lub zamykaj kolektor zasilenia odpowietrzanego obwodu. Porównaj temperatury powrotów ( zasilenia przecież zawsze są takie same :D ) i przydław te na których temperatury powrotów są wyższe .

wit74
19-10-2008, 17:54
Jeśli chodzi o filtry, to czyściłem je 6 dni temu.Było co czyścić rzeczywiście :)


w czasie odpowietrzania wyłączaj pompę obiegową lub zamykaj kolektor zasilenia odpowietrzanego obwodu. Porównaj temperatury powrotów ( zasilenia przecież zawsze są takie same :D ) i przydław te na których temperatury powrotów są wyższe .

Czy kolektor zasilania to jest konkretny rozdzielacz lub bardziej laicko, szyna zasilająca w rozdzielaczu? Jeśli tak to w ten sposób nie robiłem....
Przydławiać konkretne pętle powrotów czy cały rozdzielacz? Aktualnie przydławiłem( zamknąłem) cały rozdzielacz powrotny w garazu i do połowy rozdzielacz na parterze.Nic się nie zmieniło, prócz tego ,że dT wzrosła z 8,2 do 9C

hydrol
19-10-2008, 18:15
tak, ta szyna ,rozdzielacz czy inaczej kolektor :)
Zawór odcinający ma bardzo nieliniową charakterystykę co oznacza że zamkniecie go do połowy w niewielkim stopniu zmienia przepływ. To marne narzędzie regulacji bo dopiero pod sam koniec , czyli przed samym zamknieciem zaczyna istotnie zmieniać przepływ. Zawory regulacyjne mają charakterystykę logarytmiczną.
Tak, spróbuj zmierzyć temperatury powrotów każdej pętli i ustawić tak aby były bardzo zblizone - tu właśnie widac jak wiele problemów ginie przy wykonaniu instalacji z identycznych pętli.
Garaż odetnij zupełnie a zawory w przegrzewanych pomieszczeniach zamknij do 1/4 - aż usłyszysz lekki szum.
Pompa c.o. na III biegu ?

wit74
19-10-2008, 22:09
Tak , jest na III biegu.Gdy była na II, dT była o prawie 2 C wyższa. Resztę zacznę ustawiać jak napisałeś. Dzięki. opisze za 2-3 dni co uzyskałem

HenoK
20-10-2008, 07:56
Dlatego upieram się aby instalację wykonac przy minimalnej ilości elementów dławiących ( zawory regulacyjne, rotametry i podobne wodotryski) bo to psuje sprawność instalacji - czyli wymaga większej pracy pompy obiegowej.W swojej instalacji wywaliłem umieszczony tam pierwotnie zawór zwrotny. Od razu zwiększył się przepływ i tym samym zmniejszyła różnica pomiędzy zasilaniem i powrotem.

wit74
20-10-2008, 10:59
Dlatego upieram się aby instalację wykonac przy minimalnej ilości elementów dławiących ( zawory regulacyjne, rotametry i podobne wodotryski) bo to psuje sprawność instalacji - czyli wymaga większej pracy pompy obiegowej.W swojej instalacji wywaliłem umieszczony tam pierwotnie zawór zwrotny. Od razu zwiększył się przepływ i tym samym zmniejszyła różnica pomiędzy zasilaniem i powrotem.
Zawór zwrotny to np: ten w rozdzielaczu, do ktorego dochodza petle powrotu z CO? :D .Jakoś tak nie fachowo brzmię.....ale ja tylko tak zrozumiem :)

HenoK
20-10-2008, 11:50
Zawór zwrotny to np: ten w rozdzielaczu, do ktorego dochodza petle powrotu z CO? :D .Jakoś tak nie fachowo brzmię.....ale ja tylko tak zrozumiem :)
Tak wygląda :
http://i91.twenga.com/9/tp/49/97/4193896332715134997b.png

wit74
20-10-2008, 12:54
No , teraz już wiem, nie mam zaworu zwrotnego u siebie

hydrol
20-10-2008, 14:46
jeśłi pompa obsługuje raz obieg c.o. a raz c.w.u to te dwa zawory zwrotne są niezbedne. Jeśli samo c.o. to żaden zwrotny nie jest potrzebny. Takie jak na zdjęciu tez miałem ale nie polecam bo plastikowa oś po której przesuwa sie grzybek sie wypiłuje i zawór sie zawiesi w stanie ciagłego otwarcia. Jeśli kupowac to takie z matalowymi bebechami albo samodzielnie przerobić :)

grzegorz961
20-10-2008, 17:14
nie wiem czy czytaliscie ale warto:
http://www.budujemydom.pl/artykuly/649_jak_budowac_-_to_z_pompa/2/

bonetka
20-10-2008, 18:00
Hej Skarbeczki :)
no a ja mam pytanie
W IVT są 3 takie czujniki : GT1 pokazujący kiedy włączy się PC ( jak spadnie poniżej tej wartości ) i w nawiasie aktualna ..obie to temp. powrotu . np. 17,4 ( 22,9 ) i jeszcze GT8 i GT9 . pierwszy to wyjście na co w trybie cwu ...drugi to powrót ...też w trybie cwu. Ale przecież PC nie zawsze przygotowuje cwu ( wtedy jest wyższa temp. ) ...
Między tymi czujnikami ( zasilenie i powrót GT8 i GT9 ) powinna być różnica ...i chodzi o to , ze u mnie nie ma i mało tego powrót przewyższa zasilenie o 0,3*C ......i co ? ..........
Nie przyglądałam się aż tak tylko teraz się przyjrzałam i .....są takie kwiateczki:) wyczyściłam filtr ( naparsteczek był trochę brudny ) , wzięłam pompę zewnętrzną na 2 ( była na 3 ) a pompę w PC ( ogrzewanej wody) na 2 Była na 3 ...jest tak samo ...i co ?
podejrzewam też ,że zakładając siłowniki Oni zrezygnowali z precyzyjnego ustawiania przepływów ( jedna pętla krótsza ale tak brudny jest rotametr , że nie widać.. powinien być ustawiony na więcej niż 1,5 ,chyba ? )
chociaż mam ciepło .

Wit :) nie martw się jakoś to będzie , najważniejsze ,że wszyscy chcą pomóc :D Ty masz w jedną ja mam w drugą .....damy sobie radę :)

ps. ja mam tyle na powrocie 17,4 dziś na zewnątrz 13,4 temp. 24*C w domu . Nabiał trudne pytania zadajesz :) .......jaką ? musiałabym się zastanowić .może Vaillant.? ..jeśli chodzi o legionnllę to ( 70 *C cwu z grzałkami! ), 3 czasy ..trochę drogi moduł internet 2200 , prawie bezgłośna , fajny ma ten bilans energii ( wykres) .......trzeba by się przyjrzeć , nie zastanawiałam się , porównać je wszystkie ...nie wiem , czy ma własną krzywą grzania np. , czy automatycz. zmienia czas z zimowego na letni ..oczywiście COP ich wszystkich to na początku trzeba porównać

a&zb
20-10-2008, 20:11
Między tymi czujnikami ( zasilenie i powrót GT8 i GT9 ) powinna być różnica ...i chodzi o to , ze u mnie nie ma i mało tego powrót przewyższa zasilenie o 0,3*C ......i co ? ..........

Powinna być jak pompa pracuje i chyba wtedy jest? Te czujniki dzieli od siebie jedynie wymiennik ciepła. Od momentu końca cyklu grzania różnica temperatur będzie maleć w miarę wychładzania się wymiennika, co powinno następować szybko bo w końcu konstrukcja ww zakłada jak najefektywniejszą wymianę ciepła. Wyższa temperatura na powrocie może wynikać z wpływu zbiornika cwu, który ma temperaturę wyższą, od strony zasilania jest odcięty przez zawór trójdrogowy ale od strony powrotu nie. Tyle zrozumiałem ze schematu, którego do końca nadal nie rozumiem i w końcu opublikuję żądając wyjaśnień :wink:

Bonetko, Ty masz GT4 czy wszystko na jednym obiegu?

bonetka
20-10-2008, 20:25
A&zb :) dziękuję , ze się odezwałeś ...nie mam mieszacza czyli GT4 wszystko jest na jednym obiegu .
Mam prośbę .....wejdż w K2 i tam w 3 przeczytaj ..jakie jest G1 ...i jakie GT8 i GT9 ..trzeba aby wtedy jak jest brak zapotrzebowania na ciepło ....np.po pracy . i w środku mniej więcej i tuż przed włączeniem ( dogrzaniem co. ) wtedy byłoby wiadomo i jak to GT9 odnosi się do GT1 .......oczywiście nie mówimy o trybie stricte cwu ..wtedy one bardzo wzrastają i wtedy jest ta różnica prawidłowa około 5 *C ...( ale sprawdź jak jest u Ciebie i tu )

jeszcze jedno pompa ogrzewanej wody pracuje zawsze ( chyba , ze instalator zmieni bo jest obejście i tam można wybrać albo tak albo tak ) i zewnętrzna tez zawsze tzn. cały czas
nie lubię jak czegoś nie wiem albo nie wiem dlaczego tak a nie inaczej ..
gdyby napisane było po polsku to człowiek by się nie zastanawiał dobrze czy żle a tak ........

teraz np. GT1 i GT8 i GT9 jest identyczne 24,6 ....włączenia 18,6
nie grzeje cwu bo do g. 22 mam wyłączone ....cofnę pompy tak jak były na 3 i też zobaczę co jest i jak

a&zb
20-10-2008, 21:50
Mam prośbę .....wejdż w K2 i tam w 3 przeczytaj ..jakie jest G1 ...i jakie GT8 i GT9 ..trzeba aby wtedy jak jest brak zapotrzebowania na ciepło ....np.po pracy . i w środku mniej więcej i tuż przed włączeniem ( dogrzaniem co. )

To u mnie nie takie proste, bo GT1 nie pokazuje temperatury na powrocie z podłogówki.

Najłatwiej to chyba zmierzyć termometrem dotykowym temperaturę głowic rozdzielacza...

Te delta 5*C to jak rozumiem wartość średnia w cyklu pomiędzy kolejnymi załączeniami pompy, więc jednorazowe zmierzenie w dowolnym momencie niewiele powie?

bonetka
20-10-2008, 22:27
A&zb ...nic nie szkodzi :)
to chyba tak powinno być i niepotrzebnie wzbudziło moje zaniepokojenie ... ......w rozdzielaczu, oczywiście że mierzyłam i też jest ta różnica 0,2 ale to raczej błąd termometru ( mierzę jednym i przekładam )
grzała cwu GT1 20 ( 24,2 ) GT8... 52,4 GT9 .....47,2 ( do takich doszła max ) ..jak skończyła grzać stanęło na GT 8 i GT9 odpowiednio na 24,9 i 25,1 ........
co prawda GT1 ,,, 24, 2 nie pokrywa się z rozdzielaczem bo tam jest 24,5 ( ale to też może być błąd pomiaru )

wit74
21-10-2008, 07:46
Dziś już mi cieplej :D w domu i w sercu też. Coś się zaczyna mi udawać.Wczoraj trochę się nabiegałem przy rozdzielaczach( wyrównywałem temp na powrocie w pętlach) , ciężka/precyzyjna to praca , nie powien :)
no i układ jednak zapowietrzony, kilkadziesiąt razy odpowietrzałem i cos zawsze schodziło.

Bonetko
Ja w czasie odpoczynku PCi mam GT1,GT8,GT9 w inedntycznych temp.Gdy grzeje się CWU to między GT8 a GT9 jest do 5C różnicy. Gdy grzeje CO, to o delcie juz wspominałem, a między GT1 a GT9 jest też około 0,3C różnicy.
Apropo, tych sitek - naparstków, trzeba uważać na ich kołnierz, jakieś takie to delikatne robią. Umnie jeden się oderwal/odlutowal. Wtedy juz nie mogłem ponownie go montowac i była akcja, szybko, tanio,pewnie :) tutaj mój wykonawca pokazal sie z lepszej strony. 24H i miałem dostarczone nowe,

bonetka
21-10-2008, 08:46
Wit`ku jak dobrze , ze cieplej :) jesteś bardzo mądry i pracowity,,co prawda wykonałeś pracę instalatora ale jaka satysfakcja :D , ze umiesz i potrafisz. To , ze Ci się uda nie miałam żadnych wątpliwości , z taką chęcią i zapałem ..musiało :)
Dziękuję za uwagi . Po prostu męczyło mnie , ze jest to 0,3 więcej ( ale ja mam miedzy GT9 i GT8 a GT 1 wynik jeszcze inny...wtedy , że się pokryły jak u Ciebie to sytuacja wyjątkowa ) ..bo , że 5 jest ok! jak grzeje cwu to wiedziałam.

Pewnie , że TY :D,i pracowity nie wyklucza mądrego ( wiedziałeś jak to zrobić technicznie ). My " brać PC" też będziemy się cieszyć Twoim sukcesem :) .

wit74
21-10-2008, 09:31
ech, taki mądry to nie jestem, pracowity bardziej :D . Nie ma euforii jeszcze, bo do równowagi temp u mnie jeszcze droga długa, ale łazienka.....podniosłem o 1,9C i to mnie cieszy bardzo. Ogólnie nie jest równo, i na pewno nie będe chcial by było rowno. Ale bedę dażyl do tego bym mogł JA :) decydowac gdzie nierowno i jak nierówno , to będzie sukces ....

blaniek
21-10-2008, 14:17
Na pewno temat gdzieś w tym wątku się przewinął, ale bardzo pilnie potrzebuję info.

Chciałabym potwierdzić jakie przepusty przez fundamenty i chudziaka mam pozostawić pod kolektor poziomy do pomy ciepła - czy 2 rury o gr. 75mm? Czy to muszą być jakieś specjalne rury? Pompa Thermia Diplomat 10kW, kolektor poziomy gruntowy 556 mb.

Z góry dziękuję za radę!

Blanka

bonetka
21-10-2008, 15:36
Blanek
to zależy od rury w której płynie glikol ( czy 25,30,32 ) ale większe otwory i tak muszą być ..wypełnia się rurą osłonową i pianką lub specjalnym takim kołnierzem....
tu na str .5 zobacz spadki, odległości itd.( nie szkodzi , że to Villa )
http://www.econ.szczecin.pl/VILLAInstrinstpl.pdf
tam chyba nie ma odległości....odległość miedzy środkiem jednej a drugiej ( zasilenie/ powrót) min.0,5 m ( żeby jedna od drugiej się nie oziębiała )

blaniek
21-10-2008, 15:57
Kobieta Błyskawica jak zawsze! Dziękuję.

O spadku nie wiedziałam...choć wydaje się to teraz oczywiste.

Zakładając, że średnice rur kolektora będą nawet 40, jeśli włożę na obecnym etapie 2 rury 75mm to potem ekipa od pompy wsadzi sobie do nich te odpwiednie i to wszystko uszczelni - czy tak?

a&zb
21-10-2008, 15:57
Na pewno temat gdzieś w tym wątku się przewinął, ale bardzo pilnie potrzebuję info.

Chciałabym potwierdzić jakie przepusty przez fundamenty i chudziaka mam pozostawić pod kolektor poziomy do pomy ciepła - czy 2 rury o gr. 75mm? Czy to muszą być jakieś specjalne rury? Pompa Thermia Diplomat 10kW, kolektor poziomy gruntowy 556 mb.

Z góry dziękuję za radę!

Blanka

Taka długość gruntowego kolektora do pompy 10kW sugeruje dość mokry grunt. Jeśli tak nie jest to zweryfikowałbym obliczenia.

Prawdopodobnie optymalne będzie podzielenie go na dwa obiegi, dlatego potrzebne będą 4 rury / przepusty a nie dwa. Przepust przez ścianę fundamentową powinien być odpowiednio izolowany - z rysunków w instrukcji IVT wynika że 2 cm grubości otuliną z pianki lub innej wodoodpornej izolacji cieplnej.

Można też zakopać rury pod fundamentem, co mi się bardziej podoba, bo im mniej przepustów w ścianach tym lepiej.

Rury powinny być takie same jak te z których będzie kolektor, nie wiem czy PEM 40 x 2.4 jest standardem w kolektorach glikolowych?

To wszystko powinien wiedzieć instalator i wykonać odpowiednie prace na etapie stanu surowego.

bonetka
21-10-2008, 16:06
raczej tutaj robią 20, 25 ,32 ...( 40 i 38 to raczej do pionowego ) .....ale i tak muszą być większe .........przeważnie robi się studzienkę i jeśli już jest to prowadzi się dwie do budynku ......chyba , ze nie ma i mały kolektor do wtedy do 4 nitek można do środka.

a&zb
21-10-2008, 16:26
raczej tutaj robią 20, 25 ,32 ...( 40 i 38 to raczej do pionowego ) .....ale i tak muszą być większe .........przeważnie robi się studzienkę i jeśli już jest to prowadzi się dwie do budynku ......chyba , ze nie ma i mały kolektor do wtedy do 4 nitek można do środka.

Ja bym wolał mieć rozdzielacz w środku, pod monitoringiem, każdą nitkę można wygodnie odłączyć,...

bonetka
21-10-2008, 17:11
Masz rację ja też tak mam ( 4 nitki ) .. uważam , ze się chłodzą w tej studzience ...tam też można odłączyć ale trzeba wejść i zimą ....przy dużym kolektorze to może ma rację bytu na ileś tam wejść 16 czy 20 a dlaczego nie zalecają wielu nitek ..tylko dlatego , ze chłodzi się mur i w wielu miejscach to osłabienie ........masz rację , że przez fundament lepiej ..są głębiej ....
tak się jeszcze zastanawiam nad tymi rurami ..tu wolna amerykanka każdy robi z innych .....i dla niektórych 40 to wcale nie za dużo .
jeszcze jedno ...jeśli są przez fundament to mogą być w jednym kawałku i dopiero tam do rozdzielacza a w studzience są już w kawałkach tzn. do studzienki i od studzienki ....niby tak samo ale nie do końca bo w pierwszym sposobie są całe do samego wyjścia nad podłogę ( tzn. do tego rozdzielacza )

hydrol
21-10-2008, 21:57
raczej tutaj robią 20, 25 ,32 ...( 40 i 38 to raczej do pionowego ) .....ale i tak muszą być większe .........przeważnie robi się studzienkę i jeśli już jest to prowadzi się dwie do budynku ......chyba , ze nie ma i mały kolektor do wtedy do 4 nitek można do środka.

Ja bym wolał mieć rozdzielacz w środku, pod monitoringiem, każdą nitkę można wygodnie odłączyć,...
to nie najlepszy pomysł , rurki są zimne, roszą się , płynie po nich - jednym słowem masakra i syf. Po kiego to w domu. Żadna izolacja tego w 100% nie załatwi.
Jeśli nie będzesz grzebał koparką w kolektorze to nic nie grozi a jak cuś to zakręcenie pętli i tak jest działaniem awaryjnym i tymczasowym. W zasadzie też tylko w teorii bo po kilku latach to lepiej zaworów nie ruszać jeśli nie były systematycznie ruszane :o

bonetka
21-10-2008, 23:09
bo mogą się ukręcić i rozszczelnić i wylać zawartość :wink:
podobno od listopada wchodzi do Polski ta PC IVT na powietrze wentylacyjne o której kiedyś rozmawialiśmy ( 9 marca ) i którą Pan Adam mk widział przy pracy i której wystawił bardzo negatywną ocenę .
http://en.ivt.se/products.asp?lngID=454&lngLangID=1
a tu jeszcze takie drobiazgi :
http://en.ivt.se/products.asp?lngID=638&lngLangID=1&framework=

blaniek
21-10-2008, 23:14
A można prościej ? :oops:

Muszę zostawić jedynie "przejście" pomiędzy kotłownią, gdzie umieszczona zostanie pompa a stroną zewnętrzną budynku, tak aby ekipa instalacyjna, która rozpocznie prace za kilka miesięcy, mogła do nich włożyć/ przeprowadzić juz odpowiednie elementy.

Powiedziano mi, że mogą być dwie rury kanalizacyjne 75mm, do których potem wprowadzone zostaną po dwie rurki - i chciałam z Wami to skonsultować.

Co do rozdzielacza to na razie mowa była o tym aby był za zewnątrz w studzience, ale zapytam czy mogliby zrobić w środku.

Odnośnie długości kolektora: 556 mb to wstępne wyliczenia. Na razie określone zostało zapotrzebowanie domu na ciepło (po tym jak ostatecznie wybraliśmy grubość warstw izolacji, okna, okładziny podłóg, rodzaj kuchenki etc) i zaprojektowana została wstępnie instalacja ogrzewania podłogowego w całym domu (Purmo). Badania gruntu przed nami - jest to pół na pół glina z szarym piachem, grunt umiarkowanie wilgotny, wody gruntowe na poziomie ok 2,5 m. Pompa 10kW Thermia Diplomat Optimum G2.

Pozdrawiam,
Blanka

a&zb
22-10-2008, 00:00
raczej tutaj robią 20, 25 ,32 ...( 40 i 38 to raczej do pionowego ) .....ale i tak muszą być większe .........przeważnie robi się studzienkę i jeśli już jest to prowadzi się dwie do budynku ......chyba , ze nie ma i mały kolektor do wtedy do 4 nitek można do środka.

Ja bym wolał mieć rozdzielacz w środku, pod monitoringiem, każdą nitkę można wygodnie odłączyć,...
to nie najlepszy pomysł , rurki są zimne, roszą się , płynie po nich - jednym słowem masakra i syf. Po kiego to w domu. Żadna izolacja tego w 100% nie załatwi.
Jeśli nie będzesz grzebał koparką w kolektorze to nic nie grozi a jak cuś to zakręcenie pętli i tak jest działaniem awaryjnym i tymczasowym. W zasadzie też tylko w teorii bo po kilku latach to lepiej zaworów nie ruszać jeśli nie były systematycznie ruszane :o

Rurki i tak muszą przejść od podłogi aż do króćców na górze pompy więc zawsze ma się co rosić. Dobrze zrobiona studzienka niby jest bezpieczna ale to jednak instalacja na zewnątrz. Dwie szkoły jak zwykle :)

bonetka
22-10-2008, 00:04
Blaniek :) trochę namieszaliśmy , przepraszam ...to zależy ile tego kolektora jeśli ktoś ma np. 4 nitki ( to tylko o 2 więcej niż normalnie bo wchodzi dwie zasilenie i powrót ) to nie opłaca się robić studzienki i jeszcze taką ilość można przeżyć w środku ( u mnie jest zabezpieczone ( grubo ) taką czarną taśmą i nic się nie szroni ani nie skrapla ) tak jest też napisane u różnych producentów (np. max. 3 sekcje Stiebel ) . Większą ilość trzeba do studzienki i do rozdzielacza , tak zalecają .
Ta ilość 556 mb to zależy od gleby ...i gdyby liczyć np. najsłabszą śr. 12,5 W/m2 ( 10-15w/m2 ) to potrzeba byłoby w takim wypadku 640m2 ( policzyłam średnio od 8kW moc chłodnicza )....czym lepsza gleba może być mniej .
To Twoi Panowie będą robić i jeśli powiedzieli , że tak, to tak trzeba zrobić ...ponieważ są duże to każda rura się zmieści do wewnątrz..

am76
22-10-2008, 09:04
Ta ilość 556 mb to zależy od gleby ...i gdyby liczyć np. najsłabszą śr. 12,5 W/m2 ( 10-15w/m2 ) to potrzeba byłoby w takim wypadku 640m2 ( policzyłam średnio od 8kW moc chłodnicza )....czym lepsza gleba może być mniej .
A powiedzcie mi jak to jest z długością kolektora w pompach z bezbośrednim parowaniem, np pewna popularna na forum pompa dla 7kW mocy zakłada 3 x 60m kolektora poziomego, nitki oddalone od siebie o 1m, czyli wychodzi 180m2 powierzchni gruntu. Jeżli z 1m2 mamy 15W to daje nam to zaledwie 2,7kW. Skąd takie pompy mają brać tą energię skoro mają takie małe dolne źródło?

a&zb
22-10-2008, 11:15
Ta ilość 556 mb to zależy od gleby ...i gdyby liczyć np. najsłabszą śr. 12,5 W/m2 ( 10-15w/m2 ) to potrzeba byłoby w takim wypadku 640m2 ( policzyłam średnio od 8kW moc chłodnicza )....czym lepsza gleba może być mniej .
A powiedzcie mi jak to jest z długością kolektora w pompach z bezbośrednim parowaniem, np pewna popularna na forum pompa dla 7kW mocy zakłada 3 x 60m kolektora poziomego, nitki oddalone od siebie o 1m, czyli wychodzi 180m2 powierzchni gruntu. Jeżli z 1m2 mamy 15W to daje nam to zaledwie 2,7kW. Skąd takie pompy mają brać tą energię skoro mają takie małe dolne źródło?

Pompa z bezpośrednim parowaniem po pierwsze nie ma strat na wymienniku, po drugie kolektor jest z miedzi, która ma wielokrotnie wyższą przewodność cieplną od rury z tworzywa w kolektorze glikolowym, po trzecie płynie w niej inny czynnik.

HenoK
22-10-2008, 11:44
Pompa z bezpośrednim parowaniem po pierwsze nie ma strat na wymienniku, po drugie kolektor jest z miedzi, która ma wielokrotnie wyższą przewodność cieplną od rury z tworzywa w kolektorze glikolowym, po trzecie płynie w niej inny czynnik.Niestety fizyki nie oszukasz. Ciepło pobierane jest z gruntu. Rury są tylko elementem pozwalającym to ciepło czerpać. Czerpanie ciepła z mniejszej objętości gruntu oznacza jego szybsze wychłodzenie, a tym samym zmniejszenie COP.
Przy pompie ciepła z bezpośrednim parowaniem mozna sobie na to pozwolić - instalacja nadal będzie działała, ale COP będzie niższe. Jeżeli jednak na podstawie praktyki producent i instalator są w stanie zagwarantować , że taki krótki wymiennik jest w dostarczy odpowiednią ilość ciepła z określoną sprawnością to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby tak tę instalację wykonać. Warto jednak mieć taką gwarancję na piśmie.
Najlepiej tak jak to napisała bonetka : http://forum.muratordom.pl/post2798932.htm#2798932

Jest firma która gwarantuje 8 zł ( co+cwu ) za mkw/rok i też montuje IVT .

sSiwy12
22-10-2008, 12:43
Dopowiem. Grunt ma o wiele większe zdolności „cieplne”. Problemem jest zdolność kolektorów do pobierania ciepła z gruntu. Kolektory z bezpośrednim parowaniem pracują na dużo wyższej różnicy temperatur i dlatego mogą „czerpać” więcej ciepła.
Różnica w COP wystąpi ale czy będzie ona znaczna w porównaniu z pompą glikolową? Moim zdaniem wliczając w COP moc pomp obiegowych (a tak powinno się robić), to różnice „sezonowogrzewcze” mogą być rzędu 0,2 – 0,3 – w przypadku pracy pompy ciepła całorocznej (ogrzewanie CWU) może ich nie być.

a&zb
22-10-2008, 15:29
Skłaniam się ku wyjaśnieniu sSiwego12. Z pobieżnych obliczeń wynika mi że w przypadku rur z tworzywa opór cieplny ścianek ma znaczenie i przy krótszym kolektorze stanowiłby barierę wydajności.

bonetka
22-10-2008, 16:04
ten post dedykuję tym którzy boją się PC i tego , że coś się w niej popsuje :)
pamiętacie jak kiedyś pisałam , że u mnie źle ustawiona była PC ..za wysoko ...i nie było dobrej daty ustawionej ...w każdym razie....wtedy włączyły się alarmy : wyłącz. wysokociśnieniowy presostatu HP , wyłącz.bezpośred. sprężarki MB1 , przegrzanie sprężarki GT6, wysoka temp. zasilania GT8 .....( myślałam , ze tylko pierwszy , bo 1 pokazuje się od razu na ekranie a reszta póżniej -trzeba pokręcić ) w każdym razie ...PC ma się dobrze, skoro przeżyła :) .zalanie też kiedyś przeżyła ...ciekawe co jeszcze będzie musiała przeżyć a wiadomo? :D

Siwy :D i Twoją piękną wypowiedzią możemy zakończyć spór o wyższość systemu bezpośredniego nad pośrednim :)

sSiwy12
22-10-2008, 17:10
Siwy :D i Twoją piękną wypowiedzią możemy zakończyć spór o wyższość systemu bezpośredniego nad pośrednim :)
Mile zaskoczony jestem tonem wypowiedzi :oops: , jednakże (z wielkimi oporami to piszę :cry: ) nie zgadzam się ze stwierdzeniem „wyższości” jakie raczyłaś Pani umieścić w swojej wypowiedzi. Muszę to zdementować. Nie twierdzę, że któryś s „systemów” jest lepszy lub gorszy, bo to rzecz względna 8) . Można powtórzyć za Makarenką – parafrazując oczywiście – że każdy system który jest skuteczny dla nas, jest systemem dobrym. :lol:
Starałem się jedynie „walczyć” z pewnymi błędnymi założeniami, a wychodzi, że „wypromowałem” system z bezpośrednim parowaniem. :roll:
Pisałem o tym, dla mnie, ideałem było by połączenie Sopla Lodu + większy kolektor (60m) + rozwiązania skraplacza z zasobnika ZIRUS. :o
Niestety świat nie jest idealny, ale na szczęście „trafiają się” takie klejnoty jak Ty bonetko.

Pozdrawiam

bonetka
22-10-2008, 17:47
Siwy :D rozbrajasz mnie :oops:
to trochę skrót myślowy ...każdemu podoba się co innego ( to jak blondynki i szatynki ) ...a to 0,2 czy 0,3 toż to czubek pantofelka ( wyszły z mody :lol: ) ...
Ty myślisz o PC kombinowanej a ja jestem mało skomplikowana ( chyba :) ) i myślę o pośredniej ale takiej która miałaby wszystko i dobry COP i sterownik jak się patrzy i cwu ile trzeba ( cicha , grzeczna i tania ) ..to też byłby zlepek różnych PC z pośrednim ...
Tak , że widzisz każdy ma swoje marzenia ...i jakie piękne :) ...a że może mało realne ? ..Twoje chyba tak ..ale nie trać wiary .może kiedyś , gdzieś , jakoś :) ...moje chyba mimo wszystko bardziej realistyczne ..........

terplace
22-10-2008, 19:39
Ta ilość 556 mb to zależy od gleby ...i gdyby liczyć np. najsłabszą śr. 12,5 W/m2 ( 10-15w/m2 ) to potrzeba byłoby w takim wypadku 640m2 ( policzyłam średnio od 8kW moc chłodnicza )....czym lepsza gleba może być mniej .
A powiedzcie mi jak to jest z długością kolektora w pompach z bezbośrednim parowaniem, np pewna popularna na forum pompa dla 7kW mocy zakłada 3 x 60m kolektora poziomego, nitki oddalone od siebie o 1m, czyli wychodzi 180m2 powierzchni gruntu. Jeżli z 1m2 mamy 15W to daje nam to zaledwie 2,7kW. Skąd takie pompy mają brać tą energię skoro mają takie małe dolne źródło?

Pompa z bezpośrednim parowaniem po pierwsze nie ma strat na wymienniku, po drugie kolektor jest z miedzi, która ma wielokrotnie wyższą przewodność cieplną od rury z tworzywa w kolektorze glikolowym, po trzecie płynie w niej inny czynnik.

Strata na temp. na wymienniku to nie strata na mocy. Strata na mocy na zaizolowanym wymienniku to najwyżej kilkanaście W.

Przewodność cieplna samej rury ma małe znaczenie, gdyż wąskim gardłem jest grunt. A idąc tym tropem to i tak rura miedziana ma płaszczyk w tworzywa sztucznego a w dodatku mniejszą śrenicę a co za tym idzie mniejszą powierzchnię wymienay ciepła.

Odpowiednia moc wymiennika osiągana jest w pompach z bezpośrendim parowaniem poprzez większą róznicę temp. pomiędzy gruntem a czynnikiem w rurach. Moc wymiennika ciepła (w tym wymiennika gruntowego), zależy nie tylko od przewodności cieplnej, powierzchni, ale także od róznic temp.

hydrol
22-10-2008, 21:58
Wystarczyło by porównać (a nie mamy tych danych od firm) temperatury parowania czynnika w pośrednim i bezpośrednim parowaniu. W tym drugim średnioroczne są wyższe, bo jakaż może być temperatura parowania czynnika chłodniczego gdy temp. glikolu wynosi +5, 0 i powiedzmy -2 st.C.
i prawda i nie. Takie porównanie ma sens i twierdzenie jest z grubsza prawdziwe tylko w sytuacji identycznych kolektorów, "obsługujacych" identyczną objętość gruntu. Z definicji jednak parowanie bezpośrednie dotyczy mniejeszych kolektorów , zakładając optymistycznie że nadrobi to wyższą temperaturą parowania. Co jest tak piekne w teorii i marketingu, niekoniecznie sprawdza sie w praktyce :( No i oprócz pojemności cieplnej gruntu o COP stanowi nie tylko temperatura parowania ale i praca obiegu czynnika chłodniczego - większa przy bardziej rozległej instalacji.
Nie zuważanie zalet ale i wad różnych typów pozyskiwania ciepła, szczególnie w kontekście konkrertnych warunków gruntowych prowadzi często do niepowodzeń i płaczu po szkodzie :cry: Za wyjątkiem mojej żony nic nie jest idealne :D parowanie bezpośrednie też.
W kolektorze gruntowym przebiegają dwa procesy : parowanie i przegrzewanie pary ( bardzio nieefetywny z punktu widzenia pozyskiwania ciepła), jak w każdym parowniku i żadne zaklęcia tego nie zmienią :D Chyba że pracujemy na zniszczenie sprężarki . Co też czasem ma miejsce.
i tak zostaliśmy jak u Lema wprzęgnięci w nieskończoną pętlę czasową :D

a&zb
22-10-2008, 23:07
Strata na temp. na wymienniku to nie strata na mocy. Strata na mocy na zaizolowanym wymienniku to najwyżej kilkanaście W.


Hmm, na pewno tylko tyle? Hydrol pisał że np. zastosowanie wymiennika pośredniego w układzie woda/woda obniża COP.

Neuratherm w swoich PC stosuje dodatkowy wymiennik, który oddaje przed sprężarką ciepło pozostałe po przejściu przez skraplacz.

HenoK
23-10-2008, 07:30
Strata na temp. na wymienniku to nie strata na mocy. Strata na mocy na zaizolowanym wymienniku to najwyżej kilkanaście W.


Hmm, na pewno tylko tyle? Hydrol pisał że np. zastosowanie wymiennika pośredniego w układzie woda/woda obniża COP.
Wymiennik pośredni powoduje, że przy tej samej mocy chłodniczej w skraplaczu musi być niższa temperatura (zazwyczaj o kilka stopni C). To powoduje spadek COP. Dodatkowo przy wymienniku pośrednim stosowana jest pompa obiegowa, która też pobiera dodatkową moc (nawet kilkaset W). W pompach ciepła z parowaniem bezpośrednim z kolei sprężarka ma do pokonania większe opory w wymienniku gruntowym.

Tak jak powyżej :

Takie porównanie ma sens i twierdzenie jest z grubsza prawdziwe tylko w sytuacji identycznych kolektorów, "obsługujacych" identyczną objętość gruntu. Z definicji jednak parowanie bezpośrednie dotyczy mniejeszych kolektorów , zakładając optymistycznie że nadrobi to wyższą temperaturą parowania.

bonetka
23-10-2008, 11:54
Myślę , ze ponieważ zdania są podzielone, to żeby rozstrzygnąć spór ( jaki system lepszy- tańszy eksploatacyjnie) należałoby zbudować dwa identyczne domy ( przez tę samą ekipę ) na tej samej ziemi o identycznych warunkach gruntowych i mierzyć COP co. i cwu ( tu symulator bo trudno żeby były dwie rodziny o identycznych preferencjach w tym względzie) w czasie jednej zimy ( ostrej !!!) no i urządzenia czyli PC o identycznych mocach .
Ale byłoby zdziwienie gdyby okazało się , że prowadzi pośrednie :D
oczywiście nie możemy pominąć Sirius`a M2 i ze względu na dość specyficzną budowę od innych dlatego dla niego trzeba byłoby 3 dom :)

może zawiążemy jakieś stowarzyszenie ( nie jako konkurencję do Gdańska i Polskiego Stowarzyszenia Pomp Ciepła ul Fiszera 4..swoją drogą jakoś ich nie słuchać a może mi się wydaje ) , tylko bardziej badawczo , pozyskamy fundusze na realizację tego zamierzenia i z ministerstwa , PAN-u , sponsorów , miłośników ..przeciwnicy też mogliby się dołożyć :) ( po co ? żeby utwierdzić się w przekonaniu , że się nie opłaca )
właściwie to można byłoby napisać program komputerowy , założyć takie warunki i przedstawić wyniki ...szybko , krótko i na temat ale zawsze okazałoby się , ze ktoś nie wierzy ...real to real mimo wszystko :)
to jak ..przygotować już kapelusz ? :lol:
miłego dnia :D

hydrol
23-10-2008, 16:16
"każdy ptaszek swój ogonek chwali " :D

sSiwy12
23-10-2008, 17:39
Tak mi wychodzi, że pompa ciepła „nie dla idiotów”. Problemem jednak jest to, ze wśród instalatorów i producentów (dystrybutorów), raczej nie ma nadmiaru w tym zakresie. :lol:
Moim zdaniem, dobór PC ze względu na „parowanie” czy „glikol”, też nie powinien być przypadkowy – a tak niestety jest. Teoretycznie nie ma to znaczenia, ale jak mawiał jeden Profesor - „ależ oczywiście, ma Pan rację, nie mniej jednak” - zalety poszczególnych rozwiązań, mogą być ich wadami w określonych warunkach geologicznych.
Ogólnie rzecz ujmując, raczej nie polecał bym rozwiązania z bezpośrednim parowaniem w glebach „ciężkich” i mokrych – tu bezsprzecznie glikolowa lepiej się spisze (COP). Natomiast w piaskach suchych, lub innej glebie „luźnej” i suchej wydaje się uzasadnione zastosowanie bezpośredniego parowania. Te uwarunkowania mają istotne znaczenie – zwłaszcza w przypadku całorocznej eksploatacji pompy (grzanie CWU).
Pozdrawiam

hydrol
23-10-2008, 17:52
a ja myslę dokładnie odwrotnie , w gruncie gliniastym o dużej pojemności cieplnej, nawodnionym ( łatwa regeneracja) , nasłonecznionym , południowym trawniku odpwiednio nachylonym, bezpośrednie, a glikol wszędzie bo zawsze można dopasować długość i powrzchnie do warunków gruntowych. :D
W piasku do tego suchym zawsze będzie problem, wtedy najlepszy jest pionowy.

sSiwy12
23-10-2008, 18:06
Ale takie podejście do problemu uprawdopodabnia Twoje stwierdzenia co do zamarzania gruntu - oczywiscie mowimy o kolektorach ułożonych stosunkowo płytko (80 - 90 cm), tylko "clima" umieszcza kolektor na głebokosci takiej jak glikolowy - ale bez całorocznego grzania CWU.
O ile woda jest "sprzyja" wymianie ciepła dla kolektora glikolowego, to dla bezpośredniego, w okreslonych warunkach (długa i mroźna zima), może spowodowac istotny spadek COP pod koniec sezonu grzewczego, biorąc pod uwage własciwosci "termiczne" lodu (może być "przewodnikiem" lub "izolatorem" ciepła w zależności od temperatury) zarówno zewnętrznej (otaczający grunt) jak i wewnętrznej ("rdzeń" kolektora).

hydrol
23-10-2008, 19:43
no to każdy wie swoje :D jak u górali : boska prawda, moja prawda i g...no prawda :D

sSiwy12
23-10-2008, 20:48
Jest jeszcze "tyż prawda" :lol:
Swoje "wnioski" opieram na małych co prawda, nie mniej jednak realnych doświadczeniach z zamrażaniem i "utrzymaniem zmazliny" górotworu, w tym przypowierzchniowego również.
System bezpośredniego parowania "wyszedł" mi z warunków geologicznych mojej przyszłej ostoi na starość. Mam nadkład od 0,9 do 1,2m luźnej ziemi (żwiru) i całkowitą posuchę (szczyt wzniesienia) a pod spodem litą skałę osadową. W sumie daje to niezły "uzysk" energetyczny i dlatego mogę sobie pozwolić na mniejszy i bardziej efektywny kolektor - tym bardziej, że przebywajac na działce (dużej) słyszałem jak skała błaga "weź bezpośredni, weź bezpośredni", a że skała to raczej rodzaj żeński, to tak jak zwykle bywa - raczej ulegnę. :roll:
Prawdą jednak jest to, że tylko cena zaporowa dla Sopla Lodu powoduje, że nie zastosuję tego rozwiazania, bo warunki wręcz idealne (duża wilgotność powietrza wtedy kiedy potrzeba, czyli jesień i wiosna, a zimy raczej "suche" u nas nie bywają, a i ten dodatkowy kolektor też mi działa na wyobraźnię (trochę "maławy").
Pozdrawiam.

a&zb
23-10-2008, 21:26
... tym bardziej, że przebywajac na działce (dużej) słyszałem jak skała błaga "weź bezpośredni, weź bezpośredni", a że skała to raczej rodzaj żeński, to tak jak zwykle bywa - raczej ulegnę. :roll:


Tylko się dobrze zastanów, komu chcesz zrobić dobrze - skale czy Sobie? :lol:

sSiwy12
23-10-2008, 22:00
Mam nadzieję (nieskromnie, mam pewność), że obie strony będą zadowolone :lol:

Pońko M.
23-10-2008, 22:35
bonetka napisała:


Myślę , ze ponieważ zdania są podzielone, to żeby rozstrzygnąć spór ( jaki system lepszy- tańszy eksploatacyjnie) należałoby zbudować dwa identyczne domy ( przez tę samą ekipę ) na tej samej ziemi o identycznych warunkach gruntowych i mierzyć COP co. i cwu ( tu symulator bo trudno żeby były dwie rodziny o identycznych preferencjach w tym względzie) w czasie jednej zimy ( ostrej !!!) no i urządzenia czyli PC o identycznych mocach .
Ale byłoby zdziwienie gdyby okazało się , że prowadzi pośrednie
oczywiście nie możemy pominąć Sirius`a M2 i ze względu na dość specyficzną budowę od innych dlatego dla niego trzeba byłoby 3 dom

może zawiążemy jakieś stowarzyszenie ( nie jako konkurencję do Gdańska i Polskiego Stowarzyszenia Pomp Ciepła ul Fiszera 4..swoją drogą jakoś ich nie słuchać a może mi się wydaje ) , tylko bardziej badawczo , pozyskamy fundusze na realizację tego zamierzenia i z ministerstwa , PAN-u , sponsorów , miłośników ..przeciwnicy też mogliby się dołożyć ( po co ? żeby utwierdzić się w przekonaniu , że się nie opłaca )
właściwie to można byłoby napisać program komputerowy , założyć takie warunki i przedstawić wyniki ...szybko , krótko i na temat ale zawsze okazałoby się , ze ktoś nie wierzy ...real to real mimo wszystko
to jak ..przygotować już kapelusz ?
miłego dnia

Takie porównania są wykonywane od lat. Już robotę odwalili za nas. Tu przykładowo ze stron EHPA (Europejskie Stowarzyszenie Pomp Ciepła) za prof. Fanningerem - wykres nr 8 str 5.

http://ehpa.fiz-karlsruhe.de/script/tool/forg/doc415/20080306%20action%20plan.pdf

Pzdr

bonetka
24-10-2008, 11:39
Właśnie z takich wykresów wzięło się ogólne przekonanie , że system bezpośredni jest lepszy. Nie neguję tego ale chciałbym wiedzieć jakie to systemy ( z jaką długością kolektora ) czy chodzi o co i cwu razem czy tylko co . , jakie były brane pod uwagę temperatury średnie ( np. 45*C , inne ), na jakiej próbce reprezentatywnej były dokonywane ( ile instalacji 5 , 50 czy 100 ) i jeszcze gdzie ...chodzi o część świata , czy przy użyciu takich samych narzędzi pomiaru ( raczej tak ) oraz czy były to stacje pomiaru ( badawcze np. na uniwersytecie )chyba nie real ?). Ponieważ widać , że są to obserwacje wieloletnie powinny być gdzieś dokładniej opisane ...i tylko o to mi chodzi ...chciałabym dowiedzieć się szczegółów .......

jeśli to uniwersytet i wybrali po jednym reprezentancie każdego systemu ( ciekawe kto był tym z systemem bezpośrednim ) i umieścili czujniki to nie wiem czy można uznać to za wynik w 100% wiarygodny ...dla tego 1 systemu jak najbardziej tak ale są różni producenci i różne wielkości kolektora a w tym temacie to bardzo ważne .....różnica tu i cały wynik może być inny .....
ps. nie czytałam całości -kłopoty z intenet .
ponieważ były zdania różne odnośnie przewodnictwa gleby to pozwoliłam sobie to tu wkleić :
http://fulereny.blink.pl/mum/p2.png

mikson
24-10-2008, 16:54
czy ktoś może używa pompy typu powietrze/woda jak np taka http://www.viessmann.pl/pl/products/Heat_pumps/Vitocal_300-A.html?

czekam na cenne informacje

pozdr

robert023
24-10-2008, 19:12
witam,

posiadam pompę nibe fighter 1240, jako że to mój pierwszy sezon grzewczy interesują mnie kwestie ustawienia pompy (to co możemy ustawić z menu), czy są opcje które pomogą zaoszczędzić energię, jakie ustawienia są z Waszego doświadczenia najbardziej optymalne, dodam tylko że mam domek około 140m2, wszędzie podłogówkę i regulator z czujnikiem temp. w salonie, ogólnie to jestem zielony w te klocki i bardzo liczę na wasze doświadczenia.

pozdrawiam

hydrol
24-10-2008, 19:20
Właśnie z takich wykresów wzięło się ogólne przekonanie , że system bezpośredni jest lepszy. Nie neguję tego ale chciałbym wiedzieć jakie to systemy ( z jaką długością kolektora ) czy chodzi o co i cwu razem czy tylko co . , jakie były brane pod uwagę temperatury średnie ( np. 45*C , inne ), na jakiej próbce reprezentatywnej były dokonywane ( ile instalacji 5 , 50 czy 100 ) i jeszcze gdzie ...chodzi o część świata , czy przy użyciu takich samych narzędzi pomiaru ( raczej tak ) oraz czy były to stacje pomiaru ( badawcze np. na uniwersytecie )chyba nie real ?). Ponieważ widać , że są to obserwacje wieloletnie powinny być gdzieś dokładniej opisane ...i tylko o to mi chodzi ...chciałabym dowiedzieć się szczegółów .......

jeśli to uniwersytet i wybrali po jednym reprezentancie każdego systemu ( ciekawe kto był tym z systemem bezpośrednim ) i umieścili czujniki to nie wiem czy można uznać to za wynik w 100% wiarygodny ...dla tego 1 systemu jak najbardziej tak ale są różni producenci i różne wielkości kolektora a w tym temacie to bardzo ważne .....różnica tu i cały wynik może być inny .....
ps. nie czytałam całości -kłopoty z intenet .
ponieważ były zdania różne odnośnie przewodnictwa gleby to pozwoliłam sobie to tu wkleić :
http://fulereny.blink.pl/mum/p2.png
bonetko ! jesteś bezcenna :D :D :D . Nie małem odwagi tego napisać aby nie budzic kontrowersji. Teraz będzie na Ciebie 8) 8) 8)

sSiwy12
24-10-2008, 22:01
Pewnie narażę po raz kolejny swoją reputację, ale nie jestem fachowcem. Jeśli babol - piszcie. :roll:
Moim zdaniem różnica może wynikać tylko z jednej przyczyny. W bezpośrednim parowaniu nie ma pompy obiegowej + jakieś tam straty na wymienniku (muszą być, inaczej nie było by wymiany).
Zgodnie z obowiązującymi "tryndami" przy wyliczaniu COP liczy się "całą" energię dostarczoną do układu.
Innych różnic wpływających na COP raczej nie ma. Bo zakładając, że jest to ta sama sprężarka i ten sam czynnik chłodniczy (a tylko w takim przypadku porównanie ma sens) to pozostałe parametry też będą takie same, bo w obu przypadkach "czerpią ciepło" z tego samego środowiska i bez znaczenia jest fakt czy jest to bezpośrednie, czy z pośrednictwem glikolu.
Jednak jest pytanie - o ile zwiększona w układzie ilość czynnika, w przypadku bezpośredniego parowania, zwiększa (jeśli zwiększa) zużycie energii przez sprężarkę?
I tak na zupełnym marginesie. Z tego co mi wiadomo, ale mogę się mylić, to COP jest wartością wyliczaną (a nie mierzoną) zgodnie z regułami określonymi w odpowiedniej normie. I ciekawostka - norma określa sposób wyliczenia COP i podaje parametry dla jakich temperatur, dla pomp A, B i W. Nie ma zapisów dla D (X).
Jeśli nabroiłem - obiecuję pokutę. 8)

bonetka
24-10-2008, 22:52
To ja zacytuję Terplace :) odnośnie tej różnicy w kwestii jednej wymiany ( wymiennika ) i pompy obiegowej .... te systemy pod tym kątem w sprzyjających warunkach mogą się ....zrównać . :o
"Reasumując:
Jeden stopień wymiany więcej w systemie pośredniego parowania to obniżenie temp. parowania o ok. 4 czy 5K. Układ bezpośredniego parowania oczywiście nie posiada tej wady, ale pracuje ze źródłem ciepła o niższej temperaturze (bardziej schłodzony grunt z uwagi na mniejszą powierzchnię wymiennika). Przy powierzchni wymiennika mniejszej 2-krotnie spokojnie traci się w/w przewagę 5K, bo co z tego, że nie ma dodatkowego spiętrzenia jak grunt jest znacznie bardziej wychłodzony. A różnice w powierzchni wymienników są często większe niz 2-krotne."

owszem nie mierzy się tylko wylicza ale żeby znać konkretnie dla jakich temp. to jest, to trzeba mierzyć te temp.i skoro już się tak robi to powinno to być dokładne i czym więcej danych tym lepiej ..a więc nie tylko skraplania
( różne ) ale i różne parowania takie jakie występują w miejscu instalacji.
Skoro nie ma pompy obiegowej to opory przepływu czynnika pokonuje energia sprężarki .

hydrol
25-10-2008, 02:58
stratą nazywany nieużyteczne rozproszenie energii a tu jest to praktycznie pomijalne .Przykładem strat jest np praca przeciwko siłom tarcia czy inaczej pokonywanie oporów przepływu. Różnica COP wynika wyłącznie z różnicy temperatur dolnego i górnego żródła. Brak pompy obiegowej dolnego źródła nie jest istotny bo czynnik chłodniczy też nie krąży z woli braci K. tylko stosowaną pracę wykonuje sprężarka. Końcowy efekt wynika z optymizmu marketingu :D o czym wielokrotnie wspominałem. Te ostatnie materiały nawet wskazują tendencję wzrostową, jest zatem szansa że za kilka lat ( a może już bo to stare wyniki) COP przekroczy w tego rodzaju opracowaniach 10 , zwracam też uwagę na wybitnie wyniki pompy powietrznej, wyższe niz deklarowane w podobnych materiałach uczciwego producenta.

COP może być wyliczany z temperatur dolnego i górnego źródła, traktując obieg jak cykl Carnota ( to taki francuski fizyk twórca jednego z modeli obiego idealnego) ale to zupełnie inne wartości niż te w necie bo jest to stosunek ilości pracy wykonanej nad gazem do uzyskanej ilości energii cieplnej. Przy pomocy specjalnego programiku oraz pomiaru temperatur i ciśnień można ten parametr obliczyć, Praktycznie jest to stosunek energi zliczonej przez licznik prądu ( a więc praca silnika plus energia cieplna chłodzenia silnika) do energi zliczonej przez ciepłomierz, albo chwilowo - stosunek odpowiednich mocy. Mocno zależy od przyjętych temperatur pracy i dlatego najbardziej wiarygodny jest roczny wskaźnik. Ten z kolei słabo wychodzi marketingowo, szczególnie w naszych, polskich warunkach klimatycznych i wykonawczych.

sSiwy12
25-10-2008, 10:48
Jako materiał do dyskusji. Porównanie tej samem pompy S1/7 wykonanej z kolektorem bezpośredniego parowania (D-X) lub glikolowym (B) dla warunków:
Czynnik chłodniczy R-407C
Kolektor poziomy glikolowy (B) 500m
Kolektor pionowy glikolowy (B) 160m
Kolektor bezpośredniego parowania 180m
Temperatura gruntu dla kolektora (D-X) -7 stopni a dla kolektora (B) 0 stopni – domyślam się, że to są temperatury minimalne graniczne.

Moc pompy 9,2kW dla warunku (D-X) -7/35 i dla (B) 0/35
Zużycie energii dla (D-X) 2,1kW, a dla (B) 2,5kW
czyli COP: dla (D-X) = 4,38 a dla (B) = 3,68

Moc pompy 7,9 dla warunku (D-X) -7/50 i dla (B) 0/50
Zużycie energii dla (D-X) 2,4kW, a dla (B) 2,8kW
Czyli COP odpowiednio dla (D-X) = 3,29 , a dla (B) = 2,82

Nie sadzę aby te dane były nierzetelne. Ale te dane dotyczą szwedzkiej pompy i na rynek szwedzki (skandynawski), a biorąc to pod uwagę, to tak może być, bo kolektor (D-X) nie „boi się” niskich temperatur, a glikolowy (B) i owszem.
Biorąc to wszystko pod uwagę, nie sadzę aby w naszych warunkach, wybór pompy z bezpośrednim parowaniem, był podyktowany jej większym COP w stosunku do porównywalnej pompy glikolowej.
W naszych warunkach (klimatycznych i „glebowych”) można przyjąć, że raczej COP w obu przypadkach będzie zbliżony (bez „wskazania” który „lepszy” :lol: ), a wybór takiej pompy ciepła może wynikać z faktu, że kolektor zajmuje mniej miejsca, może być płycej zakopany. Przy małych działkach może to być alternatywa dla drogich kolektorów pionowych.

Pozdrawiam

bonetka
25-10-2008, 12:05
patrząc na te dane można podsumować
... bezpośrednie parowanie jest systemem i tańszym od pośredniego w zakupie i uzyskuje lepsze wyniki COP ( bo chyba należy przyznać , że tam jest zimniej niż u nas ) i można mieć mniejszą działkę i mniej kolektora i taniej ( płycej ) w kopaniu ...............czyli same PLUSY :wink: a już przy pionowym to w ogóle żadnych barier ( chodzi o Fonko , działka jak kartka papieru i się zmieści ) ..
Ci co kupują pośrednie to chyba po prostu lubią, kupują bez żadnego r-ku ekonomicznego .....i mają przywiązanie nie do marki tylko do systemu :)

Siwy :D a czy zechciałbyś jakoś się zorientować jaka jest struktura sprzedaży jednych i drugich tzn. bezpośred. i glikolowych Sirius ( ile kosztują obie ) ...ot tak sobie ...ciekawa jestem .....i jak jest postrzegana ta firma na r-ku Szwedzkim......jako bezpośrednia , pośrednia czy mieszana ?
i jeszcze kto im to liczył ? ....sami sobie dla swoich potrzeb czy Ktoś niezależny ( jakiś ośrodek w kraju ? ) ....
Czy uważasz , że różnica wynika tylko z zastosowanej lub nie pompy obiegowej czy jakoś inaczej ? ......
i skąd pewność , że -7 a nie więcej np. -10 czy inaczej pod koniec sezonu grzewczego ?........

sSiwy12
25-10-2008, 14:59
Doczytałem, że wartość „y”/ np. 35 jest temperaturą pierwotną gruntu (dolnego źródła).
Zawsze pisze się o tym, że temperatura dolnego źródła wpływa na COP. Oczywiście jest to prawdą, ale jak wpływa. Poprzez analogię posłużę się już przykładem S1/7 z kolektorem glikolowym (B). Podaję w „szyku” dla temperatur dolnego źródła od 0 do 10 stopni.

Dla 35 stopni COP 3,68; 3,88; 4,1; 4,2; 4,3; 4,4; 4,5; 4,6; 4,7; 4;8; 4,9
Dla 50 stopni COP 2,82; 2,82; 2,92; 3,02; 3,12; 3,12; 3,22; 3,22; 3,32; 3,42; 3,42

Ciekawe jest też to, że dla temperatury 55 stopni, różnice w COP w zależności od temperatury dolnego źródła nie są tak duże – w temp.od 1 do 5 stopni wzrasta w całym zakresie tylko o 0,1, zaś od 6 stopni co 2 stopnie też wzrasta o 0,1.

Jakie to ma znaczenie przy naszych porównaniach. Moim zdaniem ma, bo (również moim zdaniem) w przypadku kolektora bezpośredniego będzie ona (pompa ciepła) miała taki sam COP bez względu na temperaturę gruntu – oczywiście poza skrajnymi warunkami. Dlaczego? Najprościej ujmując – w przypadku kolektora bezpośredniego (D-X) sprężarka „czerpie” tyle ile „potrzebuje”, natomiast w przypadku kolektora glikolowego (B) sprężarka „dostaje” tyle ile „dostarczy” jej kolektor pośredni (glikol) – a ten ma ograniczenia w porównaniu do czynnika chłodniczego.
Mając na uwadze to, że w naszych warunkach temperatura na głębokości zakopania kolektora glikolowego, oscyluje wokół 3 stopni, to widać, że COP obu pomp jest bardzo zbliżony.

hydrol
25-10-2008, 21:22
ciekawe teorie , ale Carnot by ich nie potwierdził :D Wymiana ciepła to wymiana ciepła i nic więcej.Reszta to spekulacje :D . W tych samych warunkach decyduja wyłącznie temperatury. Pewien wielce szanowany instalator pomp ciepła ma w swoim warsztacie hasło propagandowe z napisem : "Temperatury głupcze !" to na wypadek gdyby zaczął błądzić 8)
Nie mam śmiałości aby mu nie wierzyć.

klimaw
25-10-2008, 21:43
Robert023 napisał:

posiadam pompę nibe fighter 1240, jako że to mój pierwszy sezon grzewczy interesują mnie kwestie ustawienia pompy (to co możemy ustawić z menu), czy są opcje które pomogą zaoszczędzić energię, jakie ustawienia są z Waszego doświadczenia najbardziej optymalne, dodam tylko że mam domek około 140m2, wszędzie podłogówkę i regulator z czujnikiem temp. w salonie, ogólnie to jestem zielony w te klocki i bardzo liczę na wasze doświadczenia.

Podpinam się pod ten temat.
Mam Nibe 1140 +VPA300/200 +podłogówka 100%-domek 122m2 tylko parter.
Jak zmusić PC do pracy w większym procencie na drugiej taryfie?
Czy jest możliwa z poziomu menu PC w czasie mojej nieobecności ( 6.30-16) praca tylko na CO ,a jakby "podwieszenie CWU" niepotrzebnej przez tyle godzin.
W menu znalazlem tylko możliwość wyłączenia poprzez zegar ( tzw.obniżenie nocne) raz na dobę.To trochę mało!!!!!! javascript:emoticon(':cry:')

Robert023-jaki masz programator i gdzie on jest podłączony???

HenoK
25-10-2008, 21:57
ciekawe teorie , ale Carnot by ich nie potwierdził :D Wymiana ciepła to wymiana ciepła i nic więcej.Reszta to spekulacje :D . W tych samych warunkach decyduja wyłącznie temperatury. Pewien wielce szanowany instalator pomp ciepła ma w swoim warsztacie hasło propagandowe z napisem : "Temperatury głupcze !" to na wypadek gdyby zaczął błądzić 8)
Nie mam śmiałości aby mu nie wierzyć.
To, że decydują temperatury, to wydaje mi się oczywiste. Pytanie tylko : które temperatury? Dla sprawności układu chłodniczego będą to zapewne temperatura parowania i temperatura skraplania. Jednak pomiędzy temperaturą gruntu a temperaturą parowania może być całkiem spora różnica, która zależy już od rodzaju wymiennika gruntowego (glikolowy, czy bezpośredni), podobnie jak pomiędzy temperaturą skraplania i temperaturą ogrzewanego pomieszczenia, czy ciepłej wody.

hydrol
25-10-2008, 22:20
jest dokładnie jak piszesz. COP samej sprężarki wyliczyc mozna tylko z temeperatur parowania i skraplania, ale pompa ciepła to bardziej skomlikowany układ. Pomiędzy temperaturą skraplania a uzyskiwaną temperaturą np ciepłej wody też musi byc różnica temperatur. Jeśłi skraplacz jest zbyt małej mocy (czyaj powierzchni wymiany) to ten gradient będzie duży co oczywiście niegatywnie wpłynie na COP po górnej stronie. W jednyc pompach wystarczy skraplanie 50C aby uzyskać 45C temp wody, ale bywa że i 55 za mało :( - ważne więc ile efektywnie uzyskamy bo tu temperatura wody ta sama ale COP bardzo się różni.
Na dole podobnie : temperatura parowania przy założeniu stałej wydajności masowej sprężarki zależy od mocy parownika. Im gorsza wymiana ciepła w parowniku tym nizsza temperatura parowania. Przyczyną może być zarówno zbyt mały wymiennik parownika czy zbyt mały kolektor glikolowy albo bezpośredni mały czy w zamrożonym suchym gruncie.
Dlatego porównania poszczególnych pomp są trudne do porównania bo operuja różnymi tempoeraturami różnych mediów.
W pompach glikolowych porónywałbym temperaturę glikolu i wody instalacyjnej, a w bzpośrednim parowaniu parowanie o instalację.
Najprostszą ucieczką od prawdy jest podawanie COP od temperatur czynnika, łądnie i marketingowo - a że życie skoryguje? A kto to prywatnie zbada?
No chyba że Bonetka :)
A właśnie zgłosili się do niej panowie z problemem 1 przerwy na dobę :) Warto czytać instrukcję przed zakupem ? Czy to raczej dręcząca tylko mnie dewiacja?

sSiwy12
26-10-2008, 12:30
ciekawe teorie , ale Carnot by ich nie potwierdził :D Wymiana ciepła to wymiana ciepła i nic więcej.Reszta to spekulacje :D . W tych samych warunkach decyduja wyłącznie temperatury. Pewien wielce szanowany instalator pomp ciepła ma w swoim warsztacie hasło propagandowe z napisem : "Temperatury głupcze !" to na wypadek gdyby zaczął błądzić 8)
Nie mam śmiałości aby mu nie wierzyć.
Chyba miałeś słabszy dzień. :lol: Doskonale wiesz, że w tym przypadku zależności nie są liniowe. Doskonale wiesz również, że z reguły pompy ciepła glikolowe są konstruowane (poniekąd „zrównoważone”) na temperaturę gruntu w zakresie od 0 do +5 stopni. Temu podporządkowane są wszystkie parametry pompy. Na uwagę zasługuje chyba też fakt, że podniesienie temperatury gruntu o 1 stopień nie przedkłada się wprost na zwiększenie temperatury glikolu też o 1 stopień. Carnot raczej by mi zarzucił, że zbyt optymistycznie podszedłem do tematu. Pocieszam się jednak tym, że są inni, jeszcze bardziej optymistycznie „nastawieni”, którzy szacują ( uśredniają), że zwiększenie temperatury DZ o jeden stopień powoduje zmniejszenie zużycia energii przez sprężarkę o około 3% ( zaś zwiększenie temperatury GZ też o 1 stopień przedkłada się na zwiększenie zużycia energii sprężarki o 1%). Oczywiście jest górna granica temperatury DZ (z reguły około +20 stopni) kiedy może nastąpić wyłączenie pompy.

Uprzedzając, wyliczenie dotyczy tej samej pompy, z tym samym, dobrze dobranym kolektorem. Jedyną zmienną jest temperatura gruntu.

Ps. Pan B.Ch. umieszczając ten napis w swoim warsztacie miał na uwadze „pilnowanie” niskiej temperatury (30 do 35 stopni) GZ.

Pozdrawiam.

bonetka
26-10-2008, 12:38
Klimaw i Robert ...witamy :)

wiecie co ...zawsze uważaliśmy , że Nibe ma dwa czasy dla co ( i cwu ) ..bo ma dwa ale każdy dla innego obiegu grzewczego ( chyba ? ??? jest to tak napisane albo przetłumaczone aby nie było wiadomo o co chodzi ) ....czyli jeśli ktoś ma jeden obieg ( na jednej temp. i bez mieszacza ) to najprawdopodobniej może ustawić tylko jeden przedział dobowy ...
przejrzałam pobieżnie ale proszę sprawdzić , powinno być 7.3.0 i 7.4.0 ...to drugie to dla mieszacza ( jak jest mieszacz to można wybrać w którym się ustawi z 3 czy 4 ) .
Najlepszy pod tym względem jest Viessmann nie dość , ze ma dużo to jeszcze zmiana dotyczy nie wszystkich tych czasów ( na + albo na--) ale każdego z nich z osobna ( o ile pamiętam różne ustawienia różnych dni ) .
Grzanie cwu ...w IVT można w menu serwisowym całkowicie zablokować ( -10/20 ) .
Mało tego w porównaniu do IVT tu nie można zaprogram przedziału dla cwu ( jednego niestety ) na cały tydzień ( mogą być różne godz ) i w tym czasie wyłączyć grzanie czyli nie dolewa i nie grzeje ) .
Mam nadzieję , że się mylę ......bo to załamka i Nibe z jej sterowaniem po przyjrzeniu się bliżej jest niedoskonała ...niestety ...........

ps. muszę wyjść
może odezwie sią ktoś kto ma Nibe
jak wrócę napiszę co ja bym zrobiła z tym cwu ..opieram się tylko na instrukcji

hydrol
26-10-2008, 14:37
Ps. Pan B.Ch. umieszczając ten napis w swoim warsztacie miał na uwadze „pilnowanie” niskiej temperatury (30 do 35 stopni) GZ.

Pozdrawiam.
a tu z całą pewnością nie masz racji a w każdym razie upraszczasz problem do jednej temperatury,podobnie jak w całej reszcie wywodu, ale dajmy spokój, niech każdy zostanie przy mojszej prawdzie :D
Złośliwą uwagę o "słabszym dniu" pomijam z wyrozumiałością jako zupełnnie nietrafioną. Dziś napisałbym to samo. I jutro.

bonetka
26-10-2008, 18:38
Hydrolku :) proces poznawczy jest trudny i czasami budzi trochę emocji , nie jesteśmy fachowcami. Ja mogę tylko bardzo Cię prosić o tłumaczenie problemów z różnych stron...jak z tej się nie uda ( brak zrozumienia ) to z innej , nie tak to inaczej . Kiedyś załapiemy ( chyba ?) . Może czasami trzeba powtórzyć dużo razy ale to dla nauki i dla nas wszystkich a my chcemy ..wiedzieć i zrozumieć , dlaczego tak a nie inaczej.

Nibe ...i te czasy ...
. Należałoby tak zwiększyć na + w tym menu 7.3.2( -10/10 ) na cały tydzień ( bo to tu odnosi się do tych wszystkich czasów ) żeby następne włączenie było dopiero o g.13 ..... ( jak się uda ) jeśli nie to i tak gro ładowana odbędzie się w taniej taryfie .Później PC włączy się kiedy będzie chciała .
Drugi czas pozwoliły włączyć się w godz. 13-15 i póżniej by oddawała ciepło do g. 22 .
Żeby PC włączała się tylko w taniej taryfie ( bez wpływu innych czynników , spadek temp. zewnetrz , mała akumul. domu ) trzeba byłoby mieć 4 czasy i wtedy część tanią ustawić na + a część drogą na minus ew. mieć PC która w godz. drogich po prostu nie realizuje ogrzewania .
CWU - nie ma tu sterowania czasowego dlatego ustawianie cwu jest problematyczne bo trzeba byłoby bez przerwy latać i ustawiać ...więc chyba się nie opłaca ( zmniejszenie temp.-trzeba wejść raz , póżniej ( zależy ile czasu i jak stygnie wejść drugi raz włączyć na wyżej ( jak było ) ..poczekać te parę minut na nagrzanie i używać ).

Dzisiaj trzeba było zmienić czas z letniego na zimowy i sławna Nibe co ? zmieniła sama czy trzeba było wejść i zmienić ? :lol:

klimaw
26-10-2008, 19:07
Bonetka

Dziekuję za podjęcie tematu.
Rzeczywiście jest 7.3.0 i 7.4.0 ale ja mam tylko jeden obieg ( również jeden rozdzielacz ) w związku z czym nie mogę pojąć jak można zrobić taki program-przecież wiadomo , że chodzi o zmaksymalizowanie oszczędności poprzez II taryfę.

Hydrol
Sprawa czytania instrukcji przed kupnem-OK.Powiem tylko tyle , że inwestor decydując sie na PC i posiadając minimum wiedzy w tej sprawie po otrzymaniu np.10 szt instrukcji od róznych PC na pewno nie wybierze optymalnej PC. :( :( :( :(
Dlaczego??????? - bo instrukcje piszą projektanci i konstruktorzy PC a nie ktoś kto dogłębnie zna daną PC i chce rozjaśnić umysły ( pomóc ) przy eksploatacji innym.Tak przynajmniej jest napisana instrukcji do Nibe.

Cofnijcie się wstecz do dnia kiedy pomyśleliście o PC i powiedzcie z ręką na sercu - TAK NIE POPEŁNIŁEM(AM) ŻADNYCH BŁĘDÓW-WSZYSTKO BYM ZROBIŁ TERAZ DOKŁADNIE TAK SAMO :o :o :o .
Swoją drogą obserwuję ten wątek już kilka lat choć byłem dotyczczas tylko "czytaczem".To dzięki temu podąłem wiele trafnych decyzji związanych z PC( a może tylko nie popełniłem zbyt dużej ilości błędów ).Jesteście ( zbyt dużo nicków do cytatu ) dla mnie autorytetami.
Dosyć poezji.

Na koniec pytanie.
Czy ktoś z Was eksperymentował z tzw.regulacją ilościową ?????
Wywalamy wszystkie krzywe grzewcze,wstawiamy regulator do salonu,podłączamy go do PC,na PC ustawiamy stałą temperaturę na CO +/- parę stopni i jazda.Wtedy można regulatorem w odpowiednich przedziałach czasowych sterować PC.Niedogodnością pozostaje ręczne ustawianie temp zasilania w miarę obniżania się temperatury na zewnątrz.
Czy dobrze kombinuję? :D

bonetka
26-10-2008, 19:26
Witam .....nie wiem czy tak masz ustawione ...., w 7.3.0 i tam jest 7.3.2 ( -10/10) ..tu ustawiasz podbicie czyli np. +2 następnie w 7.3.3 -7.3.9 wpisujesz godziny w jakich ma obowiązywać to podbicie np. godz. 22-6 i tak ustawiasz te 7 dni ...i tyle
czyli , że w zależności od krzywej grzewczej w nocy PC będzie podwyższać temp. na powrocie a tym samym i na zasileniu o 2 *C więcej niż wynikałoby z krzywej grzewczej .
To jest właśnie ładowanie podłogówki w taniej taryfie ..
Natomiast mam prośbę ...to 7.4.0 ...jest dla drugiego obiegu ...zobacz jak poustawiasz w tym 7.3.0 . .czy to jest aktywne ..bo powinno być tam napisane wyłączone ...sprawdź czy tak jest ......( bo nie masz drugiego obiegu ) jak nie jest spróbuj czy coś można wpisać ......wpisz na niby i zobacz czy PC reaguje ( wpisz np. coś za 5 min jakiś na + (-10/10 ) i zobacz czy się włączy )
chyba nie dublowałaby ? ...musi tam być wyłączone !!!

pokojówka nie jest odpowiednia i mało kto tak steruje Ty masz pogodówkę i pokojówkę...tak jest w Twojej PC zapłaciłeś tyle kasy i chcesz wszystko wyrzucić ? po co dlaczego ?...nie jest to dobry pomysł ...
rzeczywiście zaskoczenie z tymi czasami zamiast 2 jest jeden ale to nie koniec świata .
Spokojnie dasz radę , powoli.
Najpierw PC powinien dobrze ustawić instalator ..i jego bierz za kołnierzyk . Ty tylko powinieneś określić swoje preferencje i tyle .

phoenix*
26-10-2008, 20:15
no to sie wkopalem z ta nibe hehe
wzialem taka pompe myslac ze ma 2 czasy do ustawienia bez sprawdzanai tego w rzeczywistosci, no trudno pompa za 2 tyg bedzie zainstalowana wiec trzeba kombinowac ale majac wsprawcie u Bonetki wiem ze bedzie dobrze :)

pytanko tylko
bo instalator w prawie w kazdym pomieszczeniu zamontowal mi regulatory pokojowe, wiem ze zewnetrzy czujnik tez bedzie, czy mozecie mi wytluamczyc dlaczego regulowanie z poziomu pokoju nie jest efektywne ?

bonetka
26-10-2008, 20:34
Phoenix ...te dwa czasy ..nikt tego nie sprawdzał !!!, taka inf była od Nibe w Białymstoku .....ale z drugiej strony tyle osób to czyta mających Nibe , dlaczego nikt nie sprostował ? dlaczego !!!!!!!!!!!!!!!!!
a może ja się mylę .......bo to załamka niby taka super!!!! taki sterownik ...temp gazu, za skraplaczem , przed , gaz gorący, ciekły ...itd. itp. i taki kwiatek.
Ale może nie mam racji ...przecież instrukcja jest dostępna na stronie ...,bardzo Was proszę przeczytajcie ...i napiszcie co sądzicie ......

co innego u Ciebie ...Ty masz regulatory w pokoju ale PC jest sterowana pogodówką i pokojówką . czyli tak jak trzeba .. a te regulatory to są połączone z rozdzielaczem i one blokują i puszczają ....to jest ok! tylko drożej ....część tego nie ma tylko reguluje hydraulicznie .

hydrol
26-10-2008, 20:56
Czy ktoś z Was eksperymentował z tzw.regulacją ilościową ?????
Wywalamy wszystkie krzywe grzewcze,wstawiamy regulator do salonu,podłączamy go do PC,na PC ustawiamy stałą temperaturę na CO +/- parę stopni i jazda.Wtedy można regulatorem w odpowiednich przedziałach czasowych sterować PC.Niedogodnością pozostaje ręczne ustawianie temp zasilania w miarę obniżania się temperatury na zewnątrz.
Czy dobrze kombinuję? :D
nie ma lepszej regulacji niz regulacja pogodowa z czujnikiem w reprezentatywnym pomieszczeniu. Rozumiem że kombinujeszz załączanie pompy ciepła tylko w wybranych przedziałach czasowych przy pomocy zewnętrznego termostatu pokojowego? To możłiwe najlepiej w połączeniu z pogodówka jednak. Można też zmusic pompę do braku aktywności w wybranych godzinach przy pomocy zewnetrznego wyłącznika czasowego dołączającego odpowiednie oporniki do czujnika pokojowego. Pompie sie wtedy "wydaje" że pomieszczenie jest nagrzane i nie uruchamia się. To banalne rozwiązania i dziwę sie że tak powazni dostawcy to lekceważą . Może wynika to z faktu, że w Szwecji to dostawca energii elektrycznej wysyła siecią sygnał o taniej energii i załącza tym samym pompe ciepła - to bardzo u nich powszechne i mocno premiowane w cenie prądu. U nas dni i godziny sztywne bez wzgledu na stan systemu energetycznego :(

bonetka
26-10-2008, 20:59
JESTEŚMY URATOWANI ..JAK DOBRZE SĄ DWA !!!!! dzwoniłam ......
mam nadzieję , że Pan wiedział co mówi to ta instrukcja taka lakoniczna

jak dobrze , bo serce mi stanęło :cry:
czyli , że w tym drugim 7.4.0 i dalej trzeba ustawić południowe godziny uff

przepraszam Was bardzo za to zamieszanie , PRZEPRASZAM ........

klimaw
26-10-2008, 21:27
Hurrrrrrrrrrrrr...............a :lol: :lol:
Bonetka
Też do tego doszedłem.
Trzeba mieć ustawione w 9.2.5 właczone z grupą mieszania ESV21.Wtedy pojawia się menu 3.0 i dalsze( kopia 2.0 tylko dla obiegu II) co uaktywnia obieg drugi.
W 7.3.0 i 7.4.0 przy jednym obiegu ustawienia są dowolne ( nie wiem co się dzieje jak się czasy nałożą) co oznacza dowolne dwa przedziały czasowe do sterowania PC. :lol: :lol: :lol:

Hydrol
O to mi chodziło ale na razie pobawię się w te dwa czasy i popatrzę.

phoenix.pl
Cofnij sie kilka stron wcześniej-tam była dyskusja o sterowaniu podłogówką z poziomu pokoi-super tekst.

[/img]

bonetka
26-10-2008, 21:36
też mi ulżyło bo to właściwie byłoby przez mnie bo ja to napisałam pierwsza a póżniej się tylko powielało ( chyba bym się musiała zastrzelić :cry: )

nie nałożą się bo są inne nocne i południowe .....nawet gdybyś wpisał takie same to identycznie zrealizowałby tak samo a gdyby był ten sam czas a jeden +2 a drugi +3 to powinna zrealizować ten wyższy ...tak na logikę ...

hydrol
26-10-2008, 21:54
inna sprawa to język tych instrukcji. Nie tłumaczy tego raczej człowiek , który potrafi programowac pompę ciepła , a może to zamierzone działanie aby zmusic do intensywnego rozszyfrowywania zamiast bezmyslnie wklepać ?
W każdym razie Bonetka jeszcze raz pokazała że załuguje na swój forumowy przydomek. Gratuluję i cieszę sie z Wami :D :D :D :D

klimaw
26-10-2008, 21:56
Z CO chyba jakoś pójdzie .O efektach napiszę tym bardziej , że mam podlicznik na PC.
A jak jest z CWU?
Pytanie-Po co mi CWU jak jestem 9 godzin poza domem? :(
Odpowiedź-??????????

sSiwy12
26-10-2008, 22:00
Ps. Pan B.Ch. umieszczając ten napis w swoim warsztacie miał na uwadze „pilnowanie” niskiej temperatury (30 do 35 stopni) GZ.

Pozdrawiam.
a tu z całą pewnością nie masz racji a w każdym razie upraszczasz problem do jednej temperatury,podobnie jak w całej reszcie wywodu, ale dajmy spokój, niech każdy zostanie przy mojszej prawdzie :D
Złośliwą uwagę o "słabszym dniu" pomijam z wyrozumiałością jako zupełnie nietrafioną. Dziś napisałbym to samo. I jutro.
Nie była moją intencją w żadnym razie złośliwość. Jeśli tak to odebrałeś, to bardzo, ale to bardzo przepraszam.
Chciałem tylko zwrócić uwagę, że może niezbyt dokładnie przeczytałeś to co napisałem.
Nigdy nie upraszczałem i nie twierdziłem, że temperatura tylko jednej strony pompy ciepła ma znaczenie. Próbowałem tylko odpowiedzieć na pytanie jaki to jest wpływ na COP, pompy po stronie "zimnej" - bo strona "ciepła" była już wiele razy tu omawiana. Jeśli zbyt ogólnikowo, lub z błędem pokazałem ten wpływ - to skoryguj, bo ja zrobiłem to po amatorsku.

I tak dla zupełnego zrozumienia: Magazyn Instalatora nr.7-8/2005 strona 46 Pan B.Ch. pisze:

... I dlatego w moim warsztaciku wisi napis: Temperatura głupcze! Mam tu na myśli, oczywiście, temperaturę odbioru ciepła ( a jak ta temperatura jest niska, to i klient zarobi, i ja zarobię). Oczywiście mogę zrobić pompę ciepła na temperaturę odbioru, np. 70 stopni C. Tylko po co?....

Dlaczego sądzę (nie twierdzę), że w przypadku kolektora bezpośredniego temperatura gruntu ma mniejsze znaczenie? Wynika to z rozkładu temperatur w gruncie wokół kolektora, który bardzo intensywnie "eksploatuje" grunt, na tyle intensywnie, że wokół niego panuje ustalona przez ten kolektor temperatura.
Być może moje założenia są błędne. Pokaż gdzie - ciekawi mnie to z czystej ciekawości poznania zjawiska.
I taki problem. Kolektor bezpośredni, z racji płytkiego ułożenia, pracuje w dość różnych warunkach temperatury gruntu. W skrajnych przypadkach od -3 do ponad 20 stopni. To jakie skrajny COP?
Dla kolektorów glikolowych jest to proste. Skrajne temperatury na tej głębokości (1,5 do 1,8m) od 0 do 5 stopni.

Pozdrawiam i jeszcze raz przepraszam jeśli uraziłem. :oops: [/b]

am76
26-10-2008, 22:09
ciekawe teorie , ale Carnot by ich nie potwierdził :D Wymiana ciepła to wymiana ciepła i nic więcej.Reszta to spekulacje :D . W tych samych warunkach decyduja wyłącznie temperatury. Pewien wielce szanowany instalator pomp ciepła ma w swoim warsztacie hasło propagandowe z napisem : "Temperatury głupcze !" to na wypadek gdyby zaczął błądzić 8)
Nie mam śmiałości aby mu nie wierzyć.
To, że decydują temperatury, to wydaje mi się oczywiste. Pytanie tylko : które temperatury? Dla sprawności układu chłodniczego będą to zapewne temperatura parowania i temperatura skraplania. Jednak pomiędzy temperaturą gruntu a temperaturą parowania może być całkiem spora różnica, która zależy już od rodzaju wymiennika gruntowego (glikolowy, czy bezpośredni), podobnie jak pomiędzy temperaturą skraplania i temperaturą ogrzewanego pomieszczenia, czy ciepłej wody.

Do tej dyskusji pozwolę sobie wkleić kilka zdań z innego wątku:



Co do wykresu z COP=2 przy -25.
Jeśli to prawda, to po co światowe sławy od pomp ciepła kombinują z glikolem, rurki, źródła dolne. A tu wystarczy zwykły klimatyzator z allegro ?
Dla tego z Allegro, o którym pisałem gwarantują pracę do -15 st. C i nic nie piszą jaki w tych warunkach osiąga się COP. Są takie powietrzne pompy ciepła, które pracują do -25 st. C, i gwarantują COP=3,0 dla temperatury -15 st. C, np. Zubadan Mitsubishi Electric (http://www.chlodnictwoiklimatyzacja.pl/content/view/813/145/).

Jaka tutaj obowiązauje fizyka? No bo przecież dolne źródło -25 a 0 to baaardzo duża różnica. Skąd ten COP=3 przy -15stC? Po co wiercić drogie dziury w ziemi?

bonetka
26-10-2008, 22:49
Am 76
-25 to temp. zewnętrzna a 0 to temp. glikolu ..chcesz porównywać zupełnie inne parametry ? .......
Zubadan ...pierwsza przedstawiona była u nas i dyskusja też cofnij się kilkanaście stron .....
:D Hydrolku :D Siwy :D

a&zb
27-10-2008, 00:44
Zaraz odwiozą mnie do... :evil:

Cwu jest super. Grzejniki grzeją. Podłogówka jednak... Na poniższym zdjęciu widać rozdzielacz podłogówki. Zasilanie wchodzi z prawej strony od dołu i tam jest wyczuwalne ciepło. Dalej na wysokości miedzianej rurki prowadzącej do górnych sekcji rozdzielacza jest termometr (na zdjęciu zasłonięty dolną listwą skrzynki) i on pokazuje podobną temperaturę co czujnik GT4 na wyjściu mieszacza. Sama miedziana rurka jest już jednak chłodna a temperatury górnej i dolnej sekcji rozdzielacza wydają się być na dotyk identyczne.

Nie wierząc własnym dłoniom, podjechałem do szwagra i u niego pomimo niższych zadanych temperatur czuć wyraźnie różnicę.

Efekt jest taki, że pomimo podniesienia krzywej nadal jest 20*C w domu i więcej nie chce być, co doprowadza do frustracji moją ciepłolubną małżonkę.

Coś jakby gdzieś było zakręcone, zatkane, odwrotnie podłączone... ??? Obieg na samej podłogówce jest, wymuszany pompą obiegową.

http://images31.fotosik.pl/388/e8e7c5130cc7ecd2m.jpg (http://www.fotosik.pl/showFullSize.php?id=e8e7c5130cc7ecd2)

HenoK
27-10-2008, 07:21
Ale może nie mam racji ...przecież instrukcja jest dostępna na stronie ...,bardzo Was proszę przeczytajcie ...i napiszcie co sądzicie ......
Podaj link do tej instrukcji, to spróbuję coś poradzić ;).

HenoK
27-10-2008, 07:40
Czy ktoś z Was eksperymentował z tzw.regulacją ilościową ?????
Wywalamy wszystkie krzywe grzewcze,wstawiamy regulator do salonu,podłączamy go do PC,na PC ustawiamy stałą temperaturę na CO +/- parę stopni i jazda.Wtedy można regulatorem w odpowiednich przedziałach czasowych sterować PC.Niedogodnością pozostaje ręczne ustawianie temp zasilania w miarę obniżania się temperatury na zewnątrz.
Czy dobrze kombinuję? :D
nie ma lepszej regulacji niz regulacja pogodowa z czujnikiem w reprezentatywnym pomieszczeniu. Rozumiem że kombinujeszz załączanie pompy ciepła tylko w wybranych przedziałach czasowych przy pomocy zewnętrznego termostatu pokojowego? To możłiwe najlepiej w połączeniu z pogodówka jednak. Można też zmusic pompę do braku aktywności w wybranych godzinach przy pomocy zewnetrznego wyłącznika czasowego dołączającego odpowiednie oporniki do czujnika pokojowego. Pompie sie wtedy "wydaje" że pomieszczenie jest nagrzane i nie uruchamia się. To banalne rozwiązania i dziwę sie że tak powazni dostawcy to lekceważą . Może wynika to z faktu, że w Szwecji to dostawca energii elektrycznej wysyła siecią sygnał o taniej energii i załącza tym samym pompe ciepła - to bardzo u nich powszechne i mocno premiowane w cenie prądu. U nas dni i godziny sztywne bez wzgledu na stan systemu energetycznego :(
klimaw - chcesz zastąpić elektroniczny regulator pogodowy ręcznym regulatorem pogodowym ??? Jak masz bardzo dużo wolnego czasu to możesz tak zrobić :lol: :lol: :lol:

hydrol kiedyś w tym wątku też proponowałem takie rozwiazanie :
http://forum.muratordom.pl/post2316497.htm#2316497 :D .

bonetka
27-10-2008, 07:44
Henoczku :D już się wyjaśniło są 2 ale ja wczoraj tak się przestraszyłam , że mało zawału nie dostałam .
Dziękuje za dobre chęci . Zawsze można na Ciebie liczyć . :D

no widzicie czy my nie jesteśmy Jedną Rodziną ? :D
a co tam A&zb ( nie czytałam jeszcze, tylko pierwsze zdanie ) Jemu coś trzeba poradzić ...niech Go nie odwożą . :(

HenoK
27-10-2008, 08:17
Zaraz odwiozą mnie do... :evil:

Cwu jest super. Grzejniki grzeją. Podłogówka jednak... Na poniższym zdjęciu widać rozdzielacz podłogówki. Zasilanie wchodzi z prawej strony od dołu i tam jest wyczuwalne ciepło. Dalej na wysokości miedzianej rurki prowadzącej do górnych sekcji rozdzielacza jest termometr (na zdjęciu zasłonięty dolną listwą skrzynki) i on pokazuje podobną temperaturę co czujnik GT4 na wyjściu mieszacza. Sama miedziana rurka jest już jednak chłodna a temperatury górnej i dolnej sekcji rozdzielacza wydają się być na dotyk identyczne.

Nie wierząc własnym dłoniom, podjechałem do szwagra i u niego pomimo niższych zadanych temperatur czuć wyraźnie różnicę.

Efekt jest taki, że pomimo podniesienia krzywej nadal jest 20*C w domu i więcej nie chce być, co doprowadza do frustracji moją ciepłolubną małżonkę.

Coś jakby gdzieś było zakręcone, zatkane, odwrotnie podłączone... ??? Obieg na samej podłogówce jest, wymuszany pompą obiegową.

http://images31.fotosik.pl/388/e8e7c5130cc7ecd2m.jpg (http://www.fotosik.pl/showFullSize.php?id=e8e7c5130cc7ecd2)
Przyczyna może tkwić w prawie każdym elemencie tego rozdzielacza.
Czy pompa ciepła jest u Ciebie jedynym źródłem ciepła zasilającym podłogówkę ?
Jeżeli możesz to zamieść schemat hydrauliczny całej instalacji.

HenoK
27-10-2008, 08:45
ciekawe teorie , ale Carnot by ich nie potwierdził :D Wymiana ciepła to wymiana ciepła i nic więcej.Reszta to spekulacje :D . W tych samych warunkach decyduja wyłącznie temperatury. Pewien wielce szanowany instalator pomp ciepła ma w swoim warsztacie hasło propagandowe z napisem : "Temperatury głupcze !" to na wypadek gdyby zaczął błądzić 8)
Nie mam śmiałości aby mu nie wierzyć.
To, że decydują temperatury, to wydaje mi się oczywiste. Pytanie tylko : które temperatury? Dla sprawności układu chłodniczego będą to zapewne temperatura parowania i temperatura skraplania. Jednak pomiędzy temperaturą gruntu a temperaturą parowania może być całkiem spora różnica, która zależy już od rodzaju wymiennika gruntowego (glikolowy, czy bezpośredni), podobnie jak pomiędzy temperaturą skraplania i temperaturą ogrzewanego pomieszczenia, czy ciepłej wody.

Do tej dyskusji pozwolę sobie wkleić kilka zdań z innego wątku:



Co do wykresu z COP=2 przy -25.
Jeśli to prawda, to po co światowe sławy od pomp ciepła kombinują z glikolem, rurki, źródła dolne. A tu wystarczy zwykły klimatyzator z allegro ?
Dla tego z Allegro, o którym pisałem gwarantują pracę do -15 st. C i nic nie piszą jaki w tych warunkach osiąga się COP. Są takie powietrzne pompy ciepła, które pracują do -25 st. C, i gwarantują COP=3,0 dla temperatury -15 st. C, np. Zubadan Mitsubishi Electric (http://www.chlodnictwoiklimatyzacja.pl/content/view/813/145/).

Jaka tutaj obowiązauje fizyka? No bo przecież dolne źródło -25 a 0 to baaardzo duża różnica. Skąd ten COP=3 przy -15stC? Po co wiercić drogie dziury w ziemi?

Pozwolę sobie zacytować hydrola (to jego wypowiedź, chociaż zanim na nią odpowiedziałem, zdążył ją skasować :D :

COP idealnego obiegu Carnota dla pompy ciepła wtnosi Tg/(Tg-Td) gdzie Tg i Td to temperatury dolnego i górnego źródła. Oczywiście wynik obliczeń jest rozbieżny od rzeczywistości tak jak rzeczywisty proces od idealnego obiegu Carnota. Zagadnienie nie jest tak proste bo to przecież stosunek uzyskanej energii cieplnej do włożonej energii elektrycznej a procesy przemian gazowych nie są liniowe.
Tg i Td to oczywiście temperatury w stopniach Kelwina.
Przymnijmy więc wartości skrajne (praktycznie nie występujące :
Td=-25 st. C = 248 K
Tg=100 st. C - 373 K
COPmax = 373/(373-248) = 2,98

Td=-15 st. C = 258 K
Tg=55 st. C - 328 K
COPmax = 328/(328-258) = 4,68

Td=-15 st. C = 258 K
Tg=35 st. C - 308 K
COPmax = 308/(308-258) = 7,46

Tyle mówi fizyka.
Z techniką jest trochę gorzej, w praktyce z tej teoretycznej wydajności udaje się uzyskać połowę, a niekiedy nawet mniej.
W każdym razie z punktu widzenia fizyki uzyskanie COP rzędu 3,0 dla temperatury powietrza -15 st. C nie jest niemożliwe, trzeba tylko pokonać pewne bariery techniczne.

HenoK
27-10-2008, 09:00
.....po co miedziana rurka wraca ?
.........ale ta rurka wygląda jakby wracała( powrót ) i oziębiała zasilenie . Ta rurka jest połączona z ciśnieniowym zaworem upustowym (być może nazywa się to trochę inaczej :)). Jego zadaniem jest zapewnienie minimalnego przepływu w obiegu grzewczym w przypadku zamknięcia wszystkich obwodów wychodzących z rozdzielacza. Czy taka sytuacja będzie miała miejsce w przypadku ogrzewania podłogowego ? Jeżeli nie, to ten zawór (z białym pokrętłem na górnym rozdzielaczu po prawej) i rurka są zbędne :(.

Zastosowany rozdzielacz to typowe rozwiązanie dla instalacji wyskokotemperaturowej. Na pewno doskonale sprawdziłoby się np. w przypadku kotła gazowego i instalacji grzejnikowej. Jest on do przyjęcia także w przypadku instalacji mieszanej (np. kominek z PW lub na części obwodów grzejniki). Jeżeli jedynym źródłem ogrzewania jest pompa ciepła i odbiornikiem ogrzewanie podłogowe, to rozdzielacz można uprościć zyskując na sprawności całej instalacji.

bonetka
27-10-2008, 09:27
Henoczku :) mam jeszcze pytanie ...wytłumacz mi gdzie jest zasilenie ( to wiadomo po prawej na dole ) i gdzie powrót ( najprawdopodobniej po lewej na dole ) ...ale przecież one nie powinny się łączyć i pompa obiegowa ( jeśli już ) powinna być na początku układu ........
skoro poza PC jest przy mieszaczu pompa ( raczej musi być ) to co nie dałaby rady załatwić tych dwóch spraw grzejników i podłogówki ?

TomcioB
27-10-2008, 09:41
Witam

Ja mam pytanie dotyczące zasialania budynku w energię.

Na jaką moc macie podpisaną umowę z zakładami energetycznymi, która wystarcza do prawidłowego funkcjonowania domu bez przerw i wyłączeń.

Najbardziej interesuje mnie wersja, gdzie oprócz ogrzewania przy pomocy PC gotowanie równeiż jest na płycie elektrycznej/indukcyjnej.
Do tego inne podstawowe sprzęty wykorzystywane w domu.

Pozdrawiam

HenoK
27-10-2008, 09:51
Henoczku :) mam jeszcze pytanie ...wytłumacz mi gdzie jest zasilenie ( to wiadomo po prawej na dole ) i gdzie powrót ( najprawdopodobniej po lewej na dole ) ...ale przecież one nie powinny się łączyć i pompa obiegowa ( jeśli już ) powinna być na początku układu ........
skoro poza PC jest przy mieszaczu pompa ( raczej musi być ) to co nie dałaby rady załatwić tych dwóch spraw grzejników i podłogówki ?Powrót jest prawdopodobnie na dole po lewej stronie. Dalej jest zawór mieszający sterowany termostatem (białe pokrętło z lewej strony) z kapilarą mierzącą temperaturę na powrocie (górny rozdzielacz - lewa strona).
Jeżeli nie ma różnicy temperatur pomiędzy dolnym i górnym rozdzielaczem, to znaczy, że albo termostatyczny jest zamknięty. Należałoby spróbować ustawić pompę obiegową na najniższy i sprawdzić, czy wzrosła różnica temperatur. Dodatkowo na sterowniku PC zadać wysoką temperaturę, np. 28 st. C i obserwować co się będzie działo.

HenoK
27-10-2008, 09:56
Witam

Ja mam pytanie dotyczące zasialania budynku w energię.

Na jaką moc macie podpisaną umowę z zakładami energetycznymi, która wystarcza do prawidłowego funkcjonowania domu bez przerw i wyłączeń.

Najbardziej interesuje mnie wersja, gdzie oprócz ogrzewania przy pomocy PC gotowanie równeiż jest na płycie elektrycznej/indukcyjnej.
Do tego inne podstawowe sprzęty wykorzystywane w domu.

PozdrawiamJa mam 14kW. Z takim przyłączem kupiłem działkę. Wystarczy z zapasem. Na razie mam kuchenkę gazową na gaz propan-butan z butli 11kg, ale docelowo planuję kuchnię indukcyjną.

mery26
27-10-2008, 10:34
Na jaką moc macie podpisaną umowę z zakładami energetycznymi
wszystko na prąd - 9kW

a&zb
27-10-2008, 11:24
.....po co miedziana rurka wraca ?
.........ale ta rurka wygląda jakby wracała( powrót ) i oziębiała zasilenie . Ta rurka jest połączona z ciśnieniowym zaworem upustowym (być może nazywa się to trochę inaczej :)). Jego zadaniem jest zapewnienie minimalnego przepływu w obiegu grzewczym w przypadku zamknięcia wszystkich obwodów wychodzących z rozdzielacza. Czy taka sytuacja będzie miała miejsce w przypadku ogrzewania podłogowego ? Jeżeli nie, to ten zawór (z białym pokrętłem na górnym rozdzielaczu po prawej) i rurka są zbędne :(.

Zastosowany rozdzielacz to typowe rozwiązanie dla instalacji wyskokotemperaturowej. Na pewno doskonale sprawdziłoby się np. w przypadku kotła gazowego i instalacji grzejnikowej. Jest on do przyjęcia także w przypadku instalacji mieszanej (np. kominek z PW lub na części obwodów grzejniki). Jeżeli jedynym źródłem ogrzewania jest pompa ciepła i odbiornikiem ogrzewanie podłogowe, to rozdzielacz można uprościć zyskując na sprawności całej instalacji.

Klasyka dopadnie każdego :) Jak nie w ciepłownictwie to w czymś innym więc niech się eksperci nie cieszą nadmiernie :wink: Dzięki wielkie za wyjaśnienia. W międzyczasie też się dokształciłem trochę i zaczynam rozumieć jak to działa. Zawór upustowy na górze po prawej powinien być zamknięty, to jednak nie wyjaśnia zagadnienia zimnych szyn. Prawdopodobnie zawór termostatyczny po lewej na wyjściu się zablokował stojąc nieruchomo przez całe lato i tu jest pies pogrzebany. Tak jak mówi HenoK, oba zawory są "na wuja" w tej instalacji. Jak to mówią - keep it simple stupid but no simpler... :lol: Wieczorem się do nich dobiorę i dam znać co i jak. Dzięki raz jeszcze.

bonetka
27-10-2008, 14:14
Wiecie , ze dzisiaj zaczęły się Targi Poleko 2008 ( 27.-30.10 ) .....i i w interesującym nas temacie wystawcy :
www.bartlwp.de/produkte/
www.fonko.pl
http://www.hoval.pl/produkte.htm?gruppeid=WAERMEPUMPE&subID=HEIZTECHNIK&bereichID=HEIZTECHNIK&getpage=WAERMEPUMPE&navid=PRODUKTE
www.hakagerodur.ch ( sondy , kolektory )

jakoś mało, wieczorem będę miała więcej inf, ( specjalny wysłannik :) ..
Szef Stowarzyszenia Pomp Ciepła ...ma konferencję nt.
Czy będzie zielone światło dla rozwoju pomp ciepła? - komentarz do nowej dyrektywy UE, prof. dr hab. Brunon Grochal, Polskie Stowarzyszenie Pomp Ciepła
( środa g.10-16 pawilon 6 sala konferencyjna...bo może ktoś się wybierze )
Będzie też ekspozycja "Salon czystej energii " i tam min. PC ( jak poprzednim razem )

a&zb
27-10-2008, 16:54
Wiecie , ze dzisiaj zaczęły się Targi Poleko 2008 ( 27.-30.10 ) ...
Szef Stowarzyszenia Pomp Ciepła ...ma konferencję nt.
Czy będzie zielone światło dla rozwoju pomp ciepła? - komentarz do nowej dyrektywy UE, prof. dr hab. Brunon Grochal, Polskie Stowarzyszenie Pomp Ciepła
( środa g.10-16 pawilon 6 sala konferencyjna...bo może ktoś się wybierze )
Będzie też ekspozycja "Salon czystej energii " i tam min. PC ( jak poprzednim razem )

Co takiego to stowarzyszenie? Ma jakąś beznadziejną stronę internetową zawierającą wyłącznie linki i to niekoniecznie na temat. Czy to jest kolejny przypadek kiedy naukowiec bez zaplecza się podczepia pod modny temat?
Tytuł prelekcji pachnie głębokim PRLem...

bonetka
28-10-2008, 22:51
Na bezrybiu i rak ryba :) ...rzeczywiście ta strona mogłaby być lepsza ( nie ma tej nowej normy ).
To spotkanie odbędzie się jutro o g. 13. Na targach jest też Dimlex , Oschner , Sofath, i nawet swoje stoisko ma Sun Energy ( IVT Gdańsk ) .
Z nowości ( zgłoszonych ) podobały mi się 2 rzeczy ( przepraszam, nie w temacie ) ale może Komuś się przyda
http://fulereny.blink.pl/mum/pr.jpg
http://fulereny.blink.pl/mum/lamp.jpg
trzeba byłoby poczytać dla odmiany coś innego :
http://www.globe-energy.pl/index.php?symbol=archiwum.htm

intryguje mnie ta największa na świecie instalacja PC o mocy 180MW w Sztokholmie ....

klimaw
29-10-2008, 19:01
Bonetka
-http://fulereny.blink.pl/mum/pr.jpg

To niezbyt skomplikowane , ale moje jeszcze mniej. :lol: :lol: :lol:
Baniak 600 l z nierdzewki pomalowałem na czarno i ustawiłem na konstukcji 2m.Pompuję tam wodę ze studni i już nastepnego dnia jeśli jest słońce kompiemy się do woli :D :D :D -przepraszam że niezbyt związane z PC.[/quote]

grzegorz961
30-10-2008, 12:02
Czy ktos z was uzytkuje pompe napowietrzną?
Chodzi mi o doswiadczenia w newralgicznych zakresach temperatur, czyli około 0 oraz poinizej -10 st C.

A najbardziej oczywiscie o jej wydajnosc. Klient buduje pensjonat tam gdzie nie ma gazu, nie ma tez mozliwosci wykonania gruntowego kolektora. Sprawa jest ryzykowna, bo to góry, wiec trzeba sie liczyc z okresowymi duzymi mrozami. spotkalem sie z takim rozwiazaniem z rezerwowym kotłem elektrycznym, ale instalacja niedawno zaczeła działac i nie wiadomo jak bedzie z rachunkami.

Bede wdzieczny za jakas symulacje, porownania itd. Czy mozna zaryzykowac pompe Nibe 2025 w gorskich warunkach? Czy Altherma jest lepszym rozwiazaniem? O ile mniejsza będzie wydajnosc wzgledem pionowego kolektora gruntowego? Zapotrzebowanie na moc ok 64 KW, wiec w gre wchodzi kaskadowe laczenie pomp. ale takie rozwiazanie widziałem.

coraz wiecej ludzi pyta sie o te pompy do instalacji w domach. Dla nich pominiecie kosztow gruntowych jest niezwykle atrakcyjne, ale oczywiscie maja wielkie obawy czy przy niskich temperaturach nie zbankrutuja, czy nie bedzie problemow przy zamarzaniu itd.
Z lektury forum tez mozna nabawiić się lęków. Z kolei producenci pomp sugeruja ze przyszlosc to własnie te pompy. Czy mają rację?

am76
30-10-2008, 15:00
Nie da się pogodzić sprzecznych interesów. Bardzo elastyczny system pozwalający szybko i niezależnie zmieniać temperaturę w poszczególnych pomieszczeniach musi być kosztowniejszy i w wykonaniu i w eksploatacji, bez względu na rozwiązanie.

(...)

Ja sobie wymyśliłem, być może głupio, że wszędzie jest podłogówka, a dodatkowo jest obieg grzejnikowy - 2 grzejniki w łazience, 1 w pralni i 1 w wiatrołapie przy drzwiach. Łazienkowe mają zainstalowane grzałki elektryczne w razie potrzeby wysuszenia czegoś szybko gdy c.o. jest wyłączone.

Jeszcze nie wiem jak to się sprawdzi, bo w sobotę będzie zainstalowany zbiornik buforowy do obiegu grzejnikowego, aby zwiększyć jego pojemność i wydłużyć cykle grzania. Elektryk też musi w końcu dotrzeć i zainstalować podlicznik, i wtedy mogę zacząć się bawić w ustawianie całego tego kłębowiska :o

Pod wpływem pojawienia się na allegro pomp ciepla typu "powietrze wentylacyjne -> CWU" pomyślałem, że może taki mały osobny uklad CO można by podpiąć do takiej wlaśnie pompy na zasadzie cyrkulacji CWU. Nie wiem czy to nie bluźnierstwo ale czemu by nie? Co o tym sadzicie?

Urzadzenia takie mają zazwyzaj ok. 1,5kW czyli na dobe wyprodukuja nam 36kWh energii. Podgrzanie 200l wody o 40stC to ok. 10kWh czyli sporo nam zostaje do celow innych.

Sa tez tego typu urzadzenia dostosowane juz do grzania CWU i malego CO ale sa juz oczywiscie znacznie drozsze.

a&zb
30-10-2008, 16:14
Czy ktos z was uzytkuje pompe napowietrzną?
Chodzi mi o doswiadczenia w newralgicznych zakresach temperatur, czyli około 0 oraz poinizej -10 st C.

Moja jest naziemna niestety :lol:

Sorry, taki już jestem.

Co do pomp powietrznych - o ile mi wiadomo, poniżej 0*C zaczyna się oszraniać parownik i trzeba odwracać bieg pompy aby go odszronić, co dodatkowo poważnie obniża COP.

Dlatego pewnie Neuratherm wymyślił aby montować PC powietrzną do cwu w domu, gdzie temperatura jest wysoka cały rok i COP nie spada, tylko że oprócz niej jest oczywiście PC z kolektorem ziemnym do ogrzewania co a pompa powietrzna w lecie może chłodzić dom oziębionym powietrzem na wyjściu parownika a w zimie wyrzuca je na zewnątrz. Trochę dziwaczny system.

Jak dla mnie pompy powietrzne nadają się raczej do cwu i w cieplejszych strefach klimatycznych. W górach to się może zupełnie nie sprawdzić, chyba że układ kombinowany z solarem, ale to już się robi drogie.

irtad
30-10-2008, 16:32
Dlatego pewnie Neuratherm wymyślił aby montować PC powietrzną do cwu w domu, gdzie temperatura jest wysoka cały rok i COP nie spada, tylko że oprócz niej jest oczywiście PC z kolektorem ziemnym do ogrzewania co a pompa powietrzna w lecie może chłodzić dom oziębionym powietrzem na wyjściu parownika a w zimie wyrzuca je na zewnątrz. Trochę dziwaczny system. Trochę dziwaczny system.


Zaraz dziwaczny :D . Ja mam i nie narzekam , na razie :)

a&zb
30-10-2008, 16:54
Dlatego pewnie Neuratherm wymyślił aby montować PC powietrzną do cwu w domu, gdzie temperatura jest wysoka cały rok i COP nie spada, tylko że oprócz niej jest oczywiście PC z kolektorem ziemnym do ogrzewania co a pompa powietrzna w lecie może chłodzić dom oziębionym powietrzem na wyjściu parownika a w zimie wyrzuca je na zewnątrz. Trochę dziwaczny system. Trochę dziwaczny system.


Zaraz dziwaczny :D . Ja mam i nie narzekam , na razie :)

Uderz w stół :wink:

Z ciekawości zapytam ile to w końcu kosztowało. Ich oferta przyprawiła mnie o ból głowy - pomieszane dwie wersje i różne pozycje kosztów podane częściowo w euro częściowo w złotych bez pewności czy wszystko brutto czy netto czy mieszane. W każdym razie trochę drogo a wyjaśnienie jaki będzie COP też zawikłane.

Ale system ciekawy, jakby byli bliżej zlokalizowani i nie miałbym tańszej oferty na system z pionowym kolektorem glikolowym to być może...

basia_z_lasu
30-10-2008, 17:26
Czy ktos z was uzytkuje pompe napowietrzną?
Chodzi mi o doswiadczenia w newralgicznych zakresach temperatur, czyli około 0 oraz poinizej -10 st C.

A najbardziej oczywiscie o jej wydajnosc. Klient buduje pensjonat tam gdzie nie ma gazu, nie ma tez mozliwosci wykonania gruntowego kolektora. Sprawa jest ryzykowna, bo to góry, wiec trzeba sie liczyc z okresowymi duzymi mrozami. spotkalem sie z takim rozwiazaniem z rezerwowym kotłem elektrycznym, ale instalacja niedawno zaczeła działac i nie wiadomo jak bedzie z rachunkami.

Bede wdzieczny za jakas symulacje, porownania itd. Czy mozna zaryzykowac pompe Nibe 2025 w gorskich warunkach? Czy Altherma jest lepszym rozwiazaniem? O ile mniejsza będzie wydajnosc wzgledem pionowego kolektora gruntowego? Zapotrzebowanie na moc ok 64 KW, wiec w gre wchodzi kaskadowe laczenie pomp. ale takie rozwiazanie widziałem.

coraz wiecej ludzi pyta sie o te pompy do instalacji w domach. Dla nich pominiecie kosztow gruntowych jest niezwykle atrakcyjne, ale oczywiscie maja wielkie obawy czy przy niskich temperaturach nie zbankrutuja, czy nie bedzie problemow przy zamarzaniu itd.
Z lektury forum tez mozna nabawiić się lęków. Z kolei producenci pomp sugeruja ze przyszlosc to własnie te pompy. Czy mają rację?

Śledzę ten wątek od dawna i po rozważaniach wiem jedno - gruntowej pompy nie zrobię, kolektor płaski odpada, sondy pionowe drogie i też mogłyby zaszkodzić moim starym drzewom. Woda/woda odpada. Zostaje czekać na gaz lub pompa powietrzna.
Na tym wątku było np. o Mitsubishi ZUBADAN. Do -15 st. ma stałą moc, działa do - 25 st.
Trochę danych i testów jest tutaj:
http://www.klimageraete24.eu/pdf/mitsubishi/zubadan/ZUBADAN%20Luft_Wasser_WP.pdf
Czy ktoś widział to już w Polsce?

Była niedawno w Muratorze tabelka z kosztami różnych nośników energii. Wyliczyłam, że jeśli zrobię instalację tak, by można było grzać tylko w II taryfie ( duża akumulacyjność, podłogówka wszędzie) to grzanie prądem ( zwykłym kotłem elektrycznym) wypada mi tak samo jak gazem ziemnym - do gazu dochodzi wysoki abonament. Jeśli pompa miałaby COP choćby marne 2 - to i tak jest dwa razy taniej niż gazem. A Zubadan ma w Niemczech średniorocznie około 3.5....

Pompa powietrzna to dużo mniejsze ryzyko, że coś instalatorzy skopią - odchodzi dobieranie wielkości kolektorów, rycie działki, problemy z funkcjonowaniem kolektorów. Wydajność ziemnych kolektorów też się zmienia i pod koniec zimy może być niska.

irtad
30-10-2008, 17:29
Dlatego pewnie Neuratherm wymyślił aby montować PC powietrzną do cwu w domu, gdzie temperatura jest wysoka cały rok i COP nie spada, tylko że oprócz niej jest oczywiście PC z kolektorem ziemnym do ogrzewania co a pompa powietrzna w lecie może chłodzić dom oziębionym powietrzem na wyjściu parownika a w zimie wyrzuca je na zewnątrz. Trochę dziwaczny system. Trochę dziwaczny system.


Zaraz dziwaczny :D . Ja mam i nie narzekam , na razie :)

Uderz w stół :wink:

Z ciekawości zapytam ile to w końcu kosztowało. Ich oferta przyprawiła mnie o ból głowy - pomieszane dwie wersje i różne pozycje kosztów podane częściowo w euro częściowo w złotych bez pewności czy wszystko brutto czy netto czy mieszane. W każdym razie trochę drogo a wyjaśnienie jaki będzie COP też zawikłane.

Ale system ciekawy, jakby byli bliżej zlokalizowani i nie miałbym tańszej oferty na system z pionowym kolektorem glikolowym to być może...

CWU 7k.

a&zb
30-10-2008, 17:52
>irtad

7k za samo cwu to jednak trochę drogo. Oczywiście zależy ile zużywasz - przy 4-5 osobach zwróci się w stosunku do grzania elektrycznego w ciągu 5-6 lat jak sądzę.

irtad
30-10-2008, 17:53
>irtad

7k za samo cwu to jednak trochę drogo. Oczywiście zależy ile zużywasz - przy 4-5 osobach zwróci się w stosunku do grzania elektrycznego w ciągu 5-6 lat jak sądzę.

Zakładając że się nie rozleci przez te 6 lat to i tak niezły wynik.

grzegorz961
30-10-2008, 18:11
własnie dostalem info o zuzyciu pradu w pensjonacie niedaleko wrocławia.
pompa powietrzna nibe, 64KW, powerzchnia 1300 m2. Ogrzewanie podłoga, CWU, reku i inne wszystko na prąd. a jest tego sporo
Okres rozliczeniowy wrzesien, pazdziernik. KOszt 4500 pln.
Wg mnie to rewelacja. W gorach juz nie jest ciepło, srednia zajetosc 30% (20 gosci) - chodzi o CWU oczywiscie ale tez o TV, kompy w pokojach itd.
2300 za miesiac za taka powierzchnie to doskonały wynik. Nadal nie wiem co bedzie przy mrozach...
Ale gdy mroznych dni bedzie ok 30 w roku (woecej sie nie zdarza raczej) to uwzgledniajac prace kotła elektrycznego (z 2 taryfą), to i tak REWELACJA.
NO i odpada paranoja z kopaniem, wierceniem, zgodami, bledami wykonawczymi itd. BARDZO CIEKAWE

am76
30-10-2008, 22:20
>irtad

7k za samo cwu to jednak trochę drogo. Oczywiście zależy ile zużywasz - przy 4-5 osobach zwróci się w stosunku do grzania elektrycznego w ciągu 5-6 lat jak sądzę.

Trochę drogo to jest 70 tyś za CO i CWU.
7k za PC która grzeje CWU i wentyluje dom to super cena. Patrząc po cenach to 7k wynosi różnica pomiedzy pompą do CO a pompą kompaktową do CO + CWU.

bonetka
30-10-2008, 22:27
A ja z takimi drobnostkami :) może Kogoś zainteresują
Rozwój nowoczesnych technologii geotermalnych PC ( projekt Groundhit )
http://fulereny.blink.pl/mum/pc3.jpg
http://fulereny.blink.pl/mum/pc4.jpg
http://fulereny.blink.pl/mum/pc5.jpg
czy wiedzieliście nowy designe Oschnera ?
http://fulereny.blink.pl/mum/pc6.jpg
http://fulereny.blink.pl/mum/pc7.jpg
http://fulereny.blink.pl/mum/pc8.jpg
z ciekawostek jeszcze :
ameryk Firma Sunrise Solar zapowiada wprowadz. słonecznego szyberdachu dla samoch. będzie ładow. baterie pojazdu , chłodząc samoch gdy zostanie zaparkowany jak będzie gorąco.
Inżynierowie z Uniw.Michigan oprac. technolog. słonecznych okien zapewniających energię budynkowi ( koncentrator słoneczny ) ( w latach 70 była podob. tech ale nie umieli sobie poradzić z przesyłem i zwiększyli ilośc energ. 10 krotnie ) mają być got. za 3 lata .
Francuska firma Domespace sprzedaje drewniane domy które się ...kręcą i odwracają do słońca -pilot i prędkość 2-10cm/s , odporne na wstrząsy ( 8 *s.R ) ..we Francji jest 130 takich domów ( cena 1200-2500 euro )
Prace w Nowym Jorku nad układem solarnym wydajnym w 80% ( fotowoltaika )( dotychczas.konwencjonalne systemy słoneczne są wydajne w 15 % ) w tym roku pierwszy montaż w Syracuse.

a&zb
31-10-2008, 00:56
>irtad

7k za samo cwu to jednak trochę drogo. Oczywiście zależy ile zużywasz - przy 4-5 osobach zwróci się w stosunku do grzania elektrycznego w ciągu 5-6 lat jak sądzę.

Trochę drogo to jest 70 tyś za CO i CWU.
7k za PC która grzeje CWU i wentyluje dom to super cena. Patrząc po cenach to 7k wynosi różnica pomiedzy pompą do CO a pompą kompaktową do CO + CWU.

70 tys to bardzo drogo. Miałem oferty od 15 firm - system z kolektorem poziomym za 36-56 tys, z kolektorem pionowym 45-55 tys zł, średnio 44 i 49 tys zł odpowiednio.

mery26
31-10-2008, 08:43
am76 a czy ta cena to nie jest z podłogówką?

irtad
31-10-2008, 09:03
No właśnie 70K to ja zapłaciłem za całość. 2 pompy i podłogówka.

am76
31-10-2008, 09:48
No 70 tyś to całe CO i CWU. Dziwi mnie to że 70 tyś za całość to normalne a mała pompa na powietrzu wentylacynym za 7tyś to kupa kasy.

HenoK
31-10-2008, 10:52
No właśnie 70K to ja zapłaciłem za całość. 2 pompy i podłogówka.To napisz jeszcze do czego służy ta instalacji - jaką powierzchnię ogrzewa i ile dostarcza ciepłej wody.

mery26
31-10-2008, 11:45
skoro już mowa o rozwiązaniach CK to podzielę się informacją dot. podgrzewacza c.w.u. Licznik za 5 m-cy (maj-paźdź) wskazał 463 kWh, tj. średnio 93 kWh/m-c co daje ok 46 zł/m-c (0,5zł/kWh). Zużycie wody średnio 10m3/mc. Zużycie prądu za podgrzewacz+cyrkulacja załączana rano i wieczorem. Stan osobowy 2+2.

am76
31-10-2008, 12:02
skoro już mowa o rozwiązaniach CK to podzielę się informacją dot. podgrzewacza c.w.u. Licznik za 5 m-cy (maj-paźdź) wskazał 463 kWh, tj. średnio 93 kWh/m-c co daje ok 46 zł/m-c (0,5zł/kWh). Zużycie wody średnio 10m3/mc. Zużycie prądu za podgrzewacz+cyrkulacja załączana rano i wieczorem. Stan osobowy 2+2.
A który masz ten podgrzewacz CK? Z ich strony wynika, że mają 2 różne:
1) podgrzewacz ciepłej wody użytkowej - ciągnie powietrze z pomieszczenia w którym stoi (270 l zasobnik)
2) Ciepła woda użytkowa dla domu pasywnego (VP18) z wbudowanym rekuperatore

Moim zdaniem ten 1 (bez podpinanych kanalow wentylacyjnych) to jakaś porażka. Przecież clue całej sprawy polega na tym, żeby korzystać z ciepłego powietrza które i tak jest do usunięcia z domu.

mery26
31-10-2008, 12:37
odp. nr 1- jak zamawiałem nie było opcji 2
teraz z pewnością bym z tego skorzystał. Na lato i okresy przejściowe super ale na chłodniejszą zimę :-? (jakoś nie uśmiecha mi się nawiew dajmy na to -10st)

am76
31-10-2008, 13:40
odp. nr 1- jak zamawiałem nie było opcji 2
teraz z pewnością bym z tego skorzystał. Na lato i okresy przejściowe super ale na chłodniejszą zimę :-? (jakoś nie uśmiecha mi się nawiew dajmy na to -10st)
A wiec po co to? W lecie to mozna grzac kolektorami slonecznymi.
W dobrej pompie tego typu nawiewem bym sie nie przejmowal. NIBE np. ma tego typu pompy ktore dziaja juz przy strumieniu 75m3/h i zapewniaja w ten sposob wentylacje wywiewną. Wentylację zawsze musisz mieć i nawiewać do pomieszczeń powietrze - ważne żeby tego nie było za dużo. Pamiętajmy że rekuperatory to jest zjawisko znikome w przyrodzie. Teraz nawet nowych blokach robi się wentylację mechaniczną wywiewną - nic nie wieje zimnym powietrzem, jest OK.

Na allegro jest sporo tanich pomp ciepła do CWU ale jak się wejdzie na strony producentów to się okazuje że wymagają one strumienia powietrza na poziomie 400m3/h i założenie jest takie, że w zimie do grzania CWU są zwyklym zbiornikiem a grzać musi jakiś kocioł albo grzałka. Ale jaki jest tego sens to nie wiem - o bo jeśli nie załatwiają ani wentylacji ani grzania CWU ...?

mery26
31-10-2008, 14:06
http://www.nilan.dk/p115.asp#VP18Combi
wygląda ciekawie i logicznie. Mi sie podoba. szkoda że dla mnie niezrozumiałym językiem napisane.
am76 nie mam danych ile może zużywać prądu podgrzewacz el. Ile ciągnie PC napisałem. zatem czy się opłaca czy nie-nie wiem.
nawiązując do wentylacji-w "starym" domu była grawitacyjna i dawała się negatywnie odczuć. Teraz jest reku i doświadczam jego zalet.
Wskazywany przez CK produkt nilan'a odzyskuje energię z pow. wywiewanego jednak wątpię aby podgrzewał nawiewane (nie uwzględniam grzałki el.).
Tak jak pisałem, na okresy przejściowe i lato-OK. Wywiewane zawsze ma powyżej nastu stopni. Jednak przy znacznych mrozach u mnie wywiew jest w granicach 0 lub poniżej. Przy takiej temp. tego typu PC kokosów nie zapewni.

..::M:D::..
31-10-2008, 14:21
językiem kali (http://translate.google.pl/translate?hl=pl&sl=da&u=http://www.nilan.dk/p115.asp&sa=X&oi=translate&resnum=1&ct=result&prev=/search%3Fq%3DVP%2B18%2Bserien%26hl%3Dpl%26rlz%3D1C 1CHMH_plPL296) :lol:

HenoK
31-10-2008, 14:29
językiem kali (http://translate.google.pl/translate?hl=pl&sl=da&u=http://www.nilan.dk/p115.asp&sa=X&oi=translate&resnum=1&ct=result&prev=/search%3Fq%3DVP%2B18%2Bserien%26hl%3Dpl%26rlz%3D1C 1CHMH_plPL296) :lol:

VP 18 v2 Język WE jest kompaktowym roślin, które nie wymagają więcej miejsca niż zwykłe hřjskab.
A ja się nabijałem, że rekuperatory nie rosną na drzewie :oops: .
http://forum.muratordom.pl/post2835418.htm#2835418

am76
31-10-2008, 14:38
http://www.nilan.dk/p115.asp#VP18Combi
wygląda ciekawie i logicznie. Mi sie podoba. szkoda że dla mnie niezrozumiałym językiem napisane.
am76 nie mam danych ile może zużywać prądu podgrzewacz el. Ile ciągnie PC napisałem. zatem czy się opłaca czy nie-nie wiem.
nawiązując do wentylacji-w "starym" domu była grawitacyjna i dawała się negatywnie odczuć. Teraz jest reku i doświadczam jego zalet.
Wskazywany przez CK produkt nilan'a odzyskuje energię z pow. wywiewanego jednak wątpię aby podgrzewał nawiewane (nie uwzględniam grzałki el.).
Tak jak pisałem, na okresy przejściowe i lato-OK. Wywiewane zawsze ma powyżej nastu stopni. Jednak przy znacznych mrozach u mnie wywiew jest w granicach 0 lub poniżej. Przy takiej temp. tego typu PC kokosów nie zapewni.
Hmm - w tych broszurkach wszędzie piszą o 300m3/h ale ciekawe jest od jakiego minimum ta pompa będzie działć? A poza tym ciekawe jaka cena? Viessmann ma takie cudo ale kosztuje ponad 30tyś. Ochsner też ma ale nie wiem za ile.
Nibe, Dimplex, Hoval mają bardzo fajne urządzenia tego typu w cenie powiedzmy od 10tyś bez rekuperatora, nawiew dziurami w ścianie. Nibe ma nawet taki fajny model z dwoma zasobnikami (jeden w drugim) i można tym grzać wodę i np. łazienki. 1,8kW spokojnie do tego wystarczy - cena chyba 14 netto. Hoval natomiast może dziłać od temperatury -9 czyli można mieszać powietrze wentylacyjne i zewnętrzne.

am76
31-10-2008, 14:42
językiem kali (http://translate.google.pl/translate?hl=pl&sl=da&u=http://www.nilan.dk/p115.asp&sa=X&oi=translate&resnum=1&ct=result&prev=/search%3Fq%3DVP%2B18%2Bserien%26hl%3Dpl%26rlz%3D1C 1CHMH_plPL296) :lol:

VP 18 v2 Język WE jest kompaktowym roślin, które nie wymagają więcej miejsca niż zwykłe højskab.
A ja się nabijałem, że rekuperatory nie rosną na drzewie :oops: .
http://forum.muratordom.pl/post2835418.htm#2835418
Chodzi oczywiście o martwą przyrodę :)

mery26
31-10-2008, 14:45
kiedyś sobie dopieszcze a na razie dałem trójnikiem wyrzut fi 100 z reku na PC c.w.u. I bedzie podobnie za znaną cenę 7kzł :lol:
ten język to jest "mocno kali"
a i jeszcze jedno-ciekawa jest opcji klimy-ale jak dowodził na innym wątku adammk i jak widać na stronce wiele to nie daje (2-3 st)

irtad
31-10-2008, 15:53
No właśnie 70K to ja zapłaciłem za całość. 2 pompy i podłogówka.To napisz jeszcze do czego służy ta instalacji - jaką powierzchnię ogrzewa i ile dostarcza ciepłej wody.

Już wcześniej o tym pisałem, ale powiem jeszcze raz :D

Dom 210m2 użytkowej (powierzchnia netto 290m2). 4osoby. Wody zużywamy około 10m3/m. Nie mam podliczników. Więc nie powiem ile zużywam na wodę a ile na ogrzewanie.

a&zb
31-10-2008, 17:50
Wody zużywamy około 10m3/m.

Łącznie ciepłej i zimnej jak rozumiem?

irtad
31-10-2008, 18:06
Wody zużywamy około 10m3/m.

Łącznie ciepłej i zimnej jak rozumiem?

tak

Arek-L
02-11-2008, 10:09
Takie pytanie: każdy diler proponuje mi Nibe 1140 lub 1240. A słyszeliście może coś nt. 1127?
Nawet na str. Biawar nie da się podejrzeć tego modelu (prosi o login). Ale znalazłem gdzieś indziej cennik i krótki opis: "FIGHTER 1127 – pompa ciepła z rewersyjnym modułem chłodniczym zapewniająca ogrzewanie i aktywne chłodzenie
bez dodatkowych modułów – dostępność: od sierpień 2008".
Słyszeliście coś na temat tego modelu? Jeżeli dobrze rozumiem, to jest już z chłodzeniem, a cena zbliżona do 1140 (kilkaset zł różnicy).

..::M:D::..
02-11-2008, 10:28
TU JEST (http://translate.google.pl/translate?hl=pl&sl=en&u=http://www.nibe.eu/&sa=X&oi=translate&resnum=5&ct=result&prev=/search%3Fq%3Dnibe%26start%3D40%26hl%3Dpl%26rlz%3D1 C1CHMH_plPL296%26sa%3DN)

Arek-L
02-11-2008, 21:14
nie no, ja też znalazłem jakieś materiały, nawet ceny. Ale dlaczego nikt ich nie oferuje bezpośrednio? Przecież to powinno kusić. Nawet Biawar ją "ukrywa". :)

nabial
03-11-2008, 18:23
co wy gadacie, przecie na stronie biawar można pobrać i ceny tych nowych pomp i informacje (dość obszerne na ich temat)

a&zb
03-11-2008, 18:29
co wy gadacie, przecie na stronie biawar można pobrać i ceny tych nowych pomp i informacje (dość obszerne na ich temat)

Co prawda to prawda:

http://www.biawar.com.pl/index.php/pompy-ciepla/fighter-1127/menu-id-39.html

Arek-L
03-11-2008, 21:16
Teraz działa, dwa dni temu była pytanie o login.

a&zb
03-11-2008, 21:53
Teraz działa, dwa dni temu była pytanie o login.

Widocznie chłopaki śledzą ten wątek :)

Arek-L
03-11-2008, 22:09
Do razu 'chlopaki sledza watek'.A moze Pani M. produktowiec odrabia prace domowa :)

klimaw
04-11-2008, 18:09
Hej nibowcy ( czytaj użytkownicy NIBE )
Pytanie z ciekawości :P :
Jakie macie teraz nastawione krzywe grzewcze?
Jeśli macie podlicznik to jakie mieliście zużycie kWh za październik?
Ja domek 122m2 PU parter,4 osoby Fighter 1140+VPA300/200 miałem 255 kWh-od razu dodam , że nie jesteśmy "ciepluchami" i trzymamy w domu 20-22 stopnie. :wink:

jack_2000
04-11-2008, 18:25
ja mam krzywą grzewczą ustawioną indywiduanie. Dom trochę ponad 150m2. Zużycie w październiku 450KWh, ale to całość łącznie ze zużyciem prądu na inne cele i podgrzanie wody. Nie mam niestety podlicznika.

Jeśli mógłbyś podać ile zużyłeś prądu na wszystko to moglibyśmy porównać. W lipcu i sierpniu gdy nie grzałem zużywalem prądu po 250kWh. Wychodzi mi więc że na ogrzewanie w październiku zużyłem poniżej 200kWh, biorąc pod uwagę, że dzień jest krótszy i więcej energii idzie na oświetlenie domu.

Ogrzewam dom od stycznia, ale mieszkam dopiero od maja. Skrzętnie notuję zużycie i za ten rok wyjdzie mi łącznie za wszystko ok. 1750-1800 zł.

Szacuję, że roczny koszt zużycia energii wyniesie przy tych cenach które są teraz ok. 2200 zł. W tym ogrzewanie i podgrzanie wody - 1.000,- zł, 1200 to koszty zużycia prądu przez oświetlenie i inne urządzenia.

Tak niskie koszty udaje mi się uzyskać dzięki oświetlenie energooszczędnemu, oraz faktowi że w okresie jesień-zima 70% to zużycie w II taryfie, w lecie 50% zużycia to II taryfa.

POWIEM TAK - JESTEM SZCZĘŚLIWY ŻE NIE POSŁUCHAŁEM MALKONTENTÓW, KTÓRZY MÓWIĄ ŻE POMPA CIEPŁA SIĘ NIE OPŁACA )CHOĆ SAMI NIE MAJĄ ALE NEGUJĄ ZASADNOŚĆ JEJ POSIADANIA).

jack_2000
04-11-2008, 18:32
usatwienia krzywej:

20 = 19
10 = 20
5 = 21
0 = 22
-20 = 25

W miesiącach ciepłych podbicie +1, jesień, zima podbicie +2, mrozy podbicie +3.

Podbicie realizowane w godz. 22-6, 13-15.

Ciągle jeszcze kombinuję z ustawieniem cwu. Aktualnie 39 + 6 podbitka przy histerezie 2 stopnie. Czyli woda w temp. 37-47 stopni. Podbicie oczywiście w godz. 22-6 i 13-15. Czyli jak podbije temp. o godz. 13 do 47 to ok. 19-21 utrzymuje się temp. 40-42 stopnie. Nie wiem jak będzie w chłodniejsze dnii czy utrzyma mi temp. w godzinach I taryfy.

klimaw
04-11-2008, 19:01
usatwienia krzywej:

20 = 19
10 = 20
5 = 21
0 = 22
-20 = 25

W miesiącach ciepłych podbicie +1, jesień, zima podbicie +2, mrozy podbicie +3.

Podbicie realizowane w godz. 22-6, 13-15.

Ciągle jeszcze kombinuję z ustawieniem cwu. Aktualnie 39 + 6 podbitka przy histerezie 2 stopnie. Czyli woda w temp. 37-47 stopni. Podbicie oczywiście w godz. 22-6 i 13-15. Czyli jak podbije temp. o godz. 13 do 47 to ok. 19-21 utrzymuje się temp. 40-42 stopnie. Nie wiem jak będzie w chłodniejsze dnii czy utrzyma mi temp. w godzinach I taryfy.

Super. :D
Ja mieszkam dopiero od 1 września i też kombinuję bo z instrukcji nie dowiedziałem się zbyt wiele. :cry: :cry:
CO mamy ustawione podobnie jeśli chodzi o podbicia choć ja na razie na standardowej krzywej grzewczej.
Rozumiem że w lewej kolumnie temp zewn a po prawej temp zasilania. :roll:
Muszę poustwiać podobnie-zobaczę co wyjdzie.
W jaki sposób podbijasz CWU-gdzie jest to w menu?
Jeszcze ciekawostka-właśnie uciekłem od ENEI do STOENA :lol: :lol: :lol: -czekałem 3 miesiące na zmianę-zobaczę co z tego będzie.

a&zb
05-11-2008, 11:33
usatwienia krzywej:

20 = 19
10 = 20
5 = 21
0 = 22
-20 = 25

W miesiącach ciepłych podbicie +1, jesień, zima podbicie +2, mrozy podbicie +3.

Podbicie realizowane w godz. 22-6, 13-15.

Ciągle jeszcze kombinuję z ustawieniem cwu. Aktualnie 39 + 6 podbitka przy histerezie 2 stopnie. Czyli woda w temp. 37-47 stopni. Podbicie oczywiście w godz. 22-6 i 13-15. Czyli jak podbije temp. o godz. 13 do 47 to ok. 19-21 utrzymuje się temp. 40-42 stopnie. Nie wiem jak będzie w chłodniejsze dnii czy utrzyma mi temp. w godzinach I taryfy.

Po prawej temperatury powrotu przy których załącza się pompa jak rozumiem. Masz wszystko w podłogówce czy układ mieszany?

Czy to podbijanie cwu 22-6 i 13-15 ma sens? Aby mieć cieplejszą wodę rano wystarczy "podbić" na godzinę przed pobudką. Grzanie wody na wieczór przed 15 też mi się nie wydaje sensowne nawet jeśli jest to w niższej taryfie. Jeśli masz duże zużycie cwu 19-21 to pompa zrobi cykl grzewczy cwu i tak przed 22 jak sądzę?

Ja sterowanie cwu rozumiem raczej jako obniżanie temperatury w porach kiedy nie bierze się kąpieli / prysznicu i gorąca woda nie jest potrzebna

klimaw
05-11-2008, 13:41
[quote=jack_2000]

Ja sterowanie cwu rozumiem raczej jako obniżanie temperatury w porach kiedy nie bierze się kąpieli / prysznicu i gorąca woda nie jest potrzebna

W jaki sposób obniżasz temp CWU? :wink:

matyldzia
05-11-2008, 14:10
Juz wiele naczytałam się o pompach ciepła i ciągle stoje przed dylematem, czy wejść w ten system ogrzewania domu i wody?? Rozpoczęliśmy budowe, w grudniu wchodzą dekarze i mąż mnie pyta czym będziemy ogrzewać? Mamy przybliżony koszt montażu pompy o mocy 8kW sondy pionowe pompa NIBE, VPA300/200 nie wiem czy nie za dużo - domek docieplny 15 styropianu, silikat 24, nowe okna. Mamy rownież obawy co do opłat za prąd. Na forum czytałam, że kwoty za prąd w systemie grzewczym za pompę wahają się od 200-500zł. Duża rozbieżność :-( Nas wykonawca zapewniał że będzie to max 200zł? Czy to możliwe? Proszę, jeśli ktoś jest użytkownikiem podobnej instalacji o odpowiedź czy to naprawdę sie opłaca? Czy lepiej zaistalować piec na ekogroszek, którego cena w naszym regionie wynosi ok.800/tona?

klimaw
05-11-2008, 15:18
Juz wiele naczytałam się o pompach ciepła i ciągle stoje przed dylematem, czy wejść w ten system ogrzewania domu i wody?? Rozpoczęliśmy budowe, w grudniu wchodzą dekarze i mąż mnie pyta czym będziemy ogrzewać? Mamy przybliżony koszt montażu pompy o mocy 8kW sondy pionowe pompa NIBE, VPA300/200 nie wiem czy nie za dużo - domek docieplny 15 styropianu, silikat 24, nowe okna. Mamy rownież obawy co do opłat za prąd. Na forum czytałam, że kwoty za prąd w systemie grzewczym za pompę wahają się od 200-500zł. Duża rozbieżność :-( Nas wykonawca zapewniał że będzie to max 200zł? Czy to możliwe? Proszę, jeśli ktoś jest użytkownikiem podobnej instalacji o odpowiedź czy to naprawdę sie opłaca? Czy lepiej zaistalować piec na ekogroszek, którego cena w naszym regionie wynosi ok.800/tona?
Witaj :D
Mam podobny układ(1140+VPA300/200).Nie wiem tylko jaką masz powierzchnię mieszkania oraz czy parter+poddasze czy sam parter.
Mam parter 15 cm wełna+15 cm styro w podłodze+25cm ekofiber na regipsach.122m2 PU.Za wrzesień 216kW , za październik 255kW(tylko PC).
Pompa 6 kW.
Jeśli mogę doradzić to wchodź w to-podaj jakieś oferty na PC-ceny.Skąd jesteś?
Swoją drogą mąż Cię pyta czym się będziecie ogrzewać? :o :o :o

a&zb
05-11-2008, 16:16
Na forum czytałam, że kwoty za prąd w systemie grzewczym za pompę wahają się od 200-500zł. Duża rozbieżność :-( Nas wykonawca zapewniał że będzie to max 200zł? Czy to możliwe? Proszę, jeśli ktoś jest użytkownikiem podobnej instalacji o odpowiedź czy to naprawdę sie opłaca? Czy lepiej zaistalować piec na ekogroszek, którego cena w naszym regionie wynosi ok.800/tona?

Kwoty wahają się ze względu na bardzo zróżnicowane zapotrzebowania energetyczne budynków i użytkowników cwu. Wahania byłyby bez względu na zastosowane rozwiązanie. Dobrze zrealizowana instalacja na PC wykorzystująca 2-gą taryfę może być o jakieś 20-30% tańsza jeśli chodzi o koszty paliwa/energii. To oznacza że zwrot z inwestycji raczej nie nastąpi prędko natomiast jest szereg innych oczywistych plusów. Węgiel jako "nieekologiczny" może zostać prędzej czy później obłożony dodatkowymi podatkami i jego atrakcyjność cenowa zmaleje. Polskie górnictwo też zmierza prostą drogą do totalnej zapaści co może spowodować skok cen.

matyldzia
05-11-2008, 16:17
Dzieki za szybką odpowiedź :) Mąż pyta mnie o to ogrzewanie, ponieważ podzieliliśy się tematami budowy, i tak każdy może mieć swój udział. Nasz domek to parter i poddasze użytkowe. w 100% chcemy położyć podłogówkę + 2 grzejniki w łazienkach, niezależne od pompy. Nie ukrywam, żu uśmiechnęłam sie po odpowiedzi. Koszty naprawdę nie są duże! PU domku 137m2.

matyldzia
05-11-2008, 16:23
Nie czarujmy się, koszt instalacji pompy z odwiertami i podłogówką + grzejniki w łazienkach.to kwota rzędu 70000, a piec na ekogroszek z instalacją to ok. 25000. I tu jest pies pogrzebany :( Budujemy się z kredytu i każda kwota jest dla nas ważna, zastanawiamy się czy PC ma sens??

sSiwy12
05-11-2008, 16:48
Nie czarujmy się, koszt instalacji pompy z odwiertami i podłogówką + grzejniki w łazienkach.to kwota rzędu 70000, a piec na ekogroszek z instalacją to ok. 25000. I tu jest pies pogrzebany :( Budujemy się z kredytu i każda kwota jest dla nas ważna, zastanawiamy się czy PC ma sens??
Trochę wysoka ta kalkulacja, bo:
Odejmując koszt kotła na ekogroszek (średnio 7.000,-) zostaje na pozostałe instalacje 18.000,-. Czyli wychodzi, ze koszt pompy ciepła 8kW (samej) wynosi około 52.000,-, a odliczajac koszt kolektorów pionowych w wysokosci około 16.000,-, to PC kosztuje 36.000,- . Jaka firma oferuje tak drogą pompę ciepła?

JK102
05-11-2008, 16:51
Matyldzia! Przy piecu na ekogroszek też dolicz koszty podłogówki i kominów dymowych. PC wyjdzie i tak dużo drożej, ale nas przekonała bezobsługowość urządzenia ( zimą można spokojnie wyjechać na narty i nie martwić się kto dorzuci do pieca) oraz niskie koszty eksploatacji. No i nie musisz składować tego ekogroszku, w kotłowni może być pralnia, spiżarnia, co chcesz.
Nam wycenili PC z kolektorami pionowymi na ok 59 tys( NIBE Fighter 1240,12 kW) pow. ogrzewania 180 m 2 , calkowita 214 m2, dom z poddaszem uzytkowym. Chcemy jeszcze założyć wentylacje mechaniczną z rekuperatorem, ogrzewanie mieszane - w sypialniach grzejniki. Mam wątpliwości , czy aż 12 kW to nie za dużo ?

a&zb
05-11-2008, 16:55
Nie czarujmy się, koszt instalacji pompy z odwiertami i podłogówką + grzejniki w łazienkach.to kwota rzędu 70000, a piec na ekogroszek z instalacją to ok. 25000. I tu jest pies pogrzebany :( Budujemy się z kredytu i każda kwota jest dla nas ważna, zastanawiamy się czy PC ma sens??

A jeśli ekogroszek to wtedy grzejniki wszędzie, bez podłogówki?

Jeśli tak to trzeba pamiętać, że podłogówka jest efektywniejsza od grzejników i jej wyższy koszt się z czasem zwraca bez względu na rodzaj ogrzewania.

Co do niższych kosztów instalacji na ekogroszek, to trzeba pamiętać o kosztach związanych ze składowaniem (miejsce) oraz ładowaniem i czyszczeniem kotła (czas). Ja tam zakładam że niczego w życiu nie robię za darmo co mi nie sprawia przyjemności :wink:

a&zb
05-11-2008, 17:02
Nam wycenili PC z kolektorami pionowymi na ok 59 tys( NIBE Fighter 1240,12 kW) pow. ogrzewania 180 m 2 , calkowita 214 m2, dom z poddaszem uzytkowym. Chcemy jeszcze założyć wentylacje mechaniczną z rekuperatorem, ogrzewanie mieszane - w sypialniach grzejniki. Mam wątpliwości , czy aż 12 kW to nie za dużo ?

O ile dom nie ma jakiegoś nagromadzenia niekorzystnych cech powodujących utratę ciepła typu dom na planie krzyża, duża powierzchnia okien, itp. to biorąc jeszcze pod uwagę rekuperator 12kW wydaje się być stanowczo przesadzone. Prawdopodobnie 10kW już jest lekko przewymiarowane.

JK102
05-11-2008, 17:12
Noooo, są dość duże okna i pustka nad salonem. Oferty poniżej 10 kW nie dostaliśmy!

klimaw
05-11-2008, 17:27
Nam wycenili PC z kolektorami pionowymi na ok 59 tys( NIBE Fighter 1240,12 kW) pow. ogrzewania 180 m 2 , calkowita 214 m2, dom z poddaszem uzytkowym. Chcemy jeszcze założyć wentylacje mechaniczną z rekuperatorem, ogrzewanie mieszane - w sypialniach grzejniki. Mam wątpliwości , czy aż 12 kW to nie za dużo ?

Ja za 1140 6kW+VPA300/200+podłogówka 122m2( jeden rozdzielacz)+odwierty 150mb +cała instalacja w kotłowni-nie dotknąłem palcem zapłaciłem 61.500 zł.Realizacja VI-VIII 2008.
Skąd więc Twoje koszty? :cry: :cry: :cry:

a&zb
05-11-2008, 17:33
Noooo, są dość duże okna i pustka nad salonem. Oferty poniżej 10 kW nie dostaliśmy!

Dość duże? Zasada jest taka - im mniej precyzyjne zapytanie ofertowe złożysz tym mniej precyzyjną ofertę dostaniesz. Z tym że raczej zawyżoną :)

Zakładając ok 50 W/m2 potrzebujecie 9kW. Czyli 10 jest z lekkim zapasem. U mnie tak licząc wychodziło 7, ale jako że dom parterowy i dość rozbudowana wentylacja grawitacyjna wybrałem 9. Inna sprawa że oferta na 9kW była tańsza niż większość ofert na 7kW :)

Dokładnie to trzeba zrobić analizę zapotrzebowania energetycznego budynku i wtedy będzie wiadomo gdzie jest optimum. Przewymiarowana pompa wprawdzie trochę szybciej ogrzeje cwu ale będzie działała w krótszych cyklach co obniży COP. Lekko niedowymiarowana która przez parę dni wspomoże się grzałką może się okazać że ma koszty eksploatacji wcale nie wyższe niż ta większa a jest tańsza.

a&zb
05-11-2008, 17:35
Nam wycenili PC z kolektorami pionowymi na ok 59 tys( NIBE Fighter 1240,12 kW) pow. ogrzewania 180 m 2 , calkowita 214 m2, dom z poddaszem uzytkowym. Chcemy jeszcze założyć wentylacje mechaniczną z rekuperatorem, ogrzewanie mieszane - w sypialniach grzejniki. Mam wątpliwości , czy aż 12 kW to nie za dużo ?

Ja za 1140 6kW+VPA300/200+podłogówka 122m2( jeden rozdzielacz)+odwierty 150mb +cała instalacja w kotłowni-nie dotknąłem palcem zapłaciłem 61.500 zł.Realizacja VI-VIII 2008.
Skąd więc Twoje koszty? :cry: :cry: :cry:

razem z projektem prac geologicznych czy odwierty poniżej 30m?

JK102
05-11-2008, 17:43
Pompa z CWU 12 kW - 29 tys., wymiennik gruntowy - 21 tys, armatura kotłowni - 4 800, robocizna 4 500. Razem 59 300 brutto, do tego podlogówka ok. 18-20 tys. i wentylacja z reku jakieś 15 tys. Ale to najdroższa oferta jaką otrzymałam, i mnie proponuja pompę 12 kW, dom też trochę większy, ale nie wiem czy to uzasadnia większe koszty aż o ok 20 tys. Spodziewam się ,że poniżej 70 k , bez wentylacji to sie jednak nie zmieszczę

matyldzia
05-11-2008, 17:56
Oferta jaką otrzymaliśmy wraz z materiałem na PC 8kW ogrzewanie grzejnikowe i podlogowe 19920,kotłownia PC 34300, wymiennik gruntowy pion 16000. Więc Panowie, bez obrazy takie koszty nam podano, po zapoznaniu z projektem domku. Czyżby powiało dyskryminacją kobiet??

JK102
05-11-2008, 18:20
Ale może dostaniemy jakiś rabacik?! Ja juz odżałowałam tę kasę, PC zakładamy na 100 %, cena to jest chyba jedyny minus tej inwestycji. Muszę sie dowiedzieć o niskooprocentowane kredyty w BOŚ, jakie sa zasady przyznawania.
na razie zbieram wyceny instalacji. Najlepiej żeby jedna firma założyła wszystko- łącznie z podlogówką i rekuperacją.

a&zb
05-11-2008, 19:14
Oferta jaką otrzymaliśmy wraz z materiałem na PC 8kW ogrzewanie grzejnikowe i podlogowe 19920,kotłownia PC 34300, wymiennik gruntowy pion 16000. Więc Panowie, bez obrazy takie koszty nam podano, po zapoznaniu z projektem domku. Czyżby powiało dyskryminacją kobiet??

A ile miałaś ofert? To jest poważny temat, trzeba zebrać kilkanaście. Ta wycena ogrzewania tak ze 4000-5000 przesadzona. Co to za system?

Ile metrów kolektora pionowego za 16000?

matyldzia
05-11-2008, 19:57
Czekamy na kolejną wycenę, ale nie możemy się doczekać... Liczono 2 odwierty po 80mb każdy. My dokonaliśmy sami, wstępnej wyceny, ale sami byśmy dokonali zakupu materiałów włącznie z pompą. Wyszło mniej. Niemniej nie ukrywam, że istotne dla nas są koszty użytkowania pompy realne oczywiście. Kolejny dylemat to czy wziąć FIGHTER 124O, czy 1140 z VPA 300/200 dla czteroosobowej rodziny? Moc 6kW, czy 8kW?

klimaw
05-11-2008, 21:14
Nam wycenili PC z kolektorami pionowymi na ok 59 tys( NIBE Fighter 1240,12 kW) pow. ogrzewania 180 m 2 , calkowita 214 m2, dom z poddaszem uzytkowym. Chcemy jeszcze założyć wentylacje mechaniczną z rekuperatorem, ogrzewanie mieszane - w sypialniach grzejniki. Mam wątpliwości , czy aż 12 kW to nie za dużo ?

Ja za 1140 6kW+VPA300/200+podłogówka 122m2( jeden rozdzielacz)+odwierty 150mb +cała instalacja w kotłowni-nie dotknąłem palcem zapłaciłem 61.500 zł.Realizacja VI-VIII 2008.
Skąd więc Twoje koszty? :cry: :cry: :cry:

razem z projektem prac geologicznych czy odwierty poniżej 30m?

W związku z samowypływami na głebokości 12m mam powiercone 15 odwiertów po 10 mb. :o :o :o Dodatkowo w odwiert wkładane są cztery rury fi40 czyli 2 razy przechodzi w otworze glikol.Całość zajmuje trochę powierzchni ze względu na zachowanie odleglości pomiędzy odwiertami.
Ja nazywam moje DZ kolektorem poziomo - pionowym. :lol: :lol: :lol:

klimaw
05-11-2008, 21:17
Czekamy na kolejną wycenę, ale nie możemy się doczekać... Liczono 2 odwierty po 80mb każdy. My dokonaliśmy sami, wstępnej wyceny, ale sami byśmy dokonali zakupu materiałów włącznie z pompą. Wyszło mniej. Niemniej nie ukrywam, że istotne dla nas są koszty użytkowania pompy realne oczywiście. Kolejny dylemat to czy wziąć FIGHTER 124O, czy 1140 z VPA 300/200 dla czteroosobowej rodziny? Moc 6kW, czy 8kW?

1240 ma tylko zbiornik 160l CWU.Sama musisz odpowiedzieć sobie na pytanie czy ci to wystarczy.Ile osób będzie z CWU korzystać?

jack_2000
05-11-2008, 22:37
Czytam Wasze posty i powiem tak: rynek pomp ciepła w naszym kraju to wolna amerykanka :-)

Mam dom o pow. po podłodze 155m2 i w całym domu podłogówka. Pierwsze wyceny jak dostałem za 70 tys. to sobie odpuściłem - policzyłem czas zwrotu w stosunku do innych źródeł energii i dochodziłem do wniosku, że mogę nie dożyć.

Ostatecznie pompa ciepła 10KW wraz z pelną podłógówką i kolektorem poziomym kosztowało mnie 39 tys. zł. Dodatkowo zamontowałem rekuperator za 11 tys. zł
Za październik podgrzanie wody i ogrzanie domu kosztowało mnie ok. 40-50 zł gdzie mój kolega był zadodowlony z tego że zużył tylko 700kg ekogroszku, po który jechał do Czech bo tam dużo taniej.

Co do podbicia temp. cwu to też wybrałbym inne godz., ale pompa którą posiadam ma jedno ustawienie taryfy niskiej i wysokiej i podbitka działa w taryfie niskiej. Nie mogę zdefiniować osobno taryf dla cwu i co - wszystkiego mieć nie można.

Do tej pory temp. nie spadła na dworze poniżej zera i przy takich warunkach pompa nie załącza się w wysokiej taryfie dla co, czasami załączy się podgrzania wody jak ktoś kąpie się rano lub wcześnie po południu. Ale podgrzanie wody z temp. 37 stopni do 47 trwa ok. 20 minut a zużycie prądy wynosi 0,9kWh więc nawet jeśli by się zdarzyła sytuacji że załączy się pompa każdego dia w wysokiej taryfie to koszty dodatkowe wyniosą w skali miesiąca ok. 15 zł.
W sytuacji gdy córka kąpie się ok. 21 a ja z zoną po 22 pompa nie załącza się w wysokiej taryfie.

matyldzia
05-11-2008, 22:45
:o Oszałamiające koszty. Zdaję sobie sprawę, że nad wyborem instalatora trzeba zastanowić i zebrać kilka ofert. Mampytanko, od kiedy użytkujesz PC? Czy zawsze te kwoty były w granicah 100 zł w sezonie grzewczym?? My raczej jesteśmy zdecydowani na sondy pionowe.

jack_2000
05-11-2008, 22:51
to jeszcze podam szczegółowe koszty:

- pompa ciepła 10 KW - 15,6 tys. zł
- kolektor gruntowy - 5,15 tys. zł
- kotłownia + zasobnik 400l - 7,25 tys. zł
- podłogówka - 11 tys. zł

ŁĄCZNIE 39.000,- ZŁ

jack_2000
05-11-2008, 22:58
:o Oszałamiające koszty. Zdaję sobie sprawę, że nad wyborem instalatora trzeba zastanowić i zebrać kilka ofert. Mampytanko, od kiedy użytkujesz PC? Czy zawsze te kwoty były w granicah 100 zł w sezonie grzewczym?? My raczej jesteśmy zdecydowani na sondy pionowe.

pompa chodzi od stycznia 2008.

Powtarzam cały sukces w tym, żeby w miesiącach wiosna, jesień prawie 100% zużycia pompy to była II taryfa, a w zimie 70-90% to zużycie w II taryfie.

Aha mam kolektor poziomy ale w związku z tym że jest piach wkopano 600mb rur. Co prawda pogoniłem pierwszą firmę z budowy jak usłyszałem że zawsze wkopują dla pompy 10KW 200m rur niezależnie od warunków glebowych.

Z tymi sondami pionowymi - napewno są pewniejsze ale też kosztują. Jak przeczytałem tutaj na forum że ktoś ma kilka wykopó po kilkanaście metrów - trochę zbladłem :-( Moja sąsiadka aktualnie wierci studnie po raz drugi po w dotychczasowych nie ma już wody która opadła - nie wiem ile miały poprzednie studnie głębokości.

Arek-L
05-11-2008, 22:58
Ja przy 200mkw, PC 9-11kW ceny miałem od 72kpln do 90kpln (komplet z odwiertami i podłogówką w całości). No oczywiście były też tańsze, nawet po 50kpln.

jack_2000
05-11-2008, 23:00
arek i co wybrałeś?

matyldzia
05-11-2008, 23:05
Jeden z wykonawców informował, że poziome wychodzą taniej, ale ważne jest by gleba spełniała wymogi.

jack_2000
05-11-2008, 23:14
Jeden z wykonawców informował, że poziome wychodzą taniej, ale ważne jest by gleba spełniała wymogi.

u mnie piach suchy taki że budować bym na nim mógł i nie przeszkadza mi to w uzyskaniu dobrego COP. Na razie temp. dolnego źródła zawsze wyższa niż temp. na zewnątrz, zobaczymy jak to będzie postępowało w trakcie zimy.

HenoK
06-11-2008, 08:27
Mam dom o pow. po podłodze 155m2 i w całym domu podłogówka. Pierwsze wyceny jak dostałem za 70 tys. to sobie odpuściłem - policzyłem czas zwrotu w stosunku do innych źródeł energii i dochodziłem do wniosku, że mogę nie dożyć.

Ostatecznie pompa ciepła 10KW wraz z pelną podłógówką i kolektorem poziomym kosztowało mnie 39 tys. zł. Dodatkowo zamontowałem rekuperator za 11 tys. zł
Tak się rodzą mity o cenach instalacji z pompą ciepła. Z drugiej strony nie dziwię się firmom, które takie systemy sprzedają i instalują. Jeżeli można znaleźć klienta (czytaj "jelenia"), który za taką samą instalację zapłaci o 20 - 30% więcej, to dlaczego z tego nie skorzystać? Wbrew pozorom takie relacje cenowe napędzają rynek - prędzej czy później pojawi się na tyle silna konkurencja, że ceny będą musiały spaść.


Za październik podgrzanie wody i ogrzanie domu kosztowało mnie ok. 40-50 zł gdzie mój kolega był zadodowlony z tego że zużył tylko 700kg ekogroszku, po który jechał do Czech bo tam dużo taniej.
Tutaj to chyba przesadziłeś w drugą stronę, Chyba, że wasze domy radykalnie się róźnią ;).
Dla porównania przeczytaj to :
http://forum.muratordom.pl/post2847451.htm#2847451

Minęło więc owo lato podczas którego grzałem wodę moim kotłem. Zaznaczam, że kocioł pracował non stop 24/7. Jeden zasobnik wystarczał mi spokojnie na 4 tygodnie, czyli 150 kg/ 28dni = 5,35 kg/dobę. Licząc że miesiąc ma 30,5 dnia wychodzi 163,4 kg/miesiąc. Udało mi się kupić ekogroszek po 550 PLN/t, stąd mogę wyliczyć, że rzeczywisty koszt CWU wyniósł mnie 89,87 PLN miesięcznie.

klimaw
06-11-2008, 08:54
to jeszcze podam szczegółowe koszty:

- pompa ciepła 10 KW - 15,6 tys. zł
- kolektor gruntowy - 5,15 tys. zł
- kotłownia + zasobnik 400l - 7,25 tys. zł
- podłogówka - 11 tys. zł

ŁĄCZNIE 39.000,- ZŁ

Co to za PC za 15,600 z mocą 10kW????
Jaka to podłogówka przy 155m2 za 11.000?????

Te koszty jakby troche :lol: :lol: :lol: zaniżone.

HenoK
06-11-2008, 09:04
to jeszcze podam szczegółowe koszty:

- pompa ciepła 10 KW - 15,6 tys. zł
- kolektor gruntowy - 5,15 tys. zł
- kotłownia + zasobnik 400l - 7,25 tys. zł
- podłogówka - 11 tys. zł

ŁĄCZNIE 39.000,- ZŁ

Co to za PC za 15,600 z mocą 10kW????
Jaka to podłogówka przy 155m2 za 11.000?????

Te koszty jakby troche :lol: :lol: :lol: zaniżone.Nie podliczałem jeszcze wszystkich swoich kosztów, ale wyszło chyba jeszcze o połowę mniej. Co Ty na to ?
Nie liczę w tym swojej robocizny.

klimaw
06-11-2008, 09:08
Nie podliczałem jeszcze wszystkich swoich kosztów, ale wyszło chyba jeszcze o połowę mniej. Co Ty na to ?

Lekko zdziwiony :o :o :o ale podaj szczegóły, pewnie wszyscy są ciekawi , szczególnie ci przed którymi dopiero decyzja TAK/NIE.

wit74
06-11-2008, 09:13
Jack_2000
Za październik podgrzanie wody i ogrzanie domu kosztowało mnie ok. 40-50 zł

Jak to wyliczyłeś?Podaj prosze ile dziennie zużywasz KWh przez pompę.
U mnie pracuje 6-8 godz. Jak liczysz rozliczenie za energię?
Liczyłeś pracę pompy cyrkulacyjnej, obiegowej?

irtad
06-11-2008, 09:18
Uwaga. Zaczęło się. :evil: Kto da mniej? Reszta nabita w butelkę. :lol:

klimaw
06-11-2008, 09:21
Jack_2000
Za październik podgrzanie wody i ogrzanie domu kosztowało mnie ok. 40-50 zł

Jak to wyliczyłeś?Podaj prosze ile dziennie zużywasz KWh przez pompę.
U mnie pracuje 6-8 godz. Jak liczysz rozliczenie za energię?
Liczyłeś pracę pompy cyrkulacyjnej, obiegowej?

Ja notuję codziennie stany taryfy1 i taryfy2 oraz spisuję czasy pracy z PC na CWU i PC-podrzucę cos po powrocie z pracy.

a&zb
06-11-2008, 10:42
Mam dom o pow. po podłodze 155m2 i w całym domu podłogówka. Pierwsze wyceny jak dostałem za 70 tys. to sobie odpuściłem - policzyłem czas zwrotu w stosunku do innych źródeł energii i dochodziłem do wniosku, że mogę nie dożyć.

Ostatecznie pompa ciepła 10KW wraz z pelną podłógówką i kolektorem poziomym kosztowało mnie 39 tys. zł. Dodatkowo zamontowałem rekuperator za 11 tys. zł
Tak się rodzą mity o cenach instalacji z pompą ciepła. Z drugiej strony nie dziwię się firmom, które takie systemy sprzedają i instalują. Jeżeli można znaleźć klienta (czytaj "jelenia"), który za taką samą instalację zapłaci o 20 - 30% więcej, to dlaczego z tego nie skorzystać? Wbrew pozorom takie relacje cenowe napędzają rynek - prędzej czy później pojawi się na tyle silna konkurencja, że ceny będą musiały spaść.


To nie są żadne mity tylko kwestia kalkulacji kosztów, w której polscy producenci nie uwzględniają wielu pozycji, takich jak np. koszty obsługi posprzedażnej. Po kilku latach okazuje się że firmy nie ma albo ją klienci po sądach ciągają. Takich historii gdzie najpierw oferowano "równoważny" produkt za pół ceny a teraz o nim nikt nawet nie pamięta było trochę w ciągu ostatnich kilkunastu lat w innych branżach.

O jakiej silnej konkurencji mówisz? Główni gracze są już na rynku od kilku lat. Spadek cen skończy się źle głównie dla użytkowników, bo ewentualna wojna cenowa ZAWSZE kończy spadkiem jakości. Tym bardziej, że o ile mi wiadomo większość liczących się marek została przejęta przez dużych korporacyjnych graczy, takich jak Bosch, Danfoss czy Viessmann. To niestety niekoniecznie jest dobra wiadomość dla użytkowników urządzeń które powinny w miarę bezawaryjnie funkcjonować przez 20 lub więcej lat.

Natomiast ceny powinny spaść i pewnie tak się stanie z powodu ekonomii skali. Jeżeli rynek na PC będzie rósł to koszty jednostkowe spadną. Sama technologia też jest na tyle dojrzała, że udział R&D w kosztach powinien chyba maleć - oczywiście oprócz rozwoju sterowników które wydają się nieco zacofane w porównaniu do innych urządzeń gospodarstawa domowego.

a&zb
06-11-2008, 11:02
Uwaga. Zaczęło się. :evil: Kto da mniej? Reszta nabita w butelkę. :lol:

Jak w środku jest jakiś dobry dżin, to ja nie mam nic przeciwko :wink:

hydrol
06-11-2008, 11:14
ceny powinny spaść i pewnie tak się stanie z powodu ekonomii skali. Jeżeli rynek na PC będzie rósł to koszty jednostkowe spadną. Sama technologia też jest na tyle dojrzała, że udział R&D w kosztach powinien chyba maleć - oczywiście oprócz rozwoju sterowników które wydają się nieco zacofane w porównaniu do innych urządzeń gospodarstawa domowego.
i tu jest cała prawda - przykładem rynek klimatyzacji - tu nikt sobie nie pozawala na zbyt wiele , choć rynek też w zasadzie podzielony :evil: a niczym prawie się to nie różni od pomp ciepła bo wymienniki wodne przeciez nie są kosmicznie droższe od powietrznych.
Zwracam jednak uwagę ,że to tylko sam agregat, a dolne źrółdło czy instalacja odbiorcza to zupełnie inna historia ...

JK102
06-11-2008, 11:46
Jack 2000 - możesz napisać jakiej firmy ta pompa?

sSiwy12
06-11-2008, 13:14
Konkurencja jest dźwignią handlu - slogan?
Przykładowe najniższe ceny pomp ciepła:
PCi powietrze/woda dla potrzeb CWU 3.000,-
PCi glikol/woda 10kW 13.000,- (bez kolektora)
PCi bezpośrednie parowanie/woda 15.000,- cena z kolektorem,
Koszt wykonania kolektora pionowego (komplet) 70,-/m, poziomego koszty "rurek" + około 1.000,- za wykopanie i zasypanie.

Wymienione pompy posiadają sterowniki i pompy obiegowe DZ, a nawet GZ.

Ps. "klimokonwektory" 10kW (kanałowe) do ogrzewania/chłodzenia "kanałowego" około 10.000,-

am76
06-11-2008, 13:24
Jack 2000 - możesz napisać jakiej firmy ta pompa?
Jack 2000 w twoim dzienniku widzałem obrazek z EKONTECH (tak mi sie wydaje). Jesli tak to czy oni Ci wykonali wszystko wraz z podłogówką w cenie którą podałeś?

a&zb
06-11-2008, 14:09
Konkurencja jest dźwignią handlu - slogan?


Skąd, za parę lat będzie wybór - Tata czy Dacia Logan :wink:

Chyba brakuje nam porządnych porównań dostępnych na polskim rynku PC, gdzie ocenia się jakość zastosowanych podzespołów, funkcjonalność, poziom obsługi posprzedażnej i faktyczne osiągi.

Nie wiem co wstrzymuje wielu producentów od zamieszczenia bogatych informacji na stronie www. Choćby w postaci najprostszych linków do plików pdf. Czy liczą na to że wykres słupkowy na którym jest informacja że roczny koszt ogrzewania domu 140m2 pompą ciepła jest na poziomie 500 zł załatwi wszystko?

irtad
06-11-2008, 15:32
Uwaga. Zaczęło się. :evil: Kto da mniej? Reszta nabita w butelkę. :lol:

Jak w środku jest jakiś dobry dżin, to ja nie mam nic przeciwko :wink:

Ja też :D , Ale wolałbym coś białego ;)

HenoK
06-11-2008, 18:37
Konkurencja jest dźwignią handlu - slogan?
Przykładowe najniższe ceny pomp ciepła:
PCi glikol/woda 10kW 13.000,- (bez kolektora)
Za 9900 zł (brutto) też można dostać, z dwuletnią gwarancją, co prawda bez pomp obiegowych, ale te nie muszą kosztować więcej jak 1000 zł :).

klimaw
06-11-2008, 20:23
Jack_2000
Za październik podgrzanie wody i ogrzanie domu kosztowało mnie ok. 40-50 zł

Jak to wyliczyłeś?Podaj prosze ile dziennie zużywasz KWh przez pompę.
U mnie pracuje 6-8 godz. Jak liczysz rozliczenie za energię?
Liczyłeś pracę pompy cyrkulacyjnej, obiegowej?

Zgodnie z poprzednim postem podaję parę liczb.
DATA T1 T2 CWU CO T2/T1
27.10 4 6 2 3 1,50
28.10 6 4 1 4 0,67
29.10 5 6 2 4 1,20
30.10 6 4 1 5 0,67
31.10 6 8 1 6 1,33
01.11 7 6 3 5 0,86
02.11 6 8 3 4 1,33
03.11 5 5 1 4 1,00
04.11 2 6 0 4 3,00 :o :o :o
05.11 3 6 2 3 2,00

T1 i T2 -zużycie w taryfie 1 i 2
CWU i CO-czasy pracy PC na te potrzeby
T2/T1-liczę sobie wskaźnik wykorzystania taryfy T2 względem T1 -im
większy tym więcej wykorzystania T2
Od 3.11 widać zmianę T2/T1-przestawiłem ustawienia zgodnie z sugestiami z forum.
Dodatkowo notuję codziennie ilość startów PC , od wczoraj temperaturę zewnętrzną i w pliku zaznaczam dni tygodnia , bo w sobotę i niedzielę CWU potrafi wariować ( czytaj ŻONA CAŁY DZIEŃ W DOMU ) :P :P :P .
Trochę to wszystko jeszcze u mnie pływa ale od czego mam WAS :lol: :lol: :lol:
Przypomnę Fighter 1140+VPA300/200+122m2+4 osoby+tylko parter.
Ma ktoś coś z tego czasu do porównania?
I niech nie piszą niektórzy o nabijaniu w butelkę bo to jest dokładnie RZECZYWISTOŚĆ :lol: :lol: :lol: odczytana z PC i podlicznika.

Arek-L
06-11-2008, 21:24
arek i co wybrałeś?
Celuję w Nibe 1240 8kW z pionowymi odwiertami, z podłogówką wszędzie.
Zostało tylko wybrać wykonawcę - na krótkiej liście jest dwóch.

klimaw
06-11-2008, 21:34
arek i co wybrałeś?
Celuję w Nibe 1240 8kW z pionowymi odwiertami, z podłogówką wszędzie.
Zostało tylko wybrać wykonawcę - na krótkiej liście jest dwóch.

Wystarczy Ci 160l CWU?
Też kiedyś o niej myslałem.Przestraszyłem się jednak , że jakiekolwiek odwiedziny gości to będzie koszmar. :evil: :evil: :evil:

matyldzia
06-11-2008, 21:37
Ja otrzymałam niedawno wycene na nibe fighter 1240 8kW z podłogówką wszędzie, sondy pionowe koszt ok 55.000, a wcześnie dostałam ofertę na 70.000. Pytam skąd te rozbieżności? :o

klimaw
06-11-2008, 21:44
Ja otrzymałam niedawno wycene na nibe fighter 1240 8kW z podłogówką wszędzie, sondy pionowe koszt ok 55.000, a wcześnie dostałam ofertę na 70.000. Pytam skąd te rozbieżności? :o

Skoro te same urządzenia i ich ceny są w necie to pewnie roznice w DZ i GZ lub myśą , że trafili jelenia :D :D :D

matyldzia
06-11-2008, 21:51
:evil: Pewnie tak, dlatego zabieram się do poważnych i konkretnych rozmów.

klimaw
06-11-2008, 21:54
:evil: Pewnie tak, dlatego zabieram się do poważnych i konkretnych rozmów.

Jaką masz powierzchnię podłogówki ?

matyldzia
06-11-2008, 21:56
148, z czego 10 w garażu.

klimaw
06-11-2008, 22:00
148, z czego 10 w garażu.

No to ja za 1140+VPA+150 mb odwiertów+122 m2 podłogówki+cała pompownia dałem 61500.
Twoje 55k jest chyba dobrą ofertą :D :D
Jaką długosc odwiertów ci policzyli?

matyldzia
06-11-2008, 22:07
160 mb. Wiesz, naprawdę dla nas istotne są koszty eksploatacji, a z tego co czytam na forum nie przekraczają w sezonie grzewczym 150-200zł. Więc chyba warto?!

klimaw
06-11-2008, 22:14
160 mb. Wiesz, naprawdę dla nas istotne są koszty eksploatacji, a z tego co czytam na forum nie przekraczają w sezonie grzewczym 150-200zł. Więc chyba warto?!

W kwestii kosztów eksploatacji musza się wypowiedzieć ci co mają PC co najmniej 2-3 lata.Ja walczę :lol: :lol: :lol: dopiero 3 miesiące.

160mb odwiertów na 8 kW - nie za mało???Wychodzi 50W/mb.
U mnie 150 mb na 6kw-wychodzi 40W/mb.

wit74
07-11-2008, 08:36
klimaw

Ja mam podobne czasy pracy pompy, około 5-6 godz na dobę. Mam niestety licznik na wszystkie punkty odbioru,nie podam dokładnie zużycia energii na ogrzewanie.
Jednak nie jestem przekonany ,że 150 godz pracy PCi miesięcznie tj 40-50 zł kosztów ogrzewania. Co najmniej dwa razy tyle chyba

klimaw
07-11-2008, 09:43
klimaw

Ja mam podobne czasy pracy pompy, około 5-6 godz na dobę. Mam niestety licznik na wszystkie punkty odbioru,nie podam dokładnie zużycia energii na ogrzewanie.
Jednak nie jestem przekonany ,że 150 godz pracy PCi miesięcznie tj 40-50 zł kosztów ogrzewania. Co najmniej dwa razy tyle chyba

Jak podawałem wcześniej za wrzesień 216kWh , za pażdziernik 255kWh.Pompa 6kW, czyli chyba jedna z najmniejszych.
Zużycie na poziomie 40-50 zł miesięcznie :o :o :o trzeba włożyć między bajki :D :D :D i nie oszukiwać potencjalnych zainteresowanych PC , by później nie przeżyli rozczarowania , że jednak za darmo :lol: :lol: :lol: grzać sie nie da.

HenoK
07-11-2008, 10:47
klimaw

Ja mam podobne czasy pracy pompy, około 5-6 godz na dobę. Mam niestety licznik na wszystkie punkty odbioru,nie podam dokładnie zużycia energii na ogrzewanie.
Jednak nie jestem przekonany ,że 150 godz pracy PCi miesięcznie tj 40-50 zł kosztów ogrzewania. Co najmniej dwa razy tyle chybaPrzy pompie ciepła 6kW, zakładając, że w obecnych warunkach uzyskuje się COP rzędu 3,0 potrzeba 2kW mocy energii elektrycznej. 150h grzania daje 300kWh, przy grzaniu tylko w II taryfie (0,22zł/kWh) otrzymujemy koszt 66zł.
Dla kosztu 40zł COP musiałoby być co najmniej 4,95. Taka wartość COP przy uwzględnieniu pracy pomp obiegowych jest mało realna, co nie znaczy że nieosiągalna (wydajne, wysokotemperaturowe dolne źródło ciepła, odpowiednio zrobiona podłogówka, oszczędne pompy obiegowe i przede wszystkim wysokiej klasy pompa ciepła).

a&zb
07-11-2008, 11:31
160 mb. Wiesz, naprawdę dla nas istotne są koszty eksploatacji, a z tego co czytam na forum nie przekraczają w sezonie grzewczym 150-200zł. Więc chyba warto?!

W kwestii kosztów eksploatacji musza się wypowiedzieć ci co mają PC co najmniej 2-3 lata.Ja walczę :lol: :lol: :lol: dopiero 3 miesiące.

160mb odwiertów na 8 kW - nie za mało???Wychodzi 50W/mb.
U mnie 150 mb na 6kw-wychodzi 40W/mb.

Te wartości liczy się od mocy uzyskiwanej z dolnego źródła a nie od łącznej mocy grzewczej. Dla Nibe 1240 8kW to będzie 6,5kW/160mb=40,6 W/mb

klimaw
07-11-2008, 11:37
Dla kosztu 40zł COP musiałoby być co najmniej 4,95. Taka wartość COP przy uwzględnieniu pracy pomp obiegowych jest mało realna, co nie znaczy że nieosiągalna (wydajne, wysokotemperaturowe dolne źródło ciepła, odpowiednio zrobiona podłogówka, oszczędne pompy obiegowe i przede wszystkim wysokiej klasy pompa ciepła).

Grzanie tylko w 2T jest nierealne choćby ze względu na CWU. :cry: :cry:
Przy spadku temperatur na zewnątrz na CO -też na 2T nie wytrzyma.
Poza tym koszt energii-sprawdziłem w ENEI dla Szczecińskiego dla 2T to 0,20 zł/kWh ale juz dla 1T to 0,49zł/kWh więc 2,5 raza drożej( bez opłat stałych).
Trzeba więc kalkulować max do 70% w 2T średniorocznie.
Latem CWU pewnie też sporo nagoni w 1T.