PDA

Zobacz pełną wersję : POMPA CIEPŁA - spostrzeżenia, uwagi.



Strony : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 [34] 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122

terplace
09-03-2009, 13:23
Dziwnie mało 10kPa przy 1,7m3/h (czy parownik nie jest płytowy?, co za za pompa ciepła?)

Ups, przepraszam, nie tą wartość podałem. 30 kPa.

I już lepiej.....
Proponuję WILO Star-RSG 25/8.

terplace
09-03-2009, 13:46
odnośnie odwiertów to ...na pewnej głębokości jest jakaś stała temp. i żeby nie wiem co nie będzie jej więcej ( za małe te głębokośc żeby sobie dodawać kolejne stopnie geotermalne ) natomiast trzeba odpowiedzieć sobie na pytanie czy ten 1 *C więcej ( 10,- 11 i trochę ) zrównoważy koszt większej mocy pompki i ułatwi regulację przepływów .

To że będzie 1stC więcej, to nie znaczy że i 1stC więcej będzie miał glikol. Tak to jest gdy mamy do czynienia z dużą przewodnośćią cieplną lub gdy nie pobieramy ciepła z gruntu.
Bonetka, zobacz..... Jak masz np. moc PCi 8kW i moc sprężarki 2kW i moc pompy obiegowej 0,1kW to masz cop=8/2,1=3,8. Ale jeśli pompka obiegowa ma już 0,2kW, to cop wyniesie 3,6 czyli spadnie prawie o 0,2 jednostki. Śmieszne jest dlatego podniecanie się samą głębokością odwiertów, gdy prawdziwe możliwości poprawy tkwią w odpowiedniej konfiguracji dolnego źródła.



Z drugiej strony jak klient czyta że w Szwecji robią odwierty w skale po 200 metrów i więcej to sobie myśli że tu nie ma żadnych minusów a same plusy .

Bo jak się wierci w skale, to ma mniejsze znaczenie czy jest to 20m czy 100m i tak trzeba ciężkiego sprzętu. Natomiast do wiercenia w "lekkich" gruntach, na wioskach można poszukać ludzi, którzy ręcznie wywiercą na 10, czy 20m otwór za 1/2 lub 1/3 ceny, gdyż nie muszą uzywać potężnego i drogiego sprzętu, który musi się amotyzować. Można poszukać także studniarzy, którzy metodami półałtomatycznymi wywiercą nawet na kilkadziesiąt metrów.



Może zechciałbyś wyjaśnić raz jeszcze konkretnie ...bo wiem , że część firm preferuje małą ilość długich a cześć rozbija ogólną długość na 3, 4 odwierty w zależności od dł. całkowitej ..... z uwzględnieniem jaka min. i max dł się opłaca biorąc pod uwagę wszystkie aspekty ...a i żeby było precyzyjnie to z kosztami wykonania i bez kosztów .( jeśli występuje różnica na tym polu bo część ma pieniądze i nie chce tu szukać kompromisów ...chce wszystkiego co najlepsze )
Poza tym legalnie od 100 mb potrzebne jest chyba specjalne zezwolenie Urzędu Górniczego ...( powyżej 30m tylko wodno-prawne )


To jest tak szerokie zagadnienie, że trudno na nie jednoznacznie odpowiedzieć. Wszystko zależy od konkretnego przypadku. Należy wybrać optimum techniczno-ekonomiczne, czyli kierować się rozsądkiem. Należy jedynie pamiętać, że to co mówią sprzedawcy, instalatorzy, czy materiały techniczno-reklamowe, nie zawsze musi być zgodne z interesem inwestora, natomiast zawsze jest zgodne z interesem strony sprzedającej.

[/quote]

Sylwia i Tomasz
09-03-2009, 14:05
I już lepiej.....
Proponuję WILO Star-RSG 25/8.

A tak z grubsza można jakieś wzory dostać, co bym więcej głowy nie suszył jak się liczy kolektor spiralny? :D


EDIT: chodzi mi o ile zwiększyć opory dla spiralnego, bo to co jest na stronce solis jest pewnie dla rur o prostych odcinkach

rwxw
09-03-2009, 14:06
np. dla roztw. gl. etylenowego 30%, w temp. 0°C, lg=4,1mm2/s
Wiesz moze czy u nas stosowany bywa 25%-30% etanol (np. Stanach jest) ? Ma zdecydowanie lepsze parametry niz glikole, a i cene mniejsza... Byle sasiedzi nie wypili :wink:

bonetka
09-03-2009, 14:17
Czyli jednym słowem ...skoro w PC są zamontowane pompy obiegowe w tym wypadku DZ - glikolu już odpowiedniej mocy i typu to należałoby się w tym zmieścić .Czyli jeszcze w zależnosci od stopnia na jakim jest pompa zmienia się moc i np. moze być od 46W do 49 W . ( Wilo RS 25/6 -130 ) czy tak ? i powinna być najlepiej na 3 biegu czy tak?
Firmy nie zmieniają tych pomp w zależności od sytuacji ( ja nie słyszałam ) tak wszystko dobierają żeby było ok .
Kto chce poczytać o testach Wilo
http://www.wilo.pl/pliki/docs/art200709WiloNaPodium.pdf
dziękuję...
żle spojrzałam bo to jest ogrzwanej wody a nie glikolu
ta jest Wilo Top S25 /7,5
ale ogólnie wiadomo o co chodzi ......

terplace
09-03-2009, 14:21
I już lepiej.....
Proponuję WILO Star-RSG 25/8.

A tak z grubsza można jakieś wzory dostać, co bym więcej głowy nie suszył jak się liczy kolektor spiralny? :D


EDIT: chodzi mi o ile zwiększyć opory dla spiralnego, bo to co jest na stronce solis jest pewnie dla rur o prostych odcinkach

Przy tak małych prędkościach przepływu i takich łukach to nie ma w praktyce znaczenia. Możesz liczyć jak dla rur "płaskich".

Sylwia i Tomasz
09-03-2009, 14:35
Przy tak małych prędkościach przepływu i takich łukach to nie ma w praktyce znaczenia. Możesz liczyć jak dla rur "płaskich".

dzięki wszystkim za pomoc.

wit74
09-03-2009, 14:41
Minimalnie schodząc z tematu.
Inny kalkulator dla orientacji z różnicami kosztowymi u różnych operatorów i dostawcy energii :
http://www.verivox.pl/power/

terplace
09-03-2009, 15:21
np. dla roztw. gl. etylenowego 30%, w temp. 0°C, lg=4,1mm2/s
Wiesz moze czy u nas stosowany bywa 25%-30% etanol (np. Stanach jest) ? Ma zdecydowanie lepsze parametry niz glikole, a i cene mniejsza... Byle sasiedzi nie wypili :wink:

Niektóre ma lepsze, niektóre gorsze. A już na pewno nie zdecydowanie.
Nie ma idealnych płynów. Każdy ma swoje wady i zalety.


Można o tym poczytać tutaj:
http://www.hfc-fri.dk/_root/media/21361_Update%20on%20secondary%20refrigerants%20for %20indirect%20systems.pdf

Roztory glikoli są natomiast "opanowane" jesli chodzi o sprawy materiałowe (odpowedni dobór inhibitorów). Z etanolem mogą być problemy zwiazane z materiałami stosowanymi do wykonania dolnych źródeł.

sledz98
09-03-2009, 15:54
Witam,

Przygotowuję się do instalacji pompy ciepła, dostałem sporo ofert i najkorzystniej finansowo wygląda oferta z firmy Ecopol-System.

Problem w tym że jest to pompa polskiej produkcji i nie wiem na ile można polegać na tej firmie.

Czy ktoś z forumowiczów posiada pompę firmy Ecopol i może coś powiedzieć o współpracy z tym producentem

PS. Używałem "szukaj" ale żadnej informacji nie znalazłem.

Przyłączam się do pytania.

a&zb
09-03-2009, 16:37
sledz98, Pinok

Sądząc z zawartości nieco topornej strony www, dopiero wchodzą na rynek.

Cena 44kzł za cały system wraz ogrzewaniem podłogowym do 160m2 jest bezkonkurencyjna. Mam nadzieję że starczy na serwis i obsługę posprzedażną.

W tych prównaniach to jak zwykle trochę pojechali po bandzie. Zapotrzebowanie 24 tys kWh rocznie do 160 m2 domu przesadzone. Założenie że GZ pójdzie rocznie prawie 4tys m3 jeszcze bardziej przesadzone. Uzyskanie średniego COP=4,2 dla co+cwu też dość optymistyczne.

No ale inni nie są wcale lepsi w obietnicach :)

Tak naprawdę większość szczegółów wyjaśnia się na etapie składania oferty na konkretną instalację

Pinok
09-03-2009, 17:23
Dlatego pytanie jest czy ktokolwiek już ma instalację tej firmy.

Niższa cena ich oferty wynika z 2 rzeczy:
1. Pompa produkcji ecopol jest o połowę tańsza od IVT
2. Za odwierty liczą sobie 60zł/m

Najważniejsze natomiast jak firma wypada w oczach osób, które już mają ich pompę.

bonetka
09-03-2009, 17:48
Jeszcze odnośnie odwiertów ..itd ....
wydaje mi się , ze to COP o którym mówimy związane z pompą obiegową glikolu i W jakie pobiera ma sens np. w PC Pamar/ Hubomag ...i innych PC takich gdzie pompa nie jest montowana od razu ...w innych nikt nic nie zmienia ...taka przychodzi zamontowana już w środku PC i już ( montowana fabrycznie np. dla 6-11 KW IVT taka sama ) ......nie znalazłam tej mojej ale pewnie ma z 1 kW ( jak nie więcej ) ...i tu nic nie pomoże ..tak musi być.
Zawsze nie ruszany grunt daje więcej jeśli chodzi o temp. Natomiast jeśli chodzi o te 11*C posiłkowałam się tym wykresem : ( był jeszcze jeden który pokazywał 10 *C i może należałoby je uśrednić )
http://www.solis.pl/var/solis/storage/images/projektowanie_instalacji/instalacje_zrodla/profil_temperaturowy_odwiertu/15693-2-pol-PL/profil_temperaturowy_odwiertu_large.jpg
Kto chce niech czyta :
58 polecanych PC
http://www.budujemydom.pl/component/option,com_content/task,specialblogcategory/act,view/id,8794/Itemid,255/
na końcu art. można sobie pobrać wyszczególnienie

Pionk na razie nikt się nie ujawnia ...
Szkoda , ze nie można ich wszystkich sprawdzić w niezależnym
Centrum testowania pomp ciepła w Winterhur–Toss (Szwajcaria)
ps. ciekawe dlaczego Hibernatus jako jedyny nie podał cen
to art z 15. 10.2008 ( chyba ) więc niektóre ceny mogą być nieaktualne

co myslicie o systemie KAL ( PC Aland http://www.aland-pompyciepla.pl/ ) ( technologie ..dół strony )
podobne podejście grzania razem cwu i co było już spotykane w Hubomag /Pamar ( tzw. zyski ze scalania ) ..może Ktoś coś na ten temat ....

pamiętacie na targach była swego czasu rozmowa z P. Grochalem ( SPCi ) nt. czy będzie zielone światło dla rozwoju rynku pomp .ciepła w Polsce ?
to właśnie wypowiedz na ten temat ...( zagubiłam to gdzieś i teraz znalazłam ) http://fulereny.blink.pl/mum/art..jpg
http://fulereny.blink.pl/mum/art.1.jpg

rwxw
09-03-2009, 23:34
Niektóre ma lepsze, niektóre gorsze. A już na pewno nie zdecydowanie.
Nie ma idealnych płynów. Każdy ma swoje wady i zalety.
Prawda, nic nie jest idealne. "Zdecydowanie" mialem na mysli lepkosc w porownaniu z glikolem propylenowym, bo etylenowy ze wzgledu na toksycznosc jakos mi nie podchodzi.

a&zb
09-03-2009, 23:54
...taka przychodzi zamontowana już w środku PC i już ( montowana fabrycznie np. dla 6-11 KW IVT taka sama ) ......nie znalazłam tej mojej ale pewnie ma z 1 kW ( jak nie więcej ) ...

Wczoraj mierzyłem na podliczniku i mi wyszło, że pompa DZ w IVT C9 pobiera ok. 175 W podczas pracy.

bonetka
10-03-2009, 00:38
A&zb
tak podejrzewałam , że i tak może być .....dobrze , ze działa tylko wtedy gdy działa sprężarka . A teraz pytanie ...gdyby można było zastosować inną ..to jaka mogłaby to być ( oczywiście mająca mniejszy pobór energii ) ....do PC 9 KW i np. odwiertów 4x 44 mb i rury 40 ...?
PC 9KW ...przepływ nominalny 0,31 l/s , przepływ minimalny 0,22 l/s, max. zewnętrzny spadek ciśnienia 34,0 kPa
i jeszcze pytanie ..mamy taką pompę obiegową a nie inną i zużywającą tyle energii... o ile mogą się zmienić procentowo r-ki za rok gdyby zastosować pompę inną mniej energochłonną i odpowiednią do systemu .?

terplace
10-03-2009, 06:59
A&zb
tak podejrzewałam , że i tak może być .....dobrze , ze działa tylko wtedy gdy działa sprężarka . A teraz pytanie ...gdyby można było zastosować inną ..to jaka mogłaby to być ( oczywiście mająca mniejszy pobór energii ) ....do PC 9 KW i np. odwiertów 4x 44 mb i rury 40 ...?
PC 9KW ...przepływ nominalny 0,31 l/s , przepływ minimalny 0,22 l/s, max. zewnętrzny spadek ciśnienia 34,0 kPa
i jeszcze pytanie ..mamy taką pompę obiegową a nie inną i zużywającą tyle energii... o ile mogą się zmienić procentowo r-ki za rok gdyby zastosować pompę inną mniej energochłonną i odpowiednią do systemu .?

Bonetka, a czy te przepływy to są do PCi 9kW. Bo mi z grubsza wychodzi, że dla takich przepływów to dT wyniesie 5,5K i 8K. Jeśli weźmie się to pod uwagę i spadek ciśnienia 34kPa (przy tak małych przepływach), to wychodzi że parownik jest dość mały (duża różnica pomiędzy temp. glikolu i temp. parowania, a więc niska temp. parowania).

Ale jeśli te dane są ok. to przy odpowiedniej konfiguracji dz (w zależność od tego czy odwierty są połaczone do studzienki na zewnątrz czy bezpośrednio do domu, jakie są odległości, jaka rura od studzienki do kotłowni, jakie rury w kotłowni), można zastosować pompę obiegową o mocy 60W. Porównując z mocą 175W, rocznie to da ok. 300kWh mniej energii. W zależności od zużycia energii może to być 5%. Więc sporo jak na prostą operację doboru. Dlatego krytykuje instalowanie pomp obiegowych w pompie ciepła.

wit74
10-03-2009, 07:58
terplace
A czy mniejsza moc pompki obiegowej nie zwiększy dodatkowo dT DZ? U mnie przejście z II biegu na I, pompki o której wspomina Bonetka i A&Zb spowodowało wzrost dT o prawie 1,5K.I zamiast mieć 2,9K miałem ponad 4K, a wysokość dT też ma wpływ w ostatecznym bilansie na COP prawda?Co przy kolektorze poziomym jak u mnie, ma chyba znaczenie. Czym zatem się kierować, spadek mocy to mniej prądu a co z COP ?

TypeR
10-03-2009, 08:33
sledz98, Pinok

Sądząc z zawartości nieco topornej strony www, dopiero wchodzą na rynek.

Cena 44kzł za cały system wraz ogrzewaniem podłogowym do 160m2 jest bezkonkurencyjna. Mam nadzieję że starczy na serwis i obsługę posprzedażną.

W tych prównaniach to jak zwykle trochę pojechali po bandzie. Zapotrzebowanie 24 tys kWh rocznie do 160 m2 domu przesadzone. Założenie że GZ pójdzie rocznie prawie 4tys m3 jeszcze bardziej przesadzone. Uzyskanie średniego COP=4,2 dla co+cwu też dość optymistyczne.

No ale inni nie są wcale lepsi w obietnicach :)

Tak naprawdę większość szczegółów wyjaśnia się na etapie składania oferty na konkretną instalację

Cześć,
no ja chyba jestem pierwszym ryzykantem, który podpisał z Ecopolem umowę.
Trochę info:
dostawa i montaż pompy ciepła, wykonania kotłowni i
dolnego źródła ciepła na potrzeby centralnego ogrzewania dla domu o powierzchni
170 m2 użytkowej + strych 21 m2 (to jest po podłogach), oraz przygotowania ciepłej wody użytkowej dla 4-osobowej rodziny.


Całkowity kosztorys instalacji pompy ciepła:
Kolektor pionowy 16.950zł netto +7%vat
Ogrzewanie podłogowe 17.800zł netto +7%vat
Pompa ciepła + montaż 13.990zł netto +7%vat
Kotłownia 7.100zł netto +7%vat
Zasilanie elektryczne pompy ciepła 30złmb netto +7%vat
Włącznik różnicowo prądowy 100złnetto +7%vat
Dojdzie tylko koszt miedzianych rur i izolacji w zależności od wielkości kotłowni i odległości do rozdzielaczy CO.


Koszty podstawowe:
60zł/mb +7%vat (z materiałem) obejmujące:
odwiert pionowy metodą wypłukiwania,
u-rurka 40mm z grubszą ścianką,
próba ciśnieniowa do 6 barów,
wypełnienie otworu wiertniczego kolektora pionowego.
Dodatkowe koszty:
koszt przyłącza dolnego źródła do budynku ok. 1500zł (rury 40mm, glikol, kolanka, złączki,
pianka, koparka, izolacja i robocizna),
· 2 kolektory glikolu po 250zł/szt. (miedziane 2" z zaworami na 3 obwody).
Zakładamy że wyjdzie 230mb odwiertu po 60złmb z materiałem + vat7% 13.800zł netto +7%vat
2 kolektory glikolu po 250zł/szt. (miedziane 2" z zaworami na 3 obwody) 500zł netto + 7%vat
Dojazd wiertnicy Siedlce-Łódź –Siedlce 230km 1.150zł netto +7%vat
koszt przyłącza dolnego źródła do budynku, glikol ok. 1.500zł netto + 7%vat

Ogrzewanie podłogowe (podane ceny netto z materiałem i robocizną)
Tak jak Panu obiecałem, zrobimy lepszą podłogówkę w cenie po 100zł m2 temp zasilania 35/30st.C
Cena 178m2 x 100złm2 - 17.800zł netto +7%vat (z robocizną i materiałami)
Uwaga: Warstwa izolacyjna styropianu pod podłogówką nie wliczona w cenę.
W skład kosztów instalacji systemu ogrzewania podłogowego Ecopol-System
projekt podłogówki
ułożenie foli budowlanej na chudziaku (czarna folia budowlana nie wliczona w cenę)
ułożenie styropianu na chudziaku (styropian FS20 nie wliczony w cenę i ewentualne równanie powierzchni betonowych)
ułożenie refleksyjnej foli do ogrzewania podłogowego
rozprowadzenie rurek i przymocowanie do styropianu (średnio wychodzi 11mb /m2 rury wielowarstwowej z powłoka
anty-dyfuzyjną)
podłączenie rurek do rozdzielacza z przepływomierzami
próba ciśnienia
ułożenie dylatacji przy ścianach i w pomieszczeniach
regulacja ciśnienia przepływu podłogówki
uruchomienie i regulacja ogrzewania podłogowego
Żywotność ogrzewania podłogowego wykonanego z trójwarstwowych rur PEX-AL-PEX jest równa żywotności budynku
Do póki budynek będzie stał, dopóty ogrzewanie będzie działało bez zarzutu.
Grzejniki trzeba wymieniać co kilkanaście lat.
Nasz system ogrzewania podłogowego opiera się na założeniu dużego zagęszczenia obiegów – na m² powierzchni podłogi
przypada średnio ok. 10 – 14 m.b.
W koszt ogrzewania podłogowego wchodzą następujące elementy:
Wielowarstwowa rura do ogrzewania podłogowego,
rozdzielacze z przepływomierzami,
szafki do rozdzielaczy,
łączki, spinki,
folia ogrzewania podłogowego, thermaflex,
redukcje, nyple, taśma dylatacyjna, peszel,
dodatek do betonu (plastyfikator),
robocizna wraz z ułożeniem folii ekranowanej i styropianu.
Po stronie inwestora pozostają następujące wydatki:
· zrobienie wylewki jastrychu przez lokalna firmę


2 - Kotłownia i piony CO, CWU
· kompletna kotłownia i piony CO i CWU ok. 1200zł - 1600zł netto (za robociznę bez materiału) w zależności czy instalacja
hydrauliczna ma być wykonana w miedzi czy w plastiku
dojdzie jeszcze cena materiałów w zależności od odległości do rozdzielaczy podłogówki, zasobnika CWU i pompy ciepła.
zasobnik CWU 300L - ok 2500zł netto emaliowany (wykończenie w skay) lub ze stali kwasoodpornej 4500zł netto
pompy cyrkulacyjne DZ, CO i CWU, naczynia przeponowe DZ, CO i CWU, zawory i filtry ok.-3000zł


PSPC-10 (CO 8kw +1,5kw CWU) – 13.190zł netto +7%vat
Montaż i uruchomienie pompy ciepła 800zł +7%vat
W skład kosztów montażu i uruchomienia Ecopol-System
dostawa pompy ciepła
ustawienie i przymocowanie pompy ciepła w przygotowanym do tego celu miejsca
przepłukanie instalacji DZ, CO i CWU
podłączenie i napełnienie glikolem kolektora dolnego źródła wraz z montażem pompki cyrkulacyjnej
montaż czujnika przepływu
podłączenie dolnego pionu CO i montaż pompy cyrkulacyjnej
podłączenie górnego pionu CO i montaż pompy cyrkulacyjnej
podłączenie pionu CWU zasobnika i montaż pompy cyrkulacyjnej
montaż naczyń zbiorczych dolnego źródła, CO i CWU
montaż odpowietrzników i filtrów CO i CWU i dolnego źródła
odpowietrzenie instalacji CO i CWU i dolnego źródła
montaż sterowników ogrzewania na pierwszej i drugiej kondygnacji wraz z doprowadzeniem przewodów
podłączenie elektryczne pompy DZ, CO CWU i czujnika przepływu
uruchomienie i regulacja pompy ciepła.
Elementy sterujące wliczone w cenę pompy ciepła:
sterownik ogrzewania na pierwszej kondygnacji wraz z przewodem zasilającym 1szt.
sterownik ogrzewania na drugiej kondygnacji wraz z przewodem zasilającym 1szt.
; przewody elektryczne do pompy DZ, CO, CWU
termostat CWU z przewodem elektrycznym 1szt.
elastyczne węże ciśnieniowe 3/4" - 4szt
Uwaga !
Cena pompy ciepła nie obejmuje elektrycznego przewodu zasilającego pompę ciepła i wyłącznika różnicowo-prądowego
w głównej skrzynce rozdzielczej.
Włącznik różnicowo prądowy Moller 3x25A+N 100zł +7%vat
Doprowadzenie zasilania do pompy ciepła z przebiciami przez stropy i ściany 30złmb netto +7%vat z
materiałem i robocizną.


Na razie jestem po DZ. Jak pisałem wcześniej było trochę problemów z wierceniem (piaskowiec od 20 m), panowie zmienili sprzęt w sumie z 9 dni wiercili 6 otworów na 240 m.
Na resztę prac trzeba trochę poczekać bo dopiero elektrykę robimy, więc tynki pewnie na początku kwietnia i potem podłogówka.
Pan Marek przyjechał z "wiertniczymi", obejrzał dom, ustaliliśmy co gdzie będzie, gdzie odwierty, gdzie sterowanie temperaturą na parterze i na poddaszu. Potem jeszcze częsty kontakt telefoniczny przy problemach wertniczych, doszła studzienka z rodzielaczem. Ogólnie na razie wygląda to dobrze, szef sprawia wrażenie człowieka z dużym doświadczeniem z PC, na moje obawy i pytania rzeczowe odpowiedzi. Jak będzie zobaczymy.....
Pozdrawiam - Daniel

a&zb
10-03-2009, 08:44
terplace
A czy mniejsza moc pompki obiegowej nie zwiększy dodatkowo dT DZ? U mnie przejście z II biegu na I, pompki o której wspomina Bonetka i A&Zb spowodowało wzrost dT o prawie 1,5K.I zamiast mieć 2,9K miałem ponad 4K, a wysokość dT też ma wpływ w ostatecznym bilansie na COP prawda?Co przy kolektorze poziomym jak u mnie, ma chyba znaczenie. Czym zatem się kierować, spadek mocy to mniej prądu a co z COP ?

Nie wiem na jakim biegu jest moja - nie zaglądałem pod maskę. Natomiast dT DZ oscyluje pomiędzy 2,5 a 3 st.C. Skrzynka rozdzielacza kolektorów jest wewnątrz domu, obok pompy. Dystans do odwiertów 2x80m to ok. 5m i 15 m.

a&zb
10-03-2009, 09:32
Cześć,
no ja chyba jestem pierwszym ryzykantem, który podpisał z Ecopolem umowę.


Ktoś musi byc ten pierwszy :)

Przeliczyłem podane koszty oferty EcoPolu na moje wielkości kolektora i podłogówki i wyszło ok 49 600 zł brutto. Mnie to kosztowało 60 tys. Licząc wg Twojej oferty uwzględniłem różnice wielkości kolektora i podłogówki, dodałem koszt styropianiu z powłoką refleksyjną 5cm, odjąłem koszt ułożenia folii i dolnej warstwy styropianu. PC założyłem, że są porównywalne - moja 9kW i Twoja 9,5kW. Tak samo dla uproszczenia przyjąłem że mój zasobnik 185l ze stali kwasoodpornej odpowiada kosztem emaliowanemu 300l. Rurki w kotłowni mam w miedzi.

Sylwia i Tomasz
10-03-2009, 10:56
Strona Solis jest w miare OK. Moze lepiej wskazac procedure liczenia niz dac tylko wynik. Z grubsza robisz to tak:
- Twoje 1.7m3/h dzielisz na 3 sekcje ktore masz i wychodzi, ze przez kazda sekcje bedzie plynac prawie 0,6 m3/h
- z wykresu
http://www.solis.pl/var/solis/storage/images/projektowanie_instalacji/instalacje_zrodla/wykres_strat_pe/335-4-pol-PL/wykres_strat_pe_large.jpg
odczytujesz, ze dla przeplywu 0,7m3/h w rurze PE32 potrzebujesz 10mWs, czyli 10 m slupa wody, dla 0,6m3/h bedzie troche mniej - pewnie okolo 8mWs. Tam podano strate na 1000m, Ty masz 200, wiec bedzie to 1/5, czyli kolo 2mWs
- do tej straty cisnienia dodajesz strate na rurze od kolektora zbiorczego do PC - przeplyw 1.7m3/h, 50m rury PE40, czyli strata okolo 0.75mWs
- do tego dodajesz strate na samej PC (z dokumentacji PC)
- i w sumie masz z grubsza oszacowane cisnienie jakie musi zapodawac obiegowka przy przeplywie 1,7m3/h
- mozna to jeszcze przeszacowac strate ze wzgleu na wieksza lepkosc kinematyczna glikolu (chyba gdzies okolo +10% ???)

Oczywiscie to szacunek zgrubny, ale daje poglad na zapotrzebowanie naszego kolektora - niestety dla przypadku jednej prostej rury. Trzeba by to jeszcze przeszacowac na kolektor spiralny - bo kazda petla to jakis dodatkowy opor, ale trudno mi podac wspolczynniki. Moze ktos zna ? Do tego ewentualnie straty na kolanka, 3-niki itp, ale w porownaniu z sama rura nie bedzie to raczej duzy narzut.


Jeszcze jedno pytanie: opory z 3 gałęzi się sumuje? Czy tylko opory z jednej gałęzi się liczy przy połączeniu równoległym?

rwxw
10-03-2009, 11:10
Jeszcze jedno pytanie: opory z 3 gałęzi się sumuje? Czy tylko opory z jednej gałęzi się liczy przy połączeniu równoległym?
Oporow z 3 galezi sie nie sumuje, bo sa podlaczone rownolegle - przy połączeniu równoległym liczy sie tylko opory z jednej gałęzi. Natomiast, zeby policzyc przeplyw w jednej galezi (z czego bedzie wynikaly opory) dzielimy wymagany calkowity przeplyw przez kolektor na ilosc galezi.

savage35
10-03-2009, 12:37
Znów mnie dzisiaj szlak trafił przy czytaniu niusów. Sprawa dotyczy kolektorów słonecznych, ale pośredni też na pewno PC. Zresztą tam na forum dobrze podsumowane.

http://www.nowiny24.pl/apps/pbcs.dll/artikkel?Dato=20090310&Kategori=RZESZOW&Lopenr=249959662&Ref=AR&Show=0

ehh...szkoda gadać.... :cry:

terplace
10-03-2009, 12:47
terplace
A czy mniejsza moc pompki obiegowej nie zwiększy dodatkowo dT DZ? U mnie przejście z II biegu na I, pompki o której wspomina Bonetka i A&Zb spowodowało wzrost dT o prawie 1,5K.I zamiast mieć 2,9K miałem ponad 4K, a wysokość dT też ma wpływ w ostatecznym bilansie na COP prawda?Co przy kolektorze poziomym jak u mnie, ma chyba znaczenie. Czym zatem się kierować, spadek mocy to mniej prądu a co z COP ?

Oczywiście że tak, tylko jak wszystko jest dobrze przeliczone i dobrane można osiągnąć małe dT, np. 3K przy pompie obiegowej małej mocy.

mery26
10-03-2009, 13:07
Znów mnie dzisiaj szlak trafił przy czytaniu niusów. Sprawa dotyczy kolektorów słonecznych, ale pośredni też na pewno PC. Zresztą tam na forum dobrze podsumowane.

http://www.nowiny24.pl/apps/pbcs.dll/artikkel?Dato=20090310&Kategori=RZESZOW&Lopenr=249959662&Ref=AR&Show=0

ehh...szkoda gadać.... :cry:
jak mówią "kasa leży ino trza się schylić" a problem w tym, że gminom nie chce się pisać projektów a raczej nie ma kto tego robić :cry:
natomiast przeciętny kowalski o tego typu kasie może pomarzyć

bonetka
10-03-2009, 13:12
Terplace
dobrze odczytałam ale to było z czym sobie poradzi zainstalowana pompa GZ
natomiast prawidłowo to .....nominalny przepływ solanki to dla 9 kW to 0,46l/s dopuszczalny zewnetrzny spadek cisniena solanki przy przepływie nominalnym to 44 kPa ...max ciśnienie solanki 4 bary ....

te przepływy to trochę czarna magia wiem ze chyba ( ?) przepływ zewnętrzny nie może być większy niż przez samą PC ...ale najchętniej bym się dokształciła ...może coś byś polecił łopatolgicznego :wink:
tu jest taki problem , że ja jestem na 3 biegu ( nie ma 4 )i nie mogę zmienić na mniejszy bo dT byłaby jeszcze większa ....mam około 4,5 ....
pewnie że można byłoby zmienic tę pompę ..po co taka wielka ...jak do nie wiadomo jakiej instalacji olbrzymiej ....

http://www.mmsolar.pl/pdp/pompy/Instrukcje_IVT/pol/Greenline_HT_Plus_1-1_po_kompl.pdf ( str70 i 53 )

jeszcze jedno ..ja kiedyś zdejmowałam obudowę ( nie raz ) i pompę i jedną i drugą odczytałam z nazwy na niej a nie z instrukcji ( o ile dobrze pamiętam ) ..
i wynika z tego , ze w większych PC 14-17 pompa GZ jest taka jak DZ w 6-11 kW ....czyli co ...skoro nic nie jest napisane o DZ ...to są dla tych większych mocy takie same pompy Dz i GZ ?
jeszcze taki dowód ..skoro A&zb odczytał 175 W ...to nie mogła być inna bo P2 ogrzewanej wody jest Wilo Star 25/6-130 a ta pobiera 0,046kW do 0,049 kW

wit74
10-03-2009, 13:21
A czy prawdą jest ,że dt moze i powinna być rózna dla różnych dolnych zródeł, czyt. dla kolektora poziomego około 2-3K a nawet 1,5K, przy pionowym 4-6K?
U mnie w IVT jest fabrycznie jedna pompka i to w wiekszosci modeli o różnych mocach. Mnie mówiono ,ze parametry są takie,że zgodnie z powyższymi dt-mi, zmieniajac bieg da się ustawić najlepiej/w środku przedziału.Innymi slowy nie COP dla instalatorow jest istotne a dt - i to też te wartości chyba uogólnione.
A tu okazuje się ,ze można i dt i COP zgrać :x

rwxw
10-03-2009, 15:24
http://www.mmsolar.pl/pdp/pompy/Instrukcje_IVT/pol/Greenline_HT_Plus_1-1_po_kompl.pdf ( str70 i 53 )
Tak sobie czytam z ciekawosci ta instrukcje i widze, ze na stronie 45 zalecaja wypelnienie kolektora dolnego 30% etanolem zamiast uzycia innych plynow. Ciekaw jestem, czy ktos zastosowal spirytus, bo wszedzie sie pisze tylko o glikolach i glikolach. Dlaczego ja tak ciagle wyjezdzam z etanolem ? Napelnilem nim swoj kolektor i ciekaw jestem czy popelnielem jakis blad... Etanol jest okolo polowe tanszy niz sam glikol, nie mowiac o przygotowanych gotowych roztworach, wiec przy 800 litrach roztworu bylo na czym oszczedzac.

terplace
10-03-2009, 16:52
http://www.mmsolar.pl/pdp/pompy/Instrukcje_IVT/pol/Greenline_HT_Plus_1-1_po_kompl.pdf ( str70 i 53 )
Tak sobie czytam z ciekawosci ta instrukcje i widze, ze na stronie 45 zalecaja wypelnienie kolektora dolnego 30% etanolem zamiast uzycia innych plynow. Ciekaw jestem, czy ktos zastosowal spirytus, bo wszedzie sie pisze tylko o glikolach i glikolach. Dlaczego ja tak ciagle wyjezdzam z etanolem ? Napelnilem nim swoj kolektor i ciekaw jestem czy popelnielem jakis blad... Etanol jest okolo polowe tanszy niz sam glikol, nie mowiac o przygotowanych gotowych roztworach, wiec przy 800 litrach roztworu bylo na czym oszczedzac.

A ile kosztował cię ten etanol?

rwxw
10-03-2009, 16:57
A ile kosztował cię ten etanol?
3.80 zl za 1 litr 95%.

klimaw
10-03-2009, 19:40
A można to pić? :D :D :D

rwxw
10-03-2009, 19:59
A można to pić? :D :D :D
Pachnie identycznie jak wodka kupiona w sklepie, ale spirol jest skazony bitrexem - wiec to gorzka wodka zoladkowa :wink: Wychodzi pol litra wodki ponizej 1zl, ale jakos nie zdecydowalem sie pic... i wszystko wpuscilem do rury. W dodatku widze ze jesienia przeplacilem, bo dzis to 3.40zl za litr.

bonetka
10-03-2009, 23:08
Co tu tak sennie ? :) przy flaszce ale sennie :lol:
Mam dla Was cos takiego ......co o tym myslicie ?
http://www.fulereny.blink.pl/mum/sol..jpg[/img]

sys35
10-03-2009, 23:19
hmmm

Bonetka Ty zawsze z czymś ciekawym wyskoczysz. Kolektory chłodzone :D
Zbiorniki jakieś :lol: Ja myślę że to fabryka lodu do drinków 8)
Zgadłem??

a&zb
11-03-2009, 00:01
Jakby tak jeszcze podpiąć pod to reku i układ chłodzenia podłogi przez wymiennik kolektora, to byłoby naprawdę coś...

A jeszcze kominek z płaszczem wodnym przecież :D

sys35
11-03-2009, 10:48
Stiebel wypuścił nowa PCi powietrze- woda.
Co w niej ciekawego? osiąga temp. 75C, jest inwerterowa i ma osiągi:

A+2/W55 - 7,47 kW Cop 2,18
A-7/W55 - 9,03 kW Cop 2,14
A-15/W75 12,5 kW Cop 1,55

Cena bagatela ok. 20 tyś euro :)

a&zb
11-03-2009, 11:04
Stiebel wypuścił nowa PCi powietrze- woda.
Co w niej ciekawego? osiąga temp. 75C, jest inwerterowa i ma osiągi:

A+2/W55 - 7,47 kW Cop 2,14
A-7/W55 - 9,03 kW Cop 2,14
A-15/W75 12,5 kW Cop 1,55

Cena bagatela ok. 20 tyś euro :)

I co, oczekuje że producenci podgrzewaczy przepływowych poumierają ze śmiechu?

sys35
11-03-2009, 11:15
I co, oczekuje że producenci podgrzewaczy przepływowych poumierają ze śmiechu?
Chyba tak 8)

sys35
11-03-2009, 11:17
Co tu tak sennie ? :) przy flaszce ale sennie :lol:
Mam dla Was cos takiego ......co o tym myslicie ?
http://www.fulereny.blink.pl/mum/sol..jpg[/img]

Bonetka znalazłem animacje do tego systemu :D
Ciekawe rozwiązanie 8).

irtad
11-03-2009, 12:53
Od dzisiaj mam z powrotem założony przeprogramowany podlicznik na PC na taryfę weekendową w Enei (drogo tylko od poniedziałku do piątku pomiędzy 6-21).
Zobaczymy jak będzie w kasie za marzec. 8)
Z wyliczeń na liczniku głównym chatki( za te parę dni marca) wychodzi , że miesięcznie będę miał co najmniej 25-30 zł mniej niż poprzednio. :D

A miałeś może wcześniej nocną? Bo ja się zastanawiam czy przechodzić z nocnej na weekendową.

klimaw
11-03-2009, 21:27
No niestety nocnej nie miałem. :cry:
Jachałem na całodziennej. :cry:
Po liczniku głównym widzę , że będzie super. :wink:
Pogoniłem żonę z praniami i wiekszymi gotowaniami na sobotę lub po 21.00.
PC ma maxa w 2T od poniedziałku do piątku ,a sobota i niedziela to raj z 2T. :D :lol: :D

Sylwia i Tomasz
11-03-2009, 21:33
Pachnie identycznie jak wodka kupiona w sklepie, ale spirol jest skazony bitrexem - wiec to gorzka wodka zoladkowa :wink: Wychodzi pol litra wodki ponizej 1zl, ale jakos nie zdecydowalem sie pic... i wszystko wpuscilem do rury. W dodatku widze ze jesienia przeplacilem, bo dzis to 3.40zl za litr.

Ciekawy pomysł z tym etanolem. A do każdej pompy można to stosować? Jakieś inhibitory korozji też się stosuje? Rozcieńcza się to jakoś? Sporo pytań :)

klimaw
11-03-2009, 21:37
Ja też pytałem czy to można pić , bo 1 zł za 0,5 litra to rewelka. :lol:
Mówi , że skażony bo pewnie sam próbował. :D

sys35
11-03-2009, 23:34
Bonetko chyba zbyt trudny dałaś schemat :(
Tu jest link do animacji: http://www.consolar.de/consolar-solaera.html
Może to coś rozjaśni etanolowców 8)

a&zb
11-03-2009, 23:50
Wypiłem szklaneczkę ginu z martini ale to nie poprawia mojej znajomości niemieckiego :)

Do czego służy ta linia wspólnego zasilania co i cwu? - przecież jeśli PCi pracuje na powiedzmy 35stC to nie powinna równolegle zasilać zasobnika cwu bo zwyczajnie obniży w nim temperaturę zamiast podwyższyć.

sys35
11-03-2009, 23:54
Wypiłem szklaneczkę ginu z martini ale to nie poprawia mojej znajomości niemieckiego :)

Do czego służy ta linia wspólnego zasilania co i cwu? - przecież jeśli PCi pracuje na powiedzmy 35stC to nie powinna równolegle zasilać zasobnika cwu bo zwyczajnie obniży w nim temperaturę zamiast podwyższyć.

widziales animacje?

a&zb
12-03-2009, 00:25
sys

Widziałem. Rozumiem że tam są jeszcze rózne sterowane zaworki nie pokazane na schemacie. W słoneczny dzień nadmiar energii z solara po zagrzaniu cwu w zasobniku ma być przekazany do co.

Ale tej drugiej animacji nie rozumiem - o co chodzi z tym przekazywaniem w nocy energii z solara do dolnego źródła?

kkdarch
12-03-2009, 08:26
Regeneracja dolnego źródła. :o

rwxw
12-03-2009, 09:19
Ciekawy pomysł z tym etanolem. A do każdej pompy można to stosować? Jakieś inhibitory korozji też się stosuje? Rozcieńcza się to jakoś? Sporo pytań :)
W roznych krajach stosowane sa rozne plyny, czasem glikol etylenowy ze wzgledu na toksycznosc i mozliwosc skazenia po prostu jest zakazany. Zostaje wtedy propylenowy, ale on generuje wieksze opory tloczenia przy nizszych temperaturach. Etanol pewnie mozna stosowac do kazdej - roztwor etanolu w wodzie nie jest specjalnie agresywny, a wymiennik PC musi byc przystosowany do pracy z agresywnumi plynami. Jednak jesli ma sie PC na gwarancji, to zeby jej nie utracic, trzeba by spytac u producenta.
Oczywiscie, ze sam spirytus sie rozciencza, najlepiej woda demineralizowana, np. z filtra RO. Na:
http://www.engineeringtoolbox.com/ethanol-water-d_989.html
sa temperatury zamarzania w zaleznosci od stezenia. Glikole maja podobne temperatury zamarzania, np:
http://www.engineeringtoolbox.com/ethylene-glycol-d_146.html
http://www.engineeringtoolbox.com/propylene-glycol-d_363.html
Co do inhibitorow, to jak na razie szukam i nic sensownego nie znalazlem, stad moje pytania. Jak cos znajde to ewentualnie dosypie do rury.

sys35
12-03-2009, 09:54
Widziałem. Rozumiem że tam są jeszcze rózne sterowane zaworki nie pokazane na schemacie. W słoneczny dzień nadmiar energii z solara po zagrzaniu cwu w zasobniku ma być przekazany do co.

Ale tej drugiej animacji nie rozumiem - o co chodzi z tym przekazywaniem w nocy energii z solara do dolnego źródła?

W nocy włancza sie wyntylatorek , ktory tłoczy powietrze przez specjalny kolektor ogrzewając w jakiś sposób medium w nim krążące. To ciepło plynie do zbiornka lodowego, ktory jest buforem utajonego ciepła parowania. Według nich 320l tego bufora odpowiada 2500 l bufora wody 8) .
Teraz ciepełko z odparowywania lodu pobiera PCi no i wiadomo co dalej :D
Już jasne??

a&zb
12-03-2009, 09:55
Regeneracja dolnego źródła. :o

A to nie jest taki trochę pic na wodę? Energia przesyłana z solara, w dodatku podczas nocy lub zachmurzenia jest chyba znikoma w stosunku do, nie wiem czy się dobrze wyrażam, "pojemności cieplnej" dolnego źródła?

a&zb
12-03-2009, 10:02
sys35

Ein moment :) :o

Wyjaśnijmy może najpierw co jest czym na schemacie i jak jest z grubsza zbudowane.

Co to są „Hybridkollektor mit Luftwarmetauscher” i „Latent-speicher”?

sys35
12-03-2009, 10:05
sys35

Ein moment :) :o

Wyjaśnijmy może najpierw co jest czym na schemacie i jak jest z grubsza zbudowane.

Co to są „Hybridkollektor mit Luftwarmetauscher” i „Latent-speicher”?

a po co Ci to 8) ?

sys35
12-03-2009, 10:12
no dobra :)

kolektor hybrydowy tzn. kolektor i dodatki ( wentylator i powietrzny wymiennik ciepła) czyli to pozwala nam odebrac ciepło bez słońca.
Ten Latentspeicher to bufor wody lodowej tak jakby, a dosłownie bufor ciepła utajonego odparowywania.
Jest to niestety opatentowane 8)

HenoK
12-03-2009, 10:37
Ten Latentspeicher to bufor wody lodowej tak jakby, a dosłownie bufor ciepła utajonego odparowywania.
Jest to niestety opatentowane 8)
Chyba niekoniecznie odparowania, raczej krzepnięcia lub topnienia : http://forum.dep.pl/viewpost.42249.html .
Ciekawe kiedy to opatentowali ?
Takie rozwiązanie, tylko z zastosowaniem parafiny, czy wosku opisywał adam_mk w wątku http://forum.muratordom.pl/akumulator-ciepla-cieplo-utajone-cieplo-na-potem,t58746.htm ;).

A tu dzieło Adama : http://forum.muratordom.pl/post2730207.htm#2730207
http://img355.imageshack.us/img355/580/akukuwm3.jpg

a&zb
12-03-2009, 10:39
Ile to kosztuje i jaki ma COP?

HenoK
12-03-2009, 10:53
Ile to kosztuje i jaki ma COP?Zapytaj Adama ;).

sys35
12-03-2009, 11:27
Z tego co tam piszą jest to system opatentowany, chyba że tylko tak piszą.
Nie ma tu mowy o żadnej parafinie, tylko o lodzie.
Pisałem do nich ale nie odpowiadają. Może patentują dopiero 8)

sys35
12-03-2009, 11:47
więc jestem po rozmowie:), ale pani nie umiała mi za bardzo odpowiedziec na wszystkie pytania. Max. moc systemu monowalentnego to 8kW.
Doladne dane techniczne mam dostac niebawem.
Cena bagatela 25 tyś euro 8) netto!!!

sSiwy12
12-03-2009, 12:14
Na bardzo podobnej zasadzie działa PCi "Sopel Lodu" tyle, ze "żre" wilgoć z powietrza - zdecydowanie tańszy
http://www.octopusenergi.pl/pl/oferta1.htm

sys35
12-03-2009, 12:26
Na bardzo podobnej zasadzie działa PCi "Sopel Lodu" tyle, ze "żre" wilgoć z powietrza - zdecydowanie tańszy
http://www.octopusenergi.pl/pl/oferta1.htm

no tak są tańsze jednorazowo 8). Jednak nie jest to to samo :(
To jest testowane i od kwietnia zaczynają produkcje :lol: Zobaczymy co z testów wyniknie. Jeszcze można sie załapac na instalacje testową z 10% rabatem:)

HenoK
12-03-2009, 12:37
Nie ma tu mowy o żadnej parafinie, tylko o lodzie.
Domyślałem się, że to lód chodzi. To zresztą także nie nowość - adam_mk odgraża się, że swój dom będzie ogrzewał ... lodem : http://www.drewnozamiastbenzyny.pl/forum/topics21/grzanie-lodem-vt586,30.htm?highlight=
http://www.elektroda.pl/rtvforum/topic110203-150.html

HenoK
12-03-2009, 12:49
kolektor hybrydowy tzn. kolektor i dodatki ( wentylator i powietrzny wymiennik ciepła) czyli to pozwala nam odebrac ciepło bez słońca.
Ten Latentspeicher to bufor wody lodowej tak jakby, a dosłownie bufor ciepła utajonego odparowywania.
Jest to niestety opatentowane 8)Z zasady działania tego urządzenia wynika, że będzie ono działało ze sporym COP, o ile przynajmniej przez część dnia będzie temperatura dodatnia (konieczne jest roztopienie lodu, żeby zgromadzić zapas energii). Gdy przez cała dobę nie ma słońca i temperatura jest poniżej zera, po wyczerpaniu ciepła utajonego w akumulatorze lodowym, temperatura dolnego źródła znacznie spada i na pysk leci COP i moc grzewcza urządzenia :(.

sys35
12-03-2009, 13:02
Z zasady działania tego urządzenia wynika, że będzie ono działało ze sporym COP, o ile przynajmniej przez część dnia będzie temperatura dodatnia (konieczne jest roztopienie lodu, żeby zgromadzić zapas energii). Gdy przez cała dobę nie ma słońca i temperatura jest poniżej zera, po wyczerpaniu ciepła utajonego w akumulatorze lodowym, temperatura dolnego źródła znacznie spada i na pysk leci COP i moc grzewcza urządzenia :(.

Może dostanę wyniki testu to wszystko zobaczymy. Nie ma co gdybac 8)
Tylko cena nie ta :(

a&zb
12-03-2009, 15:55
Tylko cena nie ta :(

Cena jest ok tylko prund, gaz i pozostałe jeszcze za tanie :lol:

rume
13-03-2009, 10:43
Pogoniłem żonę z praniami i wiekszymi gotowaniami na sobotę lub po 21.00.
O łamanie praw człowieka cię nie oskarżyła ;)? Wolne to wolne :)

PC ma maxa w 2T od poniedziałku do piątku ,a sobota i niedziela to raj z 2T
Jak to się ma w praktyce. Na czym polega u ciebie ten max. Co jest wartością zadaną czas pracy ,temperatura? Czy wtedy czasami pompa nie chodzi dłużej niż powinna ? Jak z komfortem w nocy - pierzyny sprzedałeś ;) ?
Pozdrawiam

phoenix*
13-03-2009, 11:22
Brak tego zaworu może spowodować, że gdy pompka nie działa część wody płynie przez przewód cyrkulacyjny. W takiej sytuacji lepiej zamknąć ten obwód (nie zapomnij wyłączyć pompki, bo możesz ją spalić) i sprawdzić, czy sytuacja się poprawiła.

troche czasu minelo ... necik dopiero na wiosne bedzie w domu bo sie panom od kablowki kopac w zime nie chce 8)

w kazdym razie zamkniecie zaworu pomoglo i ciepla woda szybciej dociera

Black&Zaba
14-03-2009, 23:36
Cisza zapadła, to wrzucę dla rozrywki kolorową "zagadkę" ;-)
Kto zgadnie gdzie mam zakopane DZ?

http://img7.imageshack.us/img7/5470/img0133m.th.jpg (http://img7.imageshack.us/my.php?image=img0133m.jpg)



... to tak z doświaczeń p.t. wpływ DZ poziomego w pośrednim parowaniu na grunt nad nim, ciekawe jak wygląda w bezpośrednim ? Może ktoś ma fotkę?

Zdjęcie wykonane już po roztopach ponad 20cm warstwy "zimowego" śniegu, zrobione dzień po tym jak spadł w nocy śnieżek (tak 5cm) i w ciągu 1go dnia w zasadzie wszędzie stopniał, oprócz... no właśnie chyba jednak ten grunt trochę ciepełka oddał, dodam też że wierzchnia warstwa 5cm gruntu nad kolektorem już rozmarzła, ale pod nią jest nadal około 20cm "zmarźliny", na innych częściach działki sadziłem dziś drzewka i wszystko do 60cm wgłąb rozmarznięte.
Fakt, że jak na początku pierwszych roztopów grzebałem w ziemi to w tym roku zamarzła właśnie tak mniej więcej do 30cm w głąb, i jak widać mając kolektor na 1,4-1,5m pod spodem ziemia się lekko schładza i słońca więcej potrzeba do jej rozmrożenia niż zazwyczaj. Drugi fakt to świeżutki kolektor i już widzę, że cały roczek pewnie potrwa zanim to wszystko się ułoży i będę mógł w końcu równać i siać trawkę, sąsiad się pospieszył wychodował przed pierwszą zimą na kolektorze trawniczek równy jak stół i właśnie drugi weekend lata z łopatą i plantuje ziemię, też mu dopiero teraz zaczęło osiadać i musi tę trawkę zasypywać/równać bo się góry i doliny porobiły.

Michelll
15-03-2009, 23:28
Witam serdecznie Wszystkich użytkowników pomp ciepła :D
Od niedawna jestem użytkownikiem PCi Danfoss DHP-C 8KW z modułem chłodzenia. DZ pionowe 4x50m, podłogówka na 150 m+dwie drabinki w łaźienkach i grzejnik w garażu, rekuperator. Jestem na etapie poznawania instalacji i urządzenia :-? Zrobiłem dzisiaj parę fotek ze sterownika pompy. Proszę Was drodzy Forumowicze o zerknięcie na te parametry i o porady, co jest źle lub dobrze, co sugerowalibyście jeszcze poprawić w tych ustawieniach? :roll:
Za wszystkie porady bardzo dziękuję :D

Temperatury:

http://img7.imageshack.us/img7/7043/pci6a.jpg

http://img5.imageshack.us/img5/7040/pci7.jpg

Krzywa grzania:

http://img3.imageshack.us/img3/600/pci8.jpg
http://img25.imageshack.us/img25/4051/pci9.jpg
http://img3.imageshack.us/img3/7181/pci10.jpg

Ustawienia grzania pompy:

http://img18.imageshack.us/img18/1221/pci11.jpg

Ustawienia CWU:

http://img14.imageshack.us/img14/8135/pci12.jpg

Ustawienia grzałek:

http://img14.imageshack.us/img14/7852/pci13.jpg

Czekam na opinie i sugestie. Pozdrowienia dla Wszystkich!!!

a&zb
16-03-2009, 09:24
Michelll

Najpierw musielibyśmy zrozumiec co one oznaczają. Jak masz rozwiązany podział grzania pomiędzy podłogówką i grzejnikami?

bonetka
16-03-2009, 13:36
Sys
widzę , że drążysz temat :)i bardzo dobrze :D
A&zb
myślę że to wszystko jest na jednej temperaturze . Integral to coś takiego jak w Nibe stopniominuty .
Na pierwszy rzut oka Widać , że dT GZ jest 6 *C ( zasilenie 31powrót 25) , jakaś mała temp. DZ bo 1*C ( powrót -3 ...czyli dT 4 ) , nie ma żadnego garbu przy -5 czy +5 .....
Wydaje mi się , ze nie należy pytać co jest co bo Michell może nie wiedzieć tylko poszukać instrukcji i samemu się w nią zagłębić i przeanalizować i podać wnioski . Najgorzej że instrukcji w necie nie ma i to byłoby na tyle :wink:
Michell
myślę , że Nasi Fachowcy coś napiszą. ( my tu zalecamy dT GZ 4-5, dT DZ około 3. .) ...jak wrócę do W-wy i nikt nic nie napisze postaram się coś skrobnąć chociaż ja tu tylko sprzątam .......

Michelll
16-03-2009, 15:17
Witam serdecznie, dzieki za zainteresowanie :D Faktycznie wszystko jest na jednej temperaturze jak napisała Bonetka. Nie mam jeszcze zamontowanych siłowników sterowania temperaturą na rozdzielaczu "podobno montuje się je dopiero po pierwszym sezonie grzewczym" :wink: ? Instrukcja użytkownika jest bardzo okrojona i nic z niej nie wynika :o a instrukcji instalatora w jakiś dziwny sposób nie można pobrać z strony producenta (podaje link, może ktos to potrafii pobrać? :cry: )

http://pfheating.danfoss.com/PCMPDF/DHP_install_VMBMA402_EN.pdf

Fotkę rozdzielacza GZ załącze wieczorem. Faktycznie nie znam sie na tym, dopiero poznaję pompę i całą instalację, dlatego każda Wasza uwaga jest cenna.

Czy koniecznie trzeba zmieniać tą krzywą dla wartości -5 czy +5 robić tzw. garby?

irtad
16-03-2009, 15:24
Instrukcja się pobiera ale ma 32MB więc pewnie trochę trwa. Kliknij prawym na linku i wybierze zapisz element docelowy jako . Zapisz sobie na pulpicie i jak ci się ściągnie cały to będzie łatwiej przeglądać. U mnie zatrzymało się na 16%.

bonetka
16-03-2009, 15:45
Michell
te garby ? ..nie absolutnie nic nie trzeba, to tylko wtedy gdyby Ci było zimno albo gorąco ...przy tych temp.-5 czy +5 czy przy 0 czy innej ... ( zobacz w instrukcji to taka czapeczka na krzywej ^ albo odwrotna v )
wiesz my tutaj siłowników nie zalecamy ..i uważamy , że samym ustawieniem hydraulicznym można raz na zawsze ustawić temp. w danym pomieszczeniu i wcale dodatkowe zabawki nie są potrzebne ( chyba że ktoś konieczne chce ) .
Poobserwuj temp. dolnego źródła bo jakaś strasznie niska ..dlaczego taka ? PC pracuje bez przerwy ? ( ile czasu , grzejesz w G11?).

rwxw
16-03-2009, 17:22
Czekam na opinie i sugestie. Pozdrowienia dla Wszystkich!!!
Bardzo fajnie to zaprezentowales. Mnie sie rzuca w oczy niska temperatura DZ (+1/-3). To tez tak troche odnosnie naszych dyskusji pare stron wczesniej.
Co do rozdzialu temperatur na grzejniki, to chyba nie ma sensu ich robic, bo tu grzejniki pelnia tylko role pomocnicza (garaz bez znaczenia, a drabinki do suszenia recznikow).
Napisz moze jeszcze cos o zuzyciu pradu. Pozdrowienia.

a&zb
16-03-2009, 18:44
Rzczywiście, jak na kolektor pionowy 200mb do PCi 8kW +1st.C na wejściu to mało - chyba że może grzejesz budynek jeszcze nieocieplony i system pracuje po 20 godzin na dobę?

Rozdziału na kilka grzejników i podłogówkę to się chyba po prostu nie da sensownie zrobić, co jest zresztą moim przypadkiem o którym szczegółowo za niedługo tu bogato napiszę. W tej chwili praktycznie wyłączyłem zawór mieszający i całość zasilana jest jednolicie ze sterowaniem wg temperatury powrotu z podłogówki. Minusem takiego rozwiązania jest słaba wydajność grzejników drabinkowych, które są jednak zaprojektowane do temperatur rzędu min. 50st.C.

W łazienkach gdzie uzupełniają podłogówkę to jeszcze może być ale jeśli są u Michella jedynym elementem grzewczym w garażu to ciekawy jestem jak to się sprawdza.

Swoją drogą, pompa 8kW z 200 metrowym kolektorem pionowym do domu 150 m2 z rekuperatorem to full wypas jest :D

Michelll
16-03-2009, 21:50
Podłogówka na 150m łacznie z łazienkami, drabinki faktycznie pełnia tylko rolę uzupełniającą do ręczników, garaż 20m z jednym grzejnikiem. Dom ocieplony styro 15 cm, podłoga dół 12 cm góra 7 cm styro. Pompa pracuje od listopada. Przez dwa miesiące pracowała bardzo dużo (wygrzewanie budynku, posadzki) w domu było 24, 25 C. Od 1 listopada do 1 marca zużycie ogólne 3950 KWh w taryfie C11. Po otrzymaniu rachunku :o zaczałem sie interesować praca instalacji i urzadzenia, stad wizyta na forum :D Obecnie pompa pracuje około 8-10h na dobę. Temperatura wew. 21/22 C. Poczytałem forum i faktycznie martwi mnie moja niska temperatura Dz :cry:

Do 30 min. pracy pompy tem. Dz wyj/wej -1/3
ponad 30min i więcej spada -3/1 :cry:
Spawdziłem pompke obiegową Dz, Wilo, jest na III biegu.

Fotki rozdzielacza:
Czy przepływ 1 l/min dla podłogówki jest prawidłowy?
Jak można to ustawiać na moim rozdzielaczu bez montazu siłowników? :wink:

http://img26.imageshack.us/img26/3446/roz1.jpg

http://img26.imageshack.us/img26/8605/roz2.jpg

http://img26.imageshack.us/img26/1029/roz3i.jpg

I troche fotek mojej podlogówki:

http://img26.imageshack.us/img26/8345/pod1.jpg
-
http://img5.imageshack.us/img5/9026/pod3.jpg

bonetka
17-03-2009, 11:10
Michell
Pobór prądu 3950kWh:4/: 30= 32,9 kWh /24h ....ale dom się wygrzewał i wysokie parametry 24-25*C to i nie dziwne ... grzejesz w całodziennej taryfie więc kwota za energię była spora.
Zacząłeś szukać dlaczego tak jest ..ale to normalne.
Zakładając że wszystko jest dobrze odpowietrzone itd w DZ ..to skoro chodziła PC na okrągło wyziębiła DZ ..(chyba nie było tak od początku ?) nie można zmienić dT na mniejszą skoro chodzi na 3 biegu . Teraz PC chodzi 10 godzin i dlatego na pocżątku cyklu ( po przestoju ) jest wyższa ( >3*C )
Zdjęcia b.ładne ( dobry fotograf jesteś :) ale nic nie piszesz z jakich rur zrobione jest instalacja 16, 17 ? czy masz równe pętle ( jaka długość ) czy rotametry wszystkie ustawione są identycznie ( u mnie chyba na 1,5 ) chyba że któraś pętla ma większy przepływ bo pętla jest dłuższa czy wyjątkowo zimne jest pomieszczenie.
Skoro jesteś taki dokładny to narysuj albo napisz czy poza PC masz jakąś pompę obiegową do co. Myślę , że te odpowietrzniki po lewej stronie rozdzielacza się sprawdzają (koleżanka ma takie w domu ale jak kiedyś nie zakręciła na amen tylko zostawiła troszkę odkręcone ale woda nie leciała i uważała że na tym polega odpowietrzenie bo jak są na amen to nie działają ..to puścili chyba większe ciśnienie i potop w domu :( ) .
Warto byłoby obniżyć jeszcze dT na GZ do 5. ( chociaż z 6 też można wytrzymać ..dobrze ze nie więcej i czasami nie da się tego poprawić jeśli inst na takie parametry była obliczona ) . Nie napisałeś na jakim biegu masz pompę ogrzewanej wody w PC i zewnętrzną (?) ( napisz jakie te pompy typ itd ....do DZ też ...).
Nigdy nie pisaliśmy konkretnie jakie powinny być ustawienia rotametrów ..a szkoda .
Pytasz jak się reguluje ..są rotametry tylko do odczytu a są takie gdzie specjalna głowicą ( taką specjalną okrągłą z dziurką nasadką ) regulujesz i ustawiasz ten przepływ tak aby woda zdążyła to ciepło oddać . Ogólnie chodzi o takie ciśnienie przed odbiornikiem aby pokonać opory przepływu w odbiorniku . ( opór przepływu przez podłogówkę jest większy niż przez grzejniki ) Zbyt małe ciśnienie to brak ciepła a za duże to oddanie więcej ciepła ( przy określonej mocy to zabranie ciepła w jednym miejscu a spowodowanie deficytu w drugim ).
Myślę , że któryś z Panów napisze konkretnie i łopatologicznie wszak hydraulika to męska dziedzina , prawda ? :D

Michelll
17-03-2009, 12:37
Witam, faktycznie problem może byc w wychłodzonym Dz tak jak pisze Bonetka, zreszta dziekuję bardzo za pomocny dłuuuugi opis :P Pamiętam jak parę dni po uruchomieniu instalatorzy byli zdziwieni że Dz ma takie dobre warunki temp. Dz była 2/7. Później nie kontrolowałem tego bo nie miałem czasu a pompa przez dwa miesiące chodziła podejrzewam 20h na dobę :o ,stąd pewnie grunt wokół sond bardzo sie wychłodził.
Z jakich rur zrobiona jest instalacja i jakiej długości są pętle tego nie wiem, ale po powrocie do domu sprawdzę i napiszę. Do CO jest tylko jedna pompa obiegowa zamontowana wewnątrz PCi, jaka jest napiszę po powrocie do domu. Mam jeszcze pompę obiegową cyrkulacji CWU, która załancza się jak włączy się światło w łazienkach. Rotametry na rozdzielaczu wszystkie ustawione tak samo. Pozdrawiam

rwxw
17-03-2009, 14:08
Jesli nie wiesz jak dlugie sa petle, to mozesz zrobic regulacje na oko, a wlasciwie na reke, tzn. doprowadzic do tego, zeby wszystkie powracajace z podlogowki rury mialy mniej wiecej podobna temperature - co sprawdzasz np. reka. Osiagniesz to poprzez zmniejszenie przeplywu rur za cieplych i zwiekszenie dla rur za zimnych. Staraj sie to zrobic tak, zeby jak najmniej dusic przeplywy, a jesli sie da to zmniejsz bieg pracy obiegowki ktora tloczy wode do podlogowego (mniejsze zuzycie pradu). A wiec np. najpierw odkrec wszystkie przeplywy na maksa i dus te rury, ktore sa najcieplejsze az do osiagniecia rownowagi. Wez pod uwage duza bezwladnosc podlogowki.
Co do zdziwienia instalatorow PC, to pewnie udawali :wink: bo chyba nie robia instalacji gdzie pare dni po wlaczeniu jest 0/-4... Mozesz ich teraz pomeczyc, ze parametry DZ dosyc mocno spadly co wskazuje na nie za duze DZ i spytac czy tak ma byc, a jesli tak, to dlaczego.

Michelll
17-03-2009, 21:06
RWXW :) dzięki za czytelny opis regulacji, faktycznie można w ten sposób podregulować sobie podłogówkę. Już się bawię :D Długości petli niestety nie mam nigdzie napisanych, spróbuję wydobyć je od instalatora. Ale generalnie naliczyłem ich 23 w 10 pomieszczeniach, nie liczac drabinek i grzejnika w garażu.Czyli na chłopski rozum chyba nie sa za długie? Podłogówka zrobiona jest z rur 18x2,0 czy to dobrze? Bonetka pisała o 16 lub 17 :roll:
Co do pomp obiegowych Gz i Dz:

Gz - pompa WILO Star RS 25/6-3 C

I bieg - 0,20A 46W
II bieg - 0,30A 67W
III bieg - 0,40A 93W

Pompę Gz - ustawioną mam na II biegu (? może włączyć na III? chyba dt Gz by sie poprawiło, dobrze myślę?)

Dz - pompa WILO Star RS 25/7-3 C

I bieg - 0,30A 62W
II bieg - 0,42A 92W
III bieg - 0,58A 132W

Pompę Dz - ustawioną mam na III biegu więc chyba dobrze, analizując wpisy na forum innych użytkowników.

zukow2
17-03-2009, 21:09
Michelll jeżeli to ie tajemnica napisz ile Cię kosztowała pompa i cała instalacja.Widziałem ostatnio na targach te pompki i zainteresowały mnie.

rume
17-03-2009, 21:19
Michell.
Co oznacza temperatura pomieszczenia? Gdzie jest zlokalizowany czujnik i czy on bierze udział w regulacji. Jak na moje wysoko masz krzywą grzewczą. Na te 6*C na zewnątrz wyliczona 33*C na c.o. to troszkę dużo (dla 21*C w pomieszczeniu to duże straty w budynku).
Brakuje mi przy temperaturach wartości po przecinku, mało precyzyjnie Danfoss podaje te temperatury -- -3/1 to dt DZ może być 3,4 albo 5 stopni.

Michelll
17-03-2009, 22:44
Temperatura pomieszczenia to temperatura którą mogę sobie zadać aby taka była w pomieszczeniu. Czujnik czy jest? nie wiem, możliwe ze w pompie jest taki czujnik (za słaby jestem aby to stwierdzić) :D i w obecnej chwili pozwala regulować temperaturę tylko w pomieszczeniu gdzie stoi pompa, po jednym sezonie grzewczym doradzali pozakładać czujniki temp. w pomieszczeniach i siłowniki na rozdzielacze. Jednak nie wiem czy to zrobię bo czytając wcześniejsze wpisy na forum osoby wręcz demontują te układy bo więcej przynoszą szkód niz pożytku - podobno :roll: Czego jestem pewien to tego, że temperatura ta bierze udział w regulacji temp. zasilania Gz. Nie wiem dlaczego ale gdy ustawię 18 stopni na wyswietlaczu pompy to temperatura na poddaszu i na dole wynosi rzeczywiście 21C. Doszedłem do tego, około 1,5 miesiąca temu gdy zacząłem mieszkać w domu. Temp. na wyświetl. ustawiona 21C a w domu taka parówa że na golasa można było biegać :lol: Kupiłem termometr pokojowy i ku mojemu zdziwieniu rzeczywista temperatura na poddaszu 24C :o Teraz mam na wyświetlaczu ustawione 18C, i rzeczywista temp. 21 do 22 C. Ale wciąz nie wiem o co chodzi? Muszę jeszcze poczytać to forum, choc czasu na to mam mało, może sie dowiem, choć Danfossa ma tu chyba niewielu :cry:
Co do ceny to za cała instalację Dz+Gz+PCi zapłaciłem 67k netto +7%vat ale było to w pazdzierniku 2008 kiedy euro stało nisko :lol: (pompa z Danii) teraz z pewnością cena odpowiednia do kursu walut :D

Moje pomieszczenie gospodarcze:

http://img10.imageshack.us/img10/1986/pci2.jpg

rume
17-03-2009, 23:15
To ta temperatura POKÓJ jest zadana czy zmierzona?

rwxw
17-03-2009, 23:19
drabinek i grzejnika w garażu.Czyli na chłopski rozum chyba nie sa za długie? Podłogówka zrobiona jest z rur 18x2,0 czy to dobrze?
Dobrze, petle rzeczywiscie nie sa chyba za dlugie i moze sa nawet rowne, skoro tyle ich jest. Czym grubsza rura tym mniejsze opory. Co do biegu pompy GZ, to poeksperymentuj z minimalnym dlawieniem i 1-szym biegiem. Moze wydoli, ale jesli roznica temperatur zasilania i powrotu bedzie za duza, to zostaw 2-gi.

czy jest? nie wiem
Jesli nie wisi gdzies w pokoju na scianie to pewnie go nie ma i pompa nie wie jaka jest rzeczywiscie temperatura w pokojach. Pewnie za to jest jakis na elewacji budynku - do pogodowki, na podstawie ktorego oraz krzywej grzania pompa szacuje sama jak grzac, zeby w pokojach bylo tyle stopni ile nastawiles. Jesli nastawiles 18, a jest 21, to masz niedoregulowana krzywa grzania i pompa na jej podstawie mysli ze jest 18, a w rzeczywistosci jest 21, bo masz lepiej ocieplony budynek niz przewidywalo standardowe ustawnienie. Takie przesuniecie w sumie chyba nie przeszkadza. Zobacz co sie dzieje, gdy temperatury na zewnatrz spadaja oraz rosna. Czy nie masz np. za cieplo gdy sie robi na zewnatrz coraz zimniej, za zimno gdy sie robi na zewnatrz coraz cieplej, za zimno gdy sie robi na zewnatrz zimno, czy za cieplo gdy sie robi na zewnatrz cieplo. Jesli cos takiego sie dzieje, to mozna podregulowac krzywa grzania (mniej lub bardziej pochylic), zeby regulacja lepiej trafiala w Twoje zapotrzebowanie ciepla. Nie da sie tego raczej ustawic od strzalu po zainstalowaniu PC czy kotla gazowego. Trzeba troche poeksperymentowac.

Michelll
17-03-2009, 23:20
Ta temperatura była zadana na sterowniku pompy.

bonetka
17-03-2009, 23:33
Michell
ja napisałam jako przykład te rury . Robią z różnych i z 16 i dalszych ..nawet 22 mm... średnica rur ma wpływ na dozwoloną max dł. jednej pętli. ( opory przepływu mogą zmaleć o 30 % przy zwiększeniu średnicy rur np. z 16 do 17)
Dziękuję za podanie pomp . Ja bym na chwilę przestawiła pompę GZ na 3 bieg i zobaczyła czy się zmieni dT zasilenia i powrotu GZ. ( na te 5 czy mniej )
To na co zwracał uwagę Rume ...ma rację oczywiście ( 33 to niektórzy mają jak jest -25 na zewnątrz ) . Ale to zależy ogólnie od 2 czynników oczywiście domu ( mostki itd ) ale też od projektu ..na jakie obliczeniowe był robiony ( przez kogo czy to wykonawcy PC czy ktoś inny a oni tylko wykonali ) i jeśli był robiony np. na 45/40 to nic nie pomoże i tak będzie .
Nie ma żadnego czujnika w pomieszczeniu czyli pokojówki ( i nie bierze on udziału w regulacji gdyby był to na ekranie sterownika byłby jako żądana w pom. w nawisie obok wartości fabrycznej ( 20*C ) ) ..a Michell mierzy normalnie termometrem.( zmiana nastawy pokój na sterowniku o 1*C powoduje przesunięcie krzywej o 3 *C inaczej zwiększenie o ten 1 *C wymaga podniesienia temp. zasilania o 3 *C ) .
Był jeszcze tu podniesiony temat dolnego zródła .że za małe ...200 mb do 8 kW to w/g mnie wcale nie małe ( 8,1/1,7 czyli moc chłodnicza 6,4 kW...32W/mb ) i przecież na początku temp. DZ była ok! .trochę się wyziębiło ale wiosna idzie :)
R-ki spadną trochę bo PC nie grzeje już 20 godzin tylko 10 ale nadal będą wyższe niż u kogoś kto grzeje tylko w taniej taryfie i na niższych parametrach .

Rume ..masz rację przy takim zagęszczeniu raczej niemożliwe . ( dobrze byłoby się dowiedzieć na jaką robiony był projekt ..chyba , że na oko ). Pewnie te wysokie parametry są związane z niewykończeniem pomieszczeń -brak zabudowy poddasza .....
Michell
ja bym obniżyła krzywą na niższą ( zadawalającą) ....i zostawiła 20 *C jako pokój ..to wartość umowna i przy niej nie ma żadnego przesunięcia krzywej . Przesunięcia powinno się dokonywać sporadycznie na jakiś krótki czas . Nie przeszkadza jak w dół ale jak w górę z 20 do 21 ) to i owszem bo daje +3 więcej na zasilaniu przy wszystkich temp zewnętrznych.

rume
17-03-2009, 23:42
To na co zwracał uwagę Rume ...ma rację oczywiście ( 33 to niektórzy mają jak jest -25 na zewnątrz ) . Ale to zależy ogólnie od 2 czynników oczywiście domu ( mostki itd ) ale też od projektu ..na jakie obliczeniowe był robiony ( przez kogo czy to wykonawcy PC czy ktoś inny a oni tylko wykonali ) i jeśli był robiony np. na 45/40 czy większą to nic nie pomoże i tak będzie.

Przy tym zagęszczeniu rurek to możliwe ? Dzięki za wytłumaczenie jak to jest z tą regulacją w Danfossie :)

Michelll
17-03-2009, 23:51
Jak dla mnie to za dużo informacji w jeden dzień :D Muszę to wszystko na spokojnie przetrawić :lol: A tej instrukcji instalatora ze strony Danfossa za ..... nie mogę pobrać :-? może komuś sie udało? Spokojnej nocy Wszystkim :D

HenoK
18-03-2009, 08:34
Jak dla mnie to za dużo informacji w jeden dzień :D Muszę to wszystko na spokojnie przetrawić :lol: A tej instrukcji instalatora ze strony Danfossa za ..... nie mogę pobrać :-? może komuś sie udało? Spokojnej nocy Wszystkim :DTeż próbowałem - nie daje się :(.

ciasteczka
18-03-2009, 11:59
Witajcie kochani pompiarze
kłaniam sie nisko szannownemu GP,
szczególne wyrazy uznania dla najaktywniejszej z aktywnych, czyli Bonetki
oraz wyrazy szacunku dl awszystkich forumowiczów.
jestem na etapie poznawania szczeółów zw. z PC,
zostało mi jeszcze 53 strony forum do przeczytania
i dopiero potem zacznę zadawać pytania...
po dotychczasowej lekturze moge jedynie powiedzieć, że Wasza wiedza techniczna i własne doświadczenia są nieocenione dla kogoś takiego jak ja...
pozdrawiam wszystkich
napewno niedługo tu wrócę
:lol:

Michelll
18-03-2009, 12:29
Pewnie te wysokie parametry są związane z niewykończeniem pomieszczeń -brak zabudowy poddasza .....
Michell
ja bym obniżyła krzywą na niższą ( zadawalającą) ....i zostawiła 20 *C jako pokój ..to wartość umowna i przy niej nie ma żadnego przesunięcia krzywej . Przesunięcia powinno się dokonywać sporadycznie na jakiś krótki czas . Nie przeszkadza jak w dół ale jak w górę z 20 do 21 ) to i owszem bo daje +3 więcej na zasilaniu przy wszystkich temp zewnętrznych.

Poeksperymentuję z obniżeniem krzywej wg zaleceń Bonetki :) Podzielę sie z Wami spostrzeżeniami niebawem. Dzisiaj tez przełącze pompę Gz najpierw na III bieg, popracuje 0,5h spiszę temp. wej/wyj. Później na I bieg według zaleceń RWXW + dławienie przepływu (własnie, bo tego nie wiem, dławić na wejściu czy na powrocie?) i też opiszę spostrzeżenia.

Co do wykończenia poddasza to mam wykończone, jednak dopiero 2 tygodnie temu miałem montaż drzwi wewnętrznych, pewnie to też ma duzy wpływ na pracę pompy,bo do garażu też nie było drzwi a stamtąd najbardziej zimno leciało. Choć skoro nie mam jeszcze (chyba) czujnika temperatury wewnętrznej, bo na ścianie nigdzie nie wisi, to i tak temperatura ustawiała sie tylko pod czujnik zewnętrzny, który jest na murze. Dlatego muszę się pobawić tą krzywą, chyba dobrze rozumiem? Jeśli nie to od razu mnie wyprostujcie :lol:

rwxw
18-03-2009, 15:03
dławienie przepływu (własnie, bo tego nie wiem, dławić na wejściu czy na powrocie?)
Wszystko jedno, zalezy gdzie masz zaworki. Zacznij nie od dlawienia, tylko od odkrecenia wszystkich na maxa.

Michelll
18-03-2009, 23:15
Jestem po pierwszych testach :D
Przestawiłem pompę obiegową Gz na III bieg i zmniejszyłem krzywą.Temperatura w domu 21,4*C .Chodzi tak od 18-stej. Zrobiłem teraz fotkę o 22.30 popatrzcie na wyniki i poproszę o komentarze :) czy tak zostawić czy jeszcze pozmieniać?

http://img120.imageshack.us/img120/6536/iiibieg.jpg

a&zb
18-03-2009, 23:23
Co oznaczają te wartości?:

WYJŚCIE 28 (28 ) *C
POWRÓT 25 (55) *C

bonetka
19-03-2009, 00:43
tak ...ale wychodzi z tego , że wyjscie na co . zmierzona jest 28*C ( w nawiasie obliczona ) a powrót 25 ( w nawiasie podaje max powrót czyli 55 *C ) ......więc dT to 3 *C ...... wniosek z tego , że na 2 biegu było dT 6 a na 3 biegu jest dT 3 .....(mówiliśmy o 4- 5, może Ktoś się wypowie która lepsza... )
. Zmniejszenie krzywej ok! ale czy Ci ciepło przy tym ustawieniu? ...gdyby było Ci zimno to po jednym stopniu powinieneś ustawiać wyżej....i metodą prób i błędów dochodzić do odpowiedniego ustawienia ..czym mniej tym taniej . Jeszcze jedno właściwie dlaczego chcesz regulować te pętle podłogówki ..gdzieś masz za gorąco a gdzieś za zimno ? bo chyba fachowcy to poustawiali ...
Ciasteczka :)
ale apetyczny masz nick ...tylko zjeść :) czekamy niecierpliwie na te pytania...
GP chyba wzięło sobie urlop :wink:

Wiem , ze Prof. Piotrowski miał dT GZ 3 *C i chciał ją jeszcze zmniejszać

# Zmniejszenie mocy pompy i drobne korekty w ogrzewaniu podłogowym pozwoliłyby na zmniejszenie różnicy temperatur zasilania i powrotu poniżej 3°C.
wychodzi z tego , że czym mniejsze dT tym lepiej i dotyczy to i DZ ( o tej rozmawialiśmy ) i GZ
ps. ja nie mam możliwości sprawdzić ...najlepiej byłby mieć ciepłomierz i samemu się przekonać obliczając COP przy dT takiej i takiej ( większej i mniejszej ) wtedy byłoby czarno na białym i nie trzeba byłoby szukać argumentów za za i przeciw gdzie indziej .Pomijam już zalecenia instalatorów PC oraz inf. w instrukcjach o dTGZ 7-10 *C.

Michelll
19-03-2009, 11:10
Co oznaczają te wartości?:

WYJŚCIE 28 (28 ) *C
POWRÓT 25 (55) *C

Witam, nasza specjalistka wszystko to po fachowemu opisała :wink: nie potrafiłbym lepiej :D


tak ...ale wychodzi z tego , że wyjscie na co . zmierzona jest 28*C ( w nawiasie obliczona ) a powrót 25 ( w nawiasie podaje max powrót czyli 55 *C )
Zmniejszenie krzywej ok! ale czy Ci ciepło przy tym ustawieniu? ...gdyby było Ci zimno to po jednym stopniu powinieneś ustawiać wyżej....i metodą prób i błędów dochodzić do odpowiedniego ustawienia ..czym mniej tym taniej . Jeszcze jedno właściwie dlaczego chcesz regulować te pętle podłogówki ..gdzieś masz za gorąco a gdzieś za zimno ? bo chyba fachowcy to poustawiali ...


Nie odczuwałem różnicy w temperaturze (pomimo ze dzisiajesza noc była chłodna), może dlatego ze podłoga trzyma jeszcze ciepło z poprzednich ustawień, zobaczę, niech popracuje tak parę dni. Z tymi petlami to faktycznie na razie daje spokój bo lepiej te regulacje robić małymi krokami i obserwować efekty, niż kręcić wszystkim czym popadnie :wink: Swoja drogą kusi mnie aby zrobić taki test: wyłaczyć wogóle ogrzewanie na dobę i zobaczyć o ile spadnie mi temperatura w domu :wink: w ten sposób sprawdziłbym w jakim stanie jest ten mój "posadzkowy bufor" :D

a&zb
19-03-2009, 11:11
Wiem , ze Prof. Piotrowski miał dT GZ 3 *C i chciał ją jeszcze zmniejszać

# Zmniejszenie mocy pompy i drobne korekty w ogrzewaniu podłogowym pozwoliłyby na zmniejszenie różnicy temperatur zasilania i powrotu poniżej 3°C.
wychodzi z tego , że czym mniejsze dT tym lepiej i dotyczy to i DZ ( o tej rozmawialiśmy ) i GZ


No nie, to byśmy za chwilę mieli perpetum mobile :D

Jak zmniejszasz dT to po pierwsze musisz dać szybszy przepływ a więc pompa cyrkulacyjna na wyższym biegu a więc większ zużycie energii i niższy sumaryczny COP. Po drugie jak niższe dT to jak rozumiem niższa moc oddawana przez podłogówkę i chyba również krótsze ale częstsze cykle - znowu niższy COP i szybsze zużycie sprężarki. To pewnie można skorygować dając gęściej rurki podłogówki ale to znowu wyższy koszt instalacji i większe opory więc znowu ta pompka... Zawsze musi być jakiś punkt optimum, jak rozumiem to jest ok. 5*C?

bonetka
19-03-2009, 11:32
A&zb
dlatego ja ciągle się zastanawiam jak to jest sama nie mogę sprawdzić i to mnie denerwuje .....o DZ rozmawialiśmy a o GZ nie było tylko mówiliśmy dT 4-5 .*C....
Z jednej strony ten profesor to chyba mądry Pan ? dlaczego On tak chce robić ?.....ma na pewno określoną instalację i rurki już zatopione ....co tzn drobne korekty w ogrzewaniu podłogowym ? jakie ?
z drugiej gdyby popatrzeć na te dane pomijając inne aspekty to .....
to dane vaillanta :
Parametry mocy pompy ciepła............dlla 10 kW
B0W35 dT5
- moc grzewcza.................................10,4
- pobor mocy .....................................2,4
- wspołczynnik mocy/COP......................4,4
B0W35 dT10
- moc grzewcza .................................10,5
- pobor mocy ......................................2,3
- wspołczynnik mocy/COP.......................4,6
pytanie ...dlaczego zmienia się moc grzewcza ?
pobór mocy większy dla dT 5 bo pompka na wyższym biegu więc i więcej prądu pobiera .......
może jakieś wnioski konkretne .....wiem , ze słabsżą instalację można nadgonić właśnie dT...ale może jeszcze jakieś argumenty .......

mając wybór dT 3 i dT 6 na GZ ...należy wybrać 3 ....
dlaczego? .....bo dodając stratę na wymienniku np. 5 *C ..to przyjmując np temp. powrotu 27 *C czyli na co. leci przy dT 3 .....30*C ..i biorąc pod uwagę tę stratę temp. skraplania będzie 35 *C ......w drugim wypadku 27*C przy dT 6 ...33 *C.....+ wymiennik 5 *C ......mamy 38 *C ....
czym niższa skraplania tym tańsza po prostu ......

HenoK
19-03-2009, 11:38
Wiem , ze Prof. Piotrowski miał dT GZ 3 *C i chciał ją jeszcze zmniejszać

# Zmniejszenie mocy pompy i drobne korekty w ogrzewaniu podłogowym pozwoliłyby na zmniejszenie różnicy temperatur zasilania i powrotu poniżej 3°C. Pewnie nie wszyscy czytali ten artykuł Prof. Piotrowskiego.
Podaję wiec link do niego : Dom z pompą ciepła po 3 latach użytkowania (http://www.budujemydom.pl/component/option,com_content/task,specialblogcategory/act,view/id,521/Itemid,255/) :).
Warto poczytać.

tacim
19-03-2009, 18:39
To jak mam gaz na działce to raczej z pompy nalezy się wyleczyć tak. Bo takie chodzą opinie

rwxw
19-03-2009, 19:34
Swoja drogą kusi mnie aby zrobić taki test: wyłaczyć wogóle ogrzewanie na dobę i zobaczyć o ile spadnie mi temperatura w domu
U mnie przy temperaturze wewnatrz 20, zewnetrznaj 0 do -5, pelnym zachmurzeniu i nie zamieszkalej chacie temperatura domu na poczatku testu spadala o prawie 2 stopnie na dobe, pozniej wolniej.

sys35
19-03-2009, 20:10
To jak mam gaz na działce to raczej z pompy nalezy się wyleczyć tak. Bo takie chodzą opinie

Opinie chodzą różne. To zależy ile tego gazu będziesz potrzebował i jak się będą ceny kształtowały. Koszt pozyskania 1 kWh energii gzem to ok. 0,2 zł natomiast pompą ciepła ok. 0,07 zł. Musisz sobie więc przeliczyć jak się to u Ciebie bedzie kształtowac.
pozdrawiam

tacim
19-03-2009, 20:35
Ale czytałem że całkowite koszty to 50 koła da się za tyle pompe zrobić z odwirtem i wsio wsio

terplace
19-03-2009, 20:43
No nie, to byśmy za chwilę mieli perpetum mobile :D


Dlaczego? Skąd taki wniosek?




Jak zmniejszasz dT to po pierwsze musisz dać szybszy przepływ a więc pompa cyrkulacyjna na wyższym biegu a więc większ zużycie energii i niższy sumaryczny COP.


Do pewnego momentu podczas zmniejszania dT zyski ze zmniejszenia dT są większe niż straty spowodowane większą mocą pompy obiegowej. Na konkretnych wartościach przedstawiałem to kilka stron temu.



Po drugie jak niższe dT to jak rozumiem niższa moc oddawana przez podłogówkę


Mniejsze dT spowoduje zwiększenie mocy PCi (niższa temp. skraplania) oraz niższą moc elektryczną sprężarki. Minimalnie także wzrośnie moc płyty grzewczej z uwagi na bardziej równomierny rozkłąd temperatur.



i chyba również krótsze ale częstsze cykle - znowu niższy COP i szybsze zużycie sprężarki. To pewnie można skorygować dając gęściej rurki podłogówki ale to znowu wyższy koszt instalacji i większe opory więc znowu ta pompka... Zawsze musi być jakiś punkt optimum, jak rozumiem to jest ok. 5*C?
Na podstawie dT ustawia się histerezę regulacji dwustanowej, tak aby otrzymać odpowiednio długie cykle. Im mniejsze dT tym możliwość ustawienia mniejszej histerezy, a więc dokładniejsza regulacja przy zachowaniu odpowiednio długich interwałów czasowych start/stop.

terplace
19-03-2009, 20:57
z drugiej gdyby popatrzeć na te dane pomijając inne aspekty to .....
to dane vaillanta :
Parametry mocy pompy ciepła............dlla 10 kW
B0W35 dT5
- moc grzewcza.................................10,4
- pobor mocy .....................................2,4
- wspołczynnik mocy/COP......................4,4
B0W35 dT10
- moc grzewcza .................................10,5
- pobor mocy ......................................2,3
- wspołczynnik mocy/COP.......................4,6
pytanie ...dlaczego zmienia się moc grzewcza ?


Bonetka, już to kiedyś wyjaśniałem. Moc grzewcza się zmienia bo zmienia się temp. skraplania. Jest to przykład, jak bez sensu jest podawanie parametrów PCi w oparciu o temp. cieczy. Wprowadza ty tylko zamieszanie.
Pierwszy przykład to warunki pracy 30/35 a drugi to 25/35. Jasne jest, że w drugim temp. skraplania będzie nieco niższa.
Ale nie oznacza to, że większe dT jest lepsze. To nie są parametry dla takiej samej instalacji pracującej raz z dT 5 a raz z dT 10K. Aby można było zaobserwować wpływ dT na parametry pracy PCi, to konieczna jest znajomość parametrów pracy:
30/35 i 30/40 lub
25/30 i 25/35.

Jeśli mamy pompę z temp. powrotu/zasilania 30/35, to pracuje ona w warunkach B0/W35 i dT=5K, ale jeśli zmniejszymy bieg pompki obiegowej i dT zrobi się 10K, to mamy warunki B0/W40 i dT=10K, a nie B0/W35.

sys35
19-03-2009, 21:24
Ale czytałem że całkowite koszty to 50 koła da się za tyle pompe zrobić z odwirtem i wsio wsio

To zależy od mocy PCi czyli zapotrzebowania cieplnego budynku. Dyskusji na temat czasu zwrotu inwestycji jest wiele. Zwrot zależy w głownej mierze od sytuacji w jakiej się znajdujemy. Jeśli się jest na etapie kupowania działki to może sie okazac ze rożnica w cenie działki uzbrojonej w gaz i bez niego jest na tyle duża że zamortyzuje inwestycje w PCi. Jeśli masz gaz na działce to tak jak mówiłem musisz zrobic sobie bilans kosztów jednorazowych i biezących.

bonetka
19-03-2009, 21:24
Terplace bardzo Ci dziękuję :)
Chciałam abyś jeszcze raz wyjśnił ( pamiętam Twój post i nawet też powoływałeś się na Vaillanta .) .........bo może nie wszyscy to zrozumieli..tłumaczenia nigdy za wiele ...a o tej mocy ...zapomniałam :( jakoś rano ..póżniej dopisałam ale góry zapomniałam poprawić ....
a teraz .......chyba zgadzasz się , ze lepsze dT 3 niż dT 6 w tym wypadku ? ....
i jeszcze ważna sprawa ..czy jest jakieś minimum tej dT? ...jakie ?

10-14 marca we Frankfurcie nad Menem odbędą się największe targi branży instalacyjnej , grzewczej i wentylacyjnej ISH 2009 ...

tacim
19-03-2009, 23:28
Dzięki sys
Gaz mam nie na działce ale w chodniku :) gazownia teraz chce 1700 zł za podłaczenie gdyż od pewnego czasu jest ryczałt nie zależny od odległości terenu itd.

rwxw
19-03-2009, 23:46
Ale czytałem że całkowite koszty to 50 koła da się za tyle pompe zrobić z odwirtem i wsio wsio
Wiesz, to takie tam gadanie, mozna sporo taniej, mozna sporo drozej, zalezy co sie kupi, ile bedzie w tym wkladu wlasnego i co sie policzy. Jesli chcesz oszczedzac, to po co robic drogie odwierty ? Odwierty robisz jak na prawde nie ma innego wyjscia. Zamiast czytac lepiej policzyc, nie jest to trudne :wink: i jak chcesz mozemy to zrobic, zeby obalic mit ze bez 100.000 nie da sie zalozyc instalacji. Policz sobie zakup PC, rur kolektora, cieczy do kolektora, koparke, kogos do pomocy, 2000 na dodatki typu zlaczki i inne pierdoly i bedziesz mial minimalna cene instalacji. Moje minimalne szacunki na kotlownie z PC i kolektorem plaskim to 7000-8000 + cena PC + cena zbiornika na CWU. Taniej sie nie da, drozej owszem. Jak chcesz, mozemy policzyc szczegolowo. Czy do ceny instalacji wliczac podlogowke ? W tych szacunkach nie liczylem. Jak masz gaz to i tak musisz zrobic instalacje wewnetrzna CO i wylewki. Czy na grzejnikach, czy na podlogowce sumaryczna cena nie bedzie sie wiele roznic, rura pex jest tania :wink:


Koszt pozyskania 1 kWh energii gzem to ok. 0,2 zł natomiast pompą ciepła ok. 0,07 zł.

0,07zl jest raczej trudne do uzyskania, bo COP instalacji to 3.5 do 4. Zakladajac nawet COP= 4, to zeby uzyskac 1kWh za okolo 7gr trzeba by miec 95% zuzycia w nocnej taryfie. Przy 75% taryfy nocnej 8,5gr. Przy parametrach jak z wizualizacji Viessmana COP=3,5 nocna 80% wychodzi 9,2gr/kWh dla cennika Enion.

a&zb
20-03-2009, 00:21
To jak mam gaz na działce to raczej z pompy nalezy się wyleczyć tak. Bo takie chodzą opinie

Na gazie różne rzeczy chodzą, nie tylko opinie :wink:

Masz wykonane i odebrane przyłącze?

tacim
20-03-2009, 00:28
Nie, mam instalację w chodniku nie na działce bo gazownia stawia warunek od popisania umowy mam 6 miesięcy na rozpoczęcie poboru gazu a dom będe dłużej budował. Więc mam wydane warunki przyłaczenia i nic więcej.
rwxw ja mam maleńka działkę w centrum miasta ( no prawie centrum) i nie mam miejsca na instalację do pompy w poziomie musze mieć odwierty jak cos.

rwxw
20-03-2009, 00:48
ja mam maleńka działkę w centrum miasta
To rzeczywiscie pech... a jesli mozna wiedziec ile arow? klimaw fajnie sobie poradzil z cena odwiertow.

a&zb
20-03-2009, 01:09
Dzięki sys
Gaz mam nie na działce ale w chodniku :) gazownia teraz chce 1700 zł za podłaczenie gdyż od pewnego czasu jest ryczałt nie zależny od odległości terenu itd.

1700 gazownia pewnie weźmie za doprowadzenie do skrzynki w ogrodzeniu (na pewno tylko tyle?). Musisz zapłacić jeszcze za projekt, odbiór, skrzynkę i pociągnięcie od skrzynki do domu. Do tego dochodzą koszty komina spalinowego, zbędnego przy pompie ciepła.

W zależności od różnych czynników instalacja na PCi jest droższa od GZ o 10-25 tys. Znając koszty inwestycyjne pozostaje założyć jakąś progresję cen gazu i prądu i policzyć. Co komu wyjdzie tak zdecyduje. W każdym razie własne kalkulacje są lepsze niż cudze opinie.

tacim
20-03-2009, 06:13
rwxr uwaga bo powierzchnia zwali cię z nóg 353 m2 :)[/i]

terplace
20-03-2009, 07:17
a teraz .......chyba zgadzasz się , ze lepsze dT 3 niż dT 6 w tym wypadku ? ....
i jeszcze ważna sprawa ..czy jest jakieś minimum tej dT? ...jakie ?


Oczywiście, że lepiej dt=3K.
Biorąć pod uwagę stosowane średnice rur i opory skraplacza, te 3K to już będzie gdzieś blisko granicy opłacalności. Opory hydrauliczne a więc i moc pompy obiegowej rosną z kwadratem prędkości przepływu. Oczywiście można zwiększać srednice rurociągów, ale niestety wtedy opory hydrauliczne zostaną zdeterminowane przez skraplacz, i przy znacznych przepływach zaczną być bardzo duże.
No i oczywiście pozostaje jeszcze kwestia maksymalnego przepływu dla skraplacza. Wymienniki płytowe mają też taki parametr, charakteryzujący odporność mechaniczną wymiennika.

tacim
20-03-2009, 08:51
Tak ryczał jest wszędzie nie zaleznie od kosztów - jest 1700 zł. Ja mam gaz w chodniku ale coraz częściej myślę o PC. W kuchni i tak jestem nastawiony na płytę. To gaz mi zbyteczny w domu całkiem.

HenoK
20-03-2009, 09:39
Tak ryczał jest wszędzie nie zaleznie od kosztów - jest 1700 zł. Ja mam gaz w chodniku ale coraz częściej myślę o PC. W kuchni i tak jestem nastawiony na płytę. To gaz mi zbyteczny w domu całkiem.Ryczałt jest taki sam wszędzie. Tylko gdy długość przyłącza jest większa możesz usłyszeć, że brak jest warunków technicznych lub ekonomicznych do podłączenia :(.

rwxw
20-03-2009, 09:40
powierzchnia zwali cię z nóg 353 m2 :)[/i]
Rzeczywiscie, leze... to nawet nie wykroisz na jedna nitke dookola domu kolektora laczonego... pozdrawiam

tacim
20-03-2009, 09:45
HenoK oczywiście tak.

tacim
20-03-2009, 09:45
HenoK oczywiście tak.
rwxw a nie mówiłem:)
Powiem Wam , że czytam ten temat od 2006 roku i przez te 3 lata to ceny PC zbytnio nie spadły- mówie o kompelcie z odwiertami było 50 jest 50.

Michelll
20-03-2009, 10:38
a teraz .......chyba zgadzasz się , ze lepsze dT 3 niż dT 6 w tym wypadku ? ....
i jeszcze ważna sprawa ..czy jest jakieś minimum tej dT? ...jakie ?


Oczywiście, że lepiej dt=3K.
Biorąć pod uwagę stosowane średnice rur i opory skraplacza, te 3K to już będzie gdzieś blisko granicy opłacalności. Opory hydrauliczne a więc i moc pompy obiegowej rosną z kwadratem prędkości przepływu. Oczywiście można zwiększać srednice rurociągów, ale niestety wtedy opory hydrauliczne zostaną zdeterminowane przez skraplacz, i przy znacznych przepływach zaczną być bardzo duże.
No i oczywiście pozostaje jeszcze kwestia maksymalnego przepływu dla skraplacza. Wymienniki płytowe mają też taki parametr, charakteryzujący odporność mechaniczną wymiennika.

Dzięki Wszystkim za naprawdę cenne porady :) Napiszę Wam że po przełączeniu pompy obiegowej Gz na III bieg i po obniżeniu krzywej o 5*C nie odczuwam żadnego dyskomfortu cieplnego. W domu nadal jest 21,5 *C i czuć przyjemnie ciepło :D Mało tego, w pomieszczeniach, których jeszcze nie użytkuję za zamknietymi drzwiami, zauważyłem wręcz polepszenie komfortu cieplnego, wchodząc do tych nie użytkowanych pomieszczeń czuję zdecydowanie wiecej ciepła niż przed regulacją. Zamierzam nadal obniżać krzywą :D i obserwować efekty (również w portfelu :lol: ) Jeszcze jakby mi ktoś z Was napisał trochę o tej histerezie (u mnie ustawiona 4) czy ma ona tez wpływ na obniżenie zużycia energii elektrycznej? To byłoby super :wink:

tacim
21-03-2009, 20:22
No moi drodzy a co myślicie o pompach powietrze powietrze jeżeli przy gazie ziemnym jest to tylko 10% oszczędności to gra nie warta świeczki no i przy temp. poniżej -20C trzeba mieć alternatywe dni takich nie jest wiele ale zawsze to coś.

sys35
21-03-2009, 22:32
0,07zl jest raczej trudne do uzyskania, bo COP instalacji to 3.5 do 4. Zakladajac nawet COP= 4, to zeby uzyskac 1kWh za okolo 7gr trzeba by miec 95% zuzycia w nocnej taryfie. Przy 75% taryfy nocnej 8,5gr. Przy parametrach jak z wizualizacji Viessmana COP=3,5 nocna 80% wychodzi 9,2gr/kWh dla cennika Enion.

Więc jest tak:
Cen 1kWh energii elektrycznej :
taryfa dzienna: 0,2808+ 22%Vat+ 0,1803zł+22%Vat(dystybucja)= 0,5624 zł/1kWh
taryfa nocna: 0,1676+22%Vat+ 0,045+22%Vat9dystrybucja)=0,26 zł/1kWh
Biorąc pod uwagę 80% tayfy nocnej i 20 % dziennej cena 1kWh energii wynosi 0,32 zł. COP pompy może byc dobrze równy 5 przy dobrym ukladzie 8). Przyjmując jednak poziom 4 jest to warosc 0,08 zł/1kWh. Nie biorę tu pod uwagę opłat abonamentowych, które trzeba tak czy tak zapłacic. Może Viesmann je uwzględnia tego nie wiem.
Pozdrawiam

tacim
22-03-2009, 10:03
No ja też mam doła w tym zakresie ale jak by człek wiedział co się bedzie działo to byłby bardzo bogaty.

klimaw
22-03-2009, 11:02
Nie stresowajcie sie tak zbytnio. 8)
Nawet jak trochę drożej przez kursy walut to i tak warto. :lol:
Lapiej coś innego robić niż chochlować do pieca. :D
A czas to pieniądz. :wink:

rwxw
22-03-2009, 13:51
COP pompy może byc dobrze równy 5 przy dobrym ukladzie.
Wzialem statystyki ze strony Viessmana, bo sa tam udostepnione wiarygodne wyniki pomiarow parametrow PC, a instalacja raczej zrobiona jest fachowo, wiec mozna ja traktowac jako instalacje wzorcowa. Jesli znasz jakas instalacje PC z COP bliskim 5 i dane sa w sieci, to daj jakies namiary, bo chcialbym poogladac parametry na jakich dziala i wyniki pomiarow. U mnie sama PC bez obiegowek ma COP 3.8-4 (wyliczone na podstawie cieplomierzy i 3-fazowego podlicznika), wiec jest nad czym popracowac.

sys35
22-03-2009, 16:33
COP pompy może byc dobrze równy 5 przy dobrym ukladzie.
Wzialem statystyki ze strony Viessmana, bo sa tam udostepnione wiarygodne wyniki pomiarow parametrow PC, a instalacja raczej zrobiona jest fachowo, wiec mozna ja traktowac jako instalacje wzorcowa. Jesli znasz jakas instalacje PC z COP bliskim 5 i dane sa w sieci, to daj jakies namiary, bo chcialbym poogladac parametry na jakich dziala i wyniki pomiarow. U mnie sama PC bez obiegowek ma COP 3.8-4 (wyliczone na podstawie cieplomierzy i 3-fazowego podlicznika), wiec jest nad czym popracowac.

Przyznam, że 1 raz zobaczyłem to dzis na oczy :D .Ten uklad nie jest zbyt idealny jak dla mnie. Są zbedne elementy np. ogromny bufor. PCi pracuje na podwyzszonych parametrach. DZ to wymiennik gruntowy, a są jeszcze systemy woda-woda, ktorych COP jest jest znacznie lepszy.
Skomentuje więcej jak poobserwuje :P

rwxw
22-03-2009, 20:35
Ten uklad nie jest zbyt idealny jak dla mnie
Idealny nie jest, to prawda, ale dosyc przemyslany. Bufor 600l pewnie jest aby jak najwiecej pracowac w taryfie nocnej, co obniza COP, ale tez i cene za zuzyty prad.

są jeszcze systemy woda-woda
Fakt, ale niestety malo kto ma na nie warunki, to jak w totka wygrac... Pozdrawiam.

sys35
22-03-2009, 23:29
Czy ktoś wie gdzie pracuje ta pompa Viessmana i co ogrzewa?
Średni czas pracy PCi w ciągu tych ok. 170 dni wynosi 7,5h/dobe przy pracy automatycznej to niezly wynik. Może to ogrzewa jakiś domek o zapotrzebowaniu 5kW :D. Będę obserwował dalej. Na razie widziałem, że właczyła sie na chwileczke i jakoś nier ma zamiaru ładowac bufora. Porównam parametry rankiem. Z tego co widzę to temperatura na zewnąrtrz wzrosła w stosunku do dnia. Trochę dziwne 8)
Pozdrawiam i kolorowych snów życzę 8)

terplace
23-03-2009, 00:34
Idealny nie jest, to prawda, ale dosyc przemyslany. Bufor 600l pewnie jest aby jak najwiecej pracowac w taryfie nocnej, co obniza COP, ale tez i cene za zuzyty prad.


Układ wybitnie nieprzemyślany.
Po co ładować bufor do ponad 50stC aby potem podmieszać do 35stC?
Tańszy prąd nie da korzyści z uwagi na spadek COP.

http://img141.imageshack.us/img141/8272/wiesio.jpg (http://img141.imageshack.us/my.php?image=wiesio.jpg)

Podgrzanie bufora z 35 do 50stC zajmie tej PCi ok 1h.
Nawet gdyby przy magazynowaniu energii nie spadało COP, to rocznie można zaoszczędzić ok. 100zł. Oznacza to, że bufor, dodatkowa pompa obiegowa i armatura nie zwrócą się nigdy. Prawie to samo można uzyskać magazynując ciepło w podłogówce, bez znaczących wahań temp. wewnętrznej.

Dodatkowo spadek temp. pomiędzy wyjściem z PCi a mieszaczem podłogówki wynosi aż 3stC, co też ujemnie wpływa na COP.

HenoK
23-03-2009, 07:27
Czy ktoś wie gdzie pracuje ta pompa Viessmana i co ogrzewa?
Ze strony : http://www.viessmann.pl/pl/products/Heat_pumps/wizualizacja_pracy.html# wynika, że :

Przedstawiamy Państwu wizualizację pracy rzeczywistej instalacji grzewczej z pompą ciepła VIESSMANN - Vitocal 300. Zastosowany tu monowalentny system stanowi źródło ogrzewania domu jednorodzinnego o powierzchni grzewczej ok. 200 m2 znajdującego się pod Opolem.

Pobór ciepła ze środowiska naturalnego odbywa się za pomocą dwóch sond pionowych o długości 91 m każda. Zastosowana pompa ciepła wykorzystywana jest do przygotowania o określonej temperaturze wody grzewczej dla instalacji ogrzewania podłogowego jak również do podgrzewu ciepłej wody użytkowej.

Przedstawiony na ekranie schemat technologiczny umożliwia monitorowanie wszystkich zmiennych charakteryzujących pracę instalacji, takich jak:

* temperatury w najważniejszych punktach instalacji po stronie pierwotnej i wtórnej,
* zużycie energii cieplnej,
* zużycia energii elektrycznej w poszczególnych taryfach,
* statusy pracy pompy ciepła, poszczególnych pomp i zaworów.

Dodatkowe informacje zawarte na stronie umożliwiają dokładną analizę pracy instalacji, a przede wszystkim ocenę kosztów eksploatacji.

Warto się zastanowić nad danymi ze strony :

Rozpoczęcie sezonu grzewczego - 1.10.2008
-------------------------------------------------------------------------------------------
Dane w tabeli "Wartości wyliczane" są opracowane na podstawie lutego 2009 przy średniej temperaturze zewnętrznej + 0,7 C i średniej temperaturze wewnątrz budynku + 21,9 C
-------------------------------------------------------------------------------------------
Budynek z układem pompy ciepła rozliczany jest w taryfie G 12
-------------------------------------------------------------------------------------------
Październik 2008
4,3 / 3,8 / 26 / 74 / G12 = 98 / G11 = 162 /Tz = + 9,5 / Tw = + 22,2
Listopad 2008
4,1 / 3,6 / 28 / 72 / G12 = 140 / G11 = 233 /Tz = + 6,3 / Tw = + 22,1
Grudzień 2008
4,2 / 3,6 / 28 / 72 / G12 = 192 / G11 = 298 /Tz = + 2,3 / Tw = + 22,1
Styczeń 2009
3,9 / 3,4 / 29 / 71 / G12 = 279 / G11 = 396 /Tz = - 1,8 / Tw = + 21,9
-------------------------------------------------------------------------------------------
Godziny pracy pompy ciepła:
22.00 - 06.15 - Ogrzewanie
02.00 - 03.00 - Przygotowanie c. w. u. przez pompę ciepła
08.30 - 09.30 - Ogrzewanie (z możliwością blokowania)
10.30 - 11.30 - Ogrzewanie (z możliwością blokowania)
13.00 - 15.15 - Ogrzewanie
17.30 - 18.30 - Ogrzewanie (z możliwością blokowania)
19.30 - 20.30 - Ogrzewanie (z możliwością blokowania)
Godziny pracy pompy obiegu grzewczego:
21.45 - 05.15, 06.30 - 07.45, 08.30 - 09.45, 10.30 - 11.45
12.45 - 14.30, 15.30 - 16.45, 17.30 - 18.45, 19.30 - 20.45
-------------------------------------------------------------------------------------------
Pompa obiegu pierwotnego pracuje na biegu III - 185 W
Pompa wtórna pracuje na biegu II - 65 W
Pompa obiegu grzewczego pracuje na biegu III - 90 W
-------------------------------------------------------------------------------------------
USTAWIENIA CD60

POMPA CIEPŁA
Temperatura normalna - 22,0 C
Temperatura zredukowana - 16 C
Regulacja stałowartościowa - NIE
Charakterystyka
Max. temperatura regulacji - 47 C
Histereza regulacji - 1 C
Tolerancja regulacji - 1 C
Min. czas pracy - 30 min
Maksymalny czas pracy - 60 min
Min. czas wyłączenia sprężarki - 30 min
Wyprzedzenie pompy ład. - 30 s
Wyprzedzenie pompy obwodu pierwotnego - 40 s
Dogrzanie - 60 min

PRZYGOTOWANIE CIEPŁEJ WODY UŻYTKOWEJ
Temperatura c. w. u. - 47 C
Wybór trybu pracy - Zegar
Temperatura c. w. u. max. - 50 C
Temperatura c. w. u. min. - 29 C
Histereza - 1.0 C
Priorytet c. w. u. - Tak
2 źródło ciepła - Tak
Temperatura 2 źródła ciepła - 70 C

MIESZACZ
Temperatura normalna - 22,0 C
Temperatura zredukowana - 16 C
Funkcja - Ogrzewanie
Nadw. ładowania - Tak
Nadw. ładowania - 2 C
Temperatura zasilania max. - 50 C
Pasmo impulsowe - 2 C
Pasmo martwe - 1 C
Długość okresu - 12 s
Priorytet c. w. u. - WYL

Jeśli komuś mało, to więcej informacji na temat tej instalacji znajdzie na stronie :
http://www.slideshare.net/kgn1/pompa-ciepa-koszt-ogrzewania .
Ciekawostka ze str. 18 tej prezentacji - żywotność pompy ciepła wyniesie 62 lata ;).

sys35
23-03-2009, 10:08
Czy jest gdzieś podana informacja o zapotrzebowaniu cieplnym tego budynku?
gdyż 200 m2 za wiele nie mówi :(
Tak jak pisałem średni czas pracy PCi w ciągu tych 200 dni wynosił ok. 6 h/dobe. W ciągu ostanich 10 godzin pracowała ok. 5 h przy temp. zewn. +4C.
Zobaczymy jaka będzie średnia dobowa.
Terplace dobrze uchwycił moment gorącego bufora :D. Nie ma też podanej temp. powrotu c.o. chyba, że ja nie widzę 8)

HenoK
23-03-2009, 10:32
Czy jest gdzieś podana informacja o zapotrzebowaniu cieplnym tego budynku?
gdyż 200 m2 za wiele nie mówi :(
Tak jak pisałem średni czas pracy PCi w ciągu tych 200 dni wynosił ok. 6 h/dobe. W ciągu ostanich 10 godzin pracowała ok. 5 h przy temp. zewn. +4C.
Zobaczymy jaka będzie średnia dobowa.
Terplace dobrze uchwycił moment gorącego bufora :D. Nie ma też podanej temp. powrotu c.o. chyba, że ja nie widzę 8)
Poczytaj tutaj (poprawiłem też link w poprzednim poscie) strona 18 :
http://www.slideshare.net/kgn1/pompa-ciepa-koszt-ogrzewania

sys35
23-03-2009, 10:57
http://www.slideshare.net/kgn1/pompa-ciepa-koszt-ogrzewania

Powierzchnia użytkowa: 160 m2 Powierzchnia pomieszczeń ogrzewanych: 200 m2 Kubatura: 550 m3 Liczba mieszkańców: 4 osoby (dwie osoby dorosłe i dwoje dzieci) Obliczeniowe zapotrzebowanie ciepła budynku: 11,3 kW (uwzględnia straty ciepła przez przegrody zewnętrzne budynku i ogrzewanie powietrza wentylacyjnego – wentylacja grawitacyjna) Instalacja grzewcza: ogrzewanie podłogowe w całym budynku

Jak to rozumiec 160m2 + co? Czy ogrzewana jest całośc do 22 C czy tylko 160m2 a reszta np. do 8 C. , bo to różnica.
Henok, może świadectwo byś im klepnął to by było wszystko wiadomo 8)

bonetka
23-03-2009, 12:10
pobserwowałam trochę wczoraj tę wizualizację ..
Terplace ma jak najbardziej rację z tym że ...owszem jest zmieszana ale wyrażnie widać , że nie podaje takiej bo pompa jest czerwona a nie zielona i powinna się kręcić czyli puszczać na podłogówkę ....wiecie jak to jest zrobione? bufor będzie cały czas stygł aż do spadku temp. około 24,8 i wtedy podaje na podłogówkę około 22*C ( dogrzewa do 23,3 ..pózniej włacza się DZ itd ale nie ładuje za duzo bufora i nie aż do takiej wyskokiej ..myslę , ze tak wysoko to ostatnie ładowanie w nocnej taryfie ) .Jak już robi się tak idealnie ..to od czasu do czasu powiinno być jakiekolwiek puszczanie na podłogówkę i dwa zegary jeden przed zaworem mieszajacym a drugi za i wtedy widać ile konkretnie puszcza ( przecież przy -1,7 nie podaje aż 30,2 ! ). pomijam już takie kwiatki jak temp. powrotu 10 *C a zasilenia DZ 7 *C jeśli się odświeża to powinno być to zsynchronizowane ( można natomiast uzanć , że tem DZ nie pracując nagrzewa się w pierwszym odcinku w domu i czyjnik pokazuje taką dużą ...chociaż laik spogladając na te tem DZ mógłby pomyśleć że temp. DZ taka jest i jak wykopie głebokie odwierty to taka będzie ).
Jeszcze to , ze cwu też jest ładowane raz na dobę a pózniej tem.spada do 37 *C
Odnośnie jeszcze wizualizacji .
http://www.pamar.waw.pl/download.html ( ostatni punkt )
Jakiś wyjątkowy gamoń jestem bo nie mogę jej uruchomić ..mimo , że włączam i PC i grzanie wody i co. i podaję temp. wewnętrzną i temp. cwu ..nic się nie dzieje ...moze dla takich jak ja powinno być w treści jakie są konkretne kroki ...tu nacisnąć , tu kliknąć ..przecięz nie może być tak , że wymagania sprzetowe mają być nie wiadomo jakie bo to jest dla przeciętnego uzytkownika . Przeleciałam tyle sterowników i animacji ..ale tu ..nie umiem.
Jeszcze odnosnie histerezy
Michell masz mała dT to i małą histerezę . Myslę , ze metodą prób i błędów byłoby najlepiej . Ty nie musisz się martwić bo grzejesz cały dzień . Histerezą większą można spowodować właśnie dłuższe cykle i rzadsze włączenia .

HenoK
23-03-2009, 12:32
Odnośnie jeszcze wizualizacji .
http://www.pamar.waw.pl/download.html ( ostatni punkt )
Jakiś wyjątkowy gamoń jestem bo nie mogę jej uruchomić ..mimo , że włączam i PC i grzanie wody i co. i podaję temp. wewnętrzną i temp. cwu ..nic się nie dzieje ...moze dla takich jak ja powinno być w treści jakie są konkretne kroki ...tu nacisnąć , tu kliknąć ..przecięz nie może być tak , że wymagania sprzetowe mają być nie wiadomo jakie bo to jest dla przeciętnego uzytkownika . Przeleciałam tyle sterowników i animacji ..ale tu ..nie umiem.
A masz tą pompę podłączoną kabelkiem do Twojego komputera ?
Do tego służy ta wizualizacja - do obsługi konkretnej pompy ciepła po porcie szeregowym :lol: . Bez tego się nie da :(.

sys35
23-03-2009, 12:46
wiecie jak to jest zrobione? bufor będzie cały czas stygł aż do spadku temp. około 24,8 i wtedy podaje na podłogówkę około 22*C ( dogrzewa do 23,3 ..pózniej włacza się DZ itd ale nie ładuje za duzo bufora i nie aż do takiej wyskokiej ..myslę , ze tak wysoko to ostatnie ładowanie w nocnej taryfie ) .
Bonetka wszystko pięknie i ładnie gdy temperatura na zewnątrz koło 0C. Trzeba by zobaczyc co się dzieje przy -20 C :). Dobrze by było gdyby była możliwośc automatycznego odcięcia bufora przy ekstremalnie niskiej temp. zewnętrznej bo wtedy taki układ może nie wydolic pokryc te 11,3 kW.

terplace
23-03-2009, 15:09
pobserwowałam trochę wczoraj tę wizualizację ..
Terplace ma jak najbardziej rację z tym że ...owszem jest zmieszana ale wyrażnie widać , że nie podaje takiej bo pompa jest czerwona a nie zielona i powinna się kręcić czyli puszczać na podłogówkę ....wiecie jak to jest zrobione? bufor będzie cały czas stygł aż do spadku temp. około 24,8 i wtedy podaje na podłogówkę około 22*C ( dogrzewa do 23,3 ..pózniej włacza się DZ itd ale nie ładuje za duzo bufora i nie aż do takiej wyskokiej ..myslę , ze tak wysoko to ostatnie ładowanie w nocnej taryfie ) ..

Jak zrobiłem zrzut ekranu to PCi dopiero co się wyłączyła. Minutę wcześniej pompy były zielone i sie kręciły.
Sposób sterowania tym jest bardzo prosty. Zawór trójdrogowy jest sterowany według charakterystyki pogodowej. Jeśli temp. jest niższa od zadanej, co całość idzie w podłogówkę bez podmieszania (bufor jest wtedy jakby niewidoczny dla układu). Jeśli temp. zbliża się do zadanej, zawór trójdrogowy przymyka się (ogranicza się ilość ciepła dostarczanego do podłogówki, a nadwyżka idzie w bufor), aż do "całkowitego odcięcia podłgowki" od bufora. Wtedy całość ciepła PCi "idzie" na ładowanie bufora.

rwxw
23-03-2009, 16:23
Układ wybitnie nieprzemyślany. Po co ładować bufor do ponad 50stC aby potem podmieszać do 35stC?
Cos w tym jest... ale i tak to jedna z niewielu wizualizacji na zywo i chwala im za to.

sys35
23-03-2009, 17:48
COP pompy może byc dobrze równy 5 przy dobrym ukladzie.
Wzialem statystyki ze strony Viessmana, bo sa tam udostepnione wiarygodne wyniki pomiarow parametrow PC, a instalacja raczej zrobiona jest fachowo, wiec mozna ja traktowac jako instalacje wzorcowa. Jesli znasz jakas instalacje PC z COP bliskim 5 i dane sa w sieci, to daj jakies namiary, bo chcialbym poogladac parametry na jakich dziala i wyniki pomiarow. U mnie sama PC bez obiegowek ma COP 3.8-4 (wyliczone na podstawie cieplomierzy i 3-fazowego podlicznika), wiec jest nad czym popracowac.

http://www.co2-erdsonde-bensheim.de/pages/onlineanlage_bensheim.php
http://www.heliotherm.com/livedaten/livedaten_sturm.asp

nie jest to wprawdzie live ale pompa pacuje od 2006 roku. Może coś znajde ciekawego to dam znac 8) . COP 5,27 8)

sys35
23-03-2009, 18:13
http://www.effiziente-waermepumpe.ch/messdaten/index.php

tu jest live 8) i nawet są pomiary temperatur na sondzie 8)

sys35
23-03-2009, 18:18
a tu dane z poszczególnych miesięcy:

http://www.effiziente-waermepumpe.ch/messdaten/monatsdaten.php?monat=3&jahr=2009

sys35
23-03-2009, 18:20
Tu dane live Dimplexa:

http://www.dimplex.de/nc/waermepumpe/sonderzubehoer-heizungswaermepumpen/ferndiagnose/livedaten-von-waermepumpen.html
[/i]. Na razie jednak pompy nie pracują więc nic nie widac, zobaczymy jak ruszą co będzie 8) [/code]

irtad
23-03-2009, 19:00
Witam. Tak jak mówiłem podaję. Po roku posiadania taryfy nocnej. Zużycie energii elektrycznej na cały dom to 9623kWh. Całkowity koszt energii elektrycznej (tylko taką posiadam) 3211,85zł.
Zużycie w proporcjach 67% w nocnej 33% w dziennej. Średnia cena kWh z całego roku to 0,3338zł
Pompa ciepła Neuratherm dom pow użytkowa 210m2 całkowita 290m2. Jestem zadowolony. Pozdrawiam

samir
23-03-2009, 19:20
Witam
Bardzo ciekawe wnioski płyną z Waszych wypowiedzi te techniczne jak i użytkowe. Powoli "dojrzewam" do decyzji o istalacji PC. Jednak chciałbym usłyszeć opinie o istalacji która ma podgrzewane latem dolne źródło za pomocą kolektorów słonecznych. Czytałem o takich w wersji eksperymentalnej ale może ktoś już ten temat przerobił?

kkdarch
23-03-2009, 19:32
Witam
Możecie podać jakie macie powierzchnie kolektora (płaski) i ile pętli dla pompy o mocy 10-11kW.Ile macie w obliczeniach W/m2 kolektora.
Pozdrawiam

sys35
23-03-2009, 19:56
Witam
Możecie podać jakie macie powierzchnie kolektora (płaski) i ile pętli dla pompy o mocy 10-11kW.Ile macie w obliczeniach W/m2 kolektora.
Pozdrawiam

To zależy od rodzaju gruntu. Średnio przyjmuje się 15 do 20 W/ 1mb rury PE przy rozstawie 0,8-1,0 m na 1 kW mocy grzewczej PCi . Czyli dla PCi 10 kW 500 lub 600 mb.
Pozdrawiam

sys35
23-03-2009, 20:00
Witam
Bardzo ciekawe wnioski płyną z Waszych wypowiedzi te techniczne jak i użytkowe. Powoli "dojrzewam" do decyzji o istalacji PC. Jednak chciałbym usłyszeć opinie o istalacji która ma podgrzewane latem dolne źródło za pomocą kolektorów słonecznych. Czytałem o takich w wersji eksperymentalnej ale może ktoś już ten temat przerobił?

Według mnie inwestycja nieopłacalna. Lepiej zainwestowac w ogrzewanie podłogowe (rozkład rur)i dolne zródło(zwiększyc moc) lub w ocieplenie budynku.
Pozdrawiam

samir
23-03-2009, 20:06
To zależy od rodzaju gruntu. Średnio przyjmuje się 15 do 20 W/ 1mb rury PE przy rozstawie 0,8-1,0 m na 1 kW mocy grzewczej PCi . Czyli dla PCi 10 kW 500 lub 600 mb.
Pozdrawiam

Tak się przyjmuje bez solarów a nasze pytania dotyczą gruntu podgrzanego latem więc DZ może wyglądać trochę inaczej?
Nieopłacalne z jakiego punktu widzenia PCi czy solarów?

sys35
23-03-2009, 20:34
To zależy od rodzaju gruntu. Średnio przyjmuje się 15 do 20 W/ 1mb rury PE przy rozstawie 0,8-1,0 m na 1 kW mocy grzewczej PCi . Czyli dla PCi 10 kW 500 lub 600 mb.
Pozdrawiam

Tak się przyjmuje bez solarów a nasze pytania dotyczą gruntu podgrzanego latem więc DZ może wyglądać trochę inaczej?
Nieopłacalne z jakiego punktu widzenia PCi czy solarów?

Podgrzanego do jakiej temperatury i jaka objętosc gruntu? 8) Jaki akumlator? izolowany? :) Takie pytania są bardzo retoryczne i trudno na nie odpowiedziec jak się zachowa grunt. Oby trawy nie spaliło 8)

sys35
23-03-2009, 20:37
http://www.effiziente-waermepumpe.ch/messdaten/schema.png[/img]

aktualne dane na : http://www.effiziente-waermepumpe.ch/messdaten/index.php

pompka już chodzi :lol:

rwxw
23-03-2009, 21:28
COP 5,27 8)
Niezle te pomiary, dzieki, nasz Viessmann rzeczywiscie blado wypada. Ciekawe, czy u nas komus tez wychodza takie wspolczynniki ? Mozna tez zauwazyc, ze w odwiertach pionowych osiagaja temperature nie +4 jak Vies, ale okolo +8 stopni, co widac za luty np. na
http://www.effiziente-waermepumpe.ch/messdaten/monatsdaten.php?monat=2&jahr=2009

samir
23-03-2009, 21:50
Podgrzanego do jakiej temperatury i jaka objętosc gruntu? 8) Jaki akumlator? izolowany? :) Takie pytania są bardzo retoryczne i trudno na nie odpowiedziec jak się zachowa grunt. Oby trawy nie spaliło 8)

Widzę iż strony praktycznej tego zagadnienia tu nie znajdę a retorycznych pytań przecież nie zadawałem. Tu jest trochę praktyki z tego co znalazłem:
http://www.sator.solis.pl/

sys35
23-03-2009, 21:56
COP 5,27 8)
Niezle te pomiary, dzieki, nasz Viessmann rzeczywiscie blado wypada. Ciekawe, czy u nas komus tez wychodza takie wspolczynniki ? Mozna tez zauwazyc, ze w odwiertach pionowych osiagaja temperature nie +4 jak Vies, ale okolo +8 stopni, co widac za luty np. na
http://www.effiziente-waermepumpe.ch/messdaten/monatsdaten.php?monat=2&jahr=2009

Ta PCi akurat pracuje z sonda wypełnioną CO2.

sys35
23-03-2009, 22:09
Podgrzanego do jakiej temperatury i jaka objętosc gruntu? 8) Jaki akumlator? izolowany? :) Takie pytania są bardzo retoryczne i trudno na nie odpowiedziec jak się zachowa grunt. Oby trawy nie spaliło 8)

Widzę iż strony praktycznej tego zagadnienia tu nie znajdę a retorycznych pytań przecież nie zadawałem. Tu jest trochę praktyki z tego co znalazłem:
http://www.sator.solis.pl/

Praktyka czy eksperyment? :)

sys35
23-03-2009, 22:17
Kolektory i pompa to bardziej cos takiego, uklad hybrydowy gdzie akumlatorem ziemnym jest zbiornik wody lodowej. Więc nie trzeba ani kolektora ani akumlatora gruntowego, bo jest to wszystko w 1 zbiorniku w kotłowni 8)

http://www.consolar.de/consolar-solaera.html

Może ciekawasze troche rozwiązanie.[/b]

kkdarch
23-03-2009, 22:18
Przecież wydajność DZ liczy się do mocy chłodniczej pompy(chyba że jestem w błędzie) czyli około 8kW gdzie wychodzi mi według obliczeń 440mb rury DN40 w czterech pętlach po 110mb każda.Przepływ 2300l/h daje to około 10,5minuty na okrążenie kolektora co mieści się w przedziale czasowym 8-12 minut.Licząc 20W/m2(grunt gliniasty lekko wilgotny) wychodzi 400m2 kolektora u mnie około 420m2 .Niektóre źródła podają 1,2-2 inne 1,5-3 x powierzchnia ogrzewana czyli u mnie 170m2 x2,5=425m2 czyli mamy blisko pesymistycznych założeń.Zadając pytanie chciałem porównać moje wyliczenia ze stanem faktycznym użytkowników PCi z kolektorem płaskim.

sys35
23-03-2009, 22:35
Przecież wydajność DZ liczy się do mocy chłodniczej pompy(chyba że jestem w błędzie) czyli około 8kW gdzie wychodzi mi według obliczeń 440mb rury DN40 w czterech pętlach po 110mb każda.Przepływ 2300l/h daje to około 10,5minuty na okrążenie kolektora co mieści się w przedziale czasowym 8-12 minut.Licząc 20W/m2(grunt gliniasty lekko wilgotny) wychodzi 400m2 kolektora u mnie około 420m2 .Niektóre źródła podają 1,2-2 inne 1,5-3 x powierzchnia ogrzewana czyli u mnie 170m2 x2,5=425m2 czyli mamy blisko pesymistycznych założeń.Zadając pytanie chciałem porównać moje wyliczenia ze stanem faktycznym użytkowników PCi z kolektorem płaskim.

Tak sie liczy ale nie wszędzie :).
co do akumlatora gruntowego to taki test był już prowadzony i solis nic nowego nie wymyślił. Wyniki są tutaj:

http://www.ekoenergia.polska-droga.pl/geo-akumulator-blog/92-sezonowe-magazynowanie-ciepsa.html

kkdarch
23-03-2009, 22:41
Możesz wyjaśnić dlaczego nie wszędzie i w jakich przypadkach. :roll:

sys35
23-03-2009, 22:49
Możesz wyjaśnić dlaczego nie wszędzie i w jakich przypadkach. :roll:

Bo według mnie 400 m kolektora dla PCi 10 kW to za mało. Każda firma inaczej dobiera i każda ma co do tego swoje argumenty.
Często i gęsto aby zaniżyc koszt wykonania instalacji dobiera się mniejsze dolne zródło co wpływa niekorzystnie na ekonomicznośc systemu.
Takie jest moje zdanie.

sys35
23-03-2009, 23:05
.Licząc 20W/m2(grunt gliniasty lekko wilgotny) wychodzi 400m2 kolektora u mnie około 420m2 .Niektóre źródła podają 1,2-2 inne 1,5-3 x powierzchnia ogrzewana czyli u mnie 170m2 x2,5=425m2 czyli mamy blisko pesymistycznych założeń.Zadając pytanie chciałem porównać moje wyliczenia ze stanem faktycznym użytkowników PCi z kolektorem płaskim..

Na danych co do powierzchni ogrzewania nie można się opierac, ponieważ ta sama powierzchnia grzewcza może potrzebowac mniej lub wiecej energii cieplnej+ c.w.u. Liczy się też ilosc godzin pracy PCi w sezonie grzewczym oraz strefa klimatyczna.Trzeba by było zrobic bilans cieplny i zobaczyc czy PCi jest dobrze dobrana.Może się okazac że wystarczy Ci równie dobrze 8 czy 9 kW.
Według mnie lepiej dobrac mniejszą PCi do wiekszego zrodła niż odwrotnie.

sys35
23-03-2009, 23:12
Badania eksperymentalne prowadzone równolegle na Politechnice Gdańskiej i SGGW w Warszawie wykazały, że dla sprężarkowych pomp ciepła pracujących z fabrycznymi nastawami (czynnik R22), przy wzroście poziomu temperatury dolnego źródła z 3°C do 30°C (temperatura górnego źródła na poziomie 50°C) współczynnik wydajności grzejnej osiąga wartość wyższą o 13%.

Czy warto więc inwestowac w akumlator?[/code]

kkdarch
24-03-2009, 07:37
Mam jeszcze jedną możliwość a mianowicie dołożenie jednej nitki przy dłuższej części ogrodzenia co da 550mb kolektora + 50mb rury ze studzienek do pompy ciepła.Dojdzie jeszcze jakieś 100m2 ale to planowałem zrobić po pierwszym sezonie jeśli oczywiście DZ nie da rady.Czy nikt nie wie jakiej powierzchni ma kolektor ? :wink:

terplace
24-03-2009, 08:24
Badania eksperymentalne prowadzone równolegle na Politechnice Gdańskiej i SGGW w Warszawie wykazały, że dla sprężarkowych pomp ciepła pracujących z fabrycznymi nastawami (czynnik R22), przy wzroście poziomu temperatury dolnego źródła z 3°C do 30°C (temperatura górnego źródła na poziomie 50°C) współczynnik wydajności grzejnej osiąga wartość wyższą o 13%.

Czy warto więc inwestowac w akumlator?[/code]

Raczej się nie opłaca, tym bardziej, że większość energii, którą zgromadzimy w lato zostanie rozproszona do zimy.
Co do wpływu temp. parowania na COP, to już kilka razy w tym wątku przekonywałem jak minimalny jest jej wpływ na COP, przy zmianach na poziomie 1,2 czy 3stC, np. w kontekście głębokich odwiertów, czy porównania wymiennika poziomego z pionowym.

HenoK
24-03-2009, 08:28
Badania eksperymentalne prowadzone równolegle na Politechnice Gdańskiej i SGGW w Warszawie wykazały, że dla sprężarkowych pomp ciepła pracujących z fabrycznymi nastawami (czynnik R22), przy wzroście poziomu temperatury dolnego źródła z 3°C do 30°C (temperatura górnego źródła na poziomie 50°C) współczynnik wydajności grzejnej osiąga wartość wyższą o 13%.

Czy warto więc inwestowac w akumlator?[/code]
Cytujesz tu dane z artykułu :
http://www.ekoenergia.polska-droga.pl/opinie-o-pompach-ciepla-blog/317-ile-ciepla-daje-pompa-ciepla.html .
W tym samym artykule jest też taki fragment :

Najpopularniejszym systemem użytkowania sprężarkowych pomp ciepła są układy z wymiennikiem gruntowym jako źródłem niskotemperaturowym. Natomiast nośnik ciepła - woda instalacyjna (na potrzeby centralnego ogrzewania, przygotowania ciepłej wody użytkowej) podgrzewany jest zwykle do (50+55)°C. W takich rozwiązaniach rzeczywisty współczynnik wydajności grzejnej w warunkach eksploatacyjnych rzadko przekracza wartość 3,0.
Nie uogólniał bym wniosków wysuniętych w tym artykule.
Po pierwsze badania przeprowadzone prawdopodobnie w 2001 r. dotyczyły dwóch wybranych pomp ciepła, z czego jedna posiadała konstrukcję odbiegającą od konstrukcji dzisiejszych pomp ciepła (wymienniki płaszczowo-rurowe).
Proszę zwrócić uwagę na fragment :

Z wyników przedstawionych dla obiektu PC-1 na rysunku 4 można wnioskować, że dla danej konstrukcji pompy ciepła, wzrost temperatury źródła powyżej poziomu przewidywanego przez producenta za nominalny i związanego z określoną nastawą zaworu rozprężnego obniża stopień doskonałości energetycznej obiegu termodynamicznego tej pompy. W cyklu badań dla warunków temperaturowych źródło / odbiornik: 10/50°C wyznaczono współczynnik doskonałości wynoszący 0,455, natomiast dla warunków 30/50°C tylko 0,386.Co ciekawe, w artykule nie podano jaka temperatura domnego źródła została przez producenta uznana za nominalną.

Dodatnią stroną tego artykułu jest zwrócenie uwagi, że nie każda pompa ciepła będzie pracowała efektywnie w każdych warunkach.
Pompa ciepła może być zoptymalizowana do niskotemperaturowego ogrzewania podłogowego i wtedy należy się liczyć z gorszymi jej parametrami przy podgrzewaniu ciepłej wody, ale można ją także zoptymalizować dla podgrzewania ciepłej wody.
Producenci pomp ciepła modyfikują obieg termodynamiczny zapewniając stosunkowo szeroki zakres obsługiwanych temperatur zarówno dolnego, jak i górnego źródła pompy ciepła (dodatkowe wymienniki ciepła w obiegu chłodnicznym, elektroniczne zawory rozprężne, sprężarki z układem inwertorowym. itp.).

terplace
24-03-2009, 08:33
Przecież wydajność DZ liczy się do mocy chłodniczej pompy(chyba że jestem w błędzie) czyli około 8kW gdzie wychodzi mi według obliczeń 440mb rury DN40 w czterech pętlach po 110mb każda.Przepływ 2300l/h daje to około 10,5minuty na okrążenie kolektora co mieści się w przedziale czasowym 8-12 minut.Licząc 20W/m2(grunt gliniasty lekko wilgotny) wychodzi 400m2 kolektora u mnie około 420m2 .Niektóre źródła podają 1,2-2 inne 1,5-3 x powierzchnia ogrzewana czyli u mnie 170m2 x2,5=425m2 czyli mamy blisko pesymistycznych założeń.Zadając pytanie chciałem porównać moje wyliczenia ze stanem faktycznym użytkowników PCi z kolektorem płaskim.

Jak zrobisz 4x100 przy wilgotnej glinie to będzie ok. (możesz mieć kłopot z kupieniem rur po 110m).
Nie wiem skąd założenie o prędkości przepływu. Przy prędkościach, które się uzyskuje w wymiennikach dolnych źródeł parametr prędkości nie wpływa na wydajność wymiennika. Oczywiście prędkość jest ważna jeśli chodzi o opory przepływu, ale generalnie im mniejsza tym lepiej. Ale to już kwestia przeliczenia oporów instalacji oraz doboru średnicy rur i typu pompy obiegowej.

terplace
24-03-2009, 08:54
Nie uogólniał bym wniosków wysuniętych w tym artykule.
Po pierwsze badania przeprowadzone prawdopodobnie w 2001 r. dotyczyły dwóch wybranych pomp ciepła, z czego jedna posiadała konstrukcję odbiegającą od konstrukcji dzisiejszych pomp ciepła (wymienniki płaszczowo-rurowe).


Zgadza się. Każde urządzenie chłodnicze jest optymalizowane dla pewnych warunków pracy. Szczególne znaczenie ma tu temp. parowania gdyż ze zmianą temp. parowania zmienia się bardzo mocno wydajność chłodnicza.
Kilka stopni nie ma większego znaczenia, ale prawie 30 to już kosmos. Testowanie PCi w takich warunkach to lekki przejaw ignorancji, tak samo jak przekraczanie dopuszczalnej temp. dz. Zbyt duży wzrost wydajności będzie powodował:
- przekroczenie wydajności zworu rozprężnego (wyjście poza zakres regulacji), co znacząco obniży COP bo PCi będzie pracowała jakby z za małym zaworem rozpręznym (bez jakielkolwiej regulacji przegrzania).
- zbyt duże prędkości przepływu powodujące bardzo duże straty w: el. automatyki, rurociągach, wymiennikach, sprężarce.
- drastyczne zwiększenie dT na parowniku i skraplaczu, co znacznym stopniu zniweluje korzyści wynikające z większej temp. parowania.

Zastosowanie ezr-a i inwertera może dać wymierne korzyści szczególnie w systemach odzysku ciepła o szerokim zakresie temp. dolnego medium lub w pompach ciepła powietrznych, gdzie siłą rzeczy zmiany temp. dz mogą być znaczne. W układach woda/woda lub glikol/woda, gdzie temp. dz nie zmienia się aż w tak szerokim zakresie, standardowe układy chłodnicze "spokojnie wystarczą".

samir
24-03-2009, 09:29
Opłaca się ale jednocześnie nie opłaca się. Poskładanie takiego systemu z dostępnych na rynku "klocków" tj. PCi, standardowych wymienników gruntowych, średnio-wydajnych kolektorów słonecznych itd. w ogólnym rozrachunku może tylko dla "grubych portfeli" zwolenników ECO mieć uzasadnienie. Jednak faktem niezaprzeczalnym jest iż energię z solarów można zgromadzić w gruncie i temp. początkowa 20st. a końcowa 8-10 st (jesień-wiosna) jest do osiągnięcia. Teraz jak to sensownie wykorzystać dlatego pytałem czy ktoś próbował swoich sił w tym temacie i nie chodzi mi o udowadnianie, że standardowo montowane instalacje PCi nie zdadzą tu egzaminu bo może i nie zdadzą ale zoptymalizowane pod tym kątem?

kkdarch
24-03-2009, 09:45
[/quote]
Nie wiem skąd założenie o prędkości przepływu. Przy prędkościach, które się uzyskuje w wymiennikach dolnych źródeł parametr prędkości nie wpływa na wydajność wymiennika. Oczywiście prędkość jest ważna jeśli chodzi o opory przepływu, ale generalnie im mniejsza tym lepiej. Ale to już kwestia przeliczenia oporów instalacji oraz doboru średnicy rur i typu pompy obiegowej.
Gdzieś czytałem o znaczeniu tego czasu ,chyba na elektrodzie.Przy czasie mniejszym niż 8 minut glikol może nie pobrać odpowiedniej ilości ciepła i temperatura zbliży się do temperatury parowania co zmniejszy efektywność .Natomiast wydłużenie czasu przebywania glikolu powyżej 12minut będzie skutkowało dużym wzrostem temperatur wejścia i wyjścia wymiennika pompy
Niech mnie ktoś poprawi jeśli się mylę.
Co do akumulatora ciepła to wydaje mi się że to nie da efektu a koszty będą niewymierne do zysków.Ja myślałem raczej iść w kierunku regeneracji i latem wykorzystać obieg glikolu do chłodzenia przez chłodnicę umieszczoną przed centralą wentylacyjną.W efekcie używając jakiejś małej pompki cyrkulacyjnej można zrobić taką prawie darmową klimę.Na pewno podniesie trochę temperaturę DZ na początku sezonu grzewczego a koszty prawie żadne(ja mam luźny parownik od klimy 6kW lub skraplacz z agregatu chłodniczego i pompka obiegowa ).Można iść dalej i zainstalować taką chłodnicę na zewnątrz i w upalne dni gdy temperatura będzie sięgać około 25-30 *C włączać obieg glikolu a owiewający wiaterek i słoneczko nagrzeje chłodnicę i krążący w niej glikol.
Qurcze zagalopowałem się

rwxw
24-03-2009, 10:26
Możecie podać jakie macie powierzchnie kolektora (płaski) i ile pętli dla pompy o mocy 10-11kW.
Moja instalacja nie jest do konca miarodajna, bo troche zaszalalem i zrobilem kolektor plaski spiralny 800m. Rura PE40, 4 sekcje po 200m w 4-rech rowach dlugich na okolo 25m x 2m szerokosci x1.8m glebokosci. Odstepy miedzy 3-ma sekcjami po 4m, a jeden row troche z boku. Podloze z gliny. Pod to podpialem pompe 8kW, miala byc 11, ale trafilo sie 8. Jak sie mozna domyslic kolektor jest wystarczajaco duzy. Ciecz tloczy pompa Wilo 100W co daje dt 3 stopnie. Moim zdaniem jesli planujesz sekcje 120m, to nie trzeba dawac rury PE40, wystarczy PE32. Przy sekcjach 200m trzeba bylo PE40. Jesli masz miejsce, to lepiej kolektor przewymiarowac, bo koszt kolektora nie jest duzy.

sys35
24-03-2009, 10:55
Chciałem jeszcze na moment powrócic do tematu doboru dolnego zródła.
Kiedyś nasza Bonetka podawała tu wzór, który uwzględniał rodzaj ogrzewania w domu.
Może ktoś będzie mi umiał odpowiedziec na pytanie jak dobrac kolektor według mocy chlodniczej dla tej samej PCi np. 10 kw pracujacej na różnych parametrach:
1 BO/W35 Moc grzewcz 9,9 kW, pobór mocy 2,3 kW, COP 4,4
2.B0/W50 Moc grzewcza 9,5 kW pobór mocy 3,1 kW , COP 3,0

Moc chłodnicza dla 1 przypadku 7,6 kW
Moc chlodnicza dla 2 przypadku 6,4 kW

Zakładam uzysk z 1 mb rury 15 W/1mb kolektora

Ile rury potrzebuje w 1 i 2 przypadku?

Według doboru do mocy chłodniczej:
1. 506 mb
2. 420 mb

Jaką więc długośc dobrac?



[/b]

sys35
24-03-2009, 11:22
Kolejne pytanie jak dobrac kolektor zakładając że moja instalacja pracuje w sezonie grzewczym:
1. 1800 h
2. 2400 h

Jak wpływa to na parametry dolnego zródła?

sys35
24-03-2009, 11:40
Opłaca się ale jednocześnie nie opłaca się. Poskładanie takiego systemu z dostępnych na rynku "klocków" tj. PCi, standardowych wymienników gruntowych, średnio-wydajnych kolektorów słonecznych itd. w ogólnym rozrachunku może tylko dla "grubych portfeli" zwolenników ECO mieć uzasadnienie. Jednak faktem niezaprzeczalnym jest iż energię z solarów można zgromadzić w gruncie i temp. początkowa 20st. a końcowa 8-10 st (jesień-wiosna) jest do osiągnięcia. Teraz jak to sensownie wykorzystać dlatego pytałem czy ktoś próbował swoich sił w tym temacie i nie chodzi mi o udowadnianie, że standardowo montowane instalacje PCi nie zdadzą tu egzaminu bo może i nie zdadzą ale zoptymalizowane pod tym kątem?

To może wystarczy grzałka do podgrzania po co inwestowac w PCi?

rwxw
24-03-2009, 12:07
Jaką więc długośc dobrac?
Jesli to jedna pompa pracujaca w obu trybach (np. na potrzeby co i cwu), to wieksza.

terplace
24-03-2009, 12:17
Moc chłodnicza dla 1 przypadku 7,6 kW
Moc chlodnicza dla 2 przypadku 6,4 kW

Zakładam uzysk z 1 mb rury 15 W/1mb kolektora

Ile rury potrzebuje w 1 i 2 przypadku?

Według doboru do mocy chłodniczej:
1. 506 mb
2. 420 mb

Jaką więc długośc dobrac?


[/b]

Zależy jaką temp. planujesz zasilać instalację. Jeśli będą to grzejniki to dz może być mniejsze bo mniejsza jest moc chłodnicza PCi.

sys35
24-03-2009, 12:52
Zależy jaką temp. planujesz zasilać instalację. Jeśli będą to grzejniki to dz może być mniejsze bo mniejsza jest moc chłodnicza PCi.

Jak to sie przekłada na COP systemu?

terplace
24-03-2009, 12:59
Gdzieś czytałem o znaczeniu tego czasu ,chyba na elektrodzie.Przy czasie mniejszym niż 8 minut glikol może nie pobrać odpowiedniej ilości ciepła i temperatura zbliży się do temperatury parowania co zmniejszy efektywność .Natomiast wydłużenie czasu przebywania glikolu powyżej 12minut będzie skutkowało dużym wzrostem temperatur wejścia i wyjścia wymiennika pompy
Niech mnie ktoś poprawi jeśli się mylę.


To mocno uogólniony wniosek. Faktycznie przy typowym doborze elementów (przepływów, średnic, długości), czasy przepływu przez gałąź wynoszą ok kilku do kilkunastu minut. Tylko to nie wymienniki dobiera się pod kątem czasu przepływu, a czas przepływu jest wynikiem doboru konfiguracji i elementów wymiennika.
Np:
- jeśli zamiast 4x100m zastosował byś 8x50m to skróci się czas przepływu przez gałąź, ale to nie oznacza zmniejszej mocy dz,
- jeśli zmniejszył byś pompę obiegową np. kilkakrotnie, to zwiększy się czas przepływu, ale to nie oznacza że wzrośnie moc.

"Nośnikiem ciepła" nie jest tylko temp. (ale iloczyn temperatury i strumienia masy). Jeśli zmniejszasz prędkość (zwiększasz czas przepływu) to temp. będzie wyższa, za to strumień masy mniejszy. Jeśli zrobisz odwrotnie, to spadnie temp. ale wzrośnie strumień masy. Czyli, jeśli ciecz w gałęzi płynie wolniej (dłużej) to oczywiście bardziej się nagrzeje (tylko że będzie jej płynęło mniej), więc (pomijając inne zjawiska) ilość pobranego ciepła się nie zmieni.
Niestety tak, jest że większość ludzi intuicyjnie zawęża rozumienie procesów cieplnych do temperatury. Możesz np. podgrzać 1l wody o 50stC lub podgrzać 50l wody o 1stC. Jak się zapytasz kogoś w którym przypadku zgromadzi się więcej ciepła to każdy ci powie że w 1l o temp. 50stC, co oczywiście nie jest prawdą. Podobnnie jest w wymienniku gruntowym.
Ważne jest nie tylko o ile podgrzejesz ciecz, ale ile podgrzejesz tej cieczy w gałęzi DZ.

I jeszcze jedno. To nie temp. dz dopasowuje się do temp. parowania, ale temp. parowania do aktualnej mocy chłodniczej urządzenia i ilości energii transportowanej z dz (czyli do temp. cieczy i przepływu - czyli w praktyce do temp. cieczy opuszczającej parownik).

terplace
24-03-2009, 13:06
Zależy jaką temp. planujesz zasilać instalację. Jeśli będą to grzejniki to dz może być mniejsze bo mniejsza jest moc chłodnicza PCi.

Jak to sie przekłada na COP systemu?

Na COP ma oczywiśćie wpływ temp. zasilania instalacji (w 2 przypadku COP będzie znacznie niższy). Od strony dz nie będzie wpływu na COP, bo temp. parowania będzie taka sama. "Dz będzie widziało PCi" o mniejszej mocy. Oczywiście większe dz to delikatnie większe COP, ale mówimy tutaj o innym przypadku gdy dz jest "dobierane na taką samą temp. parowania",a na różną temp. zasilania instalacji. Jak wyższa temp. zasilania instalacji to dz może być mnejsze, bo większą część energii PCi czerpie z sieci a mniejszą z dz. 20% miejsze dz w 2 przypadku spowoduje pracę PCi od strony dz na takich samych parametrach co w 1 przypadku.

sys35
24-03-2009, 13:49
Od strony dz nie będzie wpływu na COP, bo temp. parowania będzie taka sama.

Czyli mam rozumiec ze nie ma to wpływu po stronie dolnego zródła, ponieważ ten niedomiar energii nadłożymy z gniazdka.
Jak to się ma po stronie górnego zródła?
Podłogówka dt 5 C
i kaloryfery dt 10C
czy wpływa to na czas pracy PCi w sezonie grzewczym?

sys35
24-03-2009, 14:22
Na polskim rynku są 2 szkoły skandynawska i niemiecka a my jestesmy królikami doświadczalnymi 8) jak zwykle :-?
Szkoła skandynawska podchodzi bardzo optymistycznie do naszych warunków klimatycznych i gruntowych, natomiast niemiecka jest troche bardziej ostrożna w swych zapędach. Która szkoła jest lepsza zweryfikuje rynek po paru latach.
Musimy wziąsc też pod uwagę ze układ z PCi robimy na lata. Trzeba by było uwzględnic fakt, że nasz budynek za kila lat może potrzebowac wiecej ciepła i poziom wód gruntowych może się obniżyc co wpłynie na nasz kolektor ziemny. Jakie jest więc optymalne rozwiązanie?
Czy lepiej zainwestowac w szkołę skandynawską czy niemiecka?
[/code]

rwxw
24-03-2009, 14:23
.Natomiast wydłużenie czasu przebywania glikolu powyżej 12minut będzie skutkowało dużym wzrostem temperatur wejścia i wyjścia wymiennika pompy
Nie do konca. Jesli przeplyw przez kolektor zostanie zmniejszony, to tak bedzie, jesli przeplyw zostanie taki jak trzeba, to tak nie bedzie. Wezmy kolektor, przez ktory glikol bedzie plynal przez 2 godziny (np. 3km rury) z przeplywem wymaganym przez PC. Poczatkowa czesc kolektora dobrze sie wychlodzi - glikol odbierze cieplo, az jego temperatura sie zrowna z temperatura ziemi. Dalsza czesc kolektora, od miejsca wyrownania (moze bardziej zblizenia) temperatury ziemi i glikolu, po prostu nie bedzie wnosic nic pozytecznego do instalacji. Bedzie tylko generowac opor, wiec jest niepotrzebna.
Projektujac kolektor trzeba przeczytac w instrukcji do PC jaki musi byc przeplyw przez jej wymiennik i taki przeplyw trzeba zagwarantowac. Bez wzgledu na dlugosc kolektora. Wtedy nie bedzie problemu z temperaturami na wymienniku PC.

terplace
24-03-2009, 14:28
Od strony dz nie będzie wpływu na COP, bo temp. parowania będzie taka sama.

Czyli mam rozumiec ze nie ma to wpływu po stronie dolnego zródła, ponieważ ten niedomiar energii nadłożymy z gniazdka.
Jak to się ma po stronie górnego zródła?
Podłogówka dt 5 C
i kaloryfery dt 10C
czy wpływa to na czas pracy PCi w sezonie grzewczym?

dT i przy grzejnikach może wynieść 5K. Ale kak wyższa dT to i wyższa temp. skraplania czyli i mniejsze COP.
Wraz ze wzrostem temp. skraplania (na co ma wpływ temp. w instalacji i przepływ a więc i dT) spadnie także nieznacznie moc grzewcza urządzenia, ale o kilka %. Wzrośnie z tego powodu także nieznacznie czas pracy w sezonie, ale bardzo nieznacznie.

terplace
24-03-2009, 14:31
Na polskim rynku są 2 szkoły skandynawska i niemiecka a my jestesmy królikami doświadczalnymi 8) jak zwykle :-?
Szkoła skandynawska podchodzi bardzo optymistycznie do naszych warunków klimatycznych i gruntowych, natomiast niemiecka jest troche bardziej ostrożna w swych zapędach. Która szkoła jest lepsza zweryfikuje rynek po paru latach.
Musimy wziąsc też pod uwagę ze układ z PCi robimy na lata. Trzeba by było uwzględnic fakt, że nasz budynek za kila lat może potrzebowac wiecej ciepła i poziom wód gruntowych może się obniżyc co wpłynie na nasz kolektor ziemny. Jakie jest więc optymalne rozwiązanie?
Czy lepiej zainwestowac w szkołę skandynawską czy niemiecka?
[/code]

Warunki faktycznie mogą się zmenić na mniej korzystne, więc lepiej zrobić z zapasem bezpieczeństwa niż nie. Starzeją się także izolacje budynku.

sys35
24-03-2009, 14:48
Warunki faktycznie mogą się zmenić na mniej korzystne, więc lepiej zrobić z zapasem bezpieczeństwa niż nie. Starzeją się także izolacje budynku.

A co z dolnym zródłem czy się nie wyczerpuje? Jest zdolne się regenerowac po każdym sezonie tak samo? Jak wpływa brak np. pokrywy śnieżnej i utrzumujące się przez dłuższy czas ekstemalnie niskie temperatury?
Porównajmy 2 przypadki pesymistyczny zakładający zę potrzeba 800m rury kolektora i optymistyczny że 400mb. Jakie mogą byc róznice temperatur podczas ich eksploatacji? Jak to się ma do kosztów eksplatacyjnych?
Czy o tym się mówi klientowi, że wartości COP podane w tabelce są orientacyjne i że zależą od mocy dolnego zródła?

terplace
24-03-2009, 15:19
Warunki faktycznie mogą się zmenić na mniej korzystne, więc lepiej zrobić z zapasem bezpieczeństwa niż nie. Starzeją się także izolacje budynku.

A co z dolnym zródłem czy się nie wyczerpuje? Jest zdolne się regenerowac po każdym sezonie tak samo? Jak wpływa brak np. pokrywy śnieżnej i utrzumujące się przez dłuższy czas ekstemalnie niskie temperatury?
Porównajmy 2 przypadki pesymistyczny zakładający zę potrzeba 800m rury kolektora i optymistyczny że 400mb. Jakie mogą byc róznice temperatur podczas ich eksploatacji? Jak to się ma do kosztów eksplatacyjnych?
Czy o tym się mówi klientowi, że wartości COP podane w tabelce są orientacyjne i że zależą od mocy dolnego zródła?

Jeśli dz jest odpowiednio duże w stosunku do energii odebranej w sezonie i do warunków gruntowych, to nie ma problemu. Regeneracja trwa od kilkunastu do kilkudziesięciu dni. W przypadku za małego dz ta regeneracja może trwać znacznie dłużej, nawet tak długo, że nie zdaży się dz zregenerować do następnego sezonu. W zalezności do jakiej mocy PCi odnieść te 400 i 800m, ale różnice w zależności od gruntu mogą wynieś od kilku do nawet 10stC. Różnice w kosztach eksploatacji mogą wynieść od 20 do 40%. Ale nie to jest najgroźniejsze. Spadek temp. parowania to znaczny spadek mocy grzewczej, co może skutkować znacznym deficytem mocy. Niska temp. parowania to także ograniczenie maks. temperatury uzyskiwanej przez PCi (ważne przy grzaniu cwu) lub znaczne obniżenie trwałości spreżarki.

A jeśli chodzi o klineta to niestety mówi się tylko mu to co chce usłyszeć. Niektórzy są dociekliwi (tak jak użytkownicy tego forum) i potrafią sobie porównać parametry instalacji i wartości użytkowe (abstrahując) od marki. Niestety najczęściej inwestorzy sugerują sie marką PCi oraz ceną wykonania instalacji, nie patrząc co się oferuje za daną cenę.

sys35
24-03-2009, 15:28
Jeśli dz jest odpowiednio duże w stosunku do energii odebranej w sezonie i do warunków gruntowych, to nie ma problemu. Regeneracja trwa od kilkunastu do kilkudziesięciu dni. W przypadku za małego dz ta regeneracja może trwać znacznie dłużej, nawet tak długo, że nie zdaży się dz zregenerować do następnego sezonu. W zalezności do jakiej mocy PCi odnieść te 400 i 800m, ale różnice w zależności od gruntu mogą wynieś od kilku do nawet 10stC. Różnice w kosztach eksploatacji mogą wynieść od 20 do 40%. Ale nie to jest najgroźniejsze. Spadek temp. parowania to znaczny spadek mocy grzewczej, co może skutkować znacznym deficytem mocy. Niska temp. parowania to także ograniczenie maks. temperatury uzyskiwanej przez PCi (ważne przy grzaniu cwu) lub znaczne obniżenie trwałości spreżarki.

A jeśli chodzi o klineta to niestety mówi się tylko mu to co chce usłyszeć. Niektórzy są dociekliwi (tak jak użytkownicy tego forum) i potrafią sobie porównać parametry instalacji i wartości użytkowe (abstrahując) od marki. Niestety najczęściej inwestorzy sugerują sie marką PCi oraz ceną wykonania instalacji, nie patrząc co się oferuje za daną cenę.

Wszystko jasne. Dzięki terplece :) Sorry że to tak bezpośrednio do Ciebie, ale to nie było zamierzone. Nikt nie podjął tematu :(
Jednak szkoła niemiecka jest nam bliższa bo są bliżej i lepiej znają nasze warunki :lol:. Te 400 i 800 to było do PCi 10 kW.
Niektórzy wykonawcy zaczynają rezygnowac z wymienników poziomych. czyżby sie przewieżli na nich?

Ponoc ta wizualizacja nie jest "Wieska" tylko osoby prywatnej. Czy to prawda?
Może to ktoś potwierdzic? [/code]

terplace
24-03-2009, 15:40
Niektórzy wykonawcy zaczynają rezygnowac z wymienników poziomych. czyżby sie przewieżli na nich?



Może robili za małe te poziome, aby zdobyć klienta niską ceną dz. (Ale widziałem i za małe wymienniki pionowe).
A może chcą więcej zarobić (na pionowym zarabai się dużo). Jak się kupuje maszynę wiertniczą to musi się ona zamortyzować, więc poziome robią się beee.

rwxw
24-03-2009, 16:28
Mam jeszcze jedną możliwość a mianowicie dołożenie jednej nitki przy dłuższej części ogrodzenia co da 550mb
To chyba sie nie ma nad czym zastanawiac. Masz koparke, ekipe, wszystko rozgrzebane, wiec zakup 120m rury, jej polozenie i wlanie 120l roztworu glikolu (dla PE40) to zaden koszt w stosunku do calej instalacji.

samir
24-03-2009, 16:35
Opłaca się ale jednocześnie nie opłaca się. Poskładanie takiego systemu z dostępnych na rynku "klocków" tj. PCi, standardowych wymienników gruntowych, średnio-wydajnych kolektorów słonecznych itd. w ogólnym rozrachunku może tylko dla "grubych portfeli" zwolenników ECO mieć uzasadnienie. Jednak faktem niezaprzeczalnym jest iż energię z solarów można zgromadzić w gruncie i temp. początkowa 20st. a końcowa 8-10 st (jesień-wiosna) jest do osiągnięcia. Teraz jak to sensownie wykorzystać dlatego pytałem czy ktoś próbował swoich sił w tym temacie i nie chodzi mi o udowadnianie, że standardowo montowane instalacje PCi nie zdadzą tu egzaminu bo może i nie zdadzą ale zoptymalizowane pod tym kątem?

To może wystarczy grzałka do podgrzania po co inwestowac w PCi?

Bardzo merytorycznie dzięki :roll:
Jeśli ten temat Cię nie interesuje po co odpisujesz?

bonetka
24-03-2009, 16:38
Sys
ta wizualizacja przedstawia autentyczną... to dom pod Opolem ( układ aparatury jest taki sam ) i są zdjęcia
http://www.viessmann.pl/pl/products/Heat_pumps/wizualizacja_pracy.html
Czy ktoś się wybiera na targi do W-wy 1-3 kwiecień ?
http://www.e-instalacje.pl/166_6331.htm
Chciałam jeszcze tylko zauważyć że przeważnie w poziomym nie odnosi się to do rury ale raczej do mkw gruntu w jakim ma leżeć i z jakiego ma pobierać kolektor.
Wzory natomiast były rózne i bardziej zachowawcze i mniej.
Jeszcze jedno uważam że regeneracja wymiennika następuje w czasie godzin kiedy PC nie pracuje .
Tu nie wiem w jakim okresie był badany wymiennik ale wnioski widać ...
http://www.fulereny.blink.pl/mum/wym.jpg.gif

hydrol
24-03-2009, 17:20
Czy ktoś się wybiera na targi do W-wy 1-3 kwiecień ?
http://www.e-instalacje.pl/166_6331.htm

ja się wybieram na automaticon
http://www.automaticon.pl/
to i instalacje zalicze bo terminy sie zazębiaja :roll:

sys35
24-03-2009, 18:10
To chyba sie nie ma nad czym zastanawiac. Masz koparke, ekipe, wszystko rozgrzebane, wiec zakup 120m rury, jej polozenie i wlanie 120l roztworu glikolu (dla PE40) to zaden koszt w stosunku do calej instalacji.

dlaczego akutat PE40 i dlaczego z cienką ścianką? Może sie spłaszczyc i szkoda roboty :)

sys35
24-03-2009, 18:12
Sys
ta wizualizacja przedstawia autentyczną... to dom pod Opolem ( układ aparatury jest taki sam ) i są zdjęcia
http://www.viessmann.pl/pl/products/Heat_pumps/wizualizacja_pracy.html

Bonetka ale ponoc tam jest tylko pompa Wieska a reszta to osoby prywatnej.

sys35
24-03-2009, 19:07
Bardzo merytorycznie dzięki :roll:
Jeśli ten temat Cię nie interesuje po co odpisujesz?

Ten temat był tu już poruszany:

phoenix.pl napisał:
mnie bardzije interesuje sprawa dodatkowego ogrzania glikolu od PC przez solary poprzez jakis wymiennik ciepla gdy glikol z gruntu (np 5C) dogrzal by solar do powiedzmy 20C czy COP pompy znacznie wzrosnie ?
moznaby to jakos policzyc ?

Co do COP to za zielona jestem żeby się wypowiadać, ale pamietam, że na 1 z 40 stron tego wątku ktoś wyliczył, że wspomaganie PC przez solary to roczna oszczędność rzędu 70 zł.
_________________
renjul
Może to coś pomoże 8)

rwxw
24-03-2009, 19:57
dlaczego akutat PE40 i dlaczego z cienką ścianką?
Mialem na mysli taka do wody. kkdarch pisal o rurze dn40 i stad 40-ka, choc do sekcji 110m wystarczy 32, wtedy bedzie jeszce taniej.

kkdarch
24-03-2009, 21:03
Są rury DN32 ze ścianką 2.4 i DN40 ze ścianką 2,4.Jeśli będzie się zasypywać rury muszą być pod ciśnieniem więc teoretycznie nie powinno się nic stać.Teoretycznie bo znam przypadek gdzie to się udało i teraz jedna nitka kolektora nie pracuje .Ci co z nimi rozmawiałem nie stwierdzili większego wpływu na moc pompy więc wnioskuję że kolektor został przewymiarowany.Chyba grubość ścianki ma wpływ na przekazywanie ciepła do glikolu.
Przeanalizowałem te wszystkie za i przeciw i jednak dam 5x 110m DN32(żona będzie musiała posadzić drzewka w innym miejscu :oops: )
Ciekawie opisane:

http://www.solis.pl/index.php/projektowanie_instalacji/instalacje_zrodla/grunt_kolektory_plaskie

http://www.solis.pl/index.php/projektowanie_instalacji/instalacje_zrodla/obliczenia_przeplywu_zrodla

sys35
24-03-2009, 21:36
Są rury DN32 ze ścianką 2.4 i DN40 ze ścianką 2,4.Jeśli będzie się zasypywać rury muszą być pod ciśnieniem więc teoretycznie nie powinno się nic stać.

Wez pod uwagę że możesz w razie awarii stracic cisnienie w obiegu i co wtedy? Czy cienka scianka to wytrzyma? Szkoła niemiecka poleca rury PN 12,5
Jesli taką znajdziesz z cienka scianka jest ok. Jesli nie to trzeba to przemyslec co jest lepsze.

sys35
24-03-2009, 21:39
(żona będzie musiała posadzić drzewka w innym miejscu :oops: )


Istnieje opcja kolektora spiralnego, ktory ma swoje wady i zalety, jak każdy, ale warto by było może iśc z żoną na kompromis 8)

sys35
24-03-2009, 22:46
Solis pisze:

Uzysk energetyczny dla kolektorów poziomych waha się w przedziale 15-30 W/m 2 gruntu. Pod poziomem gruntu, na głębokości ok.1.8 m (+-0.2m w zależności od strefy klimatycznej) instaluje się poziome kolektory ziemne z rur PE DN32 PN6.

Mam trochę obaw co do rury PN 6 tu byłbym trochę ostrożny 8) bo to raczej rura w sztangach. Chyba jakaś pomyłka na stronce.

A uzysk energetyczny według pewnej szkoły jest taki:

Podłoże // Moc pobrana // Odległość // Moc pobrana na 1 m rury kolektora
Gleba sucha // 10 W/m2 // 1,0 m // 8W/mb

Gleba spójna, // 20 – 30 W/m2 // 0,8 m // 12 – 18 W/m
wilgotna

Gleba przew. // 40 W/m2 // 0,5 m // 20 W/m
wodę

sys35
24-03-2009, 22:58
Przecież wydajność DZ liczy się do mocy chłodniczej pompy(chyba że jestem w błędzie) czyli około 8kW gdzie wychodzi mi według obliczeń 440mb rury DN40 w czterech pętlach po 110mb każda.Przepływ 2300l/h daje to około 10,5minuty na okrążenie kolektora co mieści się w przedziale czasowym 8-12 minut.Licząc 20W/m2(grunt gliniasty lekko wilgotny) wychodzi 400m2 kolektora u mnie około 420m2 .Niektóre źródła podają 1,2-2 inne 1,5-3 x powierzchnia ogrzewana czyli u mnie 170m2 x2,5=425m2 czyli mamy blisko pesymistycznych założeń.Zadając pytanie chciałem porównać moje wyliczenia ze stanem faktycznym użytkowników PCi z kolektorem płaskim

Bardzo dobrze to policzyłeś tylko że wziąleś pod uwage pow. gruntu a nie uzysk z 1 mb rury a to jest różnica. Średni możesz przyjąc 15 W/mb rury czyli dla mocy chłodniczej 7,5 kW wyniesie dokładnie 500 mb i to Ci powinno wystarczyc będąc optymistą. Zajmie powierzchnie 500*0,8 czyli też 400 m2 8) Może sie uda jednak z drzewkami :)
[/b]

rwxw
24-03-2009, 23:28
Moze kogos zainteresuje mala fotorelacja z budowy kolektora spiralnego. Obrazek po lewej sekcja 1 (30m), po prawej poczatek 4-tej sekcji w ksztalcie litery L, w srodku reszta sekcji 4 (20m). Caly kolektor wyglada mniej wiecej jak odbicie lustrzane tego:
LLL_____dom
_______I

http://img21.imageshack.us/img21/7078/kol1.jpghttp://img21.imageshack.us/img21/1091/kol2b.jpghttp://img21.imageshack.us/img21/296/kol3.jpg

sys35
24-03-2009, 23:32
A dlaczego tak krzywo i tak płytko? Jaka tam rura jest włożona?

terplace
25-03-2009, 06:56
Ciekawie opisane:

http://www.solis.pl/index.php/projektowanie_instalacji/instalacje_zrodla/grunt_kolektory_plaskie

http://www.solis.pl/index.php/projektowanie_instalacji/instalacje_zrodla/obliczenia_przeplywu_zrodla

Trochę popłynęli z gęstością glikolu. 30% roztwór glikolu etylenowego i propylenowego ma prawie identyczną gęstość jak woda. A nawet jakby miał większą to można by było zmniejszyć przepływ aby uzyskac taką samą dT - to jest akurat właściwość korzystna. Niestety autor opracowania tak jak większość ludzi myli lepkość z gęstością. Potocznie mówi się że coś jest gęste tak wizualnie, ale to jest właśnie oznaka lepkości a nie gęstości. Gęstość to poprostu stosunek masy do objętości.
Parametr lepkości kinematycznej (ważnej z uwagi na opory przepływu i dobór pomp) uwzględnia już sam w sobie gęstość substancji. Przy danej lepkości dynamicznej substancji im większa gęstość tym mniejsza lepkość kinematycza.

terplace
25-03-2009, 07:12
A dlaczego tak krzywo i tak płytko? Jaka tam rura jest włożona?

Płytko to może i nie jest tylko tak się wydaje.

Ale kilka wskazówek:
- pod rurami ( i nad) warto zrobić podsypkę z piachu w gruntacj ciężkich (gliniastych)(już przy zasypywaniu twarda bryła gliny może spaść z wysoka załamując rurę, w dodatku pod rurą są górki i dołki, których zbrylona glina podczas zasypywania może nie wypełnić),
- jak już się kopie szeroki rów, to warto wykopać trochę szerszy i rurę powrotną ułożyć z boku spirali,
- należy unikać opierania spirali o ścianę boczną (to pierwszy krok do załamania rury).

kkdarch
25-03-2009, 07:53
Witam
Czy warto stosować jakieś dodatki zmniejszające lepkość glikolu polipropylenowego a jeśli tak to co polecacie.Mam około 200litrów glikolu więc nie będę kombinował z jakimś gotowym .Przydałyby się też inhibitory korozji tylko co będzie najlepsze. :roll:
Myślę że przy płaskim kolektorze będzie trochę większy uzysk gdyż rury będą równomiernie rozłożone (zakładając tą samą długość rur) co 90cm co pewnie nie jest bez znaczenia.Gdzieś napisali że kolektor płaski ma większe opory od spiralnego?Jak to możliwe?Przecież spiralny to same łuki więc i opory większe. :o
Co do żwiru to Bardzo dobry pomysł też go planowałem zastosować (15cm pod i 15 cm nad rurą).

terplace
25-03-2009, 09:06
Co do żwiru to Bardzo dobry pomysł też go planowałem zastosować (15cm pod i 15 cm nad rurą).

Może żwir nie, bo pomiędzy kamykami źwiru będzie powietrze, ale zwykły piasek. Zresztą źwir jest za drogi.

Starczy także po kilka cm od góry i od dołu.

sys35
25-03-2009, 09:11
A dlaczego tak krzywo i tak płytko? Jaka tam rura jest włożona?

Płytko to może i nie jest tylko tak się wydaje.

Ale kilka wskazówek:
- pod rurami ( i nad) warto zrobić podsypkę z piachu w gruntacj ciężkich (gliniastych)(już przy zasypywaniu twarda bryła gliny może spaść z wysoka załamując rurę, w dodatku pod rurą są górki i dołki, których zbrylona glina podczas zasypywania może nie wypełnić),
- jak już się kopie szeroki rów, to warto wykopać trochę szerszy i rurę powrotną ułożyć z boku spirali,
- należy unikać opierania spirali o ścianę boczną (to pierwszy krok do załamania rury).

Co do głębokości to mi się wydaje, że to jest jednak niezbyt głeboko na oko 1,3m a powinno byc ok. 1,8m.
Pytanie o rure padło gdyż może to byc rownie dobrze rura TS PN12,5 i tu raczej nie trzeba się bawic w podsypki.
Masz racje co do podsypki przy zwykłej rurze, ale jest tu jeszcze inny ważny chyba aspekt: równomoernośc pracy kolektora. Jeśli jest grunt nieprzepuszczalny pozwoli na gromadzenie się na kolektorze wody, można też rozprowadzic po nim wodę opadowa z dachu, odwodnienie domu czy rozsaczki z POŚ. Rure powrotna mozna podnieśc wyżej zeby nie łączyła się ze spiralą, ale do tego potrzebna inna głebokośc zakopania kolektora.

Terplece kiedyś pisałes o oporach czy są one znacznie większe niż przy liniowym? Jakie długości pętli byłyby optymalne i przy jakich średnicach.

rwxw
25-03-2009, 09:19
A dlaczego tak krzywo i tak płytko? Jaka tam rura jest włożona?
Plytko to nie jest, bo jest 180-200cm, szerokosc tez 2m, co wynikalo z promienia zgiecia rury. Czy krzywo ? Trudno powiedziec, bo fotki z komorki to jedno, a druga sprawa, to nie musza byc zachowane katy proste, a 3 nitki maja ksztalt litery L (nie widac w calosci na zdjeciach). Rura do wody PE40 SDR11 lub 17 (nie pamietam).
Odnosnie podsypki, to planowalem ja zrobic, w jednej sekcji czesciowo zrobilem, ale potem doszedlem do wniosku, ze w moim wypadku mozna sobie odpuscic. Podczas ukladania rur lalo przez 3 dni (jesien), wiec glina byla mokra, a w zasadzie byla nie glina tylko miekkie bloto po kostki, kamieni nie bylo. Po wykopaniu rowu koparka zostawiala gorki i glebokie slady zebow. Trzeba je bylo rozbic i wyrownac przed polozeniem rur. Z przygod ktore sie zdarzyly, to pomagierzy naciagajac spirale strasznie sie zawzieli i za mocno pociagnecli rure, ktora sie zaklinowala a nastepnie zlamala na zgieciu. Trzeba bylo rozciac i zlaczyc mufa elektrooporowa. Poza tym wszystko przebieglo sprawnie i kolektor dziala.


Co do żwiru to Bardzo dobry pomysł też go planowałem zastosować
Podsypka powinna byc z piasku. Przed ukladaniem kolektora policz sobie ile piasku bedziesz potrzebowal i tyle zamow, bo wychodzi go dosyc duzo. Opory w prostym nie moga byc wieksze niz w spiralnym, zgiecia tez sa lagodne ale jest ich mniej.

sys35
25-03-2009, 09:22
http://www.lgwa.at/fileadmin/user_upload/PDF/DACH_Guetesiegelliste_180309.pdf

tu można znalezc liste producentów PCi, którzy poddali swoje produkty próbie i mają certyfikat "DACH".

sys35
25-03-2009, 09:25
rwxw tak na oko to wygładało że płytko sorry za słowa krytyki :(
Jaki długości rur zastosowałeś?

rwxw
25-03-2009, 10:55
rwxw tak na oko to wygładało że płytko sorry za słowa krytyki :(
Jaki długości rur zastosowałeś?
Spoko, slowa krytyki sa zawsze mile widziane. Jest to moj 1-szy kolektor (i pewnie ostatni), wiec na pewno nie wszystko jest idealnie zrobione. Zdjecia nie oddaja skali, wiec sie nie dziwie, ze miales watpliwosci. rozmiary mozna oszacowac na podstawie wielkosci koparki i jej lyzki (90cm). Rury mam po 200m i ze wzgledu na dlugosc sekcji zdecydowalem sie na 40-ki. Grubosc rury zdecydowala o szerokosci wykopu, wczesniej planowalem 1metr, ale 40-ki nie da sie tak zgiac i stad szerokosc 2m. Pozdrawiam

woj_tech
25-03-2009, 11:19
Witam szanowne grono "pompiarzy" :).

Jestem teraz na etapie fundamentow i chcialem zapytac czy robiliscie przepusty do kotlowni do wprowadzenia rur kolektrora pompy ciepla ? Jezeli tak jakiej srednicy rury wstawic ?

rwxw
25-03-2009, 11:47
Dobrze, ze myslisz o tym juz teraz, bo oszczedzisz sobie sporo pracy w przyszlosci. Ja niestety wczesniej nie pomyslalem... Odnosnie przpustow, to czy bedzies mial studzienke zbiorcza na zewnatrz, czy nie. Jesli studzienka bedzie, to wystarcza 2 male przepusty (np. z rury 70-k, 100ki), jesli nie, to tyle ile sekcji x 2 lub 2 duze, w ktorych zmieszcza sie odpowiednio rury wejsciowe i wyjsciowe wszystkich sekcji. Przepusty powinny byc skierowane na zewnatrz w dol.

woj_tech
25-03-2009, 12:00
Dzieki za odpowiedz.

Wstepnie szacuje ze bede potrzebowal pompe o mocy 9-10kW. Dla kolektora pionowego to beda dwa odwierty - czy w tym przypadku beda wychodzic tylko dwie rury ? W przypadku kolektora plaskiego to chyba nie bedzie innego wyjscia jak zrobienie studzienki bo na dzialce mam piach do 3m ppt, tak ze ten kolektor to krotki nie bedzie.
Ja myslalem o wstawieniu jednej 160-ki, bo musze jeszcze puscic rure do GWC. Tak ze teraz nie wiem co rozsadniejsze - jedna grubsza czy dwie ciensze ?

rwxw
25-03-2009, 12:13
Lepiej rozdzielic rury wejsciowe i wyjsciowe od siebie i zrobic 2 przepusty dla kolektora. GWC bym puscil w 3-cim. Zaden koszt czy fatyga na etapie fundamentow, a pozniej bedzie latwiej.
Czy poziomy, czy pionowy to oszacuj cene i jak masz miejsce wybierz tanszy. Dla 10kW nawet w piachu poziomy nie bedzie jakis gigantyczny.

sys35
25-03-2009, 12:15
Analizujac pewne dane doszedłem to takiej oto zależności.

COP=4+ {[(-Tgz+Tdz)+35] * (0,11)}

Czyli tak dla warunków :
B0/W35 Cop =4
Dla B0/50
COP= 4+ {[(-50+0)+35]*0,11}=4-1,65=2,35

Z tego wynika ze zarówno temp. dolnego jak i górnego zródła ma taki sam wpływ na COP.

Prosze o korekty 8)

jesien2004
25-03-2009, 13:08
NO to dzisiaj jest ten dzień - odwierty. Będzie 3 razy po 80. Wyszło że mam iły... Bo działka obok też miała odwierty.... co to znaczy jeszcze nie wiem... będę szukać...

Ważne że za miesiąc mam mieć pompunię!!! :D :D :D Cieszę się jak głupi do sera :D

rwxw
25-03-2009, 13:37
Z tego wynika ze zarówno temp. dolnego jak i górnego zródła ma taki sam wpływ na COP.
Dla naszych roznic i zakresow temperatur podobnie wynika z samego wzoru na sprawnosc cyklu Carnota.
http://upload.wikimedia.org/math/e/3/f/e3fc2e08959f5e31f29d1a5fa2464fa9.png
Ts, Tp - temperatura skraplacza i parownika (wyrażona w skali absolutnej K)

sys35
25-03-2009, 14:22
Z tego wynika ze zarówno temp. dolnego jak i górnego zródła ma taki sam wpływ na COP.
Dla naszych roznic i zakresow temperatur podobnie wynika z samego wzoru na sprawnosc cyklu Carnota.
http://upload.wikimedia.org/math/e/3/f/e3fc2e08959f5e31f29d1a5fa2464fa9.png
Ts, Tp - temperatura skraplacza i parownika (wyrażona w skali absolutnej K)

No też niezły :)

W takim razie policz mi sprawnosc PCi dla moich warunków.
Temp. glikolu -2, a c.o. 38 . Producent PCi mi podaje, że dla B0/35 Cop= 4.0
Nie znam sie na parowaniu i skraplaniu :cry: a chce wiedziec jaki mam Cop. 8)

sSiwy12
25-03-2009, 14:37
rwxw i sys35. Te ostatnie wpisy, to na poważnie? Czy tylko testujecie wiedzę innych. :o
Bo jeśli na poważnie, to dla obu Panów zagadka:
Ile wyniesie COP dla warunków DZ 30 (kolektor wykorzystuje "ścieki" technologiczne) GZ 35 – oczywiście zgodnie z podanymi wzorami.
:roll:

rwxw
25-03-2009, 14:43
W takim razie policz mi sprawnosc PCi dla moich warunków.
COP teoretyczny 6,8 - czyli powyzej tego producent nie podskoczy :wink:. Teraz przydaly by sie szacowane przez Ciebie wspolczynniki.

Ile wyniesie COP dla warunków DZ 30 (kolektor wykorzystuje "ścieki" technologiczne) GZ 35
Kosmos: chyba w okolicach 60, ale ja bym te scieki wprowadzil prosto do podlogowki i osiagnal nieskonczony COP :wink:

sys35
25-03-2009, 14:55
[quote="sSiwy12"]rwxw i sys35. Te ostatnie wpisy, to na poważnie? Czy tylko testujecie wiedzę innych. :o
Bo jeśli na poważnie, to dla obu Panów zagadka:
Ile wyniesie COP dla warunków DZ 30 (kolektor wykorzystuje "ścieki" technologiczne) GZ 35 – oczywiście zgodnie z podanymi wzorami.
:roll:[/quote

No tak według mojego wzoru to wyjdzie ok . 4+30*0,11 czyli 7,33
Uważam że jest to prawdopodobne.

sys35
25-03-2009, 15:07
COP=4+ {[(-Tgz+Tdz)+35] * (0,11)}

Oczywiście, że jest to tylko wzór do zgrubnego policzenia COP i w warunkach -10 do 50 w jakich PCi pracują. Trzeba by było jeszcze zmodyfikowac go o pompy obiegowe.
Ale mimo tego łatwo można określic w przybliżeniu że zmieniając temp. DZ w doł o 5C to COP spadnie o około 0,55 i to samo w GZ idac w góre na kazdym 1C tracimy ok. 0,1 na COP.
Nie wiem czy też czy COP=4 dla B0/W 35 można przyjąc jako referencyjny 8)

sSiwy12
25-03-2009, 15:17
A może przy temperaturze DZ 35 stopni pompa nie będzie działała?
A może tu nie ma zależności liniowych?
8)

sys35
25-03-2009, 15:40
A może przy temperaturze DZ 35 stopni pompa nie będzie działała?
A może tu nie ma zależności liniowych?
8)

Widzę tu jakąś złośliwośc :)
Oczywiscie że nie bedzie działała bo i po co? Jeśli jej zadasz temp. wyjsciowa 35 to radzej nie zadziała 8)

sSiwy12
25-03-2009, 15:44
A dla parametrów 30/35 (wyżej, była pomyłka) - będzie działała? A dla 30/50?
A jeśli tak, to z jaką sprawnością? :lol:

sys35
25-03-2009, 15:55
A dla parametrów 30/35 (wyżej, była pomyłka) - będzie działała? A dla 30/50?
A jeśli tak, to z jaką sprawnością? :lol:

podstaw do wzoru i otrzymasz wynik :)

terplace
25-03-2009, 16:06
W takim razie policz mi sprawnosc PCi dla moich warunków.
COP teoretyczny 6,8 - czyli powyzej tego producent nie podskoczy :wink:. Teraz przydaly by sie szacowane przez Ciebie wspolczynniki.

Ile wyniesie COP dla warunków DZ 30 (kolektor wykorzystuje "ścieki" technologiczne) GZ 35
Kosmos: chyba w okolicach 60, ale ja bym te scieki wprowadzil prosto do podlogowki i osiagnal nieskonczony COP :wink:

Ts i Tp, są to temp. parowania i temp. skraplania,a nie temp. cieczy. Należy to uwzględnić.

sys35
25-03-2009, 16:17
Ts i Tp, są to temp. parowania i temp. skraplania,a nie temp. cieczy. Należy to uwzględnić.

dobrze, że jesteś :) . Jednak jako potencjalny uzytkowik nie znam tych temperatur mam tylko odczyty z termometrów na wejściu DZ i wyjsciu GZ.
Jak zmienia się COP wraz ze zmianą temperatur na termometrach?

kkdarch
25-03-2009, 16:18
Tu taki skromny rzut mojej działki z narysowanym kolektorem 5x100m

http://img172.imageshack.us/img172/1598/darekscan.jpg

rwxw
25-03-2009, 16:32
Ts i Tp, są to temp. parowania i temp. skraplania,a nie temp. cieczy. Należy to uwzględnić.
Owszem w dodatku jest to tylko model teoretyczny wiec w praktyce nieosiagalny, ale niech producenci do niego daza :wink:

rwxw
25-03-2009, 16:35
Tu taki skromny rzut mojej działki z narysowanym kolektorem
Ladny. Masz plan jak chcesz to technicznie wykonac ? Odkrywka, rowy, czy inaczej ?

sys35
25-03-2009, 16:56
Tu taki skromny rzut mojej działki z narysowanym kolektorem 5x100m

http://img172.imageshack.us/img172/1598/darekscan.jpg

Na Twoim miejscu wrzuciłbym spirale 4 obiegow co 5 m w osiach. Zajmie mniejszą powierzchnie i efekt powinien byc taki sam.

bonetka
25-03-2009, 17:40
odnośnie ścieków
w lecie ich temp. jest około 20 *C ale zimą między 10-12
kto chcę poczytać jak to robią gdzie indziej to proszę
http://www.ogrzewnictwo.pl/index.php?akt_cms=530&cms=443
poza tym należy zwrócić uwagę że jest odpowiedni zakres pracy DZ w PC np. -5 :+20 ( IVT ) .
Sys podawał tu ten "Dach: i ciekawostka Uponor a więc instalacje podłogowe i ścienne ma PC :)
http://www.exportpages.com/companyproducts/2013977165/1.htm
ciekawe kiedy reszta Kisan itd :D

kkdarch
25-03-2009, 18:15
Ladny. Masz plan jak chcesz to technicznie wykonac ? Odkrywka, rowy, czy inaczej ?

Kopać wąską łyżką 30 cm najpierw pierwsza nitka ,ułożenie rury, napełnienie wodą pod ciśnieniem i zasypanie .I tak kolejno następne nitki bo w ten sposób koparka może się poruszać bez ograniczeń .Znajomy który będzie mi to robił ma adapter do tej małej koparki ,taki do robienia wykopów pod rury ale niestety sięga to tylko do 125cm i robi rów o szerokości 10cm.Super sprawa ale niestety za mała głębokość . :evil:

sys35
25-03-2009, 20:01
[Kopać wąską łyżką 30 cm najpierw pierwsza nitka ,ułożenie rury, napełnienie wodą pod ciśnieniem i zasypanie .I tak kolejno następne nitki bo w ten sposób koparka może się poruszać bez ograniczeń .Znajomy który będzie mi to robił ma adapter do tej małej koparki ,taki do robienia wykopów pod rury ale niestety sięga to tylko do 125cm i robi rów o szerokości 10cm.Super sprawa ale niestety za mała głębokość . :evil:

Czy mogę dyskretnie zapytac jaki system ogrzewania planujesz w domu?

sys35
25-03-2009, 20:40
Przychodzi Jasiek do spowiedzi:
- Proszę księdza uprawiałem seks oralny.
- O cieżki grzech. A z kim?
- Nie mogę księdzu powiedzieć!
- Może z Kryśką od Nowaków?
-Nie
- A może z Kaśką od Kowali?
- Nie
- Powiedz bo rozgrzeszenia nie dostaniesz!
- No naprawdę nie mogę proszę księdza.
- To może z Zośką od Graboszy?
- Nie
- Idź, nie dam Ci rozgrzeszenia.
Wychodzi chłopak z kościoła - czekaja na niego kumple:
- I co? Dostales rozgrzeszenie?
- Nie. Ale mam parę namiarów.
:oops:

rwxw
25-03-2009, 22:02
Kopać wąską łyżką 30 cm najpierw pierwsza nitka
Nie bedzie to latwe, koparka bedzie bardzo duzo manewrowac. Jak sie wszystko zasyfi ziemia, trzeba bedzie uwazac, zeby kopiac nastepny rowek nie przeciac wczesniejszej sekcji. Rzeczywiscie extra by byla ta 10cm przystawka. Zastanow sie jeszcze nad spiralnym, bo kopanie jest o wiele latwiejsze i szybsze, zwlaszcza gdy sie zastosuje szeroka lyzke.

sys35
25-03-2009, 22:03
Forum spi :(

Dziś policzyłem, że ogrzewanie PCi jest porównywalne z ogrzewaniem gazem :) . Czy ktoś zgadnie kiedy tak jest :wink: ?

sys35
25-03-2009, 22:04
Kopać wąską łyżką 30 cm najpierw pierwsza nitka
Nie bedzie to latwe, koparka bedzie bardzo duzo manewrowac. Jak sie wszystko zasyfi ziemia, trzeba bedzie uwazac, zeby kopiac nastepny rowek nie przeciac wczesniejszej sekcji. Rzeczywiscie extra by byla ta 10cm przystawka. Zastanow sie jeszcze nad spiralnym, bo kopanie jest o wiele latwiejsze i szybsze.

Też o tym mówiłem ale jakoś nie dociera 8)

ravbc
26-03-2009, 08:00
Ladny. Masz plan jak chcesz to technicznie wykonac ? Odkrywka, rowy, czy inaczej ?
Kopać wąską łyżką 30 cm najpierw pierwsza nitka ,ułożenie rury, napełnienie wodą pod ciśnieniem i zasypanie .I tak kolejno następne nitki bo w ten sposób koparka może się poruszać bez ograniczeń .Znajomy który będzie mi to robił ma adapter do tej małej koparki ,taki do robienia wykopów pod rury ale niestety sięga to tylko do 125cm i robi rów o szerokości 10cm.Super sprawa ale niestety za mała głębokość . :evil:
Co za grunt masz na działce? 1,5 czy 2 metry w głąb przy szerokości wykopu 30cm, to samobójstwo, jeśli nie masz tam mega spoistego gruntu. Był tu na forum opisywany przypadek jak się komuś taki wykop na głowę zawalił przy okazji wykonywania GWC...

kkdarch
26-03-2009, 08:18
Też o tym mówiłem ale jakoś nie dociera .

Co wy tak z tym spiralnym ciągle .To tak jak by dyskutował na temat założenia zamiast podłogówki ogrzewania ściennego .Taki tylko przykład. Taki zaplanowałem i taki zrobię a co do strony technicznej to nie martwcie się ,mam wszystko zaplanowane i uzgodnione z operatorem koparki .Dodatkowo sam będę nadzorował prace.



Czy mogę dyskretnie zapytac jaki system ogrzewania planujesz w domu?

Tylko podłogówka .

kkdarch
26-03-2009, 08:24
Też o tym mówiłem ale jakoś nie dociera .

Co wy tak z tym spiralnym ciągle .To tak jak by dyskutował na temat założenia zamiast podłogówki ogrzewania ściennego .Taki tylko przykład. Taki zaplanowałem i taki zrobię a co do strony technicznej to nie martwcie się ,mam wszystko zaplanowane i uzgodnione z operatorem koparki .Dodatkowo sam będę nadzorował prace.



Czy mogę dyskretnie zapytac jaki system ogrzewania planujesz w domu?

Tylko podłogówka .


Co za grunt masz na działce? 1,5 czy 2 metry w głąb przy szerokości wykopu 30cm, to samobójstwo, jeśli nie masz tam mega spoistego gruntu. Był tu na forum opisywany przypadek jak się komuś taki wykop na głowę zawalił przy okazji wykonywania GWC...

Grunt bardzo zwięzły ,kopane było pod rurociąg z wodą na 1,8m i szerokości 40cm coś ponad 370mb wykopu równolegle do granicy działek.Raczej większy problem może być z wykopaniem i zasypaniem niż z zawaleniem.
To co operator wyjął łyżką tak zostawało na powierzchni.

rwxw
26-03-2009, 08:36
Co wy tak z tym spiralnym ciągle .To tak jak by dyskutował na temat założenia zamiast podłogówki ogrzewania ściennego
Oczywiscie, ze zrobisz jak uwazasz, tak tylko glosno zastanawialismy sie, bo ten poziomy i ten poziomy a nie scienny :wink:. Tez sie kiedys zastanawialem co wybrac, ale koparke mialem z lapanki, wiec zalezalo mi na prostocie prac i szybkosci wykonania.

HenoK
26-03-2009, 08:40
Co wy tak z tym spiralnym ciągle .To tak jak by dyskutował na temat założenia zamiast podłogówki ogrzewania ściennego .Taki tylko przykład. Taki zaplanowałem i taki zrobię a co do strony technicznej to nie martwcie się ,mam wszystko zaplanowane i uzgodnione z operatorem koparki .Dodatkowo sam będę nadzorował prace.
U siebie zrobiłem jeszcze bardziej skomplikowany układ wymiennika gruntowego :
http://forum.muratordom.pl/post2130317.htm#2130317 .
Jednak wykop nie przekraczał głębokości 1,5m. Szerokość łyżki 30cm. Najgorzej było przy ostatnich odcinkach, gdy trzeba było pomiędzy zasypanymi już dwoma rowkami wykopać trzeci - zdarzało się, że grunt się obsypywał (na działce mam glinę z przewarstwieniami piasku).
Ta metoda ma jedną wadę - trzeba rurociąg zasypywać na bieżąco, nie ma więc możliwości zrobienia próby ciśnieniowej przed zasypaniem.
U mnie akurat wszystko jest w porządku, ale lepiej na zimne dmuchać.

Bezpieczniejszą metodą jest wykopanie rowu o szerokości 100 - 120cm i położenie w nim dwóch rur.

Przypadek z zasypaniem w wykopie przy robieniu GWC opisywała w swoim dzienniku siłaczka :
http://forum.muratordom.pl/post1418405.htm#1418405
Naprawdę nie warto tak ryzykować !

bonetka
26-03-2009, 09:26
Hej Słoneczka :D
Chcę wam coś pokazać ........tu jest PC Dimplex
http://www.dimplex.de/nc/pl/p-ciep3a/solankawoda/uniwersalna-dla-specyficznych-wariantow-klienta/si-5te.html
a tu PC Uponor
http://www.fulereny.blink.pl/mum/u11.jpg
http://www.fulereny.blink.pl/mum/u12.jpg
porównajcie nie tylko wygląd ( kolory identyczne ) ale dane i Dimlexa i Uponora ( pierwsza kolumna w tabelce ) czy w wielu punktach nie są identyczne???... .( właściwie dla tych parametrów co podaje Dimpex wszystkie :)
dla SI 5TE i dla SWP 5I

sys35
26-03-2009, 09:48
http://forum.muratordom.pl/post2130317.htm#2130317[/url] .
Jednak wykop nie przekraczał głębokości 1,5m. Szerokość łyżki 30cm. Najgorzej było przy ostatnich odcinkach, gdy trzeba było pomiędzy zasypanymi już dwoma rowkami wykopać trzeci - zdarzało się, że grunt się obsypywał (na działce mam glinę z przewarstwieniami piasku)

Henok wygląda to jak podłogowka 8) Testowałeś promień gięcia rury :D ??