PDA

Zobacz pełną wersję : POMPA CIEPŁA - spostrzeżenia, uwagi.



Strony : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 [33] 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122

HenoK
26-02-2009, 08:51
gdzieś to liczyłem ile może zakumulować 20 ton betonu - napewno więcej niż śmieszny 500L buforek
Też tak kiedyś uważałem, ale zmieniłem zdanie po przeliczeniu.
Te 20 ton betonu możesz "przegrzać" o maksymalnie 2-3 st. C, bez pogorszenia komfortu cieplnego (no chyba, że chcesz mieć akumulator izolowany od reszty budynku). Przy cieple właściwym betonu 840 J/(kg*K) i dT=3K zakumulujesz ok. 14kWh energii.
Bufor możesz zagrzać nawet do 90 st. C. Jeżeli będzie współpracował z podłogówką, to może być wystudzony do 30 st. C. 500L zgromadzi więc prawie 35kWh energii.
Takie rozwiązanie ma oczywiście sens przy wysokotemperaturowym źródle ciepła, np. kotle węglowym, grzałce elektrycznej. Przy pompie ciepła ekonomiczniej jest zrobić ogrzewanie podłogowe o większej pojemności cieplnej.

kamyk68
26-02-2009, 09:02
Ryska
Też mi się wydaje , że DZ za małe. :cry:
Biorąc lekko 40W z metra odwiertu , powinno być dla 10kW około 250 mb. 8)



U mnie podali DZ 200m :roll:

TomcioB
26-02-2009, 09:14
a wiesz że do taniej taryfy powinna być trochę większa moc ?

szkoda ze do tych wnioskow nie doszlismy zanim ja kupilem swoja:)
rafal

i ja swoją

HenoK
26-02-2009, 09:29
Do ogrzania 293 m2, ściany zew. Ytong 36,5, z wyliczonego bilansu cieplnego wychodzi zapotrzebowanie na ciepło 9,87 kW, wyliczenia dla do -18st C zew i dla +21 st C wew

#1
Pompa ciepła NIBE Fighter 1240 10 kW wraz z wbudowanym zbiornikiem CWU ( 160 l.) (COP) wynosi 5,0 przy parametrach 0/35
Kolektor pionowy 181 m, zużycie (wyliczone) 5906 kWh/rok

#2
Pompa ciepła NIBE Fighter 1240 12 kW wraz z wbudowanym zbiornikiem CWU ( 160 l.) (COP) wynosi 4,8 przy parametrach 0/35
Kolektor pionowy 213 m, zużycie (wyliczone) 6440 kWh/rok

różnica w cenie to 4.3k PLN

Proszę o podpowiedzi co wybrać i dlaczego ?
Pomijając fakt zapotrzebowania domu na ciepło do ogrzewania (trzeba to precyzyjnie policzyć), lepszym rozwiązaniem może być droższa PCi zuzywająca w sezonie grzewczym więcej energii.
Dlaczego ? Zakładając, że ta 10kW jest dobrana "na styk", przy ekstremalnie niskich temperaturach będzie ona pracowała 24h/dobę, a z I taryfy będzie korzystała już przy temperaturach poniżej -5 st. C.
Zakładając, że 20% z tych 5906 kWh/rok jest w I taryfie z ceną 52gr/kWh, a 80% w cenie 26 gr/kWh otrzymamy roczny koszt ogrzewania 1843 zł.

Jeżeli druga pompa pozwoli na korzystanie z II taryfy w 95% przy rocznym zużyciu 6440 kWh otrzymamy koszt ogrzewania 1758 zł.

Zupełnie inaczej wygląda to wyliczenie, gdy obie pompy są za małe w stosunku do zapotrzebowania cieplnego budynku i trzeba będzie wspomagać się grzałką elektryczną.
Np. zakładając, że to 12kW jest właściwym doborem (przy ekstremalnie niskich temperaturach będzie ona pracowała 24h/dobę) Jeżeli druga pompa pozwoli na korzystanie z II taryfy w 80% przy rocznym zużyciu 6440 kWh otrzymamy koszt ogrzewania 2009 zł (ilość energii grzewczej przy COP 4,8 wyniesie 30912kWh)

Przy wspomaganiu pierwszej pompy grzałką do kosztu wyliczonego jak wyżej
1843 zł trzeba doliczyć koszt brakującej energii : 30 912 - 29 530 = 1382 kWh
(pompa wyprodukuje przy COP=5,0 29530kW energii cieplnej), co przy cenie 26 gr/kWh da kwotę 359 zł, a razem z pompą ciepła 2202 zł.

Koszty eksploatacji przy większej pompie ciepła wychodzą więc niższe, wyższy też może być komfort (np. szybsze podgrzanie ciepłej wody). Tylko czy roczny koszt eksploatacji niższy o 100 - 200 zł wart jest dodatkowego nakłądu inwestycyjnego 4 300 zł ?

Ja bym zastanowił się nad jeszcze innym rozwiązaniem, które wcześniej dyskutowaliśmy. Czy nie zastosować większej PCi przy pozostawieniu takiego samego DZ ? Przecież zakładając, że PCi ma pokryć 100% zapotrzebowania budynku na ogrzewanie i cwu w przypadku silniejszej pompy ciepła dużo więcej ciepła z gruntu nie "wyciągniemy" (w tym wypadku silniejsza PCi ma nieco mniejsze COP).
W takim wypadku koszt inwestycyjny wzrośnie niewiele (1000 - 1500 zł), i wzrost ten zaczyna być uzasadniony ekonomicznie.

Ryska
26-02-2009, 09:37
a ciepłej wody 160 l to na ile osób to jest liczone?
Zapewne grzałka niezła tam jest wbudowana:)
4 osoby
kominek zwykły rekreacyjno – wizualny, bez rekuperatora

bo rozumiem, że I warstwowy mur? ale wszystko zależy od jeszcze co najmniej kilku dodatkowych istotnych elementów, typu: ustawienie do kierunków świata, przeszklenia, itd. też się zdziwiłem ile takie "nieistotne" drobiazgi zmieniają :-)
jednowarstwowy mur,
duży salon od północnego zachodu ze sporym przeszkleniem


A jakiej gęstości jest to Ytong?
400

Jak dobrze że jesteście :D . Pewnie kufajki przez 6 m-cy nie schodziły by z nas przy tych wyliczeniach.
Te wyliczenia są sporządzone przez program NIBE i jeszcze wykonawca napisał ze zużycie prądu w rzeczywistości jest o około 50 % mniejsze. :-?
I jak tu ufać sprzedawcom ? :(
Musze teraz dokładnie przeczytać i zrozumieć HenoKa :wink: (dzięki)

terplace
26-02-2009, 09:50
Jeżeli druga pompa pozwoli na korzystanie z II taryfy w 95% przy rocznym zużyciu 6440 kWh otrzymamy koszt ogrzewania 1758 zł.


Tylko że większa PCi będzie pracowała z trochę niższm COP-em.

A grzałka pracująca w szeregu z PCi także trochę obniży COP PCi, po podniesie temp. na powrocie.

Obliczenia są tutaj dużo bardziej skomplikowane. Ostateczny wynik zależy od konkretnej sytuacji. Ale różnice nie będą duże, więc moim zdaniem aby zaoszczędzić sobie kłopotu lepiej dobrać PCi w punkt i nie kombinować.

terplace
26-02-2009, 10:01
[quote="Ryska"][quote]
Bez reku, z dużymi przeszklaniami, ze taką ścianą (najprawdopodobniej nie osiągniesz dla takiej ściany U<0,3, czyli żadna rewelacja). Moc Nibe wydaje się być mocno niedoszacowana, chyba że założyli iż intensywnie będą grzały pracowały. [Ale się zrymowało :lol: ]. Może taki dobór wynika z kursu EURO (mniejszej mocy system jest do przełknięcia cenowo dla inwstora).
Nie znam twojego projektu, dlatego nie traktuj tego stwierdzenia kategorycznie, ale powinieneś się obracać wokół wartości 15do17kW.

wit74
26-02-2009, 10:07
Tak czytam o temp wew. - różnie to wyglada u każdego.Ja generalnie nie jestem zmarzlakiem, ale 20-20,5C to mi zimnawo i szczerze nie odczuwam tego jak 22C bo podłogówka.Podłoga nie jest u mnie zimna ani ciepła, utrzymuję bliżej 22C w domu.Te 21,5 C nie mniej.
Nie sprawdzałem jeszcze u siebie, ale ciekaw jestem czy można wprost przenieść takie obliczenie: pomiędzy 20,5C a 22C jest 7% różnicy ( około), te 7% to rozumiem,że tyle więcej trzeba energii dostarczyć.Jeżeli ktoś mieści się w taniej taryfie (10h grzania, gdy wew.20,5C a na zew. 0C) to na utrzymywanie 22C wystarczy mu 10h 42 min ?Tak chyba nie jest.....
Podobnie z niedowymiarowaniem, przy doborze PCi na 80% mocy do zapotrzebowania, w stosunku do tego co ma dobraną na 100%,20% mniej energii to 20% wiecej czasu w pracy PCi by dostarczyć tyle samo?
Może gdzies tu popełniam błąd, ale gdyby w przypadku j/w, pogrzać 45 minut dłużej i mieć 1,5C cieplej to rewelacja :) Temu niedowymiarowanemu każdy K więcej, zabiera chyba więcej czasu, bo dla niego 7%( dla PCi dobranej w punkt) to około 8,5%(niedowymiarowanie).....chyba :oops:

terplace
26-02-2009, 10:12
Jak dobrze że jesteście :D . Pewnie kufajki przez 6 m-cy nie schodziły by z nas przy tych wyliczeniach.
Te wyliczenia są sporządzone przez program NIBE i jeszcze wykonawca napisał ze zużycie prądu w rzeczywistości jest o około 50 % mniejsze. :-?
I jak tu ufać sprzedawcom ? :(
Musze teraz dokładnie przeczytać i zrozumieć HenoKa :wink: (dzięki)

A jak masz rozwiązane sprawy nadproży i wieńców? W przypadku ogrzewania podłogowego nie ma nic gorszego jak nie zaizolowany wieniec.

terplace
26-02-2009, 10:21
Tak czytam o temp wew. - różnie to wyglada u każdego.Ja generalnie nie jestem zmarzlakiem, ale 20-20,5C to mi zimnawo i szczerze nie odczuwam tego jak 22C bo podłogówka.Podłoga nie jest u mnie zimna ani ciepła, utrzymuję bliżej 22C w domu.Te 21,5 C nie mniej.


Odczucie ciepła baaaardzo silnie zależy od:
- ściany (inaczej się odczuwa przy ścianie jednowarstowej, np. 36 BK a inaczej ze ścianą izolowaną 20cm styropianu).
- wilgotności pow. (na co wpływ ma m.in. sposób i "aktywność" wentylacji).



Nie sprawdzałem jeszcze u siebie, ale ciekaw jestem czy można wprost przenieść takie obliczenie: pomiędzy 20,5C a 22C jest 7% różnicy ( około), te 7% to rozumiem,że tyle więcej trzeba energii dostarczyć.


Nie. Jak masz na zewnątrz -20 to dT masz odpowiednio 40,5 i 42,5, a to oznacza, że musisz dostarczyć ok. (42,5-40,5)/42,5*100=4,7% więcej.
Ale jak masz 0stC to dT masz 20,5 i 22,5 , czyli musisz dost. 8,9% więcej.

A jak masz na zew. +10, to już 16% więcej.

[/quote]

Ryska
26-02-2009, 10:21
A jak masz rozwiązane sprawy nadproży i wieńców? W przypadku ogrzewania podłogowego nie ma nic gorszego jak nie zaizolowany wieniec.
Ruszamy z budową dokładnie na wiosnę, więc wieniec (już teraz mogę obiecać ) będzie dobrze zaizolowany 8) :D

sys35
26-02-2009, 10:24
]
Pomijając fakt zapotrzebowania domu na ciepło do ogrzewania (trzeba to precyzyjnie policzyć), lepszym rozwiązaniem może być droższa PCi zuzywająca w sezonie grzewczym więcej energii.
Dlaczego ? Zakładając, że ta 10kW jest dobrana "na styk", przy ekstremalnie niskich temperaturach będzie ona pracowała 24h/dobę, a z I taryfy będzie korzystała już przy temperaturach poniżej -5 st. C.
Zakładając, że 20% z tych 5906 kWh/rok jest w I taryfie z ceną 52gr/kWh, a 80% w cenie 26 gr/kWh otrzymamy roczny koszt ogrzewania 1843 zł.

Jeżeli druga pompa pozwoli na korzystanie z II taryfy w 95% przy rocznym zużyciu 6440 kWh otrzymamy koszt ogrzewania 1758 zł.

Zupełnie inaczej wygląda to wyliczenie, gdy obie pompy są za małe w stosunku do zapotrzebowania cieplnego budynku i trzeba będzie wspomagać się grzałką elektryczną.
Np. zakładając, że to 12kW jest właściwym doborem (przy ekstremalnie niskich temperaturach będzie ona pracowała 24h/dobę) Jeżeli druga pompa pozwoli na korzystanie z II taryfy w 80% przy rocznym zużyciu 6440 kWh otrzymamy koszt ogrzewania 2009 zł (ilość energii grzewczej przy COP 4,8 wyniesie 30912kWh)

Przy wspomaganiu pierwszej pompy grzałką do kosztu wyliczonego jak wyżej
1843 zł trzeba doliczyć koszt brakującej energii : 30 912 - 29 530 = 1382 kWh
(pompa wyprodukuje przy COP=5,0 29530kW energii cieplnej), co przy cenie 26 gr/kWh da kwotę 359 zł, a razem z pompą ciepła 2202 zł.

Koszty eksploatacji przy większej pompie ciepła wychodzą więc niższe, wyższy też może być komfort (np. szybsze podgrzanie ciepłej wody). Tylko czy roczny koszt eksploatacji niższy o 100 - 200 zł wart jest dodatkowego nakłądu inwestycyjnego 4 300 zł ?

Ja bym zastanowił się nad jeszcze innym rozwiązaniem, które wcześniej dyskutowaliśmy. Czy nie zastosować większej PCi przy pozostawieniu takiego samego DZ ? Przecież zakładając, że PCi ma pokryć 100% zapotrzebowania budynku na ogrzewanie i cwu w przypadku silniejszej pompy ciepła dużo więcej ciepła z gruntu nie "wyciągniemy" (w tym wypadku silniejsza PCi ma nieco mniejsze COP).
W takim wypadku koszt inwestycyjny wzrośnie niewiele (1000 - 1500 zł), i wzrost ten zaczyna być uzasadniony ekonomicznie.

Henok może jakaś publikacja :D ? Widzę, że lubisz liczyc i pisac 8)

terplace
26-02-2009, 10:29
A jak masz rozwiązane sprawy nadproży i wieńców? W przypadku ogrzewania podłogowego nie ma nic gorszego jak nie zaizolowany wieniec.
Ruszamy z budową dokładnie na wiosnę, więc wieniec (już teraz mogę obiecać ) będzie dobrze zaizolowany 8) :D

Zmuś tego kto robił wyliczenia do wizji lokalnej, jak budynkek powstanie. Dobry fachowiec jak zerknie na szczegóły wykonania izolacji to będzie potrafił zweryfikować obliczenia teoretyczne. Problem z tym, że jakość wykonywania robót izolacyjnych także jest bardzo różna, co wpływa potem znacząco na zapotrzebowanie budynku na ciepło.

wit74
26-02-2009, 10:39
Terplace
Liczyłem dla temp zew.0C i wew 20,5C oraz 22C .Mnie wyszło 22/20,5=7,3%
czyli chyba jednak dobrze liczyłem.

"Jeżeli ktoś mieści się w taniej taryfie (10h grzania, gdy wew.20,5C a na zew. 0C) to na utrzymywanie 22C wystarczy mu 10h 42 min ?Tak chyba nie jest..... "o to mi chodziło....

sys35
26-02-2009, 10:46
Terplace
Liczyłem dla temp zew.0C i wew 20,5C oraz 22C .Mnie wyszło 22/20,5=7,3%
czyli chyba jednak dobrze liczyłem.

"Jeżeli ktoś mieści się w taniej taryfie (10h grzania, gdy wew.20,5C a na zew. 0C) to na utrzymywanie 22C wystarczy mu 10h 42 min ?Tak chyba nie jest..... "o to mi chodziło....

Przy temp. zewn 0 C spokojnie:) nawet do - 5 się mieszcze:)

wit74
26-02-2009, 11:01
sys35
Wiem,że więcej osób sie mieści.Ciekawiło mnie j/w napisałem, czy 45 minut grzania dłużej ( w konkretnym przypadku) da 1,5C wiecej w domu? :wink:

terplace
26-02-2009, 11:05
Terplace
Liczyłem dla temp zew.0C i wew 20,5C oraz 22C .Mnie wyszło 22/20,5=7,3%
czyli chyba jednak dobrze liczyłem.

"Jeżeli ktoś mieści się w taniej taryfie (10h grzania, gdy wew.20,5C a na zew. 0C) to na utrzymywanie 22C wystarczy mu 10h 42 min ?Tak chyba nie jest..... "o to mi chodziło....

Zmiana liczy się jako dwartości przez wartość.
Zmiana dT będzie 6,8%.
Czyli wyjdzie prawie 1h 40min.

Ryska
26-02-2009, 11:06
Henok może jakaś publikacja :D ? Widzę, że lubisz liczyc i pisac 8)
Jestem za !! Nawet nabędę metodą kupna ? :wink:
Lubie sie wczytywać w te cyferki i literki - bez kartki i pisaka nie rozbierzesz :-?

sys35
26-02-2009, 11:09
Jestem za !! Nawet nabędę metodą kupna ? :wink:
Lubie sie wczytywać w te cyferki i literki - bez kartki i pisaka nie rozbierzesz :-?

Ryska to są tylko zalożenia Henoka:). Myślę, że warto byloby go dopuścic do projektu 8) , wtedy pojawią sie konkretne cyfry :)

HenoK
26-02-2009, 11:13
Henok może jakaś publikacja :D ? Widzę, że lubisz liczyc i pisac 8)
Jestem za !! Nawet nabędę metodą kupna ? :wink:
Lubie sie wczytywać w te cyferki i literki - bez kartki i pisaka nie rozbierzesz :-?A dobrze to chociaż policzyłem ?
Publikacji na naszym rynku jest w tej chwili tyle, że trudno byłoby coś nowego wypromować.
Prawie każdy, kto skończył budowę swojego domu mógłby taką książkę napisać ;).

sys35
26-02-2009, 11:15
A dobrze to chociaż policzyłem ?
Publikacji na naszym rynku jest w tej chwili tyle, że trudno byłoby coś nowego wypromować.
Prawie każdy, kto skończył budowę swojego domu mógłby taką książkę napisać ;).

Henok nie bądz taki skromny 8)

HenoK
26-02-2009, 11:19
Obliczenia są tutaj dużo bardziej skomplikowane. Ostateczny wynik zależy od konkretnej sytuacji. Ale różnice nie będą duże, więc moim zdaniem aby zaoszczędzić sobie kłopotu lepiej dobrać PCi w punkt i nie kombinować.Co do tego, że obliczenia są skomplikowane zgodzę się z Tobą, jednak dla konkretnego budynku są wykonalne (symulacja działania pompy ciepła z uwzględnieniem danych klimatycznych, nasłonecznienia i oczywiście danych budynku), i mogą przynieść wymierne korzyści finansowe.

fido
26-02-2009, 11:22
Henok
Te 20 ton betonu możesz "przegrzać" o maksymalnie 2-3 st. C, bez pogorszenia komfortu cieplnego (no chyba, że chcesz mieć akumulator izolowany od reszty budynku). Przy cieple właściwym betonu 840 J/(kg*K) i dT=3K zakumulujesz ok. 14kWh energii.
Bufor możesz zagrzać nawet do 90 st. C. Jeżeli będzie współpracował z podłogówką, to może być wystudzony do 30 st. C. 500L zgromadzi więc prawie 35kWh energii.

małe ale:
mam 14 m3 brtonu czyli chyba 30 ton
ściany z silikatów też zakumulują i to już 60 ton
1000mb podłogówki x 16mm wody to też bufor
i najważniejsze dT uważam że jest inne - przynajmniej u mnie - w nocy śpie przy otwartym oknie czyliprzy 16 st nawet (obecnie) więc i temp podłogi będzie niższa - jak ustawie automatykę to podniose temp z niższej niż ty mówiłeś i dT będzie większe

największym ograniczeniem jest 7,5 kW x 6 godzin taryfy nocnej = 46
więc spokojnie to gdzieś upcham
choć nie wiem czy w moim przypadku tyle potrzebuję
aż nie chce mi się już liczyć - wolę zamieszkać i weryfikować

terplace
26-02-2009, 11:33
Obliczenia są tutaj dużo bardziej skomplikowane. Ostateczny wynik zależy od konkretnej sytuacji. Ale różnice nie będą duże, więc moim zdaniem aby zaoszczędzić sobie kłopotu lepiej dobrać PCi w punkt i nie kombinować.Co do tego, że obliczenia są skomplikowane zgodzę się z Tobą, jednak dla konkretnego budynku są wykonalne (symulacja działania pompy ciepła z uwzględnieniem danych klimatycznych, nasłonecznienia i oczywiście danych budynku), i mogą przynieść wymierne korzyści finansowe.

Tak. Tylko wystarczy, że aura będzie inna, a to już może przewrócić obliczenia do góry nogami. Wpływ pogody na wynik jest na tyle duży, że trudno podejmować jest decyzję co do wyboru na podstawie obliczonych kosztów eksploatacji, które różnią się np. o 100zł. Temp. średnia temp. srednią, ale co innego jeśli jest pogoda niżowa i 0stC (wahania dobowe np. -2/+2) a co innego gdy jest to -5 w nocy i +5 ze słońcem w dzień. Ten drugi przypadek pozwala np. pełniej wykorzystać II taryfę (gdyż w nocy zimno a w dzien ciepło i zyski przez nasłonecznenie). Pomimo że ilość energii podobna, to w naturalny sposób przy pogodzie wyżowej czas pracy przesuwa się naturalnie "w kierunku" trwania taryfy nocnej.

HenoK
26-02-2009, 11:33
małe ale:
mam 14 m3 brtonu czyli chyba 30 ton
ściany z silikatów też zakumulują i to już 60 ton
1000mb podłogówki x 16mm wody to też bufor
Wszysko się zgadza, pod warunkiem, że tolerujesz wahania temperatury w domu rzędu 3 st. C (przy ogrzewaniu w II taryfie najzimniej będziesz miał ok. 22 wieczorem, a najcieplej nad ranem).
Swoją drogą przy domu pasywnym, te 14kWh zgromadzone w ogrzewaniu podłogowym powinno wystarczyć na przerwy w grzaniu rzędu 10h.

HenoK
26-02-2009, 11:48
Tak. Tylko wystarczy, że aura będzie inna, a to już może przewrócić obliczenia do góry nogami. Wpływ pogody na wynik jest na tyle duży, że trudno podejmować jest decyzję co do wyboru na podstawie obliczonych kosztów eksploatacji, które różnią się np. o 100zł. Temp. średnia temp. srednią, ale co innego jeśli jest pogoda niżowa i 0stC (wahania dobowe np. -2/+2) a co innego gdy jest to -5 w nocy i +5 ze słońcem w dzień. Ten drugi przypadek pozwala np. pełniej wykorzystać II taryfę (gdyż w nocy zimno a w dzien ciepło i zyski przez nasłonecznenie). Pomimo że ilość energii podobna, to w naturalny sposób przy pogodzie wyżowej czas pracy przesuwa się naturalnie "w kierunku" trwania taryfy nocnej.Między innymi do sporządzania certyfikatów energetycznych opublikowane są dane statystyczne dotyczące klimatu.
Są to dane do 61 wybranych stacji meteorologicznych dla całego roku z podaniem średnich godzinowych, m.in. średniej temperatury, siły i kierunku wiatru, nasłonecznienia, wilgotności powietrza.
Te dane uwzględniają też takie przypadki, o których piszesz. Wykorzystując je można zoptymalizować system grzewczy dla konkretnego budynku.
Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie, żeby zaopatrzyć się w rezerwowe źródło grzania, np. kominek, czy dodatkowa grzałka elektryczna.

terplace
26-02-2009, 12:04
Między innymi do sporządzania certyfikatów energetycznych opublikowane są dane statystyczne dotyczące klimatu.
Są to dane do 61 wybranych stacji meteorologicznych dla całego roku z podaniem średnich godzinowych, m.in. średniej temperatury, siły i kierunku wiatru, nasłonecznienia, wilgotności powietrza.
Te dane uwzględniają też takie przypadki, o których piszesz. Wykorzystując je można zoptymalizować system grzewczy dla konkretnego budynku.
Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie, żeby zaopatrzyć się w rezerwowe źródło grzania, np. kominek, czy dodatkowa grzałka elektryczna.

No właśnie jak piszesz są to dane statystyczne. No i niestety średnie. Już same obliczenia cieplne z zasady są obarczone dużym błędem, a jak się uwzględni do tego zmienne losowe to już sprawa się komlikuje mocniej. Oczywiście można dokonywać analizy zgrubnej na podstawie danych historycznych, ale nie sądzę aby osiągnąć błąd poniżej 10%. Dlatego wybór wariantu na podstwie różnic w kosztach ogrzewania na poziomie kilku procent przy znacznie większym błędzie obliczeń mija się z celem.

phoenix*
26-02-2009, 12:07
Klimaw

mam pytanko co do tego przesuniecia krzywej
widze ze masz -1 ustawione
pameitam ze dziwilo Cie ze grzejniki maja -2 co na logike jest bez sensu i Bonetka zasugerowala ze moze to nie minus tylko myslnik.
Sprawdzales moze jak to wszystko dziala na +1 ? ja przesunalem na +1 krzywa 3 ale specjalnej roznicy nie widze

na ile ustawiles sobei te stopniominuty ? ja zrobilem ostatnio na -180

sys35
26-02-2009, 12:31
No właśnie jak piszesz są to dane statystyczne. No i niestety średnie. Już same obliczenia cieplne z zasady są obarczone dużym błędem, a jak się uwzględni do tego zmienne losowe to już sprawa się komlikuje mocniej. Oczywiście można dokonywać analizy zgrubnej na podstawie danych historycznych, ale nie sądzę aby osiągnąć błąd poniżej 10%. Dlatego wybór wariantu na podstwie różnic w kosztach ogrzewania na poziomie kilku procent przy znacznie większym błędzie obliczeń mija się z celem.

terplace czy Ty jesteś pesymistą 8)?

Klimat sie ociepla, więc te dane sa i tak zawyżone:) w razie draki można ognisko rozpalic :lol:

grzegorz961
26-02-2009, 12:42
W jakims pismie budowlanym wyczytałem, ze na swiecie a nawet w Polsce stosuje się stosunkowo duzo (ok. 20%!!) rozwiazan z dwiema studniami. Ma to , jak wiadomo, zalety i wady. Ale z tego co się dowiaduje wady nie sa duze a zalety tak - chociaz tutaj na forum byl na ogół spory spetycyzm.

Zalety - wiadomo, temp wody jest wysoka i stabilna, stad COP tez duzo wyzszy niż przy gruntowych. Koszt wywiercenia 2 studni jest smieszny w porownaniu do odwiertow pionowych. Wiec to sa znaczace zalety!
Zakładam małe pompy wiec zapotrzebowanie ok 1,5m3/godz nie wymaga zezwolen wodno-prawnych.

Wady - zelazo w wodzie, mangan itd.. Niektorzy stosuja opcjonalnie specjalne parowniki. Robi sie tez szczelną instalacje, żeby nie było utleniania zelaza itd.. Stosuje się tez dodtakowy wymiennik odporny na zła wode. Czyli można to rozwiazac, czy nie? Pisze zgodnie z artykułem w ost numerze pisma Budujemy Dom.

Argument o niestabilnosci wody gruntowej tez jest watpliwy bo srednio 20 lat nie ma obawy (tak tam piszą) a potem można wydac 3-4 tys żeby nawiercic nowe studnie.

Mam teraz kogos kto buduje się dosłownie w wodzie i az prosi się o to rozwiazanie. Po co ludzi naciagac na odwierty za 20 tys?

Z czego wynika powszechny lęk przed tym rozwiazaniem?
Jak to jest Bozenko Twoim zdaniem?

klimaw
26-02-2009, 12:43
phoenix
Nie sprawdzałem na +1 i cały czas mam na -1.Od marca przechodzę na taryfę weekendową więc będę ponownie kombinował
Wymontuję też chyba z rozdzielacza zawory , o czym pisałem powyżej.
Stopniominuty mam na -160.

terplace
26-02-2009, 12:47
No właśnie jak piszesz są to dane statystyczne. No i niestety średnie. Już same obliczenia cieplne z zasady są obarczone dużym błędem, a jak się uwzględni do tego zmienne losowe to już sprawa się komlikuje mocniej. Oczywiście można dokonywać analizy zgrubnej na podstawie danych historycznych, ale nie sądzę aby osiągnąć błąd poniżej 10%. Dlatego wybór wariantu na podstwie różnic w kosztach ogrzewania na poziomie kilku procent przy znacznie większym błędzie obliczeń mija się z celem.

terplace czy Ty jesteś pesymistą 8)?

Klimat sie ociepla, więc te dane sa i tak zawyżone:) w razie draki można ognisko rozpalic :lol:

Nie chodzi tu o pesymizm, ale o celowośc takich obliczeń. Klimat podlega cyklicznym wahaniom, tak było od zawsze. Dlatego trudno jest dokładnie wyliczyć co bardziej się będzie opłacało na przestrzni kilkunastu lat, niedowymiarowanie czy przewymiarowanie.

terplace
26-02-2009, 13:07
Zalety - wiadomo, temp wody jest wysoka i stabilna, stad COP tez duzo wyzszy niż przy gruntowych. Koszt wywiercenia 2 studni jest smieszny w porownaniu do odwiertow pionowych. Wiec to sa znaczace zalety!
Zakładam małe pompy wiec zapotrzebowanie ok 1,5m3/godz nie wymaga zezwolen wodno-prawnych.


Jeśli dynamiczne lustro wody jest dość wysoko. Jeśli nisko zysk z wyższej temp. zostanie zjedzony przez moc pompy głębinowej.



Wady - zelazo w wodzie, mangan itd.. Niektorzy stosuja opcjonalnie specjalne parowniki. Robi sie tez szczelną instalacje, żeby nie było utleniania zelaza itd.. Stosuje się tez dodtakowy wymiennik odporny na zła wode. Czyli można to rozwiazac, czy nie? Pisze zgodnie z artykułem w ost numerze pisma Budujemy Dom.


Jak się zanieczyszcza parownik (jaki by nie był) to spada COP, pomimo że temp. źródła wysoka, to temp. parowania spada.
Nie ma wymienników odpornych, są tylko wymienniki opóźniające "wyrok", np. płaszczowo-rurowe. Jeśli zastosuje się wymianę pośrednią, to traci się zysk z wysokiej temp., no i dodatkowe koszty inwestycyjne i energia na dodatkową pompę.



Argument o niestabilnosci wody gruntowej tez jest watpliwy bo srednio 20 lat nie ma obawy (tak tam piszą) a potem można wydac 3-4 tys żeby nawiercic nowe studnie.


Zdarzają się problemy po kilku miasiącach. A totalny pad zdarza się w największe mrozy albo w święta.



Mam teraz kogos kto buduje się dosłownie w wodzie i az prosi się o to rozwiazanie. Po co ludzi naciagac na odwierty za 20 tys?


Duża ilość wody gruntowej (jej wysoki poziom) nie ma bezpośredniego przełożenie na istnienie i "jakość" wód głębinowych. A takie są konieczne z uwagi na temperaturę wody. Wody gruntowe mają zbyt niskie temp. (rozsadzi parownik).



Z czego wynika powszechny lęk przed tym rozwiazaniem?


Praktyka, praktyka, praktyka........Najczęstszym problemem jest kłopot ze zrzutem wody. Jest to system dobry jak się ma idealne warunki, ale takowe nie zdarzają się zbyt często.

fido
26-02-2009, 13:35
Henok
więc problem u mnie nie będzie występował
najzimniej wieczorem - hmm
to dobrze i źle
dobrze bo jak idę spać chcę mieć wychłodzone
źle bo wieczorem biorę prysznic
może te 2 godziny nocnej koło południa załatwią sprawę

życie pokaże
poza tym myśle że automatyka pozwoli mi na logiczne sterowanie obwodami podłogówki - w sypialni będzie ciepło wtedy kiedy potrzeba

HenoK
26-02-2009, 13:41
poza tym myśle że automatyka pozwoli mi na logiczne sterowanie obwodami podłogówki - w sypialni będzie ciepło wtedy kiedy potrzebaOczywiście, że pozwoli na sterowanie, nawet z dokładnością do 0,1 st. C, tylko jeżeli w nocy nastawisz obniżona temperaturę, to rano będziesz miał zimną posadzkę, a ... II taryfa się skończy. Automatyka jest bardzo dobra, ale wtedy gdy masz nieograniczony czasowo dostęp do źródła ciepła (np. kocioł gazowy). Przy pompie ciepła, ogrzewaniu podłogowym, dużej bezwładności termicznej ścian i grzaniu głównie w II taryfie zyskasz na niej niewiele.

sys35
26-02-2009, 14:34
poza tym myśle że automatyka pozwoli mi na logiczne sterowanie obwodami podłogówki - w sypialni będzie ciepło wtedy kiedy potrzebaOczywiście, że pozwoli na sterowanie, nawet z dokładnością do 0,1 st. C, tylko jeżeli w nocy nastawisz obniżona temperaturę, to rano będziesz miał zimną posadzkę, a ... II taryfa się skończy. Automatyka jest bardzo dobra, ale wtedy gdy masz nieograniczony czasowo dostęp do źródła ciepła (np. kocioł gazowy). Przy pompie ciepła, ogrzewaniu podłogowym, dużej bezwładności termicznej ścian i grzaniu głównie w II taryfie zyskasz na niej niewiele.

Henok ładne masz logo 8)
Zapomnieli mnie wpisac na liste w MI, bo chyba za mało kasy przelałem 8)
A ogólnie nastrój nieciekawy. Co poniektórzy chcą skargi pisac:)

pigeon
26-02-2009, 14:55
Witam,

przebrnąłem przez ten watek i chyba nie jestem ani trochę mądrzejszy - z to pytań się namnożyło, ze ho ho

a jak gdzieś była odpowiedz to umknęła w gąszczu następnych pytan

nieważne.....


tak sobie pomyślałem, ze każdy tutaj by chciał aby ta PC kosztowała jak najmniej.

a co by było - jak byście nie mieli ograniczeń finansowych?

http://img10.imageshack.us/img10/3251/forsa162094306227420.jpg


pomnimy pytania typu: czy się spłaci czy nie

Napiszcie jaka instalacje grzewcza (plus CWU ewentualnie) z użyciem pompy ciepła byście chcieli mieć?
Co waszym zdaniem jest obecnie największym "wypasem" na rynku?

Pomijam moce i wymiary (są istotne - ale jakieś wypośrodkowanie można przyjąć) - coś na zasadzie - jaki samochód byś chciał mieć?

A może napiszcie jak zrobić to najtaniej i jak na wypasie

HenoK
26-02-2009, 14:58
Henok ładne masz logo 8)
Zapomnieli mnie wpisac na liste w MI, bo chyba za mało kasy przelałem 8)
A ogólnie nastrój nieciekawy. Co poniektórzy chcą skargi pisac:)
Wkurzyły mnie niektóre wypowiedzi w wątku : http://forum.muratordom.pl/budujesz-dla-siebie-dolacz-do-nas-okradani-jawnie-se,t149215.htm .
Zaproponowałem ofertę specjalną (http://forum.muratordom.pl/post3136755.htm#3136755). Ciekawe ilu będzie chętnych. Bo do tego, żeby krzyczeć, że ŚE są niepotrzebne, albo, że powinny być za darmo, chętnych nie brakuje ;).

sys35
26-02-2009, 15:38
Henok ładne masz logo 8)
Zapomnieli mnie wpisac na liste w MI, bo chyba za mało kasy przelałem 8)
A ogólnie nastrój nieciekawy. Co poniektórzy chcą skargi pisac:)
Wkurzyły mnie niektóre wypowiedzi w wątku : http://forum.muratordom.pl/budujesz-dla-siebie-dolacz-do-nas-okradani-jawnie-se,t149215.htm .
Zaproponowałem ofertę specjalną (http://forum.muratordom.pl/post3136755.htm#3136755). Ciekawe ilu będzie chętnych. Bo do tego, żeby krzyczeć, że ŚE są niepotrzebne, albo, że powinny być za darmo, chętnych nie brakuje ;).

Henok widzę, że bisnes w euro kręcisz:) Nie zanizaj cen:D

HenoK
26-02-2009, 16:11
Henok widzę, że bisnes w euro kręcisz:) Nie zanizaj cen:DJak ktoś uważa cenę 39 Euro za niską, to dlaczego nie. Zawsze to lepiej wygląda niż 183 zł, a niektórzy straszą, że niedługo Euro będzie po 6 zł ;). Wtedy też podniosę cenę :lol: :lol: :lol: .

a&zb
26-02-2009, 16:30
HenoK ludzie się irytują dlatego że jest to kolejna obowiązkowa opłata z całej serii liczonej w tysiącach złotych, które to wydatki nijka się nie przekładają na jakość i bezpieczeństwo inwestycji. Niech przynajmniej Inspektorat Nadzoru Budowlanego przemianują na Inspektorat Nadzoru Kompletności Dokumentacji Budowlanej, to chociaż będzie jakaś zgodność ze stanem faktycznym.

klimaw
26-02-2009, 17:32
Jestem szcześciarzem bo zakończyłem budowę w grudniu i uciekłem od ŚE. :D :D :D

sys35
26-02-2009, 18:20
Jestem szcześciarzem bo zakończyłem budowę w grudniu i uciekłem od ŚE. :D :D :D

do czasu :)

klimaw
26-02-2009, 18:25
Dlaczego do czasu? :o

sys35
26-02-2009, 18:55
Dlaczego do czasu? :o

Myslisz że SE bedzie tylko dla wybranych :D
niedługo bedzie obowiazywac wszystkich i na jego podstawie bedzie haracz pobierany :wink: [/code]

klimaw
26-02-2009, 19:00
Wątpię. 8)
Po pierwsze tego nie ma w ustawie, a po drugie haracz bedzie pobierany w inny sposób po wprowadzeniu podatku katastralnego-ale kiedy to będzie? :D
To byłby dobry dowcip , by na podstawie ŚE pobierać zróżnicowane podatki. :roll:
A może na podstawie powierzchni przeszkleń? :o

grzegorz961
26-02-2009, 19:18
Z czego wynika powszechny lęk przed tym rozwiazaniem?


Praktyka, praktyka, praktyka........Najczęstszym problemem jest kłopot ze zrzutem wody. Jest to system dobry jak się ma idealne warunki, ale takowe nie zdarzają się zbyt często.[/quote]

Bardzo ci dziekuje za odpowiedz, Czy zrzut wody mozna jakos sprawdzic przed instalacja? tzn sprawdzic wiarygodnie~...?

klimaw
26-02-2009, 19:22
Nie pakuj się w dwie studnie-nawet instalatorzy to odradzają ze względu na:
1.Złą jakość wody :(
2.Problemy ze zrzutem :(
3.Niestabilność DZ :(

sys35
26-02-2009, 19:29
Wątpię. 8)
Po pierwsze tego nie ma w ustawie, a po drugie haracz bedzie pobierany w inny sposób po wprowadzeniu podatku katastralnego-ale kiedy to będzie? :D
To byłby dobry dowcip , by na podstawie ŚE pobierać zróżnicowane podatki. :roll:
A może na podstawie powierzchni przeszkleń? :o

Ustawy dziś nie ma, ale jutro może byc 8)
A skąd niby rząd wezmie kasę na płacenie kar za niedotrzymanie zobowiiązań?
Po nic się tego nie robi i nie myśl, że za kilka lat ktoś będzie musiał odnawiac SE a Ty wogóle nie będziesz go miał 8) . Myślę, że w przeciągu tych 10 lat każdy będzie taki dokument musiał miec :cry:

klimaw
26-02-2009, 19:32
Za 10 lat będzie kosztował 200 zł i będę musiał go zrobić , bo tak każe ustawa. :D

HenoK
26-02-2009, 19:33
A może na podstawie powierzchni przeszkleń? :oJa słyszałem o ustawie "kominowej" ;).

klimaw
26-02-2009, 19:35
Ja słyszałem o ustawie "kominowej" ;).

????????? :o :roll: :o

bonetka
26-02-2009, 19:38
Grześ
a czy "tu" jest jakaś bożenka? :lol:
Fidox
czy sądzisz , że się nie domyśliłam ??? ( ukłony dla Pana Szefa :)) skoro masz taki świetny kontakt czy nie mógłbyś poprosić Pana Szefa o wyjaśnienie ( dokładne !!! ) z tymi solarami .....
TomcioB
i co mam Ci powiedzieć .......oprócz tego , ze to nowy dom i mam nadzieję , że w przyszłym roku będzie lepiej...
Wiem , że masz M2-9 kW ...na 210mkw podłogówki ..licząc normalnie( 50 W x 210 =10,5 kW ) ..można było pójść w różną stronę albo w górę do 11 kW albo w dół do 10 KW albo jeszcze w dół do 9 kW .......
Trzeba przyznać natomiast , ze właściwie oprócz Wita i historii z garażem nie było tu jakiś ewidentnych skarżących się na za małe PC i problemy czy to z dogrzaniem pomieszczeń czy niemożnością grzania w taniej taryfie .
( jeśli tacy są bardzo proszę o ujawnienie się )

terplace
26-02-2009, 20:00
Z czego wynika powszechny lęk przed tym rozwiazaniem?


Praktyka, praktyka, praktyka........Najczęstszym problemem jest kłopot ze zrzutem wody. Jest to system dobry jak się ma idealne warunki, ale takowe nie zdarzają się zbyt często.

Bardzo ci dziekuje za odpowiedz, Czy zrzut wody mozna jakos sprawdzic przed instalacja? tzn sprawdzic wiarygodnie~...?[/quote]

Zrobić 2 studnie, podłączyć pompę o odpowiednim wydatku i sprawdzić. Przez 2, 3 miesiące. Ale to i tak nie gwarantuje na przyszłość sukcesu, ale zmniejsza prawdopodobieństwo wtopy.

sys35
26-02-2009, 20:10
Zrobić 2 studnie, podłączyć pompę o odpowiednim wydatku i sprawdzić. Przez 2, 3 miesiące. Ale to i tak nie gwarantuje na przyszłość sukcesu, ale zmniejsza prawdopodobieństwo wtopy.

Co do zrzutu to zależy raczej nie miałbym obaw bo mogą to byc 2 studnie, gorzej z pozyskaniem. Wszysto zalezy od warunków geologicznych i zródełka :D

klimaw
26-02-2009, 20:13
U mnie abisynka , daje woda 24/h. :roll:
Dom obok rzeki , czyli ze zrzutem zero problemu , a wybrałem odwierty. :lol:
Zbyt to niepewne. 8)

sys35
26-02-2009, 20:14
Za 10 lat będzie kosztował 200 zł i będę musiał go zrobić , bo tak każe ustawa. :D

Już dziś możesz miec za 39 Euro :D czy ile to Henok bierzesz?
Ja muszę trochę więcej, bo mnie to więcej kosztuje i na pewno nie będę sie bawił za 200 zł :P, chyba że to będzie 200 Euro bo za 10 lat zlotówki raczej nie będzie :wink:

terplace
27-02-2009, 07:49
Zrobić 2 studnie, podłączyć pompę o odpowiednim wydatku i sprawdzić. Przez 2, 3 miesiące. Ale to i tak nie gwarantuje na przyszłość sukcesu, ale zmniejsza prawdopodobieństwo wtopy.

Co do zrzutu to zależy raczej nie miałbym obaw bo mogą to byc 2 studnie, gorzej z pozyskaniem. Wszysto zalezy od warunków geologicznych i zródełka :D

Tak samo można zrobić i dwie studnie czerpalne, ale większe problemy są ze zrzutem, nawet przy dwóch zrzutowych.

urgot
27-02-2009, 08:00
grzegorz961 napisał:

Zalety - wiadomo, temp wody jest wysoka i stabilna, stad COP tez duzo wyzszy niż przy gruntowych. Koszt wywiercenia 2 studni jest smieszny w porownaniu do odwiertow pionowych. Wiec to sa znaczace zalety!
Zakładam małe pompy wiec zapotrzebowanie ok 1,5m3/godz nie wymaga zezwolen wodno-prawnych.


Jeżeli chodzi o pozwolenie wodno-prawne to pobór wody w ilości powyżej 5m3/dobe obliguje do uzyskania takiego dokumentu.
Najlepszym rozwiązaniem jeżeli chodzi o zrzut wody jest odprowadzanie wody ze studni do wód powierzcniowych. Na takie odprowadzanie też konieczny jest operat wodnoprawny alee odchodzi koszt studni zrzutowej i nie martwimy się o jej żywotność. Tak naprawde głebokość studni nie ma większego znaczenia (poza studniami z wód gruntowych). Temperatura oligocenu w Warszawie ma ok 12 C (głębokość ok 260m) a temperatura w studniach o głebokości 30-50m waha się w granicach 8-10 C. Czy ma to aż tak duże znaczenie. Tego ja już nie wiem.

terplace
27-02-2009, 08:40
Tak naprawde głebokość studni nie ma większego znaczenia (poza studniami z wód gruntowych). Temperatura oligocenu w Warszawie ma ok 12 C (głębokość ok 260m) a temperatura w studniach o głebokości 30-50m waha się w granicach 8-10 C. Czy ma to aż tak duże znaczenie. Tego ja już nie wiem.

Jasne że głębokość nie maznaczenia jeśli chodzi o temp. porównując 30m i 250m, ale ma znaczenie czy jest to 15m, czy 6m, gdyż na 6m woda może mieć za niską temp.

sSiwy12
27-02-2009, 08:48
W kalkulacjach weźcie pod uwgę, że woda zrzucana może być ( będzie) traktowana jako ścieki.

wit74
27-02-2009, 08:53
Bonetko
"Trzeba przyznać natomiast , ze właściwie oprócz Wita i historii z garażem ..."

Dowiedziałem się w IVT,że moje rozdzielacze LK mają zapewniony min przepływ , nawet jeśli max skręce zasilanie( może dlatego powrót kazali mi otwierać max)by zawsze min coś płynęło ciepła.Przy -7C rzeczywiście rurki zasilajace (po skręceniu pętli) były ciepławe, powrót już chłodniejszy.W garażu 9,5C i nic złego sie nie działo.Przy niższych temp zew. zasilenie ma być otwarte na max 1/2-2/3obrotu. No ja od siebie dociepliłem ściane w garażu sąsiadującą z budynkiem by ograniczyć przejmowanie ciepła - w garażu jest 2,5C chłodniej.
Ogólnie gdy liczyli mi (któryś raz) wyszlo,ze rurki za gesto w garażu,stąd były kolejne korekty co do otwartości przepływów.
Teraz mam zasilenie skrecone max. Reszta b.z.

a&zb
27-02-2009, 09:19
wit74

I nadal takie długie cykle? Ja w weekend będę testował inną konfigurację aby wydłużyć swoje i w ogóle zmienić proporcje pomiędzy podłogówką i grzejnikami na korzyść tej pierwszej co powinno podwyższyć COP.

wit74
27-02-2009, 09:38
a&zb
"I nadal takie długie cykle?"

Krotko mówiac - tak. 8 godz równo w nocy i w dzień około 4 godz.
Tak juz mam. Nie chce mi się juz latac za tym, co, dlaczego...Zobaczę po sezonie ,jeśli będą kolejne "odsłony" :wink: rachunków na forum, będę mógł siebie odnieść i wtedy realnie ocenić czy ja mam żle,gorzej czy całkiem dobrze.
Narazie myślę,że nie jest żle mimo,że nie wygląda

rpilski
27-02-2009, 09:48
Ostatnio rozmawiałem z panią, która od paru lat ogrzewa dom pompą ciepła. Miała system z 2 studniami, ale miała właśnie kłopoty ze zrzutem wody - gleba gliniasta i szczególnie zimą były kłopoty ze zrzutem. Dlatego zmieniła DZ na odwierty pionowe.

grzegorz961
27-02-2009, 09:58
Z tym zrzutem wody nie jest tak, ze to kwestia wadliwego wykonania? Bo w koncu to zrzut tego co zostało chwlię wcześniej pobrane! Tak na wyczucie to nie powinno nie działać dobrze - przy solidnym wykonaniu. Przeciez to jets odprowadzane rura/rurami a nie zrzucane do otworu, stad tez nie wiem, dlaczego warunki glebowe maja takie znaczenie. No ale zapytam kogos co robi studnie po prostu:)

Mimo to uwazam ze gra jest warta swieczki, bo jest duzo plusów, szczegolnie w kieszeni. Od pomp ludzi odrzucaja, jak zauwazyłem, głównie odwierty....koszt rzeczywiscie przerazajacy

a&zb
27-02-2009, 10:32
grzegorz961

Chodzi o czystość wody - jak jest kiepska to się osady tworzą na pompie i wymienniku. Pewnie można dać filtry ale tam są chyba tak duże przebiegi że trzeba by je często wymieniać i koszty byłyby za wysokie.

terplace
27-02-2009, 12:24
Z tym zrzutem wody nie jest tak, ze to kwestia wadliwego wykonania? Bo w koncu to zrzut tego co zostało chwlię wcześniej pobrane! Tak na wyczucie to nie powinno nie działać dobrze - przy solidnym wykonaniu. Przeciez to jets odprowadzane rura/rurami a nie zrzucane do otworu, stad tez nie wiem, dlaczego warunki glebowe maja takie znaczenie. No ale zapytam kogos co robi studnie po prostu:)

Mimo to uwazam ze gra jest warta swieczki, bo jest duzo plusów, szczegolnie w kieszeni. Od pomp ludzi odrzucaja, jak zauwazyłem, głównie odwierty....koszt rzeczywiscie przerazajacy

Dochodzi do kolmotacji fitra i złoża woków filtra strudniu zrzutowej. Szybkość zależy od jakości wody.
Niestety w 95% przypadków jest tak, że łatwiej pobrać wodę niz ją zatłoczyć. Warstwy nieprzepuszczalne występujące nad złożem wywierają nacisk podnosząc ciśnienie w złożu (dlatego też poziom lustra wody jest zazwyczaj wyższy niż poziom złoża).

hydrol
27-02-2009, 13:15
grzegorz961
Chodzi o czystość wody - jak jest kiepska to się osady tworzą na pompie i wymienniku. Pewnie można dać filtry ale tam są chyba tak duże przebiegi że trzeba by je często wymieniać i koszty byłyby za wysokie.
jestem szczęśliwym uztkownikiem (3lata) pompy ciepła schładzającej wode ze studni. Nie chodzi o "czytość" wody a głównym ograniczeniem jest zawartość żelaza w wodzie. Zelazo w wodach podziemnych występuje w postaci rozpuszczalnych związków. W kontakcie z powietrzem tworzy nierozpuszczalny Fe(OH)x , który skutecznie i szczelnie zalepi studnię zrzutową , a nawet rurociągi i wymiennik. Dlatego tak rzadkie są przypadki że można takie źróło wykorzystać. Ile może byc żelaza? U mnie w badaniu wody napisane jst : nieoznaczalne. Czyli tak mało, że metoda stosowana przez sanepid tego nie wykrywa. Można więc założyć że maksymalną zawartością żelaza jest 50% dopuszczalnej normy dla wody pitnej.
Jak znaleźć taka wodę ? Niestety woda o niskiej zawartości żelaza może byc tylko w tzw. wodach podskórnych. Jest to pierwsze warstwa wodonośna od powierzchni gruntu nie oddzielona od góry warstwą nieprzepuszczalną. Jest to najczęsciej warstwa o małej wydajności i kapryśna , często po pewnym czasie woda zanika lub pojawia się tylko okresowo. W mnie woda jest na 4 m od osi pompy, a 6 od powierzchni gruntu .
Woda w głębszych warstwach zawiera najczęściej duże ilości żelaza. W celu zbadania przydatności wody należy intensywanie pompowac studnię przez ok. 30 minut i pobrac wodę do butelki pet pod sam korek , tak aby nie zostało powietrze. Zanieść do sanepidu i zlecić badanie na zawartość żelaza. Za kwotę ok. 20 zł otrzymamy odpowiedź.
Problem jednak w tym że i ten parametr może sie z czasem pogorszyć :(
Tegonieradze. O rozczarowanie łatwo. Moja woda nie nadaje sie do picia ( zanieczyszczenia np azotynami) ale do pompy ciepła OK.
Jakiekolwiek filtrowanie, odżelazianie itp nie ma sensu bo gosztuje dużo energii , pożre cały sens przedsięwzięcia a i tak zrzut szlag trafi.
Widziałem juz takie sytuacje : na początku był a studnia zrzutowa, potem zespół studni chłonnych z drenażem rozsączającym a na koniec kolektor płaski z glikolem. Wszystko nażyczenie inwestora a awarie i jezioro zawsze miały miejsce zimą w okolicach Sylwestra, gdy dom był pełen ludzi sprawgnionych ciepła i ciepłej wody.

a&zb
27-02-2009, 14:03
dokładnie żelazo miałem na myśli - jako że żona pracuje w Sanepidzie moje rozumienie czystości wykracza nieco poza wrażenia organoleptyczne :)

TomcioB
27-02-2009, 14:43
Bonetka

Ja też mam nadzieję, że przyszły rok będzie troszkę lepszy.
Dom przez lato wyschnie, bo część mokrych, a raczej już wilgotnych prac ciągle trwa, reku będzie uruchomione, drzwi wewnątrz powstawiane, garaż szczelnie odcięty od czesci mieszkalnej budynku, nocna lub weekendowa taryfa.

Razem powinno przyniesć to jakieś efekty w postaci niższych rachunków.

Czy zdjęcia kamerą termowizyjną warto robić tylko porą jesienno - zimową, czy wiosną też przyniesie to właściwe efekty ??

urgot
27-02-2009, 19:56
Wracając do studni zrzutowej. Kolmatacja chemiczna filtra zachodzi poprzez wytrącenie sie związków żelaza i manganu. W naturalnym stanie żelazo znajdue sie na +2 stopniu utlenienia. Kontakt z powietrzem powoduje utlenienie i przejście na +3 stopień utlenienia. Gdyby udało się niedopuścić lub ograniczyć do minimum kontakt wody z powietrzem podczas obiegu przez pompe ciepła to teoretycznie kolmatacja studni chłonnej nie powinna zachodzić. Praktyka wiadomo nie teoria.
Zażelazienie wody zależne jest od ilości tlenu dopływającego do warsty wodonośnej. Zazwyczaj woda ujmowana spod glin lub w wody pradolin rzek (tj Wisła) mają żelazo w nadmiarze. Glina utrudnia dopływ tlenu a piaski rzeczne mają sporo organiki, która skutecznie konsumuje O2

bonetka
27-02-2009, 20:48
TomcioB
.nie mówiłeś o reku ....z reku można przyjąć średnio 40 W/mkw i wtedy jest w porządku ( 210 x40=8,4 kW a Ty masz 9 kW )
i piszesz , ze nie ma drzwi wew. itd .......
W przyszłym roku będzie ok! przekonasz się :)
kamera wiosną ? ..może nie mam racji ale na mój kobiecy rozum skoro to promieniowanie i pokazuje temp. ciała w tym wypadku muru to najwyżej kolory będą ciut jaśniejsze niż normalnie ( bo chyba powietrze przy jakim to się mierzy ma jakieś znaczenie ( w zimie przy niższej temp. bardziej wyraziste kolory , większa różnica między temp. muru a powietrza ). Może nie mam racji ale tak myślę ...gdyby żle i mało logicznie to ktoś się odezwie .

rume
27-02-2009, 21:46
Ja w weekend będę testował inną konfigurację aby wydłużyć swoje i w ogóle zmienić proporcje pomiędzy podłogówką i grzejnikami na korzyść tej pierwszej co powinno podwyższyć COP.

No właśnie u mnie teraz cykle są około 20 min :(. Nie wygląda to chyba za dobrze.
Jakieś rady?

hydrol
27-02-2009, 22:10
Ja w weekend będę testował inną konfigurację aby wydłużyć swoje i w ogóle zmienić proporcje pomiędzy podłogówką i grzejnikami na korzyść tej pierwszej co powinno podwyższyć COP.

No właśnie u mnie teraz cykle są około 20 min :(. Nie wygląda to chyba za dobrze.
Jakieś rady?
a o ile stopni pompa podgrzewa wodę w 1 cyku ? Ten paramter też decyduje o czasie pracy.

rume
27-02-2009, 22:12
Nie jestem teraz w domu. Sprawdzę jutro, ale wydaje mi się że za dużo nie ma co bo komfort może się pogorszyć. Nic nie zmieniałem w parametrach ale jak teraz jest cieplej to długość cyklu spadła. Pojemność instalacji chyba jest ta sama.

sys35
27-02-2009, 22:31
Witam,

przebrnąłem przez ten watek i chyba nie jestem ani trochę mądrzejszy - z to pytań się namnożyło, ze ho ho

a jak gdzieś była odpowiedz to umknęła w gąszczu następnych pytan

nieważne.....


tak sobie pomyślałem, ze każdy tutaj by chciał aby ta PC kosztowała jak najmniej.

a co by było - jak byście nie mieli ograniczeń finansowych?

http://img10.imageshack.us/img10/3251/forsa162094306227420.jpg


pomnimy pytania typu: czy się spłaci czy nie

Napiszcie jaka instalacje grzewcza (plus CWU ewentualnie) z użyciem pompy ciepła byście chcieli mieć?
Co waszym zdaniem jest obecnie największym "wypasem" na rynku?

Pomijam moce i wymiary (są istotne - ale jakieś wypośrodkowanie można przyjąć) - coś na zasadzie - jaki samochód byś chciał mieć?

A może napiszcie jak zrobić to najtaniej i jak na wypasie

Ja bym sobie kupił Maybacha np. 62, wille na Karaibach i pokichalbym całą pompę 8). Spłaci się w 100% w krótkim czasie użytkowania każda inwestycja w ogrzewanie :lol: Co Ty na to?

sys35
27-02-2009, 22:44
a co by było - jak byście nie mieli ograniczeń finansowych?

http://img10.imageshack.us/img10/3251/forsa162094306227420.jpg



Jak masz nadmiar kasy zainwestuj w o. Rydzyka, a zwróci Ci się to stokrotnie 8) . Jemu też się Maybach marzy :P więc może wspólna inwestycja hmm? :P

a&zb
28-02-2009, 00:39
a o ile stopni pompa podgrzewa wodę w 1 cyku ? Ten paramter też decyduje o czasie pracy.

Histereza c.o. ustawiona jest na 5st.C

hydrol
28-02-2009, 15:13
a o ile stopni pompa podgrzewa wodę w 1 cyku ? Ten paramter też decyduje o czasie pracy.

Histereza c.o. ustawiona jest na 5st.C
To już maks . Więcej sie nie opłaci.

rume
01-03-2009, 08:33
Histereza c.o. ustawiona jest na 5st.C

Jak to ma się do Nibe i gdzie to sprawdzić (w przypadku c.o.)?

tolekk
01-03-2009, 09:50
Witam wszystkich niedzielnych rannych ptaszków.Słuchajcie z moim DZ dzieją sieCUDA po zmianie pompy.Temperatura zasilania DZ wzrosła do 6c!!!Oby tak dalej :wink:

klimaw
01-03-2009, 11:07
rume
U nas w nibe nie możemy ustawiać histerezy-mówimy o CO.
Możemy regulować : :cry:
1.stopniominutami
2.krzywą grzewczą
3.przesunięciem krzywej
Chyba , że o czymś nie wiem. :o

bonetka
01-03-2009, 15:29
Witam Was ...opalacie się ? :D bo słoneczko piękne :)
Klimaw ..wiesz , wiesz :) można byłoby jeszcze dodać , ze odbywa się to w ramach wybranej ( ustawionej ) temp. min i max na zasileniu ( nigdy nie spada poniżej ani nie jest powyżej bez względu na temp. zewnętrz, krzywą czy przesunięcie .
TomcioB
termowizja .....wiosną nie powinno się robić jak jest np.0 *C w nocy +14*C w ciągu dnia ( czyli nisko i wysoko ) , nie powinna być bezpośrednio nasłoneczniona elewacja (jeśli badanie od wewnątrz .... wyrównuje różnicę temp.)... różnica temp. wewnątrz i na zewnątrz min.10-15 K ( może być 5 ale jest utrudniony odczyt ) różnica ciśnień wewnątrz i na zewnątrz 5-50 Pa.
Tolekk
wszyscy cieszymy się że jest jak trzeba :)

jestem na Mazurach .....mały mrozek a na jeziorze amatorów rybek z 5 i to daleko od brzegu :wink : browarka co chwila któryś wyciąga a i mamrot się znajdzie :D...wcale się nie dziwię ..tyle czasu siedzieć nad przeręblą ...... :lol:

klimaw
01-03-2009, 15:35
Bonetko
Wszyscy ruszyli na browar , więc Murator zaoszczędzi parę Gb pamięci na serwerze. :D

bonetka
01-03-2009, 18:50
Fidox
tak sobie czytam rózne publikacje i natknęłam się na coś takiego ...Zirius M2...bezposrednie parowanie
- moc chłodnicza nie dotyczy ....
- temp. pracy bez ograniczeń ....czyli przy każdej min. DZ ( i max ) działa ( w solance jest ograniczenie -5 *C ( max 15,16 , 20 różne firmy róznie określają max )
- rodzaje instalacji dolnego ,źródła : kolektor ziemny poziomy lub sonda gruntowa ......... tzn. co, robi się już pionowe ???......czy chociaż raz były takie wykonane ? a może ja to żle rozumiem ..ale sonda to sonda pionowa ....chyba , że to jest do solanki ( w Szwecji są takie ale na naszym rynku nie ma Ziriusa glikolowego ( ?) ) ale wtedy nie powinno być w tytule bezposred. parowanie ...to jak ???
może zechciałbyś kilka słów komentarza......bo my musimy tu być zorientowani :)

zukow2
01-03-2009, 21:07
zukow2 , a jak cenowo wyglądają te oferty z IVT i Thermogolv

POMPA M2-7 razem z instalacją,kotłownią, zbiornikiem-ok. 37tyś
POMPA IVT Greenline HT Plus C7-- OK 47tyś z wszystkim(ale dokładna wycena jeszcze nie dotarła do mnie więc to troszkę na oko ale blisko).

poradźcie co wybrać :D
opłaca się dodać tę dychę do IVT?

..::M:D::..
01-03-2009, 22:40
zukow2, ciężka sprawa .
Ja dostałem wstępne oferty na:

Nibe 1140 (8kW) + bufor 800l. :o (komplet bez dz) na 38k
buderus wps 7kW + bufor 300l. + dz(komplet) 46k
danfoss dhp-h 6 + dz(komplet) 38k

legenda: :lol: komplet oznacza wykonanie całej instalacji razem z kotłownią czy tam pompownią :roll:

TypeR
01-03-2009, 23:40
zukow2, ciężka sprawa .
Ja dostałem wstępne oferty na:

Nibe 1140 (8kW) + bufor 800l. :o (komplet bez dz) na 38k
buderus wps 7kW + bufor 300l. + dz(komplet) 46k
danfoss dhp-h 6 + dz(komplet) 38k

legenda: :lol: komplet oznacza wykonanie całej instalacji razem z kotłownią czy tam pompownią :roll:

Witam,
no to ja przecieram ślady polskich producentów.....
Całkowity kosztorys instalacji pompy ciepła:

Kolektor pionowy 240 m 16.950zł netto +7%vat
Ogrzewanie podłogowe ~170 m2 po podłogach 17.800zł netto +7%vat
Pompa ciepła (10 KW) + montaż 13.990zł netto +7%vat
Kotłownia 7.100zł netto +7%vat
Zasilanie elektryczne pompy ciepła 30złmb netto +7%vat
Włącznik różnicowo prądowy 100złnetto +7%vat
Dojdzie tylko koszt miedzianych rur i izolacji w zależności od wielkości kotłowni i odległości do rozdzielaczy CO.

Jak narazie wykonane DZ, dodatkowy koszt to studzienka 700 zł i 300 zł na żwir płukany 2,8 do zasypania kolektorów.
Było trochę problemów z wierceniem (pisałem wcześniej), ale po zmiane sprzętu poszło przyzwoicie, w sumie 6 odwiertów.
Jak będzie wyglądała reszta prac zobaczymy.....
Pozdrawiam - Daniel

a&zb
01-03-2009, 23:42
A te różne oferty są porównywalne jeśli chodzi o rozmiar dz? - bo ja miałem np. na kolektor pionowy propozycje od 120 do 210 m.

phoenix*
02-03-2009, 07:29
Jak to ma się do Nibe i gdzie to sprawdzić (w przypadku c.o.)?

Czesc

Jezeli masz ustawione stopniominuty standardowo na -60 to zmien np na -120 i sprawdz rezultat. Ja w mojej 1140 gdy mialem ustawione -60 mialem nawet 30 cykli dziennie obecnie (-180) i cykli mam 8 srednio po godzine kazdy

TomcioB
02-03-2009, 08:07
TomcioB
.nie mówiłeś o reku ....z reku można przyjąć średnio 40 W/mkw i wtedy jest w porządku ( 210 x40=8,4 kW a Ty masz 9 kW )
i piszesz , ze nie ma drzwi wew. itd .......
W przyszłym roku będzie ok! przekonasz się :)
kamera wiosną ? ..może nie mam racji ale na mój kobiecy rozum skoro to promieniowanie i pokazuje temp. ciała w tym wypadku muru to najwyżej kolory będą ciut jaśniejsze niż normalnie ( bo chyba powietrze przy jakim to się mierzy ma jakieś znaczenie ( w zimie przy niższej temp. bardziej wyraziste kolory , większa różnica między temp. muru a powietrza ). Może nie mam racji ale tak myślę ...gdyby żle i mało logicznie to ktoś się odezwie .


Myślę, że warto zrobić badanie, bo martwi mnie szybkie (według mnie) wychładzanie się budynku. Po wyłączeniu pompy od 17 do 11 w salonie temp. spadła z 19 do 16,2 stopni, przez nastepne 24h kolejne 3 stopnie do 13,5.

Ile średnio czasu potrzeba Waszym instalacjom PC, aby podgrzać temperaturę w pomieszczeniu z czujką o 1-2 stopnie ?? Jaką temperaturę ma woda na zasilaniu Waszych instalcji podłogówki? Czy są tutaj jakieś jakieś standardy efektywności ?? czy lepeij dla COP i dla zużycia energii przez PC jest puścić wodę np 40 stopni czy np 30-35 stopni.

Pozdrawiam

..::M:D::..
02-03-2009, 08:29
A te różne oferty są porównywalne jeśli chodzi o rozmiar dz? - bo ja miałem np. na kolektor pionowy propozycje od 120 do 210 m.

wszystkie oferty z kolektorem poziomym.
danfoss ok.400m
buderus 475m ,ew. pionowy 127m(cena ok 5000 większa)
nibe 450m

HenoK
02-03-2009, 10:15
Na Allegro pojawiła się taka aukcja :
http://www.allegro.pl/item564346890_pompa_ciepla_eko_sun_z_bielsko_biale j_zwrot.html

Oferowana pompa traktowana jest jako uszkodzona, bo nie osiąga parametrów COP w warunkach 5/35 takich jak gwarantował producent.
Producent nie odbiera telefonów!
KONTAKT do producenta
Adres: ....
Można ją potraktować jako przestrogę dla sprzedawców i producentów pomp ciepła przed podawaniem zawyżonych parametrów pomp ciepła.

Dla parametrów 0/55 producent na stronie internetowej podaje COP=4,3.
Ciekawe jakie COP podawał do parametrów 5/35 ?

sSiwy12
02-03-2009, 10:37
Na Allegro pojawiła się taka aukcja :
http://www.allegro.pl/item564346890_pompa_ciepla_eko_sun_z_bielsko_biale j_zwrot.html ?

Tak na marginesie, to doskonały pomysł. Sprzedać, to jej nie sprzeda („uszkodzona” troszkę drożej niż kosztuje nowa).
Natomiast „dokopał” dostawcy nieźle i to w bardzo wyrafinowany i poprawnie prawny sposób.
Rewelacyjny pomysł. :lol:

mery26
02-03-2009, 11:29
na marginesie PCi
wpływ kolektora gruntowego (przy bezpośrednim) na wegetację. U sąsiada brak śniegu na działce a u mnie biało. Pocieszam się, że sezon koszenia również się opóźni :lol:

bonetka
02-03-2009, 12:39
Na zdrowy rozsądek takie COP w warunkach 0/55 ( 4,3 ) jest wątpliwe nawet dla "renomowanych" ( tak je nazywam w odróżnieniu od garażowych mam na myśli tylko miejsce montażu ) ( nie mówimy o tych co kiedyś tu prezentowałam ) ale widocznie stracił cierpliwość i się klient zdenerwował że tak zareagował ( skoro taka cena wystawiona droższa to raczej nie zależało mu na sprzedaży tylko na właśnie "tym " ) .
Natomiast
ostatnio przewija się temat PC Ecopol-system i myślę , ze dla osób które chciałyby porównać to jest owszem moc grzewcza dla -10 , -5 , 0 , +5 ale ...dla 30 , 40 , 50 GZ ....( podobnie jak u Pamar i Hubomag ) czy nie można byłoby zrobić i dla 35*...tak jak podaje reszta ?...
i jeszcze nic nie jest napisane czy z pompami ( jest bez pomp ) czy bez ...i nie wiadomo w/g jakiej normy jest to liczone ..przecież zawsze powinno się podawać jak cokolwiek jest liczone jaką metodą to było .....
szkoda też że nie wiadomo co ma w środku, wymienniki , sprężarkę itd i jak to jest dobrane wzajemnie do siebie ....
TomcioB
standad ...zawsze czym mniej ma GZ tym taniej i Cop lepsze .

a&zb
02-03-2009, 13:41
bonetka

Musiała by mieć sprawność ponad 70%, może to i możliwe, przy zastosowaniu jakichś kosmicznych technologii... o kosmicznych cenach rzecz jasna...

a&zb
02-03-2009, 13:47
W kwestii liczenia poboru energii to powinna być na pewno wzięta pod uwagę pompa obiegowa dz. Co do gz, to jeśli porównujemy np. z kosztami ogrzewania gazem ziemnym, jak sądzę producenci i sprzedawcy szacując koszty liczą wyłącznie zużycie gazu i nie doliczają zużycia prądu przez sterowniki, zawory i pompy obiegowe czy wentylatory.

TomcioB
02-03-2009, 14:20
TomcioB
standad ...zawsze czym mniej ma GZ tym taniej i Cop lepsze

To się zgadza, ale czy dla wyższej temperatury wody na zasilaniu czas pracy PC nie będzie krótszy, co zrównoważy troszkę koszty zmniejszonego COP np zamiast 15h dla 32 stopni będzie 10h dla 40 stopni ??

cichydom
02-03-2009, 14:23
Witam,

Otrzymałem ostatnio kilka ofert dotyczących pomp ciepła. Po wstępnej weryfikacji postanowiłem dokonać wyboru pomiędzy dwoma firmami „IVT” i „Nibe”. W związku z tym mam do Was prośbę jako osób o dużej wiedzy i doświadczeniu o doradzenie mi którą z pomp na moim miejscu byście wybrali i dlaczego, biorąc pod uwagę możliwości, funkcjonalność, gwarancję, serwis oraz cenę.

Parametry mojego domu zamieściłem tutaj: http://forum.muratordom.pl/post3099356.htm#3099356 (Dodatkowo: uśredniony współczynnik mocy grzewczej przyjęty do wyliczeń przez IVT: 48W/m2).

Osobiście jestem jak na razie za ofertą nr 3.

Pompy nie inwerterowe :
Oferta 1:
Pompa ciepła:
Model: „IVT GreenLine HT Plus E11”
Moc: 10,9 kW
Zasobnik c.w.u.: Dwupłaszczowy - DVB 300
Dolne źródło (kolektor pionowy):
Wężownica (PE fi=40)
Łączna długość: 200 m
Zalecana odległość między odwiertami: min. 10 m
Ilość zaworów rów. przepływ: 2

Oferta 2:
Pompa ciepła:
Model: „Nibe Fighter 1127 – Typ 12 kW”
Moc: 11,5 kW
Zasobnik c.w.u.: Dwupłaszczowy – VPA 300/200
Dolne źródło (kolektor pionowy):
Łączna długość: 210m/200 m (3x70m lub 2x100m)

Pompy inwerterowe:
Oferta 3:
Pompa ciepła:
Model: „IVT PremiumLine X15”
Moc: 4-17 kW
Zasobnik c.w.u.: Dwupłaszczowy - DVB 300
Dolne źródło (kolektor pionowy):
Wężownica (PE fi=40)
Łączna długość: 215 m
Zalecana odległość między odwiertami: min. 10 m
Ilość zaworów rów. przepływ: 3

Oferta 4:
Pompa ciepła:
Model: „Nibe Fighter 1150 ”
Moc: 4,5-16 kW
Wymagany dodatkowy moduł PKM20 do zapewnienia chłodzenia
Zasobnik c.w.u.: Dwupłaszczowy – VPA 300/200
Dolne źródło (kolektor pionowy):
Łączna długość: 210m/200 m (3x70m lub 2x100m)

Różnica w cenie pomiędzy ofertą 1 i 2 wynosi 7,1% na korzyść oferty 2
Różnica w cenie pomiędzy ofertą 3 i 4 wynosi 6,7% na korzyść oferty 4
Różnica w cenie pomiędzy ofertą 1 i 3 wynosi 15,1% na korzyść oferty 1
Różnica w cenie pomiędzy ofertą 2 i 4 wynosi 15,5% na korzyść oferty 2

a&zb
02-03-2009, 15:41
TomcioB
standad ...zawsze czym mniej ma GZ tym taniej i Cop lepsze

To się zgadza, ale czy dla wyższej temperatury wody na zasilaniu czas pracy PC nie będzie krótszy, co zrównoważy troszkę koszty zmniejszonego COP np zamiast 15h dla 32 stopni będzie 10h dla 40 stopni ??

ta teoria ma chyba podobny sens jak zakładanie, że jadąc szybciej będzie się jechało krócej i spali się mniej paliwa...

fido
02-03-2009, 16:48
bonetko
może coś więcej?

podaj linki
gdzie czytasz?
chciałbym się na coś powołać
poza tym chętnie takie linki przeniosę na swoją stronę


co do termogolva to cena jest najniszsza - jedyne ograniczenie ziriusa to max 12 litrów na minute przepływ ciepłej wody brzez bufor
może to dużo może mało
wydaje isę że jest ok - nie słyszałem żeby komuś brakowało

zukow2
naisz jeżeli zdecydujesz się na termogolva

bonetka
02-03-2009, 19:55
Fido
ale mnie przegoniłeś:) ..zapomniałam gdzie to było i musiałam szukać :)
widzisz to nie jest takie proste z linkiem, dlaczego? bo to jest akurat w piśmie " Rynek Instalacyny " 11/2008 str. 43 i problem jest taki ,ze nie mam tego w wersji papierowej tylko czytałam w
www.e-czytelnia.eu
i tam nie można jak gdzieś indziej, kopiować :( ( jak ktoś wie jak można to obejść to bardzo proszę mi przesłać na priv ) i ..zrobiłam zdjęcie ( a co miałam zrobić jak nic innego nie wchodziło w grę ale ten aparat jest kiepski..chyba za nowy i jeszcze nie odkryłam jego możliwości ) i tu masz: ..weź lupę w razie czego :lol:
http://fulereny.blink.pl/mum/Therrm..jpg

no jak ? nikt nie doradzi Cichemudomkowi ?
A&zb ..w tłumaczeniu jesteś niezastąpiony :D

sys35
02-03-2009, 20:17
Witam,

Otrzymałem ostatnio kilka ofert dotyczących pomp ciepła. Po wstępnej weryfikacji postanowiłem dokonać wyboru pomiędzy dwoma firmami „IVT” i „Nibe”.

A jaki jeszcze wybór oprócz IVT i NIBE? Jaka cena jeśli to nie tajemnica?

cichydom
02-03-2009, 21:12
Clima Komfort, Danfoss, Geotherm ... ale odpadły.
Co do cen to nie chcę ich podawać, żeby nie sugerować odpowiedzi :wink: Tak więc niech pozostaną różnice procentowe.

sys35
02-03-2009, 21:16
Clima Komfort, Danfoss, Geotherm ... ale odpadły.
Co do cen to nie chcę ich podawać, żeby nie sugerować odpowiedzi :wink: Tak więc niech pozostaną różnice procentowe.

czym się sugerowałeś przy wyborze?

hydrol
02-03-2009, 22:01
Na zdrowy rozsądek takie COP w warunkach 0/55 ( 4,3 ) jest wątpliwe nawet dla "renomowanych"

ponieważ brak jest ogólnego standardu porónawczego to producenci uzywaja sobie na klientach. Taki COP wcale może nie byc wysoki jeśli podaje sie go w odniesieniu do temparatur czynnika chłodniczego (czyli parowanie/skraplanie) a nie glikolu i temperatury c.o. Ale tego nie ma często nawet drobnym drukiem.
Uczciwe podanie COP to dla temperatur instalacji dolnego i górnego źródła waraz z ewentualna pompa glikolu. Wtedy jest jakas analogia do kotła bo pompa obiegowa c.o. jest w każdej instalacji , choc tak juz całkiem szczerze to przy pompie ciepła więcej się napracuje i prądu zuzyje.
"Sprzedawca" pompy allegro bardzo dowcipnie skrytykował swojego nietrafionego dostawcę, ale jak znam życie kryje się za tym wiele nerwów i zawiedzionych nadziei ...

fido
02-03-2009, 22:11
ale byłbym szczęśliwy gdymyśmy tu sklecili nasze porównanie pci
umieściłbym takie zestawienie na mojej stronie

sys35
02-03-2009, 22:12
Na zdrowy rozsądek takie COP w warunkach 0/55 ( 4,3 ) jest wątpliwe nawet dla "renomowanych"

ponieważ brak jest ogólnego standardu porónawczego to producenci uzywaja sobie na klientach. Taki COP wcale może nie byc wysoki jeśli podaje sie go w odniesieniu do temparatur czynnika chłodniczego (czyli parowanie/skraplanie) a nie glikolu i temperatury c.o. Ale tego nie ma często nawet drobnym drukiem.
Uczciwe podanie COP to dla temperatur instalacji dolnego i górnego źródła waraz z ewentualna pompa glikolu. Wtedy jest jakas analogia do kotła bo pompa obiegowa c.o. jest w każdej instalacji , choc tak juz całkiem szczerze to przy pompie ciepła więcej się napracuje i prądu zuzyje.
"Sprzedawca" pompy allegro bardzo dowcipnie skrytykował swojego nietrafionego dostawcę, ale jak znam życie kryje się za tym wiele nerwów i zawiedzionych nadziei ...

Hydrol:) popieram Cię jak najbardziej. A co do allegro to konkurencja jak widac trzyma rękę na pulsie :wink:

Bartti
02-03-2009, 22:45
Pompa ciepła zirius m2-5 Bardzo bym prosił życzliwych forumowiczów o wypowiedzenie się na temat tej pompy, mam nadzieję, że znajdzie się ktoś kto użytkuje ten typ pompy, prosiłbym o ewentualne opinie na jej temat. Mam kilka pytań: czy długość przewodu podziemnego 120 m jest wystarczająca, jaka jest efektywność tej pompy oraz jakie są przybliżone koszty zakupu i instalacji. Będę niezmiernie wdzięczny za pomoc w tym temacie.
Pozdrawiam Bartek
_________________
"carpe diem"[/b]

fido
02-03-2009, 23:40
Barti
poczytaj u m nie na forum
tam jest 11 ludzi mających takie pc w tym i ja
poniżej link do foum:

a&zb
03-03-2009, 10:33
ponieważ brak jest ogólnego standardu porónawczego to producenci uzywaja sobie na klientach.

Chyba od dzisiaj pytającym o to czy i jaką PCi wybrać będę polecał, że mają w cenie wymagać instalacji podlicznika i ciepłomierza po prostu. Z deklaracją że wyniki będą regularnie publikowane w tym wątku :D

HenoK
03-03-2009, 11:13
ponieważ brak jest ogólnego standardu porónawczego to producenci uzywaja sobie na klientach.

Chyba od dzisiaj pytającym o to czy i jaką PCi wybrać będę polecał, że mają w cenie wymagać instalacji podlicznika i ciepłomierza po prostu. Z deklaracją że wyniki będą regularnie publikowane w tym wątku :DJestem za :).
Mam tylko kilka uwag ;).
Tańsze ciepłomierze wprowadzają spore opory w instalacji hydraulicznej - spadek ciśnienia na nim przy przepływie nominalny wynosi zazwyczaj 1 bar (10m słupa wody) - to powoduje, że pompa obiegowa będzie zużywała więcej energii.
Koszt ciepłomierza nie jest mały. Niewielkie ciepłomierze (tzw. mieszkaniowe) można dostać już za niewielkie pieniądze, np. http://www.allegro.pl/item569108017_cieplomierz_kamstrup_picocal_uzywany .html , ale nie nadawałby się on raczej do instalacji z pompą ciepła (za mały przepływ) i bez legalizacji nie mógłby on być raczej używany do rozliczeń dostawcy pompy ciepła :(.
Większe ciepłomierze, zwłaszcza ultradźwiękowe są już dużo droższe (ok. 1000 zł).
Pytanie kto z użytkowników pomp ciepła posiada zainstalowany ciepłomierz (na razie wiem, że ma takowy hydrol ) ?
Swoją drogą nie słyszałem , żeby posiadacze np. gazowych kotłów kondensacyjnych domagali się od dostawców kotłów montażu ciepłomierza.

Pomiaru COP można też dokonać w dużo tańszy sposób. Pisałem o tym w tym wątku kilka stron wcześniej.

RAPczyn
03-03-2009, 11:16
Tańsze ciepłomierze wprowadzają spore opory w instalacji hydraulicznej - spadek ciśnienia na nim przy przepływie nominalny wynosi zazwyczaj 1 bar (1m słupa wody)

1bar = 10m słupa wody

:wink:

HenoK
03-03-2009, 11:21
Tańsze ciepłomierze wprowadzają spore opory w instalacji hydraulicznej - spadek ciśnienia na nim przy przepływie nominalny wynosi zazwyczaj 1 bar (1m słupa wody)

1bar = 10m słupa wody

:wink:Dziękuję za czujność :).
Oczywiście masz rację, zjadłem to zero, czy co ? :(.
Już poprawiam.

cichydom
03-03-2009, 11:46
sys35:
Możliwości, funkcjonalność, gwarancja, serwis, cena oraz udzial i doświadczenie firmy na rynku.

sSiwy12
03-03-2009, 11:48
Opomiarowanie, powiadacie – a po co?
Przecież istnieje coś takiego jak ŚE, a tam multum wskaźników. Wystarczy osobny podlicznik do PCi, a dla bardziej skrupulatnych, zainstalowanie wodomierza na CWU i wszystko jasne.
Możliwości, jednak takie same, co do ewentualnych roszczeń wobec instalatora czy sprzedawcy. – czyli znikome, ale pozostaje wiedza – bezcenne. :lol:

bonetka
03-03-2009, 12:21
A ja mam coś takiego .....dwie PC o podobnej mocy 13 kW ( różnica tylko 0,19 kW )..liczone na tych samych warunkach ( parowanie /skraplanie ) obie liczone bez pomp obiegowych ...którą byście wybrali i dlaczego ? ...co można jeszcze wysnuć z tych danych .............
.dla GZ *C .moc grzewcza kW ...wydat.moc elek.kW COP .....
....30........ 13,21 .................2,15 ........................6,12 ....
....40.........12,89 .................2,74.........................4,70 ....
....50 ........12,40..................3,4o............... ..........3,64 .....
-----------------------------------------------------------------------------------------
....30 .........13,4...................2,3............... ............5,82......
....40..........12,5...................2,5........ ...................5,00.....
....50..........10,8...................2,2........ ...................4,90 ....
-----------------------------------------------------------------------------------------

HenoK
03-03-2009, 12:23
W związku z tym mam do Was prośbę jako osób o dużej wiedzy i doświadczeniu o doradzenie mi którą z pomp na moim miejscu byście wybrali i dlaczego, biorąc pod uwagę możliwości, funkcjonalność, gwarancję, serwis oraz cenę.
Przeceniasz możliwości tego Forum.
Taką kompleksową wiedzę mogą mieć producenci i dystrybutorzy pomp ciepła.
Jednak w ich interesie nie leży informowanie, że pompa konkurencji, pomimo tego, że droższa jest warta swojej ceny, bo ma większe możliwości, jest bardziej funkcjonalna, ma dłuższą gwarancję oraz wspaniały serwis.
Raczej skupią się na zaletach swojego produktu, dyskretnie pomijając wady.

Ty niestety z tej marketingowej papki musisz wyłowić prawdę ;). Nikt za Ciebie nie odrobi tego zadania :(.

cichydom
03-03-2009, 13:39
Miałem nadzieję że na podstawie Waszych dotychczasowych doświadczeń z PC będziecie w stanie podpowiedzieć mi (a nie wybrać za mnie), która z wymienionych przeze mnie ofert jest Waszym zdaniem najlepsza.

mery26
03-03-2009, 13:48
Miałem nadzieję że na podstawie Waszych dotychczasowych doświadczeń z PC będziecie w stanie podpowiedzieć mi (a nie wybrać za mnie), która z wymienionych przeze mnie ofert jest Waszym zdaniem najlepsza.
nie narzekaj masz 137 stron lektury zawierającej 3 lata doświadczeń użytkowników - jak dla mnie jesteś w komfortowej sytuacji (poza tym, że wskazane doświadczenia nasuwają milion dodatkowych, szczegółowych pytań :lol: )

HenoK
03-03-2009, 13:58
Miałem nadzieję że na podstawie Waszych dotychczasowych doświadczeń z PC będziecie w stanie podpowiedzieć mi (a nie wybrać za mnie), która z wymienionych przeze mnie ofert jest Waszym zdaniem najlepsza.
Problem w tym, że prawie każdy na tym Forum ma wiedzę o swojej pompie ciepła, a niewiele wie o innych.
O nowych konstrukcjach, takich jak pompy inwertorowe to już w ogóle trudno znaleźć tu sensowne opinie.
Chociaż muszę powiedzieć, że jest na tym Forum jedna bardzo dociekliwa osoba, która oprócz wiedzy o swojej pompy ciepła wie też dużo o innych konstrukcjach.
Szkoda tylko, że jest to wiedza teoretyczna ;).

rwxw
03-03-2009, 15:29
spadek ciśnienia na nim przy przepływie nominalny wynosi zazwyczaj 1 bar (1m słupa wody)

Chciales chyba napisac 0.1 bar czyli 1m slupa wody. Przykladowa charakterystyka jest np. na 6-tej stronie:
http://www.sbt.siemens.pl/_files_/hvp/karty/N5338pl.pdf

Do instalacji PC nadaja sie liczniki o Qn 1.5 m3/h lub zdecydowanie lepiej 2.5 m3/h, a na pewno nie 0.6 m3/h. Mozna np. zastosowac dwa - jeden do podlogowki, drugi do grzejnikow (tak sobie zamontowalem 2x Qn1.5 i jest OK) albo podlogowki na pietrze.

a&zb
03-03-2009, 15:40
Miałem nadzieję że na podstawie Waszych dotychczasowych doświadczeń z PC będziecie w stanie podpowiedzieć mi (a nie wybrać za mnie), która z wymienionych przeze mnie ofert jest Waszym zdaniem najlepsza.

To nie tak. My Ci możemy podpowiedziec jak poprawnie wybierać ale nie którą wybrać. Trochę źle podchodzisz do tematu - to nie jest kupno tostera lub telewizora, gdzie kupujesz w zasadzie sam produkt a ew. błędy instalacji można dość łatwo skorygować.

To że pompa inwerterowa jest o 15% droższa może być na plus lub na minus, w zalezności od tego jakie będą różnice w kosztach eksploatacji obu opcji. To dostawca powinien Ci przedstawić kalkulację a my ją mozemy zaopiniować rzecz jasna :D

rwxw
03-03-2009, 17:07
Miałem nadzieję że na podstawie Waszych dotychczasowych doświadczeń z PC będziecie w stanie podpowiedzieć mi (a nie wybrać za mnie), która z wymienionych przeze mnie ofert jest Waszym zdaniem najlepsza.

Wez pod uwage jeszcze cos. Sorki, ze troche splyce, ale zastanow sie co ma wplyw na COP samej PC, cudow tu nie ma, a sa:
- rodzaj agregatu - scroll (wydajniejszy i bardziej zywotny) czy tlokowy
- glikol, czy bezposrednie parowanie (jeden posrednik mniej ale wieksza komplikacja, cena, wymagana duzo wieksza precyzja prac ziemnych)
reszta to marketongowy belkot i wybranie takeigo sposobu liczenia, porownywania, zeby wyszlo producentowi czy sprzedawcy jak najlepiej. Reszta w skrzyni dla przecietnego uzytkownika nie ma wiekszego znaczenia. Sterowanie jest na tyle prymitywne (typu wlacz wylacz), ze chyba kazdy producent robi to rownie dobrze (jesli ktos to spapral, to warto go napietnowac). Przydatna jest regulacja pogodowa, bo wlacz-wylacz nastepuje w zaleznosci od temperatury na zewnatrz i temperatury wody w instalacji CO.
Z waznych rzeczy jest jeszcze instalacja, instalacja i jeszcze raz instalacja, wewnetrzna i zewnetrzna. Z tego co widze, to na tym najlatwiej sie chyba przejechac, bo skrzynie PC zaprojektowano przez fachowcow w fabryce, a instalacje czasem wykonuja takie misie (jak to na budowie), ze szkoda gadac. Jesli sam nie czujesz sie na silach z chocby uproszczonym projektem (chocby w celu weryfikacji proponowanego Ci rozwiazania), to na fachowosc ekipy zwroc szczegolna uwage.
W instalacji zewnetrznej gra duza role:
- dlugosc (lepiej za duzo niz za malo) i srednica zakopanej rury (dluzsza rura -> wieksza srednica)
- ilosc sekcji
- pozioma, pionowa (koszmarna cena), czy mieszana
- myslenie tych, ktorzy ja beda robic

Wybierz rozwiazanie tansze, z moca dopasowana do Twoich potrzeb, z wiekszym kolektorem dolnym i bedzie dobrze. Unikaj magikow, ktorzy czaruja, zeby wyciagnac duzo kasy za "kosmiczna technologie" z lady chlodniczej ;-)

Co do kolektora, to pisales, ze masz spora dzialke, wiec po co Ci kolektor pionowy ?

Pozdrowienia

sys35
03-03-2009, 17:14
.....
Wybierz rozwiazanie tansze, z moca dopasowana do Twoich potrzeb, z wiekszym kolektorem dolnym i bedzie dobrze. Unikaj magikow, ktorzy czaruja, zeby wyciagnac duzo kasy za "kosmiczna technologie" z lady chlodniczej ;-)
Pozdrowienia

Bardzo ładnie to ujałęs 8) . Magicy kosztują i to czasami wiele :wink:
Tak to już niestety jest, że każdy magik chwali to za co mu płacą :lol: .
Tak naprawdę to jaki jest koszt "zachodniej" pompy?
30%, 40% a może 25% jej ceny detalicznej?
Dlaczego polskim producentom opłaca się się skladac PCi z tych samych podzespołów za 1/3 ceny?
Ano dlatego bo cała oprawa kosztuje: transport, marketing, reklama itd...
Instalator musi też miec dowód w kieszeni 8) , żeby zainstalował akurat taką a nie inną pompę.
Kto za to płaci? A kto inny jak nie my. Co w zamian dostajemy?:
zbyt małe dolne zrodło, bo przecież trzeba byc lepszym od konkurencji,
niejednokrotnie instalatora partacza (ale po szkoleniu :P ), bufor jako zabezpieczenie w razie awarii (aby się serwisant nie musiał za bardzo spieszyc) i
gwarancje na lata. A co po 2 latach jeśli sterownik np. nawali? Ano będzie kosztował adekwatnie do ceny pompy czyli pięciokrotnie więcej niż polski, bo na "zachodnim"można ustawic o 1 strefe czasową więcej :lol:.
Tak jak mawiali wielcy tego świata :) "Cudze chwalicie, swego nie znacie, Sami nie wiecie, co posiadacie " Jachowicz

Pozdrawiam
P.s. nie bulwersujcie się za bardzo :evil:

fido
03-03-2009, 17:34
Ja jestem ogromnym zwolennikiem opomiarowania i usystematyzowania w jednej tabeli weyników

przecież wcale nie taka tabela nie musi dawać odpowiedź która pompa lepsza
wystarczy że będzie ktoś mógł wiedzieć jaką pompe ktoś posiada przy podobnych parametrach budynku

mało tego ja coś takiego zrobię a to są początki:
http://www.iqhome.eu/forum/viewtopic.php?f=6&t=9

następnym etapem będzie podłączenie licznika tylko do pci co uczynie
dodatkowy wodomierz jest niepotrzebny (jeżeli już to na pewno do wody ogrodowej) bo jak wiadomo ile wody ktoś zużywa to dla uproszczenia można przyjąć że jest to woda 1/2 ciepłą i 1/2 zimna (lub inne ustalone proporcje)

potem każdy nowy forumowicz przefiltruje sobie wynik który najbardziej zbliży go do jego domu

np mam dom 200m2, 15 cm ocieplenia, itp i zużywam tyle pradu na PC
a mam taką.... pci

co wy na to?

służę moją stroną - może coś sklece - sam jestem ciekaw wyników
aha no i przy da się koszt zakupu danej pompy

rwxw
03-03-2009, 17:45
Witam wszystkich.
1. Jaką powinienem przyjąć minimalną moc pompy ?
2. Ile i na jaką głębokość powinny zostać wykonane odwierty związane z dolnym źródłem ciepła ?
3. Czy są różne rodzaje wykonywania pionowego kolektora gruntowego ?
4. Czy zastosować wbudowany w pompę zbiornik c.w.u. (oferowane wyłącznie z wężownicą) czy dokupić dodatkowy (z podwójnym płaszczem wodnym) ?
5. Czy sprężarka Scroll produkcji Coppelanda jest najlepszym wyborem ?
6. Czy lepiej zastosować pompę z chłodzeniem pasywnym czy aktywnym ?
7. Czy lepiej pompę niedoszacować czy przeszacować (wcześniej była tendencja do niedoszacowania ale ostatnio spotykam się z opiniami że lepiej lekko przeszacować gdyż wiąże się to z oszczędnościa na energii elektrycznej) ?
8. Czy przeszacowanie pompy czymś grozi (opórcz większego kosztu zakupu) ?
9. Jakich producentów i wykonwaców możecie polecić z własnego doświadczenia ?
10. W jaki sposób ogrzać garaż ?
11. Czy zlecić firmie kompleksowe wykonanie instalacji pompy ciepła i ogrzewania podłogowego ?
12. Co sądzicie o ogrzewaniu podłogowym firmy Kisan ?


Moim prywatnym zdaniem:
1) 10kW powinno wystarczyc, ale chyba tez nie ma wielkiego zapasu, czy planujesz ewentualne dogrzewanie sie czyms jeszcze?
2) po dyskusji trwajacej ponizej zmienilem nieco moje prywatne zdanie na: odwierty jak najtansze, a najlepiej kolektor poziomy, bo o wiele tanszy. Pionowy poza zajmowanym miejscem nie ma zalet. Poziomy ma: cena, cena, cena, nie musi sie wiazac z robieniem kopalni odkrywkowej, nie musi zajmowac spojnego miejsca itd. ,
wczesniejsze bylo nastepujace:
"jesli juz pionowe to jak najglebiej, czym glebiej tym mniejsza jest "martwa strefa" istniejaca blisko powierzchni. Niestety pionowe bywaja za krotkie ze wzgledu na cene odwiertow i wtedy pracuja na podobnych temperaturach co poziome lub gorzej. Do obliczen dlugosci wez wariant pesymistyczny w ilosci W/m odwiertu a potem sprawdz cene. Zastanow sie nad poziomym, bo sa wielokrotnie tansze."
5) tak, jest to b. dobry wybor
8) przeszacowanie grozi tym, ze wieksza pompa ma minimalnie mniejsza sprawnosc, ale za to moze lepiej wykorzystac taryfe nocna. Bedziesz potrzebowal wiekszego kolektora (cena) i wiekszego odbiornika ciepla. PC bedzie sie czesciej wlaczac na krocej co moze zmniejszyc jej trwalosc - ale to w sumie jak bonetka pisze nizej kwestia sterowania.
9) wykonawcow pilnowanych...
10) zaizolowac od domu i nie ogrzewac
11) zalezy od firmy, ceny, nadzoru nad wykonawcami i jeszcze raz ceny
12) rura jest rura - wszystko jedno, wazny jest podzial na sekcje, gestosc rozlozenia rur, a wiec projekt

sSiwy12
03-03-2009, 17:55
Moim prywatnym zdaniem:
2) jesli juz pionowe to jak najglebiej, czym glebiej tym mniejsza jest "martwa strefa" istniejaca blisko powierzchni. Niestety pionowe bywaja za krotkie ze wzgledu na cene odwiertow i wtedy pracuja na podobnych temperaturach co poziome lub gorzej.

Wybacz, ale z tym stwierdzeniem nie mogę sie zgodzić. Jest to zbytnie uproszczenie, a co wiecej sporo przekłamane.

sys35
03-03-2009, 18:54
Ja jestem ogromnym zwolennikiem opomiarowania i usystematyzowania w jednej tabeli weyników


np mam dom 200m2, 15 cm ocieplenia, itp i zużywam tyle pradu na PC
a mam taką.... pci

co wy na to?

Według mnie nie ma to najmniejszego sensu, gdyż na wyniki PCi wpływa zbyt wiele czynników. Jedny sens porównania byłby, gdyby pomy te pracowały w tych samych warunkach. Najlepiej byłoby się wymienic co roku pompami :lol:
Co wy na to 8) ?

klimaw
03-03-2009, 18:57
rwxw
siwy
Jestem tego najlepszym przykładem , bo mam pionowych 15sztuk x 10mb i hula bez problemu. :o
Za bardzo rwxw uogólniasz i opierasz się na opracowaniach teoretycznych-pisał parę stron temu o tym terplace. :D

rwxw
03-03-2009, 19:04
Wybacz, ale z tym stwierdzeniem nie mogę sie zgodzić. Jest to zbytnie uproszczenie, a co wiecej sporo przekłamane.

Fakt, ze jest to uproszczenie, i nie twierdze, ze pionowe nie dzialaja, ale niestety mechanizm czasem bywa (oczywiscie nie zawsze) taki, ze inwestor chce zrobic jak najkrotszy odwiert, bo bolesnie odczuwa cene rzedu 100zl/mb odwiertu. Ze wzgledu na cene trudno przewymiarowac kolektor pionowy. Jesli ktos rzeczywiscie niedowymiaruje odwiert, to niestety efekty dobre nie beda i temperatura zasilania bedzie blizsza 0 niz +10 stopni. Zawsze jednak mozna zrobic nastepny.
Co do glebokosci, to dopiero ladnych pare metrow pod ziemia temperatura sie stabilizuje. Przy 3 odwiertach 30m ta "martwa",a w zasadzie zminiejsza niz 8 stopni to na oko okolo 20% przy odwiertach na 100m odpowiednio mniej.
A jakie osiagasz teraz temperatury DZ ?
Pozdrawiam

klimaw
03-03-2009, 19:11
Jesli ktos rzeczywiscie niedowymiaruje odwiert, to niestety efekty dobre nie beda ...
Na podstawie czego tak twierdzisz? :o

fido
03-03-2009, 19:16
ale jest to jakiś punkt odniesienia

zawsze można rozbudować tabele np o warunki klimatyczne itp

poza tym laik będzie miał jakiś punkt odniesienia
a tak to co chwile pisze ktoś jaką pci proponujecie

jak będzie porównanie dość duże to ktoś zawsze znajdzie zbliżone dla siebie parametry

a teraz to może liczyć jedynie na firmy które proponują rozwiązania
NIGDZIE NIE MA NAJMNIEJSZYCH PORÓWNAŃ

uważam że takie dzięki 11 osobom Zirius będzie miał najlepszą dokumentację porównawczą.... bo zawsze znajdą sie argumenty dzięki którym nie zrobi się żadnego porównania

rwxw
03-03-2009, 19:27
Na podstawie czego tak twierdzisz? :o
??? chocby z wyliczen, jak za malo, to za malo. Oczywiscie zalezy o ile za malo. Jesli rura bedzie odpowiednio dluga, to efekty beda lepsze niz poziomego, jesli ja skrocimy, to z temperatura glikolu i COP zblizymy sie do poziomego, wiec po co przeplacac ? Chyba ze ktos musi bo nie ma miejsca, to trudno. Jesli oszczedzajac jeszcze skrocimy, to... Na szczescie nie musialem wiercic ;-)
Mierzyles jakie masz teraz temperatury DZ po dluzszej pracy PC?
Pozdrawiam

klimaw
03-03-2009, 19:35
rwxw
Ja nie mam za krótkiego odwiertu bo jak pisałem wcześniej mam 15 sztuk po 10mb czyli 300mb rur , a że mam dwururkę to wychodzi 600mb. :D
Temp DZ wejściowa w mrozy nigdy nie spadła poniżej +2*.
Teraz jest około +5*.dT DZ około 4K.
Nie uważam żeby było to źle , więc jestem zaprzeczeniem idiotycznych , teoretycznych i kategorycznych stwierdzeń , że krótsze odwierty są gorsze. :o
W praktyce teoria legła na polu chwały. :roll:

sys35
03-03-2009, 19:52
rwxw
Ja nie mam za krótkiego odwiertu bo jak pisałem wcześniej mam 15 sztuk po 10mb czyli 300mb rur , a że mam dwururkę to wychodzi 600mb. :D
Temp DZ wejściowa w mrozy nigdy nie spadła poniżej +2*.
Teraz jest około +5*.dT DZ około 4K.
Nie uważam żeby było to źle , więc jestem zaprzeczeniem idiotycznych , teoretycznych i kategorycznych stwierdzeń , że krótsze odwierty są gorsze. :o
W praktyce teoria legła na polu chwały. :roll:

Jaką powierzchmnie zajęły te otwory? Trochę chyba z gruntu też ciepła ściągasz tym sposobem :wink:

klimaw
03-03-2009, 19:57
Minimalna odległość pomiędzy odwiertami była na poziomie 5mb. 8)
W poziomie oczywiście dużo metrów leci , ale wtedy trzeba odjąć od głębokości wiercenia te metry więc suma sumarum jest około 600mb.

sys35
03-03-2009, 20:01
Minimalna odległość pomiędzy odwiertami była na poziomie 5mb. 8)
W poziomie oczywiście dużo metrów leci , ale wtedy trzeba odjąć od głębokości wiercenia te metry więc suma sumarum jest około 600mb.

Jaka moc pompy?

klimaw
03-03-2009, 20:02
Nibe 1140 6kW+VPA300/200

rwxw
03-03-2009, 20:03
Ja nie mam za krótkiego odwiertu bo jak pisałem wcześniej mam 15 sztuk po
Ja nie twierdze, ze masz zle, bo fajnie ze dziala i tez mnie to cieszy. Fakt, masz plytko - dzieki temu nie masz 7stopni tylko 2-5, a to roznica. W dodatku 600m rury na chyba 6kW swoje robi. np. Viessman na wizualizacji ma 11kW i 430m rury (odwierty 2x91m), wiec jakby wymiarowal z nieco mniejszym rozmachem.
U mnie na poziomym tez bylo w mrozy 2-3 stopnie (800m rury na 8kW), fakt, ze grzalem do 21 stopni miesiac, a nie od poczatku sezonu. W przyszlym sezonie bede mial pelniejsze dane.

klimaw
03-03-2009, 20:08
Takie wykonanie odwiertów nie wynikało dla jasności z braku mocy przerobowych wykonawcy lub z mojego widzi mi się. :o
Na 12mb mam samowypływy. :wink:

terplace
03-03-2009, 20:09
rwxw
Ja nie mam za krótkiego odwiertu bo jak pisałem wcześniej mam 15 sztuk po 10mb czyli 300mb rur , a że mam dwururkę to wychodzi 600mb. :D
Temp DZ wejściowa w mrozy nigdy nie spadła poniżej +2*.
Teraz jest około +5*.dT DZ około 4K.
Nie uważam żeby było to źle , więc jestem zaprzeczeniem idiotycznych , teoretycznych i kategorycznych stwierdzeń , że krótsze odwierty są gorsze. :o
W praktyce teoria legła na polu chwały. :roll:

Nie legła. Już kilka razy pisałem, że moc układu wymiennikowego zależy od:
- różnicy temperatur,
- przewodności cieplnej,
- powierzchni wymiany.
Sama temp. niczego nie gwarantuje, bo jak rozłożymy rurę np. na powetrzu o temp. 40stC, to nie otrzymamy wyższej temp. cieczy w rurach niż byśmy tę samą rurę ułożyli gruncie o temp. 0stC. Wąskim gardłem jest przwodność cieplna i to ona w dłuższym okresie determinuje temp. glikolu. Im słabsza przewodność cieplna ośrodka tym wpływ temp. ośrodka na temp. glikolu jest mniejszy. A z uwagi na stosunkowo niską rzeczywistą przewodność cieplną gruntów wpływ temp. zostaje zmarginalizowany.

terplace
03-03-2009, 20:15
[quote=klimaw]
Viessman na wizualizacji ma 11kW i 430m rury (odwierty 2x91m), wiec jakby wymiarowal z nieco mniejszym rozmachem.


Ale Viessman na wizualizacji ma teraz +4,3°C, a nie +7. A klimaw +5. A na jesieni to już dz w wersji klimaw będzie "dużo lepsze" od np. tego dz z wizualizacji.

rwxw
03-03-2009, 20:18
Ale Viessman na wizualizacji ma teraz +4,3°C, a nie +7. A klimaw +5.
Zgoda, tez to obserwuje. Na poczatku mial 7, ale niestety ma 400m rury na 11kW, a nie 600m na 6kW ;-)

klimaw
03-03-2009, 20:20
Zgoda, tez to obserwuje. Na poczatku mial 7, ale niestety ma 400m rury na 11kW, a nie 600m na 6kW ;-)
Ale Viesio ma głębokie odwierty i jedną rurę .więc coś cieniutko. 8)

terplace
03-03-2009, 20:24
Ale Viessman na wizualizacji ma teraz +4,3°C, a nie +7. A klimaw +5.
Zgoda, tez to obserwuje. Na poczatku mial 7, ale niestety ma 400m rury na 11kW, a nie 600m na 6kW ;-)

Tylko, że za prawie 100m otworu to min. stówkę trzeba dać od metra. A 10 metrowe to zrobi byle studniarz (nawet ręcznie) za kilkadziesiąt zł od metra (np. 50). Pomimo większej instalacji i tak wyjdzie dużo taniej. No chyba że ktoś "nie ma działki".

rwxw
03-03-2009, 20:30
Ale Viesio ma głębokie odwierty i jedną rurę .więc coś cieniutko. 8)
Ale krotka ;-) Jak to mowia dlugosc robi swoje. Juz ma rowne 4 stopnie. Powoli zbliza sie do poziomego ale za cene x 4. Szkoda ze nie maja wykresow.

rwxw
03-03-2009, 20:36
Tylko, że za prawie 100m otworu to min. stówkę trzeba dać od metra. A 10 metrowe to zrobi byle studniarz
Prawda, masz racje. Ale w takim razie jaki jest sens ekonomiczny kolektora pionowego? No, chyba ze ktos nie ma miejsca, to trudno...

terplace
03-03-2009, 21:04
Tylko, że za prawie 100m otworu to min. stówkę trzeba dać od metra. A 10 metrowe to zrobi byle studniarz
Prawda, masz racje. Ale w takim razie jaki jest sens ekonomiczny kolektora pionowego? No, chyba ze ktos nie ma miejsca, to trudno...

Sens ekonomiczny jest dla firm studniarskich, które zabrały się za montaż pomp ciepła. :wink: Natomiast dla inwestora to nie ma sensu ekonomicznego, ale raczej bezsens ekonomiczny.

sys35
03-03-2009, 21:04
[quote="rwxw
Prawda, masz racje. Ale w takim razie jaki jest sens ekonomiczny kolektora pionowego? No, chyba ze ktos nie ma miejsca, to trudno...[/quote]

a kto powiedział że jest jakikolwiek sens:)? Może go wogóle nie ma 8)

rwxw
03-03-2009, 21:12
Sens ekonomiczny jest dla firm studniarskich, które zabrały się za montaż pomp ciepła. Natomiast dla inwestora to nie ma sensu ekonomicznego, ale raczej bezsens ekonomiczny.
No to rozwiales calkowicie moje watpliwosci, bo ja naiwny wierzylem ze poza zajmowanym miejscem ma jakies zalety. Jak ktos bedzie chcial wiercic pionowy, to trzeba mu klarowac zeby sie 20 razy zastanowil.

bonetka
03-03-2009, 21:37
Wydaje mi się , ze lekko przesadzacie z tym kolektorem ...i .chyba każdy może mieć swoje zdanie , prawda ? . A ja uważam że w pionowych . jest bardziej stabilna temp...i jeszcze nie zgadzam się że :
" PC bedzie sie częściej włączać na krocej co moze zmniejszyc jej trwalosc."
to zależy od sterownika ..jak ustawimy tak mamy .....jeśli tylko się grzeje w taniej taryfie to nie włącza się często bo nie ma jak ......a ponieważ dom jest wychłodzony to włączy się na dłużej pierwszy raz po przerwie a później zależy od krzywej i histerezy i domu ( jak szybko stygnie )
Henoczku zastanawiam się co powinna zrobić ta dociekliwa osoba aby nie być tylko teoretykiem ..masz jakiś pomysł :lol:

hydrol
03-03-2009, 21:41
Tańsze ciepłomierze wprowadzają spore opory w instalacji hydraulicznej - spadek ciśnienia na nim przy przepływie nominalny wynosi zazwyczaj 1 bar (1m słupa wody)

1bar = 10m słupa wody

:wink:
przy przepływie nominalnym wodomierze i ciepłomierze mają opór ok. 1 m słupa wody czyli 0,1 bar, w metrach było dobrze :D .
Ultradźwiękowe nawet mniej
http://kamstrup.pl/media/8514/file.pdf str.6
Ciepłomierz warto mieć przez pierwszy 1 no moze i drugi sezon . Jak się już wie że dobrze jest to i popatrzeć się nie chce 8)

sys35
03-03-2009, 21:42
Wydaje mi się , ze lekko przesadzacie z tym kolektorem ...i .chyba każdy może mieć swoje zdanie , prawda ? . A ja uważam że w pionowych . jest bardziej stabilna temp...i jeszcze nie zgadzam się że :
" PC bedzie sie częściej włączać na krocej co moze zmniejszyc jej trwalosc."
to zależy od sterownika ..jak ustawimy tak mamy .....jeśli tylko się grzeje w taniej taryfie to nie włącza się często bo nie ma jak ......a ponieważ dom jest wychłodzony to włączy się na dłużej pierwszy raz po przerwie a później zależy od krzywej i histerezy i domu ( jak szybko stygnie )

a mi mówili że sprzęgło hydrauliczne ma duże znaczenie na częstotliwosc załańczania się PCi a co za tym idzie jej żywotnosc :P

klimaw
03-03-2009, 21:45
sys
A kto tak mówił? :o

sys35
03-03-2009, 21:48
sys
A kto tak mówił? :o

Czarodzieje:)

klimaw
03-03-2009, 21:51
No to niech cię czarują dalej. :D :lol: :D

sys35
03-03-2009, 21:59
W dodatku 600m rury na chyba 6kW swoje robi. np. Viessman na wizualizacji ma 11kW i 430m rury (odwierty 2x91m), wiec jakby wymiarowal z nieco mniejszym rozmachem.
U mnie na poziomym tez bylo w mrozy 2-3 stopnie (800m rury na 8kW), fakt, ze grzalem do 21 stopni miesiac, a nie od poczatku sezonu. W przyszlym sezonie bede mial pelniejsze dane.


Gdybym teraz wybierał pomiedzy sondą pionową a kolektorem poziomym to wybrałbym ten 2 a różnicę w cenie zainwestowałbym w kolektory słoneczne do regeneracji dolnego zródła w zimie, a do pogrzewania c.w.u latem. Ciekawe jakby to wpłynęło na ekonomię inwestycji?
Ma ktoś takie riozwiązanie?

HenoK
03-03-2009, 23:06
A ja mam coś takiego .....dwie PC o podobnej mocy 13 kW ( różnica tylko 0,19 kW )..liczone na tych samych warunkach ( parowanie /skraplanie ) obie liczone bez pomp obiegowych ...którą byście wybrali i dlaczego ? ...co można jeszcze wysnuć z tych danych .............
.dla GZ *C .moc grzewcza kW ...wydat.moc elek.kW COP .....
....30........ 13,21 .................2,15 ........................6,12 ....
....40.........12,89 .................2,74.........................4,70 ....
....50 ........12,40..................3,4o............... ..........3,64 .....
-----------------------------------------------------------------------------------------
....30 .........13,4...................2,3............... ............5,82......
....40..........12,5...................2,5........ ...................5,00.....
....50..........10,8...................2,2........ ...................4,90 ....
-----------------------------------------------------------------------------------------
Na podstawie tych danych korzystniej byłoby wybrać II pompę ciepła.
Jednak tak wysokie COP możliwe byłoby przy temperaturze dolnego źródła rzędu kilkunastu stopni.
Podejrzewam jednak, że w tych danych są błędy :(.

HenoK
03-03-2009, 23:09
Henoczku zastanawiam się co powinna zrobić ta dociekliwa osoba aby nie być tylko teoretykiem ..masz jakiś pomysł :lol:Może jakaś praktyka w firmie wykonawczej ;).

terplace
04-03-2009, 07:08
Wydaje mi się , ze lekko przesadzacie z tym kolektorem ...i .chyba każdy może mieć swoje zdanie , prawda ? . A ja uważam że w pionowych . jest bardziej stabilna temp...i jeszcze nie zgadzam się że :


W pionowych jest bardziej stabilna temp., ale co z tego jeśli średnio w sezonie grzewczym temp. jest porównywalna? Stabilność temp. jest ważna z uwagi na temperaturowy zakres pracy pompy ciepła, ale jeśli wahania są np. 0/10 stC to zakres ten jest na tyle mały że stabilność sama w sobie nie jest wartością. Inna sytuacja jest np. w powietrznych, gdzie zbyt duże możliwe wahania temp. prowadzą do znacznych komplikacji technicznych.
Oczywiście, że są wymienniki poziome z bardzo niksą temp. (niedowymiarowane) i pionowe z wysoką (przewymiarowane), ale to ekstrema, których nie należy rozpatrywać.
2 czy 3 stopniami różnicy to się nie ma co przejmować, bo wpływ na koszty eksploatacji nie będzie znaczny.

HenoK
04-03-2009, 09:17
przy przepływie nominalnym wodomierze i ciepłomierze mają opór ok. 1 m słupa wody czyli 0,1 bar, w metrach było dobrze :D .
Ultradźwiękowe nawet mniej
http://kamstrup.pl/media/8514/file.pdf str.6
Gdyby jeszcze cena była inna :(.
http://www.exa.bialystok.pl/firmy/kamstrup/kamstrup.pdf 368 Euro :(.

rwxw
04-03-2009, 10:19
Gdyby jeszcze cena była inna :(.
Cieplomierz nie ultradzwiekowy uzywany o Qn 1.5-2.5 to wydatek rzedu 10-20E, wiec nie jest tak zle. Do celow porownawczych w zupelnosci wystarczy, do rozliczen nie za bardzo.

a&zb
04-03-2009, 13:40
W pionowych jest bardziej stabilna temp., ale co z tego jeśli średnio w sezonie grzewczym temp. jest porównywalna?

Ale mowa o zwykłej średniej czy średniej ważonej zmiennym zapotrzebowaniem na ciepło w różnych porach roku?

Sam napisałeś powyżej, że kluczowa jest nie tyle temperatura lecz przewodność cieplna. Z czym się zresztą nie do końca zgodzę, bo jeśli grunt będzie zimniejszy od glikolu w kolektorze to nawet nieskończenie wysoka przewodność nic tu nie da.

Pisanie ogólnie, że lepsze poziome lub pionowe wydaje mi się cokolwiek niezasadne. W zależności od zarówno temperatur jak i przewodności cieplnej wynik może być różny, bo wartość energii pozyskiwanej z mb zarówno kolektora poziomego jak i pionowego może podlegać znacznym wahaniom w zależności od lokalizacji.

Jak zwykle dochodzimy tu do zdolności fachowej oceny warunków przez instalatora i geologa który miałby ew. wykonać projekt prac geologicznych, no ale na tych polach wciąż przeważnie plaża jak widać z informacji o uzyskiwanych ofertach.

hydrol
04-03-2009, 14:45
a mi mówili że sprzęgło hydrauliczne ma duże znaczenie na częstotliwosc załańczania się PCi a co za tym idzie jej żywotnosc :P

jeśli ktokolwiek tak mówi to radzę omijac go dalekim łukiem bo to ktoś kto nie ma elementarnej wiedzy o pompie ciepła i próbuje wciskac rozwiązania mające swoje uzasadnienie wyłącznie w kotłach w celu zapewnienie im minimalnego przepływu. Takie rozwiązanie w pompie ciepła wyłącznie generuje niski COP i nie pełni żadnej pozytecznej roli :evil:
To szkolny przykład , ale niestety obecny równiez w opracowaniach "bardzo renomowanych" dostawców.
Nie chodzi o to by wymuszać długie cykle , ale aby instalcja odbiorcza była tak zaprojektowana , że ma dużą bezwładność a pompa dostosowana do tej instalacji moc i wyłącznie z tego wynika długi cykl. Między innymi dlatego nie warto montowac pompy ciepła na moc wyliczoną w OZC bo krótkie cykle i spadek COP pożre inne zakłądane teoretycznie zyski w tym również prace wyłącznei w II taryfie :(

fido
04-03-2009, 15:48
badłęm sprawe ciepłomierzy i odpuściłem
bo albo skutecznie zawężam przepływ
albo mniej ale nie dokładnie liczy
dodatkowy problem to minimalny przepływ załączający wodomierz/przepływomierz
może być tak że załączy się kran który ma 4l/min a ciepłomierz nic nie zmierzy

a&zb
04-03-2009, 16:05
A nie wystarczy podlicznik do żuzycia kWh zasilania i pomiar czasu pracy pompy pomnożony przez jej moc? To oczywiście będzie obarczone błędem ale może wystarczy, zwłaszcza do celów porównawczych przy zmianie ustawień?

fido
04-03-2009, 17:15
ja tak właśnie zrobiłem - będę miał podlicznik
i takie rozwiązanie polecam
bo z jednej strony:
tylko że problem polega na ustaleniu strat
to że pompa pracuje z określnoną mocą nie oznacza ile ciepła produkuje

ale z drugiej strony ciepłomierze stawiając opór
wymagają zastosowania większych pomp obiegowych, czyli droższych
co powoduje obniżenie sprawności poprzez większy wydatek na prąd który zużywa pompa obiegowa

sSiwy12
04-03-2009, 17:26
A ja dalej swoje – z uporem maniaka. :oops:
Naprawdę ŚE może pomóc w realnej ocenie wysokości COP.
Mając ŚE i wskazania podlicznika PCi, można z dużą dozą prawdopodobieństwa, wyliczyć średni COP dla całego sezonu grzewczego. To jest miernikiem, a nie „chwilówki”.

a&zb
04-03-2009, 18:00
A ja dalej swoje – z uporem maniaka. :oops:
Naprawdę ŚE może pomóc w realnej ocenie wysokości COP.
Mając ŚE i wskazania podlicznika PCi, można z dużą dozą prawdopodobieństwa, wyliczyć średni COP dla całego sezonu grzewczego. To jest miernikiem, a nie „chwilówki”.

To zależy na ile straty na wentylację / wietrzenie pokrywają się z założeniami przyjętymi w ŚE. Tu może być spora różnica... No i może trzeba by skorygować poziom zysków z urządzeń domowych na podstawie rzeczywistego zużycia energii elektrycznej a nie współczynników.

To co ja proponuję to nie chwilówki - PC ma licznik czasu pracy.

Najlepiej policzyć na oba sposby i zobaczyć czy wychodzi podobnie.

bonetka
04-03-2009, 18:43
Terplace z całym olbrzymim szacunkiem
nie zamierzam polemizować na temat który lepszy w okresie grzewczym ..chociaż patrząc na ten wykres to nie wiem czy tak bardzo różnice są nieistotne i można przyjąć że temp. jest porównywalna w okresie grzewczym tzn .kiedy, po kwietniu są porównywalne ?
http://www.solis.pl/var/solis/storage/images/projektowanie_instalacji/instalacje_zrodla/temperatura_zrodla/36385-1-pol-PL/temperatura_zrodla_large.jpg
pewnie można powiedzieć że to sobie ktoś wymyślił i jest naciągane ew. należałoby na swoim terenie zrobić dwa rodzaje i pionowy i poziomy i obserwować temp. DZ w tym czasie i porównywać wyniki i skoro by się robiło dla siebie to chyba wyniki byłyby wiarygodne .
A i jeszcze.... mogę się poprzekomarzać ? skoro 2 czy 3 stopnie są nieistotne dla ogólnego rozrachunku to czemu Tolekk tak bardzo się martwił że mu ich brakuje? może powinien odpuścić temat i trzeba mu było od razu powiedzieć żeby ich nie szukał ........
Henoczku
odnośnie tych 2 PC ....to są dla 13 kW ....dla 0 *C parowania
Hubomag
dla GZ *C .moc grzewcza kW ...wydat.moc elek.kW COP .....
....30........ 13,21 .................2,15 ........................6,12 ....
....40.........12,89 .................2,74.........................4,70 ....
....50 ........12,40..................3,4o............... ..........3,64 .....
Ecopol-system
-----------------------------------------------------------------------------------------
....30 .........13,4...................2,3............... ............5,82......
....40..........12,5...................2,5........ ...................5,00.....
....50..........10,8...................2,2........ ...................4,90 ....
----------------------------------------------------------------------------------------
http://www.hubomag.pl/pdf/moce_tabela.pdf
drugą wstawię ......zeskanuję ......bo zniknęła ze strony :( .chyba że się pojawi na stronie ( była przed wymiarami ...tu ......
http://www.ecopol-system.pl/danetechniczne/danetechniczne.html
to w końcu jak ?...zgadza się ?...nie zgadza się ? ..może Ktoś coś na ten temat ..........może źle przepisałam ? albo policzyłam ( trzeba było zużycie policzyć z mocy i Cop )[
ps. musiałam wkleić inny link bo wykres był mały i nieczytelny

terplace
04-03-2009, 18:55
W pionowych jest bardziej stabilna temp., ale co z tego jeśli średnio w sezonie grzewczym temp. jest porównywalna?



Ale mowa o zwykłej średniej czy średniej ważonej zmiennym zapotrzebowaniem na ciepło w różnych porach roku?


Ważonej. A dla uproszczenia marzec możesz przyjąć jako październik.



Sam napisałeś powyżej, że kluczowa jest nie tyle temperatura lecz przewodność cieplna. Z czym się zresztą nie do końca zgodzę, bo jeśli grunt będzie zimniejszy od glikolu w kolektorze to nawet nieskończenie wysoka przewodność nic tu nie da.


Temp. glikolu jest temp. wynikową. I zawsze jest oczywiście niższa temp. gruntu. A to o ile jest niższa zależy od tych rzeczy o których pisałem.



Pisanie ogólnie, że lepsze poziome lub pionowe wydaje mi się cokolwiek niezasadne. W zależności od zarówno temperatur jak i przewodności cieplnej wynik może być różny, bo wartość energii pozyskiwanej z mb zarówno kolektora poziomego jak i pionowego może podlegać znacznym wahaniom w zależności od lokalizacji.


Nigdzie tak nie napisałem. Nadużyciem jest natomiast twierdzenie, że pionowy jest bezwzględnie lepszy od poziomego, biorąc także pod uwagę koszty wykonania.



Jak zwykle dochodzimy tu do zdolności fachowej oceny warunków przez instalatora i geologa który miałby ew. wykonać projekt prac geologicznych, no ale na tych polach wciąż przeważnie plaża jak widać z informacji o uzyskiwanych ofertach.

Bo i dokładnie takiej wiedzy nikt nie ma i nie będzie miał. Można obracać się tylko w sferze szacunków. (Bywa że warunki w dwóch róznych odwiertach lub dwóch różnych pętlach wymiennika poziomego tego samego wymiennika są różne)

terplace
04-03-2009, 19:27
Terplace z całym olbrzymim szacunkiem
nie zamierzam polemizować na temat który lepszy w okresie grzewczym ..chociaż patrząc na ten wykres to nie wiem czy tak bardzo różnice są nieistotne i można przyjąć że temp. jest porównywalna w okresie grzewczym tzn .kiedy, po kwietniu są porównywalne ?
http://www.solis.pl/var/solis/storage/images/projektowanie_instalacji/instalacje_zrodla/temperatura_zrodla/36385-1-pol-PL/temperatura_zrodla_medium.jpg
pewnie można powiedzieć że to sobie ktoś wymyślił i jest naciągane ew. należałoby na swoim terenie zrobić dwa rodzaje i pionowy i poziomy i obserwować temp. DZ w tym czasie i porównywać wyniki i skoro by się robiło dla siebie to chyba wyniki byłoby wiarygodne .


No i jeszcze kwestia zwymiarowania tych wymienników. Jak się zrobi za skromny poziomy....



A i jeszcze.... mogę się poprzekomarzać ? skoro 2 czy 3 stopnie są nieistotne dla ogólnego rozrachunku to czemu Tolekk tak bardzo się martwił że mu ich brakuje? może powinien odpuścić temat i trzeba mu było od razu powiedzieć żeby ich nie szukał ........


Nie wiem czemu sie martwił. A może się nie martwił o rozrachunek, grzejąc przez sprzęgło i z kilowatową pompą obiegową.
Dla rozrachunku istotny jest każdy stopień, tylko jak to się ma do zwiększonego nakładu inwestycyjnego? Wybór pomiędzy parametrami i kosztami to kwestia kompromisu. Ja zwyczajnie na innym poziomie odnajduję kompromis, kierując się bardziej twardymi rachunkami i doświadczeniem niż emocjami, w które "wyposażony" jest inwestor (nieraz tylko w emocje).
Bonetka, zauważyłaś pewne, że każdy mówi iż głębsze odwierty to tylko lepiej. Ale porównaj np. klimaw z instalacją Viesia z wizualizacji.


[/quote]

klimaw
04-03-2009, 19:41
A nie jest to spowodowane mocnym przewymiarowaniem kolektora w postaci dwururki w wielkości całkowitej 600mb rur dla 6kW? :o

swimmer
04-03-2009, 19:48
A ja mam pomysła :wink: może byśmy napisali dla odmiany dlaczego wybraliśmy taką, a taką firmę? Co stanowiło kryterium doboru? Przy odrobinie szczęścia powinno się wyklarować kto ma wśród nas najlepsze noty i dlaczego. Nie będzie trzeba porównywać budynków, ociepleń i tym podobnych...co Wy na to? Kto się bawi?

klimaw
04-03-2009, 19:50
No to zaczynaj. :D

terplace
04-03-2009, 20:27
Ecopol-system
-----------------------------------------------------------------------------------------
....30 .........13,4...................2,3............... ............5,82......
....40..........12,5...................2,5........ ...................5,00.....
....50..........10,8...................2,2........ ...................4,90 ....
----------------------------------------------------------------------------------------


Co to za pierdoły. Moc el. dla skraplania 50 jest mniejsza niż dla 30 i 40?
Parametry podane są dla 0 parowania (raczej dla systemów w/w). Dla systemów glikol/woda należy patrzeć na temp. parowania -5. Może jak ktoś mierzył moc to puścił by-pass w sprężarce.

sys35
04-03-2009, 21:00
Ecopol-system
-----------------------------------------------------------------------------------------
....30 .........13,4...................2,3............... ............5,82......
....40..........12,5...................2,5........ ...................5,00.....
....50..........10,8...................2,2........ ...................4,90 ....
----------------------------------------------------------------------------------------


Co to za pierdoły. Moc el. dla skraplania 50 jest mniejsza niż dla 30 i 40?
Parametry podane są dla 0 parowania (raczej dla systemów w/w). Dla systemów glikol/woda należy patrzeć na temp. parowania -5. Może jak ktoś mierzył moc to puścił by-pass w sprężarce.

Przecież nie ma tu podanych temp. parowania, więc czego się czepiacie :P
Trzeba dojsc samemu jakie powinny byc :lol: [/code]

zukow2
04-03-2009, 21:10
zukow2 , a jak cenowo wyglądają te oferty z IVT i Thermogolv

POMPA M2-7 razem z instalacją,kotłownią, zbiornikiem-ok. 37tyś
POMPA IVT Greenline HT Plus C7-- OK 47tyś z wszystkim(ale dokładna wycena jeszcze nie dotarła do mnie więc to troszkę na oko ale blisko).

poradźcie co wybrać :D
opłaca się dodać tę dychę do IVT?

dodam że mam wycenę na IVT al odwiert na kolektory pionowe-razem 52tys(w tym 14tyś za pionowe kolektory, zbiornik 165l)
NIe wiem co z podłogówką , bo te 165 l to na c.w.u.Dodatkowy zbiornik?

sys35
04-03-2009, 21:58
[dodam że mam wycenę na IVT al odwiert na kolektory pionowe-razem 52tys(w tym 14tyś za pionowe kolektory, zbiornik 165l)
NIe wiem co z podłogówką , bo te 165 l to na c.w.u.Dodatkowy zbiornik?
a co w Przemyślu gazu nie ma :lol: ?

rwxw
04-03-2009, 22:05
A nie jest to spowodowane mocnym przewymiarowaniem kolektora w postaci dwururki w wielkości całkowitej 600mb rur dla 6kW? :o

Oczywiscie ze jest, ale pewnie Ty nie placiles 100zl za mb odwiertu (i chwala Ci za to), wiec pozwoliles sobie na przewymiarowanie, co tylko na dobre Ci wychodzi. Mozna powiedziec, ze nie ma za duzych kolektorow, moga byc tylko za male :wink:

HenoK
04-03-2009, 22:29
drugą wstawię ......zeskanuję ......bo zniknęła ze strony :( .chyba że się pojawi na stronie ( była przed wymiarami ...tu ......
http://www.ecopol-system.pl/danetechniczne/danetechniczne.html
to w końcu jak ?...zgadza się ?...nie zgadza się ? ..może Ktoś coś na ten temat ..........może źle przepisałam ? albo policzyłam ( trzeba było zużycie policzyć z mocy i Cop )Jeżeli dotyczyło to temepratury dolnego źródła 0 st. C, to przy "normalnej" konstrukcji pompy ciepła, a firma Ecopol-System nie pisze, że stosuje jakieś specjalne konstrukcje chłodnicze w swoich pompach ciepła, jest raczej niemożliwe.
Według mnie był to po prostu błąd na stronie internetowej, dlatego też zapewne błędne dane zostały usunięte ze strony internetowej. Miejmy nadzieję, że pojawią się już w prawidłowej postaci z uwzględnieniem zakresu 0/35, o który się dopominałaś :).
Bonetko, nie na darmo przyznano Ci tytuł NAJDOCIEKLIWSZA KOBIETA NA TYM FORUM ;).

bonetka
05-03-2009, 01:18
Terplace
spokojnie , nie denerwuj się
wiem , że dla -5 ale ....właśnie pomyłka była dla 0 a nie -5 ....( tu było 11,2/2,0 ....10,6/2,3 ....10,0/2,5 )
odnośnie odwiertów to ...na pewnej głębokości jest jakaś stała temp. i żeby nie wiem co nie będzie jej więcej ( za małe te głębokośc żeby sobie dodawać kolejne stopnie geotermalne ) natomiast trzeba odpowiedzieć sobie na pytanie czy ten 1 *C więcej ( 10,- 11 i trochę ) zrównoważy koszt większej mocy pompki i ułatwi regulację przepływów .
Z drugiej strony jak klient czyta że w Szwecji robią odwierty w skale po 200 metrów i więcej to sobie myśli że tu nie ma żadnych minusów a same plusy .
Może zechciałbyś wyjaśnić raz jeszcze konkretnie ...bo wiem , że część firm preferuje małą ilość długich a cześć rozbija ogólną długość na 3, 4 odwierty w zależności od dł. całkowitej ..... z uwzględnieniem jaka min. i max dł się opłaca biorąc pod uwagę wszystkie aspekty ...a i żeby było precyzyjnie to z kosztami wykonania i bez kosztów .( jeśli występuje różnica na tym polu bo część ma pieniądze i nie chce tu szukać kompromisów ...chce wszystkiego co najlepsze )
Poza tym legalnie od 100 mb potrzebne jest chyba specjalne zezwolenie Urzędu Górniczego ...( powyżej 30m tylko wodno-prawne )

W nowym numerze Globe Energia między innymi jest prezentowana nowa metoda odwiertów za którą zespół dostał nagrodę 50.000 eu ( wiad. 17.06.08 ...troszkę opóźnienie jest niestety z przekazywaniem inf. ..powinno być prezentowane w ubiegłym roku )
http://fulereny.blink.pl/mum/g1.jpg
http://fulereny.blink.pl/mum/g2.jpg
Henoczku
:oops:

phoenix*
05-03-2009, 08:45
taki maly off top

- czy cisnienie w CO jezeli waha sie w zaleznosci od temp 2 bar do 0,5 jest dobre? to ze sie waha to chyba normalne bo i rozna temp ...

- jezeli nie uzywam pompki obiegowej CWU to czy nie powinienem zakrecic rury obiegowej ? baaardzo dlugo czeka sie na ciepla wode i tak mysle czy podczas odkrecenia kurka zamaist leciec odrazu w kran to najpierw krazy w obiegu ??

HenoK
05-03-2009, 09:04
- jezeli nie uzywam pompki obiegowej CWU to czy nie powinienem zakrecic rury obiegowej ? baaardzo dlugo czeka sie na ciepla wode i tak mysle czy podczas odkrecenia kurka zamaist leciec odrazu w kran to najpierw krazy w obiegu ??Nie masz pompki cyrkulacyjnej, czy tylko jej nie używasz ? Jeżeli masz rurę cyrkulacyjną, to pewnie pompka także występuje.
Przy pompie cyrkulacyjnej powinien być zainstalowany zawór zwrotny. Zamkniecie cyrkulacji raczej nic nie pomoże. Nie lepiej sterować pompka cyrkulacyjną zegarem sterującym, np. http://www.allegro.pl/item564065198_wylacznik_wlacznik_czasowy_programat or_timermini.html lub takim na szynę : http://www.allegro.pl/item564543276_programator_czasowy_na_szyne_din.htm l .
Programujesz sobie włączanie pompki np. na 10 minut przed spodziewanym rozbiorem ciepłej wody i po sprawie.

HenoK
05-03-2009, 09:10
W nowym numerze Globe Energia między innymi jest prezentowana nowa metoda odwiertów za którą zespół dostał nagrodę 50.000 eu ( wiad. 17.06.08 ...troszkę opóźnienie jest niestety z przekazywaniem inf. ..powinno być prezentowane w ubiegłym roku )
http://fulereny.blink.pl/mum/g1.jpg
http://fulereny.blink.pl/mum/g2.jpg

Trzeba przyznać, że ciekawa metoda. Czy w Polsce jakaś firma ją stosuje ?
Szybkość wiercenia 2-5m na minutę i koszt niższy o 20-30% wyglądają rewelacyjnie. Do tego jeszcze możliwość wiercenia kierunkowego :).

phoenix*
05-03-2009, 09:11
mam pomke ale nie uzywam, jakeigos zaworu dodatkowego nie zauwazylem chyba ze pompka sama w sobie ma cos takiego ?

HenoK
05-03-2009, 09:25
mam pomke ale nie uzywam, jakeigos zaworu dodatkowego nie zauwazylem chyba ze pompka sama w sobie ma cos takiego ?Brak tego zaworu może spowodować, że gdy pompka nie działa część wody płynie przez przewód cyrkulacyjny. W takiej sytuacji lepiej zamknąć ten obwód (nie zapomnij wyłączyć pompki, bo możesz ją spalić) i sprawdzić, czy sytuacja się poprawiła. Jakie długie masz przewody ciepłej wody i jakiej średnicy. Czy są one zaizolowane ?

marchab
05-03-2009, 09:54
Witam wszystkich użytkowników pomp ciepła :-)
Po rozważeniu wszystkich za i przeciw zdecydowaliśmy się na instalację... I tu pojawiają się schody.
Chcemy skorzystać z dofinansowanego kredytu w BOŚ w związku z czym musimy im dostarczyć adaptację projektu pod pompę ciepła (???). Znów trzeba składać papiery w starostwie powiatowym i czekać ileś tam dni na decyzję...
Czy orientujecie się może czy faktycznie jest to konieczne?
Może jest jakiś inny sposób.
Jak sobie pomyślę że znów trzeba wypełniać papiery i tłumaczyć ludziom że PC to nie jest paliwo nisko siarkowe (!!!) to mnie krew zalewa...

phoenix*
05-03-2009, 10:10
Brak tego zaworu może spowodować, że gdy pompka nie działa część wody płynie przez przewód cyrkulacyjny. W takiej sytuacji lepiej zamknąć ten obwód (nie zapomnij wyłączyć pompki, bo możesz ją spalić) i sprawdzić, czy sytuacja się poprawiła. Jakie długie masz przewody ciepłej wody i jakiej średnicy. Czy są one zaizolowane ?

Takich szczegolow niestety nie znam musialbym zajrzec w papiery w kazdym razie zaizolowane byly gabka tak na oko grubosci 1 cm. Dzis zakrece obieg i zobacze czy sie poprawi

dzieki

rume
05-03-2009, 10:24
hcemy skorzystać z dofinansowanego kredytu w BOŚ w związku z czym musimy im dostarczyć adaptację projektu pod pompę ciepła (???). Znów trzeba składać papiery w starostwie powiatowym i czekać ileś tam dni na decyzję...
Czy orientujecie się może czy faktycznie jest to konieczne?
Może jest jakiś inny sposób.

A co oni dają w tym BOŚ?
Ja się 2 lata temu wpisałem na jakąś listę chętnych i do teraz nie ma odpowiedzi a pompa już dawno działa.
Jak budujesz na kredyt to do Banku będziesz musiał lecieć jeszcze z tymi papierami.

marchab
05-03-2009, 10:28
Ano dają niskie odsetki od zaciągniętego kredytu. My staramy się o kredyt rzędu 60 kPLN z czego do spłacenia będzie coś koło 63kPLN w ciągu 5 lat..

rume
05-03-2009, 12:30
Właśnie krótki okres spłaty jest troszkę dobijający przy okazji spłaty kredytu normalnego.
A można wiedzieć jak niskie są te odsetki?

Klimaw jak u ciebie zużycie za luty :). U mnie 592 kWh.

a&zb
05-03-2009, 12:52
A nie jest to spowodowane mocnym przewymiarowaniem kolektora w postaci dwururki w wielkości całkowitej 600mb rur dla 6kW? :o

A ile kosztował Twój kolektor?

sSiwy12
05-03-2009, 13:15
Jeszcze odnośnie wyższości świąt…….

Moc poboru ciepła z przykładowego gruntu silnie nawodnionego, żwir, piasek, dla 1800 i 2400 godzin pracy wynosi odpowiednio:

- dla kolektora poziomego 40W/m2 i 32W/m2
- dla kolektora pionowego do 30m 80W/m i 80W/m , powyżej 30m 100W/m i 100W/m

Dla iłów i glin wilgotnych:
- dla kolektora poziomego 25W/m2 i 20W/m2
- dla kolektora pionowego 35-50W/m i 30 – 40 W/m

Dane ze Szwajcarii, gdzie pracuje ponad 400.000 PCi, podobne dane odnośnie kolektorów pionowych były podane przez jakąś uczelnię zasilana PCi w Polsce – nie mogę znaleźć, gdzieś zgubiłem.

Pozdrawiam

Ps. Do głębokości 30m można wiercić bez pozwolenia i zgłoszenia.

klimaw
05-03-2009, 14:23
rume,a&zb
Podam po powrocie z robotki. :D

jesien2004
05-03-2009, 15:05
wpdam i wypadam... chciałam wam powiedziec że w końcu.... zaczynają odwierty :D... ufff pół roku kręciłam się koło tematu....

rume
05-03-2009, 15:21
Pilnuj ich u mnie orły wiercili u sąsiada bo tak im wygodniej było :)

klimaw
05-03-2009, 18:04
rume

Za luty mam 424kWh. :D

a&zb

Kolektor 150mb ,ale w dwururce kosztował mnie latem 2008 13k. :cry:

rume
05-03-2009, 19:01
rume

Za luty mam 424kWh.


No to się poprawiłem :) Ja mam mniejsze zużycie względem stycznia o 20% ty tylko o 13 ;) Jeszcze rok i cię dogonię :) Pozdrawiam

klimaw
05-03-2009, 19:10
W lutym dużo eksperymentowałem więc zużecie takie , a nie inne. :cry:
Teraz od marca przeszedłem na taryfę weekendową więc liczę , że z kasą będzie od teraz jeszcze lepiej. :lol:
Zobaczymy na koniec marca. :roll:

bonetka
05-03-2009, 19:53
Hallo ...chyba wszyscy na targach w Kielcach i na forum pomp ciepła ...i dlatego tutaj tak sennie
Może jakaś nowa prezentacja :) ....
http://www.darpin.com.pl/index.php?id=oferta&id2=pomciep
czy obudowa zb. cwu nie przypomina Wam jakieś PC ?
Henoczku
zanim przetestują na swoim rynku i ościennych to minie pewnie ze 2 czy 3 lata ...trzeba uzbroić się w cierpliwość :wink:
Klmaw i tak jesteś Królem :lol: ciut więcej czy mniej nie stanowi zbytniej różnicy.
Muszę jeszcze coś sprostować ..pisałam że u nas można wyłączyć wodę poniżej 35 *C ..raczej nie, to co znalazłam dotyczy +cwu ( te + są pomieszane i nie zawsze + znaczy dodatkowa cwu ...( czasami normalna ).
Przyszło u mnie za światło za okres 1.11.08-23.02.2009 ...z Vat ...1484,57 czyli prawie za 4 -ce ...m-c.... 371, 14 ....(wszystko ok ale mnie tam prawie nie ma i cooo? jakieś jajeczka ewidentne :wink: )
Jesień teraz to juz z górki ...tylko trzymaj się mocno i uważaj na tor jazdy ....:)
ps. właściwie wiem gdzie jesteście.... u Teściowych :lol:

klimaw
05-03-2009, 20:19
Tak sobie siedzę i dostałem nowy numer "Budujemy Dom" 3/2009, gdzie na stronie 190 jest podział na źródła dolne i wymienione są rodzaje kolektorów gruntowych:
1.Kolektor poziomy płaski
2.Kolektor poziomy spiralny
3.Kolektor poziomy z bezpośrednim parowaniem
4.kolektor pionowy

Nie będę uprzedzał tego co myślę , ale czy coś was w tym zestawieniu nie zastanawia? :o :roll: :o

sys35
05-03-2009, 20:29
W nowym numerze Globe Energia między innymi jest prezentowana nowa metoda odwiertów za którą zespół dostał nagrodę 50.000 eu ( wiad. 17.06.08 ...troszkę opóźnienie jest niestety z przekazywaniem inf. ..powinno być prezentowane w ubiegłym roku )
http://fulereny.blink.pl/mum/g1.jpg
http://fulereny.blink.pl/mum/g2.jpg
Henoczku
:oops:
Bonetka
może jakieś szybsze wydawnictwo zwiążesz 8) ?
Zbiearnie materiału, tłumaczenie, opracowanie, zbieranie reklam to wszystko trwa :P , ale i tak podejrzewam, że byłabyś szybsza :lol:

wit74
05-03-2009, 20:33
Mnie pozostało oceniać sprawność instalacji w układzie z budynkiem, tylko po rachunkach swoich w relacji do innych( bo inne porównania słabo wychodziły choć to nie zawsze miarodajne :wink: ) . I tak pomimo obaw, gdzieś nasi forumowi doradcy trafili przy ocenie stanu który przedstawiałem, bo:
- w domku mam jeszcze cieplej 21,5-22,6C,
- całkowita energia na dom za luty 830 KWh w stosunku do stycznia, oczywiście postęp jest(ale luty krótszy i cieplejszy)
- rachunek za 4,5m-ca 16/09/2008-03/02/09 1121zł za całą energię domu

Parametr KWh i PLN ze wszystkich jednak przemawia do mnie najbardziej :)

Black&Zaba
05-03-2009, 20:33
wit coś posta usunął, ale i tak nie wytrzymam i się "wyżalę" ;-)
nie wiem jak wy to robicie, chyba po ciemku siedzicie :-), u nas na same cele "bytowe" idzie miesiąc w miesiąc (zimowy) 450-500kWh, więc PC musiałaby za perpetum mobile robić żebym tak niskie zużycie całości prądu osiągnął
(ale za to pyszne piernicznki, ciasteczka, codziennie świeże domowe obiadki non-stop mam ;-) ), to zużycie to chyba efekt dwóch kobietek "gospodyń wiejskich" szalejących w zelektryfikowanej kuchni
bonetko się nie martw rachunkiem, niskie zużycie to się ma jak cała rodzina haruje od świtu do nocy zamiast z uroków domku korzystać

klimaw
05-03-2009, 20:47
Black&Zaba
Chyba sie mocno zestresowałeś. :D
Przynajmniej moje zużycie dotyczy podlicznika na PC ,a cele bytowe to dopiero jest poezja( z żoną). :lol:

sys35
05-03-2009, 21:20
Black&Zaba
cele bytowe to dopiero jest poezja( z żoną). :lol:

:lol: :D :P :lol:

Black&Zaba
05-03-2009, 21:40
Black&Zaba
cele bytowe to dopiero jest poezja( z żoną). :lol:

:lol: :D :P :lol:
no co... trza się jakoś "srogą" zimą na wsi zagrzewać 8)

Black&Zaba
05-03-2009, 21:45
Black&Zaba
Chyba sie mocno zestresowałeś. :D
Przynajmniej moje zużycie dotyczy podlicznika na PC ,a cele bytowe to dopiero jest poezja( z żoną). :lol:
e tam zestresowałeś od razu, stres to mnie dopadł (i teściową co tak pichciła), jak zobaczyłem rachunek za zeszłoroczny maj w mieszkanku 2pokoje z kuchnią gazową (tylko na prąd nowy piekarnik) ze sporadycznym 1-2h/dobę TV i żarówkami energooszczędnymi... jedyne 380kWh, aż latałem licznik sprawdzać ;-), ale za to jakie były ciasteczka :P
dobra koniec oftopa, idę sobie nałożyć pierniczków :roll:

mery26
06-03-2009, 09:32
Za luty mam 424kWh. :D
jak wy to robicie? Sama PCi to (szacunki): lis-08: 476,80 kWh; gru-08: 700,00 kWh; sty-09: 900,40 kWh; lut-09: 687,50 kWh.
Za XII.08-I.09 poszło 2 750 kWh (na PC - 1600kWh) reszta=1150 kWh na dom??

a&zb
06-03-2009, 09:52
mery26

To trzeba by zestawić z danymi o temp zewn i zapotrzebowaniem energetycznym budynku

zużycie cwu też się może mocno wahać

u mnie w lutym PCi na co + cwu zużyła ok 850 kWh

wit74
06-03-2009, 09:52
mery26
Jeśli dobrze pamietam to masz około 200m podłogówki.Twój wynik na 1m to 3,43KWh a Klimaw 3,47....więc o co chodzi ? :wink:

mery26
06-03-2009, 10:00
wit74-dzięki :lol:
no, i 810m3 kubatury :lol: :lol: :lol:

c.w.u oscyluje m-cznie w granicach 95-100 kWh (licznik) tj. 50 zł (w zależności od warunków w jakich pracuje PC do c.u.w) reszta jest raczej stała (2+2).

pozostaje jeszcze zasadnicza sprawa-temperatura w domu. W podanym okresie o 22st to mogłem pomarzyć - chyba że z kominkiem. Ale poniżej 20 - 20,5 st nie schodzę nawet jak wieje!

sys35
06-03-2009, 10:34
czy ktoś z was próbował nagocjowac ceny z zakładem energetycznym i z jakim skutkiem? 8)

wit74
06-03-2009, 10:56
sys
Cenę to nie próbowałem.Ale negocjować zawsze można.Ja pytalem o przesunięcie choćby 1 taniej godz. z strefy nocnej do dziennej, by mieć 3 za kupą :wink: .Ale :cry: nie da sie, bo nie, oraz bo to ustawowo gdzieś niby jest

wit74
06-03-2009, 11:04
W podanym okresie o 22st to mogłem pomarzyć - chyba że z kominkiem. Ale poniżej 20 - 20,5 st nie schodzę nawet jak wieje!

Jeśli masz przy tych temp komfort to ok. Mnie nie za bardzo odpowiada taka temp, dlatego ciągnałem by mieć te 1,5C więcej....

sys35
06-03-2009, 11:06
sys
Cenę to nie próbowałem.Ale negocjować zawsze można.Ja pytalem o przesunięcie choćby 1 taniej godz. z strefy nocnej do dziennej, by mieć 3 za kupą :wink: .Ale :cry: nie da sie, bo nie, oraz bo to ustawowo gdzieś niby jest
tak tego się nie da, ale mozna negocjowac ze sprzedawcą i dostawcą 8)

sys35
06-03-2009, 11:11
http://www.energia-elektryczna.pl/content/view/48/2/

zbyt stare dane :-? trzeba pogrzebac.
Ile placicie za 1kWh?

wit74
06-03-2009, 11:16
Próbowałeś już?

Cenę może i się da.Slyszałem,ze umowy są bardzo różne,czasem pozornie dla odbiorcy lepsze,ale...zawsze są warunki które trzeba przestrzegać np: min średniomiesięczne zużycie lub cos podobnego - za niedotrzymanie którego sa kary.....no i kwestia jak sa wysokie i czy wymogi osiagalne 8)

sys35
06-03-2009, 11:26
Enea: 0,2968 0,1344

Enionenergia: 0,2808 0,1676

Jak widac róznice są spore. Ja mam np. Enion i jest duzo drozszy nocny.
Moze jakies zestawiernie zrobimy, bedzie bardziej pozyteczne niz kto ile kWh zużył

wit74
06-03-2009, 11:34
Enea
Całkowita cena energii z dystrybucja i opłatami G12 I taryfa - 0,568 brutto,
II taryfa - 0,24 brutto

sys35
06-03-2009, 11:44
Enea
Całkowita cena energii z dystrybucja i opłatami G12 I taryfa - 0,568 brutto,
II taryfa - 0,24 brutto
Zrobmy zestawienie oddzielnie sprzedawców i dystrybutorów.
Kalkulator:
http://www.energia-taniej.pl/Calculator.aspx
Spróbuj tu wklepac swoje dane :lol:

sys35
06-03-2009, 11:52
Jest jeszcze taryfa G13.
Link do cen za energię Enionu:
http://www.enionenergia.pl/pl/klient/oferta

Link do cen dystrybucji:
http://www.enion.pl/pl/obsluga/taryfa2009/grupa_g

ciekawy artykuł:
http://www.nowamalopolska.pl/newsysn/formatka.php?idwyb=733

wynika z niego, że do dystrybutora jestesmy przywiązani linką, ale możemy tą linką puścic prąd od kogo chcemy :P
Nigdy się tym nie interesowałem 8) , ale zapewnw wielu z was ma już jakieś doświadczenia w tej materii :wink:

wit74
06-03-2009, 12:12
Moim sprzedawcą i dostawcą energi są:Enea i Enea Operator S.A .Taryfa ENEA CIEPŁY DOM.
Dla mnie najkorzystniejsza opcja w stosunku do wszystkich innych.Drugi wariant w kolejności jest 29,4% droższy.Reszta wychodzi do kilkudziesięciu % drożej

To wszystko na podstawie danych z linku sys'a

sys35
06-03-2009, 12:16
Moim sprzedawcą i dostawcą energi są:Enea i Enea Operator S.A .Taryfa ENEA CIEPŁY DOM.
Dla mnie najkorzystniejsza opcja w stosunku do wszystkich innych.Drugi wariant w kolejności jest 29,4% droższy.Reszta wychodzi do kilkudziesięciu % drożej

To wszystko na podstawie danych z linku sys'a
dla mnie wychodzi Enion 8). Widocznie to co wklepiesz to przyjmuje 8)
Nie jest to więc raczej wiarygodny kalkulator.
Jakie masz zyżycie? bo ja wziąłem na oko. Sprubuje Twoje dane wklepac :P

wit74
06-03-2009, 12:25
Podałem faktyczne zużycie za luty tego roku 830 KWh. I taryfa 249 II taryfa 581

sys35
06-03-2009, 12:32
Podałem faktyczne zużycie za luty tego roku 830 KWh. I taryfa 249 II taryfa 581
jak wklepalem te dane wychodzi enion taryfa G13 oszczednosc 93,70 zl :)
ale jak wklepie w Enea to wychodzi 1600 zł rocznie a w Enion 2200 :x

wit74
06-03-2009, 12:38
Ale pewnie też wybierałes na poczatku sprzedawce i dostawce Eniona.
Nie jestem pewnien tego kalkulatora/programu.....

sys35
06-03-2009, 12:46
Ale pewnie też wybierałes na poczatku sprzedawce i dostawce Eniona.
Nie jestem pewnien tego kalkulatora/programu.....
Wklepałem teraz Enee jako dostawce i Enion jako dystrybutora i wychodzi że mogę (przy Twoich danych) zaoszczędzic 352 w taryfie cieply dom.
Nic trza rozesłac zapytania 8)

sys35
06-03-2009, 13:32
http://www.energia-taniej.pl/Calculator2.aspx
Rozszyfrowałem kalkulator :lol: wyszukuje w obrebie zadanego dostawcy najlepszą taryfe. Pasował by taki który by wyszukał sposród wszystkich możliwych dostawców :P

wit74
06-03-2009, 13:33
Dziś po 4 miesiacach wymieniaja mi drzwi wejściowe.Wygły mi sie po 1cm na górze i na dole, takie ładne drewnianne były :wink: i nie mam wiatrołapu.....7m uszczelek wetknąłem, a ja dziur w murze i ociepleniu szukałem :lol: Może w marcu z zużycia KWh zrobia się kwh (takie mniejsze)

bonetka
06-03-2009, 14:49
Wituś
ja byłam lepsza ...bo zamontowałam odbojnik tuż przy drzwiach z przodu ale w bardzo małej odległości ..to taka kulka ...nie dalej żeby się broń Boże ktoś się nie potknął , nie zaczepił czy przewrócił ...i jak kiedyś był wiatr to gość nie zamknął za sobą dobrze i jak uderzyły o ten odbojnik to pękły przy dwóch zawiasach i .....takie mam :( ( dobrze , że nie wyłamały się zupełnie a miały prawo ) .......... trzeba nowe drzwi ..i tą szparą tez leci ......tak to jest z drzwiami drewnianymi ..u mnie dom drewniany więc pracuje ...w lecie się zamykają normalne a w zimie trzeba trzasnąć ..ale jak się chciało estetykę i drzwi identyczne jak okiennice to tak się ma :(
Sysuś
a ten kalkulator to dobry ? ..bo on chyba zawsze liczy Twoją ofertę jako najlepszą ( liczyłam nim kiedyś )
Jak myślicie jak nie wypalę tych min.12.000 to zabiorą weekedową ? a ktoś tam to sprawdza? ..przedtem się martwiłam że za dużo ( 6700,-) a teraz że może za mało ?....

mery26
06-03-2009, 15:01
a ten kalkulator to dobry ? ..bo on chyba zawsze liczy Twoją ofertę jako najlepszą ( liczyłam nim kiedyś )
otóz to-jakiś tendencyjny :lol: :lol:

sys35
06-03-2009, 15:07
a ten kalkulator to dobry ? ..bo on chyba zawsze liczy Twoją ofertę jako najlepszą ( liczyłam nim kiedyś )
Jak myślicie jak nie wypalę tych min.12.000 to zabiorą weekedową ? a ktoś tam to sprawdza? ..przedtem się martwiłam że za dużo ( 6700,-) a teraz że może za mało ?....
Bonetka 8)
pisałem jak działa 8) liczy w obrebie mu zadanego dostawcy energii najdogodniejszą taryfe i podaje prognoze roczną, ale jeśli zmienisz dostawce i pozostaniesz przy swoim dystrybutorze( bo musisz) pokaże Ci tam najdogodniejsza taryfę i roczny koszt. Masz więc porównanie RK. Coś więc liczy :), ale czy to prawdziwe dane:). Najlepiej to rozesłac do wszystkich, ale ceny dystrybucji mogą byc znowu różne :evil:

klimaw
06-03-2009, 18:29
Od dzisiaj mam z powrotem założony przeprogramowany podlicznik na PC na taryfę weekendową w Enei (drogo tylko od poniedziałku do piątku pomiędzy 6-21).
Zobaczymy jak będzie w kasie za marzec. 8)
Z wyliczeń na liczniku głównym chatki( za te parę dni marca) wychodzi , że miesięcznie będę miał co najmniej 25-30 zł mniej niż poprzednio. :D

rume
06-03-2009, 22:08
To ja może od kwietnia zaatakuję Eneę. Poczekam na twoje wyniki ;)

Inka Opole
07-03-2009, 09:46
wy to macie zuzycie pradu:) nic tylko gratulowac
u mnie za luty wyszlo okolo 1150 kW caly prad


liczylem sobie na kalkutorze energii ale cos chyba tam pomieszane bo tak rozne wyniki mi wychodzily..teoretycznie najlepiej enea w porownaniu do mojej energii pro z opola to niby oszczednosc okolo 1000zl..

Pinok
09-03-2009, 09:12
Witam,

Przygotowuję się do instalacji pompy ciepła, dostałem sporo ofert i najkorzystniej finansowo wygląda oferta z firmy Ecopol-System.

Problem w tym że jest to pompa polskiej produkcji i nie wiem na ile można polegać na tej firmie.

Czy ktoś z forumowiczów posiada pompę firmy Ecopol i może coś powiedzieć o współpracy z tym producentem

PS. Używałem "szukaj" ale żadnej informacji nie znalazłem.

Sylwia i Tomasz
09-03-2009, 09:49
chciałbym się na chwilkę cofnąć do przedszkola jeśli pozwolicie :) Nie mogę tego nigdzie znaleźć. Na stronie solis.pl (http://www.solis.pl/var/solis/storage/images/projektowanie_instalacji/instalacje_zrodla/wykres_strat_pe/335-4-pol-PL/wykres_strat_pe_large.jpg) jest co nieco, ale tego nie kumam.

Jak obliczyć opory przepływu DZ aby dobrać pompę obiegową? Dostałem pompkę LFP 40POr80C (http://www.lfp.com.pl/pl/pdf/instrukcje/1_5.pdf) i chcę sprawdzić czy będzie ok do mojej instalacji, czy może ją próbować gdzieś zamienić na mniejszą.

Mam kolektor spiralny, ułożony w rowach o szerokości ok 1,5m (może czasem i więcej). Długość jednej nitki kolektora to 200m z rur PE32. Nitek 3 szt. Rozdzielacza jeszcze nie mam. Tranzyty do budynku od rozdzielacza są z rur PE40, łączenie dwie nitki gdzieś ok. 25m. Wymagany przepływ glikolu etylowego 25% to 1,7 m3/h.

Czy ktoś może podać mi wzory aby to przeliczyć?

terplace
09-03-2009, 12:12
chciałbym się na chwilkę cofnąć do przedszkola jeśli pozwolicie :) Nie mogę tego nigdzie znaleźć. Na stronie solis.pl (http://www.solis.pl/var/solis/storage/images/projektowanie_instalacji/instalacje_zrodla/wykres_strat_pe/335-4-pol-PL/wykres_strat_pe_large.jpg) jest co nieco, ale tego nie kumam.

Jak obliczyć opory przepływu DZ aby dobrać pompę obiegową? Dostałem pompkę LFP 40POr80C (http://www.lfp.com.pl/pl/pdf/instrukcje/1_5.pdf) i chcę sprawdzić czy będzie ok do mojej instalacji, czy może ją próbować gdzieś zamienić na mniejszą.

Mam kolektor spiralny, ułożony w rowach o szerokości ok 1,5m (może czasem i więcej). Długość jednej nitki kolektora to 200m z rur PE32. Nitek 3 szt. Rozdzielacza jeszcze nie mam. Tranzyty do budynku od rozdzielacza są z rur PE40, łączenie dwie nitki gdzieś ok. 25m. Wymagany przepływ glikolu etylowego 25% to 1,7 m3/h.

Czy ktoś może podać mi wzory aby to przeliczyć?

Musisz jeszcze podać grubość ścianek rur 32 i 40 oraz spadek ciśnienia na parowniku pompy ciepła przy przepływie 1,7m3/h.

Z grubsza wydaje się iż można zastosować pompę obiegową o 2x mniejszej mocy. Ale Leszno nie ma wyboru. Największy wybór pomp małych mocy ma Wilo.
Konfiguracja niezbyt szczęśliwa, ale nie jest zła. Lepiej jakby były 4 nitki po 150m. Wtedy by starczyła pompa obiegowa o mocy ok. 100W do 120W. A tak to będzie 130 do 150W, ale to już nie jest duża różnica i nie ma się co martwić. 40POr80C to prawie 250W. Z pompami Leszno czasem występują kłopoty ze skroplinami w części elektrycznej pompy. Jak już zapłaciłeś za to Leszno to ją montuj, a jak nie to wystarczy mniejsza.

Sylwia i Tomasz
09-03-2009, 12:34
Musisz jeszcze podać grubość ścianek rur 32 i 40 oraz spadek ciśnienia na parowniku pompy ciepła przy przepływie 1,7m3/h.

Z grubsza wydaje się iż można zastosować pompę obiegową o 2x mniejszej mocy. Ale Leszno nie ma wyboru. Największy wybór pomp małych mocy ma Wilo.
Konfiguracja niezbyt szczęśliwa, ale nie jest zła. Lepiej jakby były 4 nitki po 150m. Wtedy by starczyła pompa obiegowa o mocy ok. 100W do 120W. A tak to będzie 130 do 150W, ale to już nie jest duża różnica i nie ma się co martwić. 40POr80C to prawie 250W. Z pompami Leszno czasem występują kłopoty ze skroplinami w części elektrycznej pompy. Jak już zapłaciłeś za to Leszno to ją montuj, a jak nie to wystarczy mniejsza.

Spadek ciśnienia przy 1,7 m3/h na parowniku to 10000 Pa. Rury: 32 x 2,4 i 40 x 3,0. Pompa została z demontażu starej kotłowni, ale jeśli jest za duża wolę kupić i wstawić inną o mniejszym zużyciu prądu.

rwxw
09-03-2009, 12:42
Jak obliczyć opory przepływu DZ aby dobrać pompę obiegową?
Czy ktoś może podać mi wzory aby to przeliczyć?

Strona Solis jest w miare OK. Moze lepiej wskazac procedure liczenia niz dac tylko wynik. Z grubsza robisz to tak:
- Twoje 1.7m3/h dzielisz na 3 sekcje ktore masz i wychodzi, ze przez kazda sekcje bedzie plynac prawie 0,6 m3/h
- z wykresu
http://www.solis.pl/var/solis/storage/images/projektowanie_instalacji/instalacje_zrodla/wykres_strat_pe/335-4-pol-PL/wykres_strat_pe_large.jpg
odczytujesz, ze dla przeplywu 0,7m3/h w rurze PE32 potrzebujesz 10mWs, czyli 10 m slupa wody, dla 0,6m3/h bedzie troche mniej - pewnie okolo 8mWs. Tam podano strate na 1000m, Ty masz 200, wiec bedzie to 1/5, czyli kolo 2mWs
- do tej straty cisnienia dodajesz strate na rurze od kolektora zbiorczego do PC - przeplyw 1.7m3/h, 50m rury PE40, czyli strata okolo 0.75mWs
- do tego dodajesz strate na samej PC (z dokumentacji PC)
- i w sumie masz z grubsza oszacowane cisnienie jakie musi zapodawac obiegowka przy przeplywie 1,7m3/h
- mozna to jeszcze przeszacowac strate ze wzgleu na wieksza lepkosc kinematyczna glikolu (chyba gdzies okolo +10% ???)

Oczywiscie to szacunek zgrubny, ale daje poglad na zapotrzebowanie naszego kolektora - niestety dla przypadku jednej prostej rury. Trzeba by to jeszcze przeszacowac na kolektor spiralny - bo kazda petla to jakis dodatkowy opor, ale trudno mi podac wspolczynniki. Moze ktos zna ? Do tego ewentualnie straty na kolanka, 3-niki itp, ale w porownaniu z sama rura nie bedzie to raczej duzy narzut.

terplace
09-03-2009, 12:45
Musisz jeszcze podać grubość ścianek rur 32 i 40 oraz spadek ciśnienia na parowniku pompy ciepła przy przepływie 1,7m3/h.

Z grubsza wydaje się iż można zastosować pompę obiegową o 2x mniejszej mocy. Ale Leszno nie ma wyboru. Największy wybór pomp małych mocy ma Wilo.
Konfiguracja niezbyt szczęśliwa, ale nie jest zła. Lepiej jakby były 4 nitki po 150m. Wtedy by starczyła pompa obiegowa o mocy ok. 100W do 120W. A tak to będzie 130 do 150W, ale to już nie jest duża różnica i nie ma się co martwić. 40POr80C to prawie 250W. Z pompami Leszno czasem występują kłopoty ze skroplinami w części elektrycznej pompy. Jak już zapłaciłeś za to Leszno to ją montuj, a jak nie to wystarczy mniejsza.

Spadek ciśnienia przy 1,7 m3/h na parowniku to 10000 Pa. Rury: 32 x 2,4 i 40 x 3,0. Pompa została z demontażu starej kotłowni, ale jeśli jest za duża wolę kupić i wstawić inną o mniejszym zużyciu prądu.

Dziwnie mało 10kPa przy 1,7m3/h (czy parownik nie jest płytowy?, co za za pompa ciepła?).

Prędzej nowa pompa obiegowa ci padnie niż zwróci się jej zakup.

terplace
09-03-2009, 13:01
Jak obliczyć opory przepływu DZ aby dobrać pompę obiegową?
Czy ktoś może podać mi wzory aby to przeliczyć?

Strona Solis jest w miare OK. Moze lepiej wskazac procedure liczenia niz dac tylko wynik. Z grubsza robisz to tak:
- Twoje 1.7m3/h dzielisz na 3 sekcje ktore masz i wychodzi, ze przez kazda sekcje bedzie plynac prawie 0,6 m3/h
- z wykresu
http://www.solis.pl/var/solis/storage/images/projektowanie_instalacji/instalacje_zrodla/wykres_strat_pe/335-4-pol-PL/wykres_strat_pe_large.jpg
odczytujesz, ze dla przeplywu 0,7m3/h w rurze PE32 potrzebujesz 10mWs, czyli 10 m slupa wody, dla 0,6m3/h bedzie troche mniej - pewnie okolo 8mWs. Tam podano strate na 1000m, Ty masz 200, wiec bedzie to 1/5, czyli kolo 2mWs
- do tej straty cisnienia dodajesz strate na rurze od kolektora zbiorczego do PC - przeplyw 1.7m3/h, 50m rury PE40, czyli strata okolo 0.75mWs
- do tego dodajesz strate na samej PC (z dokumentacji PC)
- i w sumie masz z grubsza oszacowane cisnienie jakie musi zapodawac obiegowka przy przeplywie 1,7m3/h
- mozna to jeszcze przeszacowac strate ze wzgleu na wieksza gestosc glikolu (chyba gdzies okolo +10% ???)

Oczywiscie to szacunek zgrubny, ale daje poglad na zapotrzebowanie naszego kolektora - niestety dla przypadku jednej prostej rury. Trzeba by to jeszcze przeszacowac na kolektor spiralny - bo kazda petla to jakis dodatkowy opor, ale trudno mi podac wspolczynniki. Moze ktos zna ? Do tego ewentualnie straty na kolanka, 3-niki itp, ale w porownaniu z sama rura nie bedzie to raczej duzy narzut.

Wartości z solisa są trochę niedoszacowane. Najprawdopodobniej podane są dla chropowatości rur nowych. W czasie użytkowania chropowatość rur się zwiększa.
Wpływ gęstości można pominąć, gdyż dla małych stężen jest zbliżona do wody. Minimalnie większa gęstość jest kompensowana minimalnie mniejszym dT, bo dT zależy od gęstości.
Należy jedynie uwzględnić wpływ lepkości kinematycznej, według zależności:

kl=pierwiastek_4go_stopnia(lg/lw)
gdzie
lg- lepkość kinematyczna roztworu
lw-lepkość kinematyczna wody w temp. 20°C=1mm2/s

np. dla roztw. gl. etylenowego 30%, w temp. 0°C, lg=4,1mm2/s
kl=ok.1,4

I wtedy wszyskie spadki ciśnienia na odzie należy przeliczyć na "glikolowe spadki ciśnienia":
dP=dPw*kl

Oczywiście jeśli chodzi o parownik, to należy ustalić czy spadek ciśnienia był podany dla wody czy dla glikolu. A jeśli dla glikolu to:
- jakiego typu
- o jakim stężeniu
- o jakiej temp.

rwxw
09-03-2009, 13:04
Należy jedynie uwzględnić wpływ lepkości kinematycznej.
Racja, w sumie o tym myslalem.

bonetka
09-03-2009, 13:16
Terplace
cieszę się że jesteś :)
proszę cofnij się odrobinkę i tam jest mój post odnośnie odwiertów.....zechcesz odpowiedzieć ?
http://forum.muratordom.pl/post3156661.htm#3156661

Sylwia i Tomasz
09-03-2009, 13:20
Dziwnie mało 10kPa przy 1,7m3/h (czy parownik nie jest płytowy?, co za za pompa ciepła?)

Ups, przepraszam, nie tą wartość podałem. 30 kPa.