PDA

Zobacz pełną wersję : POMPA CIEPŁA - spostrzeżenia, uwagi.



Strony : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 [27] 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122

terplace
17-01-2009, 14:08
Prawdopodobnie uczyłem się jakiej innej fizyki i mechaniki.
Dalej uważam, że mając urządzenie (np. PCi) o mocy 10kW, to nie ma możliwości aby pracowało ono z większą mocą niż znamionowa.


I dobrze uważasz. A ja nie twierdziłem inaczej. Tylko jakoś nie czytasz dokładnie tego co ja piszę. Ja o czym innym a ty swoje. Co innego moc a co innego energia. Ale ta sama pompa ciepła może pobrać z gruntu więcej lub mniej energii, w zależności w jakim obiekcie jest zastosowana. Dlatego błędem jest twierdzenie, że wielkość DZ można dobrać tylko w stosunku do mocy PCi. W pewnych typowych przypadkach oczywiście to wystarczy, ale nie zawsze.



Jeśli z jakiś powodów, w domu, zainstalowano urządzenie grzewcze (kocioł)o mocy 10kW, a z „zapotrzebowania” wynika, że ten dom potrzebuje 15kW, to nawet jeśli ilość zgromadzonego (opału) węgla pokrywa „apetyt budynku”, to nie spalony w kotle węgiel a pozostający w piwnicy, nie zabezpieczy tych brakujących 5kW – upraszczając.


Już trzeci raz piszę, iż nigdzie nie twierdziłem że brakująca moc zostanie pokryta przez dodatkową pow. DZ lub dodatkowy opał. Brakującą moc należy uzupełnić, w tzw. szczytach zapotrzebowania. Ale mając kocioł 10kW w domu wymagającym 15kW i ten sam kocioł 10kW w domu wymagającym 10kW nie spalisz tej samej ilości węgla. Czy ty naprawdę tego nie rozumiesz, że w pierwszym przypadku będziesz częściej dokłada opału?



.... przy czym, podkreślić należy fakt, że jeśli moc PCi będzie zbyt mała, to większy kolektor też tego nie uzupełni i PCi nie podoła zbyt dużemu – jak to określiłeś – „ apetytowi budynku” w sytuacjach (temperaturach) skrajnych, bo zabraknie mocy PCi.


A ty znów swoje. To nie jest moja teza, tylko twoje błędne wnioski z mojej wcześmiejszej wypowiedzi.




Właściwy dobór PCi i kolektora, moim zdaniem, polega na umiejętnym połączeniu dwóch wielkości:
- szczytowemu zapotrzebowaniu na energię danego budynku,
- sezonowemu zapotrzebowaniu na energię danego budynku.
Tylko umiejętne połączenie obu, da idealnie dobraną PCi. (razem z „idealnym” kolektorem – oczywiście).


No właśnie. O to mi chodzi.

terplace
17-01-2009, 14:39
Nie mniej jednak uwzględnienie tylko pierwszej wartości , jest „bezpieczniejsze” niż obu razem – z powodów, które podałem wyżej, a w takim przypadku dobór kolektora do mocy PCi jest własciwym rozwiazaniem, bo kolektor i tak pracuje z mniejszym obciążeniem cieplnym praktycznie przez zdecydowana wiekszość sezonu grzewczego, bo jest "przewymiarowany" w stosunku do potrzeb sezonowych budynku.



A dlaczego niby wymiennik dobierany do mocy PCi jest przewymiarowany w stosunku do potrzeb sezonowych budynku. A jeśli tak jest to dlaczego inwestor płaci za przewymiarowany wymiennik.

Nie można wyliczać w/g tych samych współczynników odnoszących się tylko do mocy PCi wielkości DZ w Szczecinie i w Suwałkach, gdyż:
- średnia temp. w Suwałkach jest zdecydowanie niższa,
- sezon grzewczy trwa dłużej,
- temp. gruntu w Suwałkach jest niższa (dot. wymienników poziomych).
Tak jak pisałeś, wszystko polega na umiejętnym połączeniu doboru wielkiości DZ w stosunku do mocy i do energii. Opieranie się podczas doboru tylko na mocy prowadzi do znacznych uproszczeń. Dla Ciebie może są to różnice subtelne, dla inwestora tym bardziej, ale wprawne oko fachowca zauważy je od razu. Jedyne co tak naprawdę potrafi ocenić obiektywnie inwestor to czy ma ciepło czy zimno. A koszty eksploatacyjne a tym bardziej parametry pracy układu to już inna sprawa. Mam kontakt z wieloma instalacjami w kraju. Generalnie inwestorzy są zadowoleni. Może opócz takich, którzy myśleli że będą eksploatować PCi za darmo, mają domy po 500m2 a myślą że będą płacicli tyle co sąsiad za 1 tonę węgla na sezon (przy budynku 100m2, grzejący tylko przez kilka godzin, dwie izby, wspomagając się patykami z lasu i śmieciami). Ale nawet ci co są zadowoleni to mają często porobione takie potworki instalacyjne że aż ich szkoda. Wczoraj widziałem instalację PCi z wymiennikiem gruntowym, w której po pomiarach okazało się, iż urządzenia w kotłowni (oprócz PCi) , pompy, wentylatory pobierają 1,05kW (dom. 220m2), a temp. skraplania przy pracy na ogrzewania wynosiła blisko 50stC.

Nie szukając daleko: Na stronie Viessmann'a jest wizualizacja pracy układu z pompą ciepła. Podczas pracy na ogrzewanie widziałem dzisiaj 46stC na wyjściu z pompy ciepła. Oznacza to iż temp. skraplania wynosi spokojnie ponad 50stC. A temp. na zewnątrz to tylko -1,7stC. Jak ktoś chce sobie sprawdzić jaki COP takiej instalacji, to niech znajdzie kanalog spr. ZR czu ZH Copeland'a i zobaczy jaki możne to być COP. Zgroza.

o już nawet 46,5stC................i dalej chodzi.

o 47,1 i końca nie widać. Przy takich parametrach pracy jak ta spr. wytrzyma 15000 godzin to już będzie szczęście.

no 49,6 czyli skraplanie 55stC. Inwestorowi gratulujemy wyboru.

50,1st.C i jedziemy dalej. Fajnie.

51 i nareszcie stop. Grzeją zbiornik buforowy do 51 st.C, aby potem podmieszać do 30-stu paru.

sSiwy12
17-01-2009, 14:47
Problemem jest to, że zasady doboru urządzeń grzewczych opierają się na mocy szczytowej, a nie sezonowego zapotrzebowania na energię, a przeczy temu powtarzany wielokrotnie przez ciebie pogląd:


Ilość opału dobierasz do apetytu budynku, niezależnie jakiej mocy masz kocioł
Tak to literalnie wygląda. Tu na forum są nie tylko osoby, które potrafią odczytać intencje.
Tu następny dowód :

Ale mając kocioł 10kW w domu wymagającym 15kW i ten sam kocioł 10kW w domu wymagającym 10kW nie spalisz tej samej ilości węgla. Czy ty naprawdę tego nie rozumiesz, że w pierwszym przypadku będziesz częściej dokłada opału?


W obu przypadkach ilość spalonego węgla będzie taka sama. Kocioł o nominale 10kW nie spali węgla więcej niż wynosi nominał i nie wytworzy 15kWh. Bez względu na to ile węgla w niego władujesz, to i tak wytworzy tylko 10kWh.
Natomiast jeśli w w obu podanych przez Ciebie przypadkach będzie kocioł 15kW, to będzie różnica w częstotliwości dokładania i ilości zużytej energii do ogrzania, w jednym przypadku kocił będzie wytwarzał 15kWh, a w drugim 10kWh.

terplace
17-01-2009, 14:58
W obu przypadkach ilość spalonego węgla będzie taka sama. Kocioł o nominale 10kW nie spali węgla więcej niż wynosi nominał i nie wytworzy 15kWh. Bez względu na to ile węgla w niego władujesz, to i tak wytworzy tylko 10kWh.
Natomiast jeśli w w obu podanych przez Ciebie przypadkach będzie kocioł 15kW, to będzie różnica w częstotliwości dokładania i ilości zużytej energii do ogrzania, w jednym przypadku kocił będzie wytwarzał 15kWh, a w drugim 10kWh.

I tu się mylisz, bo kocioł nie pracuje przez cały czas ze swoją mocą szczytową. Kocioł 10kW nigdy nie wytworzy 10kWh w ciągu godziny. A kocioł 10kW może np. wytworzyć 20kWh w ciągu 4 godzin.
Proszę usiąć i zastanów się nad pojęciem mocy i energii bo masz z tym problem. Oraz nad pojęciem mocy znamionowej i chwilowej mocy pracy.

terplace
17-01-2009, 15:03
[quote="sSiwy12"]Problemem jest to, że zasady doboru urządzeń grzewczych opierają się na mocy szczytowej, a nie sezonowego zapotrzebowania na energię, a przeczy temu powtarzany wielokrotnie przez ciebie pogląd:
[quote]

Nic temu nie przeczy. Czy ty nie rozumiesz co czytasz. Pompę ciepła (urządzenie grzewcze) dobiera się do mocy szczytowej. Przez ostatnie dwie strony dyskutujemy o dolnym źródle. Dolne źródło nie jest urządzeniem grzwczym, tylko częścią instalacji tegoż urządzenia. A ty o doborze mocy pompy ciepła.

HenoK
17-01-2009, 15:10
I tu się mylisz, bo kocioł nie pracuje przez cały czas ze swoją mocą szczytową. Kocioł 10kW nigdy nie wytworzy 10kWh w ciągu godziny.Z tym nigdy przesadziłeś. Jeżeli instalacja została obliczona na szczytowe zapotrzebowanie mocy 10kW i tak został dobrany kocioł, to przy temperaturach zewnętrznych "normowych", np. -20st. C, kocioł będzie pracował z mocą 10kW i w ciągu godziny wytworzy 10kWh energii.

terplace
17-01-2009, 15:25
I tu się mylisz, bo kocioł nie pracuje przez cały czas ze swoją mocą szczytową. Kocioł 10kW nigdy nie wytworzy 10kWh w ciągu godziny.Z tym nigdy przesadziłeś. Jeżeli instalacja została obliczona na szczytowe zapotrzebowanie mocy 10kW i tak został dobrany kocioł, to przy temperaturach zewnętrznych "normowych", np. -20st. C, kocioł będzie pracował z mocą 10kW i w ciągu godziny wytworzy 10kWh energii.

To teoretycznie jest możliwe, ale w przypadku idealnie płynnej regulacji:
- płynne sterowanie nadmuchem,
- płynne sterowanie dawkowania opału.

W praktyce jest inaczej, że już nie wspomnę o kotle całkowicie manulanym.

Może będzie w stanie wytworzyć 3000kWs (może pracować przez kilkadziesią, kilkaset sekund, np. przez t=300s, z mocą około-nominalną jak jest optymalnie "załadowany" i proces spalania jest akurat w "optymalnym momencie"). Ale zauważ że jak dokładasz do takiego kotła to nie ma on mocy nominalnej, bo inaczej byś nie dokładał bo po co. Nawet w takich warunkach jak napisałeś 10kWh w ciągu godziny to teoria, chyba że żeczywista moc kotła jest większa niż nominalna ale to już inna sprawa.

HenoK
17-01-2009, 15:39
Ale zauważ że jak dokładasz do takiego kotła to nie ma on mocy nominalnej, bo inaczej byś nie dokładał bo po co. Na razie nie pisaliśmy o jakimś konkretnym rodzaju kotła. Kocioł olejowy, gazowy, na paliwo stałe z podajnikiem spokojnie może przez dłuższy czas pracować z mocą nominalną ;).

bonetka
17-01-2009, 16:42
A ja tylko w zwiazku z tą tabelką ( notabene za 60 zł mb odwieru chyba już nikt nie zrobi i te liczby ..ale przyjmijmy że realne ) i lubię się trochę poprzekomarzać.......
czy rzeczywiście uważacie , że 10 kW do domu 300 mkw jest doborem idealnym w każdych warunkach i tego domu i geograficznych ???
Rozumiem lekko niedowymairowana ..ale nie cięzko .....chyba PC jest po to aby grzać i szczególnie w zimie. No dobrze nich będzie 13 kW ( na -9 zewnętrzną ) ....ale to tylko 13 zł wiecej od 16 kW. ( -17 *C ) ( 55 zł
od 17 kW ( -20*C ) .
Uważam , że nie ma ..jednego ...ekonomicznego wyboru , dla poszczególnych osób może on być inny . Znajdą się tez tacy dla których trochę drozej na rok (~ 300 zł ) i świety spokój też może być warty swojej ceny ( nie liczymy budowy systemu ( to robi sie raz ) i przyjmujemy że w koszcie ekspoatacji jest wszystko policzone ) i dublowanie systemów ( bilwalentny ) uważaliby za niedogodność ( chyba że zupełnie inny nośnik np. kominek ale nie dlatego że muszą dogrzewać tylko dlatego że np. nie ma prądu )
Uwazam jak do tej pory że PC powinna być obliczona na konkretną temp. zewnętrzną i należy dostarczyć jak najwięcej inf. inwestorowi , przedstawić za i przeciw ..a ostateczny wybór nalezy do niego ( pod warunkiem że dobór jest odpowiedni *C zewnetrz/ wewnetrzne i kW PC ) .
Największa róznica w ekspoatacji jest miedzy 10 a 13 kW póżniej to juz sprawy groszowe ...
Jeszcze tylko taka uwaga ........godziny pracy PC ...ciekawe czy dłużej pozyje sprężarka chodzaca non stop ( a dożyje 25 lat czy mniej ? ) nie zawsze też mozna grzać w taniej taryfie bo godziny pracy PC na to nie pozwalają .

ps. szkoda że typoszereg akurat w tym wypadku jest co 3 kW a nie co 2 kW jak bywa zazwyczaj

terplace
17-01-2009, 17:16
Ale zauważ że jak dokładasz do takiego kotła to nie ma on mocy nominalnej, bo inaczej byś nie dokładał bo po co. Na razie nie pisaliśmy o jakimś konkretnym rodzaju kotła. Kocioł olejowy, gazowy, na paliwo stałe z podajnikiem spokojnie może przez dłuższy czas pracować z mocą nominalną ;).

We wcześniejszych postach pisaliśmy o węglu, gdzie regulacja nie jest już tak dokładna jak np. przy oleju. Także chodziło o kotły węglowe. Pisałem też prawde mówiąc o warunkach pośrednich np. 0stC. Fakt, wyraziłem się może trochę mało precyzyjnie, pisząć nigdy - biorąc pod uwagę aktualny sposób uogólnienia, który panował w pow. dyskusji.
Ale z drugiej strony pogłębiając precyzyję rozważań to weź pod uwagę, że żadne sterowanie układu dynamicznego przy zmiennym wymuszeniu i zmiennych zakłóceniach nie jest w stanie zagwarantować zerowego uchybu regulacji,a to oznacza że procesu spalania nie da się zoptymalizować pod kątem mocy idealnie. Oczywiście można się sprzeczać czy np. 9,7kW to już 10kW czy nie. Dla mnie nie. Inna sprawa, że rozważanie takie ma charakter czysto akademicki i nie ma najmniejszego znaczenia w praktyce, bo jak to z parametrami, podawane są dla jakiegoś zespołu warunków i taki kocioł w rzeczywistości może osiągnąć np. 9 ale i 11kW. Niestety najczęściej będzie to mniej, gdyż rzeczywiste parametry pracy są mniej korzystne od tych nominalnych. Słowa "nigdy" użyłem w formie sprzeciwu za używanie słowa "zawsze", gdyż o wiele bardziej prawdopodobne jest, że kocioł nigdy trwale nie będzie miał rzewywistej mocy równej mocy znamionowej, niż że zawsze jego moc rzeczywista będzie równa mocy nominalnej. Ale odeszliśmy trochę od tematu, więc radzę zaprzestać dyskusję o kotłach i skupić się na pompach ciepła.
Przepraszam wszystkich czytelników za zbytnie zgłębianie tajników instalacji z pompami ciepła. Przeciętny instalator będzie opierał się na wiedzy podstawowej i przy spełnieniu pewnych założeń i typowych insalacji nie popełni zbyt wielkich błędów w doborze, jak tylko umie czytać tabele i obsługiwać kalkulatotr (liczydło, liczyć manualnie). Musi mieć swiadomość jedynie tego, że wspołczynniki, które ma dtr-kach czy w internecie nie są wiedzą absolutną i nie wyczerpują tematu.
Ale uważam, że zakres wiedzy eSiwego, Henoka, bonetki, hydrola (przepraszam tych o których zapomniałem) jest na tyle duży, że można zacząć zgłębiać temat dokładniej, co może być przydatne w sytuacjach nietypowych, takich jak np. celowe niedowymiarowanie pompy ciepła. Szersze spojrzenie na temat (a pompy ciepła to już bardzo szeroki zasób wiedzy) pozwala rozwinąć horyzont ogólnotechniczny. Wszyscy irytujemy się urzędnikami, którzy bezmyślnie stosują przepisy mając "klapki na oczach", przepisy które pozwalają postępowac racjonalnie w sytuacjach typowych, a często rzeczywistość jest bardziej złożona. Dlatego też walczę z takim podejściem do spraw technicznych, bo irytuje mnie np. stwierdzenie typu: max. długość petli ogrzwania podłogowego np.16x2 może wynosić tyle i tyle.

terplace
17-01-2009, 17:36
A ja tylko w zwiazku z tą tabelką ( notabene za 60 zł mb odwieru chyba już nikt nie zrobi i te liczby ..ale przyjmijmy że realne ) i lubię się trochę poprzekomarzać.......
czy rzeczywiście uważacie , że 10 kW do domu 300 mkw jest doborem idealnym w każdych warunkach i tego domu i geograficznych ???
Rozumiem lekko niedowymairowana ..ale nie cięzko .....chyba PC jest po to aby grzać i szczególnie w zimie. No dobrze nich będzie 13 kW ( na -9 zewnętrzną ) ....ale to tylko 13 zł wiecej od 16 kW. ( -17 *C ) ( 55 zł
od 17 kW ( -20*C ) .
Uważam , że nie ma ..jednego ...ekonomicznego wyboru , dla poszczególnych osób może on być inny . Znajdą się tez tacy dla których trochę drozej na rok (~ 300 zł ) i świety spokój też może być warty swojej ceny ( nie liczymy budowy systemu ( to robi sie raz ) i przyjmujemy że w koszcie ekspoatacji jest wszystko policzone ) i dublowanie systemów ( bilwalentny ) uważaliby za niedogodność ( chyba że zupełnie inny nośnik np. kominek ale nie dlatego że muszą dogrzewać tylko dlatego że np. nie ma prądu )
Uwazam jak do tej pory że PC powinna być obliczona na konkretną temp. zewnętrzną i należy dostarczyć jak najwięcej inf. inwestorowi , przedstawić za i przeciw ..a ostateczny wybór nalezy do niego ( pod warunkiem że dobór jest odpowiedni *C zewnetrz/ wewnetrzne i kW PC ) .
Największa róznica w ekspoatacji jest miedzy 10 a 13 kW póżniej to juz sprawy groszowe ...
Jeszcze tylko taka uwaga ........godziny pracy PC ...ciekawe czy dłużej pozyje sprężarka chodzaca non stop ( a dożyje 25 lat czy mniej ? ) nie zawsze też mozna grzać w taniej taryfie bo godziny pracy PC na to nie pozwalają .

ps. szkoda że typoszereg akurat w tym wypadku jest co 3 kW a nie co 2 kW jak bywa zazwyczaj

Jak też jestem zwolennikiem dobierania mocy w punkt. Ale nie powiem, że uważam iż to jest najlepsze, bo to ocena subiektywna. Może mi się podobać koror grafitowy, ale nie mogę powiedzieć że jest to najlepszy kolor. Każdemu może się podobać co innego. Np. z tego co wiem hydrol optuje za niedowymiarowaniem, ale ja nigdy tego nie skrytykuję, bo to jego świadoma decyzja. Jak ktoś ma czas aby "w szczycie" dorzucić trochę do kominka to proszę bardzo. Ja jestem leniem i mi by się nie chciało.
Powyższa dyskusja toczyła się natomiast na temat technicznych skutków niedowymiarowania (jeśli już ktoś się zdecyduje). Nie miała ona absolutnie na celu "pieszczenia tej koncepcji".

bonetka
17-01-2009, 17:40
Terplace
bardzo doceniamy to że JESTEŚ tu z nami i od początku uważamy Cię za EKSPERTA ( teoretyk i praktyk ) i bardzo dobrze że prowadzimy dyskusje ...przecież o to chodzi żeby zgłębiać temat . Jest jeszcze trochę spraw zupełnie nie ruszonych a interesujących np. mija 25 lat i co ? czyli wymieniamy sprężarkę a kiedy nadaje się do wymiany ? ..PC ma licznik pracy .. to się przekłada jakoś ? , wymieniamy glikol ...co ile ? ..kiedy wiadomo że należy go wymienić ? co jeszcze ? przepłukuje się jakoś skraplacz ( zarasta kamieniem ? ) czy parowacz ? czy one są dobre ..co z resztą elementów PC ...takich widomości nie ma a ja jestem ciekawa.
Dalszy krok wtajemniczenia ...pamietacie rozmawialiśmy o Ekopower i ich PC i Ince wtedy dobierali jakąś dużą i nikt mimo , że były podane symbole i ja wszystkiego poszukałam, nie był w stanie powiedzieć czy te elementy PC są dobrze dobrane ......czy jest to możliwe czy poza naszym zasięgiem wiedzy ?
dlaczego przeważnie Oni ( w sensie tych innych polskich ) przewymiarowują i to sporo ) czy te ich PC nie mają takiej mocy naprawdę czy się boją dawać mniejszych żeby inwestor nie miał pretensji .
Może jakaś PC bez ubranka i wpływ doboru odpowiedniego parownika czy skraplacza ( wysokość , liczba płyt , ) na pracę PC ...wtedy patrząc na daną PC wiedzielbyśmy czy to będzie chodziło ........
Może coś czego nigdzie nie ma ..jakieś ciekawe przypadki ......tajemnice PC ......ooo takie sprawy to ja lubię :)

ps. a propos koloru ...miała wejść do Polski firma szwedzka która oferuje kolory takie jak ktoś sobie zyczy ......nawet różowy :) ciekawe tylko czy mozna byłoby się przejrzeć w okienku ekranu sterownika .....nic tylko PC -sikowy buduarek :lol:

swimmer
17-01-2009, 18:18
Na stronie, którą ktoś z WAs podał wcześniej wyczytałem np., że po 10 latach w pc z bezpośrednim parowaniem zdarzają sie usterki sprężarki związane z olejem i zmianami jego stężenia. Ciekawe czy to na podstawie jakiś doświadczeń z pc, bo oni chyba oferują tylko glikolowe?

terplace
17-01-2009, 18:30
np. mija 25 lat i co ? czyli wymieniamy sprężarkę a kiedy nadaje się do wymiany ? ..


Sprężarka się zużywa. Traci wydajność. W przypadku scrolli zmiany te są minimalne i dyskusję na ten temat można sobie odpuścic. Przy kilku % spadku wydajności wymiana nie jest opłacalna.
Oczywiście spr. może ulec uszkodzeniu (zmęczenie materiału), np. pęknie korpus, zatrze się łożysko, etc., ale odczujesz to zapewne na własnej skórze (ogrzewanie, ciepła woda) lub usłyszysz, że zaczyna głośno pracować (brzęczeć, klekotać) - szykuj wtedy kasę na wymianę bo może już długo nie pochodzić.



PC ma licznik pracy .. to się przekłada jakoś ? ,


Raczej nie. To zależy od mocy, typu, partii produkcyjnej, egzeplarza, a głównie od warunków pracy. Także od układu pracy, doboru podzespołów chłodniczych.



wymieniamy glikol ...co ile ?


Nie widzę podstaw. Układ dz jest czysty (nie ma dopływu innych substancji z zewnątrz). W niskich temp. parowanie jest minimalne, a stabilność chemiczna wysoka. Jak będzie coś nie tak z glikolem, też da ci o tym znać pompa ciepła, gdyż będzie się awaryjnie wyłączałz (temp. minimalna dz, za niskie ciśnienie w układzie chłodniczym). Jak roztwór glikolu zacznie kaszkować (on nie zamarza) to wzrośnie ci dT w obiegu dz. Silnik pompy obiegowej dz będzie wyraźnie cieplnejszy niż wcześniej. Takie sytuacje już miały miejsce, ale działy się one zaraz po uruchomieniu i były związane ze wzajemnymi reakcjami zachodzącymi pomiędzy glikolem, zanieczyszczeniami w wodzie i nieodpowiednio dobranymi inhibitorami korozji lub obecnością w roztworze lżejszych alkoholi. W instalacjach uruchamianych w Polsce jakieś 8 lat temu nic się nie dzieje złego z roztworami glikolu. Badaliśmy temp. krzepnięcia (jest ok.). Roztwór klarowny - zjawiska korozyjne zachodzą w minimalnym stopniu



przepłukuje się jakoś skraplacz ( zarasta kamieniem ? ) czy parowacz ?


W niskich temp., w układach zamkniętych bez dopływu świeżych partii zanieczyszczoen wody takie zjawiska występują najbardziej dynamicznie w pierwszych miesiącach eksploatacji. Zarastanie kamieniem następuje szczególnie od strony gz, ale z uwagi na niskie temp. nie jest groźne, chyba, że rury są bez bariery tlenowej i tlen dyfunduje do układu. Oczywiście raz na kilka lat można by było przepłukać skraplacz, ale rozpinając układ dostarczamy świeżego tlenu i świeżej wody.




..kiedy wiadomo że należy go wymienić ? co jeszcze ? czy one są dobre ..co z resztą elementów PC ...takich widomości nie ma a ja jestem ciekawa.



Najgorsza jest awaria elementu dławiącego TZR lub EZR. Często awaria tych elementów nie powoduje przerwania pracy PCi, dlatego jest wredna. Może ona prowadzić do:
- spadku COP,
- szybszego zużycia się sprężarki,
Przeciętny użytkownik może latami nie wiedzieć o tym. Jednak jest to awaria niezwykle rzadka,a jeśli się zdarza to na początku pracy lub przy transporcie. Uszkodzenie np. czujnika kapilarnego tzr może nie spowodować przerwy w pracy PCi, a jedynie jej nieprawidłowe działanie.




Dalszy krok wtajemniczenia ...pamietacie rozmawialiśmy o Ekopower i ich PC i Ince wtedy dobierali jakąś dużą i nikt mimo , że były podane symbole i ja wszystkiego poszukałam, nie był w stanie powiedzieć czy te elementy PC są dobrze dobrane ......czy jest to możliwe czy poza naszym zasięgiem wiedzy ?
dlaczego przeważnie Oni ( w sensie tych innych polskich ) przewymiarowują i to sporo ) czy te ich PC nie mają takiej mocy naprawdę czy się boją dawać mniejszych żeby inwestor nie miał pretensji .



Albo nie mają mocy z uwagi na zły dobór elementów, albo elementy są prawidłowe jak np. w pompie 12kW, tylko, że oni pisza 17kW, jako element gry marketingowej (może ktoś pomyśli że im więcej za jakąś kasę tym lepiej). Lub podają parametry dla mocno innych niż inni warunków pracy. Ktoś na jesieni na tym forum narzekał chyba właśnie na taką pompę, że nie ma mocy i jest w sporze z producentem. Podawał jakieś strasznie niskie ciśnienia ssania.
Jak możesz to podaj jeszcze raz te podzespoły.

Niestety na rynku tak jest, że ktoś tam ma pompę typu blablabla 10kW. Producenci w nazwie nie mają obowiązku podawania mocy w standaryzowanych warunkach. Oczywiście powinni to podać w karcie technicznej produktu i tak robią. A mogą ją nazwać Irenka 1000, Geniek plus, czy Kazio 12kW. Nie dajmy się zmylić nazwą. Porównajmy moce w tych samych warunkach pracy. Bo może liczba w nazwie odności się do warunków +10/35, które są mocowo zdecydowanie korzystniejsze.

terplace
17-01-2009, 18:43
Na stronie, którą ktoś z WAs podał wcześniej wyczytałem np., że po 10 latach w pc z bezpośrednim parowaniem zdarzają sie usterki sprężarki związane z olejem i zmianami jego stężenia. Ciekawe czy to na podstawie jakiś doświadczeń z pc, bo oni chyba oferują tylko glikolowe?

To wynika z doświadczenia chłodników. Czym układ chłodniczy bardziej rozproszony, tym większe ryzyko, że smarowanie sprężarki gorsze. Miałem do czynienia z pompą ciepła glikol/powietrze (z zewnętrzym skraplaczem) umieszczonym 1m od samej pompy ciepła. Poprzez niefortuny dobór elementów chłodniczych olej zostawał w skraplaczu. Sprężarka pracowała ok. 4 lata. Zaletą układów kompaktowych jest to, że objętość wymienników, rurek i podzespołów jest na tyle mała, że nie ma w zasadzie możliwości, aby znaczna część oleju znalazła się za sprężarką. Na pocieszenie dodam, że usterki sprężarek zdarzają się także w systemach z pośrednim parowaniem. No ale czego tu się spodziewać, jak sprężarki potrafią być trasportowane do góry nogami (połowa oleju sobie wycieknie przez gumy zabezpieczające), pompy ciepła na boku (bo tak komuś wygodniej).

Rafałsz
17-01-2009, 20:05
Szanowni mam do Was pytanie.
Mam w zamiarze założyć w swoim domku pompe ciepła lecz nie ukywam, że jestem totalnym laikiem w tym temacie i chciałbym się Was poradzić.
Mój domek to hermes (dobry dom), który ma metraż 160m2 użytkowej + garaż 23m2. kubatura netto to 887m3. Domek jest z porotermu 30cm + ocieplony będzie 12cm styro. Gościu z którym rozmawiam o montażu pompy zaproponował mi pompę nibe 1140-10KW i odwiert pionowy 160mb. Ogrzewacz wody biawar VPA 200/70. Proszę Was o opinie n/t powyższego rozwiązania, czy ma ono prawo bytu. Proszę również o informację ile mogą wynosić rachunki za prąd przy pompie. Nie mam zielonego pojęcia jak to może wyglądać.

Z góry dziękuję za info...

rume
17-01-2009, 23:38
Terplace i SSiwy wasza dyskusja jest bardzo dużo wnosząca do wątku i bardzo ciekawa oraz na wysokim poziomie.Może to ja troszkę nabroiłem ale warto było :).
Dla mnie ważniejsza jest energia niż moc więc bliższa mi jest filozofia Terplace ;)

shoot
18-01-2009, 01:33
Witam :)

Ta dyskusja tak mnie wciągnęła, że muszę napisać kilka słów. O forum i wątku usłyszałem niedawno i dziś postanowiłem trochę poczytać. Cóż, chwila wolnego czasu i zawodowa ciekawość :)
Trafiłem na ciekawy moment... Temat ma prawie 3 lata, a nadal dyskutowane są sprawy elementarne (sposób doboru dolnego źródła ciepła). Nie wiem jakie są tutaj zasady oznaczania stopnia wtajemniczenia użytkowników, ale widzę że "Forumowicz..." bije na głowę swoją wiedzą o pompach ciepła "Najlepszego doradcę..." ;).

Terplace, pozdrawiam i życzę wszystkim potencjalnym użytkownikom pomp ciepła takiego doradcy.

Nie przeczytałem wszystkiego jednakowo uważnie, więc może już ktoś o tym wspomniał, ale żeby wyczerpać temat dodam, że do prawidłowego doboru dolnego źródła należy również wziąć pod uwagę rodzaj centralnego ogrzewania, czyli parametry czynnika w "gz". Paradoksalnie można dobrać krótszy wymiennik dla pompy ciepła pracującej na bardziej wyżyłowanych temperaturach w co niż dla np. dobrze zrobionej podłogówki z uwagi na większy pobór prądu a więc mniejszy zysk z dz.
Jeszcze ciekawiej dobiera się źródło dla pomp z płynnie regulowaną wydajnością...

Muszę przyznać, że niektórzy z Was są bardzo dociekliwi(e:), wręcz tak bardzo, jakby nic innego w życiu nie robili ;)

Pozdrawiam i życzę niskich kosztów eksploatacji.

Sasha
18-01-2009, 02:18
Muszę przyznać, że niektórzy z Was są bardzo dociekliwi(e:), wręcz tak bardzo, jakby nic innego w życiu nie robili ;)


wg mnie to nic dziwnego :)
każdy z nas musiał się doktoryzować podczas budowy domu na każdym etapie jego etapie. Fakt że niektórzy są świetni, pokazuje jedynie na jakim poziomie jest większość wykonawców.

slawkod
18-01-2009, 09:11
Czy ma ktoś jakieś spostrzeżenia na temat PC Vaillant Geotherm plus VWS 82/2? Chodzi mi głównie o jej awaryjność, żywotność?

bonetka
18-01-2009, 11:06
Shoot
wiemy o czym piszesz ......mozna tak liczyć DZ i ten sposób był podawany:
1. dla kolektora podłużnego ( pojedyncza rura zakopana poniżej strefy przemarzania" dla średnicy 40mm:
dlugosc kolektora=(zapotrzebowanie na energie * a ) / 16W
16W - generalnie optymalna wartosc a raczej najgorszy rzypadek, jak znasz typ gruntu to mozesz sie dowiedziec o dokladna wartosc (łatwo to znależć)
a - współczynnik :ogrzewanie podłogowe - 0.75 ; niskotemperaturowe grzejniki - 0.7 ; male grzejniki 0.6 - 0.65
2. Dla kolektorow pionowych (bore hole)
dlugosc kolektora (głębokość otworu)=((zapotrzebowanie na energie * a ) / 40W) .....

odnosnie doboru kolektora dla inwerterowej ..kiedys zadałam zagadkę :
do PC 15 kW normalnej ( o stałej wydajności ) potrzeba 280 mb odwiertu a do inwerterowej 230 mb ( chodzi o takie same warunki glebowe ) ...to o 50 mb mniej.....dlaczego ???
ale nikt nie kwapił się do odpowiedzi :(

Temat nie jest podzielony na podpunkty ( DZ, GZ, PC, inne ) i dlatego na okragło wraca się do pewnych spraw ale dyskutujemy na rózne tematy.
Tutaj nikt nie zabiega o tytuły ( przyznaje redakcja ) a Eksperta wyczuwa się na kilometr :) Terplace zajmuje się tym zawodowo i laik nie ma szans w pewnych tematach :wink: Poza tym każdy z nas ma tu jakby swoją specjalność .

Te dociekliwe zajmuja się i czym innym :) ( teraz temat medyczny do rozwiąznia ) .. PC od 2 lat to pewne hobby ...czasami za szybko i chaotycznie :( ale lubią i chcą wiedzieć ....
Pozdrawiamy i zachęcamy do odwiedzin i pisania ( duzo i ciekawie ..coś nowego bardzo lubimy )

Vaillant zajmuje 1 miejsce w testach niemieckich konsumentów , nie słyszałam o niepochlebnych opiniach ..
Terplace ...b.dziękuję za odpowiedzi jak zajdę te dane to napiszę ..na razie kiepsko mi idzie ...
Chyba spręzarki o zmiennej wydajności są żywotniejsze niż ze stałą ...

sSiwy12
18-01-2009, 13:20
Aby było ciekawiej i może bardziej zrozumiale, proponuje takie „ćwiczenie”. Niżej dane do obliczeń. Spróbujmy dobrać PCi + wymiennik do niej, albo wymiennik + PCi. 8) . I niech to nie będzie na zasadzie „racji”, tylko pokazania tym „mniej technicznym”, jak taki proces (doboru) w uproszczeniu wygląda.
I aby nie było niedomówień - mimo dość szczodrych „epitetów” :oops: :roll: :lol: pod moim adresem, doskonale wiem o czym piszesz terplace – chodzi mi jedynie o kontrowersyjny (w sformułowaniach), moim zdaniem, sposób przedstawiania tego zagadnienia.
Dane;
- dom parterowy o powierzchni do ogrzania 120m2 (aby było prościej nie uwzględniamy ani CWU, ani wentylacji, ani zysków bytowych)
- 300m2 przegród zewnętrznych (uwzględniłem i „uśredniłem” różnice dla posadzki na gruncie),
- średnia dla wszystkich przegród (uwzględniając okna i drzwi) U=0,5
- kolektor pionowy,
- grunt 50W/mb,
- średnia temperatura sezonowa +3 stopnie Celsjusza (dane z „właściwej” dla posadowionego budynku stacji „meteo”)
- średnia ilość godzin sezonu grzewczego 4.000h

- ogrzewanie podłogowe na całości, ale może pomińmy ten fakt.

Wymiarujemy w „punkt”, oraz „rozsądnie” niedowymiarowanej.

Wszystkich chętnych zapraszam do zabawy.

Elstir
18-01-2009, 13:50
ja tam chętny do zabawy nie jestem, bo za dużo liczenia ;) mogę strzelać, że 6kwh będzie ok. ale dla 120m2 podłogi w jednym poziomie nie jest mozliwe osiągnięcie 300m2 przegród zew.... zakładając, że dom jest idelany kwadrat i płaski dach mamy 11*11 wew co daje podloge 120, dach 120 a ściany 4*12*3=144... czyli idealny klocek ma 385m2

shoot
18-01-2009, 14:01
No chyba, że chodziło o rodzaj komórki. Pamiętaj że nikt tam nie mieszka, nie ma żadnych zysków ciepła, nie ma również wentylacji... ;)

Ja pas - boję się kompromitacji...

sSiwy12
18-01-2009, 14:21
ja tam chętny do zabawy nie jestem, bo za dużo liczenia ;) mogę strzelać, że 6kwh będzie ok. ale dla 120m2 podłogi w jednym poziomie nie jest mozliwe osiągnięcie 300m2 przegród zew.... zakładając, że dom jest idelany kwadrat i płaski dach mamy 11*11 wew co daje podloge 120, dach 120 a ściany 4*12*3=144... czyli idealny klocek ma 385m2

To prawda, ale posadzka jest na gruncie i dla tej przegrody panują inne warunki zewnętrzne. Dlatego jej powierzchnia została "uśredniona" - czyli w tym przypadku "zmniejszona" aby zminimalizować ilość obliczeń. Dokładnie z tego samego powodu zaproponowałem, aby nie "liczyć" ogrzewania podlogowego.
Średnią wysokość ścian - przyjęto 2,7m
Ps. Również nie ma takiego pojęcia jak średnie "U" dla przegród. Powinno się liczyć każdą z osobna. To są uproszczenia.

Dla jasności, to taki wirtualny dom :lol:

shoot
18-01-2009, 14:49
Shoot

a - współczynnik :ogrzewanie podłogowe - 0.75 ; niskotemperaturowe grzejniki - 0.7 ; male grzejniki 0.6 - 0.65


odnosnie doboru kolektora dla inwerterowej ..kiedys zadałam zagadkę :
do PC 15 kW normalnej ( o stałej wydajności ) potrzeba 280 mb odwiertu a do inwerterowej 230 mb ( chodzi o takie same warunki glebowe ) ...to o 50 mb mniej.....dlaczego ???
ale nikt nie kwapił się do odpowiedzi :(

...
Chyba spręzarki o zmiennej wydajności są żywotniejsze niż ze stałą ...


Z tymi współczynnikami spore uproszczenie ale co do zasady zgoda, więc niepotrzebnie o tym wspominałem... nie doceniłem Was :)

Co do inwerterowej to nie podpisałbym się pod tym co napisałaś. Po pierwsze nie ma tutaj bezpośredniego przełożenia na moc urządzenia dlatego, że pompę regulowaną tej wielkości można ustawić przykładowo zarówno na 12 jak i 20 kW. Dobór urządzenia teoretycznie jest prostszy, bo nie można się pomylić z mocą ale jego ustawienie i regulacja do budynku duuuużu bardziej skomplikowana niż zwykłego. Poza tym wg mojej wiedzy, jeśli już dobierzemy porównywalne moce do tego samego budynku, to dz dla inwertera będzie dłuższe, co oczywiście wynika z wyższej sprawności urządzenia w większości przedziału jego nastaw oraz dłuższej pracy. Ale tego się dopiero uczę, myślałem, że szczegółów dowiem się od Ciebie ;)

Co do żywotności sprężarek to teoretycznie tak, bo mają mniej cykli pracy w funkcji czasu, ale jak to będzie wyglądać w praktyce w pompach ciepła to odpowiem Ci za 20 lat. Równie dobrze może się okazać, że urządzenia za bardzo podkręcone będą padać jak muchy :)


Co do doktoryzacji na forum - macie szczęście, użytkownicy inwerterków już sobie nie pokręcą tak prosto pompkami obiegowymi ;)

sys35
18-01-2009, 14:52
Shoot

1. dla kolektora podłużnego ( pojedyncza rura zakopana poniżej strefy przemarzania" dla średnicy 40mm:
dlugosc kolektora=(zapotrzebowanie na energie * a ) / 16W
16W - generalnie optymalna wartosc a raczej najgorszy rzypadek, jak znasz typ gruntu to mozesz sie dowiedziec o dokladna wartosc (łatwo to znależć)
a - współczynnik :ogrzewanie podłogowe - 0.75 ; niskotemperaturowe grzejniki - 0.7 ; male grzejniki 0.6 - 0.65

2. Dla kolektorow pionowych (bore hole)
dlugosc kolektora (głębokość otworu)=((zapotrzebowanie na energie * a ) / 40W) .....

odnosnie doboru kolektora dla inwerterowej ..kiedys zadałam zagadkę :
do PC 15 kW normalnej ( o stałej wydajności ) potrzeba 280 mb odwiertu a do inwerterowej 230 mb ( chodzi o takie same warunki glebowe ) ...to o 50 mb mniej.....dlaczego ???
ale nikt nie kwapił się do odpowiedzi :(

Temat nie jest podzielony na podpunkty ( DZ, GZ, PC, inne ) i dlatego na okragło wraca się do pewnych spraw ale dyskutujemy na rózne tematy.
Tutaj nikt nie zabiega o tytuły ( przyznaje redakcja ) a Eksperta wyczuwa się na kilometr :) Terplace zajmuje się tym zawodowo i laik nie ma szans w pewnych tematach :wink: Poza tym każdy z nas ma tu jakby swoją specjalność .

Te dociekliwe zajmuja się i czym innym :) ( teraz temat medyczny do rozwiąznia ) .. PC od 2 lat to pewne hobby ...czasami za szybko i chaotycznie :( ale lubią i chcą wiedzieć ....
Pozdrawiamy i zachęcamy do odwiedzin i pisania ( duzo i ciekawie ..coś nowego bardzo lubimy )

Vaillant zajmuje 1 miejsce w testach niemieckich konsumentów , nie słyszałam o niepochlebnych opiniach ..
Terplace ...b.dziękuję za odpowiedzi jak zajdę te dane to napiszę ..na razie kiepsko mi idzie ...
Chyba spręzarki o zmiennej wydajności są żywotniejsze niż ze stałą ...
c

Witam,

przyznam, że interesujące wzory co do doboru dolnego zródła. Trzeba by było jeszcze jakieś wspólczynniki korekcyjne co do temperatur zasilania górnego zródła (bo mogą byc na róznie temp. zaprojektowane) oraz korekte co do warunkow gruntowych . Są to może wartości mało ważne przy domach jednorodzinnych , ale dośc ważne przy większych inwestycjach.
Czy ktoś jest je w stanie podac?

Pozdrawiam

bonetka
18-01-2009, 16:50
Schoot
Ja tylko na chwilkę ...odnosnie inweterowej to dane o dł. kolektora to z doboru programu VPDIM jakim posługuje się NIBE ...coś takiego http://www.instalator.pl/archi/2008/mi5%28117%29/32.pdf)
i ja to gdzieś znalazłam ale nie na stronie NIBE .....
myslałam , że się nie ustawia ( Twoje 20 kW bo ona tyle nie ma ) tylko ona sama się moduluje bo z PC glikolowych to NIBE ma modulowaną 4,5-16 kW a IVT 4,5-17 kW ....myśmy trenowali tę na sterowniku IVT......(kolektor na 15 kW to prawie jakby na całość ( 16 kW )....jak chcesz dobierać jak innych nie ma ? ...albo będzie za dużo ( ale dobudujesz kawałek domu i wykorzystasz :) ( basen ) albo za mało ..bo np. potrzeba 20 kW ( chyba że niedowymiarowana ) ...może ja czegoś nie łapię? :(
Siwy
gdybyś zrobił obliczenia ( ja do obliczeń się nie nadaję :( ) to byłoby łatwiej i myślę że każdy by coś dorzucił czy podjął polemikę czy się zgodził z Twoimi obliczeniami .....
Sys35
owszem instalacja może być różna i to zależy czy sama podłogówka czy podłogówka + grzejniki ( na tej samej temp. czy różnej ( mieszacz ) , ...warunki gruntowe ..zajrzyj do np. materiały projektowe dolne zródła Vaillant
ale sama podłogówka jest najtańsza .eksloatacyjnie ...

ps.gdyby Ktos chciał dokończyć art . to trzeba wpisać .../33.pdf
jak kiedyś napisałam , że na wizualizacji Viessmnna jest żle to powiedzieliście że to tak się przestawia i jest dobrze ...
i jeszcze to:

Zastosowanie FIGHTER 1150 może wiązać się również z redukcją wielkości wymiennika gruntowego. Np. dla budynku o zapotrzebowaniu energetycznym 34800 kWh (w tym 4000 kWh na c.w.u.) i zapotrzebowaniu na moc 15 kW, stosując pompę ciepła o stałej wydajności potrzeba ok. 280 m czynnej głębokości odwiertu, natomiast stosując FIGHTER 1150 wymagana czynna głębokość wynosi 230 metrów (szacunkowe porównanie wykonane za pomocą programu NIBE VPDim 2.2.2).

ciekawe kto od kogo ściagnął tabelkę ??? :wink: ( troszke zmodyfikował )chodzi o tę :
http://www.ecopol-system.pl/polskienormy/polskienormy.html
i tę NIBE

sys35
18-01-2009, 17:56
Shoot
wiemy o czym piszesz ......mozna tak liczyć DZ i ten sposób był podawany:
1. dla kolektora podłużnego ( pojedyncza rura zakopana poniżej strefy przemarzania" dla średnicy 40mm:
dlugosc kolektora=(zapotrzebowanie na energie * a ) / 16W
16W - generalnie optymalna wartosc a raczej najgorszy rzypadek, jak znasz typ gruntu to mozesz sie dowiedziec o dokladna wartosc (łatwo to znależć)
a - współczynnik :ogrzewanie podłogowe - 0.75 ; niskotemperaturowe grzejniki - 0.7 ; male grzejniki 0.6 - 0.65
2. Dla kolektorow pionowych (bore hole)
dlugosc kolektora (głębokość otworu)=((zapotrzebowanie na energie * a ) / 40W) .....

odnosnie doboru kolektora dla inwerterowej ..kiedys zadałam zagadkę :
do PC 15 kW normalnej ( o stałej wydajności ) potrzeba 280 mb odwiertu a do inwerterowej 230 mb ( chodzi o takie same warunki glebowe ) ...to o 50 mb mniej.....dlaczego ???
ale nikt nie kwapił się do odpowiedzi :(

Temat nie jest podzielony na podpunkty ( DZ, GZ, PC, inne ) i dlatego na okragło wraca się do pewnych spraw ale dyskutujemy na rózne tematy.
Tutaj nikt nie zabiega o tytuły ( przyznaje redakcja ) a Eksperta wyczuwa się na kilometr :) Terplace zajmuje się tym zawodowo i laik nie ma szans w pewnych tematach :wink: Poza tym każdy z nas ma tu jakby swoją specjalność .

Te dociekliwe zajmuja się i czym innym :) ( teraz temat medyczny do rozwiąznia ) .. PC od 2 lat to pewne hobby ...czasami za szybko i chaotycznie :( ale lubią i chcą wiedzieć ....
Pozdrawiamy i zachęcamy do odwiedzin i pisania ( duzo i ciekawie ..coś nowego bardzo lubimy )

Vaillant zajmuje 1 miejsce w testach niemieckich konsumentów , nie słyszałam o niepochlebnych opiniach ..
Terplace ...b.dziękuję za odpowiedzi jak zajdę te dane to napiszę ..na razie kiepsko mi idzie ...
Chyba spręzarki o zmiennej wydajności są żywotniejsze niż ze stałą ...



Bonetka czy masz też wzór na dobór kolektora spiralnego?
:)

bonetka
18-01-2009, 18:08
poczytaj tu :
http://www.hubomag.pl/dolne_zrodla.html

sys35
18-01-2009, 18:44
Aby było ciekawiej i może bardziej zrozumiale, proponuje takie „ćwiczenie”. Niżej dane do obliczeń. Spróbujmy dobrać PCi + wymiennik do niej, albo wymiennik + PCi. 8) . I niech to nie będzie na zasadzie „racji”, tylko pokazania tym „mniej technicznym”, jak taki proces (doboru) w uproszczeniu wygląda.
I aby nie było niedomówień - mimo dość szczodrych „epitetów” :oops: :roll: :lol: pod moim adresem, doskonale wiem o czym piszesz terplace – chodzi mi jedynie o kontrowersyjny (w sformułowaniach), moim zdaniem, sposób przedstawiania tego zagadnienia.
Dane;
- dom parterowy o powierzchni do ogrzania 120m2 (aby było prościej nie uwzględniamy ani CWU, ani wentylacji, ani zysków bytowych)
- 300m2 przegród zewnętrznych (uwzględniłem i „uśredniłem” różnice dla posadzki na gruncie),
- średnia dla wszystkich przegród (uwzględniając okna i drzwi) U=0,5
- kolektor pionowy,
- grunt 50W/mb,
- średnia temperatura sezonowa +3 stopnie Celsjusza (dane z „właściwej” dla posadowionego budynku stacji „meteo”)
- średnia ilość godzin sezonu grzewczego 4.000h

- ogrzewanie podłogowe na całości, ale może pomińmy ten fakt.

Wymiarujemy w „punkt”, oraz „rozsądnie” niedowymiarowanej.

Wszystkich chętnych zapraszam do zabawy.

Witam,

dane dośc uproszczone :) Liczba godzin w sezone grzewczym wzięta ze stacji? Mają dane też Twojego rozpatrywanego budynku?
:), bo jak wiesz to ta liczba zależy od jego pojemności cieplnej, stałej czasowej itd., ale przyjąłeś uśrednioną, wiec O.K.
Co do wsp. U :wink:
Przykład:
Twój dom przy temp. zewn. -20C.
Szczytowe zapotrzebowanie: 300m2*0,5 W/m2K* 40K= 6kW
Wszystko się mniej więcej zgadza bo wychodzi 50W/m2, ale moje pytanie brzmi jaki to jest dom. Bryła o jakich wymiarach? Bo ten wspólczynnik jest jak dla mnie za wysoki 8)

sys35
18-01-2009, 18:58
poczytaj tu :
http://www.hubomag.pl/dolne_zrodla.html

tam piszą:

"Typowa gałąź ma moc chłodniczą 1,5 kW ; przepływ ~0,25 m3/h; 150 m rury średnicy 32 mm z PE, i leży w wykopie 1,2 m – 1,8 m głębokim, szerokim na ok. 1,8 m, a długim na ok. 20 m (fotografie)."

i nic więcej.
Trochę informacji brakuje co do rozstawi osiowego, bo jest ważny. Szerokośc 180 cm, ale czego i po co?

dalej:

Podobną moc uzyskać można układając liniowo ok. 130 m rury co ~40 cm jedna od drugiej. Tak wykonane gałęzie łączy się równolegle dla uzyskania żądanej mocy chłodniczej.

Co 40 cm rozkład jest chyba zbyt niebezpieczny :-?

sys35
18-01-2009, 19:05
poczytaj tu :
http://www.hubomag.pl/dolne_zrodla.html

tam piszą:

"Typowa gałąź ma moc chłodniczą 1,5 kW ; przepływ ~0,25 m3/h; 150 m rury średnicy 32 mm z PE, i leży w wykopie 1,2 m – 1,8 m głębokim, szerokim na ok. 1,8 m, a długim na ok. 20 m (fotografie)."

i nic więcej.
Trochę informacji brakuje co do rozstawi osiowego, bo jest ważny. Szerokośc 180 cm, ale czego i po co?

dalej:

Podobną moc uzyskać można układając liniowo ok. 130 m rury co ~40 cm jedna od drugiej. Tak wykonane gałęzie łączy się równolegle dla uzyskania żądanej mocy chłodniczej.
Co 40 cm rozkład jest chyba zbyt niebezpieczny :-?
Znalazłem jednak info:

*** - podane długości rowów przy założeniach: średnica rury PE fi40 lub fi32, głębokość rowu min. 1,6 m, długość rowu min. 15 m, szerokość rowu min. 1,4 m oraz odległości między osiami rowów min. 5m;

Ciekawy dobór kolektora spiralnego :D długośc rury 5x mniejsza niż przy płaskim :o

http://www.hubomag.pl/dz_obliczanie.html

czy oni rzeczywiście tak dobierają? Chyba, że to podana jest powierzchnia tylko kolektora? Coś mi tu nie pasuje 8)

Rafałsz
18-01-2009, 19:19
Szanowni mam do Was pytanie.
Mam w zamiarze założyć w swoim domku pompe ciepła lecz nie ukywam, że jestem totalnym laikiem w tym temacie i chciałbym się Was poradzić.
Mój domek to hermes (dobry dom), który ma metraż 160m2 użytkowej + garaż 23m2. kubatura netto to 887m3. Domek jest z porotermu 30cm + ocieplony będzie 12cm styro. Gościu z którym rozmawiam o montażu pompy zaproponował mi pompę nibe 1140-10KW i odwiert pionowy 160mb. Ogrzewacz wody biawar VPA 200/70. Proszę Was o opinie n/t powyższego rozwiązania, czy ma ono prawo bytu. Proszę również o informację ile mogą wynosić rachunki za prąd przy pompie. Nie mam zielonego pojęcia jak to może wyglądać.

Z góry dziękuję za info...


Tak, nieśmiale jeśli mogę się przypomnieć...Czu ktoś z szanownych forumowiczów może mi pomóc?

sys35
18-01-2009, 20:03
Szanowni mam do Was pytanie.
Mam w zamiarze założyć w swoim domku pompe ciepła lecz nie ukywam, że jestem totalnym laikiem w tym temacie i chciałbym się Was poradzić.
Mój domek to hermes (dobry dom), który ma metraż 160m2 użytkowej + garaż 23m2. kubatura netto to 887m3. Domek jest z porotermu 30cm + ocieplony będzie 12cm styro. Gościu z którym rozmawiam o montażu pompy zaproponował mi pompę nibe 1140-10KW i odwiert pionowy 160mb. Ogrzewacz wody biawar VPA 200/70. Proszę Was o opinie n/t powyższego rozwiązania, czy ma ono prawo bytu. Proszę również o informację ile mogą wynosić rachunki za prąd przy pompie. Nie mam zielonego pojęcia jak to może wyglądać.

Z góry dziękuję za info...

Tak, nieśmiale jeśli mogę się przypomnieć...Czu ktoś z szanownych forumowiczów może mi pomóc?

Trudno jednoznacznie odpowiedziec na pytanie, gdyż trzeba znac OZC, rodzaj ogrzewania i określic do czego ta PC ma służyc. Nastepnie dobrac PC, a na koniec dł. otworu. Dla mnie 160m jest za mało. Powieksz do ok. 200, no chyba że szczytowe zapotrzebowanie jest rzędu 8kW, ale wtedy pompa jest przewymiarowana i kółko się zamyka.
Jaki morał :) ?
Lepiej zainwestowac w projekt kilka zlotych, by miec pewnośc i że sie zamortyzyje w eksploatacji :P


Pozdrawiam

sSiwy12
18-01-2009, 20:15
,dane dośc uproszczone :) Liczba godzin w sezone grzewczym wzięta ze stacji? Mają dane też Twojego rozpatrywanego budynku?
:), bo jak wiesz to ta liczba zależy od jego pojemności cieplnej, stałej czasowej itd., ale przyjąłeś uśrednioną, wiec O.K.
Co do wsp. U :wink:
Przykład:
Twój dom przy temp. zewn. -20C.
Szczytowe zapotrzebowanie: 300m2*0,5 W/m2K* 40K= 6kW
Wszystko się mniej więcej zgadza bo wychodzi 50W/m2, ale moje pytanie brzmi jaki to jest dom. Bryła o jakich wymiarach? Bo ten wspólczynnik jest jak dla mnie za wysoki 8) [/color]

1. Dom wirtualny - uproszczony do granic możliwości 8)
2. Średnia ilość godzin sezonu grzewczego wyliczona dla danego terenu z ostatnich 30 lat, tak samo jak średnia temperatura sezonu grzewczego - reguluja to normy. FAktem jest, ze zanizona (celowo dla łatwiejszych obliczeń). Moze też być podana średnia sezonowa ilość stopnigodzin.
Te wartości nie zależą od kształu, ocieplenia itp. budynku. Są to wartości "klimatyczne".
Tu chodzi tylko i wyłącznie aby eksperymentować na przykładzie.


Ps. "kolektorki" jeszcze proszę wyliczyć :oops:

sys35
18-01-2009, 20:31
,dane dośc uproszczone :) Liczba godzin w sezone grzewczym wzięta ze stacji? Mają dane też Twojego rozpatrywanego budynku?
:), bo jak wiesz to ta liczba zależy od jego pojemności cieplnej, stałej czasowej itd., ale przyjąłeś uśrednioną, wiec O.K.
Co do wsp. U :wink:
Przykład:
Twój dom przy temp. zewn. -20C.
Szczytowe zapotrzebowanie: 300m2*0,5 W/m2K* 40K= 6kW
Wszystko się mniej więcej zgadza bo wychodzi 50W/m2, ale moje pytanie brzmi jaki to jest dom. Bryła o jakich wymiarach? Bo ten wspólczynnik jest jak dla mnie za wysoki 8) [/color]

1. Dom wirtualny - uproszczony do granic możliwości 8)
2. Średnia ilość godzin sezonu grzewczego wyliczona dla danego terenu z ostatnich 30 lat, tak samo jak średnia temperatura sezonu grzewczego - reguluja to normy. FAktem jest, ze zanizona (celowo dla łatwiejszych obliczeń). Moze też być podana średnia sezonowa ilość stopnigodzin.
Te wartości nie zależą od kształu, ocieplenia itp. budynku. Są to wartości "klimatyczne".
Tu chodzi tylko i wyłącznie aby eksperymentować na przykładzie.


Ps. "kolektorki" jeszcze proszę wyliczyć :oops:

Co tu dużo jest do liczenia :D w zaokrągleniu 120 m :lol:
Ja tam dobieram do mocy grzewczej przy takich wielkościach PC, są tacy co preferują moc chlodniczą, ale ona jest zmienna i metoda ta bywa zgubną :cry:

bonetka
18-01-2009, 21:21
Sys
tu właśnie o kolektor chodzi bo właśnie róznica zdań jest odnosnie tego .
Tam te 56 metrów ( dla 6 ) to długość rowów .
W Ameryce na kolektor spralny mówią Slinky , zobacz jak tam robią
http://pl.youtube.com/watch?v=osk85o3PB2w&feature=related
Rafałsz
poczytaj odrobinkę ..nawet tę stronę hubomag .....dobierają róznie dla jednych 10 kW to bedzie za dużo dla drugich w sam raz , odwierty przyjmuje się 50W/mb ale nie zawsze gleba tyle da .
Złóż ofertę jeszcze komuś ...zobacz jak dobiorą tam ......
koszty wszystko zależy jak zrobisz całą instalację ? ...nawet na tych ostatnich dwóch stronach były tabelki ..wystarczy trochę zmodyfikować .......

terplace
18-01-2009, 21:28
Ciekawy dobór kolektora spiralnego :D długośc rury 5x mniejsza niż przy płaskim :o



Chyba chodziło o łączną długość rowów jako tako, przy danych dot. wymiennika spiralnego.

sys35
18-01-2009, 21:51
Ciekawy dobór kolektora spiralnego :D długośc rury 5x mniejsza niż przy płaskim :o



Chyba chodziło o łączną długość rowów jako tako, przy danych dot. wymiennika spiralnego.

Masz jakieś doświadczenia co do wymiennika spiralnego?
Tam i ile dobrze zapamiętałem sugerują szerokośc rowu 1,4m, dlugośc rowu 18m przy rozstawiew 5 m w osiach? 150 mb rury?
Ten sam efekt otrzymam kopiąc rów 1 m szerokości, 25 m dlugości bo po co sobie komplikowac :D

Rafałsz
18-01-2009, 22:18
Szanowni mam do Was pytanie.
Mam w zamiarze założyć w swoim domku pompe ciepła lecz nie ukywam, że jestem totalnym laikiem w tym temacie i chciałbym się Was poradzić.
Mój domek to hermes (dobry dom), który ma metraż 160m2 użytkowej + garaż 23m2. kubatura netto to 887m3. Domek jest z porotermu 30cm + ocieplony będzie 12cm styro. Gościu z którym rozmawiam o montażu pompy zaproponował mi pompę nibe 1140-10KW i odwiert pionowy 160mb. Ogrzewacz wody biawar VPA 200/70. Proszę Was o opinie n/t powyższego rozwiązania, czy ma ono prawo bytu. Proszę również o informację ile mogą wynosić rachunki za prąd przy pompie. Nie mam zielonego pojęcia jak to może wyglądać.

Z góry dziękuję za info...

Tak, nieśmiale jeśli mogę się przypomnieć...Czu ktoś z szanownych forumowiczów może mi pomóc?

Trudno jednoznacznie odpowiedziec na pytanie, gdyż trzeba znac OZC, rodzaj ogrzewania i określic do czego ta PC ma służyc. Nastepnie dobrac PC, a na koniec dł. otworu. Dla mnie 160m jest za mało. Powieksz do ok. 200, no chyba że szczytowe zapotrzebowanie jest rzędu 8kW, ale wtedy pompa jest przewymiarowana i kółko się zamyka.
Jaki morał :) ?
Lepiej zainwestowac w projekt kilka zlotych, by miec pewnośc i że sie zamortyzyje w eksploatacji :P


Pozdrawiam

Niestety nie wiem co to jest "OZC". Ogrzewanie będzie na całośći (230m2) podłogowe. Pompa będzie jedynym żródłem ciepła i ciepłej wody...

sys35
18-01-2009, 22:35
Szanowni mam do Was pytanie.
Mam w zamiarze założyć w swoim domku pompe ciepła lecz nie ukywam, że jestem totalnym laikiem w tym temacie i chciałbym się Was poradzić.
Mój domek to hermes (dobry dom), który ma metraż 160m2 użytkowej + garaż 23m2. kubatura netto to 887m3. Domek jest z porotermu 30cm + ocieplony będzie 12cm styro. Gościu z którym rozmawiam o montażu pompy zaproponował mi pompę nibe 1140-10KW i odwiert pionowy 160mb. Ogrzewacz wody biawar VPA 200/70. Proszę Was o opinie n/t powyższego rozwiązania, czy ma ono prawo bytu. Proszę również o informację ile mogą wynosić rachunki za prąd przy pompie. Nie mam zielonego pojęcia jak to może wyglądać.

Z góry dziękuję za info...

Tak, nieśmiale jeśli mogę się przypomnieć...Czu ktoś z szanownych forumowiczów może mi pomóc?

Trudno jednoznacznie odpowiedziec na pytanie, gdyż trzeba znac OZC, rodzaj ogrzewania i określic do czego ta PC ma służyc. Nastepnie dobrac PC, a na koniec dł. otworu. Dla mnie 160m jest za mało. Powieksz do ok. 200, no chyba że szczytowe zapotrzebowanie jest rzędu 8kW, ale wtedy pompa jest przewymiarowana i kółko się zamyka.
Jaki morał :) ?
Lepiej zainwestowac w projekt kilka zlotych, by miec pewnośc i że sie zamortyzyje w eksploatacji :P


Pozdrawiam

Niestety nie wiem co to jest "OZC". Ogrzewanie będzie na całośći (230m2) podłogowe. Pompa będzie jedynym żródłem ciepła i ciepłej wody...

To zdecyduj ile metrów chcesz ogrzewac bo 160 i 230 to różnica. OZC to obliczenie zapotrzebowania ciepła dla budynku.
Przy 230 m2 możesz miec wielki problem z ogrzaniem pompą o mocy 10kW nie mówiąc o cwu. Ale to zależy też od temperatur na poszczególnych kondygnacjach. Taki sam problem ma kolega na innym forum.

http://forum.polska-droga.pl/index.php?topic=8.0

Witam
Mam dom pow. 220 m2 - 3 poziomy: Piwnica, Parter i Pętro. Mam PC z dolnym żródłem 3 odwierty po 65m. W piwnicy i na Parteże mam ogrzewanie Podłogowe, a na piętrze w sypialniach mam grzejniki.
Dodatkowo zainstalowałem podlicznik na prąd elektryczny - by precyzyjnie sprawdzać ile prądu pobiera pompa. Eksploatuję ją od grudnia 2008r. Spisuję zużycie prądu 2 x dziennie ok 8.00 i 20.00. Temperatua dolnego źródła waha się od 0,9C do 2,5C. Temperatura ogrzewania podłogowego to przedział 29C-35C (temp pom. 21C-22C), temperatura na grzejnikach to 35C-42C (20,5C-21,5C pom).
W grudniu przy dużych mrozach dobowe zużucie to ok 50kW/h. Obecnie od 10 stycznia to śrenio 40kw/h. koszt energii elektrycznej to 0.45 zł =18zł/h * 30 dni = 540zł. Mam jeszce jedną taryfe ze względu na prąd budwoalny. Od Lutego przechdze na dwie taryfy. To nawet 40kw/h*30 dni=1200kW*srednio 30gr=360zł/mc.
Moje pierwsze zpostrzeżenia - miało być tania a nie jest. Zakłądając pompę liczyłem na zużycie rzędu max 200-250zł za ogrzewanie. A tu!?
Przy ostatnich mrozach -24C PC pracowałoa non stop. Pompa przez jedną godzinę pracy pobiera ok 3kw.


[color=darkblue]Typowe niedowymiarowanie do potrzeb budynku :(

Rafałsz
18-01-2009, 22:53
[

To zdecyduj ile metrów chcesz ogrzewac bo 160 i 230 to różnica. OZC to obliczenie zapotrzebowania ciepła dla budynku.
Przy 230 m2 możesz miec wielki problem z ogrzaniem pompą o mocy 10kW nie mówiąc o cwu. Ale to zależy też od temperatur na poszczególnych kondygnacjach. Taki sam problem ma kolega na innym forum.

http://forum.polska-droga.pl/index.php?topic=8.0



160 m2 to jest użytkowa a 230 m2 wychodzi po podłogach...:( teraz to już nic nie wiem

bonetka
18-01-2009, 23:07
wcale niekoniecznie za mała ( 10 kW ) ... gdyby była sama podłogówka . ( a w piwnicy jakieś grzejniki na taka samą temp jak podłogówka ) byłoby najtaniej .... .za mało odwiertów to zdecydowanie ...piwnica ...też zabiera ciepło zupełnie niepotrzebnie ( nie napisane co w niej jest ale chyba podłogówka ) , na górze grzejniki są na wyzsze parametry niż podłogówka ( dochodzi mieszacz) ...z grzejnikami nie da się grzać tylko w taniej taryfie ...tak że istotne są też konfiguracje systemu ........to nowy dom więc dodatkowo się suszy ...PC pracuje ciągle to i obniża się wartosć DZ .

Wracając do Twojego slinky ......ciekawe jak zamierzasz włożyć średnice 1 metra w szerokość jednego metra rowu ?
Terplace to zawodowiec więc doświadczenia ma zdecydowanie.

sys35
18-01-2009, 23:10
[

To zdecyduj ile metrów chcesz ogrzewac bo 160 i 230 to różnica. OZC to obliczenie zapotrzebowania ciepła dla budynku.
Przy 230 m2 możesz miec wielki problem z ogrzaniem pompą o mocy 10kW nie mówiąc o cwu. Ale to zależy też od temperatur na poszczególnych kondygnacjach. Taki sam problem ma kolega na innym forum.

http://forum.polska-droga.pl/index.php?topic=8.0



160 m2 to jest użytkowa a 230 m2 wychodzi po podłogach...:( teraz to już nic nie wiem

najlepiej bedzie jak architekt poda Ci kubaturę ale WEWNĘTRZNĄ, to będzie w przybliżeniu coś już wiadomo :)

sys35
18-01-2009, 23:16
wcale niekoniecznie za mała ( 10 kW ) gdyby była sama podłogówka . ( a w piwnicy jakieś grzejniki na taka samą temp jak podłogówka ) .... .za mało odwiertów to zdecydowanie ...piwnica ...też zabiera ciepło zupełnie niepotrzebnie ( nie napisane co w niej jest ale chyba podłogówka ) , na górze grzejniki są na wyzsze parametry niż podłogówka ( dochodzi mieszacz) ...z grzejnikami nie da się grzać tylko w taniej taryfie ...tak że istotne są też konfiguracje systemu ........to nowy dom więc dodatkowo się suszy ...PC pracuje ciągle to i obniża się wartosć DZ .
Wracając do Twojego slinky ......ciekawe jak zamierzasz włożyć średnice 1 metra w szerokość jednego metra rowu ?

Chyba według Twoich wzorów szanowna Bonetko :) , ale realia są czasami innne. Już lepiej nie mieszaj podłogowki z grzejnikami, bo będzie jeszcze gorszy efekt :(
Co do slinky to mieści sie spokojnie nawet w rowie o szer 0,5 m :D . Jaka średnice ma zwój rury 32mm? przecież nie 2 m :)

Rafałsz
18-01-2009, 23:20
[

To zdecyduj ile metrów chcesz ogrzewac bo 160 i 230 to różnica. OZC to obliczenie zapotrzebowania ciepła dla budynku.
Przy 230 m2 możesz miec wielki problem z ogrzaniem pompą o mocy 10kW nie mówiąc o cwu. Ale to zależy też od temperatur na poszczególnych kondygnacjach. Taki sam problem ma kolega na innym forum.

http://forum.polska-droga.pl/index.php?topic=8.0



160 m2 to jest użytkowa a 230 m2 wychodzi po podłogach...:( teraz to już nic nie wiem

najlepiej bedzie jak architekt poda Ci kubaturę ale WEWNĘTRZNĄ, to będzie w przybliżeniu coś już wiadomo :)

kurcze. Znalałem w projekcie tylko kubature netto. Żadnej innej nie widzę:(

sys35
18-01-2009, 23:31
[

To zdecyduj ile metrów chcesz ogrzewac bo 160 i 230 to różnica. OZC to obliczenie zapotrzebowania ciepła dla budynku.
Przy 230 m2 możesz miec wielki problem z ogrzaniem pompą o mocy 10kW nie mówiąc o cwu. Ale to zależy też od temperatur na poszczególnych kondygnacjach. Taki sam problem ma kolega na innym forum.

http://forum.polska-droga.pl/index.php?topic=8.0



160 m2 to jest użytkowa a 230 m2 wychodzi po podłogach...:( teraz to już nic nie wiem

najlepiej bedzie jak architekt poda Ci kubaturę ale WEWNĘTRZNĄ, to będzie w przybliżeniu coś już wiadomo :)

kurcze. Znalałem w projekcie tylko kubature netto. Żadnej innej nie widzę:(

zależy co przez to miał na myśli 883 m3?
Ile masz kondygnacji? i jaka jest ich powierzchnia?

HenoK
18-01-2009, 23:36
Dane;
- dom parterowy o powierzchni do ogrzania 120m2 (aby było prościej nie uwzględniamy ani CWU, ani wentylacji, ani zysków bytowych)
- 300m2 przegród zewnętrznych (uwzględniłem i „uśredniłem” różnice dla posadzki na gruncie),
- średnia dla wszystkich przegród (uwzględniając okna i drzwi) U=0,5
- kolektor pionowy,
- grunt 50W/mb,
- średnia temperatura sezonowa +3 stopnie Celsjusza (dane z „właściwej” dla posadowionego budynku stacji „meteo”)
- średnia ilość godzin sezonu grzewczego 4.000h

- ogrzewanie podłogowe na całości, ale może pomińmy ten fakt.

Wymiarujemy w „punkt”, oraz „rozsądnie” niedowymiarowanej.
Na podstawie tych danych możemy policzyć sezonowe zapotrzebowanie na ciepło (zakładając temperaturę wewnętrzną 20 st. C, bo tej danej brakuje).
300m2 x 0,5W/(m2K) x (20K-3K) x 4000h /1000 = 10 200kWh

Aby policzyć więcej trzeba mieć konieczną moc szczytową ogrzewania. Do tego potrzebna jest minimalna temperatura zewnętrzna - tej danej też brakuje, ale można ją założyć np. -20 st. C (w mnie jest -16 st. c).
300m2 x 0,5W/(m2K) x (20K-(-20K)) /1000 = 6kW.
Jak napisałem w jednym z wcześniejszych postów dla takiej mocy grzewczej można założyć pracę pompy ciepła przez 24h/dobę, nie ma potrzeby jej powiększać (chyba, że na potrzeby cwu), bo przy wyższych temperaturach zewnętrznych pompa ciepła będzie pracowała odpowiednio krócej, np. dla temperatury 0 st. C średnia moc dobowa wyniesie 3kW, czyli pompa ciepła będzie pracowała przez 12h/dobę. Przy mocy pompy ciepła 6kW, będzie ona pracowała w sezonie grzewczym przez 10 200 / 6 = 1700h czyli średnio w ciągu doby 10,2h. Jeżeli chcielibyśmy lepiej wykorzystać pracę pompy ciepła w II taryfie, to można dobrać większą moc pompy ciepła, np. 8kW. Wtedy przy szczytowych temperaturach w ciągu doby będzie ona pracowała przez 18h, zaś zapotrzebowanie na ogrzewanie pokryje pracując tylko w II taryfie (przez 10h/dobę) już przy temperaturach wyższych niż -2 st. C.

Dobór dolnego źródła ciepła dla mocy pompy ciepła 6kW i COP 4,0 (kolejne założenie). Moc elektryczna pompy ciepła 6/4=1,5kW, moc chłodnicza 6-1,5=4,5kW. Długość wymiennika gruntowego 4500/50=90mb.

Dla mocy grzewczej 8kW moc chłodnicza wyniosła by 6kW, długość wymiennika 120mb.
Ta druga wartość wydaje się bezpieczniejsza i większość wykonawców będzie się do niej skłaniała. Biorąc pod uwagę to co wcześniej pisałem o możliwości korzystania z II taryfy, takie rozwiązanie pomimo tego, że o kilka tysięcy zł droższe, może zwrócić w postaci niższych rachunków za energię elektryczną (chociaż czas zwrotu może wynieść 5-10 lat).

sys35
18-01-2009, 23:47
Dane;
- dom parterowy o powierzchni do ogrzania 120m2 (aby było prościej nie uwzględniamy ani CWU, ani wentylacji, ani zysków bytowych)
- 300m2 przegród zewnętrznych (uwzględniłem i „uśredniłem” różnice dla posadzki na gruncie),
- średnia dla wszystkich przegród (uwzględniając okna i drzwi) U=0,5
- kolektor pionowy,
- grunt 50W/mb,
- średnia temperatura sezonowa +3 stopnie Celsjusza (dane z „właściwej” dla posadowionego budynku stacji „meteo”)
- średnia ilość godzin sezonu grzewczego 4.000h

- ogrzewanie podłogowe na całości, ale może pomińmy ten fakt.

Wymiarujemy w „punkt”, oraz „rozsądnie” niedowymiarowanej.
Na podstawie tych danych możemy policzyć sezonowe zapotrzebowanie na ciepło (zakładając temperaturę wewnętrzną 20 st. C, bo tej danej brakuje).
300m2 x 0,5W/(m2K) x (20K-3K) x 4000h /1000 = 10 200kWh

Aby policzyć więcej trzeba mieć konieczną moc szczytową ogrzewania. Do tego potrzebna jest minimalna temperatura zewnętrzna - tej danej też brakuje, ale można ją założyć np. -20 st. C (w mnie jest -16 st. c).
300m2 x 0,5W/(m2K) x (20K-(-20K)) /1000 = 6kW.
Jak napisałem w jednym z wcześniejszych postów dla takiej mocy grzewczej można założyć pracę pompy ciepła przez 24h/dobę, nie ma potrzeby jej powiększać (chyba, że na potrzeby cwu), bo przy wyższych temperaturach zewnętrznych pompa ciepła będzie pracowała odpowiednio krócej, np. dla temperatury 0 st. C średnia moc dobowa wyniesie 3kW, czyli pompa ciepła będzie pracowała przez 12h/dobę. Przy mocy pompy ciepła 6kW, będzie ona pracowała w sezonie grzewczym przez 10 200 / 6 = 1700h czyli średnio w ciągu doby 10,2h. Jeżeli chcielibyśmy lepiej wykorzystać pracę pompy ciepła w II taryfie, to można dobrać większą moc pompy ciepła, np. 8kW. Wtedy przy szczytowych temperaturach w ciągu doby będzie ona pracowała przez 18h, zaś zapotrzebowanie na ogrzewanie pokryje pracując tylko w II taryfie (przez 10h/dobę) już przy temperaturach wyższych niż -2 st. C.

Dobór dolnego źródła ciepła dla mocy pompy ciepła 6kW i COP 4,0 (kolejne założenie). Moc elektryczna pompy ciepła 6/4=1,5kW, moc chłodnicza 6-1,5=4,5kW. Długość wymiennika gruntowego 4500/50=90mb.

Dla mocy grzewczej 8kW moc chłodnicza wyniosła by 6kW, długość wymiennika 120mb.
Ta druga wartość wydaje się bezpieczniejsza i większość wykonawców będzie się do niej skłaniała. Biorąc pod uwagę to co wcześniej pisałem o możliwości korzystania z II taryfy, takie rozwiązanie pomimo tego, że o kilka tysięcy zł droższe, może zwrócić w postaci niższych rachunków za energię elektryczną (chociaż czas zwrotu może wynieść 5-10 lat).

widzę, że lubisz dużo liczyc :D . Policzysz mi OZC dla poddasza 230 m2 a w nim 8 jaskółek :) 2 ogromne wypusty z balkonami :-?

shoot
18-01-2009, 23:56
Schoot
Ja tylko na chwilkę ...odnosnie inweterowej to dane o dł. kolektora to z doboru programu VPDIM jakim posługuje się NIBE ...coś takiego http://www.instalator.pl/archi/2008/mi5%28117%29/32.pdf)
i ja to gdzieś znalazłam ale nie na stronie NIBE .....

W tym artykule nie zauważyłem nic na temat pomp inwerterowych...



myslałam , że się nie ustawia ( Twoje 20 kW bo ona tyle nie ma ) tylko ona sama się moduluje

Użyłem złego słowa - nie ustawia, a raczej umożliwia, bo pompa ciepła (w tym sprężarka) ma odpowiedni zapas, przynajmniej w IVT



Mój domek to hermes (dobry dom), który ma metraż 160m2 użytkowej + garaż 23m2. kubatura netto to 887m3. Domek jest z porotermu 30cm + ocieplony będzie 12cm styro. Gościu z którym rozmawiam o montażu pompy zaproponował mi pompę nibe 1140-10KW i odwiert pionowy 160mb. Ogrzewacz wody biawar VPA 200/70. Proszę Was o opinie n/t powyższego rozwiązania, czy ma ono prawo bytu. Proszę również o informację ile mogą wynosić rachunki za prąd przy pompie. Nie mam zielonego pojęcia jak to może wyglądać.

Jeśli ktoś nie widzi projektu i nie przeprowadzi rozmowy z przyszłym użytkownikiem, nie powinien doradzać, ponieważ ma jedynie szansę trafić a nie pewność, że dobierze najlepiej jak można.



W grudniu przy dużych mrozach dobowe zużucie to ok 50kW/h. Obecnie od 10 stycznia to śrenio 40kw/h. koszt energii elektrycznej to 0.45 zł =18zł/h * 30 dni = 540zł. Mam jeszce jedną taryfe ze względu na prąd budwoalny. Od Lutego przechdze na dwie taryfy. To nawet 40kw/h*30 dni=1200kW*srednio 30gr=360zł/mc.
Moje pierwsze zpostrzeżenia - miało być tania a nie jest. Zakłądając pompę liczyłem na zużycie rzędu max 200-250zł za ogrzewanie. A tu!?
Przy ostatnich mrozach -24C PC pracowałoa non stop. Pompa przez jedną godzinę pracy pobiera ok 3kw.


[color=darkblue]Typowe niedowymiarowanie do potrzeb budynku

Tak to jest jak ktoś się naczyta bzdur, że pompa ciepła to za darmo wręcz grzeje... to jest niby drogo ? a budynek świeży i grzany od grudnia ? a wiadomo jak ten budynek jest wykonany ? a twierdzenie, że typowe niedowymiarowanie to już zupełnie z bajki - z tego co opisał powierzchnie kondygnacji (po podłogach 210 m2 a na poddaszu jeszcze skosy - to przy normalnym (czytaj: spełniającym obecne normy i standardy) wykonaniu powinien się zmieścić w 10 kW zapotrzebowania; pompa ma 9,9, wymiennik pionowy 195m, a może jeszcze jest w wodzie... a może nie... ale przy tych danych to rzeczywiście typowy przykład niedowymiarowania... :roll:

HenoK
18-01-2009, 23:57
widzę, że lubisz dużo liczyc :D . Policzysz mi OZC dla poddasza 230 m2 a w nim 8 jaskółek :) 2 ogromne wypusty z balkonami :-?
Tu to raczej było więcej pisania niż liczenia :lol: . Policzyć oczywiście mogę podaj więcej szczegółów na PW.

sys35
19-01-2009, 00:12
[color=darkblue]Typowe niedowymiarowanie do potrzeb budynku [/quote]

Tak to jest jak ktoś się naczyta bzdur, że pompa ciepła to za darmo wręcz grzeje... to jest niby drogo ? a budynek świeży i grzany od grudnia ? a wiadomo jak ten budynek jest wykonany ? a twierdzenie, że typowe niedowymiarowanie to już zupełnie z bajki - z tego co opisał powierzchnie kondygnacji (po podłogach 210 m2 a na poddaszu jeszcze skosy - to przy normalnym (czytaj: spełniającym obecne normy i standardy) wykonaniu powinien się zmieścić w 10 kW zapotrzebowania; pompa ma 9,9, wymiennik pionowy 195m, a może jeszcze jest w wodzie... a może nie... ale przy tych danych to rzeczywiście typowy przykład niedowymiarowania... :roll:[/quote]

Powinien, ale się pewnie nie zmieścił :x Ktoś zalożył , że dogrzeje grzałka, bo pisze że ma wbudowaną 8,8kW i pewnie bufor i pewnie grzeje do 55, zeby zmieszac do 35 na podłgoge :-?

sSiwy12
19-01-2009, 00:12
No to jedziemy. :lol: Również uważam, że 6kW i 120mb kolektora w tym przypadku jest doborem słusznym i bezpiecznym dla inwestora, bo praktycznie nie będzie musiał sie dogrzewać innym źródłem :lol: - ale nie jedynym.
Teraz kolektor - w tym przypadku pionowy.
Kilka uproszczeń, które może przybliżą zagadnienie.
Na "moc" z 1mb kolektora wpływa wiele czynników, upraszczjąc i zawężając:
- właściwości gruntu,
- włąściwości materiałów z jakich wykonano kolektor,
- własciwości czynnika krążącego w układzie kolektora.
A teraz konkretnie opisywany przykład: PCi 6kW i 120mb kolektora pionowego.
Co może PCi - wiadomo, ale co może 120mb kolektora? A to zależy, i tak:
- biorąc pod uwagę ciepło właściwe gruntu 120m kolektor może "potencjalnie" dostarczyć od 48.000 do 96.000kWh w czasie całego sezony grzewczego (od 400 do 800kW z 1mb, a w zasadzie z 1m3) - "przeszkadzają" mu w tym m.in. "opory cieplne" materiału z jakiego wykonano kolektor (rury), oraz inne "uwarunkowania",
- biorąc pod uwagę moc maksymalną PCi, i wspólczynnik obliczeniowy (50W/1mb), 120m kolektora może dostarczyć 24.000kWh,
- biorąc pod uwagę sezonowe zapotrzebowanie budynku, kolektor dostarczy około 10.200kWh - (minus) energia elektryczna PCi.Tak to widzę :oops:
Pozdrawiam

sys35
19-01-2009, 00:18
widzę, że lubisz dużo liczyc :D . Policzysz mi OZC dla poddasza 230 m2 a w nim 8 jaskółek :) 2 ogromne wypusty z balkonami :-?
Tu to raczej było więcej pisania niż liczenia :lol: . Policzyć oczywiście mogę podaj więcej szczegółów na PW.

a ile to bedzie kosztowac? 8)

sys35
19-01-2009, 00:22
Co do slinky to mieści sie spokojnie nawet w rowie o szer 0,5 m :D . Jaka średnice ma zwój rury 32mm? przecież nie 2 m :)

Zwój rury PE 32 ma ok. 1,4 m średnicy, co wynika z minimalnego promienia gięcia dla tego materiału. Mogę się trochę mylić ale chyba niewiele - z pewnością wartość ta jest do znalezienia w necie.

Zależy jakiej :) Ja tam mieszcze w 1 m szerokości :)

shoot
19-01-2009, 00:59
Zależy jakiej :) Ja tam mieszcze w 1 m szerokości :)

Skoro mieścisz to musi że to prawda :) Być może fabrycznie przygotowane zwoje spiralne tak mają, ale pamiętam, że przerabiałem kiedyś temat promienia gięcia PE i nawet wybrałem z tego względu PE80 zamiast PE100 do pewnych zastosowań (stare dzieje). A ta wartość 1,4 to raczej wzrokowa z kręgu transportowego, bo raczej je rozwijamy a nie bardziej zwijamy :).
Jest jeden plus z tej wiedzy - skoro wszystko tak ciasno mieścisz, to może mi u-kształty do odwiertów będziesz robił z całej rury ;)

terplace
19-01-2009, 03:42
Co do slinky to mieści sie spokojnie nawet w rowie o szer 0,5 m :D . Jaka średnice ma zwój rury 32mm? przecież nie 2 m :)

Zależy od jakiego producenta. Proponowane długości rowów i długości rury są tak dobrane, aby spiralka miała ok. 1,5m szer. Oczywiście można ją zacieśnic, ale po co? Podstawę rowu można wykopać np. na 2m aby puścić powrót po prezciwnej stronie. PE 32 zwinięta ma min. 1m, a są i takie zwoje co mają 1,5m.

terplace
19-01-2009, 03:53
Co do slinky to mieści sie spokojnie nawet w rowie o szer 0,5 m :D . Jaka średnice ma zwój rury 32mm? przecież nie 2 m :)

Zwój rury PE 32 ma ok. 1,4 m średnicy, co wynika z minimalnego promienia gięcia dla tego materiału. Mogę się trochę mylić ale chyba niewiele - z pewnością wartość ta jest do znalezienia w necie.

Zależy jakiej :) Ja tam mieszcze w 1 m szerokości :)

Jak chcesz to zmieścisz i w 0,8m, ale właśnie o to chodzi aby pokryć większą powierzchnię.

terplace
19-01-2009, 04:07
No to jedziemy. :lol: Również uważam, że 6kW i 120mb kolektora w tym przypadku jest doborem słusznym i bezpiecznym dla inwestora, bo praktycznie nie będzie musiał sie dogrzewać innym źródłem :lol: - ale nie jedynym.
Teraz kolektor - w tym przypadku pionowy.
Kilka uproszczeń, które może przybliżą zagadnienie.
Na "moc" z 1mb kolektora wpływa wiele czynników, upraszczjąc i zawężając:
- właściwości gruntu,
- włąściwości materiałów z jakich wykonano kolektor,
- własciwości czynnika krążącego w układzie kolektora.
A teraz konkretnie opisywany przykład: PCi 6kW i 120mb kolektora pionowego.
Co może PCi - wiadomo, ale co może 120mb kolektora? A to zależy, i tak:
- biorąc pod uwagę ciepło właściwe gruntu 120m kolektor może "potencjalnie" dostarczyć od 48.000 do 96.000kWh w czasie całego sezony grzewczego (od 400 do 800kW z 1mb, a w zasadzie z 1m3) - "przeszkadzają" mu w tym m.in. "opory cieplne" materiału z jakiego wykonano kolektor (rury), oraz inne "uwarunkowania",
- biorąc pod uwagę moc maksymalną PCi, i wspólczynnik obliczeniowy (50W/1mb), 120m kolektora może dostarczyć 24.000kWh,
- biorąc pod uwagę sezonowe zapotrzebowanie budynku, kolektor dostarczy około 10.200kWh - (minus) energia elektryczna PCi.Tak to widzę :oops:
Pozdrawiam

Tylko musisz mieć świadomość tego, iż że współczynnik 50 W/m2 podawany jest dla temp. glikolu ca. 0stC, przy pokryciu czasowym 50/50. Równie dobrze możesz sobie policzyć 100W, bo ten wymiennik da i tyle, tylko przy innych różnicach temp. (niższej temp. glikolu). Orientacyjnych (pomocniczych) współczynników doboru nie możesz używać do wyliczania energii możliwej do uzyskania z gruntu. Bo jak by tak było to miałbyś według twoich obliczeń zapas energetyczny x2, po co więc 120m wymiennika?

HenoK
19-01-2009, 08:12
Dobór dolnego źródła ciepła dla mocy pompy ciepła 6kW i COP 4,0 (kolejne założenie). Moc elektryczna pompy ciepła 6/4=1,5kW, moc chłodnicza 6-1,5=4,5kW. Długość wymiennika gruntowego 4500/50=90mb.

Dla mocy grzewczej 8kW moc chłodnicza wyniosła by 6kW, długość wymiennika 120mb.
Ta druga wartość wydaje się bezpieczniejsza i większość wykonawców będzie się do niej skłaniała. Biorąc pod uwagę to co wcześniej pisałem o możliwości korzystania z II taryfy, takie rozwiązanie pomimo tego, że o kilka tysięcy zł droższe, może zwrócić w postaci niższych rachunków za energię elektryczną (chociaż czas zwrotu może wynieść 5-10 lat).


No to jedziemy. :lol: Również uważam, że 6kW i 120mb kolektora w tym przypadku jest doborem słusznym i bezpiecznym dla inwestora, bo praktycznie nie będzie musiał sie dogrzewać innym źródłem :lol: - ale nie jedynym.


Ja bym jednak dobrał moc grzewczą 8kW (moc chłodniczą 6kW) i długość kolektora 120kW. Wyższe koszty inwestycyjne z nawiązką można odzyskać rezygnując z dodatkowych, rezerwowych źródeł ciepła, np. kominka.
Poza tym te dobrane "na styk" 6kW będzie za małe przy wygrzewaniu jastrychu (no chyba, że będzie ono robione poza sezonem grzewczym lub mocno wspomagane grzałkami). Uruchamianie wychłodzonej instalacji przy ekstremalnie niskich temperaturach zewnętrznych będzie trwało bardzo długo.

Interesujące jest też zagadnienie współpracy przewymiarowanej nieco pompy ciepła z ogrzewaniem podłogowym. Biorąc pod uwagę cały czas ten wirtualny dom o powierzchni ogrzewane 120m2, przy płycie ogrzewania podłogowego gr. 8cm i cieple właściwym betonu 1,130 MJ/(kg*K) do podgrzania całej płyty o 1K potrzeba 1,130/3600*2200kg*1 K*120m2*0,08m = 6,6 kWh. Oczywiście tyle samo ciepła odda posadzka przy jej ochłodzeniu o 1 st. C.
Po co to potrzebne ? Przy temperaturze na zewnątrz 0 st. C straty cieplne domu wynoszą 3kW, przy pompie ciepła o mocy 8kW mamy nadwyżkę mocy równą 5kW. Zakładając, że nie chcemy w domu wahań temperatury większych niż 1 st. C większe nie powinny też być wahania temperatury płyty podłogowej. Stąd otrzymujemy czas włączenia pompy ciepła 6,6kWh/5kW = 1,32h. Po tym czasie posadzka stygnie. oddająć ciepło do pokrywające straty domu. O 1 st. C ostygnie po czasie 6,6kW/3kW = 2,2h. Tak więc jeden cykl grzewczy wyniesie minimum 1,32h+2,2h=3,52h. W ciągu doby takich cykli będzie prawie 7. Tylko takie rozwiązanie nie zapewni odpowiedniego komfortu cieplnego przy pracy pompy ciepła tylko w II taryfie. Przy takim rozwiązaniu po 7h (taki jest najdłuższy okres I taryfy) posadzka wystudzi się o ponad 3 stopnie. W domu realnym wahania temperatury nie będą tak duże, bo swoją aumulacyjność maja także inne elementy budynku (ściany, strop, wyposażenie), jednak mogą już być odczuwalne.
Dlatego uważam, że bardzo dobrym rozwiązaniem jest zastosowanie fundamentu grzewczego wzorowanego na rozwiązaniu firmy Leglett. Przy grubości warstwy akumulacyjnej rzędu 20-25cm wahania temperatury będą niezauważalne, wydłuży się cykl pracy pompy ciepła. Np. dla grubości warstwy akumulacyjnej 25cm do podgrzania jej o 1 K potrzeba 1,130/3600*2200kg*1 K*120m2*0,25m = 20,7 kWh. Pracując na "nadwyżce" mocy 5kW płyta taka i 1K ogrzeje się po ponad 4h. stygnąć zaś o 1 K będzie przez prawie 7 h. W ciągu doby pompa ciepła włączy się zaledwie trzykrotnie.
Bardzo ciekawie wygląda to przy ekstremalnie niskich temperaturach (-20 st. C). Tu będziemy dysponowali nadwyżką 2kW mocy. Przy takiej mocy "dogrzewania" podłogówki o 1K jej temperatura podniesie się po ponad 10h. Ponieważ, dla pokrycia dobowego strat energii potrzeba tu 18h pracy pompy ciepła pompa może pracować z dobową przerwą 6h. W tym czasie temperatura posadzki spadłaby o ok. 3,5 st. Jeżeli jednak tę przerwę podzielimy na dwa lub trzy okresy otrzymamy tylko niewielkie wahania temperatury.

Takie rozwiązanie do granic możliwości upraszcza sterowanie pompą ciepła. Można zrezygnować ze stosunkowo drogiego sterownika pogodowego i zastosować sterowanie "pokojowe". Obniżając w okresie I taryfy temperaturę zadaną w pomieszczeniach o 1 - 2 st. C, wymusimy pracę pompy ciepła tylko w II taryfie.

klimaw
19-01-2009, 10:04
Dlatego uważam, że bardzo dobrym rozwiązaniem jest zastosowanie fundamentu grzewczego wzorowanego na rozwiązaniu firmy Leglett. Przy grubości warstwy akumulacyjnej rzędu 20-25cm wahania temperatury będą niezauważalne

Tylko trzeba wziąść pod uwagę wysokości bo Legalett jest wykonywany przed ścianami i jest wszystko OK. :D
Przy propozycji 20-25 akumulacji+około 20 styro wysokośc pomieszczenia zmniejsza się o 40-45cm.
Ktoś kto chciałby skorzystać z tego rozwiązania musi się zdecydować na etapie zalania chudziaka. 8)

HenoK
19-01-2009, 10:11
Dlatego uważam, że bardzo dobrym rozwiązaniem jest zastosowanie fundamentu grzewczego wzorowanego na rozwiązaniu firmy Leglett. Przy grubości warstwy akumulacyjnej rzędu 20-25cm wahania temperatury będą niezauważalne

Tylko trzeba wziąść pod uwagę wysokości bo Legalett jest wykonywany przed ścianami i jest wszystko OK. :D
Przy propozycji 20-25 akumulacji+około 20 styro wysokośc pomieszczenia zmniejsza się o 40-45cm.
Ktoś kto chciałby skorzystać z tego rozwiązania musi się zdecydować na etapie zalania chudziaka. 8)
Tylko gdy wykona się taką płytę jako fundament (zamiast ław), korzysta się ze wszystkich zalet tego rozwiązania, miedzy innymi skuteczne zmniejszenie mostków termicznych do gruntu.

klimaw
19-01-2009, 10:17
Tylko gdy wykona się taką płytę jako fundament (zamiast ław), korzysta się ze wszystkich zalet tego rozwiązania, miedzy innymi skuteczne zmniejszenie mostków termicznych do gruntu.

To prawda ale wtedy trzeba się zdecydować sie jeszcze wcześniej bo na etapie adaptacji projektu. :cry:
Dodatkowo dochodzą koszty zmiany konstrukcji fundamentu na płytę.
Nie każdy projektant to zrobi , a jak już to koszty niebotyczne. :x
Sam jestem tego przykładem , bo chciałem mieć płytę fundamentową. :D

bonetka
19-01-2009, 10:29
Shoot
z tym art. to chodziło o przykład zastosowania tego programu VPDIM.
Dlaczego mniej potrzeba wymiennika ? bo mniej pobiera z gruntu ze wzgledu na swoją pracę ale wytłymaczyć dlaczego dokładnie to już Kolega sSiwy mógłby się podjąc bo ON w tej dziedzinie jest ekspertem .
Wydaje mi się , że COP takiej PC zależy od tego czy rzeczywiście budynek potrzebuje zmiennego zapotrzebowania w duzym zakresie ..wtedy może być o jakieś 0,2 -0,3 lepsze niz normalna PC ze stała mocą....jak zmienia się w minimalnym zakresie ..to takie samo lub być może ciut mniejsze ......
Co na ten temat ?
Może w IVT .. zastosowana do 20 kW da sobie radę ..ale w Nibe ...byłaby niedowymiarowana
Sys
A czy byłbyś tak uprzejmy i mi wytłumaczył ...w czym zastosowanie nieskotemperaturowego grzejnika (na tej samej tem. co podłogówka) w takim miejscu jak piwnica gdzie wystarczy aby była jakas temp.[ + ]...psuje system czy regulację systemu ?
I jeszcze zastosowanie podłogówki w miejscach takich jak garaż czy piwnica a nie grzejnika niskotemperaturowego . Jesli nie wystepuje takie zjawisko jak samoregulacja systemu to nie ma to znaczenia ale jeśli to zjawisko istnieje ?
Zastosowanie danej mocy PC to jedna sprawa a r-ki to druga. Gdyby Twój Kolega zrobił na samej podłogówce to płaciłby takie r-ki o których wspominał .
Skoro dołożył grzejniki na innej temp. wyżej niz podłogówka to raczej nie może oczekiwać że będzie tanio bo to się wyklucza.
Grzałki mają prawie wszystkie PC będące na rynku .
Nawet jeśli ma bufor ( przy grzejnikach ma prawo bytu ) to nie wiesz do jakiej on grzeje ...zakładasz do 55 *C.......a dlaczego nie mniej skoro puszcza na grzejniki max 45 *C ???

sSiwy12
19-01-2009, 10:42
Tylko musisz mieć świadomość tego, iż że współczynnik 50 W/m2 podawany jest dla temp. glikolu ca. 0stC, przy pokryciu czasowym 50/50. Równie dobrze możesz sobie policzyć 100W, bo ten wymiennik da i tyle, tylko przy innych różnicach temp. (niższej temp. glikolu). Orientacyjnych (pomocniczych) współczynników doboru nie możesz używać do wyliczania energii możliwej do uzyskania z gruntu. Bo jak by tak było to miałbyś według twoich obliczeń zapas energetyczny x2, po co więc 120m wymiennika?
Grunt ma o wiele wyższe (potencjalne) możliwości „energetyczne” niż wynika to z „bezpiecznych” współczynników bo jest to minimum x 4 – czyli tak, czy siak zapas istnieje.
Dlatego uważam, że przewymiarowany kolektor jest nieporozumieniem.
A dlaczego nie mniejszy? Wynika to z faktu, że jednak są okresy w których PCi będzie musiała „czerpać” z gruntu na obliczonego „maksa” – co wynika z danych klimatycznych.
Dla „mojego” terenu wygląda to mniej więcej tak – dane z właściwej terytorialnie stacji „meteo”;
- ilość dni z temperaturą zewnętrzną -20 (i więcej) - 5
- ilość dni z temp. zew od -15 do -20 - 7
- ilość dni z temp. zew. od -10 do – 15 - 8
- ilość dni z temp. zew. od - 5 do - 10 - 11
- ilość dni z temp. zew. od 0 do – 5 - 20
Z powyższego wynika, że około 18 dni kolektor będzie pracował z maksymalną „wydajnością”.

Co do sposobu doboru w tym przypadku PCi (8kW), zgadzam się z argumentacją HenoK,
również argumenty dotyczące mniejszego w tym konkretnym przypadku wymiennika też uważam za słuszne. Co więcej w tym przypadku twierdzenie, że moc kolektora dobierana jest do maksymalnego „zapotrzebowania budynku” jest słuszna.
A teraz pytanie, czy w takim razie lansowany pogląd, że PCi powinna być dobrana z „niedowymiarowaniem” jest zasadny?
W tym konkretnym przypadku raczej nie zmniejszał bym mocy PCi – także z powodów, które podał HenoK. Ale można, to wszystko zależy od tego za co chce płacić inwestor i jego natury „hazardowej”. Bo wymiarując PCi na -10/+20 (dla tego przykładu) należy się liczyc, że te 18 dni trzeba będzie dogrzewać innym źródłem, a PCi, będzie „chodziła na maksa” + dodatkowych kilkanaście dni takiej pracy, ale bez „dogrzewania”. I w takim przypadku zwymiarowanie kolektora zgodnie z „zapotrzebowaniem budynku” nie zmieni tego faktu.

I taka uwaga. Jeśli PCi ogrzewa także CWU, „obciążenia” kolektora i PCi są inne, co spowoduje, że ilość dni „krytycznych”, kiedy zarówno PCI i kolektor pracują na „Maksa”, może być większa.

Tu też zawarta jest odpowiedź na pytanie postawione przez bonetkę (pozdrawiam 8) ). „Zwykłe” PCi zawsze pracują z „pełną mocą”, i z taką samą obciążają kolektor. Natomiast inwertorowa z pełna mocą pracuje tylko w tych kilkunastu dniach, a w związku z tym, kolektor może być mniejszy, bo i tak „wydoli” nieznacznie obniżając COP.

HenoK
19-01-2009, 10:43
Wydaje mi się , że COP takiej PC zależy od tego czy rzeczywiście budynek potrzebuje zmiennego zapotrzebowania w duzym zakresie ..wtedy może być o jakieś 0,2 -0,3 lepsze niz normalna PC ze stała mocą....jak zmienia się w minimalnym zakresie ..to takie samo lub być może ciut mniejsze ......Kiedy ma sens stosowanie takiej pompy ciepła o zmiennej mocy ? Głownie wtedy, budynek jest wyposażony w instalację niskotemperaturową, ale o niskiej akumulacyjności. Przykład takiego ogrzewania to ogrzewanie ścienne, czy podłogowe z matami kapilarnymi, albo ogrzewanie grzejnikowe niskotemperaturowe. Wtedy zastosowanie pompy ciepła o stałej mocy wiązałoby się z koniecznością stosowania bufora, w którym tak czy inaczej należałoby odpowiednio podnieść temperaturę czynnika w stosunku do potrzeb ogrzewania.

Przy zastosowaniu ogrzewania podłogowego o odpowiednio dużej akumulacyjności pompa ciepła o "stałej" mocy jest IMHO rozwiązaniem bardziej ekonomicznym.

Zdanek
19-01-2009, 14:42
Temat byl juz dyskutowany wielokrotnie i konluzja byla taka iz optymalnym rozwiazaniem dla CWU i CO jest zbiornik z mamką i dzieckiem :)

Jednak prosze aby ktoś jeszcze raz uzasadnił ten wybór dla domu 220 m2 i wszedzie podglogowki.

Przeciez dziecko trzeba bedzie ogrzac do wiekszej temperatury niz 35 stopni podlogowki co spowoduje obnizenie COP pompy. Może taniej wyjdzie zrobic tylko zbiornik dla podlogowki lub wogole go nie dawac, a CWU grzac pradem w innym zbiorniku ?? Zalozmy rodzine 4-5 osobowa.

Obawiamy sie iz stojaca woda CWU w dziecku bedzie oddawala szybko cieplo do mamki ktora przesle wode do CO i znow trzeba bedzie podgrzewac wode w CWU - czy to nie sprowadzi sie niemal do ogrzewania wiekszosci wody i tak do temperatury cwu czyli ok 50 stopni

sSiwy12
19-01-2009, 14:54
Czy bedziemy ogrzewać CWU zbiornikiem z dzieckiem, z mamką czy tylko wężownicą, zawsze to wpłynie na COP pompy ciepła.
Przy ogrzewaniu CO i CWU za pomoca PCi nalezy sie spodziewać średniorocznych COP w wys.3,3 do 3,5 - przy bardzo dobrym wymiarowaniu.
Ogrzewanie CWU prądem zawsze bedzie droższe niż PCi (sumarycznie).
Rozwiazaniem moze być zastosowanie podgrzewaczy przepływowych elektronicznych w punktach poboru. Wtedy podgrzewacze podgrzewają CWU od temperatury wody w obiegu CO do zadanej temperatury CWU - czyli o okolo 10 - 15 stopni. Rozwiazanie takie nie wymaga cyrkulacji.
Wada jest cena oraz fakt, że "chodzą" na "siłę".

HenoK
19-01-2009, 14:55
Temat byl juz dyskutowany wielokrotnie i konluzja byla taka iz optymalnym rozwiazaniem dla CWU i CO jest zbiornik z mamką i dzieckiem :)

Jednak prosze aby ktoś jeszcze raz uzasadnił ten wybór dla domu 220 m2 i wszedzie podglogowki.

Przeciez dziecko trzeba bedzie ogrzac do wiekszej temperatury niz 35 stopni podlogowki co spowoduje obnizenie COP pompy. Może taniej wyjdzie zrobic tylko zbiornik dla podlogowki lub wogole go nie dawac, a CWU grzac pradem w innym zbiorniku ?? Zalozmy rodzine 4-5 osobowa.

Obawiamy sie iz stojaca woda CWU w dziecku bedzie oddawala szybko cieplo do mamki ktora przesle wode do CO i znow trzeba bedzie podgrzewac wode w CWU - czy to nie sprowadzi sie niemal do ogrzewania wiekszosci wody i tak do temperatury cwu czyli ok 50 stopni
Stosuje się tu tzw priorytet ciepłej wody. Na czas podgrzewu ciepłej wody pompa ciepła jest przełączana (zaworem trójdrogowym lub poprzez wyłączenie jednej pompy obiegowej, a włączenie drugiej). Przez ten czas oczywiście pracuje na wyższych parametrach (przeważnie do 55 st. C). Po podgrzaniu "mamki" do odpowiedniej temperatury pompa ciepła zaczyna ogrzewać ciepłą wodę.

Zdanek
19-01-2009, 15:33
Temat byl juz dyskutowany wielokrotnie i konluzja byla taka iz optymalnym rozwiazaniem dla CWU i CO jest zbiornik z mamką i dzieckiem :)

Jednak prosze aby ktoś jeszcze raz uzasadnił ten wybór dla domu 220 m2 i wszedzie podglogowki.

Przeciez dziecko trzeba bedzie ogrzac do wiekszej temperatury niz 35 stopni podlogowki co spowoduje obnizenie COP pompy. Może taniej wyjdzie zrobic tylko zbiornik dla podlogowki lub wogole go nie dawac, a CWU grzac pradem w innym zbiorniku ?? Zalozmy rodzine 4-5 osobowa.

Obawiamy sie iz stojaca woda CWU w dziecku bedzie oddawala szybko cieplo do mamki ktora przesle wode do CO i znow trzeba bedzie podgrzewac wode w CWU - czy to nie sprowadzi sie niemal do ogrzewania wiekszosci wody i tak do temperatury cwu czyli ok 50 stopni
Stosuje się tu tzw priorytet ciepłej wody. Na czas podgrzewu ciepłej wody pompa ciepła jest przełączana (zaworem trójdrogowym lub poprzez wyłączenie jednej pompy obiegowej, a włączenie drugiej). Przez ten czas oczywiście pracuje na wyższych parametrach (przeważnie do 55 st. C). Po podgrzaniu "mamki" do odpowiedniej temperatury pompa ciepła zaczyna ogrzewać ciepłą wodę.

No tak, zasada jest mi znana, tylko czy ktos policzył dla CWU na 4-5 osób czy to się bardziej opłaca w porównaniu z np. podgrzewaczami elektrycznymi lub oddzielnym zbiornikiem na wodę CWU podgrzewanym prądem w 2 taryfie. Wtedy COP CO nie byłby ok 3,5 tylko np., 4,8 jak deklaruje NIBE.

To co się bardziej opłaca ? odzielne CWU czy system z mamką ?

sSiwy12
19-01-2009, 15:53
No tak, zasada jest mi znana, tylko czy ktos policzył dla CWU na 4-5 osób czy to się bardziej opłaca w porównaniu z np. podgrzewaczami elektrycznymi lub oddzielnym zbiornikiem na wodę CWU podgrzewanym prądem w 2 taryfie. Wtedy COP CO nie byłby ok 3,5 tylko np., 4,8 jak deklaruje NIBE.
To co się bardziej opłaca ? odzielne CWU czy system z mamką ?

Aby podgrzać wodę "wodociągową" do temperatury 50 stopni (CWU) potrzeba około 4kWh/100l.
Dalej to już prosto 8)

sys35
19-01-2009, 16:04
Zależy jakiej :) Ja tam mieszcze w 1 m szerokości :)

Skoro mieścisz to musi że to prawda :) Być może fabrycznie przygotowane zwoje spiralne tak mają, ale pamiętam, że przerabiałem kiedyś temat promienia gięcia PE i nawet wybrałem z tego względu PE80 zamiast PE100 do pewnych zastosowań (stare dzieje). A ta wartość 1,4 to raczej wzrokowa z kręgu transportowego, bo raczej je rozwijamy a nie bardziej zwijamy :).
Jest jeden plus z tej wiedzy - skoro wszystko tak ciasno mieścisz, to może mi u-kształty do odwiertów będziesz robił z całej rury ;)

Minimalny promień gięcia rury PE przy temp. 20C to 20 średnic zewnetrznych.

Dane poufne z wavinu :D

sys35
19-01-2009, 16:10
Co do slinky to mieści sie spokojnie nawet w rowie o szer 0,5 m :D . Jaka średnice ma zwój rury 32mm? przecież nie 2 m :)

Zwój rury PE 32 ma ok. 1,4 m średnicy, co wynika z minimalnego promienia gięcia dla tego materiału. Mogę się trochę mylić ale chyba niewiele - z pewnością wartość ta jest do znalezienia w necie.

Zależy jakiej :) Ja tam mieszcze w 1 m szerokości :)

Jak chcesz to zmieścisz i w 0,8m, ale właśnie o to chodzi aby pokryć większą powierzchnię.

1,4*18= 1,0*25

Co jest lepiej wykopac rów o szerokości 1 m i długości 25m czy szer. 1,48*18m
Powót bedzie np o 40 cm wyżej, bo i tak zakopujemy zwój na 1,8 :)

Zdanek
19-01-2009, 16:31
No tak, zasada jest mi znana, tylko czy ktos policzył dla CWU na 4-5 osób czy to się bardziej opłaca w porównaniu z np. podgrzewaczami elektrycznymi lub oddzielnym zbiornikiem na wodę CWU podgrzewanym prądem w 2 taryfie. Wtedy COP CO nie byłby ok 3,5 tylko np., 4,8 jak deklaruje NIBE.
To co się bardziej opłaca ? odzielne CWU czy system z mamką ?

Aby podgrzać wodę "wodociągową" do temperatury 50 stopni (CWU) potrzeba około 4kWh/100l.
Dalej to już prosto 8)

Hm a więc przyjmując że 1 osoba zużywa 150l wody dzienie razy 365 dni i razy 4 osoby to jest 219 tys litrów.

219 000 / 100 * 4 = 8 760 kW - prąd dla 4 osób do podgrzewania wody CWU

zakladam że grzejemy w 2 taryfie to jest 27 groszy za 1 kW wychodzi 2 365 zł za grzanie wody, strasznie dużo

Dla mojego domu z moich wyliczeń wynika iż przy COP 3,8 koszt CO i CWU będzie 3 162 zł a
dla COP 4,8 za CO zapłacę 1 607 zł + 2 365 zł (CWU wyliczone powyżej)= 4 973 zł

Hmm jeśli moje obliczenia sa prawidłowe to mimo iż niższy jest COP w zestawie CO i CWU to i tak bardziej opłaca się zestw z mamką.

Tylko mam inny pomysł, a gdybyśmy podgrzewali wodę w pompie do 35 stopni, przelewali ją do zbiornika CWU i tam tylko podgrzewali z 35 do 55 stopni to może wtedy by się opłacało ??

Jaki jest koszt podniesiania temp 100 l wody z 35 do 55 stopni ? :)

sys35
19-01-2009, 16:40
No tak, zasada jest mi znana, tylko czy ktos policzył dla CWU na 4-5 osób czy to się bardziej opłaca w porównaniu z np. podgrzewaczami elektrycznymi lub oddzielnym zbiornikiem na wodę CWU podgrzewanym prądem w 2 taryfie. Wtedy COP CO nie byłby ok 3,5 tylko np., 4,8 jak deklaruje NIBE.
To co się bardziej opłaca ? odzielne CWU czy system z mamką ?

Aby podgrzać wodę "wodociągową" do temperatury 50 stopni (CWU) potrzeba około 4kWh/100l.
Dalej to już prosto 8)

Hm a więc przyjmując że 1 osoba zużywa 150l wody dzienie razy 365 dni i razy 4 osoby to jest 219 tys litrów.

219 000 / 100 * 4 = 8 760 kW - prąd dla 4 osób do podgrzewania wody CWU

zakladam że grzejemy w 2 taryfie to jest 27 groszy za 1 kW wychodzi 2 365 zł za grzanie wody, strasznie dużo

Dla mojego domu z moich wyliczeń wynika iż przy COP 3,8 koszt CO i CWU będzie 3 162 zł a
dla COP 4,8 za CO zapłacę 1 607 zł + 2 365 zł (CWU wyliczone powyżej)= 4 973 zł

Hmm jeśli moje obliczenia sa prawidłowe to mimo iż niższy jest COP w zestawie CO i CWU to i tak bardziej opłaca się zestw z mamką.

Tylko mam inny pomysł, a gdybyśmy podgrzewali wodę w pompie do 35 stopni, przelewali ją do zbiornika CWU i tam tylko podgrzewali z 35 do 55 stopni to może wtedy by się opłacało ??

Jaki jest koszt podniesiania temp 100 l wody z 35 do 55 stopni ? :)


QW,nd = VCWi Li cw rW (qcw - q0) kt (100%-10%przerw) tUZ/(1000*3600)

VCWi 35 dm3/(j.o.) doba
Li 1 j.o.- liczba osób
tUZ 365 doby
przerwy 10%
qcw 55 oC
q0 10 oC
kt 1
cw 4,19 kJ/(kg K)
rW 1000 kg/m3

Wsp. korekcyjny ciepłej wody kt
55 oC 50 oC 45 oC
1 1,12 1,28

Podstaw do wzoru ile tylko chcesz wody nawet 500 l dziennie.
Według norm jest 35 l na osobe w domu jednorodzinnym przy 55 C :D, jest to stanowczo za mało, ale niedługo nie będziesz mógł więcej zużyc :(. Zależy od ministra 8)

sSiwy12
19-01-2009, 17:02
Ludziki, nie cytujcie wszystkiego, bo nam stron zabraknie. :lol:

shoot
19-01-2009, 17:29
Aby podgrzać wodę "wodociągową" do temperatury 50 stopni (CWU) potrzeba około 4kWh/100l.
Dalej to już prosto 8)

ok. 4,66 kWh
Dalej to już prosto 8)


Obawiamy sie iz stojaca woda CWU w dziecku bedzie oddawala szybko cieplo do mamki ktora przesle wode do CO i znow trzeba bedzie podgrzewac wode w CWU - czy to nie sprowadzi sie niemal do ogrzewania wiekszosci wody i tak do temperatury cwu czyli ok 50 stopni

O funkcji priorytetu już ktoś wspomniał i oczywiście wtedy przy zamkniętym zaworze na cwu zbiornik nie ma prawa oddawać ciepła do c.o. ponieważ i mamka i dziecko mają zbliżoną a po pewnym czasie jednakową temperaturę, no i mamka nie wymienia się wodą z instalacją c.o. przez łożysko (zawór), no chyba, że zawór daje ciała co niestety się zdarza niezależnie od producenta pomp...

shoot
19-01-2009, 17:44
Tu też zawarta jest odpowiedź na pytanie postawione przez bonetkę (pozdrawiam 8) ). „Zwykłe” PCi zawsze pracują z „pełną mocą”, i z taką samą obciążają kolektor. Natomiast inwertorowa z pełna mocą pracuje tylko w tych kilkunastu dniach, a w związku z tym, kolektor może być mniejszy, bo i tak „wydoli” nieznacznie obniżając COP.

Nadal się z tym nie zgadzam. To nie ma znaczenia, że inwerterówka nie pracuje cały czas z pełną mocą, ponieważ pracuje odpowiednio dłużej, a ważna jest ilość energii pobranej z gruntu w okresie grzewczym, która dla inwerterówki będzie większa z uwagi na wyższą sprawność.

terplace
19-01-2009, 17:45
Hmm jeśli moje obliczenia sa prawidłowe to mimo iż niższy jest COP w zestawie CO i CWU to i tak bardziej opłaca się zestw z mamką.


Zastosowanie równoległego pojemnościowego podgrzewacza wody (w tym zasobnika z mamką) nie wpływa na obniżenie COP dla CO. Jak PCi pracuje na podłogówkę, zbiornik jest "odcięty". Jak dogrzewa zbiornik, to podłogówka jest "odcięta".

terplace
19-01-2009, 17:48
Nadal się z tym nie zgadzam. To nie ma znaczenia, że inwerterówka nie pracuje cały czas z pełną mocą, ponieważ pracuje odpowiednio dłużej, a ważna jest ilość energii pobranej z gruntu w okresie grzewczym, która dla inwerterówki będzie większa z uwagi na wyższą sprawność.

Podpisuję się pod tym.

terplace
19-01-2009, 17:58
Co jest lepiej wykopac rów o szerokości 1 m i długości 25m czy szer. 1,48*18m
Powót bedzie np o 40 cm wyżej, bo i tak zakopujemy zwój na 1,8 :)

Ale ile mocy uzyskasz z pierwszego i drugiego przypadku zakładając taką samą temp. pracy wymiennika.

sSiwy12
19-01-2009, 18:20
Tu też zawarta jest odpowiedź na pytanie postawione przez bonetkę (pozdrawiam 8) ). „Zwykłe” PCi zawsze pracują z „pełną mocą”, i z taką samą obciążają kolektor. Natomiast inwertorowa z pełna mocą pracuje tylko w tych kilkunastu dniach, a w związku z tym, kolektor może być mniejszy, bo i tak „wydoli” nieznacznie obniżając COP.

Nadal się z tym nie zgadzam. To nie ma znaczenia, że inwerterówka nie pracuje cały czas z pełną mocą, ponieważ pracuje odpowiednio dłużej, a ważna jest ilość energii pobranej z gruntu w okresie grzewczym, która dla inwerterówki będzie większa z uwagi na wyższą sprawność.

Być może niezbyt jasno napisałem – przepraszam. :oops: Chodzi tylko o te dni, z minimalnymi temperaturami obliczeniowymi (-20), kiedy to, PCi musi pracować z mocą maksymalną na niedowymiarowanym kolektorze (te „brakujące 50mb). W pozostałych okresach jest dokładnie tak jak piszesz.
A odpowiadałem na pytanie - zagadkę:

odnosnie doboru kolektora dla inwerterowej ..kiedys zadałam zagadkę :
do PC 15 kW normalnej ( o stałej wydajności ) potrzeba 280 mb odwiertu a do inwerterowej 230 mb ( chodzi o takie same warunki glebowe ) ...to o 50 mb mniej.....dlaczego ???
ale nikt nie kwapił się do odpowiedzi


Tak to wygląda, moim zdaniem, ale może ktoś ma inne wytłumaczenie tej zagadki.

sys35
19-01-2009, 18:24
Co jest lepiej wykopac rów o szerokości 1 m i długości 25m czy szer. 1,48*18m
Powót bedzie np o 40 cm wyżej, bo i tak zakopujemy zwój na 1,8 :)

Ale ile mocy uzyskasz z pierwszego i drugiego przypadku zakładając taką samą temp. pracy wymiennika.

Skoro powierzchnia jest taka sama to i moc porównywalna.
Czyżbym sie mylił :D ?

bonetka
19-01-2009, 18:28
Sys
widzę że jesteś ...mam do Ciebie pytania ....mam nadzieję że mi odpowiesz http://forum.muratordom.pl/post3015679.htm#3015679:
Zdanek
i tak musisz ogrzewać cwu jakoś ...z PC mimo wszystko chyba taniej .
Zb cwu zewnętrzny -mamka ma przeważnie o 5*C wyższą temp. niż maluch w srodku . Mówisz że to duzo ...to odpowiedz sobie na pytanie ile *C leci w wężownicy jeśli masz zb. który grzeje zimną wodę ( np. Stiebel ) ...ewentualnie ijaką musi mieć temp. zb. z goracą wodą i ogrzewajacy zimną wodę przepływowo ( w weżownicy ) .
Jeszcze taka sprawa , ze nie wszystkie PC grzeją zbiornik zawsze do 55 ( np. zawsze Danfoss ...chyba do 53 o ile pamietam ) natomisat np. IVT ....grzeje tyle ile chcesz zachowując oczywiście te 5 *C .
Zb. z mamką jest mniej narażony na zarastanie kamieniem niż inne. Tylko zwróć uwagę na stosunek mamki do dziecka żeby grzał w jednym cyklu.
Shoot
zarówno IVT jak i Nibe dają mniejszą ilośc wymiennika w przypadku PC inwerterowej ( ~18% ) ...ale nie ma co kruszyć kopii , o taką ilość ?:)

PS. wiem , że lubicie cytować i czasami jest to potrzebne ale równie dobrze mozna byłoby zacżąć ze dwa wyrazy wykropkować i zakończyć ze dwma ( i tak widamo Kogo się cytuje bo jest nick ) ...a tak raz że zapełniają się strony strasznie szybko a dwa i to najważniejsze tego nie daje się zupełnie czytać !..jest strasznie niewygodnie ...i właściwie aż " tak" nigdy nie było tutaj ...może troszkę byśmy to zmienili ?
Poza tym rozmawiamy i jednym ..to nie jest tak, że ktos odpowiada na pytania sprzed tygodnia ..wtedy dla przypomnienia można zacytowac ale co chwila ?????

sys35
19-01-2009, 18:36
[quote="bonetka"]Sys
widzę że jesteś ...mam do Ciebie pytania ....mam nadzieję że mi odpowiesz http://forum.muratordom.pl/post3015679.htm#3015679:

który wątek?

bonetka
19-01-2009, 18:38
Sys
A czy byłbyś tak uprzejmy i mi wytłumaczył ...w czym zastosowanie nieskotemperaturowego grzejnika (na tej samej tem. co podłogówka) w takim miejscu jak piwnica gdzie wystarczy aby była jakas temp.[ + ]...psuje system czy regulację systemu ?
I jeszcze zastosowanie podłogówki w miejscach takich jak garaż czy piwnica a nie grzejnika niskotemperaturowego . Jesli nie wystepuje takie zjawisko jak samoregulacja systemu to nie ma to znaczenia ale jeśli to zjawisko istnieje ?
Zastosowanie danej mocy PC to jedna sprawa a r-ki to druga. Gdyby Twój Kolega zrobił na samej podłogówce to płaciłby takie r-ki o których wspominał .
Skoro dołożył grzejniki na innej temp. wyżej niz podłogówka to raczej nie może oczekiwać że będzie tanio bo to się wyklucza.
Grzałki mają prawie wszystkie PC będące na rynku .
Nawet jeśli ma bufor ( przy grzejnikach ma prawo bytu ) to nie wiesz do jakiej on grzeje ...zakładasz do 55 *C.......a dlaczego nie mniej skoro puszcza na grzejniki max 45 *C ???
_________________

Tlobo
19-01-2009, 18:47
Proszę doświadczonych "pompowiczów" o wypowiedź na temat pompy firmy PPC - Ecopower 12.
Czy Waszym zdaniem to dobra pompa?? Czy ktoś z Szanownych forumowiczów takową użytkuje?
Mam też drugie pytanie dotyczące niedowymiarowywania i przewymiarowywania dolnego źródła. Policzyłem podłogi i u mnie w projekcie jest 190m2 do wykonania podłogówki. Jakie powinno być dolne źródło przy kolektorze pionowym. Czy 200mb wystarczy. Może wykonać 4 odwierty po 60mb = 240mb.
Oczywiście chętnie się dowiem jaką długość powinien mieć kolektor poziomy dla tego domku.
Pozdrawiam

terplace
19-01-2009, 19:15
Co jest lepiej wykopac rów o szerokości 1 m i długości 25m czy szer. 1,48*18m
Powót bedzie np o 40 cm wyżej, bo i tak zakopujemy zwój na 1,8 :)

Ale ile mocy uzyskasz z pierwszego i drugiego przypadku zakładając taką samą temp. pracy wymiennika.

Skoro powierzchnia jest taka sama to i moc porównywalna.
Czyżbym sie mylił :D ?

Spralnym pokrywasz inaczej powierzchnię. Nie możesz liczyć tylko powierzchni wykopów i na tej podstawie porównywać. Według rozmiarów które podałeś to usyk ze spiralnego będzie ok. 2,5 do 3x większy niż z liniowego. Z 1 spirali (rów 20m, szerokość rowu ca2m w tym szerkość spirali 1,5m+0,5m powrót, 150mb rury pe32x2,4 uzyskasz od 1,2 do 1,8kW przy temp. glikolu 0stC). Odpowiada to 50 do 100m wymiennika liniowego (w zależności od gruntu oraz koncepcji ułożenia).

Rafałsz
19-01-2009, 19:57
zależy co przez to miał na myśli 883 m3?
Ile masz kondygnacji? i jaka jest ich powierzchnia?[/quote]


Powierzchnia zabudowy to 140m2, dwie kondygnacje (parter +użytkowe poddasze). Metrów po podłodze mam 230 i tyle też będzie podłogówki (również w garażu). 160 m2 to jest powierzchnia użytkowa. Dom na projekcie hermes 1 (dobrydom).

bonetka
19-01-2009, 20:00
Terplace
znalazłam te dane ..właściwie żeby pomóc Tlobo może nie wszystko tu jest napisane jak nalezy ale przekopiowałam jak było :
http://www.nanoterm.pl/ppc-pompy-ciepla,9.html
Otrzymałam dane na temat spręzarki i wymienników.
Sprężarka w pompie PPC ecopower A9 to Copeland ZH 26 K4E TFD
Parownik wymiennik płytowy SWEP B25TH34
Skraplacz płytowy SWEP B25TH30 (prod. szweckiej )
Zawór danfos.
Sterownik pompy frisko RX77-S706

http://www.swep.com.pl/produkty_lutowane.asp
sprężarka jest bardzo dobra ( spiralna , scroll ) ...bo to specjalne sprężarki robione z myślą o PC działające w niskich temp. odparowania ( -25 , +10 ) i wysokich skraplania ( +50 ) dla PC działających na R407C [odparowania -8*C , skrapl. 50*C , przgrzania 5K , przechłodz. 4K]
Jeszcze coś sobie przypomniałam ...wymienniki swep mają lepiej wykonaną płytę czołową i króćce przyłączeniowe od innych prod. ( u innych 3 mm gr).
Będąc parownikiem w zależności od tego na czym chodzą ( czynnik ) zmienia się ich moc ( np. R407C 13,2kW , R 134a 10kW ). Zauważyłam generalnie, że parowniki są zawsze większe ( więcej płyt ) niż skraplacze .
Tu dokładne dane sprężarki w zależnosci od temp.
http://www.elektronika-sa.com.pl/tcmodel.php?line=HCSSC-ZH-2006&model=ZH26K4E-TFD&RID=4&Tab=2
Ja zaczęłam ..... na tyle na ile wiedziałam .....żeby wspierać Koleżankę ..... myślę , że Ktoś dokończy ......

Tlobo
to jest PC z bezposrednim parwaniem a wiesz że część z nas bezpośrednim parowaniem nie jest zachwycona natomiast nikt nie był w stanie ocenić poszczególnych elementów i powiedzieć czy są dobrze dobrane .
To ich nowa strona :
http://www.ppcpompy.eu/13901/14201.html
_________________

Tlobo
19-01-2009, 20:38
Bonetka dzięki za pomoc. Rozumiem, że jesteś za taką pompą.
Mam pytanie czy pompy z bezpośredni parowaniem mogą współpracować z kolektorami pionowymi?
Z tego co dotąd wyczytałem to chyba nie.
Pozdrawiam

sys35
19-01-2009, 21:50
[quote="bonetka"]Sys
widzę że jesteś ...mam do Ciebie pytania ....mam nadzieję że mi odpowiesz http://forum.muratordom.pl/post3015679.htm#3015679:

Jaki wątek?

shoot
19-01-2009, 21:52
zarówno IVT jak i Nibe dają mniejszą ilośc wymiennika w przypadku PC inwerterowej ( ~18% ) ...ale nie ma co kruszyć kopii , o taką ilość ?:)


Nie kruszmy więc kopii, ale to, wg mojej wiedzy, po prostu nieprawda :)
Poza tym obie te firmy w Polsce to zbiór iluśtam-set osób, firm, mniej lub bardziej obeznanych z tematem, które zajmują się doborem urządzeń i wymienników...

sys35
19-01-2009, 21:53
Co jest lepiej wykopac rów o szerokości 1 m i długości 25m czy szer. 1,48*18m
Powót bedzie np o 40 cm wyżej, bo i tak zakopujemy zwój na 1,8 :)[/quote]

Ale ile mocy uzyskasz z pierwszego i drugiego przypadku zakładając taką samą temp. pracy wymiennika.[/quote]

Skoro powierzchnia jest taka sama to i moc porównywalna.
Czyżbym sie mylił :D ?[/quote]

Spralnym pokrywasz inaczej powierzchnię. Nie możesz liczyć tylko powierzchni wykopów i na tej podstawie porównywać. Według rozmiarów które podałeś to usyk ze spiralnego będzie ok. 2,5 do 3x większy niż z liniowego. Z 1 spirali (rów 20m, szerokość rowu ca2m w tym szerkość spirali 1,5m+0,5m powrót, 150mb rury pe32x2,4 uzyskasz od 1,2 do 1,8kW przy temp. glikolu 0stC). Odpowiada to 50 do 100m wymiennika liniowego (w zależności od gruntu oraz koncepcji ułożenia).[/quote]

A o jakim ja cały czas mówie :D Porównuje 2 spiralne w 2 róznych rowach 8). Nikt ci nie mówił, że nie zakopuje się rury o takiej grubości ścianki. Powinno byc PN-12,5 czyli ok. 3 mm :wink:

klimaw
19-01-2009, 22:03
sys35
Jak cytujesz to quote musi być przed ( z nickiem) i po cytacie.
To powyżej nie ma składu ni ładu i nie wiadomo co twoje a co obce. :D
Spręż się. :lol:

sys35
19-01-2009, 22:06
sys35
Jak cytujesz to quote musi być przed ( z nickiem) i po cytacie.
To powyżej nie ma składu ni ładu i nie wiadomo co twoje a co obce. :D
Spręż się. :lol:

Jestem nowy nieobeznany :cry: ale się spręże obiecuje :D

bonetka
19-01-2009, 22:46
Shoot
ja nie zamierzam z Tobą absolutnie polemizować ale mówisz , że nieprawda ....no wiesz jeśli firma Nibe -Biwar umieszcza taka inf ( tę którą zacytowałam o możliwości zrobienia mniejszej ilość na swojej stronie inetrnetowej :
http://www.biawar.com.pl/index.php/pompy-ciepla/fighter-1150/menu-id-39.html
wiecej informacji , dół strony ... dotyczy Nibe 1150 to ta mała inwerterowa .) to chyba nie robi tego dla draki prawda ? i jesli potwierdza to Osoba zajmujaca się PC w Firmie w Białystoku to chyba nie można powiedzieć ze sobie to wymyśliłam ......
Owszem mozna to uznać za chwyt marketingowy ale nie można powiedzieć że tego nie ma ...
Sys
ten post jest zaraz po Twoim poprzednim zapytaniu ( ja go przepisałam )

bonetka
19-01-2009, 23:15
Sys ..chodzi o odpowiedz Twoją z wczoraj ............i ja Cię chciałam zapytać ..
A czy byłbyś tak uprzejmy i mi wytłumaczył ...w czym zastosowanie nieskotemperaturowego grzejnika (na tej samej tem. co podłogówka) w takim miejscu jak piwnica gdzie wystarczy aby była jakas temp.[ + ]...psuje system czy regulację systemu ?
I jeszcze zastosowanie podłogówki w miejscach takich jak garaż czy piwnica a nie grzejnika niskotemperaturowego . Jesli nie wystepuje takie zjawisko jak samoregulacja systemu to nie ma to znaczenia ale jeśli to zjawisko istnieje ?
Zastosowanie danej mocy PC to jedna sprawa a r-ki to druga. Gdyby Twój Kolega zrobił na samej podłogówce to płaciłby takie r-ki o których wspominał .
Skoro dołożył grzejniki na innej temp. wyżej niz podłogówka to raczej nie może oczekiwać że będzie tanio bo to się wyklucza.
Grzałki mają prawie wszystkie PC będące na rynku .
Nawet jeśli ma bufor ( przy grzejnikach ma prawo bytu ) to nie wiesz do jakiej on grzeje ...zakładasz do 55 *C.......a dlaczego nie mniej skoro puszcza na grzejniki max 45 *C ???

sys35
19-01-2009, 23:23
Sys ..chodzi o odpowiedz Twoją z wczoraj ............i ja Cię chciałam zapytać ..
A czy byłbyś tak uprzejmy i mi wytłumaczył ...w czym zastosowanie nieskotemperaturowego grzejnika (na tej samej tem. co podłogówka) w takim miejscu jak piwnica gdzie wystarczy aby była jakas temp.[ + ]...psuje system czy regulację systemu ?
I jeszcze zastosowanie podłogówki w miejscach takich jak garaż czy piwnica a nie grzejnika niskotemperaturowego . Jesli nie wystepuje takie zjawisko jak samoregulacja systemu to nie ma to znaczenia ale jeśli to zjawisko istnieje ?
Zastosowanie danej mocy PC to jedna sprawa a r-ki to druga. Gdyby Twój Kolega zrobił na samej podłogówce to płaciłby takie r-ki o których wspominał .
Skoro dołożył grzejniki na innej temp. wyżej niz podłogówka to raczej nie może oczekiwać że będzie tanio bo to się wyklucza.
Grzałki mają prawie wszystkie PC będące na rynku .
Nawet jeśli ma bufor ( przy grzejnikach ma prawo bytu ) to nie wiesz do jakiej on grzeje ...zakładasz do 55 *C.......a dlaczego nie mniej skoro puszcza na grzejniki max 45 *C ???

bonetko o tyle to jest ważne że podlogówka jest buforem ciepła, a kaloryfer hmmm. Grzałki niekoniecznie w PC , bo grzałka może też byc w buforze 8) , albo zasobniku cwu.a mam tylko w zasobniku cwu. Zeby na grzejniku było 45 to musi byc w buforze przynajmniej o 5 więcej(straty)
Ten kolega to nie mój kolega to gośc z innego forum. Miejmy nadzieję, że wszystko się mu unormuje :lol: . Nowy dom 1 zima suszy sie, wiec musi się nawet liczyc z 30%+ :(

terplace
20-01-2009, 08:56
A o jakim ja cały czas mówie :D Porównuje 2 spiralne w 2 róznych rowach 8). Nikt ci nie mówił, że nie zakopuje się rury o takiej grubości ścianki. Powinno byc PN-12,5 czyli ok. 3 mm :wink:

Jak się zmusisz to wciśniesz spiralę w rowie o szer 1m a powrót puścisz górą. Tylko, że:
- lepiej poprowadzić powrót z boku odsunięty od spirali niż płycej nad nią,
- krótsze rowy wygodniej rozplanować na działce,
- rów w spiralnym powinien być wykonany z dużym spadkiem, gdyż rury w spirali nakładają się na siebie, a nie może być syfonów; jak zaczyna się np. na 1,6 gł. to kończy się głębiej. Przy długim rowie cieżko jest zrobić duży spadek tak aby nie wejść za głęboko (wględy bezpieczeństwa)
- w szerszym rowie i gruncie mało spoistym jest bezpieczniej
- lepiej jest kopać rów szerszy niż dłuższy, gdyż koparka ma mniej przestawiania (mnie traci czasu)

Co do PN:
1. Skąd masz takie informacje, że trzeba stosować PN-12,5
2. Z surowca klasy PE100 rura 32x2,4 ma PN-12,5 (PN-10 ma 32x2,4 z PE80)
3. PN jest podawane dla temp. 20stC, dla niższych (a w takich pracuje wymiennik) rzeczywiste PN jest wyższe.
4. Użycie 32x3 w stosunku 32x2,4 powoduje wzrost oporów prawie o 10%.
[/url]

terplace
20-01-2009, 09:17
....no wiesz jeśli firma Nibe -Biwar umieszcza taka inf ( tę którą zacytowałam o możliwości zrobienia mniejszej ilość na swojej stronie inetrnetowej :


No wiesz...Po tym co publikuje i wdraża Viessmann (chodzi o układ pracy pompy ciepła) to ja już niczym nie będę zaskoczony.

Niestety także często poziom wiedzy przedstawicieli jest mizerny. Wilo wprowadziło pół roku temu nowe pompy. Zastanawiałem się nad stosowaniem ich w układach PCi. W piątek zauważyłem że w materiałach Wilo są nieścisłości. Czasem było napisane że są to 3-fazowe a czasem że 1-fazowe. Jak dzwoniłem do Wilo to nie potrafili mi odpowiedzieć na pytanie jak jest faktycznie. Pan powiedział: "A...Pewnie ktoś się pomylił jak wprowadzał gdzieś do internetu lub jak przygotowywał materiały do druku." Tak bez żadnego przejęcia. Pan nie był stanie albo nie chciał tego wyjaśnić. Konkluzja była tak, że jak sobie taką pompę kupię to sobie zobaczę. Zastanawiam się nad tym czy np. charakterystyki tych pomp były dobre czy też się ktoś pomylił. Nie krytykuję tu Wilo, (bo uważam te pompy za najmniej awaryjne i spełniające parametry podawane w charakterystykach) ale obsługę w Polsce. Generalnie dobra marka nie oznacza dobrej obsługi w naszym kraju, gdzie zamiast fachowości ważniejsze są kontakty rodzinne.
Pan z Nibe miał tak napisane to tak mówił, jak by miał napisane inaczej to by mówił inaczej. Nawet jakby miał inne zdanie to i tak powie co mu kazali lub napisali. Ale niestety tak jest najczęściej. Mam kontakt z różnymi "osobistościami" związanymi z markowymi pompami ciepła czy podzespołów chłodniczych - i nie porozmawiam z nimi na takim poziomie jak na tym forum.

terplace
20-01-2009, 10:07
Terplace
znalazłam te dane ..właściwie żeby pomóc Tlobo może nie wszystko tu jest napisane jak nalezy ale przekopiowałam jak było :
http://www.nanoterm.pl/ppc-pompy-ciepla,9.html
Otrzymałam dane na temat spręzarki i wymienników.
Sprężarka w pompie PPC ecopower A9 to Copeland ZH 26 K4E TFD
Parownik wymiennik płytowy SWEP B25TH34
Skraplacz płytowy SWEP B25TH30 (prod. szweckiej )
Zawór danfos.


Spreżarka ok. Potencjalnie spokojnie może mieć wydajność wynikającą z nazwy PCi.
Wymienniki: Mam nadzieję, że to pomyłka. Wymienniki są dużo za duże. Będzie problem z dystrybucją po stronie czynnika chłodniczego. Szczególnie jest to niekorzystne (w wręcz niebezpieczne dla sprężarki) w przypadku parownika. Zawór rozprężny ma ograniczona kontrolę nad procesem. Może dojśc do sytuacji, że pomimo znacznego przewymiarowania temp. parowania będzie niższa niż w przypadku parownika mniejszego.

Danych do końcowej oceny jest zbyt mało.
Ważne są typy:
- zaworu rozpr.(ew. rozmiar dyszy)
- zaworu elektromagnetycznego (jeśli jest zastosowany),
- średnica rurek (ssawnej, tłocznej, cieczowej).

Zdanek
20-01-2009, 10:09
Zastosowanie równoległego pojemnościowego podgrzewacza wody (w tym zasobnika z mamką) nie wpływa na obniżenie COP dla CO. Jak PCi pracuje na podłogówkę, zbiornik jest "odcięty". Jak dogrzewa zbiornik, to podłogówka jest "odcięta".

Moim zdaniem wpływa. Wiem że te obiegi wodne się nie mieszają, ale przecież stykają się ścianką na dużej powierzchni w zbiorniku metalowym a więc przekazanie ciepła z CWU do CO następuje przez z ściankę zbiornika a więc wymaga ponownego dogrzania CWU co wpływa na COP.

W NIBE pocieszające jest to że to CWU jest u góry zbiornika a wiec pogrzewana woda CO płynie do góry i jak styka się ze ścianką zbiornika CWU to już jest znacznie cieplejsza. Może dzięki tej konstrukcji te straty nie bedą takie duże i do zaakceptowania.

Szkoda że producenci nie podają COP dla rzeczywistych zastosowań tylko dla 0 na wejciu i 35 na wysciu.

A może ma ktoś COP dla systemu z grzaniem razem CWU i oddzielnie ??

ravbc
20-01-2009, 10:20
Moim zdaniem wpływa. Wiem że te obiegi wodne się nie mieszają, ale przecież stykają się ścianką na dużej powierzchni w zbiorniku metalowym a więc przekazanie ciepła z CWU do CO następuje przez z ściankę zbiornika a więc wymaga ponownego dogrzania CWU co wpływa na COP.
Chyba jednak nie wiesz do czego służy zbiornik z mamką. Najprościej mówiąc traktuj cały jako zasobnik CWU i tylko tego. Z obiegiem CO on nie ma żadnego styku.

sSiwy12
20-01-2009, 10:37
Nie musi mieć styku. Ale jest to ciągle ta sama PCi, która raz pracuje z wyższym COP na potrzeby CO, a drugi raz z niższym COP, na potrzeby CWU - chyba, że temperatura dla potrzeb CO jest taka sama jak dla potrzeb CWU (np. kaloryfery).

klimaw
20-01-2009, 11:09
Tak się wczytywałem w ostatnich dniach w dyskusję siwego i terplace o doborze DZ i wszystkim związanym z tym doborem i mam pytanie które pewnie nasuwa się niejednemu użytkownikowi PC. :o
Jak chcę kupić np.Ferrari ( PC ) to czytam co on może ( parametry PC i dane techniczne PC wraz z DZ,rodzajem gleby , strefą klimatyczną , itp).
Kupuję dlatego , że chcę jeżdzić 350 km/h. :o
No i sedno.
Po zakupie wsiadam i sprawdzam czy rzeczywiście pogoni on 350 ( nie w PL ). :lol:
W związku z tym pytanie odwrotne do wcześniejszych siwego i terplace:
Jak sprawdzić w rzeczywistości czy PC i DZ są dobrane do danego domu optymalnie.
Co brać pod uwagę:
-kWh
-temperaturę w domu
-temp.DZ w różnych okresach
-temp parowania , skraplania
-inne?
Oczywiście parametry po ustabilizowaniu pracy i osuszeniu domu , a więc najcześniej po około sezonie pracy.
Nie chodzi o porównanie ze sobą dwóch podobnych domów ,nawet nie o to , że jeden ma 20 a drugi 24 stopnie w domu , bo to powinno być uwzględnione w doborze ,ale dla komkretnego domu w rzeczywistych warunkach i na podstawie realnych danych odczytanych ze sterownika i licznika. :roll:

bonetka
20-01-2009, 11:13
Terplace
jak dobrze , ze jesteś tu z nami :D :D :D
obawiam się ( z tym skraplaczem i parownikiem ) że to nie pomyłka :(
Zdanek
napisałeś : W NIBE pocieszające jest to że to CWU jest u góry zbiornika a wiec pogrzewana woda CO płynie do góry i jak styka się ze ścianką zbiornika CWU to już jest znacznie cieplejsza. Może dzięki tej konstrukcji te straty nie bedą takie duże i do zaakceptowania....
czy widziałeś jak wyglada zb. dwupłaszczowy ...w środku jest dziecko ( zb.cwu ) na zewnątrz matka ( mamka i jest to woda kotłowa czyli co. ) ..nie jest mozlwe inne umieszcenie .....na rys. wydaje sie że on jest na górze ale to tylko rysunek ..wyobraż sobie ..jak np. 200 litrów wody ( dziecko ) obmywa 70 litrów mamki ( co. ) i ma nie być dookoła ..no jak ?? już oimijam fakt że musi się stykać całą powierzchnią ( od dołu ) ..... a czas oddanie ciepła z tych 70 l dziecku 200 litrowemu tez pomijam ........
jeszcze to . ( tak uproszczając ) ..są dwa niezalezne obiegi raz na co. a raz na cwu ( z mamką ) .....
najlepiej wejdz na :
http://www.biawar.com.pl/index.php/pompy-ciepla/fighter-1140/menu-id-43.html
opcje podłaczenia ( zb. VPA ) 1 rys. i zobacz jak to jest i zobacz na zwór trójdrogowy który tym steruje

Terplace .....dokładnie wyjaśnił ,,,niżej bo ja dokonałam adinterpretacji

terplace
20-01-2009, 11:24
Jak sprawdzić w rzeczywistości czy PC i DZ są dobrane do danego domu

Możesz sprawdzić:
-temp. czynnika dolnego źródła po opuszczeniu parownika (w pośrednim parowaniu) - najlepiej pod koniec lutego,
- dT na parowniku,
-temp. wody na wyjściu ze skraplacza przy dużych mrozach,
- dT na skraplaczu
- przy pomocy grzałki i licznika energii elektrycznej obliczyć z grubsza moc grzewczą i COP,
- zapytać o zdanie użytkowników (czy jest im ciepło)
- sprawdzić konto bankowe (czy nie ma debetu),
- pomyśleć samemu, czy jesteś zadowolony z inwestycji w PCi.

Oczywiście pomiary wykonać za rok i w stanie ustalonym (min. 15 minut po włączeniu się spreżarki).

budinese
20-01-2009, 11:24
Witam
Czy możecie polecić firmę do montażu pompy ciepła na Śląsku.
Mam kilka ofert i co ciekawe dobór pomp:
pompa o mocy 16kW, 11kW i trzecia 8,7kW dla domu 250m2 + 50m2 garaż, dom z silki 20cm ocieplenia, ogrzewanie podłogowe w całym domu. Co Wy na to?
Pozdrawiam

terplace
20-01-2009, 11:36
nigdy nie jest aż taka zimna bo jest z powrotu ...może istnieje jakieś minimalne oddawanie ale nie aż tak jak sobie wyobrażasz .....


Jak pompa ciepła pracuje na CO, to w zbiorniku CWU nie ma przepływu. Nie następuje jakiekolwiek mieszanie oprócz zmieszania kilku litrów wody będącej w skraplaczu i rurkach łączących skraplacz z zaworem przełączającym w momencie przełączania pomiędzy CWU/CO (ale to do pominięcia). Analogicznie - jak PCi pracuje na CWU to w instalacji CO nie ma ruchu.

sSiwy12
20-01-2009, 12:36
Jak sprawdzić w rzeczywistości czy PC i DZ są dobrane do danego domu optymalnie.

Sposób opisany przez terplace jest tym, „co tygryski lubią najbardziej” – polecam :lol:

Sprawdzenie samego DZ, moim zdaniem, też jest bardzo proste:
1. Przed uruchomieniem PCi, uruchom na 15 minut, obieg w kolektorze i odczytaj temperaturę na powrocie. Uruchom PCi (najlepiej na „funkcji” CWU „wyczerpanego”). Po wyłączeniu PCi - odczekaj około 1,5 czasu pracy PCi , włącz obieg kolektora, i odczekaj znów 15 minut i odczytaj temperaturę powrotu. Jeśli obie temperatury są takie same to znaczy, że kolektor nie jest zbyt mały.
2. Jeśli te czynności wykonasz na początku sezonu i pod koniec dowiesz się więcej. Różnice między odczytami temperatury (między początkiem i końcem sezonu grzewczego) powinny oscylować wokół 40 a 50%. Różnice większe mogą sugerować, że kolektor jest jednak zbyt mały, a mniejsze, że jest przewymiarowany.
3. Mierząc temperaturę CWU (przed uruchomieniem PCi, oraz po jej zatrzymaniu), oraz zużycie energii, znając pojemność zbiornika CWU można w zasadzie obliczyć wszystko.

Jest to również sposób (punkt 1) na „odebranie” instalacji PCi. Można również go (sposób) modyfikować. Albo „wymuszając” pracę PCi w określonym okresie czasu (np. 1 godzina), albo określając temperaturę do jakiej ma być podgrzane CWU.

Ale uwaga. Właściwości gruntu ustabilizują się dopiero po upływie około roku od wykonania kolektora – nie mniej jednak punkt 1. jest miarodajny, różnice mogą wystąpić w odczytach po sezonie, punkt 2.

Ps. Bardzo ważne jest to, aby pompa obiegowa kolektora pracowała przez te 15 minut, bez jednoczesnej pracy CPi.

terplace
20-01-2009, 12:49
3. Mierząc temperaturę CWU (przed uruchomieniem PCi, oraz po jej zatrzymaniu), oraz zużycie energii, znając pojemność zbiornika CWU można w zasadzie obliczyć wszystko.


Jest to jakiś sposób, ale dość niedokładny z uwagi na uwarstwianie się wody w zbiorniku. Sam odczyt interwałów czasowych związanych ze wzrostem temp. nie jest jednoznaczny z ilością dostarczonej energii. Błąd będzie duży, ale z grubsza można coś wywnioskować. Natomiast w przypadku zbiorników dwupłaszczowych i z mamką taki sposób już nie jest dopuszczalny z uwagi na przekazywanie ciepła z opóźnieniem pomiędzy zbiornikami. No i jeszcze jedno. Należy pamiętać, że podczas podgrzewania zbiornika cwu zmienia się moc chłodnicza a w szczególności elektryczna,a co za tym idzie i moc grzewcza. Zmiany mocy elektrycznej będą znaczne. Zmiana mocy chłodniczej wraz ze zmianą temp. skraplania powoduje, iż badanie dz przy pomocy podgrzewania cwu nie jest miarodajne. Różnica mocy chłodniczej przy zbiorniku "wyczerpanym" i nagrzanym może wynieść kilkadziesiąt procent.
Kolejna sprawa to ciepło zgromadzone w glikolu. Zanim sam wymiennik po dłuższym postoju "będzie pracował ze swoją mocą", część ciepła zostanie pobrana z glikolu, co też znacznie wpłynie na błąd (Na początku ciepło będzie brane z glikolu z chłodzenia czynnika w dz). I jeszcze jeden błąd wynikający z ze stabilizacji pracy. Pierwsze kilkanaście minut po włączeniu także nie jest miarodajne, z uwagi na stabilizowanie się procesu w układzie chłodniczym pompy ciepła.

Zdanek
20-01-2009, 12:52
ravbc - zobacz na link bonetki i zobacz jak jest narysowany zbiornik. Jeśli mam się nie kierowac danymi producenta to czym ??

Bonetka przecież ja ten rysunek właśnie opisuje, narysowany jest zbiornik w zbiorniku. NIBE pisze że na zewnątrz jest CWU, a nie CO:
"VPA jest zbiornikiem dwupłaszczowym, gdzie wewnętrzny zbiornik stanowi pojemność ciepłej wody, a płaszcz zewnętrzny pełni rolę podgrzewacza i bufora ciepłej wody użytkowej"

Albo zrobili źle rysunek, albo zrobili źle opis, albo i to i to źle zrobili i może ktoś kto widział ten zbiornik NIBE napisze jak on naprawdę wygląda i opisze do jakich temperatur grzeje CWU a do jakich CO i jak wygląda ten proces ?

ps. z opisu Bonetki nic nie rozumiem :)

Broda79
20-01-2009, 12:53
Właśnie przeczytałem o tych cudownych pompach ciepła. Przecież to ni jest żadne odnawialne źródło energii. Tam trzeba prąd używać. To tak jakby do wiatraka podpiąć silnik spalinowy. Większość prądu naprodukuje wiatr, ale do tej reszty i tak trzeba będzie zużyć benzynę. Tutaj jet tak samo. Nawet jak pompa nie będzie musiała pracować to i tak musi pobierać prąd czyli truje. Nie mówiąc już o materiałach używanych do tych instalacji. Peniw tak całkiem to one ekologiczne nie są...

sSiwy12
20-01-2009, 13:03
Nawet jak pompa nie będzie musiała pracować to i tak musi pobierać prąd czyli truje. ...

:o :o :o :o :lol:

bonetka
20-01-2009, 13:04
Zdanek
"VPA jest zbiornikiem dwupłaszczowym, gdzie wewnętrzny zbiornik stanowi pojemność ciepłej wody, czyli cwu 205 l ...... a płaszcz zewnętrzny pełni rolę podgrzewacza i bufora ciepłej wody użytkowej ..... czyli co ( woda kotłowa 66 l) ........chodzi o zb.200/70
to jest rys. i sa złe proporcje ....

nie może byc odwrotnie .....mamka to co a w srodku to cwu ( dziecko ) .

Pomysl tak gdzieś tam się grzeje w x ...i są dwie drogi ...raz leci na Y czyli do co czyli podłogówki ( ustawiasz na ile chcesz ) a raz do mamki M.... ( ustawiasz też ile chcesz ...no w granicach moziwych temp. .( to tak skrócie)

Zdanek
20-01-2009, 13:06
Właśnie przeczytałem o tych cudownych pompach ciepła. Przecież to ni jest żadne odnawialne źródło energii. Tam trzeba prąd używać. To tak jakby do wiatraka podpiąć silnik spalinowy. Większość prądu naprodukuje wiatr, ale do tej reszty i tak trzeba będzie zużyć benzynę. Tutaj jet tak samo. Nawet jak pompa nie będzie musiała pracować to i tak musi pobierać prąd czyli truje. Nie mówiąc już o materiałach używanych do tych instalacji. Peniw tak całkiem to one ekologiczne nie są...

A kto Ci powiedział że PC jest odnawialnym źródłem energii ?? Pompa ciepła z 1kW energi elektrycznej wytwarza 3-4kW energi cieplenej a więc tak jakbyś grzał prądem płacąc za niego 1/.3 lub 1/4 taryfy nocnej.

Co do ekologii to przedewszystkim powinniśmy budować domy jak najbardziej zbliżone do pasywnych, wykorzystwać solary. A potem grzać jak najmniej prądem (najlepiej pompą) a prąd pozyskiwać z odnawialnych żródeł a nie wegla. Do tego przydomowa oczyszczalnia i już nie zanieczyszczasz środowiska.

klimaw
20-01-2009, 13:07
Broda79

Przecież nikt cię nie zmusza do zakupu trującej PC. :o
Może lepszy jest ruski gaz?
Najlepiej walnij sobie kocioł na węgiel i co jakiś czas wrzuć tam niepotrzebne butelki PET-będzie ekologiczniej. :lol:

Zdanek
20-01-2009, 13:12
Zdanek
"VPA jest zbiornikiem dwupłaszczowym, gdzie wewnętrzny zbiornik stanowi pojemność ciepłej wody, czyli cwu 205 l ...... a płaszcz zewnętrzny pełni rolę podgrzewacza i bufora ciepłej wody użytkowej ..... czyli co ( woda kotłowa 66 l) ........chodzi o zb.200/70
to jest rys. i sa złe proporcje ....

nie może byc odwrotnie .....mamka to co a w srodku to cwu ( dziecko ) .

Pomysl tak gdzieś tam się grzeje w x ...i są dwie drogi ...raz leci na Y czyli do co czyli podłogówki ( ustawiasz na ile chcesz ) a raz do mamki M.... ( ustawiasz też ile chcesz ...no w granicach moziwych temp. .( to tak skrócie)

Bonetko ja wiem że inaczej to by nie miało sensu ale producent pisze co innego. Pisze że zewnetrzny płaszcz do Ciepła Woda Użytkowa. CWU
A kto ich tam wie, może pompa grzeje tylko zewnętrrzny płaszcz z CWU do 55 stopni a środkowego zbiornika nie grzeje wogóle, a ciepło przez ścianki ogrzewa zbiornik CO do 35stopni i puszcza na podłogówkę. - rozwiązanie bez sensu niszczące COP ale z tego opisu właśnie takie wynika.

Kto widział ten zbiornik albo informację z pewnego źrodła jak on wygląda ?

bonetka
20-01-2009, 13:18
To może tak ...czy widziałeś jakąkolwiek PC z tak małym zbiornikiem 70 litrów ...czy zb. cwu do Pomp ciepła ...tez z tak małym zbiornikiem .?....
nie umiałam tabelki ..popatrz na to :
chyba pojemnośc zb ..to cwu ...nie ?
...................................... ..Model 200/70 ....300/200 .....450/300
Pojemność zbiornika ciepłej wody ..205 litrów ...300 litrów... 450 litrów
Pojemność płaszcza zewnętrznego ...66 litrów ....190 litrów ....285 litrów

jeszcze to ...to ze tam jest woda kotłowa ( w zewnętrznym zbiorniku ) nie znaczy że ona bierze udział w grzaniu co ( podłogówka ) ..to sie odbywa gdzie indziej ..i nie ma z tym nic wspólnego .........

klimaw
20-01-2009, 13:20
.. może ktoś kto widział ten zbiornik NIBE napisze jak on naprawdę wygląda i opisze do jakich temperatur grzeje CWU a do jakich CO i jak wygląda ten proces ?


Ja mam VPA 300/200 gdzie 300 l to CWU w zbiorniku wewnętrznym a 200 l to woda podgrzewająca zewnętrznie z CO.
Co chcesz jeszcze wiedzieć?

ravbc
20-01-2009, 13:21
A kto ich tam wie, może pompa grzeje tylko zewnętrrzny płaszcz z CWU do 55 stopni a środkowego zbiornika nie grzeje wogóle, a ciepło przez ścianki ogrzewa zbiornik CO do 35stopni i puszcza na podłogówkę. - rozwiązanie bez sensu niszczące COP ale z tego opisu właśnie takie wynika.
Jesteś blisko, z tym tylko, że wodę z tego wewnętrznego zbiornika (który grzany jest tylko przez ścianki) puszcza się na krany...

terplace
20-01-2009, 13:28
Bonetko ja wiem że inaczej to by nie miało sensu ale producent pisze co innego. Pisze że zewnetrzny płaszcz do Ciepła Woda Użytkowa. CWU


Właśnie producent pisze że zewnętrzny płaszcz to bufor cwu (czli "magazyn ciepła") dla cwu. Natomiast wewnętrzny zbiornik to woda która leci z kranu, czyli ciepła woda użytkowa.



A kto ich tam wie, może pompa grzeje tylko zewnętrrzny płaszcz z CWU do 55 stopni a środkowego zbiornika nie grzeje wogóle, a ciepło przez ścianki ogrzewa zbiornik CO do 35stopni i puszcza na podłogówkę. - rozwiązanie bez sensu niszczące COP ale z tego opisu właśnie takie wynika.


Właśnie pompa grzeje płaszcz zewnętrzny np. do 50stC, a woda cwu w zbiorniku wewnętrznym podgrzewa się od płaszcza. Nigdzie nie ma tutaj zbiornika co, z którego się puszcza wodę na podłogówkę. Woda na podłogówke powinna iść bezpośrednio z pompy ciepła. Zarówno płaszcz zewnętrzny jak i zbiornik wewnętrzny w zbiorniku dwupłaszczowym są związane tylko z cwu, z tym że zamiast wężownicy wymiennik stanowi powierzchnia zbiornika wewnętrznego.
[/quote]

bonetka
20-01-2009, 13:35
Terplace
jesteś niezastapiony :D i Wszyscy bardzo jesteśmy WDZIĘCZNI .....
wytłumacz jeszcze jeśli mogę spytać ...wiesz rozmawialiśmy o tej inweterowej jedna do 16 kW ( nibe ) druga do 17 kW ( iVT ) ...nie mówimy czy wydoli ...ale czy jeśli jest scisile okreslone to czy jest mozlwe że da wiecej ?? rozumiesz o chodzi ? .....czy nie jest to max ( nie mówimy o niedpowymiarowaniu jakimkolwiek (

Zdanek
20-01-2009, 13:36
Ja mam VPA 300/200 gdzie 300 l to CWU w zbiorniku wewnętrznym a 200 l to woda podgrzewająca zewnętrznie z CO.
Co chcesz jeszcze wiedzieć?

O to mi chodziło, jest tak jak powinno być. CWU w środku i CO na zewnątrz tylko opis na stronie jest niefortunny i wprowadza zamieszanie. Napisz tylko czy zbiornik CWU jest u góry jak na rysunkach czy w środku jak pisze Bonetka ??

Ile osób korzysta z tych 300l CWU i czy wystarcza ? :)

klimaw
20-01-2009, 13:43
[
Ile osób korzysta z tych 300l CWU i czy wystarcza ? :)

Niestety nie nam możliwości sprawdzenia położenia zbiornika wewnętrznego bo z płaszcza wystają tylko gwinty do połączeń , a wszystko już hula ( trzeba by zajrzeć z latarką przed montażem ).
Ze zbiornika korzystają 4 osoby a czy starcza to zależy jak masz ustawioną temp max.
Ja mam na 45 stopni i starcza ale możesz też dać i 55 ( COP w dół ) i zapewne wystarczy na więcej.

terplace
20-01-2009, 13:43
Właśnie przeczytałem o tych cudownych pompach ciepła. Przecież to ni jest żadne odnawialne źródło energii. Tam trzeba prąd używać. To tak jakby do wiatraka podpiąć silnik spalinowy. Większość prądu naprodukuje wiatr, ale do tej reszty i tak trzeba będzie zużyć benzynę. Tutaj jet tak samo. Nawet jak pompa nie będzie musiała pracować to i tak musi pobierać prąd czyli truje. Nie mówiąc już o materiałach używanych do tych instalacji. Peniw tak całkiem to one ekologiczne nie są...

Lepiej zużywać prąd z elektrowni węglowej niż palić węglem z uwagi na:
- większą sprawność spalania,
- mniejszą ilością szkodliwych substancji ii pyłów na jednostkę energii (lepsza kontrola procesu spalania w elektrociepłowni lub elektrowni)
- mniejszą ilość szkodliwych substancji (szczególnie pyłów) na jednostkę energii (redukcja zanieczyszczeń do której zmuszani są producenci energii). W dodatku tylko część energii potrzebnej "dla domu" to enrgia przetworzona, a większa część to energia odnawialna. A pompa ciepła jak nie pracuje to pobiera tyke samo prądu co sterownik kotła węglowego, olejowego czy gazowego.

Prowadząc w ten sposób dyskusję to można podważyć nawet ekologiczność siłowni wiatrowej, bo śmigiełko może trachnąć bezcennego dla ekosystemu ptaszka. [/url]

Zdanek
20-01-2009, 13:44
No i kto pisze prawdę terplace czy klimaw ??

Moim zdaniem terplace pomil z jakims innym rozwiazaniem i racje ma klimaw tym bardziej ze zajrzalem do instrukcji 1140 i napisali że ciepła woda ma temp 50 stopni a więc ciepła woda w nibe to CWU tak jak pisała bonetka

Kot66
20-01-2009, 13:48
Trochę z innej beczki.
Czy ktoś z was rozważał zasilanie pompy ciepła agregatem prądotwórczym.
1. Daje nam to możliwość awaryjnego ogrzewania w przypadku braku prądu
2. W przypadku dalszych podwyżek cen energii może być to sposób na dalszą obniżkę kosztów ogrzewania.
Cena 1kW w zależności od rodzaju użytego paliwa wyniesie od 40 do 70 gr.

Pozdrawiam

Zdanek
20-01-2009, 13:48
Niestety nie nam możliwości sprawdzenia położenia zbiornika wewnętrznego bo z płaszcza wystają tylko gwinty do połączeń , a wszystko już hula ( trzeba by zajrzeć z latarką przed montażem ).
Ze zbiornika korzystają 4 osoby a czy starcza to zależy jak masz ustawioną temp max.
Ja mam na 45 stopni i starcza ale możesz też dać i 55 ( COP w dół ) i zapewne wystarczy na więcej.

A co powiedzieli instalatorzy jak instalowali pompę jak są rozmieszczone zbiorniki ??

Nie wiedziałem ze mozna obnizyc temp CWU - fajnie jak 45 stopni starcza na 4 osoby przy 300l CWU :)

terplace
20-01-2009, 13:48
Terplace
jesteś niezastapiony :D i Wszyscy bardzo jesteśmy WDZIĘCZNI .....
wytłumacz jeszcze jeśli mogę spytać ...wiesz rozmawialiśmy o tej inweterowej jedna do 16 kW ( nibe ) druga do 17 kW ( iVT ) ...nie mówimy czy wydoli ...ale czy jeśli jest scisile okreslone to czy jest mozlwe że da wiecej ?? rozumiesz o chodzi ? .....czy nie jest to max ( nie mówimy o niedpowymiarowaniu jakimkolwiek (

To zależy jak poda to producent. W interesie producenta jest podanie jak największej mocy. Te 16 czy 17 kW to max, czyli tak jakbyś wyłączyła inwerter i zasiliła sprężarkę poprzez stycznik. Nie wiem czy dobrze zrozumiałem i czy o taką odpowiedź ci chodziło.

bonetka
20-01-2009, 13:50
Z niczym nie pomylił .....a Klimaw napisał to samo ale on ma wiekszy zbiornik ( i więcej kotłowej ) ...gdzie widzisz róznicę? ....logoczne że woda w mamce jest o 5 *C wyższa niż w dziecku ......( zeby następowała wymiana ) ...ale ta woda nie ma nic wspólnego z wodą idącą na co.

Terplace :) o taką DZIĘKUJĘ ...tak mi się wydawało ...( a propos ustawienia na 20 kW )

terplace
20-01-2009, 13:52
No i kto pisze prawdę terplace czy klimaw ??

Moim zdaniem terplace pomil z jakims innym rozwiazaniem i racje ma klimaw tym bardziej ze zajrzalem do instrukcji 1140 i napisali że ciepła woda ma temp 50 stopni a więc ciepła woda w nibe to CWU tak jak pisała bonetka

Ale ja napisałem to samo co piszą w NIBE i to samo co pisze klimaw. Zewnętrzny zbiornik to bufor cwu, a wewnętrzny to cwu. A ciepła woda w tych zbiornikach może mieć tyle ile sobie ustawisz. Możesz 50, możesz 40 możesz i 20 jak jestes morsem.

Zdanek
20-01-2009, 13:54
Lepiej zużywać prąd z elektrowni węglowej niż palić węglem z uwagi na:
- większą sprawność spalania,
- mniejszą ilością szkodliwych substancji ii pyłów na jednostkę energii (lepsza kontrola procesu spalania w elektrociepłowni lub elektrowni)
- mniejszą ilość szkodliwych substancji (szczególnie pyłów) na jednostkę energii (redukcja zanieczyszczeń do której zmuszani są producenci energii). W dodatku tylko część energii potrzebnej "dla domu" to enrgia przetworzona, a większa część to energia odnawialna. A pompa ciepła jak nie pracuje to pobiera tyke samo prądu co sterownik kotła węglowego, olejowego czy gazowego. [/url]

Zgadzam się :)
Dodam że w każdej chwili może podpisać umowe z dostawcą prądu produkowanego z ekologicznych źrodeł, lub podłączyć wiatrak lub ogniwa fotowoltaniczne :)

Jedyna wada to fakt iż straty przesyłu prądu są duże, tylko 1/3 dociera do naszych domów.

klimaw
20-01-2009, 13:54
Zdanek
Wszyscy się zgadzają , że 2+2=4 więc w czym problem , bo zatraciłem sens tego wątku? :lol:

terplace
20-01-2009, 14:01
A co powiedzieli instalatorzy jak instalowali pompę jak są rozmieszczone zbiorniki ??

Nie wiedziałem ze mozna obnizyc temp CWU - fajnie jak 45 stopni starcza na 4 osoby przy 300l CWU :)

Najprawdopodobniej jest u góry. Tak jak to jest w przypadku zbiornika z mamką z Drazic. Mały zbiornik jest przykręcony poprzez kołnierz do góry dużego.

Zdanek
20-01-2009, 14:01
Ale ja napisałem to samo co piszą w NIBE i to samo co pisze klimaw. Zewnętrzny zbiornik to bufor cwu, a wewnętrzny to cwu. A ciepła woda w tych zbiornikach może mieć tyle ile sobie ustawisz. Możesz 50, możesz 40 możesz i 20 jak jestes morsem.

Kurcze rzeczywiście może być tak jak pisze terplace, CO idzie od razu w podlogowke a zewnętrzny płaszcz to bufor przed wychładzaniem. Piszą ze zewnętrzny plaszcz pelni role podgrzewacza.

Ktoś sprawdzil doklanie jak to wyglada, lub ma sprawdzona informacje ?

Zdanek
20-01-2009, 14:05
Zdanek
Wszyscy się zgadzają , że 2+2=4 więc w czym problem , bo zatraciłem sens tego wątku? :lol:

Niestety nie ma tak latwo, wczesniej pisalo sie duzo na tym watku iz CWU w środku CO na zewnątrz, a tu nagle okazuje sie ze zbiornik to tylko CWU z dwoma placzami, a to juz nie to samo :)

klimaw
20-01-2009, 14:05
Ktoś sprawdzil doklanie jak to wyglada, lub ma sprawdzona informacje ?

Mogę ci podesłać na priv zdjęcie kotłowni bo coś się nie możemy dogadać.
Ja nie muszę nic sprawdzać bo mam real.
Bonetka i Terplace piszą to samo co ja .
Zawór trójdrożny przełącza grzanie z CO na płaszcz VPA i tyle. :D

terplace
20-01-2009, 14:07
Kurcze rzeczywiście może być tak jak pisze terplace, CO idzie od razu w podlogowke a zewnętrzny płaszcz to bufor przed wychładzaniem. Piszą ze zewnętrzny plaszcz pelni role podgrzewacza.

Ktoś sprawdzil doklanie jak to wyglada, lub ma sprawdzona informacje ?

Ano tak to wygląda.
http://www.dzd.cz/en/storage-tanks/

bonetka
20-01-2009, 14:11
No dobrze ...różnica w środku a u góry .....logiczne jest że w srodku to okreslenie potoczne i pytanie jest takie ...czy jest tylko u góry i na dole jest co.( boki ściśle przylegają blacha jedna do drugiej tych 2 zb i tam nic nie ma ) ......czy jest w srodku ..czyli u góry ale są minimalne przestrzenie po obu stronach i tam tez jest woda co. ....rozumiecie o co mi chodzi ?

właściwie woda co. po wszystkich stronach dookoła malucha....

ravbc
20-01-2009, 14:18
Kurcze rzeczywiście może być tak jak pisze terplace, CO idzie od razu w podlogowke a zewnętrzny płaszcz to bufor przed wychładzaniem. Piszą ze zewnętrzny plaszcz pelni role podgrzewacza.
Ale kombinujesz. W płaszczu wewnętrznym przepływa woda z wodociagów. W płaszczu zewnętrznym jest woda kotłowa (ta co przepływa przez PC). Nie mogą się one wymieszać, dlatego PC grzeje wodę kotłową, a to poprzez ścianki (tego wewnętrznego zbiornika) grzeje wodę użytkową (tą z wodociągu). CZYLI: woda kotłowa w zewnętrznym zbiorniku podgrzewa wodę użytkową, DLATEGO jest to podgrzewać CWU.

terplace
20-01-2009, 14:20
No dobrze ...różnica w środku a u góry .....logiczne jest że w srodku to okreslenie potoczne i pytanie jest takie ...czy jest tylko u góry i na dole jest co. ......czy jest w srodku ..czyli u góry ale są minimalne przestrzenie po obu stronach i tam tez jest woda co. ....rozumiecie o co mi chodzi ?

Nie denerwuj się my to ruzmiemy, ale nam jest łatwiej bo wiemy o co chodzi. Bądź także wyrozumiała w stosunku do Zdenka co nie widział takiego zbiornika, bo trudno jest opisać geometrię słowani, a jeszcze trudniej zrozumieć jak coś wygląda na podstawie opisu.
Przecież w środku jak piszesz oznacza wewnątrz, natomiast po środku oznacza pomiędzy czymś w połowie.

bonetka
20-01-2009, 14:28
Terlic ja się nie denerwuję absolutnie :)
Cieszę się ogromnie że jesteś z nami , że możemy o cos zapytać, że wytłumaczysz i umiesz to robić :) . Skąd mamy czerpać wiedzę ? czasami czegoś człowiek nie rozumie ale po to tu jesteśmy aby pomagać jedno drugiemu .
Jeszcze raz Ci DZIĘKUJĘ w imieniu WSZYSTKICH :D i bardzo proszę abyś w miarę mozliwości BYŁ z nami .

klimaw
20-01-2009, 14:32
Siwy i Terplace
Tylko się nie śmiejcie bo do was jako ekspertów jest pytanie. :o

Opisuję swój kolektor poziomo-pionowy-podwójny. :o :o :o

No to od początku.
Mam działkę porozbiórkową ( rozebrałem stary poniemiecki budynek ) więc od razu przyjąłem , że poziomy odpada.
Dodatkowo mam na działce samowypływ -wali czysta woda 24h którą to skierowałem do pobliskiej rzeki ( graniczę z nią ).
Policzone miałem 150 mb , PC 6kW ( chata 122m2 parter-całość podlogówka).
W trakcie pierwszego odwiertu na 12 metrze zrobił się drugi samowypływ aż chłopy ucielali z maszyną i szybko kopali nowy rowek do rzeki.
Stanęło więc na 15 sztukach odwiertów 10-cio metrowych i tak też zrobili.
Dodatkowo z braku możliwości wprowadzenia tylu rur do studzienki rozdzielaczowej odwierty połączono w sekcje po 3 sztuki czyli do rozdzielacza wchodzi 5 wejść+5 wyjść.
Ze względu na konieczność zachowania odpowiednich odległości pomiędzy odwiertami występuje duża ilość rur w odcinkach poziomych ( dlatego częściowo kolektor poziomy ).
To jeszcze nie wszystko. :lol: :lol: :lol:
Ze względów różnych ( tak robi pionowe ta firma wszędzie ) w pojedynczym otworze mam 2 x U czyli razem cztery rury gdzie 2 są łączone 1,5m pod powierzchnią wejście z wyjściem.
Czynnik przepływa więc w otworze dwa razy ( dlatego kolektor podwójny).W sumie jest więc około 600 mb rur.
Ciekaw jestem co o tym sądzicie? :D
Tylko bez uśmieszków pod noskiem-hej TY widzę , że się śmiejesz. :lol:
Na razie nie zauważam nic niepokojącego nawet w mrozy , ale grzeję dopiero od września ( nowy dom ).

terplace
20-01-2009, 14:33
Terlic ja się nie denerwuję absolutnie :)
Cieszę się ogromnie że jesteś z nami , że możemy o cos zapytać, że wytłumaczysz i umiesz to robić :) . Skąd mamy czerpać wiedzę ? czasami czegoś człowiek nie rozumie ale po to tu jesteśmy aby pomagać jedno drugiemu .
Jeszcze raz Ci DZIĘKUJĘ w imieniu WSZYSTKICH :D i bardzo proszę abyś w miarę mozliwości BYŁ z nami .

Nie ma za co. Fajnie że jestem "członkiem" forum ludzi szczęśliwych, tzn. takich którzy nie muszą pracować i spać (świątek, piątek, południe, północ - zawsze jest ruch na tym forum).

Broda79
20-01-2009, 14:43
Właśnie przeczytałem o tych cudownych pompach ciepła. Przecież to ni jest żadne odnawialne źródło energii. Tam trzeba prąd używać. To tak jakby do wiatraka podpiąć silnik spalinowy. Większość prądu naprodukuje wiatr, ale do tej reszty i tak trzeba będzie zużyć benzynę. Tutaj jet tak samo. Nawet jak pompa nie będzie musiała pracować to i tak musi pobierać prąd czyli truje. Nie mówiąc już o materiałach używanych do tych instalacji. Peniw tak całkiem to one ekologiczne nie są...

A kto Ci powiedział że PC jest odnawialnym źródłem energii ?? Pompa ciepła z 1kW energi elektrycznej wytwarza 3-4kW energi cieplenej a więc tak jakbyś grzał prądem płacąc za niego 1/.3 lub 1/4 taryfy nocnej.

Co do ekologii to przede wszystkim powinniśmy budować domy jak najbardziej zbliżone do pasywnych, wykorzystać solary. A potem grzać jak najmniej prądem (najlepiej pompą) a prąd pozyskiwać z odnawialnych żródeł a nie węgla. Do tego przydomowa oczyszczalnia i już nie zanieczyszczasz środowiska.

Na stronach większości producentów tak piszą po czym udowadniają, że tak nie jest, bo trzeba użyć prądu ale w niewielkiej ilości. Choćby w minimalnie minimalnej to już jest źródłem nieodnawialnym. A co do ekologii to powinniśmy zacząć od :
1. oszczędzania wody
2. nie używać środków myjących z dodatkiem tlenu aktywnego
3. Nie puszczać ścieków z szamba w glebę,

Zdanek
20-01-2009, 14:45
Ale kombinujesz. W płaszczu wewnętrznym przepływa woda z wodociagów. W płaszczu zewnętrznym jest woda kotłowa (ta co przepływa przez PC). Nie mogą się one wymieszać, dlatego PC grzeje wodę kotłową, a to poprzez ścianki (tego wewnętrznego zbiornika) grzeje wodę użytkową (tą z wodociągu). CZYLI: woda kotłowa w zewnętrznym zbiorniku podgrzewa wodę użytkową, DLATEGO jest to podgrzewać CWU.

Z tego co zrozumialem to aby zagrzac CWU pompa podgrzewa wode do np. 50 stopni i przekazuje do plaszcza zewnetrznego. Jak woda w zbiorniku CWU ogrzeje się od wody z plaszcza zewnetrznego przez scianke do wymaganych 50 stopni to pompa moze obnizyc temp dostarczanej wody grzewczej do 35 i otworzyc zawor bezposrednio na podlogowke z pominieciem zbiornika.
Tak by wynikalo z tego rysunku i z waszych opisow:
http://www.biawar.com.pl/index.php/download-document/92-fighter-1140-ogrzewanie-i-produkcja-c.w.u.html

Czyż nie ? ;)

terplace
20-01-2009, 14:46
Siwy i Terplace
Tylko się nie śmiejcie bo do was jako ekspertów jest pytanie. :o

Opisuję swój kolektor poziomo-pionowy-podwójny. :o :o :o



Powinno być ok. Napisz jeszcze może jakie masz temp. DZ.
Przy temp. glikolu ok. 0stC to z samego poziomego masz pewnie ze 2kW (ile masz łącznie połączeń pomiędzy odwiertami?).
Wychodzi po 170W na 8mb odwiertu, czyli 22W/m odwiertu. Będzie dobrze. A jak masz samopływ to grunt pewnie nasączony.

terplace
20-01-2009, 14:53
Na stronach większości producentów tak piszą po czym udowadniają, że tak nie jest, bo trzeba użyć prądu ale w niewielkiej ilości. Choćby w minimalnie minimalnej to już jest źródłem nieodnawialnym. A co do ekologii to powinniśmy zacząć od :
1. oszczędzania wody
2. nie używać środków myjących z dodatkiem tlenu aktywnego
3. Nie puszczać ścieków z szamba w glebę,

Tu już wkraczamy w filozofię. Wtedy to można stwierdzić, że źródła odnawialne nie istnieją. A jeśli nie istnieją to nie można uzywać określenia źródło odnawialne w stosunku do istniejącej rzeczy czy systemu. Można używać określenia źródło częściowo odnawialne, w tym także w stosunku do pompy ciepła.

klimaw
20-01-2009, 14:56
Temp DZ tylko raz tej zimy spadła poniżej 0 ( chyba -0,4).
Generalnie jest tak że skacze w zależności od temp zewn.
Teraz jest w okolicach 5/1 lub 4,5/0,5.
Ilosc połączeń pomiędzy odwiertami jest trudna do oszacowania.
Odwierty od siebie na około 5mb 3 w sekcji i to ciągnięte do rozdzielacza.
Na "oko" około 70-80 mb w poziomie.
Trzeba odjąć jeszcze po około 1,5 mb od głębokości każdego odwiertu ( odwiert liczony od powierzchni a połączony -skrócony 1,5m pod ziemią).
Grunt super-przy rzece jest bardzo mokry.

terplace
20-01-2009, 14:57
Czyż nie ? ;)

Tak to jest. Choć istnieją i "nawiedzone" systemy, które działają w sposób bliższy twojemu wcześniejszemu rozumowaniu, psujące COP w czasie pracy na CO.

terplace
20-01-2009, 15:08
Temp DZ tylko raz tej zimy spadła poniżej 0 ( chyba -0,4).
Generalnie jest tak że skacze w zależności od temp zewn.
Teraz jest w okolicach 5/1 lub 4,5/0,5.
Ilosc połączeń pomiędzy odwiertami jest trudna do oszacowania.
Odwierty od siebie na około 5mb 3 w sekcji i to ciągnięte do rozdzielacza.
Na "oko" około 70-80 mb w poziomie.
Trzeba odjąć jeszcze po około 1,5 mb od głębokości każdego odwiertu ( odwiert liczony od powierzchni a połączony -skrócony 1,5m pod ziemią).
Grunt super-przy rzece jest bardzo mokry.

Tak myślałem.
Temp. to się zmniejsza bo jak jest zimniej na zewnątrz to pompa ciepła dłużej pracuje (jest większe obciążenie energetyczne gruntu). Jak boisz się że coś jest nie tak z twoim DZ z powodu płytkich odwiertów to "twoje kompleksy" znikną jak wejdziesz na:

http://www.viessmann.pl/pl/products/Heat_pumps/wizualizacja_pracy.html#

Tylko musisz trafić jak PCi będzie pracowała.

No i pewnie pompę obiegową masz słabszą (mniejsza moc) i tańszą niz tam, bo masz połączone odwierty w sekcje równoległe tak jak to powinno wyglądać.

Twoja pompa ciepła nie jest w stanie za bardzo schłodzić tego dz pomimo, że jesteś w okresie wygrzewania. Takie dz pociągnie PCi o większej mocy. Jak pisałeś że miałeś -0,5 dwa tygodnie tegu a teraz +1 to znaczy że dz także się szybko regeneruje (wilgotno).

dT=4K książkowe.

Także rozluźnij się i się nie martw.

rume
20-01-2009, 15:28
dT=4K książkowe.


A co jak jest 7K? Pompa hula na 3 biegu szybciej się nie da;).

sSiwy12
20-01-2009, 15:29
Ale się porobiło. Nie jestem, ani nie czuję się ekspertem w „temacie” PCi. Jeśli taki obraz jawi się z moich wpisów, to niniejszym prostuję to. Ja tylko dziele się ze swoimi przemyśleniami i wątpliwościami. :oops:



Ilosc połączeń pomiędzy odwiertami jest trudna do oszacowania.
Odwierty od siebie na około 5mb 3 w sekcji i to ciągnięte do rozdzielacza.
Na "oko" około 70-80 mb w poziomie.
Trzeba odjąć jeszcze po około 1,5 mb od głębokości każdego odwiertu ( odwiert liczony od powierzchni a połączony -skrócony 1,5m pod ziemią).
Grunt super-przy rzece jest bardzo mokry.

Teraz też mam wątpliwości, bo „na oko” wydaje się, że Twój kolektor, biorąc pod uwagę długość i znakomite warunki glebowe, jest znacznie (nawet bardzo znacznie – moim zdaniem) przewymiarowanym (też „na oko” wydoliłby dla 12 – 15kW), a (moim zdaniem) zbyt duży spadek temperatury na „zasilaniu” (dla tych warunków poboru 1 stopień to dużo) temu przeczy. Nic nie rozumiem.

terplace
20-01-2009, 15:33
dT=4K książkowe.


A co jak jest 7K? Pompa hula na 3 biegu szybciej się nie da;).

Opisz jakie masz dz w szczegółach.

Może masz tylko filtr do przeczyszczenia.

terplace
20-01-2009, 15:42
(dla tych warunków poboru 1 stopień to dużo) temu przeczy. Nic nie rozumiem.

Nowy budynek, zimny początek stycznia. Dostaje trochę w kość. Ok. 5,5 ma w spoczynku,a to pewnie mniej więcej średnia temp. spoczynkowa gruntu (biorąc pod uwage płytkie odwierty i trochę wymiennika poziomego). Podczas pracy temp. musi trochę spaść aby zaistniała różniaca w układzie wymiennikowym pozwalająca na przepływ energii cieplnej i dlatego 1 st to nie jest w tym przypadku dużo. [/url]

klimaw
20-01-2009, 15:47
Teraz wróciłem do domu. :D
PC chyba dawno nie pracowała i DZ jest 7,5/6,2 i rośnie. :lol:

terplace
20-01-2009, 15:50
Teraz wróciłem do domu. :D
PC chyba dawno nie pracowała i DZ jest 7,5/6,2 i rośnie. :lol:

Jak nie pracuje to i nie chodzi pompa obiegowa. Czujniki w pompie ciepła wskazują temp. cieczy która jest w rurkach, czyli w końcu wskażą temp. jaka panuje w kotłowni (w dokładniej w środku PCi).

klimaw
20-01-2009, 15:52
Jak nie pracuje to i nie chodzi pompa obiegowa. Czujniki w pompie ciepła wskazują temp. cieczy która jest w rurkach, czyli w końcu wskażą temp. jaka panuje w kotłowni (w dokładniej w środku PCi).

Opss-plama :cry:

sSiwy12
20-01-2009, 16:00
Nowy budynek, zimny początek stycznia. Dostaje trochę w kość. Ok. 5,5 ma w spoczynku,a to pewnie mniej więcej średnia temp. spoczynkowa gruntu (biorąc pod uwage płytkie odwierty i trochę wymiennika poziomego). Podczas pracy temp. musi trochę spaść aby zaistniała różniaca w układzie wymiennikowym pozwalająca na przepływ energii cieplnej i dlatego 1 st to nie jest w tym przypadku dużo. [/url]

To jest prawdą, i też jest taka przyczyna, ale moje wątpliwości wynikają raczej z "właściwości cieplnych" gruntu, bo w takiej "konfiguracji" kolektora spadek powinien być praktycznie niezauważalny. W moim odczuciu "coś, gdzieś miesza" :o

klimaw
20-01-2009, 16:06
W moim odczuciu "coś, gdzieś miesza" :o

Sprawdzę DZ wieczorem jak trochę pochodzi.
Sprawdziłem i po 15-20 min pracy temp DZ 5,1/0,4.
Dodatkowo sprawdziłem że pompka DZ pracuje na 1 biegu.

bonetka
20-01-2009, 17:54
Klimaw
Mógłbyś pożyczyć kawałek tego swojego kolektora :) takie podwójne U rurki robi b. często Vaillant .
Podawałeś temp. DZ po 20 min. pracy a czy zechciałbyś podać np. po godzinie ..czy więcej ?

jeszcze jedna sprawa do Wszystkich .......co się dzieje i jak wpływa na pracę PC za duży kolektor ? ....przekłada się to jakoś czy nie? , ma znaczenie czy nie ma zupełnie ? ............( w ksiązce "Jak ogrzać dom" jest to jedno ze zjawsk niezbyt pozytywnych ...jak jest naprawdę ?

terplace
20-01-2009, 18:03
W moim odczuciu "coś, gdzieś miesza" :o

Sprawdzę DZ wieczorem jak trochę pochodzi.
Sprawdziłem i po 15-20 min pracy temp DZ 5,1/0,4.
Dodatkowo sprawdziłem że pompka DZ pracuje na 1 biegu.

Spróbuj wrzucić pompkę na 2 bieg i napisz jak zmieni się temp. dz i temp. gz.

klimaw
20-01-2009, 18:09
Bonetka
Moje rury-nie pożyczę. :D :D :D

Mogę podać temp DZ po godzinie ale jak się załączy na CWU bo CO teraz tak długo mi nie dogrzewa.
Już załączyłem DCWU na 55 stopni i za godzinkę zobaczymy. CWU jest teraz 37stopni.
A swoją drogą jestem ciekaw z czego wynika taka technologia budowy kolektora i jak się wtedy przy dwóch U oblicza moc z metra?

No dobra-pożyczę. :P

klimaw
20-01-2009, 18:10
terplace
Na 2 wrzucę po tym godzinnym teście na temp DZ dla Bonetki.

terplace
20-01-2009, 18:11
Klimaw
Mógłbyś pożyczyć kawałek tego swojego kolektora :) takie podwójne U rurki robi b. często Vaillant .
Podawałeś temp. DZ po 20 min. pracy a czy zechciałbyś podać np. po godzinie ..czy więcej ?

jeszcze jedna sprawa do Wszystkich .......co się dzieje i jak wpływa na pracę PC za duży kolektor ? ....przekłada się to jakoś czy nie? , ma znaczenie czy nie ma zupełnie ? ............( w ksiązce "Jak ogrzać dom" jest to jedno ze zjawsk niezbyt pozytywnych ...jak jest naprawdę ?

Negatywne tylko pod tym względem, że mogło być tańsze.
No i teoretycznie opory mogły być mniejsze jakby było mniejsze dz. Ale jak widać równoległy układ połączeń także pozwala na zminimalizowanie oporów.

terplace
20-01-2009, 18:17
Bonetka
Moje rury-nie pożyczę. :D :D :D

Mogę podać temp DZ po godzinie ale jak się załączy na CWU bo CO teraz tak długo mi nie dogrzewa.
Już załączyłem DCWU na 55 stopni i za godzinkę zobaczymy. CWU jest teraz 37stopni.
A swoją drogą jestem ciekaw z czego wynika taka technologia budowy kolektora i jak się wtedy przy dwóch U oblicza moc z metra?

No dobra-pożyczę. :P

No to odkopuj. Albo zadzwoń do wykonawcy dz i powedz że część nie jest ci potrzebna. :lol:

Podwójne u -rury dają współczynnik 1,1 w gruntach suchych do 1,4 w wilgotnych. W wodzie nawet 2.[/img]

klimaw
20-01-2009, 18:23
No to odkopuj. Albo zadzwoń do wykonawcy dz i powedz że część nie jest ci potrzebna. :lol:


O odkopywaniu mowy nie było.
Zapraszam Cię Bonetko ze szpadelkiem. :D

klimaw
20-01-2009, 18:23
sorry ale kliknąłem podwójnie.

bonetka
20-01-2009, 18:23
Terplace
a jeszcze pytanie.....Hydrolek ( zaginął :( ) był zdania że w pomieszczeniach takich jak garaż lepiej dać grzejnik a nie podłogówkę ......
co powiesz na temat samoregulacji podłogówki ? ........jak wpływa nawet jak puścimy małą temp. ( zmniejszymy na rozdzielaczu ) ciągłe szybkie chłodzenie z uwagi na niską temp. w garażu ?

Klimaw dziękuję za dobre serduszko :D no wiesz, zabierać nie w moim stylu ..gdybym mogła wszystkim raczej bym pododawała...jak okreslił Terplace ....chciałabym aby wszyscy szczęśliwi byli zadowoleni i było Im ciepło. :)

klimaw
20-01-2009, 19:12
Pracowała od 18.10 do 19.10 i jest DZ 4,2/0,6.
Idę teraz popchnąć pompkę DZ na 2 i zobaczymy co będzie bo PC jeszcze chodzi i grzeje biedna do tych 55 stopni. :D

terplace
Od 19.10 do 19.40 pompka DZ pracowała na biegu 2 i temp DZ jest 3,8/2,1.
GZ nie podaję bo grzało do wysokiej CWU ( wyłączyłem przy 51 stopniach ).

bonetka
20-01-2009, 19:56
Klimaw .......dziękuję bardzo :) że zechciałes zobaczyć .......a dlaczego cwu grzejesz aż do 55 *C, tak chcesz ? bo przecież można ustawić miedzy 30 a 60 *C ( płaszcz ) czyli realnie w zbiorniku cwu 25 -55 *C ( to 5 *C to ta róznica temp. między mamką a dzieckiem ) dlaczego nie 45 czy 47 *C ...uwazasz że tak jest lepiej ?

wiem bo to było dla tej próby i obliczeń ......
to ze spadło wejscie to normalne bo jeszcze trochę pracowała a wyjście nie tak bardzo bo szybciej krązyło ..( bieg pompki )

klimaw
20-01-2009, 20:01
wiem bo to było dla tej próby i obliczeń ......
Dokładnie tak
Normalnie mam 37-47.
A jakie wnioski z tego testu DZ?

bonetka
20-01-2009, 20:24
Klimaw ja nie jestem w 1/10000 Terplacem :( .....jest dobrze jeśli róznica między wejsciem a wyjsciem jest od 1,5 do 5 *C ......nie wiem ale jak szybciej krązy to mniej sie wychładza i jak wraca to nie jest strasznie wychłodzone i jeśli PC ma się włączyć w niedługim czasie to wpadnie wyzsz temp. na wejściu niż gdyby opuszczajaca była strasznie niska . Tak mi się wydaje ..moze nie mam racji ..przecież baba jestem , nie :)

klimaw
20-01-2009, 20:31
No też się zastanawiam , czy zostawić 2 bieg DZ czy wrócić do 1?


przecież baba jestem

No chyba przesadziłaś. :D :lol: :roll:
To mi się kojarzy z babcią na wsi siedzącą przed domem z chustką na głowie.

Tylko nie mów , że trafiłem. :lol: :lol: :lol:

bonetka
20-01-2009, 20:46
Raczej nie trafiłeś :))...babci chyba nie przypominam ....lubię wszystko szybko ...mówić , jeżdzić , robić ..myśleć ( dlatego czasami :( ) ..
Poczekaj moze Ktoś się jeszcze odezwie i przedstawi swoją teorię .
Wiesz ja tak się zastanawiam że u Ciebie na 2 jest tak jak u mnie na 4 tylko że nie mam 4 , kończy się na 3 :wink: :D

slawkod
20-01-2009, 21:09
Witam szanownych forumowiczów. Proszę o pomoc w potwierdzeniu doboru PC. Ja się na tym za bardzo nie znam, a wykonawca zaproponował mi coś takiego. Pompa VAILLANT VWS 62/2 o mocy 6KW i dwa odwierty ok. 60 metrowe.
Dom jest konstrukcji szkieletowej piętrowy razem 100m2 ocieplony 14 centrmetrów wełny mineralnej i 5 centymetrów styropianu w ścianie, 20 centymetrów wełny mineralnej w dachu.
Bardzo proszę doświadczonych forumowiczów (henok, terplace, bonetka) o ich zdanie na ten temat i ewentualne spostrzeżnia na co powinienem zwrócić uwagę przy doborze i montażu przez wykonawcę. Cały czas się waham między PC i gazem płynnym. Tak sobie na szybko obliczyłem, że PC powinna mi się po ok 10 latach zwrócić, i właściwie byłbym na to zdecydowany, ale boję się tylko jakiejś awarii PC, bo słyszałem że koszty napraw są makabryczne. Możecie mi też napisać jaki jestprzybliżony koszt rocznej eksploatacji PC (ja przyjąłem 1500-2000zł/rok - chyba że jestem w błędzie??). I jeszcze jedno pytanko jak jest z serwisowaniem PC czy jest to konieczne lub wskazane? Co jaki okres czasu i jakie są to koszty??
Bardzo proszę bardziej doświadczonych kolegów o rozwianie moich wątpliwości.

klimaw
20-01-2009, 21:28
slawkod
No niestety nie jestem jednym(ną) z wymienionych ale coś tu napiszę.
Po pierwsze jeśli liczysz czas zwrotu to weź pod uwagę koszt doprowadzenia przyłącza gazowego do działki , chyba , że masz je na działce.
Po drugie skąd słyszałeś o wysokich kosztach napraw PC?
Po trzecie gwarancja na PC (moja) jest np.5 lat i w tym czasie serwisowanie jest w cenie PC.
Po czwarte jesli chodzi o dom to 20 cm wełny w dachu to trochę przymało.

Koszt eksploatacji pewnie będzie taki jak podałeś choć chyba teraz lepiej podawać przybliżone zużycie energii w kWh(skaczące ceny).

Na temat doboru nie wypowiadam sie bo szkielet praktycznie nie ma akumulacyjności ścian w związku z czym może się dla takiego przypadku inaczej liczyć. :o

sys35
20-01-2009, 21:33
nie mam już kontroli nad tym co piszecie, ale zainteresował mnie opis waszego zbiornika z waszą :D mamką. Z tego co się doczytałem to niby jest to zbiornik cwu w zbiorniku co. PC ma za zadanie nagrzac priorytetowo wasze "dziecko" do temp. np. 50C, a póżniej grzeje mamkę do 35. Jest to o tyle logicznie dobrze rozwiązane, że mamy mniejsze straty ciepła, ale czy jest to optymalne roziązanie, przy zalożeniu, że woda c.o. bezpośrednio styka się ze ścianką zbiornika cwu? Chyba nie, gdyż będzie znaczny przepływ ciepła z cwu do co. Wydaje się więc logiczne że powinna tam byc warstwa izolacji, albo pustka powietrzna która zatrzyma ciepło w dziecinie :lol:. Ale po co sobie i komus komplikowac życie, gdy nie zawsze bufor c.o. jest konieczny, a zasobnik cwu można też dobrze zaizolowac. Po drugie jeśli nasze "dziecko " się zapcha albo rozszczelni to cały układ bierze w lep 8).

Jednak widzę tu zastosowanie w tradycyjnych metodach grzewczych :P i powiem że nawet by mnie przekonało 8)

shoot
20-01-2009, 21:34
Terplace
...wiesz rozmawialiśmy o tej inweterowej jedna do 16 kW ( nibe ) druga do 17 kW ( iVT ) ...nie mówimy czy wydoli ...ale czy jeśli jest scisile okreslone to czy jest mozlwe że da wiecej ?? rozumiesz o chodzi ? .....czy nie jest to max ( nie mówimy o niedpowymiarowaniu jakimkolwiek (

Terplace już odpowiedział i ja nie twierdzę, że możesz to zrobić sama, natomiast urządzenie jest tak skonstruowane, że podstawowy element, czyli sprężarka ma jeszcze ok. 20-30% zapasu do wartości jakie dopuszcza producent (chodzi oczywiście o częstotliwość) i można je podkręcić programowo w ustawieniach fabrycznych. Mówię tu o urządzeniu, które ja znam, bo jest to jednak jeszcze nowość i trochę potrwa zbieranie doświadczeń.

Poza tym przekroczenie mocy nominalnej, czy też jak wolicie maksymalnej nie jest niczym niezwykłym również w "stałowydajnościowych" pompach ciepła, ponieważ zależy od temperatur dz i gz. Oczywiście nie aż w takim zakresie, o którym wspomniałem, ale przebieg mocy niektórych pomp ciepła jest dosyć połamany i może nawet rosnąć pomimo wzrostu temperatury w c.o.

Co do zbiornika z mamką - podziwiam Waszą cierpliwość... ;)

sys35
20-01-2009, 21:40
Terplace już odpowiedział i ja nie twierdzę, że możesz to zrobić sama, natomiast urządzenie jest tak skonstruowane, że podstawowy element, czyli sprężarka ma jeszcze ok. 20-30% zapasu do wartości jakie dopuszcza producent (chodzi oczywiście o częstotliwość) i można je podkręcić programowo w ustawieniach fabrycznych. Mówię tu o urządzeniu, które ja znam, bo jest to jednak jeszcze nowość i trochę potrwa zbieranie doświadczeń.

Poza tym przekroczenie mocy nominalnej, czy też jak wolicie maksymalnej nie jest niczym niezwykłym również w "stałowydajnościowych" pompach ciepła, ponieważ zależy od temperatur dz i gz. Oczywiście nie aż w takim zakresie, o którym wspomniałem, ale przebieg mocy niektórych pomp ciepła jest dosyć połamany i może nawet rosnąć pomimo wzrostu temperatury w c.o.

Co do zbiornika z mamką - podziwiam Waszą cierpliwość... ;)

a ja co do niby TDI 8)

klimaw
20-01-2009, 21:41
że woda c.o. bezpośrednio styka się ze ścianką zbiornika cwu

Kto i gdzie tak napisał? :o :o :o
Z CWU styka się tylko woda z płaszcza odłączona w momencie grzania poprzez zawór trójdrożny od CO.

Poczytaj dokładnie ostatnie dwie strony wątku. 8)

shoot
20-01-2009, 21:45
... niby jest to zbiornik cwu w zbiorniku co. PC ma za zadanie nagrzac priorytetowo wasze "dziecko" do temp. np. 50C, a póżniej grzeje mamkę do 35. Jest to o tyle logicznie dobrze rozwiązane, że mamy mniejsze straty ciepła, ale czy jest to optymalne roziązanie, przy zalożeniu, że woda c.o. bezpośrednio styka się ze ścianką zbiornika cwu?

Gdyby było tak jak piszesz to w żadnym wypadku nie byłoby to dobre rozwiązanie. Między mamką a dzieckiem nie może być izolacji bo nie byłaby podgrzewana ciepła woda użytkowa. Tam nie ma żadnej wężownicy i ogrzewanie przebiega od mamki do dziecka, wtedy wymiennik ciepła oddaje energię do mamki a mamka do dziecka. Po zakończeniu grzania ciepłej wody mamka jest odcinana od dopływu wody z c.o. przez zawór trójdrogowy i wtedy po wyrównaniu w krótkim czasie temperatur między mamką a dzieckiem w obu elementach jest ta sama temperatura (czyli np. 50 st.C). Powierzchnia wymiany ciepła przy tak niskiej różnicy temperatur powinna być jak największa tak więc zbiornik wewnętrzny powinien być odpowiednio duży.

sys35
20-01-2009, 21:46
zapas mocy jest dobry :lol: Gdyby był polączony automatycznie z dodatkowym(rezerwowym) kolektorem ziemnym to by było idealnie, a gdyby dalo sie to zaaktywowac sms-em to by był dopiero szpan 8)

klimaw
20-01-2009, 21:49
zapas mocy jest dobry :lol: Gdyby był polączony automatycznie z dodatkowym(rezerwowym) kolektorem ziemnym to by było idealnie, a gdyby dalo sie to zaaktywowac sms-em to by był dopiero szpan 8)
Nie pomyliłeś forum? :o

slawkod
20-01-2009, 21:49
Klimaw wielkie dzięki za odpowiedź
Niestety nie mam możliwości doprowadzenia do działki gazu ziemnego, myślałem o gazie płynnym z butli. O kosztach napprawy czytałem na którymś z forum ktoś pisał o wynienniku ciepła w 3 letnim viesmanie - naprawa 19 tyś.
Vaillant ma gwarancję 2 lata i dlatego się obawiam wysokich kosztów ew. napraw.
Może ktoś jeszcze się skusi na odpowiedź??

sys35
20-01-2009, 21:55
slawkod
No niestety nie jestem jednym(ną) z wymienionych ale coś tu napiszę.
Po pierwsze jeśli liczysz czas zwrotu to weź pod uwagę koszt doprowadzenia przyłącza gazowego do działki , chyba , że masz je na działce.
Po drugie skąd słyszałeś o wysokich kosztach napraw PC?
Po trzecie gwarancja na PC (moja) jest np.5 lat i w tym czasie serwisowanie jest w cenie PC.
Po czwarte jesli chodzi o dom to 20 cm wełny w dachu to trochę przymało.

Koszt eksploatacji pewnie będzie taki jak podałeś choć chyba teraz lepiej podawać przybliżone zużycie energii w kWh(skaczące ceny).

Na temat doboru nie wypowiadam sie bo szkielet praktycznie nie ma akumulacyjności ścian w związku z czym może się dla takiego przypadku inaczej liczyć. :o

umiesz przekonywac ludzi 8)
Co do forum to nie pomylilem bo pisalem na temat 2- go wątku czyli? TDI z IVT :D

klimaw
20-01-2009, 21:56
Koszt ogrzania gazem płynnym jest co najmniej o 1/3 większy niż przewodowym.Trzeba mieć tego świadomość.

sys35
20-01-2009, 22:00
Klimaw wielkie dzięki za odpowiedź
Niestety nie mam możliwości doprowadzenia do działki gazu ziemnego, myślałem o gazie płynnym z butli. O kosztach napprawy czytałem na którymś z forum ktoś pisał o wynienniku ciepła w 3 letnim viesmanie - naprawa 19 tyś.
Vaillant ma gwarancję 2 lata i dlatego się obawiam wysokich kosztów ew. napraw.
Może ktoś jeszcze się skusi na odpowiedź??

Musisz sobie zrobic bilans cieplny i bilans kosztów. Każda przedlużona gwarancja jest niestety wliczona w cenę. Kolega się cieszy, że ma ją na 5 lat, ale czy to coś daje? Najważniejszy jest 1 rok. Jeśli jest wszystko ok, to wolalbym na 2 za 5 klocków mniej :lol:

rume
20-01-2009, 22:03
dT=4K książkowe.


A co jak jest 7K? Pompa hula na 3 biegu szybciej się nie da;).

Opisz jakie masz dz w szczegółach.

Może masz tylko filtr do przeczyszczenia.

Mam dwa kolektory pionowe równoległe 75m oraz 66m oddalone od domu po około 20m. Pompa Fighter 1240 6kW. Grunt podobno wilgotny.
Po 10 minutach pracy PCi dt DZ się ustabilizowała i wynosi 8,7K (5,0/-3,7). Pozdrawiam

sys35
20-01-2009, 22:03
Kto i gdzie tak napisał? :o :o :o
Z CWU styka się tylko woda z płaszcza odłączona w momencie grzania poprzez zawór trójdrożny od CO.

Poczytaj dokładnie ostatnie dwie strony wątku. 8)

No to takie rozwiązanie jest logiczniejsze, ale czy bardziej skuteczne?

sys35
20-01-2009, 22:12
Mam dwa kolektory pionowe równoległe 75m oraz 66m oddalone od domu po około 20m. Pompa Fighter 1240 6kW. Grunt podobno wilgotny.
Po 10 minutach pracy PCi dt DZ się ustabilizowała i wynosi 8,7K (5,0/-3,7). Pozdrawiam

Chyba im się dobrze wierciło :P Dlaczego nie wywiercili po równo? Masz różne długości wymienników, a co za tym idzie opory i przepływy. Chyba, że masz PC z TDi możesz to wykorzystac 8)

rume
20-01-2009, 22:24
Mam dwa kolektory pionowe równoległe 75m oraz 66m oddalone od domu po około 20m. Pompa Fighter 1240 6kW. Grunt podobno wilgotny.
Po 10 minutach pracy PCi dt DZ się ustabilizowała i wynosi 8,7K (5,0/-3,7). Pozdrawiam

Chyba im się dobrze wierciło :P Dlaczego nie wywiercili po równo? Masz różne długości wymienników, a co za tym idzie opory i przepływy. Chyba, że masz PC z TDi możesz to wykorzystac 8)

Miało być 2x75 ale się jeden zasypał. Na powrotnym kolektorze mam regulatory przepływu, które powinny to skorygować.

bonetka
20-01-2009, 22:29
Shoot
po prostu byłam ciekawa jak to jest ...czy każda spręzarka inwerterowa ma zapas mocy ?przecież są takie np. w kilamtyzatorach , szukałam nawet takiej konkretnie którą zastosowano w tym wypadku Premium Line X15 ...nic nie ma ..jakiegos symbolu czy cos takiego zeby odszukać i poczytać .......
Może Ty masz jakieś dane ....szukałam i na stronach Mitsubishi ....kiepsko mi szło .......szkoda , ze nia ma takiego programu doboru jak Copeland dla swoich ..wpisałoby się dane i byłoby wszystko wiadomo ... .
Klimaw
u nas piszą róznica 1,5-5*C DZ ale u Was ( Nibe) 2-5 .... jak jest za dużo ( powyżej tego ) to albo filtr albo zapowietrzenie dolnego żródła jakby rosła na wejsciu i utrzymywała się na wyjściu na tym samym poziomie tzn zablkowanie parowniaka ( przemarznięcie ) . Jaka optymalna róznica ?...może Ktoś zechce odpowiedzieć .......czy kazda mieszczaca sie w normie czy jakaś liczba szczególnie ...bo coś.... ????
Rume
ma nierówny kolektor bo nie zawsze da sie równo ale przy nierównym powinno być coś co by je wyrónywało jakiś regulator przepływu .
Slawkod
Klimaw już odpowiedział ....ja keidyś pisałam o tej naprawie że to niemozliwe żeby było aż tyle ......Vaillant jest dobrą firmą ...serwisu to właściwie tu nie ma potrzeby bo nie ma co się psuć .....jak na początku dobrze ustawią to jest OK!!!.

sys35
20-01-2009, 22:35
Miało być 2x75 ale się jeden zasypał. Na powrotnym kolektorze mam regulatory przepływu, które powinny to skorygować.

To nie jest też optymalne rozwiązanie. Mogli poprostu zapuścic sonde o takij samej długości i tak by wystarczyly, a dławieniem powodujesz wiekśzy pobór mocy pompy obiegowej DZ :(

shoot
20-01-2009, 22:54
To nie jest też optymalne rozwiązanie. Mogli poprostu zapuścic sonde o takij samej długości i tak by wystarczyly, a dławieniem powodujesz wiekśzy pobór mocy pompy obiegowej DZ :(

Nie strasz nie strasz ;) regulacją wywołuje się w krótszym obiegu opory równe tym z dłuższego obiegu, więc przy prawidłowym ustawieniu nie ma większego poboru energii przez pompę obiegową...

sys35
20-01-2009, 23:36
Nie strasz nie strasz ;) regulacją wywołuje się w krótszym obiegu opory równe tym z dłuższego obiegu, więc przy prawidłowym ustawieniu nie ma większego poboru energii przez pompę obiegową...

Czy aby napewno nie? Przemyśl to dobrze :)
Dławieniem zmniejszysz przepływ, czyli się wyrównają opory, ale pompa obiegowa to odczuje, dodatkowo musisz przepchac ok. 10-cio metrowy słup glikolu. Wiec lepiej jest chyba miec 2 sondy po 70 m niz jedna 65 a drugą 75. [/code]

shoot
21-01-2009, 00:03
Nie komplikuj. Jeśli mam wybrać między 75 + 65, a 70 + 70 to oczywiście wybiorę to drugie rozwiązanie z uwagi na mniejsze opory liniowe na długości 10m.
Ale w tym przypadku - myślę... myślę... i mam dwie opcje: 2x66, lub 1x66 i 1x75, wybieram opcję nr 2.

rume
21-01-2009, 08:06
Pierwszy wyszedł 75 a drugi się zasypał i wyszło 66m, więc nie było sensu chyba wyciągać tego pierwszego lub wiercić nowy.

Terplace - Czy to będzie filtr? COP jest ok - PCi pracuje na 6,44kW.

terplace
21-01-2009, 08:43
Koszt ogrzania gazem płynnym jest co najmniej o 1/3 większy niż przewodowym.Trzeba mieć tego świadomość.

Nie znam dokładnie aktualnych cen, ale za propan wychodzi obecnie 2/3 drożej niż za GZ.

terplace
21-01-2009, 08:49
Pracowała od 18.10 do 19.10 i jest DZ 4,2/0,6.
Idę teraz popchnąć pompkę DZ na 2 i zobaczymy co będzie bo PC jeszcze chodzi i grzeje biedna do tych 55 stopni. :D

terplace
Od 19.10 do 19.40 pompka DZ pracowała na biegu 2 i temp DZ jest 3,8/2,1.
GZ nie podaję bo grzało do wysokiej CWU ( wyłączyłem przy 51 stopniach ).

Musisz to zbadać jak PCi będzie pracowała na podłogówkę z miare stabilną temp. gz. Potem przełączyć bieg pompy obiegowej dz i zobaczyć jak to wpłynie na temp. gz na wyjściu z pompy ciepła. Zmiana temp. w dz powinna objawić się zwianą temp. gz. To nazywa się optymalizacją pracy urządzenia do aktualnych warunków. Powinno to być zrobione teoretycznie przed montażem, a jeśli nie to praktycznie po uruchomieniu przez instalatora. Najprawdopodobniej okaże się, że zmiana mocy pompy obiegowej (np. o 50W) spowoduje wzrost mocy grzewczej o kilkaset watów.

terplace
21-01-2009, 08:58
Mam dwa kolektory pionowe równoległe 75m oraz 66m oddalone od domu po około 20m. Pompa Fighter 1240 6kW. Grunt podobno wilgotny.
Po 10 minutach pracy PCi dt DZ się ustabilizowała i wynosi 8,7K (5,0/-3,7). Pozdrawiam

Więcej szczegółów:
Jakie rury w odwiertach?
Gdzie łączone są te rury do rozdzielacza (przy odwiertach w studzience czy w kotłowni)?
Jaka rura zbiorcza biegnie od rozdzielacza do PCi i ile jej jest?
Jaki jest roztwór w obiegu DZ (jaki glikol i w jakim stężeniu?

Różnica pomiędzy odwiertami jest 12%. Glikol "ma znaczne" możliwości samoregulacji z uwagi na znaczną lepkość kinematyczną i nieliniową zależność tejże lepkości od temperatury. Przez krótszy odwiert będzie większy przepływ, a więc będzie bardziej wychłodzany. Opory przepływu w tym odwiercie będą rosły, a przepływ będzie malał z uwagi na wzrost lepkości roztworu. Stosowanie regulatorów przepływu w sytuacjach niewielkiej dysproporcji w długości obiegów nie ma zatem sensu. Regulatory te tylko zwiększają opory. Nie można bezmyślnie prznosić rozwiązań z systemów wodnych na glikolowe.

Zdanek
21-01-2009, 09:39
Witam szanownych forumowiczów. Proszę o pomoc w potwierdzeniu doboru PC. Ja się na tym za bardzo nie znam, a wykonawca zaproponował mi coś takiego. Pompa VAILLANT VWS 62/2 o mocy 6KW i dwa odwierty ok. 60 metrowe.
Dom jest konstrukcji szkieletowej piętrowy razem 100m2 ocieplony 14 centrmetrów wełny mineralnej i 5 centymetrów styropianu w ścianie, 20 centymetrów wełny mineralnej w dachu.
Bardzo proszę doświadczonych forumowiczów (henok, terplace, bonetka) o ich zdanie na ten temat i ewentualne spostrzeżnia na co powinienem zwrócić uwagę przy doborze i montażu przez wykonawcę. Cały czas się waham między PC i gazem płynnym. Tak sobie na szybko obliczyłem, że PC powinna mi się po ok 10 latach zwrócić, i właściwie byłbym na to zdecydowany, ale boję się tylko jakiejś awarii PC, bo słyszałem że koszty napraw są makabryczne. Możecie mi też napisać jaki jestprzybliżony koszt rocznej eksploatacji PC (ja przyjąłem 1500-2000zł/rok - chyba że jestem w błędzie??). I jeszcze jedno pytanko jak jest z serwisowaniem PC czy jest to konieczne lub wskazane? Co jaki okres czasu i jakie są to koszty??
Bardzo proszę bardziej doświadczonych kolegów o rozwianie moich wątpliwości.

Przy tak malym metrazu moim zdaniem pompa sie nie oplaca. Lepiej te pieniadze zainwestuj w lepsze ocieplenie domu i postaraj sie zrobic dom jak najbardziej pasywny. Wtedy wystarcza same grzejniki elektryczne + może solary jeśli lubisz ekologię. Oczywiscie wentylacja mechaniczna i gwc i reku wskazane. Jeśli jeszcze lubisz palic kominkiem to zrob kominek z DGP.

Jeśli chcesz miec pewnosc to tylko obliczenia OZC - policz dokladnie wszystkie warianty. Podejrzewam ze dom pasywny wyjdzie taniej w wykonaniu niz obecny stan + PC.

ps. Przypominam iz standard domu pasywnego to:
ściany - 30 cm ocieplenia
podloga - 30 cm
dach 40 cm
okna <= 0,8 W(m2-K)
i walka z mostkami termicznymi
w sumie ma Ci dać nie więcej niz 10W/m2 :)

rume
21-01-2009, 09:39
Więcej szczegółów:
Jakie rury w odwiertach?

PE 42

Gdzie łączone są te rury do rozdzielacza (przy odwiertach w studzience czy w kotłowni)?

rury są łączone w kotłowni - kolektor blisko pompy

Jaka rura zbiorcza biegnie od rozdzielacza do PCi i ile jej jest?

tego nie pamiętam, ale chyba jeden stopień wyższa na której jest filtr solanki - około 1m .

Jaki jest roztwór w obiegu DZ (jaki glikol i w jakim stężeniu?

jakiś alkohol - ergolid eko to nie jest

terplace
21-01-2009, 09:52
Więcej szczegółów:
Jakie rury w odwiertach?

PE 42

Gdzie łączone są te rury do rozdzielacza (przy odwiertach w studzience czy w kotłowni)?

rury są łączone w kotłowni - kolektor blisko pompy

Jaka rura zbiorcza biegnie od rozdzielacza do PCi i ile jej jest?

tego nie pamiętam, ale chyba jeden stopień wyższa na której jest filtr solanki - około 1m .

Jaki jest roztwór w obiegu DZ (jaki glikol i w jakim stężeniu?

jakiś alkohol - ergolid eko to nie jest

A jak jest odległość odwiertów od kotłowni w poziomie.

Ważne jaki to jest alkohol. Duże dT może wynikać z małego ciepła właściwego lub z małej gęstości czynnika w dz. Spotkałem się także z bezmyślnym stosowaniem preparatów o słabych własnościach. Zapytaj instalatora co tam ci wlał.

WAŻNE: dT (a więc i temp. parowania) zależy nie tylko od wielkości przepływu ale od gęstości cieczy i jej ciepła właściwego.

rume
21-01-2009, 10:37
A jak jest odległość odwiertów od kotłowni w poziomie.

Ważne jaki to jest alkohol. Duże dT może wynikać z małego ciepła właściwego lub z małej gęstości czynnika w dz. Spotkałem się także z bezmyślnym stosowaniem preparatów o słabych własnościach. Zapytaj instalatora co tam ci wlał.

WAŻNE: dT (a więc i temp. parowania) zależy nie tylko od wielkości przepływu ale od gęstości cieczy i jej ciepła właściwego.

Ciepło właściwe w tak dużym zakresie się chyba nie różni (Alkohole i glikole około 2,4 chyba że gęstość mocno się różni). Rzadki glikol (rozcieńczany wodą) ma chyba większe ciepło właściwe. Sam już nie wiem ;). A co mi wlał instalator to tylko on sam wie :(.

Jutro będą czyszczone filtry.

terplace
21-01-2009, 11:39
A jak jest odległość odwiertów od kotłowni w poziomie.

Ważne jaki to jest alkohol. Duże dT może wynikać z małego ciepła właściwego lub z małej gęstości czynnika w dz. Spotkałem się także z bezmyślnym stosowaniem preparatów o słabych własnościach. Zapytaj instalatora co tam ci wlał.

WAŻNE: dT (a więc i temp. parowania) zależy nie tylko od wielkości przepływu ale od gęstości cieczy i jej ciepła właściwego.

Ciepło właściwe w tak dużym zakresie się chyba nie różni (Alkohole i glikole około 2,4 chyba że gęstość mocno się różni). Rzadki glikol (rozcieńczany wodą) ma chyba większe ciepło właściwe. Sam już nie wiem ;). A co mi wlał instalator to tylko on sam wie :(.

Jutro będą czyszczone filtry.

Jak etanol to nie powinno byc problemu. Jak izopropanol to róznica też będzie znikoma. Ale są różni wynalazcy. No i może stężenie bez sensu może być za duże. Rzeczywiste cw dla roztworów różnią się od teoretycznych na korzyść glikoli. Oczywiście biorąć pod uwagę podobne stężenia nie są to różnice takie, które usprawiedliwiają tak duże dT. Może to być tylko jedna z przyczyn.

Podaj mi jeszcze odległość dziur od budynku, a ja przyjmę 30% roztwór etanolu i policzę opory. Przyjmę rury 40x3,7, a zbiorczą 50.
Jak będę znał tym pompy obiegowej dz to powiem ci co możesz zrobić lub nie, aby zniwelować dT.

Z grubsza przeliczłem tój układ. Albo gdzieś masz coś przytkane mocno (regulatory, filtr) albo uszkodzoną pompę obiegową, albo masz ustawioną pompę na najniższym biegu. Jakby pompka była na najniższym biegu do dT by się zgadzało z grubsza dla takiej instalacji jak mi opisałeś.

rume
21-01-2009, 15:06
Podaj mi jeszcze odległość dziur od budynku, a ja przyjmę 30% roztwór etanolu i policzę opory. Przyjmę rury 40x3,7, a zbiorczą 50.
Jak będę znał tym pompy obiegowej dz to powiem ci co możesz zrobić lub nie, aby zniwelować dT.

Od otworów pionowych do pompy mam około 20m (prawie po równo).
Ja podejrzewam że to będą filtry - jutro się okaże.

klimaw
21-01-2009, 18:27
Musisz to zbadać jak PCi będzie pracowała na podłogówkę z miare stabilną temp. gz. Potem przełączyć bieg pompy obiegowej dz i zobaczyć jak to wpłynie na temp. gz na wyjściu z pompy ciepła. Zmiana temp. w dz powinna objawić się zwianą temp. gz.

Sprawdziłem. :D
Dopadłem pracującą PC po powrocie do domu.

DZ pompka na 2 temp.DZ 4,3/1,9 GZ 30,7*
Po przełączeniu
DZ pompka na 1 temp.DZ 4,2/-0,3 GZ 30,8*
Po przełączeniu
DZ pompka na 2 temp.DZ 4,0/3,1 GZ 31,3*

Z obserwacji prawdę mówiąc nie zauważam po stronie GZ jakichś gwałtownych lub chociaż szybkich zmian.
dt GZ cały czas w granicach 5,3-5,6*

Jak lepiej zostawić pompkę DZ na 1 czy na 2?

Malgoska i Gabe
21-01-2009, 18:37
Witam wszystkich.Decyzja o ogrzewaniu domu PC podjeta,teraz zaczely sie schody.
Czytam i czytam ten temat.Polowa to dla mnie abstrakcja,bo moj humanistyczny umysl nie pojmuje do konca calej tej techniki.
Ale troche sie orientuje.
Dom jest w budowie.Zaczynam jednak powoli przeglad PC i firmy ktore sie tym zajmuja.Zdecydowalismy sie wstepnie na pompe IVT.
W chwili obecnej dostalam dwie wstepne wyceny. I moja glowa zrobila sie kwadratowa, bo w jednym momencie przestalam to wszystko pojmowac.
Domek mamy z poddaszem uzytkowym,niepodpiwniczony,gora to przede wszystkim skosy,200m2podlogi.
Firma nr1 w wycenie wstepnej okreslila, ze potrzebuje pompe o mocy 9kW z dwoma kolektorami pionowymi po 80m.Cena jest do przelkniecia.
Firma nr2,polozona duuuuzo blizej okreslila, ze potrzebuje pompe o mocy12kW i 4kolektory pionowe po 80m!.Przy czym cena jest o dobre 25-30%wieksza i trzeba dodac sobie 7%vat. I badz tu madry czlowieku.
Pomocy!
Zeszlam i jeszcze nie wrocilam...

klimaw
21-01-2009, 18:45
A była któraś z tych firm na budowie u ciebie czy to tylko wycena i szacunek e-mailowy? :lol:

Malgoska i Gabe
21-01-2009, 18:47
Szacunek byl e-mailowy ale wiekszosc szczegolow podalam.I od razu podkreslam, wiem ze na oko to sobie mozna.
Ale dlaczego takie ogromne rozbieznosci?

terplace
21-01-2009, 19:01
Musisz to zbadać jak PCi będzie pracowała na podłogówkę z miare stabilną temp. gz. Potem przełączyć bieg pompy obiegowej dz i zobaczyć jak to wpłynie na temp. gz na wyjściu z pompy ciepła. Zmiana temp. w dz powinna objawić się zwianą temp. gz.

Sprawdziłem. :D
Dopadłem pracującą PC po powrocie do domu.

DZ pompka na 2 temp.DZ 4,3/1,9 GZ 30,7*
Po przełączeniu
DZ pompka na 1 temp.DZ 4,2/-0,3 GZ 30,8*
Po przełączeniu
DZ pompka na 2 temp.DZ 4,0/3,1 GZ 31,3*

Z obserwacji prawdę mówiąc nie zauważam po stronie GZ jakichś gwałtownych lub chociaż szybkich zmian.
dt GZ cały czas w granicach 5,3-5,6*

Jak lepiej zostawić pompkę DZ na 1 czy na 2?

Coś tu dziwnie. W pierwszym i trzecim przypadku dT znacznie się różniła choć pompa pracowała na 2 biegu. Po przełaczeniu odczekaj 5 minut i dopiero posprawdzaj dT na dz i gz. Nie pamiętam jakiej masz mocy PCi, ale ważne są właśnie te dziesiąte części dT. Zauważ, że jakby pompa miała 5,3kW i dT na gz zmieniła by się o 0,3 to jest to wzrost mocy o 300W. Nie wiem jaką masz pompe obiegową. Ale przełączenie z 1 na 2 bieg powiedzmy, że spwoduje wzost mocy pompy obiegowej o 30W. A wtedy z 30W masz 300W. Czyli COP tej operacji wyniesie 10.

klimaw
21-01-2009, 19:04
Ja bym zaproponował 20kW i 300 mb kolektora-tak e-mailowo. :lol: :lol: :lol:
Na pewno nie zmarzniesz. :o - tylko ile za inwestycję i eksploatację zapłacisz?

Jeśli to poważne firmy to jeśli chcą zarobić to powinny przyjechać i posprawdzać na miejscu.
Zapytaj czy zrobili choć OZC?

Próbka tutaj:
http://www.kisan.pl/page.php?action=423

klimaw
21-01-2009, 19:06
terplace
Przepraszam ale to mój czeski błąd. :(
Powinno być w trzeciej linii
4,0/1,3

Malgoska i Gabe
21-01-2009, 19:09
Klimaw tak to i ja sobie sama wylicze :):):):)Zapytam,zobacze co z tego wyjdzie.
Tylko maly problem z dojazdem do mnie,bo ja buduje na totalnej prowincji,daleko od drogi...A nie kazdy ma ochote rozdrabniac sie na zadupia.

terplace
21-01-2009, 19:10
Szacunek byl e-mailowy ale wiekszosc szczegolow podalam.I od razu podkreslam, wiem ze na oko to sobie mozna.
Ale dlaczego takie ogromne rozbieznosci?

Jak na mój gust to prawda leży gdzieś po środku. Poszukaj trzeciego instalatora, może on przynajmniej podejdzie poważnie do sprawy. Jak widzisz sama marka (IVT) niczego nie gwarantuje. Obaj przedstawiciele zaoferowali ci w zasadzie dwie różne instalacje. Może być tak, że jeden przewymiarowywuje bo nie ma doświadczenia i dobiera z zapasem na wszelki wypadek. Drugi natomiast za szelką cenę próbuje sprzedać swoje usługi (niższa cena bo mniejsza instalacja) z nadzieją że jakoś to będzie.

terplace
21-01-2009, 19:17
Klimaw tak to i ja sobie sama wylicze :):):):)Zapytam,zobacze co z tego wyjdzie.
Tylko maly problem z dojazdem do mnie,bo ja buduje na totalnej prowincji,daleko od drogi...A nie kazdy ma ochote rozdrabniac sie na zadupia.

Napisz jak najwięcej o swoim domu, to postaramy się ciebie ukierunkować. Zrób wywiad po sąsiadach może ktoś miał wierconą studnię głębinową to będzie potrafił coś powiedzieć o tym jaki jest grunt.

terplace
21-01-2009, 19:20
terplace
Przepraszam ale to mój czeski błąd. :(
Powinno być w trzeciej linii
4,0/1,3

Zachęcam do dalszych doświadczeń. Jak nie widzisz różnicy z przełączania z 1 na 2 to idź na całość i przełącz na 3.

klimaw
21-01-2009, 19:23
Zachęcam do dalszych doświadczeń. Jak nie widzisz różnicy z przełączania z 1 na 2 to idź na całość i przełącz na 3.

Popróbuję.
Pompki mam takie:
DZ Grundfos UPS 25/80
GZ Grundfos UPS 15/60

PC Nibe 1140 6kW.

phoenix*
21-01-2009, 19:50
witam

mam PCi Nibe 1140 8kw
podlogowka wszedzie po podzlodze 160m2

pytanko mam do was a raczej kilka
1) czy pompa obiegowa CO powinna chodzic non stop ? u mnie wlasciwie chodzi caly czas, czy to nie wychladza za bardzo wody CO ?

2) sterowanie mam tylko pogodowe + czujniki temp w pokojach (elektrozawory czy cos) - czytalem ze niezbyt optymalne roziwazanie dlatego uzywam tego tylko w garazu(gdy spadnie ponizej6C to otwiera), pomimo tego pompa zalcza mi sie mniej wiecej co godzine bo woda w CO sie szybko wychladza - czy to wina tego ze budynek nowy, mokry i nie wygrzany ? grzeje dopiero 4 miesiac

3) czy we wiatrlopie macie rowniez podlogowe zalozone ? moze to przez to u mnie wynika powyzszy problem ? powinienem zamknac ten zawor na wiatrolap ?

4) pytanie bardziej do uzytkownikow Nibe, jak radzicie sobie z grzaniem glownie 2 taryfie? ja ustawiam krzywa grzewcza na 3 i w tanich godzinach podbijam ja o kolejne 3 ale z powodu problemu pkt2 i tak zalacza sie pompa mniej wiecej co godzine :( czy powinienem bardziej podbic w tanich godzinach ? czy moze robic to zupelnie inaczej ?
nie narzekam na temp bo podloga trzyma i mam 21C chodzi tylko o to ze czesto sie zalacza a na dworzu jest w dzien nawet +5C.

Nie mieszkam jeszcze w nowym domu dlatego ciezko mi zmieniac i analizowac ustawienia dlatego poki co ide na latwizne i pytam was 8)

klimaw
21-01-2009, 20:03
phoenix.pl

Też mam 1140 6kW. :D
Ad.1-musi chodzić w sezonie grzewczym 24h :cry:
Ad.2-to może być przyczyna , że niewygrzany ale ja też grzeję od września i tak często załączeń nie mam-a ile masz załączeń na dobę?-menu5.6
Ad.3-ja mam wiatrołap jako powrót z innej pętli.Jeśli masz na wiatrołap osobną pętlę to jakiej jest długości-przecież to małe pomieszczenie?
Ad.4-ja też mam krzywą 3 a twoje podbicie o 3 czyli krzywa 6 to już jest kosmos bo zobacz jaką masz wtedy temp zasilania.

Jaką masz dT GZ?

Malgoska i Gabe
21-01-2009, 20:03
Terplace,orientuje sie po innych instalatorach rowniez(tzn.czekam na wstepny szacunek). Firma nr1 ma 15 lat doswiadczenia na rynku, w tym conajmniej 5 lat pracuja z pompami a nr2 4.Zastanawiam sie czy tumoze byc pogrzebany pies,chocby czesciowo.
Co do sasiadow instalujacych pompy,hmmmm.Sa jedni znajomi znajomych w sasiedniej wsi i chce ich nawiedzic w najblizszej przyszlosci.Z tego co sie orientuje maja 2 odwierty po 75m(chata ciut wieksza niz moja).
Co do lekko olewackiego stosunku,to zastanawiam sie,czy nie odstrasza ich wizja domu w budowie (dopiero mamy lawy).Chociaz ja nauczona smutnym doswiadczeniem wiem, ze mieszkajac na zadupiu jest sie zawsze na koncu kolejki.
Co do domu,to bede musiala sie jutro skupic i wszelkie wieci wklepac.
:)

klimaw
21-01-2009, 20:10
czy nie odstrasza ich wizja domu w budowie (dopiero mamy lawy)

A chcą kaskę i to nie małą zarobić? :lol: Chcą tylko skasować 80k? :o
Teraz jest najlepszy czas na decyzje , choćby o przepustach pod ławami. :lol:

phoenix*
21-01-2009, 20:17
phoenix.pl

Też mam 1140 6kW. :D
Ad.1-musi chodzić w sezonie grzewczym 24h :cry:
Ad.2-to może być przyczyna , że niewygrzany ale ja też grzeję od września i tak często załączeń nie mam-a ile masz załączeń na dobę?-menu5.6
Ad.3-ja mam wiatrołap jako powrót z innej pętli.Jeśli masz na wiatrołap osobną pętlę to jakiej jest długości-przecież to małe pomieszczenie?
Ad.4-ja też mam krzywą 3 a twoje podbicie o 3 czyli krzywa 6 to już jest kosmos bo zobacz jaką masz wtedy temp zasilania.

Jaką masz dT GZ?

cos mi fakty sie rozjechaly - na szybkiego pisalem prosto z budowy i masz hehe
mala korekta:

Ad2 zalaczen pompy mam od 10 do 12 na dobe aha no i pompe mam od pazdziernika a nie od wrzesnia :oops:
Ad3 niestety niewiem jak tam wyglada musialbym z instalatorem pogadac w kazdym razie mam osobny zawor wiec osobna petla jest, pomieszczenie naprawde mardzo male
Ad4 krzywa mam 2 a podbijam na 5 (wczesniej mialem krzywa 3 z podbiciem na 5) a pompa teraz chodzi tak samo jak wtedy

dT dzis juz nie sprawdze jutro podam jezeliw wiem wogole o co chodzi hehe
czy to jest roznica temp CO kiedy sie wlaczy i wylacza pompa ?

Malgoska i Gabe
21-01-2009, 20:17
Tak prawie.Ten drozszy chce prawie 90k, ten tanszy 53. I badz tu czlowieku madry...

sys35
21-01-2009, 20:18
Wiem , że jesteście kreatywni i macie przeróżne idee. Dlatego mając do rozwiązania pewien problem zwracam się do was o pomoc :)
Dom jednorodzinny 3- kondygnacje. Pow. grzewcza ok 700m2. Zapotrzebowanie cieplne ok. 32 kW.
Rozkład:

1. Piwnica- 6kW pow. grzewcza 230 m2
2. Pareter 12 kW pow. grzewcza ok. 230 m2
3. Poddasze 13kW pow. grzewcza ok. 240 m2
+ 1 kW c.w.u.

Zadanie polega na tym, że:
1. Suma kosztów nie może przekroczyc 100 tyś zł ( PC i wymienniki, ew. kolektory słoneczne)
2. Mamy ograniczone możliwości gruntowe ok. 7 ar
3. Koszt wiercenia to min. 110 zł/mb

Liczę na waszą pomoc :D

klimaw
21-01-2009, 20:24
sys35
to finansowe perpetuum mobile. :lol: :D :roll:

klimaw
21-01-2009, 20:26
dT
czy to jest roznica temp CO kiedy sie wlaczy i wylacza pompa ?

dT GZ to różnica temperatur na wejściu i powrocie CO w ustabilizowanym stanie pracy PC. 8)

sys35
21-01-2009, 20:33
sys35
to finansowe perpetuum mobile. :lol: :D :roll:

ale wykonalne:). Zapomnialem dodac, że te 7 ar możemy przeznaczyc na wymiennik gruntowy, pod odwierty znajdzie się oddzielne miejsce.
To może ułatwi trochę:)

phoenix*
21-01-2009, 20:39
dT
czy to jest roznica temp CO kiedy sie wlaczy i wylacza pompa ?

dT GZ to różnica temperatur na wejściu i powrocie CO w ustabilizowanym stanie pracy PC. 8)

sorki ze z taka pierdolka ale mozesz mi powiedziec gdzie znajde te odczyty ? w jakim menu ? nie kojarze cos tego chyab ze inaczej sie nazywa

tak mi jeszcze przyszlo do glowy z tym wychladzaniem podlogowki
moze pompka obiegowa za szybko pompuje ? ma ona jakies tryby pracy lub biegi jakeis ?

klimaw
21-01-2009, 20:40
Menu 2.3 i 2.7 :D :D

phoenix*
21-01-2009, 20:48
faktycznie
jakos przegapilem wczesniej myslac ze tam sa tylko ustawienia a przeciez przed nawiasem pokazuje aktualna temp :oops:

a pompa obiegowa w nibe ma jakies tryby pracy ?

klimaw
21-01-2009, 20:50
Pompy DZ i GZ mają po 3 biegi.

sys35
21-01-2009, 21:28
Wiem , że jesteście kreatywni i macie przeróżne idee. Dlatego mając do rozwiązania pewien problem zwracam się do was o pomoc :)
Dom jednorodzinny 3- kondygnacje. Pow. grzewcza ok 700m2. Zapotrzebowanie cieplne ok. 32 kW.
Rozkład:

1. Piwnica- 6kW pow. grzewcza 230 m2
2. Pareter 12 kW pow. grzewcza ok. 230 m2
3. Poddasze 13kW pow. grzewcza ok. 240 m2
+ 1 kW c.w.u.

Zadanie polega na tym, że:
1. Suma kosztów nie może przekroczyc 100 tyś zł ( PC i wymienniki, ew. kolektory słoneczne)
2. Mamy ograniczone możliwości gruntowe ok. 7 ar
3. Koszt wiercenia to min. 110 zł/mb

Liczę na waszą pomoc :D

Czyżby zbyt trudne zadanie:(??

klimaw
21-01-2009, 21:31
Czyżby zbyt trudne zadanie:(??

Podaj rozwiązanie to będzie łatwe. :lol: :lol: :lol:

sys35
21-01-2009, 21:34
Czyżby zbyt trudne zadanie:(??

Podaj rozwiązanie to będzie łatwe. :lol: :lol: :lol:

Właśnie go szukam wśród was 8)

Elstir
21-01-2009, 22:20
Liczę na waszą pomoc :D

Czyżby zbyt trudne zadanie:(??

dopiero przeczytałem.... wiec na szybko

wg mnie... wydać następująco:
25k na docieplenie (bez tynków i GK na poddaszu)
zmniejszy to zapotrzebowanie do powiedzmy 16kW
ciepłe okna - mogą być fixy - 10k
zmniejszamy do 12-13kW

za 65k spokojnie możesz wykonać DZ - 3*90 = 30k
pompa 12kw = 25k
instalacja + osprzęt = 5k


poza tym 110pln/mb to nieporozumienie

sys35
21-01-2009, 22:32
dopiero przeczytałem.... wiec na szybko

wg mnie... wydać następująco:
25k na docieplenie (bez tynków i GK na poddaszu)
zmniejszy to zapotrzebowanie do powiedzmy 16kW
ciepłe okna - mogą być fixy - 10k
zmniejszamy do 12-13kW

za 65k spokojnie możesz wykonać DZ - 3*90 = 30k
pompa 12kw = 25k
instalacja + osprzęt = 5k

poza tym 110pln/mb to nieporozumienie

Nie sadzę że uda się zejśc do 20W/m2 w 4 strefie i przy nieosłonietym budynku. Cena 110 jest min. w tym rejonie.
[/code]

krisaircon
21-01-2009, 23:52
Witam! Kupilem

http://cgi.ebay.co.uk/AIR-SOURCE-HEAT-PUMP-OIL-GAS-BOILER-REPLACEMENT-11-9KW_W0QQitemZ330302428593QQihZ014QQcategoryZ42234Q QcmdZViewItemQQ_trksidZp1742.m153.l1262

Chodzilaby fajnie.. gdyby nie to, ze po zadeklarowaniu temperatury wody powyzej 43 notorycznie error 03 tj. release temp over heated alarm i trzeba zdjac zasilanie bo inaczej sama sie nie pozbiera.. straszana lipa bo sprzedawca deklaruje temperatury 55-60st i automatyczne wylaczenie przy 60 na powrocie obiegu wody, wedlug biednej instrukcji po ostygnieciu powinna sama ruszyc a przedewszystkim nie powinien byc to alarm..

co myslicie, wyzylowana za bardzo?? mam ja podlaczona do zbiornika 300l, maszyna ma 12kw wiec moze to nie rewelacyjna konstrukcja (to tylko na probe) ale wedlug zalozen powinna przynajmniej "chodzic" wiec pytanie czy warto taki zlom rozbudowywac.

poniewaz mam drugi zbiornik 300l to wpadl mi pomysl polaczenia wezownic w szereg tak zeby zbiornik A podajacy ciepla wode byl pierwszy od zasilania a drugi B pobierajacy zimna wode drugi czyli jakby na powrocie wezownic. woda w w zbiorniku A dogrzewa sie szybciej a wzbiorniku B wolniej czyli jesli umieszcze czujke na powrocie obiegu wody czyli za wezownica zbiornika B ustawie na np 30 to temperatura wody w zbiorniku A powinna spokojnie osiagnac wartosc zblizona do temp czynnika na zasilaniu nie nokautujac mi pc. dla rozjasnienia (nie wiem jak wstawic rysunek ;/ ) od strony wody uzytkowej zbiornik B jest przedzbiornikem zbiornika a co daje dwie korzysci, wstepne podgrzewanie wody w przedzbiorniku B i dochlodzenie czynnika na powrocie. Dodam, ze pc ma wymiennik rura w ruze w przeciwpradzie. Chcialbym uslyszec czy teoretycznie ma to sens za nim zaczne ciac ;) Pozdrawiam!

HenoK
22-01-2009, 06:21
Witam! Kupilem

http://cgi.ebay.co.uk/AIR-SOURCE-HEAT-PUMP-OIL-GAS-BOILER-REPLACEMENT-11-9KW_W0QQitemZ330302428593QQihZ014QQcategoryZ42234Q QcmdZViewItemQQ_trksidZp1742.m153.l1262

Chodzilaby fajnie.. gdyby nie to, ze po zadeklarowaniu temperatury wody powyzej 43 notorycznie error 03 tj. release temp over heated alarm i trzeba zdjac zasilanie bo inaczej sama sie nie pozbiera.. straszana lipa bo sprzedawca deklaruje temperatury 55-60st i automatyczne wylaczenie przy 60 na powrocie obiegu wody, wedlug biednej instrukcji po ostygnieciu powinna sama ruszyc a przedewszystkim nie powinien byc to alarm..
Producent deklaruje odpowiednią moc pompy ciepła przy określonym przepływie wody (2,84 t/h). Przy takim przepływie dt wynosi 2 - 5K w zależności od temperatury zewnętrznej. Czy masz wystarczający przepływ ? Najłatwiej go potwierdzić właśnie przez dt. Jeżeli jest większe od 5K, to tu masz przyczynę problemów. Do tej konstrukcji zamiast podgrzewacza z wężownicą lepiej zastosować zbiornik dwupłaszczowy.

HenoK
22-01-2009, 07:34
wg mnie... wydać następująco:
25k na docieplenie (bez tynków i GK na poddaszu)
zmniejszy to zapotrzebowanie do powiedzmy 16kW
ciepłe okna - mogą być fixy - 10k
zmniejszamy do 12-13kW

za 65k spokojnie możesz wykonać DZ - 3*90 = 30k
pompa 12kw = 25k
instalacja + osprzęt = 5k

poza tym 110pln/mb to nieporozumienie

Nie sadzę że uda się zejśc do 20W/m2 w 4 strefie i przy nieosłonietym budynku. Cena 110 jest min. w tym rejonie.
Nie podałeś istotnych szczegółów. Ja je znam z PW ;).
Dom jest w stanie surowym otwartym.
piwnice posadzka na gruncie + styropian + wylewka ogrzewania podłogowego,
piwnice - ściany trójwarstwowe : beton + styropian + cegła,
parter - ściany dwuwarstwowe : porotherm + styropian
poddasze użytkowe - ścianki kolankowe jak na parterze, dach wełna mineralna,
na poddaszu dwie duże mansard + 6 lukarn,
wentylacja grawitacyjna - 17 przewodów wywiewnych zgrupowanych w dwóch potężnych kominach + kanał dymowy kominka + 2 kanały do kotła c.o.
Celowo nie piszę o grubościach ocieplenia, bo można je jeszcze zmienić, ale jak pisze sys35 do 20W/m2 raczej trudno będzie zejść.

Po takim uzupełnieniu macie jakieś pomysły ?

terplace
22-01-2009, 08:58
sys35
to finansowe perpetuum mobile. :lol: :D :roll:

ale wykonalne:). Zapomnialem dodac, że te 7 ar możemy przeznaczyc na wymiennik gruntowy, pod odwierty znajdzie się oddzielne miejsce.
To może ułatwi trochę:)

A może dwie jednostki mniejszej mocy. W tym jedna z wymiennikiem poziomym. Łatwiej będzie także z przygotowaniem cwu.

terplace
22-01-2009, 09:22
Witam! Kupilem

http://cgi.ebay.co.uk/AIR-SOURCE-HEAT-PUMP-OIL-GAS-BOILER-REPLACEMENT-11-9KW_W0QQitemZ330302428593QQihZ014QQcategoryZ42234Q QcmdZViewItemQQ_trksidZp1742.m153.l1262

Chodzilaby fajnie................


Jak pisze Henok: Sprawdź przepływ i zastosuj zbiornik dwupłaszczowy (a najlepiej z mamką).
Jak się doczytasz to ta PCi ma ok. 12kW ale przy temp. powietrza 20stC. Przy 2stC ma 7kW. Jak masz takie problemy teraz, to przy wyższej temp. będzie tylko gorzej, bo wzrośnie moc PCi.

A i jeszczo jedno. Maksymalna temp. osiągana przez PCi to 55stC, ale przy temp. powietrza 20stC. Przy niższych temp. parowania temp. maksymalna ma prawo być ograniczona z uwagi na:
- tzw. kopertę pracy sprężarki,
- zbyt duży spręż (szczególnie przy r410A) - czyli róznicę pomiędzy ciśnieniem skraplania i parowania.

sys35
22-01-2009, 09:25
A może dwie jednostki mniejszej mocy. W tym jedna z wymiennikiem poziomym. Łatwiej będzie także z przygotowaniem cwu.

Takie rozwiązanie jest wskazane 8)

Terplace co do PPC jesteś pewny tego co napisałeś?[/code]

terplace
22-01-2009, 10:00
Terplace co do PPC jesteś pewny tego co napisałeś?


Pewnie chodzi ci o wymienniki. Mam akurat takie wyliczenia ze swep'a dla sprężarki o podobnej mocy. Dobrany wymiennik jest dużo mniejszy o tego o jakim pisała bonetka. Już program doboru sygalizował jak widać złą dystrybucję. Przy wyższych temp. skraplania i niższych parowania, kiedy spadnie wydajność z dystrybują będzie jeszcze słabiej. Co prawda tam jest 35 płyt a tu 40, ale tamten wymiennik ma trochę szersze kanały.
************************************************** ************
* Obliczenia płytowego parownika - SWEP -- Wersja 7.05 *
************************************************** ************

*** PAROWNIK ***

Klient: Data: 2002-01-10

:------------------------------------------------------------:
: Warunki pracy :
:------------------------------------------------------------:
Strona 1 Strona 2
Typ wymiennika ciepła: B10
Nazwa medium: R407c Eth.glycol
Stężenie cieczy% : 40
Temperatura parowania C : -5,00
Przegrzanie K : 5,00
Temperatura wejściowa C : -10,01 3,00
Temperatura wyjściowa C : -5,00 0,00
Max. spadek ciśnienia kPa : 50,0
Moc kW : 7,6
Przepływ - całkowity kg/s : 0,043 0,736

:------------------------------------------------------------:
: Płytowy wymiennik ciepła :
:------------------------------------------------------------:

Całk. pow. wymiany ciepła m2 : 1,22
Średnia różnica temperatur C : 7,97
Średni wsp. wym. ciepła W/m2,C : 784
Spadek ciśnienia - całkowity kPa : 3,6 12,7
Ilość kanałów : 19 20
Średnica podłączenia mm : 24 24
Rozmieszczenie podłączeń wej/wyj : F3/F1 F2/F4
Pojemność kanałów dm3 : 1,1 1,2
Ilość płyt : 40
Długość mm : 125
Szerokość mm : 117
Wysokość mm : 287
Ciężar - pełny kg : 9,2
pusty kg : 6,5


UWAGA: Zła dystrybucja po stronie parowej: 11%.

sys35
22-01-2009, 10:19
Terplace co do PPC jesteś pewny tego co napisałeś?


Pewnie chodzi ci o wymienniki. Mam akurat takie wyliczenia ze swep'a dla sprężarki o podobnej mocy. Dobrany wymiennik jest dużo mniejszy o tego o jakim pisała bonetka. Już program doboru sygalizował jak widać złą dystrybucję. Przy wyższych temp. skraplania i niższych parowania, kiedy spadnie wydajność z dystrybują będzie jeszcze słabiej. Co prawda tam jest 35 płyt a tu 40, ale tamten wymiennik ma trochę szersze kanały.
************************************************** ************
* Obliczenia płytowego parownika - SWEP -- Wersja 7.05 *
************************************************** ************

*** PAROWNIK ***

Klient: Data: 2002-01-10

:------------------------------------------------------------:
: Warunki pracy :
:------------------------------------------------------------:
Strona 1 Strona 2
Typ wymiennika ciepła: B10
Nazwa medium: R407c Eth.glycol
Stężenie cieczy% : 40
Temperatura parowania C : -5,00
Przegrzanie K : 5,00
Temperatura wejściowa C : -10,01 3,00
Temperatura wyjściowa C : -5,00 0,00
Max. spadek ciśnienia kPa : 50,0
Moc kW : 7,6
Przepływ - całkowity kg/s : 0,043 0,736

:------------------------------------------------------------:
: Płytowy wymiennik ciepła :
:------------------------------------------------------------:

Całk. pow. wymiany ciepła m2 : 1,22
Średnia różnica temperatur C : 7,97
Średni wsp. wym. ciepła W/m2,C : 784
Spadek ciśnienia - całkowity kPa : 3,6 12,7
Ilość kanałów : 19 20
Średnica podłączenia mm : 24 24
Rozmieszczenie podłączeń wej/wyj : F3/F1 F2/F4
Pojemność kanałów dm3 : 1,1 1,2
Ilość płyt : 40
Długość mm : 125
Szerokość mm : 117
Wysokość mm : 287
Ciężar - pełny kg : 9,2
pusty kg : 6,5

UWAGA: Zła dystrybucja po stronie parowej: 11%.

Skonsultuje to z producentem. Po Twoim ostatnim niepochlebnym poście wysłalem do niego wiadomośc. Mam odpowiedz :)

"Opinia jest faktycznie krytyczna, ale należy sprawdzic kto ja pisał. Ludzi znajacych się na pompach ciepła jest niewielu, a potencjalni fachowcy (????) z konkurencji wiadomo co napisza. Wymienniki są liczone programem doboru z firmy SWEP (największy dostawca płytówek dla europejskich producentów pomp). Poza tym widać ,że gość nie widział naszej pompy tylko pisze opinie ze słyszenia - a to nie świadczy zbyt dorze o fachowcu (zawór elektromagnetyczny montujemy w pompach i rurki są właściwych średnić).
Prosze o link do tej opinii."

Tak jak widac dobór jest z tego samego programu i wątpię, aby było to zle dobrane:)

terplace
22-01-2009, 10:35
Tak jak widac dobór jest z tego samego programu i wątpię, aby było to zle dobrane:)

Dlatego byłem ostrożny w swoich wypowiedziach, bo przecież pisałem że nie widziałem tej pompy i nie mam pewności co do szczegółów. Dziwiły mnie tylko typy wymienników. Podkreślałem że może to byc jakaś pomyłka.

Co do programu. Żadem program jest jest "cudownie inteligentnym stworem". Za wyniki odpowiada użytkownik.

Te wyniki, które przedstawiłem są ze swepa. Ale to tylko potwierdzenie moich informacji, gdyż wiem jak dobiera się wymienniki w stosunku do mocy nawet bez programu. Wiem także jakie mniej więcej powierzchnie wymiany są stosowane w PCi innych producentów. Róznice mogą być kilkanaście, nawet kilkadziesiąt procent (filozofia podejścia, rózne współczynniki wymiany ciepła), ale ponad 2-krotne.

Wciąż mam nadzieje że to jakaś pomyłka. Daleki jestem od krytyki PCi PPC, bo ich nie znam.