PDA

Zobacz pełną wersję : POMPA CIEPŁA - spostrzeżenia, uwagi.



Strony : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 [48] 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122

Jastrząb
02-03-2010, 18:00
Pompa dla szpanu ?!

No widac niektorzy takimi kryteriami sie w zyciu kieruja.

pozdrawiam,
Marcin

Jastrząb
02-03-2010, 18:09
Jak ją montowali u mnie prawie 3 lata temu to majster się nabijał,że to "atomowe" ogrzewanie nie wypali,w rodzinie hasło PC nic nie mówiło albo uśmiech politowania,kolega mówił ( a miał ogrzewanie nadmuchowe ) ,że pompa zimą nie wydoli.

To ze nie wydoli i ze drogie to raz.

Ale ile sie natlumaczylem, ze:
- PC to nie jest geotermia ;-)
- ze ogrzewanie podlogowe nie jest "szkodliwe" :-) i ze mozna je w sypialni montowac ;-)
- i ze podlogowka spokojnie dostarczy tyle ciepla ile trzeba w ocieplonym domu
- ze podlogowka nie ma 40stopni jak czasem przy el. podlogowce w lazience
- i ze przy podlogowce kurz sie nie unosi jak opetaly, ba, unosi sie go mniej niz w przypadku grzejnikow.


marcin

swimmer
02-03-2010, 20:00
A mnie wręcz jeden z nadzorców budowlanych namawiał usilnie na zamontowanie mat grzejnych...bo takie tanie, tylko te rachunki ...potem.Ale to nic to sie wyrówna dopiero po paru latach :roll: A potem co??? chyba, że już umrę :o Potem twierdzili to co u Was: że to nie da rady itd. nie dałem się i..nie żałuję.

bonetka
02-03-2010, 21:05
Hejka , pozdrawiam Was z Mazur :)
jutro się rozpoczynają Targi w Kielcach i tym samym III Forum PC organizowane przez Globe Energia
http://www.targikielce.pl/index.html?k=enex_ne&s=forum_pomp_ciepla
może Ktoś zechce się wybrać...( jak będzie coś ciekawego czego jeszcze nie wiemy proszę tu nam napisać :)

Zaba
przepraszam bardzo ale prąd to tylko jeden ze składników kosztów w przypadku ogrzewania innym żródłem niż samym prądem ( nie liczę prądu do pompy ) . Pytałaś np. tych co mają małe r-ki za prąd czym ogrzewają ? bo może ten prąd to 1/3 kosztów ..a dwie trzecie płacą za np. gaz i chyba wtedy r-k całosciowy ekploatacji danego domu jest inny .
Jak nas czytasz to wiesz ile płacimy ( na dole u Koleżanek i Kolegów jest www. i tam po kliknięciu są szczegółowe wyniki ..... nikt ich nie zmyśla bo i po co ? )

rwxw
02-03-2010, 21:16
Nie zgodzę się z tymi wyliczeniami i z tym, że nie bierze się pod uwagę pozostałych urządzeń w kotłowni.
Wiem, że to nie licytacja, nie o to również chodzi, żebyś znikła z wątku. Co do wyliczeń, to policz ile prądu Ci zjada ogrzewanie węglowe. Jeśli nie masz podlicznika, to spróbuj oszacować. Możesz ewentualnie kupić na allegro licznik energii, taki do wtyczki za około 50zł i sprawdzić jaka jest rzeczywistość. Moje szacunki były bardzo zgrubne, ale wydaje mi się że z grubsza prawidłowe.

Wasze wyliczenia, które przeglądałam nastrajają wręcz optymistycznie,
Jeśli piszesz o tym co jest po naciśnięciu przycisku www w mojej stopce, to nie są to wyliczenia, ale rzeczywistość spisywana z podliczników podłączonych tylko do instalacji pomp ciepła. Więc wyniki te nie są optymistyczne, lecz tyle wyniosło rzeczywiste zużycie energii tej zimy u poszczególnych osób. Odnośnie drogich rachunków, to zależą one również od taryf. Jeśli ja, płacąc 200zł/miesiąc za prąd ogrzewający mój dom, miałbym 1-taryfowy licznik, to by już było 400zł, jeśli taryfę budowlaną, to chyba 450, a dwumiesięczny rachunek tylko za ogrzewanie wyniósłby wtedy 900zł, czyli powoli bliżej Twojego 1500. To już sporo, no nie ? Inna sprawa, że mam w miarę przyzwoicie ocieplony, już wyschnięty dawno dom i to przynosi efekty. Piszesz o rachunkach rzędu 1500zł. Ja mam znajomych, którzy zużywają 12t węgla rocznie, ale to wynik dużego zapotrzebowania domu na ciepło, jak u osób z Twoich przykładów. No, chyba że mają strasznie spartoloną instalację lub same grzejniki + taryfę budowlaną, ale tego nie wiesz i my też nie wiemy...

.:ZABA:.
02-03-2010, 23:08
Zaba
przepraszam bardzo ale prąd to tylko jeden ze składników kosztów w przypadku ogrzewania innym żródłem niż samym prądem ( nie liczę prądu do pompy ) . Pytałaś np. tych co mają małe r-ki za prąd czym ogrzewają ? bo może ten prąd to 1/3 kosztów ..a dwie trzecie płacą za np. gaz i chyba wtedy r-k całosciowy ekploatacji danego domu jest inny .
Jak nas czytasz to wiesz ile płacimy ( na dole u Koleżanek i Kolegów jest www. i tam po kliknięciu są szczegółowe wyniki ..... nikt ich nie zmyśla bo i po co ? )

Ja nigdzie nie twierdzę, że zmyślacie. Co do rachunków podałam swoje kwoty i o pozostałych kosztach eksploatacji również pisałam na swoim przykładzie, ale to osobny wątek. Koszty utrzymania domu będzie można porównywać dopiero po czasie, czyli jak zwrócą się zainwestowane pieniądze. Można narysować teoretyczne krzywe dla porównania. Czyli kwota wyjściowa wykonania instalacji np. gazowej, PC, węglowej itd. i aktualne miesięczne wydatki na np. CO i CWU. Będzie można porównać, kto i jak długo jest pod wodą, a kiedy jesteśmy na plusie - zagadnienie dla dociekliwych :)

piwopijca
03-03-2010, 07:52
Nie jest to dla dociekliwych, jest to juz irytujace wrecz.
Zobacz, ciagle ktos powraca ze Swoim "genialnym" pomyslem zeby zwracaly sie koszty poniesione na instalacje.
Ja zapytam, w ime czego maja sie zwrociec? Czy dlatego, ze chciualbym sie pocieszyc ze masz tansza instalacje?
Nie rozumiem takiego podejscia, dlaczego uwazasz ze cos ma sie zwrocic w domu?
To nie jest biznes zeby zarabial, ale cos co ma nam sluzyc i mamy byc zadowoleni z tego. Ja jestem zadowolony z mojej PCi i nie widze sensu takiej dyskusji -nie jestem zaiteresowany wogole kiedy, co i gdzie mi sie zwroci -dom to "studnia" ktora tylko pobiera kase a nie ja mnozy czy oddaje. Dlatego daze do tegozeby w przyszlosci pobieral jak najmniej.
Zreszta juz kiedys napisalem, i tak nie mialem wielkiego wyboru co do zrodla grzania.

Pzdr.

swimmer
03-03-2010, 09:15
Jak kupowałem samochód diler powiedział, że wyżeźdżając nim mam już 30% w plecy. Czy to spowodowało, że wysiadłem?? Nie bo chcę wozić d..pę do pracy wygodnie, a nie rowerem. to tyle w temacie opłacalnosci.

Tomi78__
03-03-2010, 09:21
A jak sie wybuduje szalas i ognisko rozpali to dopiero ekonomiczne rozwiazanie, a glupcu domy buduja... przeciez to sie nigdy nie zwroci.... ;)

7tonik
03-03-2010, 09:27
Jak widzę wszelkie nieporozumienia biora się z bardzo szerokiego wachlarza cen instalacji PC. Przeciętny inwestor otrzymuje najczęściej ofertę rzędu 60-70 tys.(wtedy wątpliwości są jak najbardziej uzasadnione) Jak można przeczytać na tym forum, z kosztami można zejśc do 25-30 tys. A to już inna bajka :).
Jak to już pisano wielokrotnie nie ma jednego właściwego rozstrzygnięcia w tej sprawie. Jedni wolą np. kupić mieszkanie na kredyt, inni mieszkać w mieszkaniu wynajętym. Jedni wolą kupić samochód innym opłaca się jeździć taxi.
Nie zgodzę się natomiast, że inwstycja w dom nigdy nie jest opłacalna. Wręcz przeciwnie. Porównując do cen mieszkań bardzo opłaca się budować dom. Koszty utrzymania są również znacząco niższe niż mieszkań (zwłaszcza tych w spółdzielniach)

piwopijca
03-03-2010, 09:29
Jak to w imię czego ma się zwrócić ?
W imię ekonomii.
Jest wiele możliwości ogrzania domu,za różne kwoty ale przy większych kosztach eksploatacji.
Jeśli Cię stać na PCi i to był Twój kaprys to chwała Ci za to,że masz dobrze płatną pracę lub układy.
Jest sporo ludzi dla których 50-60tys.zł jest dużo a mając do wyboru inne alternatywne i zdecydowanie tańsze rozwiązania,porównywalne z komfortem do PCi a nawet przewyższając ten komfort być może wybierze jednak PCi nie dla własnego kaprysu ale ponieważ porównują koszty eksploatacji różnych źródeł ciepła i wychodzi im najtaniej właśnie PCi.

Równie dobrze można by było robić odwierty gł.3km,żeby dostać się do gratisowej gorącej wody w głębi Ziemii,pytanie czemu tak się nie robi ??
Sorry o.Rydzyk tak zrobił,ale jego stać na to ale on też musiał zastanowić się,kiedy będzie na tym zarabiał ;)

Dlatego jak najbardziej jest zasadne pytanie kiedy nam(zwykłym) ludziom się inwestycja bo tak to trzeba nazwać,w PCi.
Wybór zależy od nas,swój przedstawiłem wyżej :)

Jeśli tego nie rozumiesz to za dużo piwa pijesz lub żyjesz z prowizji z PCi ;)

Utwierdziles mnie tylko (zreszta juz kilka innych osob rowniez) ze albo to zawisc, albo sam sprzedajesz inne rozwiazania i bedzie walczyl ze wszystkim co moze obnizac Twoje dochody.
Ciezko wytlumaczyc niektorym ze mozna miec PCi i byc zadowolonym z tego.
@Arturo72 Napisz kiedy brama elektryczna w garazu czy do posesji sie zwroci? Przeciez pobiera prad wiec sie ni oplaca, kiedy zwroca sie okna cieple, dachowka ceramiczna czy cementowa ktora jest drozsza od blachy (zazwyczaj), kiedy zwroci sie ogrodzenie np. kute albo z klinkieru bo siatka jest tansza. Mozna by tak mnozyc przyklady, tylko jaki ma to sens?
Skoro kogos stac na klinkier to niech z niego muruje, mnie nie stac to zakladam sietke ale nie krytykuje tych z klinkierem tylko dlatego ze ja go nie bede mial!!!!!!!!!!!!!!

Pzdr.

HenoK
03-03-2010, 09:40
Jeśli tego nie rozumiesz to za dużo piwa pijesz lub żyjesz z prowizji z PCi ;)Nie pracujesz przypadkiem w dziale marketingu jakiegoś koncernu energetycznego ? :lol:

HenoK
03-03-2010, 09:49
Ja wiem czemu ;)Bo robi kle-kle, a nie brum-brum ? :lol:

Jastrząb
03-03-2010, 09:49
kiedy zwroci sie ogrodzenie np. kute albo z klinkieru bo siatka jest tansza. Mozna by tak mnozyc przyklady, tylko jaki ma to sens?
Skoro kogos stac na klinkier to niech z niego muruje, mnie nie stac to zakladam sietke ale nie krytykuje tych z klinkierem tylko dlatego ze ja go nie bede mial!!!!!!!!!!!!!!

Pzdr.

Sorry, ale troche nie trafiony przyklad. Klienkier jest ladniejszy od siatki.

Pytanie o system ogrzewania ma jakis sens ekonomiczny. Piec czy PC ma grzac a nie stac w salonie, ladnie wygladac i oko cieszyc :-)
Niestet kolega Arturo72 uparcie nie przyjmuje do wiadomosci ze PC jest uzasadniona ekonomicznie, zarowno pod wzgledem kosztow instalacji (najczesciej kredyt) a w szczegolnosci kosztow eksploatacji.

marcin

Jastrząb
03-03-2010, 09:54
Jak to w imię czego ma się zwrócić ?
W imię ekonomii.
Jest wiele możliwości ogrzania domu,za różne kwoty ale przy większych kosztach eksploatacji.
Jeśli Cię stać na PCi i to był Twój kaprys to chwała Ci za to,że masz dobrze płatną pracę lub układy.

Tropiciel ukladow. Mamy chyba w dyskusji wyborce PISu ;-)

Ty chlopie twardy jestes. Jak nie szpanowanie droga PC, to kaprys dla odmiany.
Moje wyliczenia "ekonomiczne" ktore wykazywaly ze w przypadku kredytowania instalacji CO, PC jest to najtansza z punktu widzenia rat miesiecznych + eksploatacji, skrzetnie przemilczales. nic tylko szpan, kaprys i uklady.



Jest sporo ludzi dla których 50-60tys.zł jest dużo a mając do wyboru inne alternatywne i zdecydowanie tańsze rozwiązania,porównywalne z komfortem do PCi a nawet przewyższając ten komfort być może wybierze jednak PCi nie dla własnego kaprysu ale ponieważ porównują koszty eksploatacji różnych źródeł ciepła i wychodzi im najtaniej właśnie PCi.

A biale jest biale i czarne jest czarne. Kolejny raz przekrecasz liczby, celem udowodnienia swojej tezy. Nie zadne 50, czy 60 tysiecy, tylko roznica miedzy 50-60 a instalacja gazowa/olejowa/weglowa. I robi sie tego zdecydopwanie mniej.
Powtorze wiec. U mnie roczna eksploatacja PC ok. 2400PLN. Koszt splaty kredytu 15.000 (roznicy w instalacji PC i gazu) to 720PLN. Razem 3200
Roczny koszt gazu to 4800.
Trafia taka ekonomia czy nadal twierdzisz ze jestem kaprysnym snobem z ukladami??



Równie dobrze można by było robić odwierty gł.3km,żeby dostać się do gratisowej gorącej wody w głębi Ziemii,pytanie czemu tak się nie robi ??

Oczywiscie ze mozna, ale zgaduje ze to bylo duuuzo drozsze. Gdzies pisales o ekonomii rozwiazania i czasie zwrotu "inwestycji". Mysle ze geotermia na pojedynczego domu zwrocila by sie po setkach lat. Ma to sens jak chcesz ogrzac duze ilosci domow, osiedle, pol miasta, uczelnie i siedzibe Radia.




Dlatego jak najbardziej jest zasadne pytanie kiedy nam(zwykłym) ludziom się inwestycja bo tak to trzeba nazwać,w PCi.
;)
Ja zwykly czlowiek, srednio (w skali roku) kazdego miesiaca wydaje 150PLN mniej niz gdybym zainstalowal ogrzewanie gazowe.

marcin

miejski
03-03-2010, 10:31
Wiecie co, "dajcie se na luz".

Nic to nie wnosi merytorycznego na temat dyskusji o pompach ciepła. Każdy i tak wybierze rozwiązanie jakie będzie chciał. Jeden zamontuje piec gazowy, drugi PC i być może obaj będą zadowoleni.

Ja na wątek o piecach gazowych czy na ekogroszek nie wchodzę i nie przekonuję kogoś na PC. Zerkam tutaj bo jestem zainteresowany PC i oczekuję tu merytorycznej rozmowy, a nie "kłótni Polaków".

To tyle ode mnie...

bonetka
03-03-2010, 11:09
Zaba
Wiem że początkowo chyba myślałaś że to jakieś dane szacunkowe a nie REALNE zużycie spisywane z podlicznika założonego tylko na PC.

Odnośnie tej dyskusji wyżej są chyba dwa podejscia :
* na tych co myślą kiedy się zwróci
* na tych co zupełnie ich to nie interesuje czy za 5, 10 czy 15 lat , raczej mysleli o tym że wydatek jest JEDNORAZOWY i chcą najtaniej ogrzewać i najbardziej komfortowo (bezobsługowo ) jak się da każdego roku i nic innego nie wchodziło w grę dla tych osób z róznych względów
Każdy z nas jest inny i priorytety ma ZUPEŁNIE INNE i niech każdy robi tak jak uważa za stosowne w jego przypadku .
Może to przesada ale..... jeden śpi na łózku podnoszonym ( 2 silniki , pilot ) , wietrzonym itd ( wspaniały materac ) za 50.000 . ( łózko nie odkształci się nigdy bo siatka ma wytrzymałość 1000 kg )....a drugi na łożku za 1000 zł .....i ten pierwszy uważa ze sen to połowa życia człowieka i dla niego jest sprawą ważną ( chce mieć akurat takie dla drugiego to zupełnie nieistotne a wrecz uważałby to za niedopuszczalne spać na czyms takim i za tyle pieniędzy :wink: )

piwopijca
03-03-2010, 11:15
Tyle dalas za lozko? :o :lol: :wink:

Grunt to odpowiendnie podejscie do kazdego zagadnienia i odrobina dystansu do siebie i do innych.

Pzdr.

klimaw
03-03-2010, 11:16
Jeśli też mogę w tym temacie to to ,co powyżej popieram. 8)
Już chyba ze dwie strony zajęło mydlenie oczu o opłacalności ,a i tak nikogo to nie przekonało. :cry:
Ludzie mają swój rozum i wybiorą to co uważają dla siebie jako lepsze.
Tych co chcą o opłacalności poproszę o przeniesienie się do innego wątku. :cry:
Tych co chcą się coś dowiedzieć o PC przed zakupem i w trakcie eksploatacji poproszę o pozostanie. :wink:
Głosujemy:
Kto jest za??????? :P

budowlany_laik
03-03-2010, 11:31
Tych co chcą o opłacalności poproszę o przeniesienie się do innego wątku. :cry:
Pewnie masz na myśli wątek: http://forum.muratordom.pl/pompa-ciepla-czy-elektryka-wejdz-i-policz-sam,t173711.htm Tych, którzy chcą podyskutować na temat opłacalności zakupu PCi, zapraszam właśnie do tego wątku. Można tam sobie dać po twarzy bez żadnych konsekwencji :-)

A obecny wątek winen służyć użytkownikom (obecnym i przyszłym) pomp ciepła i niech tak pozostanie.

j-j
03-03-2010, 11:40
...
Ciezko wytlumaczyc niektorym ze mozna miec PCi i byc zadowolonym z tego.
@Arturo72 Napisz kiedy brama elektryczna w garazu czy do posesji sie zwroci? Przeciez pobiera prad wiec sie ni oplaca, kiedy zwroca sie okna cieple, dachowka ceramiczna czy cementowa ktora jest drozsza od blachy (zazwyczaj), kiedy zwroci sie ogrodzenie np. kute albo z klinkieru bo siatka jest tansza. Mozna by tak mnozyc przyklady, tylko jaki ma to sens?
Skoro kogos stac na klinkier to niech z niego muruje, mnie nie stac to zakladam sietke ale nie krytykuje tych z klinkierem tylko dlatego ze ja go nie bede mial!!!!!!!!!!!!!!

Pzdr.


Piwopijca, Twoje przykłady totalnie nie pasują do porównania PCi vs inne źródła ciepła.

To bardziej porownanie Mercedesa za 500 000 zł jeżdżącego na paliwo kupione za 1,5 zł/1 litr
do mercedesa za 200 000 zł na paliwo to samo ale kupowane za 4 zł/1 litr.
Jak jezdzisz całe 24 h/dobę może się opłąci, jak 12h/d to dyskusyjna sprawa, a jak do pracy i z powrotem i na zakupy itp to się nie oplaca, czyli dla większości to totalnie nie oplącalne.
Przykład ten jest jeszcze nie doskonały bo można go udoskonalić na korzyść drugiego merca ale bardziej trafny. Zresztą o oplacalności pisałem i wyliczałem w innym wątku i to bardzo obiektywnie z prośbą zmian w celu urzeczywistnienia wyników zwrotu:
http://forum.muratordom.pl/post4060029.htm#4060029


A nie rozpatrywanie PCi w kwestii oplacalności to wg mnie po prostu tłumaczenie swojego zakupu.
Róbta co chceta ale nie "wmawiajta" że warto kupować PCi bo ... w większości przypadków za takie ceny jakie są obecnie- nie warto.
To tak w skrócie mniej więcej.

pzdr

miejski
03-03-2010, 11:43
A obecny wątek winen służyć użytkownikom (obecnym i przyszłym) pomp ciepła i niech tak pozostanie.

Święte słowa, mam nadzieję, że adwersarze to zrozumieją...

Bo nie ma nic gorszego dla przyszłego użytkownika PC, gdy musi się przekopać przez 198 stron tego wątku, gdzie 1/3 to nic nie wnoszące do tematu kłótnie.

klimaw
03-03-2010, 11:47
j-j
Prosimy już bardzo,bardzo o zaniechanie w tym wątku tematu opłacalności. :cry:
A ty dalej i dalej i dalej ..... :wink:

j-j
03-03-2010, 12:03
j-j
Prosimy już bardzo,bardzo o zaniechanie w tym wątku tematu opłacalności. :cry:
A ty dalej i dalej i dalej ..... :wink:

TAK JEST 8) !!

Jastrząb
03-03-2010, 12:57
Prosimy już bardzo,bardzo o zaniechanie w tym wątku tematu opłacalności. :cry:


Obiecuje sie nie odzywac wiecej ;-)

Ot strasznie mnie wkurza jak ktos przeinacza fakty w sobie wygodny sposob, zeby "jego bylo na wierzchu".
Juz nie mowiac juz o tym, ze "wie lepiej" jakie byly podstawy mojej decyzji wyboru systemu CO - kaprs, snobiz, etc.

marcin

terplace
03-03-2010, 13:35
Ciekawe jest to, że przeciwnicy PCi dokonując "analizy ekonomicznej" biorą pod uwagę oprocentowanie lokaty czy kredytu, a powinni brać jedynie marżę banku + ew. część prowizji. A to nie 5 czy 8% tylko 1 czy 2%. Co więcej analizy związane z cenami powinny uwzględniać inflację nośników energii, która jest bardzo często wyższa nie tylko od marży ale i całego oprocentowania.

Oczywiście jest jakaś granica opłacalności (o tym pisałem wyżej), ale nie jest to granica ostra. Przykład z farelką, która kosztuje 50zł a nie 10000zł, czyli 200 razy mniej od ogrz. el. Dla lepszego komfortu to można się szarpnąć nawet na kilka farelek (w różnych pomieszczeniach) :lol:

Różne warianty (ogrz. niecentralne el, centralne el. centralne PCI) ma swój "zakres zastosowań na osi zapotrzebowania na ciepło". Te zakresy się w części pokrywają na swych końcach przy pewnych przedziałach zapotrzebowania, i tam można oczywiście dyskutować i dywagować ale tylko dywagować, gdyż zmienność parametrów (cen, inflacji, pogody, ew. błędów wykonawczych) nie pozwoli na precyzyjne wyliczenie, który system będzie korzystniejszy. A jak pokazały ostatnie 2 lata wszelkie prognozy długoterminowe (i nie chodzi mi tylko o pogodę :wink: )można sobie "włożyć w buty".

rwxw
03-03-2010, 14:23
A jak pokazały ostatnie 2 lata wszelkie prognozy długoterminowe (i nie chodzi mi tylko o pogodę :wink: )można sobie "włożyć w buty".
Dokładnie tak, święte słowa. Pc jest inwestycją długoterminową z bardo niskim ryzykiem i sporą stopą zwrotu, na pewno większą niż obligacje. Dodatkowo nie jest to brane pod uwagę, ale po jej zamontowaniu jej nie jesteśmy w plecy te np. 40kzł jak w przypadku zapłacenia rachunku za prąd na tą kwotę, lecz wciąż posiadamy urządzenie i instalację zwiększającą wartość nieruchomości. Można też ją sprzedać, w prawdzie ze stratą, ale jednak. Podobnie jak w przypadku kredytu na zakup własnego mieszkania a nie czynszu za wynajem. Mimo to oczywiście najlepiej ja wykonać po minimalnych kosztach. No, ale miało być koniec o opłacalności, więc kończę....

miejski
03-03-2010, 14:25
Ludzie, zlitujcie się z tym liczeniem. :evil:
Każdy ma Google i jak chce odpowiednie wyliczenia znajdzie...

wihajster
03-03-2010, 14:27
> terplace

Trafne podsumowanie na koniec kolejnego, niestety pewnie nie ostatniego odcinka "traktatu wyższości......"
Przyłączam się do powyższej opinii.

Tomi78__
03-03-2010, 17:00
Takie dylematy ekonomiczne dotycza nie tylko sposobu ogrzewania, ale rowniez wielkosci budynku, sposobu jego termoizolacji, a nawet lokalizacji samej inwestycji.

Ostatecznie sprowadza sie do tego zeby placic jak najmniej rachunkow za jakikolwiek nosnik energii, a juz szczegolnie gdy budujemy na kredyt.
Wziecie 15tys wiecej kredytu na doplacenie do PCI to koszt 60zl na jednej racie, a jesli dzieki temu bede mial miesieczne rachunki nizsze o 120zl to i tak jestem wygrany, bo tej roznicy 15 tys zl nigdy bym fizycznie niemial i nie polozyl bym ich do banku i nie czekal az mi procent urosnie itp, a nawet gdybym je mial to bym znalazl szybko zagospodarowanie dla nich i napewno nie bylo by to ogrzewanie mojego domu.

J-J zainwestowal w ocieplenie, i prawie nie musi ogrzewac domu, ale wydal na to troszke wiecej niz przecietny inwestor, inni zamiast pasywniaka maja energooszczedne domy z bardziej skomplikowanym i drozszym zródłem ogrzewania ale przyswieca im jeden cel - tanie uzytkowanie, a niekoniecznie tania inwestycja.

klimaw
03-03-2010, 18:39
Pytanie do Nibiarzy i nie tylko. :P
Jeśli w menu zegarowym np.7.3 ustawiam sobie czas podbicia krzywej , to jak z waszej praktyki działa zapis:
poniedziałek godz.23.00-05.00?
Ja rozumiem to w ten sposób , że załączam w poniedziałek o 23.00 ,a wyłączenie następuje we wtorek o 05.00. 8)
Dobrze rozumiem? :wink:

bartosz-w
03-03-2010, 18:56
Panowie! Bardzo mało jest na temat pomp woda/woda. Mam chyba odpowiednie warunki. Czy jest tutaj jakiś użytkownik tej pompy?

klimaw
03-03-2010, 18:58
Mało jest użytkowników , bo ta instalacja wiąże się z dużym ryzykiem-sporo było w tym wątku na ten temat.
A jakie masz warunki-szczególnie dla zrzutu? :o

bonetka
03-03-2010, 19:22
Klimawku
dobrze się domyślasz przez tyle czasu PC utrzymuje tę większą temperaturę ( podbitą )
Piwopijco
wiesz ja kupowałam 9 lat temu i wtedy moje kosztowało ciut więcej niż 1/3 tej ceny ..ale dzisiaj tyle kosztują :o ( i ktoś te holenderskie " wieczne " łóżka przecież kupuje )
jeszcze tyko słowo ...
Jastrząb
to wolne forum i nie ma potrzeby żeby z niego znikać :(
Chyba nikt nie miał tego na myśli. Po prostu uważamy że każdy Człowiek jest WOLNY i niech sam podejmuje decyzję , liczy , porównuje itd ( czy kupuje bez zastanowienia ) . Ja nigdy nie ośmieliłabym się wpływać na zdanie Kogokolwiek odnośnie czegokolwiek ( przekonywać do czegoś ) ..owszem mogę mieć swoje zdanie ( i przeważnie mam ) ale to wcale nie znaczy że ktoś ma je popierać .
Bartosz
ma Hydrolek ( serdecznie pozdrawiam :) . Kilka osób się przymierzało .

Jastrząb
03-03-2010, 19:51
..
Jastrząb
to wolne forum i nie ma potrzeby żeby z niego znikać :(
Ale ja nie zniknalem ;-)
Ino zgodnie z wola ogolu nie bede sie produkowal na tematy ekonomiczne.

marcin

j-j
03-03-2010, 20:12
Ciekawe jest to, że przeciwnicy PCi dokonując "analizy ekonomicznej" biorą pod uwagę oprocentowanie lokaty czy kredytu, a powinni brać jedynie marżę banku + ew. część prowizji. A to nie 5 czy 8% tylko 1 czy 2%. Co więcej analizy związane z cenami powinny uwzględniać inflację nośników energii, która jest bardzo często wyższa nie tylko od marży ale i całego oprocentowania.

Oczywiście jest jakaś granica opłacalności (o tym pisałem wyżej), ale nie jest to granica ostra. Przykład z farelką, która kosztuje 50zł a nie 10000zł, czyli 200 razy mniej od ogrz. el. Dla lepszego komfortu to można się szarpnąć nawet na kilka farelek (w różnych pomieszczeniach) :lol:

Różne warianty (ogrz. niecentralne el, centralne el. centralne PCI) ma swój "zakres zastosowań na osi zapotrzebowania na ciepło". Te zakresy się w części pokrywają na swych końcach przy pewnych przedziałach zapotrzebowania, i tam można oczywiście dyskutować i dywagować ale tylko dywagować, gdyż zmienność parametrów (cen, inflacji, pogody, ew. błędów wykonawczych) nie pozwoli na precyzyjne wyliczenie, który system będzie korzystniejszy. A jak pokazały ostatnie 2 lata wszelkie prognozy długoterminowe (i nie chodzi mi tylko o pogodę :wink: )można sobie "włożyć w buty".

Skoro po mnie inni odpisują to się odniosę, a co :)

Z Twojego rozumowania wynika że nie warto liczyć opłacalności choć to normalna czynność w inwestowaniu i jak najbardziej wiarygodna itp.,
Wyobraź sobie że nie kazdy liczy zwroty wg PBs (prosty okres zwrotu- mało wiarygodna metoda) i nie jest to jedyna metoda obliczania opłacalności inwestycji. Proponuje poczytać trochę.

pzdr

Pinok
03-03-2010, 21:07
Skoro po mnie inni odpisują to się odniosę, a co :)

Z Twojego rozumowania wynika że nie warto liczyć opłacalności choć to normalna czynność w inwestowaniu i jak najbardziej wiarygodna itp.,


1. To nie jest wątek o inwestowaniu !!
2. Większość z nas buduje dom dla siebie a nie na sprzedaż, więc patrz pkt.1

klimaw
03-03-2010, 21:08
Pinok
Aleś sobie potwora wstawił. :D :D

bartosz-w
03-03-2010, 21:57
A jakie masz warunki-szczególnie dla zrzutu? :o

Mam piaszczysty teren z dość wysokim stanem wód gruntowych. Mam już jedną studnię głębinową i po pierwsze w moim terenie wykonuje się ją błyskawicznie, poza tym jest chłonny grunt. W razie czego można zrobić 2 zrzutowe. Nie mam jeszcze zrobionych badań wody, ale na oko po odstaniu ok i raczej warunki stabilne bo płasko i wachania poziomu wód też stabilne. Woda na ok. 1,5 m pod powierzchnią.

terplace
03-03-2010, 23:58
Z Twojego rozumowania wynika że nie warto liczyć opłacalności choć to normalna czynność w inwestowaniu i jak najbardziej wiarygodna itp.,........


Nie dość że jesteś genialnym ekonomistą wizjonerem, to jeszcze masz zakusy psychologiczne. :wink: Moje rozumowanie jest takie, że niedokładne obliczenia i niedokładna wiedza jest gorsza od braku tejże wiedzy, gdyż może zbudować fałszywy obraz zagadnienia. Jestem inżynierem czyli człowiekiem o umyśle ścisłym i liczby to dla mnie rzecz święta (niektórzy mówią że zbyt świeta gdyż nawet samochodem poruszam się z przepisowymi prędkościami), bo w przeciwieństwie do ekonomistów (patrz co się działo ostatnie 2 lata) ja się pomylić nie mam prawa. Jeśli wyniki obliczeń zależą w przeważającym stopniu od zmiennych mocno nieprzewidywalnych to ja się nie podejmuje obliczania niczego bo to profanacja mojej świętości.

Dlatego też napisałem (chyba nie zrozumiałeś), że nie można dokładnie określić w tym przypadku ostrej granicy opłacalności. Jedyne co można zrobić to oszacować (bo to raczej tego terminu należy używać) pewne przedziały np. na osi zapotrzebowania na ciepło, w których:
- dane rozwiązanie jest opłacalne z dużym prawdopodobieństwem,
- nie można kategorycznie określić opłacalności,
- dane rozwiązanie jest opłacalne z małym prawdopodobieństwem.
Przyjąć granice prawdopodobieństw i wtedy jest zbudowane jakieś kryterium, ale niestety też dość słabe i rozmyte z uwagi na przyczyny, o których pisałem wyżej. A to oznacza że ten środkowy przedział jest dość szeroki.

Można też umownie przyjąć jakieś ostre kryterium urzędowe, ale dla naszego tematu nie widzę takiej potrzeby oraz nie wyobrażam sobie jak je teoretycznie wyliczyć w sposób "odpowiedzialny".

Jest jeszcze jedna różnica postrzegania świata między nami - ty piszesz o największej opłacalności (podejście ekonomiczne) a ja o rozwiązaniach najbardziej optymalnych (podejście techniczne - oczywiście z uwzględnieniem aspektów kosztowych).


[/quote]

terplace
04-03-2010, 00:29
Mam piaszczysty teren z dość wysokim stanem wód gruntowych. Mam już jedną studnię głębinową i po pierwsze w moim terenie wykonuje się ją błyskawicznie, poza tym jest chłonny grunt. W razie czego można zrobić 2 zrzutowe. Nie mam jeszcze zrobionych badań wody, ale na oko po odstaniu ok i raczej warunki stabilne bo płasko i wachania poziomu wód też stabilne. Woda na ok. 1,5 m pod powierzchnią.

Pytanie z jak głębokich pokładów masz wodę w tej studni (temperatura). Teraz jest dobry moment aby to zbadać. Niebawem mają przyjść delikatne mrozy, a to dobry moment na test studni.
Nie wiem o jakiej PCi myślisz, bo od tego zależy przepływy testowy.
Skombinuj pompę głebinową i jak masz możliwość to zrób sobie lodowisko lub powódź. Pompuj wodę ze studni non-stop ile tylko możesz do zalania działki (nawet dobę czy dwie).
1. Zbadaj przepływ (np. beczka i stoper),
2. Po długotrwałym pompowaniu pobierz próbkę wody do testów (długie pompowanie może dać zncznie gorsze wyniki niż przy krótkim pompowaniu).
3. Sparwdź temp. wody na końcu tego testu (czy aby nie pompujesz zimnych wód podskórnych).
4. Sprawdź jak spadło lustro wody w studni przy tak intensywnym pompowaniu.

Nie sugeruj się tym co masz na 1,5m bo to ma najprawdopodobniej mało wspólnego z wodami głębinowymi. Możesz mieć nawet rzekę czy staw w sąsiedztwie a pokłady głębinowe to zazwyczaj "inna woda". Także to nie musi świadczyć o chłodnności gruntu, bo np. na 2,5m możesz mieć idealną warstwę nieprzepuszczalną.

terplace
04-03-2010, 00:30
Mam piaszczysty teren z dość wysokim stanem wód gruntowych. Mam już jedną studnię głębinową i po pierwsze w moim terenie wykonuje się ją błyskawicznie, poza tym jest chłonny grunt. W razie czego można zrobić 2 zrzutowe. Nie mam jeszcze zrobionych badań wody, ale na oko po odstaniu ok i raczej warunki stabilne bo płasko i wachania poziomu wód też stabilne. Woda na ok. 1,5 m pod powierzchnią.

Pytanie z jak głębokich pokładów masz wodę w tej studni (temperatura). Teraz jest dobry moment aby to zbadać. Niebawem mają przyjść delikatne mrozy, a to dobry moment na test studni.
Nie wiem o jakiej PCi myślisz, bo od tego zależy przepływy testowy.
Skombinuj pompę głebinową i jak masz możliwość to zrób sobie lodowisko lub powódź. Pompuj wodę ze studni non-stop ile tylko możesz do zalania działki (nawet dobę czy dwie).
1. Zbadaj przepływ (np. beczka i stoper),
2. Po długotrwałym pompowaniu pobierz próbkę wody do testów (długie pompowanie może dać zncznie gorsze wyniki niż przy krótkim pompowaniu).
3. Sparwdź temp. wody na końcu tego testu (czy aby nie pompujesz zimnych wód podskórnych).
4. Sprawdź jak spadło lustro wody w studni przy tak intensywnym pompowaniu.

Nie sugeruj się tym co masz na 1,5m bo to ma najprawdopodobniej mało wspólnego z wodami głębinowymi. Możesz mieć nawet rzekę czy staw w sąsiedztwie a pokłady głębinowe to zazwyczaj "inna woda". Także to nie musi świadczyć o chłonności gruntu, bo np. na 2,5m możesz mieć idealną warstwę nieprzepuszczalną.

terplace
04-03-2010, 00:31
Mam piaszczysty teren z dość wysokim stanem wód gruntowych. Mam już jedną studnię głębinową i po pierwsze w moim terenie wykonuje się ją błyskawicznie, poza tym jest chłonny grunt. W razie czego można zrobić 2 zrzutowe. Nie mam jeszcze zrobionych badań wody, ale na oko po odstaniu ok i raczej warunki stabilne bo płasko i wachania poziomu wód też stabilne. Woda na ok. 1,5 m pod powierzchnią.

Pytanie z jak głębokich pokładów masz wodę w tej studni (temperatura). Teraz jest dobry moment aby to zbadać. Niebawem mają przyjść delikatne mrozy, a to dobry moment na test studni.
Nie wiem o jakiej PCi myślisz, bo od tego zależy przepływy testowy.
Skombinuj pompę głębinową i jak masz możliwość to zrób sobie lodowisko lub powódź. Pompuj wodę ze studni non-stop ile tylko możesz do zalania działki (nawet dobę czy dwie).
1. Zbadaj przepływ (np. beczka i stoper),
2. Po długotrwałym pompowaniu pobierz próbkę wody do testów (długie pompowanie może dać znacznie gorsze wyniki niż przy krótkim pompowaniu).
3. Sprawdź temp. wody na końcu tego testu (czy aby nie pompujesz zimnych wód podskórnych).
4. Sprawdź jak spadło lustro wody w studni przy tak intensywnym pompowaniu.

Nie sugeruj się tym co masz na 1,5m bo to ma najprawdopodobniej mało wspólnego z wodami głębinowymi. Możesz mieć nawet rzekę czy staw w sąsiedztwie a pokłady głębinowe to zazwyczaj "inna woda". Także to nie musi świadczyć o chłonności gruntu, bo np. na 2,5m możesz mieć idealną warstwę nieprzepuszczalną.

Tlobo
04-03-2010, 05:59
Dzisiaj znowu przyjeżdża instalator odpowietrzać dolne źródło. Nadal mam wrażenie, że pompa nie daje pełnej mocy. Temperatura dolnego źródła po pracy pompy około 15-20min spada do -1 i stabilizuje się na -2 do -3. Bardzo mnie to denerwuje, bo przecież przy 180mb odwiertów, chyba powinna być znacznie większa.
Instalator mi mówi, że to dlatego "że dom nie jest wykończony, że nie jest ocieplony" itd... Moim zdaniem jak mam ustawioną temperaturę w środku na 16st, jest około 13, to to właśnie jest wynikiem mostków termicznych. Temperatura dolnego źródła i tak powinna być znacznie wyższa. Pompa ma grzać wodę do 28 st w podłodze i ma z tym problem.
Jak sądzicie, kto ma rację.

j-j
04-03-2010, 07:15
Z Twojego rozumowania wynika że nie warto liczyć opłacalności choć to normalna czynność w inwestowaniu i jak najbardziej wiarygodna itp.,........


Nie dość że jesteś genialnym ekonomistą wizjonerem, to jeszcze masz zakusy psychologiczne. :wink: Moje rozumowanie jest takie, że niedokładne obliczenia i niedokładna wiedza jest gorsza od braku tejże wiedzy, gdyż może zbudować fałszywy obraz zagadnienia. Jestem inżynierem czyli człowiekiem o umyśle ścisłym i liczby to dla mnie rzecz święta (niektórzy mówią że zbyt świeta gdyż nawet samochodem poruszam się z przepisowymi prędkościami), bo w przeciwieństwie do ekonomistów (patrz co się działo ostatnie 2 lata) ja się pomylić nie mam prawa. Jeśli wyniki obliczeń zależą w przeważającym stopniu od zmiennych mocno nieprzewidywalnych to ja się nie podejmuje obliczania niczego bo to profanacja mojej świętości.

Dlatego też napisałem (chyba nie zrozumiałeś), że nie można dokładnie określić w tym przypadku ostrej granicy opłacalności. Jedyne co można zrobić to oszacować (bo to raczej tego terminu należy używać) pewne przedziały np. na osi zapotrzebowania na ciepło, w których:
- dane rozwiązanie jest opłacalne z dużym prawdopodobieństwem,
- nie można kategorycznie określić opłacalności,
- dane rozwiązanie jest opłacalne z małym prawdopodobieństwem.
Przyjąć granice prawdopodobieństw i wtedy jest zbudowane jakieś kryterium, ale niestety też dość słabe i rozmyte z uwagi na przyczyny, o których pisałem wyżej. A to oznacza że ten środkowy przedział jest dość szeroki.

Można też umownie przyjąć jakieś ostre kryterium urzędowe, ale dla naszego tematu nie widzę takiej potrzeby oraz nie wyobrażam sobie jak je teoretycznie wyliczyć w sposób "odpowiedzialny".

Jest jeszcze jedna różnica postrzegania świata między nami - ty piszesz o największej opłacalności (podejście ekonomiczne) a ja o rozwiązaniach najbardziej optymalnych (podejście techniczne - oczywiście z uwzględnieniem aspektów kosztowych).


[/quote]


Szacunek to szacunek ma niewiele współnego z istotnymi obliczeniami inżynierskimi na potrzeby konkretnych rozwiązań.
Tak samo w oplącalności można szacować lub mniej lub bardziej dokładnie określić opłącalność.


A co to rozwiązań optymalnych to dla większości optymalne jest to że mają mieć ciepło i jak najmniej przy tym biegać a takie warunki dają nie tylko PCi.
Więc rozpatrywanie PCi nie pod względem ekonomicznym to naciąganie.


Pinok, a co Ty do mnie, toż nie ja tylko zacząłem i nie ja tylko ciągnę temat.
Daj szansę się odnieść. Już kończę :).

Terplace jeśli jest sens to możemy tu dokończyć
http://forum.muratordom.pl/viewtopic.php?p=4079538#4079538




pzdr

klimaw
04-03-2010, 07:58
Miało już tu nie być kobylastego cytowania oraz przeciągania ekonomicznego. :cry:
Ręce i rzęsy opadają. :cry:

terplace
04-03-2010, 08:20
Szacunek to szacunek ma niewiele współnego z istotnymi obliczeniami inżynierskimi na potrzeby konkretnych rozwiązań.
Tak samo w oplącalności można szacować lub mniej lub bardziej dokładnie określić opłacalność.

Aby dokonać obliczeń opłacalności należy mieć stabilne dane wejściowe a tych brak.



A co to rozwiązań optymalnych to dla większości optymalne jest to że mają mieć ciepło i jak najmniej przy tym biegać a takie warunki dają nie tylko PCi.
Więc rozpatrywanie PCi nie pod względem ekonomicznym to naciąganie.

Nie rozumiesz pojęcia optymalizacji technicznej, która jak pisałem także zawiera funkcje kosztowe, ale jest szersza, gdyż wiąże ze sąbą więcej el. dot. zapotrzebowania budynku na ciepło.
Także uważam że w niektorych przypadkach PCi nie ma sensu, także w twoim. Daleki jestem od głoszenia teorii że PCi jest jedynym słusznym rozwiązaniem, w przeciwieństwie do ciebie uważającego grzanie prądem za najekonomiczniejsze. Nigdzie nie napisałem że PCi nie należy rozpatrywać pod względem ekonomicznym. Pisałem tylko, że przy pewnym przedziale zapotrzebowania na ciepło trudno jest jednoznacznie określić opłacalność. Szkoda że tego nie rozumiesz.



Terplace jeśli jest sens to możemy tu dokończyć

Z mojego punktu widzenia nie ma sensu dyskusja z fanatykiem jakiegoś rozwiązania, gdyż z definicji taka osoba nie słucha argumetów innych, a chcę tylko za wszelką cenę usprawiedliwić swój wybór. Mogę ci tylko życzyć abyś uzyskał małe zapotrzebowania na ciepło (nie wywalając przy tym góry kasy), łagodnych zim i skutecznych modlitw o niski wzrost cen energii i wysokiej emerytury. Życzę powodzenia i kończę tę jałową dyskusję.

pzdr[/quote]

Jastrząb
04-03-2010, 08:26
A jakie masz warunki-szczególnie dla zrzutu? :o

Mam piaszczysty teren z dość wysokim stanem wód gruntowych. Mam już jedną studnię głębinową i po pierwsze w moim terenie wykonuje się ją błyskawicznie, poza tym jest chłonny grunt. W razie czego można zrobić 2 zrzutowe. Nie mam jeszcze zrobionych badań wody, ale na oko po odstaniu ok i raczej warunki stabilne bo płasko i wachania poziomu wód też stabilne. Woda na ok. 1,5 m pod powierzchnią.

Mi przy poszukiwaniach wody na dzialce robil badania geofizyk metoda elektrooprowa. Kazdy rodzaj gruntu ma inny opor el. Rozklada sie dlugie druty na powierchni i mierzy. To co wyszlo z pomiaru b. dobrze zgadzalo sie z tym do czego sie dowiercila ekipa od studni. Koszt niewielki bo chyba 300PLN. A warto wiedziec czy gdzies po drodze nie masz wartwy nieprzepuszczalnej zeby wtopy nie bylo :-)

Wazne jest na jakiej glebokosci w studni glebinowej masz wode. 1.5 to pewnie wody poweirchniowe. Zajrzyj do ruru oslonowej i zmiarez jakos. Ja tez mam wode plytko. Tylko ze warstwa wodonosna to dopiero na 60-metrze :-(, po 3 metrach piachu na powierchni jest 60m ilow.

A badanie wody koniecznie!! Ja mam 3g zelaza w m^3 wody :-) Po roku uzytkowania studni zrzutowej mialbym pewnie kilkadziesiat kilo tlenkow zelaza zatykajacych studnie :/




marcin

androzek
04-03-2010, 08:38
Ja w kwestii monitoringu zużycia prądu przez PC.Jak w jakimś poście wcześniej napisałem zamontowałem sobie podlicznik.Sprzęt kupiony na alledrogo za ok.400 zł ( SchellCount EEM34ELC ) - dwutaryfowy ( do tego zegar sterujący za 25 zł i skrzyneczka za 30 zł i własna robocizna ).Orientowałem się w innym sprzęcie ale licznik dwutaryfowy firmy F&F kosztuje 700 zł.
Po pierwsze ...teraz nie ma "moja pompa orientacyjnie zużywa ( choć mozna to obliczyć w przybliżeniu )
Po drugie...dla niedowiarków mamy niezbite dowody.
Po trzecie ...to mobilizuje do kombinowania z jak najekonomiczniejszymi ustawieniami PC.

j-j
04-03-2010, 08:51
Na koniec- nie oceniaj mnie bo nie znasz i nie jestem ani ani fanatykiem ani genialnym wizjonerem ekonomistą więc dostosuj się do rzeczowej dyskusji a nie do osobistych wycieczek.

Na moją odpowiedz zapraszam tu jeśli chcesz coś zrozumieć:
http://forum.muratordom.pl/jak-madrze-i-tanio-ogrzac-maly-dom,t179439-180.htm

vega1
04-03-2010, 13:13
Skończcie już z tym liczeniem PC kontra prąd :). Czy ktoś wie o ile prąd zdrożeje choćby w tym roku, a co dopiero za kilka lat? Każda podwyżka prądu działa na korzyść PC.

chyba na korzyść węgla :) Jak by nie było PC im droższy prąd, tym droższa będzie jej praca.

Ja jestem gorącym zwolennikiem PC. Sam za rok zaczynam budowę na 100% będę miał PC jako źródło ogrzewania CO i CWU. Ale każdy ma swoje zdanie. Nie rozumiem tylko po kiego wała, co jakiś czas zagląda tu dumny "nieposiadacz":





Powiedz mi dlaczego odnosze wrazenie, ze Ty wychodzisz z zalozenia ze PC jest be, droga, dla frajerow, i zadne argumenty Cie nie przekonaja?

Marcin
PCi nie jest be,nie jest dla frajerów ale jest droga.
Argumentem przekonującym dla mnie byłaby cena.Jeśli mam zainwestować kupę kasy i wyjść na 0 dopiero po kilkunastu latach(w porównaniu do innego rozwiązania wyłącznie bezobsługowego,nie piszę o paliwach stałych),to wolę za tą kasę lepiej ocieplić dom,wybrać bardziej energooszczędne rozwiązania,strzelić sobie płytę fundamentową czy wpakować w bardziej komfortowe rzeczy do domu.
Tracę tylko możliwość bycia trendy i chwalenia się przed znajomymi ;) Ale z tym sobie poradzę,pochwalę się niskimi rachunkami za prąd ;)

i za wszelką cenę stara się wmówić tym co mają już PC, że są nieszczęśliwymi ludźmi. Ba, zazwyczaj to on wie lepiej czy użytkownicy PC są zadowoleni czy nie, i ile prądu im ta PC zabiera. Dodając do tego kwiatki w stylu: dla szpanu itd.

Po czym 2 strony tematu są rozmywane na nic.

Człowieku, załóż sobie osobny temat (tytuł do wyboru):

dlaczego nie mam PC
PC - wybór dla idiotów
nie mam PC - nie jestem szpanerem

albo sam wymyśl jakiś tytuł, i tam kontynuuj swoje rozważania, a nie wchodzisz tu i rozwalasz temat.

Pozdrawiam

androzek
04-03-2010, 14:17
A na mojej ulicy mamy:
-jedną PC
-trzy ekogroszki i solary
-jeden ekogroszek
- trzy gazy w butli

I WOGÓLE NIE ROMWIAMY O OGRZEWANIU :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil:

7tonik
04-03-2010, 14:29
Po pierwsze ...teraz nie ma "moja pompa orientacyjnie zużywa ( choć mozna to obliczyć w przybliżeniu )
Po drugie...dla niedowiarków mamy niezbite dowody.
Po trzecie ...to mobilizuje do kombinowania z jak najekonomiczniejszymi ustawieniami PC.
A miało być tak pięknie: bezobsługowo, instalujesz i zapominasz, itp. itd. :). No chyba że traktowac to jako hobby :)

Jastrząb
04-03-2010, 14:30
A na mojej ulicy mamy:
-jedną PC
-trzy ekogroszki i solary
-jeden ekogroszek
- trzy gazy w butli

I WOGÓLE NIE ROMWIAMY O OGRZEWANIU :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil:

No bo o czym tu rozmawiac. O zbawiennych efektach noszenia worków z eko-goszkiem czy butli z gazem na siłę woli, hart ducha czy ogólnie samopoczucie :lol: :wink:

marcin

rume
04-03-2010, 14:36
A na mojej ulicy mamy:
-jedną PC
-trzy ekogroszki i solary
-jeden ekogroszek
- trzy gazy w butli

I WOGÓLE NIE ROMWIAMY O OGRZEWANIU

Przecież rozmawialiśmy ;) co prawda ulicę dalej :)
Na twojej ulicy jest jeszcze olej opalowy :).


rume napisał:
Skończcie już z tym liczeniem PC kontra prąd . Czy ktoś wie o ile prąd zdrożeje choćby w tym roku, a co dopiero za kilka lat? Każda podwyżka prądu działa na korzyść PC.


chyba na korzyść węgla Jak by nie było PC im droższy prąd, tym droższa będzie jej prac

Ja pisałem o porównaniu PC z ogrzewaniem na prąd.

vega1
04-03-2010, 14:38
w tym wypadku wybacz przeoczenie :)

androzek
04-03-2010, 15:07
Po pierwsze ...teraz nie ma "moja pompa orientacyjnie zużywa ( choć mozna to obliczyć w przybliżeniu )
Po drugie...dla niedowiarków mamy niezbite dowody.
Po trzecie ...to mobilizuje do kombinowania z jak najekonomiczniejszymi ustawieniami PC.
A miało być tak pięknie: bezobsługowo, instalujesz i zapominasz, itp. itd. :). No chyba że traktowac to jako hobby :)


HOBBY!!!Moja zona wie,że jak mnie nie ma w zasięgu wzroku to jestem w pomieszczeniu gospodarczym i grzebię przy ustawieniach PC.Nie bo muszę ale chcę i lubię,zawsze lubiłem dochodzić do obsługi sprzetu własną drogą a nie z instrukcją.

piwopijca
04-03-2010, 15:18
Stanowczo jako hobby mozna to potraktowac. Jesli ktos lubi "grzebac" i wyciagac ze wszystkiego co sie da max mozliwosci to zdecydowanie PCi.
Ja kupuje tel. kom. z ktorych da sie wycisnac wiecej niz producent przewidzial standardowo, mozna z nich "normalnie" korzystac i sa bardzo dobre, no ale...
Jesli da sie cos udoskonalic to czemu nie :lol: :wink:
Tak powaznie, to PCi sa generalnie bezobslugowe, tylko jest cos takiego ze wciaga czlowieka mimo wolnie do "poszperania" i poustawiania, a moze da sie jeszcze lepiej?
Wiecie ze poprzez tego typu "zabawy" czlowiek sie rozwija i doskonali znajomosc urzadzen, wiekszosc instalacji grzewczych dziala podobnie, kwestia tylko "paliwa". Czy to gaz czy prad a sterowniki sa nieomalze takie same.

BTW:Powtorze pytanie, ktore kiedys zadalem, moze ktos juz dzialal w tym kierunku.
Czy ustawialiscie zamiast krzywej grzewczej wartosc stala temp. np. zasilania?
Nie daje mi spokoju jedna rzezc, czy przy tak duzej bezwladnosci oplacalne jest setrowanie "pogodynka", czy lepiej ustawic sterownikiem pokojowym i zadac odpowiednio tanie godziny zeby zmniejszyc dodatkowo koszty grzania?

Pzdr.

bartosz-w
04-03-2010, 18:14
Nie sugeruj się tym co masz na 1,5m bo to ma najprawdopodobniej mało wspólnego z wodami głębinowymi. Możesz mieć nawet rzekę czy staw w sąsiedztwie a pokłady głębinowe to zazwyczaj "inna woda". Także to nie musi świadczyć o chłonności gruntu, bo np. na 2,5m możesz mieć idealną warstwę nieprzepuszczalną.

Ciągnę wodę z 15 metrów, wiem, że jest to woda podskórna, ale czy to coś zmienia? Przecież ta woda ma temperaturę około 10 oC, przy pompowaniu basenu non stop przez 24 h poziom opadł niewidocznie. Przez całe 15 metrów jest piach, żółty piach.

terplace
04-03-2010, 20:21
Ciągnę wodę z 15 metrów, wiem, że jest to woda podskórna, ale czy to coś zmienia? Przecież ta woda ma temperaturę około 10 oC...

Jak ma 10stC to ok. Ważne aby nie miała niżej niż 7-8 stopni.

Phant0mas
04-03-2010, 20:28
Tlobo napisał:

Dzisiaj znowu przyjeżdża instalator odpowietrzać dolne źródło. Nadal mam wrażenie, że pompa nie daje pełnej mocy. Temperatura dolnego źródła po pracy pompy około 15-20min spada do -1 i stabilizuje się na -2 do -3. Bardzo mnie to denerwuje, bo przecież przy 180mb odwiertów, chyba powinna być znacznie większa.
Instalator mi mówi, że to dlatego "że dom nie jest wykończony, że nie jest ocieplony" itd... Moim zdaniem jak mam ustawioną temperaturę w środku na 16st, jest około 13, to to właśnie jest wynikiem mostków termicznych. Temperatura dolnego źródła i tak powinna być znacznie wyższa. Pompa ma grzać wodę do 28 st w podłodze i ma z tym problem.

Nie wiem jaki masz grunt :o , a od rodzaju gruntu bedzie zalezala "jakosc" temp DZ. No chyba ze ci ktorys odwiert nie dziala :-?
Ja mam swieza chate. :D PCi odpalona 13.01.2010. Musze grzac, bo leci wykonczeniowka. W domu 20stC, DZ nie schodzi ponizej +3stC, a zdarzalo sie, ze pompka hasala 13h w ciagu doby. Mam 3 x 100 mb odwiertu 40PE w gliniastym terenie.

7tonik
04-03-2010, 22:36
Temperatura dolnego źródła po pracy pompy około 15-20min spada do -1 i stabilizuje się na -2 do -3. Bardzo mnie to denerwuje, bo przecież przy 180mb odwiertów, chyba powinna być znacznie większa.
Instalator mi mówi, że to dlatego "że dom nie jest wykończony, że nie jest ocieplony" itd...
Jeśli po 15 min. już jest -1 a za chwilę -2, to jaki wpływ niby ma nieocieplony dom? Tak na "zdrowy rozum".

wihajster
04-03-2010, 23:19
Panowie! Bardzo mało jest na temat pomp woda/woda. Mam chyba odpowiednie warunki. Czy jest tutaj jakiś użytkownik tej pompy?

Co mogę Ci poradzić...
Jeżeli będziesz miał na tyle sprzyjające warunki, o których już pisali moi poprzednicy, to u Ciebie akurat ten system powinien się sprawdzić dobrze.
W moich bliskich okolicach często "robią na wodzie" gdzie pobierają nawet z 7 metrów, tereny piaszczyste. Sam taki układ na próbę uruchomiłem.

Nie daj się wkręcić w wymiennik pośredni i krótki obieg glikolu, co niektórzy koniecznie zalecają.
Mało tego, producent z który ja jestem związany żąda układu pośredniego, aby zabezpieczyć tylko swoje interesy.

Moim zdaniem, system w-w ma sens tylko jeśli mamy bezpośredni przepływ wody przez parownik pompy ciepła.
Inaczej, tracimy te "cudowne" właściwości i patrząc na COP zbliżamy się do normalnego kolektora poziomego. O wyższym ryzyku nie wspomnę. (czasami warto ponosić to ryzyko, ale mając nagrodę w postaci lepszego COP).

Rotan
05-03-2010, 00:01
wihajster napisał:
Co mogę Ci poradzić... Ja proszę o poradę. Czy jest sens robić DZ w rzece która tej zimy nie zamarzła? Choć wiadomo że temp. wody spada poniżej 10oC.

Jastrząb
05-03-2010, 08:27
wihajster napisał:
Co mogę Ci poradzić... Ja proszę o poradę. Czy jest sens robić DZ w rzece która tej zimy nie zamarzła? Choć wiadomo że temp. wody spada poniżej 10oC.

Oczywiscie mowa o kolektorze glikolowym?

Dopoki jestes pewien, ze woda w rzece bedzie wokol kolektora plynela, to wydaje sie ze ma to gleboki sens, bo woda ktorą schlodzisz natychmiast poplynie sobie dalej, a przyplynie nowa ciut cieplejsza :-) Wydaje sie to rozsadniejsze niz np wsadzanie kolektora na dno (niewielkiego) stawu gdzie woda nie plynie. Co innego glebokie jezioro, ktore nawet schlodzone przez PC nie zamarznie do dna.

marcin

Rotan
05-03-2010, 10:15
Jastrząb napisał:

Oczywiscie mowa o kolektorze glikolowym?
A czy mógłby być parownik bezpośredni?

Jastrząb
05-03-2010, 10:19
Jastrząb napisał:

Oczywiscie mowa o kolektorze glikolowym?
A czy mógłby być parownik bezpośredni?

Tak. Chodzilo mi o wyeliminowaniu z dyskusji przypadku ze chcesz z tej rzeki pobierac wode do PC woda-woda bo wskoczyles z pytaniem w srodku rozmowy o takich pompach. A to sie nie moze udac. W sytuacji gdy pobierasz wode zima o temp. +2C, to bys musial zwracac do rzeki lód ;-))

marcin

HenoK
05-03-2010, 10:22
Jastrząb napisał:

Oczywiscie mowa o kolektorze glikolowym?
A czy mógłby być parownik bezpośredni?
Tu masz przykład takiego rozwiązania : http://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=2239027#2239027

wymiennik dolnego ciepła to stare komory zamrażarek sklepowych pracują przelewowo.
przyjąłem 0,7 m/2 powierzchni na kW mocy
co dziwne pracuje to grawitacyjnie bez wymuszenia(okazało się że większy zysk) sprawność tego układu szacunkowo +4,5
co do zdięć to w tej chwili jest niemożliwe bo mieszkam i w tej chwili jestem w katowicach a ta zabawka jest w domku w bieszczadach
(stąd ta darmowa woda o takiej wydajności)

HenoK
05-03-2010, 10:27
W sytuacji gdy pobierasz wode zima o temp. +2C, to bys musial zwracac do rzeki lód ;-))Patent na taką lodową PC ma adam_mk ;).

wihajster
05-03-2010, 19:26
Czy jest sens robić DZ w rzece która tej zimy nie zamarzła? Choć wiadomo że temp. wody spada poniżej 10oC.

A co na to względy "formalne"?
Jeśli nawet nie będzie przeszkód w co wątpię, albo zrobisz to po cichu, to technicznie kiepsko wygląda umieszczanie wymiennika w rzece, rury przecież wypływają.
Ja bym nie ryzykował i zrobił zwyczajny poziomy kolektor. Zakopujesz i zapominasz na całe życie. Parametry podobne.
Jedynym plusem Twojego pomysłu jest mniejsza wymagana długość rur dla tej samej mocy.

Tomi78__
05-03-2010, 20:33
dla domu 83m2 i dobrze ocieplonego, jesli pompa miala by 6kW z zasobnikiem CWU, jaki powinien dlugi kolektor poziomy (zwir) a jaki gleboki kolektor pionowy?

rwxw
05-03-2010, 21:35
Ja proszę o poradę. Czy jest sens robić DZ w rzece która tej zimy nie zamarzła? Choć wiadomo że temp. wody spada poniżej 10oC.
Żeby można było zrobić instalację woda/woda, temperatura wody czerpanej nie powinna być niższa niż 7 stopni. Jeśli będzie niższa, to albo zabezpieczenie wyłączy pc, albo pojawi się ryzyko zamarznięcia i uszkodzenia parownika. Wrzucenie rur z glikolem do rzeki też jest problematyczne ze względu na prąd wody, który może rury zniszczyć, splątać, wplątać gałąź/drzewo w rury itp. Same rury wypłyną, więc trzeba je obciążyć. Jeśli ze stawem/jeziorem bym eksperymentował, to rzekę jednak odradzam.

Rotan
05-03-2010, 23:28
rwxw napisał:
Jeśli ze stawem/jeziorem bym eksperymentował, to rzekę jednak odradzam. Niestety mam piasek i żwirek a w rzece na dnie leżą różnej wielkości otoczaki. Można by przycisnąć rurę kolektora średniej wielkości kamieniami. Jednak wydatek 20-30tyś na DZ to przesada, tym bardziej jak jest możliwość zrobić to za 1/10 kosztów.

wihajster
05-03-2010, 23:39
Jak daleko masz do rzeki od domu, jaka moc wchodzi w grę (grzewcza czy chłodnicza, wsjo rawno, jak duża rzeka?

Rotan
06-03-2010, 01:48
Jak daleko masz do rzeki od domu, jaka moc wchodzi w grę (grzewcza czy chłodnicza, wsjo rawno, jak duża rzeka? Rzeka ma jakieś 6-8m. szerokości. głębokość1,5-2m.(na środku). Przynajmniej miała jak się kąpałem w lecie.

k***a*z
06-03-2010, 08:57
Jak daleko masz do rzeki od domu, jaka moc wchodzi w grę (grzewcza czy chłodnicza, wsjo rawno, jak duża rzeka? Rzeka ma jakieś 6-8m. szerokości. głębokość1,5-2m.(na środku). Przynajmniej miała jak się kąpałem w lecie.

No ale nie sądzę żeby ktokolwiek pozwolił na "grzebanie" w rzece , chyba że prywatna w co wątpię .

Jani_63
06-03-2010, 09:46
Wydaje sie to rozsadniejsze niz np wsadzanie kolektora na dno (niewielkiego) stawu gdzie woda nie plynie. Co innego glebokie jezioro, ktore nawet schlodzone przez PC nie zamarznie do dna.

marcin
W przypadku płytkich, małych akwenów taki jak stawy kolektor zakopuje się 30-40cm poniżej dna.
Z tak posadowionego kolektora można pobrać około 100W/mb.
Jak ktoś ma dostęp do takiego stawu na działce, to jest wygrany nawet jak musi spuścić wodę do robót :wink:

KArt
06-03-2010, 11:43
Witam, szukam nowego źródła ogrzewania do domu 180m.kw. z rekuperacją i kolektorami. Obecnie mam ogrzewanie gazowe na gaz płynny. Dół ogrzewanie podłogowe 70%+ grzejniki 30%, góra grzejniki. Zastanawiam się nad pompą ciepła powietrze-woda (moc dobrana przez różnych producentów ok. 9 kW).
Oferty na ten typ pompy mam od 15tyś. PLN do 40 tyś PLN. Proszę o opinię rady i uwagi posiadaczy takich pomp (zwłaszcza po tym sezonie grzewczym).
Pozdrawiam

terplace
06-03-2010, 12:15
Witam, szukam nowego źródła ogrzewania do domu 180m.kw. z rekuperacją i kolektorami. ...
A ile cię kosztował za ten sezon gaz na c.o.? 4,5 - 5,5 tysia?
Nie wiem czy jest sens inwestowania w PCi, bo do PCi instalacja grzewcza musi byc zoptymalizowana, inaczej "zbije" cię po kieszeni.

KArt
06-03-2010, 12:25
Około 5 tyś pln. Nie chodzi mi o koszty teraz tylko później.

terplace
06-03-2010, 12:39
Około 5 tyś pln. Nie chodzi mi o koszty teraz tylko później.

Z uwagi na to że masz grzejniki musisz się liczyć z wysoką temp. zasilania instalacji. To bardzo moco obniży COP. Tym bardziej w powietrznej PCi, gdzie dodatkowo mamy do czynienia z niskimi temp. wtedy kiedy mamy największe zapotrzebowanie na ciepło, czyli w wrozy. Dodatkowo w takim układzie będziesz miał małą mozliwość optymalizacji pracy pod katem drugiej taryfy. Realnie możesz zaoszczędzić z 1000zł. za sezon. Teraz twoja decyzja czy ci się to opłaca.

Oczywiście do tego mogą dojść potencjalne problemy techniczne:
- zbyt mała moc grzejników przy ograniczonej temp. zasilania,
- zbyt małe średnice rurociągów, a co za tym idzie trudności w uzyskaniu odpowiedniego przepływu gz przy nie dużej mocy pompie obiegowej, a co za tym idzie jeszcze dalej: dalszy spadek COP oraz spadek mocy grzejników.
- mała trwałość PCi pracującej na tak dużym sprężu (trochę lepiej zniosą to PCi z EVI ale to raczej te droższe oferty).

Jani_63
06-03-2010, 14:22
Witam, szukam nowego źródła ogrzewania do domu 180m.kw. z rekuperacją i kolektorami. Obecnie mam ogrzewanie gazowe na gaz płynny.


A ile cię kosztował za ten sezon gaz na c.o.? 4,5 - 5,5 tysia?



Około 5 tyś pln. Nie chodzi mi o koszty teraz tylko później.
To jest efekt "propagandy sukcesu" PCi,
"instalacja nie jest droga,eksploatacja kosztuje grosze "
Skutek widać powyżej :)
:o :o :o
Arturo72 i gdzie tu propaganda sukcesu PCi skoro mowa o gazie płynnym?

Chyba się trochę wyrwałeś z tą krytyką :-?

klimaw
06-03-2010, 17:11
Arturo72
Siejesz dezinformację. :cry:
Jeśli ktoś myśli o PC do nowego domu to sprawa ma się zupełnie inaczej niż do domu już zamieszkałego i do instalacji wykonanej nie pod PC.
Pewnie jak podłączycz PC do instalacji z rurami stalowymi fi40 to będzie jeszcze gorzej niż w przypadku KArt. 8)
Dla wszystkich tu jest chyba oczywiste , że PC jest dedykowana do instalacji niskotemperaturowej. :P
Po co więc twoje niskich lotów wywody i wprowadzanie w błąd potencjalnych inwestorów. :o
Kliknij sobie poniżej na www i popatrz na przykładowe zużycia. 8)

klimaw
06-03-2010, 17:49
Według ciebie dlaczego nie jest to prawdą ,skoro potwierdzone jest w praktyce? :o

klimaw
06-03-2010, 18:06
Nie lubię cytować ale tutaj muszę.
Piszesz tutaj:

Nie chodzi o gaz ale o to ,że człowiek poczytał i wysłuchał jak "niskie" mogą być koszty eksploatacyjne PCi

Rozumiem , że chodzi o koszty eksploatacyjne.
Tutaj znowu:

Nie dysponuję "przykładowym" zużyciem !!!
Pisałem ci , żebyś zobaczył zużycie kilku domów z PC , ale dalej mówimy o eksploatacji.
Tutaj:

wyniki nie porównane z innymi systemami przy założeniu inwestycji takich samych środków pieniężnych.
Co ma piernik do mojej fryzury?
Albo mówimy o kosztach eksploatacyjnych , albo o ekonomii inwestowania w PC.
To drugie już tu zakończyliśmy , a ty plączesz się w swoich wywodach. :cry:

miejski
06-03-2010, 18:15
Strona 198 miała swe, jakże zacne i wiele wnoszące, zakończenie.
Tak jest i na stronie 199...

Czy to już będzie regułą na tym wątku? :(

klimaw
06-03-2010, 18:16
Lepiej nie. :wink:

Jani_63
06-03-2010, 21:00
Ta współczesna dyskusja "co było pierwsze jajko, czy kura" lub jak kto woli "o wyższości świat Bożonarodzeniowych nad świętami Wielkiejnocy" staje się już naprawdę męcząca. :(

Z każdego wątku o PCi można bez problemy wyciąć od kilkunastu wzwyż wpisów niewnoszących niczego sensownego.

klimaw
06-03-2010, 21:35
Człowieku , jesteś jak polityczny beton PZPR!!!!!! :evil: :evil: :evil: :evil:
Wyżej już wielokrotnie proszono , by tego wątku nie zaśmiecać takimi wywodami. :cry: :cry: :cry: :cry:
Przenieś się do wątku ekonomicznego podanego linkiem gdzieś wyżej i wróć tu jak będziesz miał coś do powiedzenia w temacie: Pompa ciepła,spostrzeżenia ,uwagi. :evil:

Tomi78__
06-03-2010, 21:47
To ja moze pomowie pytanie i niebedzie o kosztach (chyba)

Jak obliczyc wielkosc kolektorow: pionowego, poziomekgo dla PCI ?

7tonik
06-03-2010, 21:52
Witam, szukam nowego źródła ogrzewania do domu 180m.kw. Obawiam się, że te 30% grzejników faktycznie dyskwalifikuje rozwiązanie z PC zwłaszcza powietrzną. Do tego rachunek 5tys za sezon to dużo nawet dla gazu płynnego. Powietrzna PC 9kW nie uciągnie dla takiego zapotrzebowania. np. w temp. -15 st. bedzie miała wydajnośc nie wiekszą niż 5 kW.
Generalnie nie zgadzam się, że powietrzne PC nie nadają się dla Polski, ale w twoim przypadku raczej jest źle dobrana, zwłaszcza przy grzejnikach. Bedziesz musiał grzać do maksymalnej temp., a na podłogówkę puszczac przez mieszacz

wihajster
06-03-2010, 22:18
Obawiam się, że te 30% grzejników faktycznie dyskwalifikuje rozwiązanie z PC zwłaszcza powietrzną.

Gdyby było ogólnie 30%, to byłoby jak najbardziej do przyjęcia.
Przeczytaj jeszcze raz, 30% parter, góra 100%.
Zresztą, jeśli opłaca się przechodzić z oleju na PC, to tym bardziej z propanu.
W tym przypadku kiepsko jednak to widzę, dodając do całości zainwestowane pieniążki na początku w kocioł gazowy, zbiornik i całą resztę.... Niestety.


Bedziesz musiał grzać do maksymalnej temp., a na podłogówkę puszczac przez mieszacz

Nieprawda. Przy pompie ciepła stosuje się inne rozwiązanie, mieszacz to jest największy błąd instalatorów w pośpiechu przekwalifikowanych z węgla i gazu na PC.

terplace
06-03-2010, 22:24
Równie dobrze można potwierdzić ekonomiczne zużycie każdego medium.
Wytłumaczyć czy się domyślasz jak ?

Jak jesteś taki dobry z liczenia to policz sobie ile ten forumowicz od gazu płynnego by zapłacił jakby grzał się prądem. :cry:

terplace
06-03-2010, 22:31
Gdyby było ogólnie 30%, to byłoby jak najbardziej do przyjęcia.


Procenty nie maju tu nic do rzeczy. Choćby jeśli jedno pomieszczenie będzie wyposażone tylko i wyłącznie w grzejnik to trzeba "dygać" do takiej temp., aby grzejnik miał odpowiednią moc. Odpada także "optymalizacja na II taryfę", chyba że na układ grzejników zastosuje się dodatkowy bufor, ale to znowu znaczne koszty.

wihajster
06-03-2010, 22:46
Procenty nie maju tu nic do rzeczy. Choćby jeśli jedno pomieszczenie będzie wyposażone tylko i wyłącznie w grzejnik to trzeba "dygać" do takiej temp., aby grzejnik miał odpowiednią moc.
Z całym szacunkiem do Ciebie, ale tutaj takie argumenty brzmią nieracjonalnie.

Jeśli mamy jedno pomieszczenie 20m2 z grzejnikami w domu 200m2 a reszta w podłodze, to pompa ciepła "pracuje na grzejnik" z niższym COP tylko około 10% czasu, 90% pracuje z COP "podłogowym".


Odpada także "optymalizacja na II taryfę", chyba że na układ grzejników zastosuje się dodatkowy bufor, ale to znowu znaczne koszty.
Też się nie zgadzam, jest do zrobienia przy minimum wysiłku, a koszty w tej chwili zasobników są wcale nie takie wysokie, nie porównujmy "firmowych".

rwxw
06-03-2010, 22:58
Niestety mam piasek i żwirek a w rzece na dnie leżą różnej wielkości otoczaki. Można by przycisnąć rurę kolektora średniej wielkości kamieniami. Jednak wydatek 20-30tyś na DZ to przesada, tym bardziej jak jest możliwość zrobić to za 1/10 kosztów.
Jeśli prąd jest wolny, nawet przy wysokiej wodzie, to może warto pomyśleć, ale ryzyko jest spore. Przyciśnięcie rury kamieniami to kiepski pomysł, bo rura może się wywinąć. Dużo lepszym rozwiązaniem by było zabetonowanie rury co kawałek typu "nóżki w beton i do wody" robiąc z betonu coś w rodzaju zgrubień na rurze. Jeśli rura będzie w na pewnych odcinkach luźno zwisać w wodzie, to na skutek prądu (poza poplątaniem, zaplątaniem, itp.) może się ruszać i po pewnym czasie poprzecierać. Trzeba by na krawędziach zastosować jakąś izolację. Jak widać nie jest to takie proste i jest ryzyko, że po jakimś czasie coś się zepsuje lub ktoś coś zepsuje (np. melioranci).

mandm7
06-03-2010, 22:59
Nieprawda. Przy pompie ciepła stosuje się inne rozwiązanie, mieszacz to jest największy błąd instalatorów w pośpiechu przekwalifikowanych z węgla i gazu na PC.
No właśnie, jak takie rozwiązanie może wyglądać?
Dół - podłogówka, góra kaloryfery niskotemperaturowe (50/45).
Góra i dół to oddzielne obiegi a więc wodę do kaloryferów grzejemy w buforze. Jak się zagrzeje to grzejemy podłogówkę bez mieszacza.
Oznacza to, że jednocześnie nie można ogrzewać obu kondygnacji no i jeszcze w tym wszystkim trzeba znaleźć czas na ogrzanie CWU.
Mam jeszcze pytanie o przekroje rurek do instalacji PC.
W podłodze mam rurkę 16 a na górze do rozdzielacza kaloryferów 3/4 cala chyba.
Czy to trochę nie za mało?

KArt
06-03-2010, 23:05
wielkie dzieki za konstruktywne odpowiedzi (!!!), jednak chodzi mi o pompę ciepła np firmy NIBE dedykowaną do modernizowanych domów z tradycyjnym ogrzewaniem. Jednocześnie zakładalem że pompa ciepła będzie działa w 80-90%, a przy ujemnych temperaturach dogrzeję gazem lub kominkiem z DGP.
Do Arturo 72:
"To jest efekt "propagandy sukcesu" PCi,
"instalacja nie jest droga,eksploatacja kosztuje grosze "
Skutek widać powyżej . "
Forum jest po to żeby pytać i wymieniać uwagi , a nie krytykować.

rwxw
06-03-2010, 23:09
Ok,ale to lekko zmanipulowane...
Wytłumacz mi proszę jak zmanipulowane ? Kręcimy podliczniki w drugą stronę czy co? A może każdy sprzedawca do pc dołącza jakiś duży magnes na podlicznik ?

terplace
06-03-2010, 23:10
Na dzień dobry widzę,że tyle samo co PCi lub trochę więcej ale odpada mu inwestycja 40tys.zl ;)
Za te 40.tys.zl może zrobić coś co mu zapewni mniejsze zużycie energii przy opalaniu gazem czy innym medium.
I tu jest sedno sprawy ;)
Właśnie tego nikt nie widzi albo specjalnie nie chce widzieć :)

Tym wpisem przekonujesz mnie coraz bardziej, że nie ma z kim dyskutować. Niestety dom już jest i ma takie zapotrzebowanie na ciepło jakie ma. Nie siej zamętu, tylko jak masz konkretny pomysł to napisz o tym temu człowiekowi co jest przerażony ceną propanu.
Jeśli twierdzisz że ogrz. elektryczne będzie go kosztowało tyle co PCi to mi ciebie szkoda. :wink:

Jani_63
06-03-2010, 23:15
To ja moze pomowie pytanie i niebedzie o kosztach (chyba)

Jak obliczyc wielkosc kolektorow: pionowego, poziomekgo dla PCI ?

Długość gruntowych wymienników ciepła, stanowiących dolne źródło dla pomp ciepła, powinna być dobrana optymalnie do mocy chłodniczej pompy ciepła, która podobnie jak moc cieplna zależy od warunków pracy urządzenia. Dobrze aby długość gruntowego wymiennika ciepła była dobierana dla warunków pracy: temp. parowania -5oC i temp. skraplania 40oC.
Przy takich założeniach możesz się spodziewać pełnego pokrycia mocy w przypadku warunków ekstremalnych dla założonych warunków pracy 0/35.

Bardzo dużo zależy od warunków gruntowych, i tu pojawiają się duże rozbieżności w długości kolektora zależnie od rodzaju gruntu.
Różnie tez producenci PCi zalecają liczenie.
Można przyjąć że dla kolektora poziomego będzie to 50-70mb/kW, lub ja kto woli z jednego m2 gruntu otrzymuje się moc 15-40W.
Dla kolektora pionowego wychodzi to 15-32mb/kW lub 30-80W z metra odwiertu.

terplace
06-03-2010, 23:22
Jeśli mamy jedno pomieszczenie 20m2 z grzejnikami w domu 200m2 a reszta w podłodze, to pompa ciepła "pracuje na grzejnik" z niższym COP tylko około 10% czasu, 90% pracuje z COP "podłogowym".

A to ciekawe w jaki sposób? Jak chciałbyś to zrealizować? Zasilać grzejnik z zasobnika cwu?



Też się nie zgadzam, jest do zrobienia przy minimum wysiłku, a koszty w tej chwili zasobników są wcale nie takie wysokie, nie porównujmy "firmowych".

Zrobić to można wszysko, nawet niezależną PCi dla każdego grzejnika. Tylko pytanie kto za to zapłaci (jak i tak każdy narzeka na wysoką cenę PCi) i kto to zrobi (obliczenia cieplno-czasowe i sterowanie) jeśli jak słychać problemy są z instalacjami podstawowymi.

terplace
06-03-2010, 23:28
W podłodze mam rurkę 16 a na górze do rozdzielacza kaloryferów 3/4 cala chyba.
Czy to trochę nie za mało?

To zależy jaka moc (wymagany przepływ) oraz długość. Ważna jest średnica wewnętrzna i materiał rury.

terplace
06-03-2010, 23:33
[quote="KArt"]wielkie dzieki za konstruktywne odpowiedzi (!!!), jednak chodzi mi o pompę ciepła np firmy NIBE dedykowaną do modernizowanych domów z tradycyjnym ogrzewaniem.[quote]

To , czy ona jest dedykowana to modernizowanych instalacji czy nie to na koszty eksploatacji nie wpłynie. Najwyżej na trwałość sprężarki, o ile rzeczywiście jest dedykowana, a nie tylko tak nazwana.

rwxw
07-03-2010, 00:01
No właśnie, jak takie rozwiązanie może wyglądać?
Dół - podłogówka, góra kaloryfery niskotemperaturowe (50/45)
Ja mam dół w podłogówce i górę w grzejnikach w rozmiarach 110cm x50cm. W sumie działających 10 grzejników wraz z 2 drabinkami. Fakt, że dom mam w miarę dobrze ocieplony i w dodatku spore otwarte przestrzenie: dół bez drzwi za wyjątkiem wiatrołapu, kibelka i małego pokoju (tu też grzejnik), na górze duży 35m hol, więc jakoś powietrze się miesza. Całość podłączyłem równolegle bez żadnych mieszaczy i buforów, a więc ta sama woda idzie zarówno na grzejniki jak i podłogówkę. Mam 2 obiegówki oddzielnie do grzejników i podłogi. Do rozdzielacza na piętrze prowadzi rura miedziana 22mm i to od biedy wystarcza do zapewnienia przepływu 1m3/h gdy pracują same grzejniki (obiegówka wilo stratos eco 65W). Do -5 -10 stopni na zewnątrz nie muszę dogrzewać góry, gdy zrobi się na zewnątrz zimniej, to już powoli tak. Dogrzewanie zrealizowałem poprzez wyłączanie obiegówki z podłogówki i zostawienie działającej tylko z grzejników - wtedy cała moc pc idzie w grzejniki. Kto powiedział, że wszystko musi działać na raz ? Ilość energii przekazanej przez grzejniki na dobę można zwiększać albo przez ich rozmiar (odpadł, bo grzejniki już miałem), albo przez temperaturę zasilania albo poprzez wydłużanie czasu pracy. Ja wybrałem trzeci wariant jako najlepszy dla instalacji pc. Wymagane moce grzejników są liczone na -20 stopni, więc przy wyższych temperaturach na zewnątrz mają one pewną rezerwę, a -20 nie trafia się codziennie. Mimo to na górze jest nieco chłodniej (1-1.5 stopnia) niż na dole, ale góra jest do spania, więc jest ok. Gdybym tak nie optymalizował taryf mogło by być podobnie.
Oczywiście nie gwarantuję, że w przypadku dużego zapotrzebowania na ciepło taki układ się sprawdzi, ale u mnie działa bez zarzutów, w dodatku w ponad 90% w 2-giej taryfie. Zanim jednak do tego doszedłem jak zrobić, żeby było dobrze i w tanio, musiałem się trochę nakombinować.
Terplace pisał o dużym zużyciu energii przy grzejnikach i pewnie miał na myśli grzejniki w standardowej wysokotemperaturowej instalacji, gdzie grzejniki mają małe rozmiary. Bedzie to w takim przypadku prawdą. Prawdą będzie również w sytuacji dużego zapotrzebowania budynku na energię, bo nawet większe grzejniki wtedy będą wymagały wysokich temperatur. Jednak nie zawsze posiadanie grzejników dyskwalifikuje pc ze względu na duże rachunki i trzeba do tego podejść indywidualnie. Na pewno jest to spore utrudnienie w wykonaniu i sterowaniu instalacją z pc. Niesie też za sobą większe ryzyko niedoszacowań czy popełnienia innych błędów.

wihajster
07-03-2010, 00:34
A to ciekawe w jaki sposób? Jak chciałbyś to zrealizować? Zasilać grzejnik z zasobnika cwu?
Chociażby, np. takie maleństwo dwupłaszczowe - 120l c.w.u. plus 260l wody "kotłowej" w jednym. Plus odpowiednie zasilanie i wyjścia (na odpowiedniej wysokości zasobnika)
To mam akurat sprawdzone w praktyce i naprawdę nie wiem o czym mówisz, gdzie widzisz jakąś specjalną trudność czy niewspółmierne do korzyści koszty?

Problemem może być sytuacja gdy jest już zainstalowany "zwykły" zasobnik, wtedy po pierwsze szkoda go wyrzucić, po drugie nie będzie dobrze współpracował z PC, po trzecie i tak trzeba dołożyć bufor jeśli grzejników jest niewiele (kilka).


jak słychać problemy są z instalacjami podstawowymi.

FAKT - takie podejście wymaga zaangażowania i chęci, nie wystarczy rola przeciętnego instalatora wg hasła "Zainstalować, Zainkasować, Zapomnieć"....

terplace
07-03-2010, 01:42
To mam akurat sprawdzone w praktyce i naprawdę nie wiem o czym mówisz, gdzie widzisz jakąś specjalną trudność czy niewspółmierne do korzyści koszty?


Po pierwsze inwestor już zainwestował w instalacje grzewczą i chcę się poratować. Dlatego też zapewne kombinuje z powietrzną PCi. Ma też solary, które muszą też być jakoś "wpięte do cwu". Trudno mi sobie teraz wyobrazić aby demolował w zasadzie cały węzeł, dokupował nowe zasobniki, armaturę, pompę obiegową.

Po drugie nie podoba mi się że to powietrzna PCi, więc temp. parowania mogą być niższe niż przy glikolowej, a pędzenie na wysokiej temp. skraplania to wtedy kierat dla sprężarki.
A tak na marginesie to spotkałem się jakoś z 10 padniętymi sprężarkami przed 5 czy 6 rokiem użytkowania w PCi z czego 2 pracowało niskotemperaturowo a reszta niestety na grzejniki lub nadmuch powietrza (tam też temp. skr. dochodziły do 50, 55stC). Z doświadczenia obserwuje, że te spr. które pracują w cieższych warunkach znaczniej szybciej ulegają zużyciu. Pół biedy kiedy muszą się męczyć tylko z cwu, lub z jednym "grzejniczkiem" bo cykle pracy z wys. temp. skraplania są dość któtkie (przy nieznacznej objętości zasobnika można sobie także pozwolić na małe dT, gdy jest mały odbior ciepła z tego zasobnika) dodatkowo sam łączny bezwzględny czas pracy w takich warunkach stanowi niedużą wartość.

terplace
07-03-2010, 02:44
Jednak nie zawsze posiadanie grzejników dyskwalifikuje pc ze względu na duże rachunki i trzeba do tego podejść indywidualnie. Na pewno jest to spore utrudnienie w wykonaniu i sterowaniu instalacją z pc. Niesie też za sobą większe ryzyko niedoszacowań czy popełnienia innych błędów.

Wszystko się zgadza. Zastosowanie grzejników (pomijając aspekt trwałości PCi) nie wyklucza pod względem ekonomicznym zastosowania PCi. I to czym większe zapotrzebowanie na ciepło pomieszczeń ogrzewanych tym opłacalność większa. Tylko, że tak jak zresztą napisałeś, przy takim "kombinowanym sterowaniu" łatwiej o błędy tam gdzie duże zapotrzebowanie - niestety trochę przeciwstawnie. Małe jednostkowe współczynniki zapotrzebowania na ciepło wybaczają "niedokładności" i błędy zarówno w podziale dystrybucji energii jak i sterowaniu (z uwagi na to że spore znaczenie mają wtedy strumienie ciepła pomiędzy przegrodami wewnętrznymi w porównaniu do strumieni strat zewnętrznych). Nawet widać to na przykładzie regulacji samej podłogówki, która w domu "bardziej zimnym" potrafi byc bardziej upierdliwa. "W ciepłym domu" czesto zdarza się tak, że po uruchomieniu instalacji nikt nie dotyka się do rozdzielaczy podłogówki, bo np. temp. w całym domu jest zbliżona.
Ale faktem jest także że jeśli te współczynniki są bardzo małe to także ogrz. elektryczne nie musi być całkiem beee. Swięte słowa napisałeś zatem że do każdej instalacji należy podejść indywidualnie.

Problem jest tylko w tym, że jak tak czytam wpisy, to wiele osób próbuje wyciągać wnioski ogólne na podstawie indywidulanych doświadczeń. A ludzie którzy są aktywni w tym wątku to bez wątpienia "elita inwestorka" charakteryzująca się tym, iż ich domy posiadają małe sezonowe zapotrzebowanie na ciepło i/lub małe jednostkowe współczynniki. Dodatkowo mają wiedzę, umiejętności i zapał, aby wszystko dograć także pod kątem sterowania i automatyki, nawet w nietypowych układach. Niestety "rzeczywistość plebejska" obrazująca ogół, który raczej nie udziela się na forum jest dużo bardziej szara.

KArt
07-03-2010, 12:41
Czytajac powyższe posty stwierdzam, że problem nie jest w tym że pompa powietrze - woda nie da rady (dom jest energooszczędny), tylko że pompa popracuje u mnie kilka lat i zanim inwestycja się zwróci sprężarka będzie do wymiany. Czytałem o pompach ciepła ze sprężarkami montowanymi kaskadowo.
Szukam rozwiązania jak najmniej inwazyjnego, żeby nie niszczyć terenu wokół domu. Czytając wasze posty zastanawiam się nad odwiertami. Ile terenu potrzeba pod pionowe sondy (orienatcyjnie) chodzi mi o rozstaw otworów pod odwierty. Dom wydaje mi się, że jest podobny jeżeli chodzi o instalacje do rwxw

Phant0mas
07-03-2010, 12:55
KArt Nie powinno byc mniej niz 5 m Niektorzy wykonawcy dowiertow zalecaja 7 - 10 m w zaleznosci od rodzaju podloza. Ja u siebie mam 10 m (DZ 3 x 100 mb PE40)

sSiwy12
07-03-2010, 13:19
Jeśli mamy jedno pomieszczenie 20m2 z grzejnikami w domu 200m2 a reszta w podłodze, to pompa ciepła "pracuje na grzejnik" z niższym COP tylko około 10% czasu, 90% pracuje z COP "podłogowym".


Zachodzi tylko pytanie – jak wytłumaczyć to pompie, że raz ma mieć temperaturę zasilania dla grzejnika np. 55 stopni, a innym razem temperaturę zasilania dla podłogówki np. 26 stopni – oczywiście pod warunkiem, że oba rodzaje ogrzewania są na jednym „obiegu”.

Jest jednak i taka możliwość, że PCi jest wyposażona w możliwość obsługi dwóch niezależnych obiegów grzewczych, tak jak np. Vitocal 222G

KArt
07-03-2010, 13:58
Mam jeszcze pytanie do pompy ciepła powietrze-woda. Rozumiem że problemem tej pompy jest zbyt duża różnica temperatur pomiędzy powietrzem zewnętrznym a czynnikiem grzewczym w grzejnikach. Jeden ze specjalistów mówił, że optymalnym rozwiązaniem dla tych pomp jest zasilanie jej powietrzem poprzez gruntowy wymiennik ciepła - powietrze zasilające ma wtedy temperaturą gruntu czyli około 8-10 st. C. Co o tym myślicie?
[/img]

vega1
07-03-2010, 14:26
KArt pompa zasysa zbyt duże ilości powietrza aby to się mogło udać na dłuższą metę. Praktycznie niewykonalne.

Jani_63
07-03-2010, 14:48
Możliwe technicznie jest, tylko ekonomicznie już nie za bardzo.
Nie chciałeś dewastować działki, a taki wymiennik będzie przeogromny żeby udźwignąć parametry jakie od niego żądasz.
A co za tym idzie koszt jego wykonania będzie porównywalny, że tak powiem, ze standardowym DZ dla PCi

W Twoim przypadku to raczej ślepa uliczka. :( :wink:

makapaka
07-03-2010, 14:48
dzień dobry

czy ktoś z Was miał do czynienia z Firmą

EKONTECH Sp. z o. o
ul. Niepodległości 27
58-150 Strzegom
a już na medal byłoby gdybym mógł porozmawiać z kimś z woj. lubelskiego gdzie wykonanie było przez firmę
Zakład Instalatorski
Henryk Biaduń
tel.501 425 994

będę zobowiązany za informacje. być może na forum był już taki wątek.. :roll:

wihajster
07-03-2010, 15:44
Zachodzi tylko pytanie – jak wytłumaczyć to pompie, że raz ma mieć temperaturę zasilania dla grzejnika np. 55 stopni, a innym razem temperaturę zasilania dla podłogówki np. 26 stopni
Temperatura na wyjściu z pompy ciepła wynika nie z "wytłumaczenia" pompie naszego żądania, tylko z proporcji mocy dostarczanej do mocy możliwej do odebrania.


– oczywiście pod warunkiem, że oba rodzaje ogrzewania są na jednym „obiegu”.
Na jednym obiegu nie da się tego zrobić w sposób ekonomiczny dla PC.
Musi być osobny obieg.


Jest jednak i taka możliwość, że PCi jest wyposażona w możliwość obsługi dwóch niezależnych obiegów grzewczych, tak jak np. Vitocal 222G
Można sterować dowolną ilością obiegów, przynajmniej ja nie widzę większych przeszkód. Chociaż mam teraz przypadek że w jednym układzie mój sterownik "nie wyrobi" bo sprzętowo ma za mało wejść i wyjść no i flash w procesorze się kończy (trza znowu iść do przodu...).

Tomi78__
07-03-2010, 16:09
Możliwe technicznie jest, tylko ekonomicznie już nie za bardzo.
Nie chciałeś dewastować działki, a taki wymiennik będzie przeogromny żeby udźwignąć parametry jakie od niego żądasz.
A co za tym idzie koszt jego wykonania będzie porównywalny, że tak powiem, ze standardowym DZ dla PCi

W Twoim przypadku to raczej ślepa uliczka. :( :wink:

Poddawalem juz dyskusji ten temat na innym watku ale zainteresowania brak, a pomimo trudnosci technicznych to i tak wg mnie rozwiazanie nie glupie, gdyz wymienik gruntowy nie jest w tym przypadku tak intensywnie eksploatowany, jak DZ, gdy tylko temp wzrosnie do ok +5stC, mozna ominac wymiennik i pozwolic mu sie regenerowac przez lato. Moj pomysl byl aby zastosowac wymiennik/GWC wodny1 (glikolowy) badz wzykly rurowy.
http://lh4.ggpht.com/_WsUaz2MV0oU/S4sSV5LJ8XI/AAAAAAAAAac/WTuuAh2BY94/s576/pompa%20ciepla%20z%20wodny1.jpg

vega1
07-03-2010, 16:40
Tomi78__ Twój układ zdałby egzamin, ale nie w tym problem. Jak miałbym się tak bawić to już zamontowałbym sobie normalną pompe z kolektorem gruntowym a nie powietrzną. Ja rozważałem podobny układ do Twojego, ale z jedną nagrzewnicą przelotową. Płynem miała być woda studzienna, co eliminowało by wykonywanie kolektora co ma miejsce w Twoim przypadku. Ale to dalej komplikuje układ. Ja już myślałem nad wszystkimi możliwymi rozwiązaniami. Nie spałem po nocach, ale wychodzi na to że "nie ma lekko". Może gdyby zrobić układ że część powietrza pompa pobiera z reku które jest i tak wydalane, do tego część z GWC, i resztę z otoczenia, to można by było podnieść nieco COP w mroźne dni. Ale chyba i tak niewiele.

Tomi78__
07-03-2010, 16:48
Tomi78__ Twój układ zdałby egzamin, ale nie w tym problem. Jak miałbym się tak bawić to już zamontowałbym sobie normalną pompe z kolektorem gruntowym a nie powietrzną. Ja rozważałem podobny układ do Twojego, ale z jedną nagrzewnicą przelotową. Płynem miała być woda studzienna, co eliminowało by wykonywanie kolektora co ma miejsce w Twoim przypadku. Ale to dalej komplikuje układ. Ja już myślałem nad wszystkimi możliwymi rozwiązaniami. Nie spałem po nocach, ale wychodzi na to że "nie ma lekko". Może gdyby zrobić układ że część powietrza pompa pobiera z reku które jest i tak wydalane, do tego część z GWC, i resztę z otoczenia, to można by było podnieść nieco COP w mroźne dni. Ale chyba i tak niewiele.

Ja rowniez biore pod uwage, wpuszczenie pomiedzy nagrzewnice i jednostke PCI powietrza z reku, a uklad z woda studzienna interesujacy, tez mam taka mozliwosc, z tym ze jak zabezpieczysz ta wode przed zamarznieciem?

vega1
07-03-2010, 17:00
woda płynąca dość szybko i mająca temp. 7, 8 C' nie powinna zamarznąć. Schłodzona byłaby zrzucana do drugiej studni.

Jani_63
07-03-2010, 17:03
... z tym ze jak zabezpieczysz ta wode przed zamarznieciem?
Trochę to ryzykowne, ale stosując porządną izolację i duży przepływ może by się udało uniknąć przykrych niespodzianek.
No i dalej pozostaje kwestia wydajności studni.

Układ w jakimś sensie innowacyjny, ale stwarzający na tyle dużo problemów do opanowania, że może się okazać że gra nie jest warta świeczki.
Ale kombinuj dalej. :wink:

Tomi78__
07-03-2010, 17:03
no to mamy juz pompe woda/woda skoro jest juz kolektor to mozna sie rozgladnac za taka PCI....

Tomi78__
07-03-2010, 17:08
zobacz to:
http://allegro.pl/item933689923_pompa_ciepla_dc_inverter_woda_woda_a hp_12ww.html

vega1
07-03-2010, 17:36
bardzo fajna cena tej pompy. Zaskakujące :)

pompa woda-woda mi nie odpowiada bo w ciepłe dni (nie zimowe) dalej będzie eksploatować moje studnie. Mnie interesuje pompa powietrzna wspomagana czymś w najzimniejsze dni...

Tomi78__
07-03-2010, 19:24
bardzo fajna cena tej pompy. Zaskakujące :)

pompa woda-woda mi nie odpowiada bo w ciepłe dni (nie zimowe) dalej będzie eksploatować moje studnie. Mnie interesuje pompa powietrzna wspomagana czymś w najzimniejsze dni...
Mi dokladnie przyswieca ten sam cel, az dziw bierze ze jeszcze nikt takiej hybrydy nie wprowadzil w zycie, a swoja droga pompe powietrzna na wiosna jesien mozna kupic za ok 10tys i pompe woda/woda na zime za 7tys jakby to polaczyc to i tak taniej od gruntowki wyjdzie :)

zett75
07-03-2010, 19:25
zobacz to:
http://allegro.pl/item933689923_pompa_ciepla_dc_inverter_woda_woda_a hp_12ww.html

To jest urzadzenie prod. chinskiej. Abatronic to firma handlowa nie instalatorska, jesli znasz sie na temacie i bedziesz potrafił w razie czego ta PC naprawic to jest to okazja, jesli sie na temacie nie znasz to odradzam.

Tomi78__
07-03-2010, 19:44
zobacz to:
http://allegro.pl/item933689923_pompa_ciepla_dc_inverter_woda_woda_a hp_12ww.html

To jest urzadzenie prod. chinskiej. Abatronic to firma handlowa nie instalatorska, jesli znasz sie na temacie i bedziesz potrafił w razie czego ta PC naprawic to jest to okazja, jesli sie na temacie nie znasz to odradzam.

Mam kolege eksperta od hlodnictwa, ktory by mi to poskladal.....

terplace
07-03-2010, 20:26
Poddawalem juz dyskusji ten temat na innym watku ale zainteresowania brak, a pomimo trudnosci technicznych to i tak wg mnie rozwiazanie nie glupie, gdyz wymienik gruntowy nie jest w tym przypadku tak intensywnie eksploatowany, jak DZ, gdy tylko temp wzrosnie do ok +5stC, mozna ominac wymiennik i pozwolic mu sie regenerowac przez lato. Moj pomysl byl aby zastosowac wymiennik/GWC wodny1 (glikolowy) badz wzykly rurowy.


Na pierwszy rzut oka są tu dwa poważne problemy.
Pierwszy: opory przepływu powietrza przez nagrzewnice. Dla wentylatora z PCi może to stanowić poważny problem, aż to drastycznego spadku temp. parowania i wyłączenia. Dodatkowy wentylator to dodakowa spora moc.
Drugi: to realne moce tych nagrzewnic przy małych różnicach temp. Jeśli przyjmujesz temp. glikolu 5stC to np. przy temp. -5stC dT max będzie 10K, a średnio to jeszcze mniej. Moc takiej nagrzewnicy będzie znacznie mniejsza o nominalnej. Nawet przy -20 te róznice będą bardzo małe. Oczywiście zawsze można korygować to "wielkością" (mocą) nagrzewnic, ale obawiam się że koszty mogą wyjść wtedy bardzo duże.

wihajster
07-03-2010, 20:41
Mam kolege eksperta od hlodnictwa, ktory by mi to poskladal.....
Nie chodzi o poskładanie, to jest gotowe poskładane urządzenie. Tylko podłączyć.
Chodzi o późniejsze naprawy.
Co do "okazji", to okazyjna może się wydawać tylko cena. Wątpię abyś dostał za 5 lat cokolwiek w razie awarii, np. moduł invertera, a ryzyko w takich urządzeniach jest duże. Chyba że zrobisz jak z klimatyzatorami "No-Name" - kupisz następny...

vega1
07-03-2010, 20:44
Na pierwszy rzut oka są tu dwa poważne problemy.
Pierwszy: opory przepływu powietrza przez nagrzewnice. Dla wentylatora z PCi może to stanowić poważny problem, aż to drastycznego spadku temp. parowania i wyłączenia. Dodatkowy wentylator to dodakowa spora moc.
Drugi: to realne moce tych nagrzewnic przy małych różnicach temp. Jeśli przyjmujesz temp. glikolu 5stC to np. przy temp. -5stC dT max będzie 10K, a średnio to jeszcze mniej. Moc takiej nagrzewnicy będzie znacznie mniejsza o nominalnej. Nawet przy -20 te róznice będą bardzo małe. Oczywiście zawsze można korygować to "wielkością" (mocą) nagrzewnic, ale obawiam się że koszty mogą wyjść wtedy bardzo duże.
ja widzę jeszcze jeden problem. Takie ilości (spore) powietrza które przepływało by przez te nagrzewnice, w bardzo szybkim tempie wyeksploatowałyby dolne źródło.

Ja bym poszedł jeszcze inną drogą.
Mając 2 studnie niedaleko siebie, łączymy je rurką zakopaną załóżmy 2m pod ziemią razem z dobrą pompą wodną.
W 1 studni zatapiamy x metrów grubego gumowego węża o przekroju x. Wylot węża ponad studnię. Drugi wylot podciągnięty pod pompę ciepła.
W momencie gdy pompa się załącza, załącza się również pompa wodna zabierając zimną wodę z 1 studni i zrzucając ją do studni obok. Oczywiście wymaga to sprzęgnięcia pompy ciepła z pompą wodną między studniami.
Powietrze było by ogrzewane w rurze w studni i trafiało by do pompy. Woda nie zamarznie, bo wciąż będzie napływać nowa, o temperaturze 7, 8 C'

Są tylko kwestie takie do rozstrzygnięcia.
Jaka długość i średnica węża, aby to powietrze zdążyło się cokolwiek ogrzać.
I czy w ogóle to ma sens :D

Oczywiście ten sposób nie pokryje 100% zapotrzebowania pompy ciepła na powietrze, ale jak dodamy do tego powietrze z reku to już możemy COP pompy bardzo znacząco podnieść.

Oczywiście nie jestem ekspertem, a gdybaczem. Więc czekam na opinie bardziej obeznanych.

wihajster
07-03-2010, 20:52
Ja bym popatrzył od drugiej strony.
Przymierzałem się już dawno do zrobienia takiej hybrydy z dwoma parownikami, w zasadzie byłaby to pompa glikolowa z dodatkowym parownikiem powietrznym.
Nic z tego nie wyszło, bo byłoby nieopłacalne, pompa gruntowa dostarcza w zupełności ciepło cały rok, więc dokładanie kosztów tylko po to aby grzać CWU z lepszym COP było bez sensu.
Miałoby to sens przy dużym większym zapotrzebowaniu na cwu latem niż typowe "domowe".

rwxw
07-03-2010, 21:29
Poddawalem juz dyskusji ten temat na innym watku ale zainteresowania brak, a pomimo trudnosci technicznych to i tak...
Moim zdaniem taka hybryda nie będzie miała wielu zalet. Żeby dostarczyć na tyle dużo ciepła żeby to miało sens, instalacja glikolowa powinna być w miarę duża. Jeśli będzie duża, to po co dodatkowa wymiana glikol/powietrze ? To tylko dodatkowe straty i kolejne koszty tłoczenia medium - glikolu i powietrza, a więc mniejszy cop. Jeśli dz będzie małe, to jego efekt będzie też mały, więc szkoda zachodu. Nie wspomnę o koszcie wykoania i wydajności wymienników, o czym już pisał Terplace.
Ktoś wspominał o wykorzystaniu GWC do ogrzewania powietrza pc. Jeśli przepędzimy przez GWC tyle powietrza ile wymaga pc, to o ile damy radę to zrobić dużą turbiną, nie ogrzeje się ono znacząco w 30 m rury. Po prostu wydajność cieplna gruntu jest na tyle mała, że ciepło trzeba pobierać z dużej jego objętości - tego się nie przeskoczy i z tego powodu wynaleziono kolektory ziemne :wink:

Tlobo
07-03-2010, 21:37
Moje dalsze perypetie z pompą:
Wypowiedź instalatora:
"Witam Panie Tomku.
Rozmawiałem z Dawidem z Viessmanna, działanie pompy jest jak najbardziej w normie. Sprawdzili moje obliczenia i wszystko pasuje, zarówno moc pompy jak i moc dolnego źródła. Intensywna eksploatacja dolnego źródła wynika z innych właściwości cieplnych domu w stanie surowym i domu ocieplonego (to nie tylko mostki termiczne, ale całe ściany stanowią jeden wielki ”mostek” a i dom jest ciągle niedosuszony.
Dawid zalecił mi ograniczenie czasu pracy pompy tak, aby chronić dolne źródło.
Przy okazji odpowietrzę jeszcze raz podłogówkę i sprawdzę równomierność pracy poszczególnych sond."
Co o tym sądzicie, dodam, że pompa chodzi równo 2 m-ce. 1-szy na grzałce,a teraz w trybie normalny + grzałka. Jeżeli ktoś chce się wgłębić to mam w exelu plik z odczytami z kolejnych dni jak się zachowuje pompa, czas pracy ilość załączeń, czas pracy grzałki. Teraz sczytuję też temperatury.
Dzięki za pomoc.
Mam jeszcze pytanie kiedy kładliście kafelki na podłogę i czy przy załączonym ogrzewaniu??
Pozdrawiam

rwxw
07-03-2010, 21:42
Jeżeli ktoś chce się wgłębić to mam w exelu
Wrzuć w arkusz googli http://docs.google.com i udostępnij, nie ma co przesyłać exceli.

rokdry
07-03-2010, 21:48
Jesteśmy przed budowa domu i zastanawiamy się nad ogrzewaniem pompą ciepła. Chcielibyśmy porozmawiać z użytkownikami, najbardziej interesują nas koszty instalacji i późniejszego utrzymania. Jeśli było by to możliwe, bylibyśmy zainteresowani obejrzeniem takiej pompy u kogoś na miejscu.

bonetka
07-03-2010, 22:54
Hej :)
trochę się tu działo :o :roll: :wink: :cry:
" Niektorzy wykonawcy dowiertow zalecaja 7 - 10 m w zaleznosci od rodzaju podloza."
rodzaju podłoża owszem ale przede wszystkim głębokości odwiertu ..krótsze mniejsze odległosci ....dłuższe większe .........
odnośnie grzejników
ja mam dwa obiegi ( podłogówka parter ...poddasze grzejniki ) ale na jednej temp. ( działają razem ) i tylko w taniej taryfie ( przewymiarowane..niestety strop drewniany i nie mogła być akumulacyjna ) owszem lepiej było jak miałam G11 ...ale i teraz ( G12 ) nie jest źle . W nocy podbijam i rano mam 23 *C .. pózniej mam wyłączone i cwu i co., .....g.13-15 dogrzewam ( co+cwu ) ..później się rozładowuje ...i owszem spada ( zależy od zewnętrznej , no i ja nie mam tak akumulacyjnego domu ) ale nigdy nie jest mniej przed g.22 niż 20 *C .
Oczywisice można byłoby mieć dwa obiegi każdy na różnej temperaturze ( mieszacz ) .
Komfortowo lepiej ( niestety grzejniki szybko się nagrzewają ale i szybko robią się chłodne ) ale drożej .....
Natomiast mam pytania ..co myślicie o
* podłogówce nieakumulacyjnej ( czyli nie w wylewce )
tylko coś takiego jak tu ( na stropie drewnianym czy pływająca czy na legarach )
http://www.ekosc.pl/index.php?d=6
* taka nieakumulacyjna podłogówka kontra grzejniki przewymiarowane
jak trzyma ciepło , jak stygnie. ile traci jedno do drugiego a moze porównywalne ?
* nieakumulacyjna kontra akumulacyjna podłogówka ( wiadomo która lepsza ale czy bardzo grubo odstaje w jakiejś skali )

7tonik
07-03-2010, 22:58
Mając 2 studnie niedaleko siebie, łączymy je rurką zakopaną załóżmy 2m pod ziemią razem z dobrą pompą wodną.

Jako własciciel PC powietrznej też rozważałem takie pomysły. Ale rachunki zawsze wychodzą na minus.
Przelicz. Masz PC o mocy np. 8,4kW. Wtedy przy pracy na maksa PC zuzywa ok. 2,5kW. Jeśli przez swoje usprawnienia zyskasz optymistycznie licząc 0,2 na COPie, to efektywnie zyskujesz 500W. A ile zużyje pracujaca pompa tłocząca wodę?
Moim zdaniem jedyny sens wspomagania PC powietrznej, to skierowanie wyrzutni WM na tę pompę. NIc to nie kosztuje, a efekt może jakis jest-zwłaszcza gdy nie ma odzysku ciepła z wentylacji (ja tak na razie mam :) )



Bedziesz musiał grzać do maksymalnej temp., a na podłogówkę puszczac przez mieszacz

Nieprawda. Przy pompie ciepła stosuje się inne rozwiązanie, mieszacz to jest największy błąd instalatorów w pośpiechu przekwalifikowanych z węgla i gazu na PC.
Z mieszaczem masz rację. Np. Altherma ma możliwość sterowania zaworem dwudrożnym dla chłodzenia i grzania klimakonwektorami. Da się to pewnie tez zastosować dla grzejników. Ale jak widzę ty stosujesz własny patent na sterownie obiegami.

Mam jeszcze pytanie kiedy kładliście kafelki na podłogę i czy przy załączonym ogrzewaniu??
Pozdrawiam
Ja wyłączałem daną strefę podłogówki

wihajster
07-03-2010, 23:14
(...) jak widzę ty stosujesz własny patent na sterownie obiegami.
Zależy jaki system montuję.
Jeśli swój, rozwiązuję sterowanie wg własnych pomysłów dla konkretnego przypadku. Jeśli "firmówkę" to nie ma wyboru - sterownik pompy ciepła.

7tonik
07-03-2010, 23:18
Temperatura na wyjściu z pompy ciepła wynika nie z "wytłumaczenia" pompie naszego żądania, tylko z proporcji mocy dostarczanej do mocy możliwej do odebrania.

Przyznam, że nie za bardzo rozumiem. Dla CWU to zgoda. PC próbuje osiągnąć maksymalną temp. na wyjściu. Jednak dla CO w uproszczeniu mówiąc temp na wyjściu jest uzależniona od ustawienia na sterowniku. Wiadomo, że przy dużym zapotrzebowaniu może być mniejsza od nastawionej, ale jej nie przekroczy.

wihajster
07-03-2010, 23:30
Zapomniałem napisać, że dotyczy to standardowej pompy ciepła bez regulowanej prędkości sprężarki. W inverterach można dopasować moc wyjściową do przepływu aby uzyskać żądaną temperaturę, a właściwie tylko obniżyć gdy moc jest zbyt wysoka.

bonetka
08-03-2010, 00:58
hm .. bardzo bym prosiła moze tak troche jasniej odnosnie tych obiegów grzewczych
"Zależy jaki system montuję.
Jeśli swój, rozwiązuję sterowanie wg własnych pomysłów dla konkretnego przypadku. Jeśli "firmówkę" to nie ma wyboru - sterownik pompy ciepła."
wcześniej było napisane że mieszacz na podłogówce jest wzięty z kotłów itd ...
wiec pytanie " co" powoduje że mamy różną temperaturę dwóch obiegów grzewczych ( podłogówki i grzejników ) czy nie mieszacz na podłogówce którym będzie sterować druga krzywa grzewcza sterownika PC ?
bo owszem mówi się ogólnie sterownik ale sterownik to program , podłączenia elektryczne itd , natomiast fizycznie "coś" umożliwia to wykonanie np. zawór mieszający 3 drogowy ...
jeśli coś innego nie ten zawór .....to co ? ( bo tak wyglada z tych rozmów jakby mieszacz to byłby be ..to co jest nie be w takim razie ? )

terplace
08-03-2010, 06:47
ja widzę jeszcze jeden problem. Takie ilości (spore) powietrza które przepływało by przez te nagrzewnice, w bardzo szybkim tempie wyeksploatowałyby dolne źródło.

Wprost przeciwnie. "Wzięły by mało energii". Szkoda kasy na odwierty. Eksploatawanie lub nie zależy od ilości pobranej energii.

terplace
08-03-2010, 07:00
jeśli coś innego nie ten zawór .....to co ?

Np. sterowanie dodatkowym obiegiem, zamiast cwu+co, to cwu+co1+co2.
Jeśli są to małe ilości ciepła to można wykorzystać sterowanie standardowe cwu+co i z zasobnika cwu "podkradać trochę ciepła".

terplace
08-03-2010, 07:11
Co o tym sądzicie, dodam, że pompa chodzi równo 2 m-ce. 1-szy na grzałce,a teraz w trybie normalny + grzałka. Jeżeli ktoś chce się wgłębić to mam w exelu plik z odczytami z kolejnych dni jak się zachowuje pompa, czas pracy ilość załączeń, czas pracy grzałki. Teraz sczytuję też temperatury.


Czyli faktycznie pracuje miesiąc (luty nie był strasznie zimy, wręcz dość ciepły). Dodatkowo pracowała nie sama tylko z grzałką. Miesiąc ciągłej pracy PCi nie powinien stanowić problemów dla dz. Weźmy np. styczeń i pn-wsch polskę, gdzie średnia temp. wynosiła -11 do -13 stC, co w praktyce przy lekko niedowymiarowanej PCi oznacza pracę 24h/dobę. Czy dom wysuszony czy nie, ilość ciepła pobranego z gruntu będzie jednakowo duża, gdy PCi pracuje 24h/dobę, gdyż wtedy ilość pobranego ciepła będzi zależała tylko od mocy PCi.

"Dawaj" szybko te pomiary! :cry:

Rotan
08-03-2010, 10:17
Drodzy forumowicze potrzebuje informacji na temat pompy EKO SUN 18 kW. Niestety nie mogę nic wyguglać, a firma Izar która ją budowała już chyba nie istnieje. Wiem tylko że ma sprężarkę scroll Copeland'a. Interesuje mnie jaki to typ sprężarki, jakie ta PCi ma wymienniki, czy ma ekonomizer, generalnie wszystko na temat budowy i części składowych tej pompy. Dziękuję za wszystkie informacje. Pozdrawiam.

Jani_63
08-03-2010, 11:24
Natomiast mam pytania ..co myślicie o
* podłogówce nieakumulacyjnej ( czyli nie w wylewce )
tylko coś takiego jak tu ( na stropie drewnianym czy pływająca czy na legarach )
http://www.ekosc.pl/index.php?d=6
* taka nieakumulacyjna podłogówka kontra grzejniki przewymiarowane
jak trzyma ciepło , jak stygnie. ile traci jedno do drugiego a moze porównywalne ?
* nieakumulacyjna kontra akumulacyjna podłogówka ( wiadomo która lepsza ale czy bardzo grubo odstaje w jakiejś skali )

Nieakumulacyjna podłogówka ma cechy ogrzewania dynamicznego, o "trochę" większej bezwładności niż ogrzewanie grzejnikowe.
Przewagą takiego rozwiązania w stosunku do grzejników jest przede wszystkim to, że go nie widać. Sama masa modułów grzejnych i wykończenia podłogi tez jest znacznie większa niż masa samego grzejnika, a więc na jakąś znikomą akumulacyjność w stosunku do grzejnika możemy liczyć.

Co do punku trzeciego Twojego pytania to właściwie sama sobie odpowiedziałaś.
Z tym że w przypadku podłogówki nieakumulacyjnej można się doszukać plusów w pomieszczeniach nasłonecznionych, gdzie reakcja takiego systemu na ciepło zewnętrzne jest dużo szybsza i może w tym konkretnym przypadku rodzić oszczędności.

Innym rozwiązaniem możliwym do zastosowania przy Twoim typie stropu byłyby maty kapilarne. http://www.hennlich.pl/index.php?redakce=2&f=437
Według opisu można je umieszczać bezpośrednio w warstwie kleju i mają dużą dynamikę oddawania ciepła, znacznie większą niż "normalna" podłogówka (85W/m2).

7tonik
08-03-2010, 11:44
Temperatura na wyjściu z pompy ciepła wynika nie z "wytłumaczenia" pompie naszego żądania, tylko z proporcji mocy dostarczanej do mocy możliwej do odebrania.

Jeszcze raz zacytowałem ta część wypowiedzi, bo chyba jest kluczem do rozwiązania moich wątpliwości odnośnie przedstawianych zasad pracy pomp ciepła. Oto co można w tym temacie przeczytać:
" .....Para sprężana jest w sprężarce i jej temperatura gwałtownie rośnie. Gorąca para trafia do skraplacza. Odbierane tam od niej ciepło przekazywane jest do górnego źródła, na przykład ogrzewa wodę krążącą w instalacji grzewczej......"
Następnie mówi się, że im mniejsze temp. GZ tym lepiej. I teraz moja wątpliwość. Ważna jest temp. na skraplaczu, czy temp. do jakiej nagrzeje się woda w obiegu CO (temp. na wyjściu). Każdy odnosi się do temp. na wyjściu. Ale to by znaczyło, że jak mamy duży pobór ciepła i PC daje radę nagrzać wode np. tylko do 24 st., to czy to znacza, że przez to wzrasta nam COP. Coś mi tu nie pasuje.

terplace
08-03-2010, 13:01
" .....Para sprężana jest w sprężarce i jej temperatura gwałtownie rośnie. Gorąca para trafia do skraplacza. Odbierane tam od niej ciepło przekazywane jest do górnego źródła, na przykład ogrzewa wodę krążącą w instalacji grzewczej......"

Nie jest to zbyt precyzyjne sformułowanie. Zjawisko przegrzania gazu podczas sprężania występuje jak i występuje chłodzenie gazu przegrzanego w skraplaczu, ale jest to zjawisko poboczne (w pewnym stopniu pasożytnicze). Zjawisko to nie stanowi "o sile PCi". Kluczowe jest sprężanie i skraplanie. Lektura więc taka sobie.



Następnie mówi się, że im mniejsze temp. GZ tym lepiej. I teraz moja wątpliwość. Ważna jest temp. na skraplaczu, czy temp. do jakiej nagrzeje się woda w obiegu CO (temp. na wyjściu).


Te temp. są współzależne. Im wyższa temp. na wyjściu tym wyższa temp. skraplania.



Każdy odnosi się do temp. na wyjściu. Ale to by znaczyło, że jak mamy duży pobór ciepła i PC daje radę nagrzać wode np. tylko do 24 st., to czy to znacza, że przez to wzrasta nam COP. Coś mi tu nie pasuje.

Zgadza się. Tak jest w istocie. Niedowymiarowana PCi będzie pracowała z wyższym COP. Inny problem że moze nie wystarczyć mocy "aby osiągnąc cel grzewczy", ale swoją porcję energii w takim przypadku ta PCi dostarczy z wyższym COP-em. Stąd nie zaleca się przewymiarowania PCi. M.in. także z tego powodu zwiększa się także pojemność cieplną (bufory) w układach o niskiej pojemn. (grzejniki) lub stosuje się inwertery.

Limagraf
08-03-2010, 13:12
Witam szanownych pompiarzy,
Ufffffff, udalo sie, caly watek przeczytany (z pomieciem tych dyskusji czy sie oplaca czy nie, zwroci sie - kiedy? itd), duzo info wynotowanych i teraz bede z wami na bierzaco. Czytajac ten watek nie natknalem sie na kogos kto by uzywal PCi do ogrzania wiekszych obiektow np 800/900m2, chyba tylko Hydrol - (slowa uznania dla wiedzy )w ktoryms poscie napisal, ze jest to rozwiazanie bardziej oplacalne przy obiektach wiekszych i Swimmer-ka wspomniala ze ma znajomego ktory ogrzewa hotel/OW. Moje warunki zabudowy eliminuja kotly na paliwo stale a wiec pozostaje prad i PCi.
Budynek bedzie stal w pasie nadmorskim (2km od morza) i planuje kolektory pionowe.
Bede bardzo wdzieczny za pomysly i rady w tym temacie.
Pozdr
RL

rwxw
08-03-2010, 13:46
Przy większych mocach można stosować kaskady mniejszych pomp połączonych równolegle. Sterownik powinien umieć taką kaskadą sterować. Zapytaj bardziej konkretnie, bo nie wiadomo czego oczekujesz...

Limagraf
08-03-2010, 19:34
Witam,
Wiem, ze bede potrzebowal duzo CWU w okresie letnim, nie wiem jak bedzie wielkie bedzie oblozenie obiektu w okresie jesienno-zimowo-wiosenym i zastanawiam sie jak rozwiazac problem z CO i sterowania temp w poszczegolnych pokojach? Bede wdzieczny za sugestie.
Pozdr
RL

pomarszczonyfred
08-03-2010, 20:23
na wstępie, do ogrzewania pomieszczeń komercyjnych o dobrym rozwiązaniem jest system vrf (pompy ciepła powietrze/powietrze). grzanie, chłodzenie, wentylacja, wysoka elastyczność, niska bezwładność.
niskie stosunkowo koszty ekspolatacji,
cop=4.5, 4,7, obsługa 10, 16, 40... pomieszczeń to standard.
temat bardzo obszerny, jak Ciebie interesują takie rozwiązania a myślę, że to się poprostu będzie opłacało (jedna instalacja) Tobie, to skontaktuj się na priv.

terplace
09-03-2010, 07:38
cop=4.5, 4,7

A w jakich to warunkach i przy jakieś topologii (odległościach)?
COP 4,7 to chyba w laboratorium w południowych Włoszech. :wink:

pomarszczonyfred
09-03-2010, 09:52
są to systemy do zastosowń komercyjnych, bardziej zaawansowane technicznie.
dla przykłądu cop=4,72 to 25kW
cop=4,65 to 31,5 kW
cop=4,54 to 45 kW ... wydajności grzewcze nie chłodnicze.
parametry nominalne nie maksymalne przy temp zewn 6/7C, wewn. 20C, 100% podłączenia j.w. :o

Limagraf
09-03-2010, 11:42
Witam,
Wpisalem w google ten temat, ale za wiele nie znalazlem. Dysponujesz jakimis materialami na temat PCi P-P. Z gory dzieki.
Pozdr
Raf

pomarszczonyfred
09-03-2010, 12:08
http://www.hitachiaircon.com/argws/files/attachment/SalesManuals/Set%20FreeFSN2.pdf
to jeden przykład.
temat jest o wiele bardziej obszerny niż domowe pompy ciepła.
podstawowa sprawa to czeogo oczekujesz od systemu?
do jakich celów to ma służyć, nie ma problemu z materiałami, co tylko potrzeba

terplace
09-03-2010, 12:40
są to systemy do zastosowń komercyjnych, bardziej zaawansowane technicznie.


Ich zaawansowanie techniczne nie ma nic do COP-u. Chyba że porównujesz do zwykłych splitów w kapilarą rozprężną.



dla przykłądu cop=4,72 to 25kW
cop=4,65 to 31,5 kW
cop=4,54 to 45 kW ... wydajności grzewcze nie chłodnicze.
parametry nominalne nie maksymalne przy temp zewn 6/7C, wewn. 20C, 100% podłączenia j.w. :o
[/quote]

No właśnie są to typowe warunki w jakich podawany jest COP dla takich systemów aby to jakoś wyglądało, ale są parametry mające mało wspólnego z realem.
1. Temp. 6/7 to "prawie wiosna". Biorąc pod uwagę ciepło bytowe i zyski en. to nie ma co się ekscytować COP-em w tym warunkach, gdyż zapotrzebowanie na ciepło w tych warunkach nie jest duże.
2. 20stC temp. wewn. przy ogrz. nadmuchowym to raczej skromnie.
3. Rewelacji tu nie ma, bo przy warunkach par 0stC, skr. 30stC to taki COP osiąga spokojnie każda spr. hermetyczna dostępna na rynku, gdzie tu jakieś zaawansowanie techniczne?
4. COP podawany jest w układzie idealnym, tzn. przy minimalnych odległościach pomiędzy jedn.zewn. i wewn. Przy kilkunastu metrach straty są dość znaczne.

Podawanie COP-u w takich warunkach to niezłe mydlenie oczu. To tak jakby podawać COP gruntowej pompy ciepła z wymiennikiem poziomym na poziomie 6 czy 6,5 (przecież we wrześniu czy październiku to możliwe).

A co z cwu, której zużycie będzie znaczne?

pomarszczonyfred
09-03-2010, 13:23
terplace,
a dla jakich temperatur podawane są podawane parametry nomianalne pomp ciepła, -20C, może -30C :lol:
a w pomieszczeniu pewnie parametr jest +25C co?

zaawansowanie jest takie np. że agregat (30kW) nie napie... ci non stop, i nie idzie na full, ładując zbiornik a poźniej temperatura nie jest obmniżana przez mieszacze, mając tylko jedno pomieszczenie do nagrzania wielkości 15m2, tylko dostarcza tyle ciepła ile jest potrzebne w danej chwili, bez magazynowania.
włączasz i masz ciepło, nie magazynujesz bo może bedzie potrzebne, nie rozgrzewasz instalacji, nie zamarznie.
nie robisz kotłowni, nie zajmujesz miejsca.
zakres regulacji wydajności od 8% do 100% wydajności nominalnej



wskaż producenta który podaje w katalogu oficjalnie parametry PCi przy -20C

cena, ile kolektor pionowy by kosztował na 30kW (na poziomy by nie było miejsca)

dla przykładu daikin (alterma), lg podają swoje parametry przy maksymalnej częstotliwości pracy sprężarki, ale w katalogu handlowym tego nie znajdziesz.
grzanie wody do 60C, ale z grzałką, bez grzałki do 45-50C ale tylko do -10-15C
i to uważasz za szczet technologii może :P

rume
09-03-2010, 14:37
wskaż producenta który podaje w katalogu oficjalnie parametry PCi przy -20C
Danfoss podaje charakterystykę na wykresie w dość dużym zakresie :).

http://img265.imageshack.us/img265/5431/dnafoss.jpg

pomarszczonyfred
09-03-2010, 14:48
wskaż producenta który podaje w katalogu oficjalnie parametry PCi przy -20C
Danfoss podaje charakterystykę na wykresie w dość dużym zakresie :).

a co to oznacza to "dość"

czyli wpisauje typ i w parametrach przy -20C wydajność xx kW, nie muszę szukać w technical catalog, nie muszę się znać od razu widze co i gdzie xD.

jak coś jest do du.. w +7C to w -10C lepsze nie będzie.

rume
09-03-2010, 14:53
Pociągnij sobie krzywa dalej to coś z tego wyjdzie i myślę że z niedużym błędem

pomarszczonyfred
09-03-2010, 15:18
nie wiem jak kolega Rume ale wywnioskowałem, że koledze Limagraf chodziło o obiekt komercyjny (nie domek) i 10 kW to trochę za mała moc może być, ja przytoczyłem wydajności ponad 30 kW.

a tak w ogóle to co mam sobie pociągnąć? temp DZ do -20C? :lol:

porównywanie tych systemów jest chyba nie na miejscu

rume
09-03-2010, 15:38
Ja chciałem tylko pokazać że są producenci co podają charakterystyki pracy dla przedziału pracy a nie tylko dla kilku punktów. Być może da się znaleźć PC P-P co pokaże charakterystykę w pełnym zakresie.

rwxw
09-03-2010, 15:44
nie wiem jak kolega Rume ale wywnioskowałem, że koledze Limagraf chodziło o obiekt komercyjny (nie domek) i 10 kW to trochę za mała moc może być, ja przytoczyłem wydajności ponad 30 kW. a tak w ogóle to co mam sobie pociągnąć? temp DZ do -20C? :lol: porównywanie tych systemów jest chyba nie na miejscu
No to niech sobie postawi kaskadę 3x10kW, 2x15kW lub więcej. W czym problem ? Gdzieś widziałem zdjęcie chyba z 10 stojących obok siebie pc, jak znajdę, to zamieszczę. W pc gruntowych nie ma sensu ciągnąć krzywej DZ do -20 stopni, bo DZ pompy nigdy w takich warunkach nie będzie pracować. Przedstawione wyżej krzywe pokrywają pełen zakres dobrze zaprojektowanego i wykonanego układu pc, więc są wystarczające. Dla pc powietrznych, jest zupełnie inaczej i podawanie punktowych parametrów dla warunków pracy, które trafiają się przez parę dni w roku jest bez sensu.

rwxw
09-03-2010, 15:54
zaawansowanie jest takie np. że agregat (30kW) nie napie... ci non stop, i
To zaawansowanie polega na tym, że jest to pc inwerterowa z regulowaną mocą. W sumie może i nie jest głupie do niektórych zastosowań. Jednak magazynowanie energii do ogrzewania związane jest z taryfami i ma duży sens, bo w taniej taryfie daje wzrost COP wyrażanego w złotówkach razy 2 i z marnego 3.5 robi się nagle 7.

pomarszczonyfred
09-03-2010, 16:17
zaawansowanie jest takie np. że agregat (30kW) nie napie... ci non stop, i
To zaawansowanie polega na tym, że jest to pc inwerterowa z regulowaną mocą. W sumie może i nie jest głupie do niektórych zastosowań. Jednak magazynowanie energii do ogrzewania związane jest z taryfami i ma duży sens, bo w taniej taryfie daje wzrost COP wyrażanego w złotówkach razy 2 i z marnego 3.5 robi się nagle 7.

z tym COP to nie wiedziałem, że się tak to liczy :o
czyli 10 kW zapotrzebowania na ciepło, w drugiej taryfi zużyje tylko 1kW, a w pierwszej zużyje 2kW, w tych samych warunkach fizycznych?

kolego Rume - wszyscy podają pełen zakres wydajnośći, nie jak ci się wydaje, że w kilku punktach, odnośnikiem PCi P-P czy P-W jest temperatura zewn. np. 6/7C, -7/-8C, jest jeszcze certyfikat Euorvent, nie wszyscy go mają i tu jest pytanie o porónywalność parametrów. Jakby ci jeden podał w 4C, drugi w 7C, a jak np Exo air w +10C, to byś nie wiedział o co chodzi.
faktem może być to, że podawanie w innych temperaturach może być celem zamydlenia realnych parametrów.

Jani_63
09-03-2010, 16:24
[ednak magazynowanie energii do ogrzewania związane jest z taryfami i ma duży sens, bo w taniej taryfie daje wzrost COP wyrażanego w złotówkach razy 2 i z marnego 3.5 robi się nagle 7.
Niby racja.
Ale PCi inwertorowe w systemie VRF mogą być pompami ciepła gazowymi i taryfa G12 nie odgrywa wtedy roli.
COP tych pomp też nie jest uzależniony od temperatury zewnętrznej
http://wentylacja.com.pl/photoNewsGalery/org/39595_org.jpg
Nie moglem się tylko nigdzie doczytać ile to cacko kosztuje.
Tanio nie będzie :(
Może pomarszczonyfred coś podpowie :wink:

rwxw
09-03-2010, 16:29
z tym COP to nie wiedziałem, że się tak to liczy :o czyli 10 kW zapotrzebowania na ciepło, w drugiej taryfi zużyje tylko 1kW, a w pierwszej zużyje 2kW, w tych samych warunkach fizycznych?
Nie licz w kW, tylko w zł. Pracując w identycznych warunkach fizycznych w pierwszej taryfie pc zużyje np. 20 zł na dobę, a inna w drugiej tylko 10zł. To zdecydowanie bardziej interesuje użytkownika niż ile kWh wpompował do domu. I nie ma lepszej metody poprawiania tego współczynnika jak optymalne wykorzystanie 2-giej taryfy, gdyż parametry pc tej samej klasy nie różnią się aż tak znacząco, żeby ten współczynnik x2 przebić.

pomarszczonyfred
09-03-2010, 16:38
trochę te nie dokońca odzwierciedlają faktyczna wydajność, bo wydajność nie leci w dół kilku krotnie, na rysunku zakres wydajności 60-100% jest większy 2 razy jak 0-60% co optycznie wygląda na kilku krotny spadek wydajności.
nie jest to faktycznie tanie rozwiązanie (producenci sanyo i toyota) pytanie czy opłaca się ciagnąć dodatkowo gaz do agregatu czy tanie jest jechać tylko na prądzie, przewymiarowująca urządzenie pod kątem grzania, w czasie małego zapotrzebowania automatyka i tak ograniczy wydajnośc i pobór mocy

Limagraf
09-03-2010, 16:42
Wyglada to dosc interesujaco, jezeli dobrze rozumie to dzieki zastosowaniu takiego systemu bede wstanie szybko podniesc temp. np w wybranych dwoch pokojach a trzymac min w pozostalym obiekcie? A czy znacie kogos kto uzytkuje tego typu system, bylbym zainteresowany obejrzeniem tego cacka live.
Dzieki
Pozdr
Raf

terplace
09-03-2010, 16:58
terplace,
a dla jakich temperatur podawane są podawane parametry nomianalne pomp ciepła, -20C, może -30C :lol:
a w pomieszczeniu pewnie parametr jest +25C co?

Nikt nie mówi o -20. Dla inwestora istotne są rzewiste parametry. Przy nadmuchowym temp. wewn. bliżej +25 niż +20. 20, 21 to można mieć w biurowcu, sklepie, gdzie ludzie "znajdują się w ruchu".



zaawansowanie jest takie np. że agregat (30kW) nie napie... ci non stop, i nie idzie na full, ładując zbiornik a poźniej temperatura nie jest obmniżana przez mieszacze, mając tylko jedno pomieszczenie do nagrzania wielkości 15m2, tylko dostarcza tyle ciepła ile jest potrzebne w danej chwili, bez magazynowania.


Co ma do rzeczy moc? Inwerterowe sterowanie można sobie kupić także jednostkach małej mocy. Czy 30kW, czy 100kW czy 5kW to nie ma znaczenia jeśli stosunek mocy PCi do mocy szczytowej zapotrzebowania jest taki sam.
Jakie ładowanie, jakie mieszacze? Tu na forum jest tylu użytkowników, słyszałeś coś żeby ładowali zbiorniki i stosowali mieszcze. Jak zastosujesz ogrzewanie podłogowe to nie ma takiego problemu.




wskaż producenta który podaje w katalogu oficjalnie parametry PCi przy -20C

Uczciwy podaje charakterystyki.



cena, ile kolektor pionowy by kosztował na 30kW (na poziomy by nie było miejsca)

Tu masz rację absolutną. Nie mówię ,że nie jest to system zły, ale ma swoje wady i ograniczenia, oprócz zalet. Protestuję przede wszystkim za bezkrytycznym podawaniu takich COP-ów.



dla przykładu daikin (alterma), lg podają swoje parametry przy maksymalnej częstotliwości pracy sprężarki, ale w katalogu handlowym tego nie znajdziesz.
grzanie wody do 60C, ale z grzałką, bez grzałki do 45-50C ale tylko do -10-15C
i to uważasz za szczet technologii może :P
Nie ma bardziej debilej rzeczy jak przy parowaniu na poziomie -20 fundować sprężarce skraplanie +55. Ale..., chłodnicy muszą z czegoś żyć. :lol:

rwxw
09-03-2010, 17:02
PCi inwertorowe w systemie VRF mogą być pompami ciepła gazowymi
Fajne, rzeczywiście ciekawe ile to kosztuje...

jezeli dobrze rozumie to dzieki zastosowaniu takiego systemu bede wstanie szybko podniesc temp. np w wybranych dwoch pokojach a trzymac min w pozostalym obiekcie?
To szybkie podniesienie temperatury w pomieszczeniu z wykorzystaniem niskotemperaturowego źródła ciepła może nie być takie szybkie, zwłaszcza przy wykorzystaniu ogrzewania podłogowego. Musiałbyś to rzeczywiście gdzieś sprawdzić w praktyce.

terplace
09-03-2010, 17:12
porównywanie tych systemów jest chyba nie na miejscu

No właśnie. Dlatego podając COP bez wyjaśnienia sugerujesz mało obeznanemu inwestorowi, że przy systemie p-p osiągniesz sredniosezonowo wyższy COP, niż w systemie g-w. Pomyśl. Jak inwestor czyta forum, gdzie przy ststemach g-w cały czas pojawia się COP w granicach 3,5 do 4,5, a ty wyskakujesz nagle z 4,7 dla systemów p-p. Czy nie wprowadzasz go w błąd.

Jani_63
09-03-2010, 17:15
jezeli dobrze rozumie to dzieki zastosowaniu takiego systemu bede wstanie szybko podniesc temp. np w wybranych dwoch pokojach a trzymac min w pozostalym obiekcie?
To szybkie podniesienie temperatury w pomieszczeniu z wykorzystaniem niskotemperaturowego źródła ciepła może nie być takie szybkie, zwłaszcza przy wykorzystaniu ogrzewania podłogowego. Musiałbyś to rzeczywiście gdzieś sprawdzić w praktyce.
Te systemy są bardzie j dedykowane do współpracy z jednostkami wewnętrznymi w układzie zdecentralizowanym i ogrzewania dynamicznego.
A że mogą współpracować aż z 48 jednostkami to pozwala na indywidualne grzanie każdego pomieszczenia w obiektach.
Dynamika tego systemu powinna więc być całkiem spora i zdatna do zastosowania w obiekcie komercyjnym.

mandm7
09-03-2010, 17:16
Witam,
przyglądam się ofercie PC powietrze-woda Zubadan (Mitsubishi).
W folderach firma chwali się, że przy temperaturze -25 pompa osiąga 80% nominalnej mocy (a więc tej z temp +7).
Ciekawy jestem jak to ma się w rzeczywistości.
Cenowo Zubadan jest droższy od Daikina czy LG ale parametry wyglądają bardzo zachęcająco.

vega1
09-03-2010, 17:19
a jaka cena Zubadana?

mandm7
09-03-2010, 17:25
Wyczytałem jeszcze (Zubadan), że w pompie tej skrócono o połowę czas osiągnięcia temperatury 45 st. na wylocie jednostki wewnętrznej.
Zakładam (może naiwnie), że nie przy użyciu grzałki.
Powiedzcie mi ile czasu trwa osiągnięcie takiej temperatury w Waszych pompach Ciepła. Czy jest to kwestia kilku minut czy sekund ?
Pewnie dla pomp powietrznych zależy to od temp dolnego źródła a więc powiedzmy +7st.

terplace
09-03-2010, 17:27
Ale PCi inwertorowe w systemie VRF mogą być pompami ciepła gazowymi i taryfa G12 nie odgrywa wtedy roli.


Pierwszy wykres ma charakter komercyjny. Przedstawia on porównanie systemów o dwóch róźnych mocach, bez względu na typ. Równie dobrze można zamienić opisy na przeciwne.

Jani_63
09-03-2010, 17:27
Witam,
przyglądam się ofercie PC powietrze-woda Zubadan (Mitsubishi).
W folderach firma chwali się, że przy temperaturze -25 pompa osiąga 80% nominalnej mocy (a więc tej z temp +7).
Ciekawy jestem jak to ma się w rzeczywistości.
Cenowo Zubadan jest droższy od Daikina czy LG ale parametry wyglądają bardzo zachęcająco.
ZUBADAN ma dwustopniowe sprężanie.
Skoro układy kaskadowe mogą grzać do 70oC to może w tym przypadku jest możliwe utrzymanie wydajności przy -20oC na poziomie 80% (COP3,25)

mandm7
09-03-2010, 17:33
a jaka cena Zubadana?

jednostka zewn. (8kW) 3300 Euro
jednostka wewn. (z zasobnikiem) 4700 Euro

Cena jedn. wewn. jest dla mnie zaporowa ale można zakupić samą jednostkę zewn. i rozumiem, że resztę instalacji wykonać bez osprzętu dedykowane przez mitsubishi (wymiennik, sterowanie?)

sSiwy12
09-03-2010, 17:36
wskaż producenta który podaje w katalogu oficjalnie parametry PCi przy -20C


Tu masz (w zakładce dane techniczne)

http://www.biawar.com.pl/index.php/pompy-ciepla/f2025/menu-id-236.html

Limagraf
09-03-2010, 17:38
PCi inwertorowe w systemie VRF mogą być pompami ciepła gazowymi
Fajne, rzeczywiście ciekawe ile to kosztuje...

jezeli dobrze rozumie to dzieki zastosowaniu takiego systemu bede wstanie szybko podniesc temp. np w wybranych dwoch pokojach a trzymac min w pozostalym obiekcie?
To szybkie podniesienie temperatury w pomieszczeniu z wykorzystaniem niskotemperaturowego źródła ciepła może nie być takie szybkie, zwłaszcza przy wykorzystaniu ogrzewania podłogowego. Musiałbyś to rzeczywiście gdzieś sprawdzić w praktyce.

Wydawalo mi sie ze przy PCi P-P wykorzystywane sa przewody wentylacyjne i do pomieszczen wdmuchiwane jest cieple powietrze???
Chyba ze czegos nie kumam.

Jani_63
09-03-2010, 17:40
Ale PCi inwertorowe w systemie VRF mogą być pompami ciepła gazowymi i taryfa G12 nie odgrywa wtedy roli.


Pierwszy wykres ma charakter komercyjny. Przedstawia on porównanie systemów o dwóch róźnych mocach, bez względu na typ. Równie dobrze można zamienić opisy na przeciwne.
Wykres na pewno jest komercyjny bo skopiowany z artykułu prawdopodobnie sponsorowanego.
Ja bym się bardziej skupił na fakcie że gazowe PCi mają wysoką sprawność przy niskiej temperaturze DZ.
Jesteś pewien że po zamienieniu opisów te wykresy dalej będą mówiły to samo?

Jani_63
09-03-2010, 17:45
PCi inwertorowe w systemie VRF mogą być pompami ciepła gazowymi
Fajne, rzeczywiście ciekawe ile to kosztuje...

jezeli dobrze rozumie to dzieki zastosowaniu takiego systemu bede wstanie szybko podniesc temp. np w wybranych dwoch pokojach a trzymac min w pozostalym obiekcie?
To szybkie podniesienie temperatury w pomieszczeniu z wykorzystaniem niskotemperaturowego źródła ciepła może nie być takie szybkie, zwłaszcza przy wykorzystaniu ogrzewania podłogowego. Musiałbyś to rzeczywiście gdzieś sprawdzić w praktyce.

Wydawalo mi sie ze przy PCi P-P wykorzystywane sa przewody wentylacyjne i do pomieszczen wdmuchiwane jest cieple powietrze???
Chyba ze czegos nie kumam.
Pisałem już wyżej


Te systemy są bardzie j dedykowane do współpracy z jednostkami wewnętrznymi w układzie zdecentralizowanym i ogrzewania dynamicznego.
A że mogą współpracować aż z 48 jednostkami to pozwala na indywidualne grzanie każdego pomieszczenia w obiektach.
Dynamika tego systemu powinna więc być całkiem spora i zdatna do zastosowania w obiekcie komercyjnym.

pomarszczonyfred
09-03-2010, 17:51
1. na początku podałem, że chodzi o system powietrzny, gdybym chciał wprowadzić kolege w błąd to bym napisał aby dobrał sobie system pod 130%, ale podałem nomianalną wydajność, dla przykładu jednostka o cop=4.72, w -10 notuje spadek wydajności o 12% czyli 25,8 kW(20C -6/7) a parametr (+24wew w -10C) - 22,6 kW, średnio w innych urządzeniach jest to 30% spadku wydajności (dla jednostek większych)
2. kolega napisał, że chodzi o obiekt komercyjny o różnym stopniu aktywności, elastyczność systemuj jest na tyle duża, że mając 20 pokoi mozna eksplotować 1 i płacić za jeden, w naszym klimacie bywa tak, że mamy lato i nagle temperatura spada do 15C, przełączenie takiego systemu na grzanie nie ma żadnych problemów i jest blyskawiczne, po ok. 7 min system grzej, tej zimy uruchamiałem spa, pierwszy start przy temperaturze w -8C, temp. pomieszczeń ok.23C, jedyny system grzewczy 12 pomieszczeń, jak chcecie to wam polece dobry ow nad morzem.
3. w kwesti cop średnio sezonowego myślę, że byłby jeszcze wyższy,
4. bez urazy ale to formum jest o domowym sprzęcie, a vrf są komercyjne...
5. wg mnie nie jest kwestią istotną namagazynowac ciepła, trzeba je tanio produkować na żądanie.

pomarszczonyfred
09-03-2010, 18:11
wskaż producenta który podaje w katalogu oficjalnie parametry PCi przy -20C


Tu masz (w zakładce dane techniczne)

http://www.biawar.com.pl/index.php/pompy-ciepla/f2025/menu-id-236.html

dzięki sSiwy, to akurat znałem,
ta gwiazdka jest dobra :)
*Sprężarka, wentylator I sterowanie. Proces odmrażania może redukować stosunek wydajności grzewczej do poboru mocy elektrycznej o około 10%.
i kto tu mówi o wprowadzaniu w błąd

w kwestii zaubadana, to nie jednostka wewnętrzna wpływa na sprawność, tylko zewnętrzna, nie ruszysz sprężaki bez jednostki wewnętrznej, komunikacja, sterowanie, są na to sposoby pytanie czy to się opłaca.
jakiść czas temu zbudowałem na agregacie hitachi na inverterze, ze zbiornikiem 500l, chodzi do dziś, i właściciel zadowolony,

Limagraf
09-03-2010, 18:30
4. bez urazy ale to formum jest o domowym sprzęcie, a vrf są komercyjne...

Sorry, ale jak mam to rozumiec? Czy mnie jako potencjalnemu zainteresowanemu takim systemem nie mozna poruszac tego tematu? uuups.
Pozdr
RL

pomarszczonyfred
09-03-2010, 18:34
tak, że kontakt osób tu przebywających z dużymi systemami typu VRF może (choć może i nie) być mniejszy w porównaniu z domstic heating, może się wydawać, że się kogoś wprowadza w błąd, albo zbyt pjenknie opisuje

wihajster
09-03-2010, 18:37
>Limagraf

Niestety, jak to w życiu, nie jest tak pięknie. Zgoda, masz dodatkowo chłodzenie w cenie, to jest istotna zaleta. Ale z drugiej strony:

Po pierwsze, taki system tani na pewno nie jest, ceny "dodatków" powalają, np. lepszy system sterowania.

Po drugie, przeważnie nie mogą być zastosowane jako jedyne źródło ciepła, wyjątkiem są bardzo sprzyjające lokalizacje (może u Ciebie sprawdziłoby się bez przewymiarowania?)

Po trzecie, co z grzaniem wody użytkowej? A potrzebujesz jej bardzo dużo, więc grzałki odpadają na samym starcie.

Po czwarte, nie tylko Hitachi oferuje te systemy, zobacz też tu: http://www.klima-therm.pl/pl/produkty/biuro/systemy_vrf/art60.html

terplace
09-03-2010, 18:38
Jesteś pewien że po zamienieniu opisów te wykresy dalej będą mówiły to samo?

Pierwszy tak. Drugi nie.

kris_ST
09-03-2010, 18:44
Dzisiaj pewien instalator poinformował mnie, że muszę wymienić grunt w związku z budową kolektora poziomego. Przyczyna - w miejscu gdzie będą zakopane rury jest glinka, czyli grunt nieprzepuszczalny. Według fachowca uniemożliwi to regenerację dolnego źródła przez wody opadowe w okresie wiosenno - letnim. Stąd propozycja wymiany gruntu na przepuszczalny (piasek, żwirek).
Nie bardzo podoba mi się ta teoria, ale zapytam na forum osób bardziej doświadczonych, co o tym sądzą.
Poniżej zdjęcie dzisiaj zrobionego wykopu w miejscu projektowanego kolektora. Głębokość około 1 m.
http://images45.fotosik.pl/270/3e3630d7797b9facmed.jpg (http://www.fotosik.pl)

terplace
09-03-2010, 18:56
1. na początku podałem, że chodzi o system powietrzny, gdybym chciał wprowadzić kolege w błąd to bym napisał aby dobrał sobie system pod 130%, .......

Ale mi chodziło nie o moc a o efektywność.


2. kolega napisał, że chodzi o obiekt komercyjny o różnym stopniu aktywności, elastyczność systemuj jest na tyle duża, że mając 20 pokoi mozna eksplotować 1 i płacić za jeden..........

Tu się zgodzę. W takim przypadku elastyczność to rzecz cenna. Można sporo zaoszczędzić jak kończy się sozon i nie trzeba "kotłować" wszystkich pomieszczeń. Chociaż trochę przesadzasz z tym, że płacisz za jeden, itd. Pamiętaj o transmisji ciepła poprzez przegrody oraz poprzez powietrze wentylacyjne.


3. w kwesti cop średnio sezonowego myślę, że byłby jeszcze wyższy,

A z jakiej to racji? Czym chłodniejsze dni, tym ilość ciepła potrzebna większa, a COP niższy. Co z tego że przy wyższych temp. zewn. systemu COP będzie wyższy jeśli nie będzie potrzeba duża ilość energii.


4. bez urazy ale to formum jest o domowym sprzęcie, a vrf są komercyjne...

Bez urazy, ale nie podniecaj się słowem komercyjny, bo technologie są stosowane te same. Jeśli piszesz o mniejszym spadku wydajności niż przy standardowych systemach to znaczy że stosowany jest EVI, ale też w małych urządzeniach (domowych) się to stosuje (np. wspomniany ZUBADAN).


5. wg mnie nie jest kwestią istotną namagazynowac ciepła, trzeba je tanio produkować na żądanie.
Zależy od układu i okoliczności. Zachęta w postaci II taryfy mówi co innego.

rwxw
09-03-2010, 18:57
Nie bardzo podoba mi się ta teoria, ale zapytam na forum osób bardziej doświadczonych, co o tym sądzą.
Mam u siebie mniej więcej coś podobnego, ale jak się to będzie regenerować zobaczę dopiero latem. Na razie nie jest źle.

pomarszczonyfred
09-03-2010, 19:06
>wihajster

1. chłodzenie, wyższy standard.
2. może wyższe koszty ale pytanie o ile, lepsze sterowanie, niższe koszty eksploatacji, warto wiedzieć, drożej jest zrobić heizung + klime.
3. dzisiejsze systemy mogą i są nie tylko nad morzem, jedynym systemem grzewczym.
4. jak dasz gruntową to kiedy ci się zregeneruje DZ (może wymiana gruntu?), jak będziesz grzał cwu, nikt nie powiedział aby zrobić totalnie jeden system, można zrobić tzw odzysk ciepła ale...
5. fakt, ale hitachi cop=4.72 a fujitsu=4.37, daikin też ma zbiżone parametry to hitachi.

terplace
09-03-2010, 19:09
Dzisiaj pewien instalator poinformował mnie, że muszę wymienić grunt w związku z budową kolektora poziomego..........

Mam nadzieję, że była to ostatnia rozmowa z tym instalatorem. :-? Trudno to komentować. Oczywiście jak jest ciężka glina, to należy pod rury dać podsypkę z piasku kilka cm i przykryć rury piaskiem, aby "odciążyć je trochę mechanicznie".
Napisz jaki to region bo 1m to trochę płytkawo.

wihajster
09-03-2010, 19:12
można zrobić tzw odzysk ciepła ale...

Przepraszam że zapytam, ale ...z czego zrobić odzysk ciepła zimą???

No i co na to producent, na ingerencję w układ na gwarancji?

terplace
09-03-2010, 19:22
>wihajster
1. chłodzenie, wyższy standard.

A co to znaczy wyższy standard chłodzenia?



2. może wyższe koszty ale pytanie o ile, lepsze sterowanie, niższe koszty eksploatacji, warto wiedzieć, drożej jest zrobić heizung + klime.

Niższe koszty eksploatacji od czego? Od grzałek, eleju opałowego? Bo to chyba tyle.



3. dzisiejsze systemy mogą i są nie tylko nad morzem, jedynym systemem grzewczym.

Zależy jak się "zwymiaruje".



4. jak dasz gruntową to kiedy ci się zregeneruje DZ (może wymiana gruntu?), jak będziesz grzał cwu.........

Obracasz się w sferze mitów i bajek. Nie ma takiego niebezpieczeństwa, chyba, że ktoś coś spartoli albo zaoszczędzi, ale wtedy to już wszystko może wyjść zimą.

pomarszczonyfred
09-03-2010, 19:42
wyższy standard obiektu, nie chłodznia w dosłownym tego słowa znaczeniu :),

"Obracasz się w sferze mitów i bajek. Nie ma takiego niebezpieczeństwa, chyba, że ktoś coś spartoli albo zaoszczędzi, ale wtedy to już wszystko może wyjść zimą"
- a jak coś spartoli to co w tedy? przeparszam pomyliłem się? wymianiamy grunt? - mniejsze ryzyko zmarnowania pieniedzy

terplace
09-03-2010, 19:58
- a jak coś spartoli to co w tedy? przeparszam pomyliłem się? wymianiamy grunt? - mniejsze ryzyko zmarnowania pieniedzy

Spartolić można wszystko, w tym też VRF. VRF nawet łatwiej, gdyż trzeba posiadać trochę wiedzy z dziedziny chłodnictwa.

pomarszczonyfred
09-03-2010, 20:05
- a jak coś spartoli to co w tedy? przeparszam pomyliłem się? wymianiamy grunt? - mniejsze ryzyko zmarnowania pieniedzy

Spartolić można wszystko, w tym też VRF. VRF nawet łatwiej, gdyż trzeba posiadać trochę wiedzy z dziedziny chłodnictwa.

100/100.
masz rację.

kris_ST
09-03-2010, 20:11
Dzisiaj pewien instalator poinformował mnie, że muszę wymienić grunt w związku z budową kolektora poziomego..........

Mam nadzieję, że była to ostatnia rozmowa z tym instalatorem. :-? Trudno to komentować. Oczywiście jak jest ciężka glina, to należy pod rury dać podsypkę z piasku kilka cm i przykryć rury piaskiem, aby "odciążyć je trochę mechanicznie".
Napisz jaki to region bo 1m to trochę płytkawo.

Mój domek będzie budowany w centralnej Polsce (Piotrków Tryb.). Ten 1 metr to było tylko takie "grzebnięcie" żeby się zorientować jakie są warunki glebowe. Granica przemarzania gruntu według budowlańców to u nas około 80 cm. Kolektor będzie głębiej, jak głęboko tego jeszcze nie wiem. Na tym metrze zaczęła się pojawiać woda - taka strużka zaczęła wypływać z tej gliny. Jeśli będzie wilgoć na głębokości 1.2-1.3 metra to wydaje mi się to optymalne dla kolektora. Zobaczymy co powie instalator.
Myślicie, że można z takiego gruntu wyciągnąć 30 W/m2?
Najbardziej dobijają mnie przybliżone wartości wydajności energetycznej gruntu. Glina sucha 20-30 W/m2, glina mokra 30-40 W/m2, i co tu przyjąć do obliczeń? Można by 20 a można by 40. Czasami wydaje mi się, że to wszystko trochę takie wróżenie z fusów :).

Limagraf
09-03-2010, 20:26
W przypadku zastosowania systemu VRF do ogrzewania pomieszczen, CWU bedzie mi latwiej i szybciej podgrzac piecem olejowym.
Zastanawiam sie, jak dlugo musialbym czekac na podniesienie temp. z 10C do 20C przy uzyciu PCi z podlogowka. Mial moze ktos taki przypadek?
Pozdr
RL

vega1
09-03-2010, 20:41
tej pompie do CWU:

http://www.ochsner.pl/ochsner-produkte/produktdetail/?L=3&tx_chproducts_pi1[ch_products_productid]=12&tx_chproducts_pi1[linkrefererpid]=23&cHash=049e16e5a3

potrzeba 8h na zagrzanie wody do temperatury 55 C'. Bardzo chciałem kupić taką pompę, ale teraz sam nie wiem. Wszak 8 godzin sprawia że te pompy wcale nie są wydajne i dla 4 osobowej rodziny może braknąć ciepłej wody któregoś wieczora.

terplace
09-03-2010, 20:43
Mój domek będzie budowany w centralnej Polsce (Piotrków Tryb.). Ten 1 metr to było tylko takie "grzebnięcie" żeby się zorientować jakie są warunki glebowe. Granica przemarzania gruntu według budowlańców to u nas około 80 cm. Kolektor będzie głębiej, jak głęboko tego jeszcze nie wiem. Na tym metrze zaczęła się pojawiać woda - taka strużka zaczęła wypływać z tej gliny. Jeśli będzie wilgoć na głębokości 1.2-1.3 metra to wydaje mi się to optymalne dla kolektora. Zobaczymy co powie instalator.
Myślicie, że można z takiego gruntu wyciągnąć 30 W/m2?
Najbardziej dobijają mnie przybliżone wartości wydajności energetycznej gruntu. Glina sucha 20-30 W/m2, glina mokra 30-40 W/m2, i co tu przyjąć do obliczeń? Można by 20 a można by 40. Czasami wydaje mi się, że to wszystko trochę takie wróżenie z fusów :).

Jak nie będziesz miał problemu z napływającą wodą to zakop na 1,6 do 1,8m. Zyskasz z 2stC.
Możesz przyjąć w zakresie 25 do 30W/m2. Więcej nie przyjmuj, bo nawet jesli teraz jest wilgotno nie znaczy że będzie np. za kilka lat. Masz rację, to trochę wróżenie z fusów chociażby z tego powodu, że w obrębie wymiennika grunt może być niejednorodny, ale to nie apteka i nie przejmu się tym tak.

terplace
09-03-2010, 20:53
W przypadku zastosowania systemu VRF do ogrzewania pomieszczen, CWU bedzie mi latwiej i szybciej podgrzac piecem olejowym.
Zastanawiam sie, jak dlugo musialbym czekac na podniesienie temp. z 10C do 20C przy uzyciu PCi z podlogowka. Mial moze ktos taki przypadek?
Pozdr
RL

Zastanów się jeszcze nad jednym. Nie wiem ile będziesz potrzebował cwu. Napisz dla ilu osób planujesz cwu. Może się okazać, że ilość ciepła w roku potrzebna na cwu będzie zbliżona do ciepła potrzebnego dla ogrzewania.

bonetka
09-03-2010, 21:21
Nie czytałam za dokładnie bo .... płodni jesteście :)
ale prowadzono badania VRF kontra GSHP jako najbardziej konkurencyjnymi systemami . - efektywność energetyczna .
tu całość art .( wykresy )" Energy Effi ciency: VRF vs. GSHP Systems"
strony 16-21.....
http://www.fulereny.blink.pl/mum/HPC.pdf
chyba wnioski są jednoznaczne ....

wihajster
09-03-2010, 21:22
> Kris_ST

Fachowiec "od pomp ciepła" powinien Ci tylko powiedzieć że jesteś szczęściarzem mając taki grunt!

Życzyłbym wszystkim inwestorom takich warunków pod kolektor poziomy.

Limagraf
09-03-2010, 21:52
Nie czytałam za dokładnie bo .... płodni jesteście :)
ale prowadzono badania VRF kontra GSHP jako najbardziej konkurencyjnymi systemami . - efektywność energetyczna .
tu całość art .( wykresy )" Energy Effi ciency: VRF vs. GSHP Systems"
strony 16-21.....
http://www.fulereny.blink.pl/mum/HPC.pdf
chyba wnioski są jednoznaczne ....

Dzieki wielkie za linka, duzo ciekawych info z ktorych jednoznacznie wynika ze GSHP sa bardziej energoszczedne przy pracy w tych samych warunkach i przedzialach czasowych. Z tym ze w moim przypadku, tak mi sie wydaje, w okresie jesienno/zimowo/wiosennym, gdy oblozenie obiektu bedzie niewielkie bardziej bedzie mi sie oplacalo uzywac pompy P-P.


Poniezej takie male porownanie, nie wiem ile w tym prawdy a ile marketingu:

Porównanie pomp ciepła na przykładzie budynku biurowego.
Porównania nakładów inwestycyjnych dokonano na przykładzie budynku biurowego o powierzchni 900m2 i kubaturze 27DCm3 Przyjęto następujące dane wejściowe:

• współczynnik przenikalności cieplnej 0t3W/m2K
• temperatura zewnętrzna: -6 stC
• temperatura wewnętrzna: +20 st C
• ilość pomieszczeń: 15 pokoi biurowych

Po obliczeniu bilansu cieplnego dla budynku otrzymano 18000W zapotrzebowania na ciepło, co daje średnio 20W/m2. Po dokonaniu doboru systemu otrzymano następujące informacje o systemie:

• Dwie jednostki zewnętrzne: AJłA90L(MASTER)
• Moc elektryczna: 6820 W
• Współczynnik COP dla temperatury -6stC wyniósł 2,77 kW/kW
• Długość instalacji przyjęliśmy: 40m
• Różnicę wysokości przyjęliśmy: 15m

Cena takiego systemu, zawierająca jednostki zewnętrzne, wewnętrzne, instalację freonową, robocizną, wyniosła 70000€ (*3). Po przeliczeniu ceny na m2 obiektu uzyskaliśmy wartość 75-95 €/m2. Analizujące rynek i najpopularniejsze rozwiązania {*1) dla tego typu obiektu uzyskaliśmy następujące informacje:

• Pompa ciepła z wymiennikiem gruntowym pionowym: 90-135 €/m2(*2)
• Pompa ciepła z wymiennikiem gruntowym poziomym: 82-120 €/m2(*2)
• Pompa ciepła z wymiennikiem typu powietrze-woda: 70-120 €/m2 Rozważające koszty eksploatacyjne takiego rozwiązania przyjęto:
• Średni czas pracy systemu 5000h/rocznie
• Cena prądu 1kWh 0t13€/kWh (*3)

Mnożąc ilość godzin pracy przez moc elektryczną otrzymujemy zużycie energii elektrycznej na poziomie 34100kWh rocznie. Uwzględniając cenę 1kWh otrzymujemy wynik ok. 4433€ rocznie. Przeliczając na koszty miesięczne uzyskujemy wynik ok. 369€ miesięcznie!!

(*1f źródło opracowanie SVEP
(*2) cena nie zawiera kosztów wykonania odwiertów
(*3) według warunków Szwedzkich na dzień 2007-08-31

wihajster
09-03-2010, 22:08
Dodaj koszty serwisowania, ze dwa razy w roku, wszystkich jednostek.
Dodaj mniejszą żywotność p-p.
Dodaj (w Twoim przypadku) "coś do CWU", uwzględniając koszty eksploatacji.
W resztę rewelacji nie wnikam.


tak mi sie wydaje, w okresie jesienno/zimowo/wiosennym, gdy oblozenie obiektu bedzie niewielkie bardziej bedzie mi sie oplacalo uzywac pompy P-P.
A tutaj mogę się zgodzić, o ile nie będzie "nieplanowych konferencji", podczas których będziesz musiał do pokoi razem z kluczami dołączyć po farelce.
BTW: nie licz na oszczędzanie energii przez gości...
(trochę przejaskrawiłem, wybacz)

terplace
10-03-2010, 07:31
Dzieki .....



Moja rada jest taka. Zleć OZC np. Henokowi. Zleć oszacowanie zapotrzebowania na cwu. Może się okazać, że przygotowując cwu znacznie drożej (olejem, prądem) stracisz więcej niż zyskasz przy ew. oszczędzaniu na ogrzewaniu. Pamiętaj o tym, że jak wyłączysz z ogrzewania część pomieszczeń, to zapotrzebowanie na ciepło nie spadnie o tyle jak by to wynikało np, z powierzchni.

A teraz jeszcze przejadę się po tych liczbach.
a) bilans cieplny budynku dość optymistyczny,
b) przy tej pow. za m2 cena za PCi z wymiennikiem pionowym, z dużą ilością cwu i z podłogówką wyniesie ok. 50E a nie 100E, a jeszcze jest napisane,że cena 100E nie zawiera odwiertów,
c) przy normalnej zimie i prawidłowo dobranej mocy czas pracy będzie raczej większy niż 5000h, nawet nad morzem.
d) przy akumulacyjnych systemach grzewczych realna cena en. el. jest niższa, gdyż da się wykorzystać w większym stopniu II taryfę.

Wtedy to porównanie wygląda znacznie inaczej.

am76
10-03-2010, 10:10
Witam,
Czy znacie może firmę EXOTHERM a wszczególności jej pompy powietrzne.
Na allegro http://allegro.pl/item951565746_pompa_ciepla_65c_nawet_przy_25c_evi_ scroll.html mają pompę ze sprężarką Hitachi EVI Scroll o której piszą:

-sprężarki Hitachi EVI Scroll Japan-tzw. podwójne sprężanie gazu
-sterowniki Siemens LCD Poly Cool Germany
-pompa obiegowa Wilo 25-6 Germany
-dogrzewacz el. przepływowy 3 KW
-zawory rozprężne ALCO oraz Emerson USA
-filtry gazu Emerson USA
-wymienniki stal nierdzewna 316 Swep Sweden
-styczniki Schneider Germany
-czujniki zaniku faz Telemecanique France
-manometry zegarowe Garhope USA
-gaz R 417A ( dla pomp z temp. na zasilaniu do +65C )
-380V oraz małe modele 230V
-soft starty
-czujniki błędu faz
-obudowy wygłuszone wew. ze stali nierdzewnej lub lakierowana proszkowo.
-COP nawet ponad 4,6
-max. temperatura wody grzewczej do +65 C
-minimalna temperatura zewnętrza (powietrza) to -25C

Co o tym sądzicie? Czy taka pompa sprawdzi się w praktyce w naszym klimacie (małopolska)?

vega1
10-03-2010, 11:22
tu masz ich stronkę:
http://www.exotherm.pl/

kilka stron wcześniej już pytałem o te pompy, bo cena ich jest bardzo przystępna. Ale nikt nic nie wie. Same domysły. Więc na ryzyko można by kupić taką pompę, wszak jest niedroga.


Ja natomiast ponawiam moje pytanie odnośnie tej pompy do CWU:
http://www.ochsner.pl/produkte/produktdetail/?tx_chproducts_pi1[ch_products_productid]=12&tx_chproducts_pi1[linkrefererpid]=23&cHash=049e16e5a3

dlaczego potrzeba aż 7, 8 godzin aby nagrzać wodę do temp. 55 C'?
Czy pracująca 8h pompa, jest naprawdę oszczędna?

Anielka Q
10-03-2010, 11:24
Witam wszystkich użytkowników i sympatyków PCi. Próbowałam przeczytać cały wątek, ale dobrnęłam do strony 101 i wymiękłam. Niemniej jednak bardzo dziękuję za cenne informacje hydrolowi, bonetce, terplace, adamowi_mk, ssiwemu i wielu innym aktywnywnym użytkownikom.
Do strony 101 nie znalazłam jednak rozwiązania, które chciałabym zastosować w swoim domu. Mianowicie chcę wykorzystać PCi glikol/woda z pionową sondą gruntową nie tylko do ogrzwania domu i cwu ale także do pogrzania powietrza nawiewanego w zimie do domu. Założenie jest takie, że wywiew będzie grawitacyjny, a nawiew kanałami rozprowadzonymi między stropem a sufitem podwieszanym. Nie chcę klasycznej wentylacji mechanicznej z rekuperatorem, bo w przypadku braku prądu zostaję bez wentylacji w domu - stąd wywiew grawitacyjny. (Jeśli nie będzie prądu i nawiew nie będzie działał, to poprostu uchylę okno). Najważniejszą kwestią jest dla mnie podgrzanie powietrza nawiewanego. Klasyczny GWC nie jest wskazany ze względu na bardzo wysoki poziom wód gruntowych. Do tego dochodzi aspekt finansowy: skoro wydaję ciężką kasę na pompę ciepła, to chciałabym ją maksymalnie wykorzystać i nie wydawać kolejnych pieniędzy na GWC. I jeszcze zaoszczędzić miejsce na działce.
I w związku z tym pytanie:
czy słyszeliście o pompie ciepła glikol/woda, która ma wbudowany moduł do podgrzania powietrza nawiewanego do domu?
Wiem, że są pompy z opcją chłodzenia w lecie, ale dla mnie stokroć ważniejsze jest uniknięcie lodowatego powietrza wpadającego do domu w zimie.
Z góry dziękuję za wszystkie informacje.

Jani_63
10-03-2010, 11:59
Okno możesz uchylić zawsze, nawet przy WM.
Jeśli prądu nie będzie nawet kilkadziesiąt minut to nikt się w domu nie udusi :)
Chyba że z góry przewidujesz takie klęski żywiołowe jakie występowały w tym roku.

Jeśli masz wysoki poziom wód gruntowych to masz idealne warunki dla GWC glikolowego, które w Twoim przypadku najłatwiej zrobić przewymiarowawszy DZ pompy ciepła i podłączając nagrzewnicę w kanale dolotowym.

Przeczytaj proszę watek http://forum.muratordom.pl/gwc-100-sposobow-zmieszczenia-jamnika-pod-szafa,t75065.htm to zrozumiesz o czym mówię.
Twój problem jest do opanowania i to wcale nie tak wielkim kosztem :) :wink:

am76
10-03-2010, 12:02
Witam wszystkich użytkowników i sympatyków PCi. Próbowałam przeczytać cały wątek, ale dobrnęłam do strony 101 i wymiękłam. Niemniej jednak bardzo dziękuję za cenne informacje hydrolowi, bonetce, terplace, adamowi_mk, ssiwemu i wielu innym aktywnywnym użytkownikom.
Do strony 101 nie znalazłam jednak rozwiązania, które chciałabym zastosować w swoim domu. Mianowicie chcę wykorzystać PCi glikol/woda z pionową sondą gruntową nie tylko do ogrzwania domu i cwu ale także do pogrzania powietrza nawiewanego w zimie do domu. Założenie jest takie, że wywiew będzie grawitacyjny, a nawiew kanałami rozprowadzonymi między stropem a sufitem podwieszanym. Nie chcę klasycznej wentylacji mechanicznej z rekuperatorem, bo w przypadku braku prądu zostaję bez wentylacji w domu - stąd wywiew grawitacyjny. (Jeśli nie będzie prądu i nawiew nie będzie działał, to poprostu uchylę okno). Najważniejszą kwestią jest dla mnie podgrzanie powietrza nawiewanego. Klasyczny GWC nie jest wskazany ze względu na bardzo wysoki poziom wód gruntowych. Do tego dochodzi aspekt finansowy: skoro wydaję ciężką kasę na pompę ciepła, to chciałabym ją maksymalnie wykorzystać i nie wydawać kolejnych pieniędzy na GWC. I jeszcze zaoszczędzić miejsce na działce.
I w związku z tym pytanie:
czy słyszeliście o pompie ciepła glikol/woda, która ma wbudowany moduł do podgrzania powietrza nawiewanego do domu?
Wiem, że są pompy z opcją chłodzenia w lecie, ale dla mnie stokroć ważniejsze jest uniknięcie lodowatego powietrza wpadającego do domu w zimie.
Z góry dziękuję za wszystkie informacje.

Pompa nie ma tu nic do rzeczy. To co jest Ci potrzebne to centrala wentylacyjna z nagrzewnicą wodną.

vega1
10-03-2010, 12:06
Anielka Q oczywiście każdy ma swoje powody, ale brak prądu to na pewno nie jest problem. Przecież dziś się już nie zdarzają bardzo długie przerwy w dostawach prądu, a jeśli nawet to masz większe zmartwienia niż wentylacja.
Dla mnie to jest to komplikowanie sobie życia. Ale każdy robi wg. siebie.

Anielka Q
10-03-2010, 12:10
Okno możesz uchylić zawsze, nawet przy WM.
Jeśli prądu nie będzie nawet kilkadziesiąt minut to nikt się w domu nie udusi :)
Chyba że z góry przewidujesz takie klęski żywiołowe jakie występowały w tym roku.

Jeśli masz wysoki poziom wód gruntowych to masz idealne warunki dla GWC glikolowego, które w Twoim przypadku najłatwiej zrobić przewymiarowawszy DZ pompy ciepła i podłączając nagrzewnicę w kanale dolotowym.

No właśnie chodzi mi o kilkudniowy brak prądu. Nawet przy braku prądu tylko przez jedną dobę komfort w domu znacząco się pogorszy.
Z tego co wiem o glikolowych GWC, to są one poziome, a ja chcę zrobić pompę z pionową sondą gruntową. Czy w przypadku pionowego dolnego źródła też wystarczy je przewymiarować?

Anielka Q
10-03-2010, 12:23
Pompa nie ma tu nic do rzeczy. To co jest Ci potrzebne to centrala wentylacyjna z nagrzewnicą wodną.
Oczywiście, że tym co pogrzeje powietrze, prawdopodobnie będzie ostatecznie nagrzewnica. Chodzi o źródło ciepła do tej nagrzewnicy. Grzałka elektryczna odpada ze względu na koszty eksploatacji. Czy woda w tej nagrzewnicy wodnej może być podgrzana przez pompę ciepła? Jak to razem połączyć? Czy za pompą musiałby być zawór z czterema wylotami zamiast zaworu trójdrogowego? (pompa będzie połączona z podłogówką i dwupłaszczowym zbiornikiem na cwu).


brak prądu to na pewno nie jest problem. Przecież dziś się już nie zdarzają bardzo długie przerwy w dostawach prądu, a jeśli nawet to masz większe zmartwienia niż wentylacja.
Owszem, zdarzają się bardzo długie przerwy. Np. 14 dni w Małopolsce w tym roku. Kwestie alternatywnego ogrzewania i gotowania bez prądu mam rozwiązaną. Teraz poszukuję rozwiązania kwesti wentylacji.

Jani_63
10-03-2010, 12:28
dlaczego potrzeba aż 7, 8 godzin aby nagrzać wodę do temp. 55 C'?
Czy pracująca 8h pompa, jest naprawdę oszczędna?
Szczerze, to nie rozumiem Twojego pytania. :(
Pompa ma moc grzewczą 2,4kW, a pobiera z sieci 0,54kW co daje i tak bardzo wysoki COP.

Żeby podgrzać taką mocą 300l (0,3m3) wodę do 55oC (delta "t"-45st) trzeba dostarczyć 15,74kWh, co przy tej mocy zajmuje 6,5h

Dla temp. 65oC (delt "t"-55st) trzeba dostarczyć 19,24kWh co tej pompie zajmuje 8h.
Z taką mocą grzewczą szybciej się nie da.
Jeśli zasobnik nie będzie wychłodzony do temp. wody zasilania te czasy będą oczywiście krótsze. :wink:

terplace
10-03-2010, 12:32
dlaczego potrzeba aż 7, 8 godzin aby nagrzać wodę do temp. 55 C'?


To wynika z jej mocy.
300kg*4,2kJ/kgK*45K=56,7MJ, czyli 15,7kWh
przy mocy 2,4kW 15,7/2,4=6,54h

A 8 godzin dlatego że:
- wraz ze wzrostem temp. na wyjściu spada trochę moc grzewcza,
- oprócz wody trzeba nagrzać zbiornik,
- straty ciepła poprzez izolacje.

wihajster
10-03-2010, 12:36
Czy woda w tej nagrzewnicy wodnej może być podgrzana przez pompę ciepła? Jak to razem połączyć?
Oddzielny obieg zasilany z zewnętrznego płaszcza c.w.u.
Najprościej i najtaniej.

Tylko zasobnik musi mieć odpowiednie proporcje ilości wody kotłowej do użytkowej, te z przewagą wody użytkowej za bardzo się nie nadają.

Jani_63
10-03-2010, 12:42
No właśnie chodzi mi o kilkudniowy brak prądu. Nawet przy braku prądu tylko przez jedną dobę komfort w domu znacząco się pogorszy.
Z tego co wiem o glikolowych GWC, to są one poziome, a ja chcę zrobić pompę z pionową sondą gruntową. Czy w przypadku pionowego dolnego źródła też wystarczy je przewymiarować?
Jedna doba Cie nie zabije. Wierz mi. :lol:
14 "dób" to rzeczywiście już problem. Ale to naprawdę ekstremalny przypadek.
Widzę że naprawdę dmuchasz na zimne.

GWC glikolowe wcale nie musi być poziome. Po prostu jeśli ktoś je sobie stawia nie mając sąd pionowych jako DZ, to nie będzie inwestował w drogie odwierty tylko dla GWC.
Wystarczy tylko przeliczyć jaka moc będzie potrzebna dla podgrzania strugi powietrza nawiewanego (przeważnie około 4kW, ale to zależy od wielkości wymiany) i o tyle przewymiarować dodatkowo DZ.
W Twoim przypadku są to odwierty, ale zasada dotyczy także kolektorów poziomych.

Jak podepniesz nagrzewnicę to już Twój wybór. Jeśli bezpośrednio z DZ to przed pompą ciepła, jeśli chcesz grzać strugę powietrza ciepłem już wytworzonym przez PCi to np. na powrocie z podłogówki.
To problemy do rozwiązania na potem że tak powiem. :wink:

terplace
10-03-2010, 12:57
Nie chcę klasycznej wentylacji mechanicznej z rekuperatorem, bo w przypadku braku prądu zostaję bez wentylacji w domu - stąd wywiew grawitacyjny. (Jeśli nie będzie prądu i nawiew nie będzie działał, to poprostu uchylę okno).

Identycznie możesz postąpić (zakładając że to sytuacja incydentalna i awaryjna) rozszczelniając więcej niż jedno okno w przypadku standardowej wentylacji nawiewno-wywiewnej.

GWC możesz zastosować rurowy.

Do napędu wentylacji możesz zastosować zwykły, prosty, tani generatorek prądotwórczy (moc wentylatorów i automatyki nie jest duża). Jak się tak zabezpieczasz przed brakiem zasilania to i tak pewnie myślisz o generatorku do zasilania awaryjnego.

Co do nagrzwnicy to masz dwa wyjścia:
- albo wpięcie jej bezpośrednio do rozdzielaczy ogrz. podłogowego (ale wtedy wyjdzie spora i droga ta nagrzewnica; no i trzeba się mocno pochylić nad obliczeniami spadków ciśnienień w tym obwodzie),
- albo sposób prostszy ale droższy w eksploatacji - niezależne zasilenie nagrzewnicy wyższą temp. np. z zasobnika cwu, najlepiej z mamką i jak największego.

Jest jeszcze sposób ze sprzęgłem (ale wtedy spadnie COP ogrzewanai) lub sposób z dodatkowym buforem i obiegiem sterowanym przez automatykę PCi (ale to może wymagać ingerencji w automatykę PCi).

Jastrząb
10-03-2010, 13:05
No właśnie chodzi mi o kilkudniowy brak prądu. Nawet przy braku prądu tylko przez jedną dobę komfort w domu znacząco się pogorszy.


Moje zdanie jest ze za bardzo kombinujesz. Rozumiem, ze boisz sie 2 tygodniowej przerwy w dostawie pradu, ale tzn, ze rownie dobrze mozesz postawic dom na palach na wypadek powodzi, abo zbudowac go odporny na wiatry 300km/h.
Ja bym zainwestowal w nieduzy generator pradu na rope za pare tysiecy, na wypadek dlugich awarii. Wydaje mi sie ze brak pradu generuje zancznie powazneijsze problemy niz brak wentylacji.

Generator rozwaizuje wszystkie problemy, mozesz wtedy zrobic normalna wentylacje z rekuperatorem. Sama zauwazylas, ze to co chcesz zrobic teraz jest b. nietpowe i nikt tego nie oferuje. Przecieranie szlakow roznie sie moze skonczyc jesli chodzi o wygode, i sprawnosc systemu.



marcin

Jani_63
10-03-2010, 14:02
Co do nagrzwnicy to masz dwa wyjścia:
- albo wpięcie jej bezpośrednio do rozdzielaczy ogrz. podłogowego (ale wtedy wyjdzie spora i droga ta nagrzewnica; no i trzeba się mocno pochylić nad obliczeniami spadków ciśnienień w tym obwodzie),

A czemu ma wyjść taka spora i doga. Anielka Q nie planuje ogrzewania nadmuchowego, a ceny tych stosowanych przy GWC glikolowym (40 x 40cm) kształtują się w przedziale 1200-1600zł.

terplace
10-03-2010, 14:35
A czemu ma wyjść taka spora i doga. Anielka Q nie planuje ogrzewania nadmuchowego, a ceny tych stosowanych przy GWC glikolowym (40 x 40cm) kształtują się w przedziale 1200-1600zł.

Hipotetycznie. Nie wiemy nic o mocy bo nie wiemy jaki to budynek (ilość powietrza). Nie znamy też wymagań (co to dla inwestora znaczy zimne a co ciepłe powietrze). Wszystko kwestia różnic temp. na wymienniku. Mniejsza różnica, miejsza moc dla danej nagrzewnicy. Chciałem zasygnalizować, że w zależności jaką temp. będzie zasilana (który wariant) należy dokonać doboru mocy nagrzewnicy, a im ta temp. wyższa tym nagrzewnica może być mniejsza aby osiągnąć planowany efekt. Bo co innego jak komuś starczy podgrzanie strumienia pow. o 5K np. -20 do -15stC przy zasilaniu strony wodnej 50/45 a co innego jak z +10 będziemy chcieli podgrzać do +15 i to przy zasilaniu 30/25, wtedy nominalna moc nagrzewnicy musi być 4-5 razy większa.

Anielka Q
10-03-2010, 15:04
Hipotetycznie. Nie wiemy nic o mocy bo nie wiemy jaki to budynek (ilość powietrza). Nie znamy też wymagań (co to dla inwestora znaczy zimne a co ciepłe powietrze). Wszystko kwestia różnic temp. na wymienniku. Mniejsza różnica, miejsza moc dla danej nagrzewnicy. Chciałem zasygnalizować, że w zależności jaką temp. będzie zasilana (który wariant) należy dokonać doboru mocy nagrzewnicy, a im ta temp. wyższa tym nagrzewnica może być mniejsza aby osiągnąć planowany efekt. Bo co innego jak komuś starczy podgrzanie strumienia pow. o 5K np. -20 do -15stC przy zasilaniu strony wodnej 50/45 a co innego jak z +10 będziemy chcieli podgrzać do +15 i to przy zasilaniu 30/25, wtedy nominalna moc nagrzewnicy musi być 4-5 razy większa.
Wygląda na to, że mam dość wygórowane wymagania, bo chciałabym, żeby przy -20stC na zewnątrz temperatura powietrza nawiewanego była chociaż +5stC, a jeszcze lepiej +10. Co do ilości potwietrza, to nie wiem jak liczyć: powietrze higieniczne + 0,2 kubatury brutto (jak dla świadectw energetycznych) czy z krotności wymian wymaganych dla poszczególnych pomieszczeń czy jeszcze jakoś inaczej. Kubatura budynku z grubsza licząc to około 880 m3 (bez garażu nieogrzewanego).
A czy ktoś wie jaką temperaturę ma powiertrze nawiewane po wyjściu z klasycznej centrali z rekuperatorem?

Jastrząb
10-03-2010, 15:32
A czy ktoś wie jaką temperaturę ma powiertrze nawiewane po wyjściu z klasycznej centrali z rekuperatorem?

Mam rekuperaotr firmy bartosz (bez kolektora gruntowego).

Przy temp. wew. 21 stopni, i obecnych zewnetrznych -5/+5 temperatura nawiewu oscyluje miedzy 17 a 18C. Reku ustawiony na 70% obrotow, czyli jakies 350m^3/h.

Ale przy najwiekszych mrozach -25C, radzil sobie gorzej bo nawiew byl tylko okolo +5 tylko, wiec do obiecanej sprawnosci mu daleko bylo :-(

marcin

Jani_63
10-03-2010, 15:59
Bo co innego jak komuś starczy podgrzanie strumienia pow. o 5K np. -20 do -15stC przy zasilaniu strony wodnej 50/45 a co innego jak z +10 będziemy chcieli podgrzać do +15 i to przy zasilaniu 30/25, wtedy nominalna moc nagrzewnicy musi być 4-5 razy większa.
I w jednym i drugim przypadku podgrzewamy strugę powietrza o 5K więc ilość dostarczonego ciepła do jego podgrzania będzie taka sama.
Wpływ na moc nagrzewnicy ma temperatura zasilania i wielkość strugi powietrza po stronie odbioru.
Dlatego nagrzewnice się liczy dla temperatury zasilania i wielkości przepływu obu czynników.



Wygląda na to, że mam dość wygórowane wymagania, bo chciałabym, żeby przy -20stC na zewnątrz temperatura powietrza nawiewanego była chociaż +5stC, a jeszcze lepiej +10. Co do ilości potwietrza, to nie wiem jak liczyć: powietrze higieniczne + 0,2 kubatury brutto (jak dla świadectw energetycznych) czy z krotności wymian wymaganych dla poszczególnych pomieszczeń czy jeszcze jakoś inaczej. Kubatura budynku z grubsza licząc to około 880 m3 (bez garażu nieogrzewanego).
A czy ktoś wie jaką temperaturę ma powiertrze nawiewane po wyjściu z klasycznej centrali z rekuperatorem?

Jeśli nagrzewnica będzie działała tylko na darmowym źródle ciepła - GWC to temperatury jakie możesz oczekiwać to +5-8oC.
Kubaturę do obliczeń traktujesz całościowo bez rozbijania na poszczególne pomieszczenia, a w Twoim przypadku to 880m3.
Wentylacja zima odbywa się na poziomie 0,15-0,5 kubatury na godzinę.
I dla takiej wymiany powinna być wyliczona moc GWC
Dla wymiany 440m3/h przy różnicy temperatur -20 zewnątrz - +8 nawiew potrzebujesz wymiennika o mocy 4,2kW.
Teraz dożo zależy od gruntu w jakim będą wykonane odwierty DZ.
Moc możliwa do pobrania z odwiertów pionowych to 30-80W/mb
Jak widzisz rozbieżności są dojść duże.
Jeśli założymy że każdy metr odwiertu jest w stanie dostarczyć 50W/mb to musiałabyś mieć dodatkowo wykonane 80m .
Uff, drogo wychodzą te dodatkowe 4kW przy sondach pionowych.

Temperatura powietrza nawiewanego po przejściu przez rekuperator zależy od bardzo wielu czynników (sprawność rekuperacji, temp. powietrza wywiewanego, temp. powietrza nawiewanego) i w sezonie może się zmieniać.

wihajster
10-03-2010, 15:59
Chciałbym zauważyć, że zasilanie nagrzewnicy bezpośrednio z rozdzielaczy podłogówki powoduje brak podgrzewania powietrza podczas postoju pompy ciepła, nie wiem czy to takie fajne.

Anielka Q
10-03-2010, 16:07
Bardzo dziękuję za wszelkie pomysły. Mam jeszcze takie pytania:
przyjmując następujące założenia
1. ilość powietrza nawiewanego ok. 400 m3/h (policzyłam jak dla strat ciepła na wentylację wg metodyki liczenia świadectw energetycznych)
2. ogrzanie powietrza od -20 do +5 st C
3. nagrzewnica zasilana z rozdzielacza ogrzewania podłogowego
to

Pytanie 1: jaką moc (i wymiary) musi mieć nagrzewnica? (czy mogę ze wzoru dla nagrzewnic elektrycznych P = Q * 0,36 * T gdzie:
P - moc grzewcza [W]
Q - wydatek powietrza [m3/h]
T- różnica temperatur przed i za nagrzewnicą [K])

Pytanie 2: czy moc pompy ciepła musi być zwiększona o wymaganą moc nagrzewnicy?
Pytanie 3: czy jeżeli podłączę nagrzewnicę do rozdzielacza podłogowki, to w lecie będzie ona chłodnicą (np. tak jak moduł chłodzenia w pompach nibe http://www.biawar.com.pl/index.php/pompy-ciepla/pkm/menu-id-39.html)?
Z góry dziekuję za pomoc

Anielka Q
10-03-2010, 16:09
Jeśli nagrzewnica będzie działała tylko na darmowym źródle ciepła - GWC to temperatury jakie możesz oczekiwać to +5-8oC.
Kubaturę do obliczeń traktujesz całościowo bez rozbijania na poszczególne pomieszczenia, a w Twoim przypadku to 880m3.
Wentylacja zima odbywa się na poziomie 0,15-0,5 kubatury na godzinę.
I dla takiej wymiany powinna być wyliczona moc GWC
Dla wymiany 440m3/h przy różnicy temperatur -20 zewnątrz - +8 nawiew potrzebujesz wymiennika o mocy 4,2kW.
Teraz dożo zależy od gruntu w jakim będą wykonane odwierty DZ.
Moc możliwa do pobrania z odwiertów pionowych to 30-80W/mb
Jak widzisz rozbieżności są dojść duże.
Jeśli założymy że każdy metr odwiertu jest w stanie dostarczyć 50W/mb to musiałabyś mieć dodatkowo wykonane 80m .
Uff, drogo wychodzą te dodatkowe 4kW przy sondach pionowych.

Temperatura powietrza nawiewanego po przejściu przez rekuperator zależy od bardzo wielu czynników (sprawność rekuperacji, temp. powietrza wywiewanego, temp. powietrza nawiewanego) i w sezonie może się zmieniać.

Dziękuję bardzo! Pisałam swoje pytania w czasie gdy Ty pisałeś tę odpowiedź. Dzięki

sSiwy12
10-03-2010, 16:16
Moim zdaniem – złe założenie do wentylacji.
Od dawna już nie używa się tzw. krotności wymiany.
Liczy się (normowo) ze strumieni usuwanych z łazienki 50m3/h, z osobnego WC 30m3/h, dla pomieszczeń bez okna 15m3/h, dla kuchni od 30 do 70m3/h – przy czym w okresie nocnym te strumienie redukuje się do 20m3/h na 1 stale przebywającą osobę .
W zasadzie praktyka wykazuje, że w normalnym użytkowaniu ten ostatni „przelicznik” wystarcza do prawidłowej wymiany powietrza, utrzymując „dobrą” wilgotność.

Moim zdaniem wydatek 100m3/h jest aż nadto wystarczającym.

Jani_63
10-03-2010, 16:26
Pytanie 3: czy jeżeli podłączę nagrzewnicę do rozdzielacza podłogowki, to w lecie będzie ona chłodnicą (np. tak jak moduł chłodzenia w pompach nibe http://www.biawar.com.pl/index.php/pompy-ciepla/pkm/menu-id-39.html)?
Z góry dziekuję za pomoc
Żeby nagrzewnica magla stać się chłodnicą dla pasywnego chłodzenia latem jest potrzebny odbiór ciepła z powietrza nawiewanego.
Jeśli będzie podłączona jako GWC będzie to działało, bo ciepło będzie przekazywane do chłodniejszego gruntu przez obieg glikolu.
Dodatkowym plusem jest znacznie szybsza regeneracja DZ

terplace
10-03-2010, 16:30
I w jednym i drugim przypadku podgrzewamy strugę powietrza o 5K więc ilość dostarczonego ciepła do jego podgrzania będzie taka sama.
Wpływ na moc nagrzewnicy ma temperatura zasilania i wielkość strugi powietrza po stronie odbioru.
Dlatego nagrzewnice się liczy dla temperatury zasilania i wielkości przepływu obu czynników.

Ilość dostarczanego ciepła będzie taka sama, ale moce nagrzewnic będą inne, aby dostarczyć taką samą ilość ciepła przy innych parametrach mediów - i o to cały czas mi chodzi.
Wpływ na moc wymiennika (w tym nagrzewnicy) mają wpływ temperatury wejściowe po obu stronach (nie tylko zasilania wodnego ale wejścia powietrza) oraz wielkości przepływów (także po stronie wodnej a nie tylko po stronie powietrznej).



Jeśli nagrzewnica będzie działała tylko na darmowym źródle ciepła - GWC to temperatury jakie możesz oczekiwać to +5-8oC.

Trudno w zime oczekiwać takich temperatur.

terplace
10-03-2010, 16:37
Dodatkowym plusem jest znacznie szybsza regeneracja DZ

Dz to nawet nie zauważy takiej ilości ciepła, które w lato będzie w stanie dostarczyć taka chłodnica :wink:

terplace
10-03-2010, 16:45
Chciałbym zauważyć, że zasilanie nagrzewnicy bezpośrednio z rozdzielaczy podłogówki powoduje brak podgrzewania powietrza podczas postoju pompy ciepła, nie wiem czy to takie fajne.

Dlaczego? Jak obiegówka chodzi to zawsze to lepiej niż podłaczyć do dz.

sSiwy12
10-03-2010, 17:04
Dodatkowym plusem jest znacznie szybsza regeneracja DZ

Dz to nawet nie zauważy takiej ilości ciepła, które w lato będzie w stanie dostarczyć taka chłodnica :wink:

A to wszystko przy założeniu, że latem wentylacja grawitacyjna (wywiew) będzie „zaciągał” z kanałów nawiewnych i to przy bardzo szczelnych i zamkniętych oknach.

Jani_63
10-03-2010, 17:09
Moim zdaniem wydatek 100m3/h jest aż nadto wystarczającym.
Moim skromnym zdaniem to trochę mało dla kubatury 880m3.
To zaledwie 0,11 kubatury na godzinę.
Choć moje szacunkowe liczenie dużo więcej nie zakładało (0,15 V/h) :)




Dodatkowym plusem jest znacznie szybsza regeneracja DZ

Dz to nawet nie zauważy takiej ilości ciepła, które w lato będzie w stanie dostarczyć taka chłodnica :wink:
Takiej to znaczy jakiej?

sSiwy12
10-03-2010, 17:19
I tak na zupełnym marginesie. Wyżej podałem, że wystarczy do obliczeń tylko 100m3/h powietrza „wymienianego” – to prawda, ale pozostaje problem regulacji takiej wentylacji.
Obawiam się, że zimą te 400m3/h jest też bardzo optymistyczne, a opory na „nagrzewnicy” i samych kanałów, mogą spowodować „cofkę” z któregoś kanału wywiewnego.

Moim zdaniem takie rozwiązanie wentylacji nie jest dobre. Zimą nie do „okiełzania”, a latem praktycznie bez wentylacji.

Pewnym rozwiązaniem byłoby wybudowanie jednego komina wentylacyjnego, z wentylatorem i podpięcie pod to wszystkich wywiewów. Da to możliwość pewnego sterowania w okresie zimowym, oraz zapewni wentylację w okresie letnim.
Ale najprościej w takim przypadku podpiąć pod wszystko najtańszy rekuperator i sprawa załatwiona.
Wentylacja będzie sterowalna i dogrzewana wymiennikiem z PCi, a w przypadku braku prądu komin (wyrzutnia) spowoduje, ze „zadziała wentylacja grawitacyjna”.

sSiwy12
10-03-2010, 17:22
Moim skromnym zdaniem to trochę mało dla kubatury 880m3.


Ale weź pod uwagę, że to nie "kubatura" zużywa powietrze i "produkuje" parę wodną.

Jani_63
10-03-2010, 17:24
Jeśli nagrzewnica będzie działała tylko na darmowym źródle ciepła - GWC to temperatury jakie możesz oczekiwać to +5-8oC.

Trudno w zime oczekiwać takich temperatur.
To wyniki GWC glikolowego


Przed nagrzewnicą -16 C, za nagrzewnicą +0,5 C przy max wydajności centralki.
Przed nagrzewnicą -16 C, za nagrzewnicą +6,3 C przy 1/4 wydajności centrali.
http://forum.muratordom.pl/post3979458.htm?highlight=#3979458
A tu wyniki dobrze zrobionego żwirowca
http://forum.muratordom.pl/post3922269.htm?highlight=#3922269

Uważam że wartości które podałem są całkiem realne :wink:

terplace
10-03-2010, 17:41
Uważam że wartości które podałem są całkiem realne :wink:

Tak, ale dla wymiennika odseparowanego a nie "współdzielonego" z PCI.

Jani_63
10-03-2010, 17:44
Moim zdaniem takie rozwiązanie wentylacji nie jest dobre. Zimą nie do „okiełzania”, a latem praktycznie bez wentylacji.

:)
Wcześniej padały już sugestie żeby Anielka Q zrezygnowała z tego typu wentylacji i zdecydowała się WM.
W zapamiętaniu :lol: umknęło mi że nie wyraziła chęci przejścia jednak na WM, a wszystkie sugestie właśnie, przynajmniej moje, szły w tym kierunku :wink:



Moim skromnym zdaniem to trochę mało dla kubatury 880m3.


Ale weź pod uwagę, że to nie "kubatura" zużywa powietrze i "produkuje" parę wodną.
Fakt, ale kubatura 880m3 daje wyobrażenie o domu powyżej 300m2.
A w takim domu "wytwornic" wilgoci w postaci miedzy innymi ludków tam zamieszkujących powinno trochę być :D
Przynajmniej tak mi sie wydaje, choć danych ze żródla (od Anielka Q )brak :wink:

terplace
10-03-2010, 17:50
Takiej to znaczy jakiej?

Kilka tysiów kWh.

wihajster
10-03-2010, 17:56
Dlaczego? Jak obiegówka chodzi to zawsze to lepiej niż podłaczyć do dz.
Można, czemu nie, jak ktoś ma fantazję, coś tam podgrzewać będzie, odbierając zakumulowane w podłodze ciepło. Fakt, że tańsze bo wyprodukowane z lepszym COP.

Ale to takie nieeleganckie technicznie, "gonimy" dużą pompę obiegową gdy nie ma potrzeby, do nagrzewnicy wystarczy mniejsza.
Mamy wahania wydajności nagrzewnicy, raz zasilamy +35C raz +25C. Jak tym sterować?

sSiwy12
10-03-2010, 17:57
Wcześniej padały już sugestie żeby Anielka Q zrezygnowała z tego typu wentylacji i zdecydowała się WM.


Czytałem – stąd moja sugestia, aby wybudować 1 komin wentylacyjny i „zrobić” z niego wyrzutnię dla WM. To rozwiązuje zastrzeżenia.

Jani_63
10-03-2010, 18:02
Tak, ale dla wymiennika odseparowanego a nie "współdzielonego" z PCI.
Tu niestety (albo stety) :) możesz mieć rację.

Przy DZ w postaci sond pionowych temperatura źródła pod koniec sezonu grzewczego może spaść do 3-6oC.
Przewymiarowanie DZ o moc potrzebną do pędzenia nagrzewnicy powinno pozwolić zachować tą wartość, ale takiego układu do tej pory chyba jeszcze nikt nie robił, więc to tylko szacowanie puki co.
Wyliczyć szacunkowo to można, ale dużo zależy od warunków gruntowych o których nic nie wiadomo.

terplace
10-03-2010, 18:49
Dlaczego? Jak obiegówka chodzi to zawsze to lepiej niż podłaczyć do dz.
Można, czemu nie, jak ktoś ma fantazję, coś tam podgrzewać będzie, odbierając zakumulowane w podłodze ciepło. Fakt, że tańsze bo wyprodukowane z lepszym COP.

Ale to takie nieeleganckie technicznie, "gonimy" dużą pompę obiegową gdy nie ma potrzeby, do nagrzewnicy wystarczy mniejsza.
Mamy wahania wydajności nagrzewnicy, raz zasilamy +35C raz +25C. Jak tym sterować?

Cały pomysł jest mało elegancki i fantazyjny, więc to dużo nie zmienia. Podobnie mało elegancki jest pomysł z podbieraniem ciepła ze zbiornika (gromadzimy ciepło pod wysoką temp, aby potem nadmuchiwać kilka-kilkanascie stC). Ale jak ktoś chce to należy przedstawić mu różne warianty.

Co do pompy to w sezonie i tak pracuje w celu kontroli temp. gz. To że podepniemy do całości jedną nagrzewnicę wtedy niczego za bardzo nie zmieni, oprócz tego że zwiększy się przepływ przez skraplacz.

Jeśli są wahania to nie szkodzi, bo jedynym celem jest podgrzanie powietrza nawiewanego, a nie ogrzewanie pomieszczeń. Tym bardziej, że temp. powietrza nawiewanego i tak będzie zależała głownie od pow. zewnętrznego. Wahania z tego powodu będą większe niż z powodu zmian temp. zasilania nagrzewnicy.[/img]

terplace
10-03-2010, 19:01
Przy DZ w postaci sond pionowych temperatura źródła pod koniec sezonu grzewczego może spaść do 3-6oC.
Przewymiarowanie DZ o moc potrzebną do pędzenia nagrzewnicy powinno pozwolić zachować tą wartość, ale takiego układu do tej pory chyba jeszcze nikt nie robił, więc to tylko szacowanie puki co.
Wyliczyć szacunkowo to można, ale dużo zależy od warunków gruntowych o których nic nie wiadomo.
Bywa że i 2,3°C. Poczytaj poprzednie wątki. Zmniejszenie wielkości wymiennika pionowego o 25% spowodowało spadek temp. o 1 do 2stC. Robiłem takie testy. Dokładnie oczywiście jest to trudno określić, gdyż pobór ciepła każdej zimy jest inny i rokład pracy także inny. Przez analogię można przyjąć, że przy zwiększeniu wymienika o 25% nie uzyska się zwiększenia temp. więcej niż o 2stC. A będzie to zapewne mniej gdyż zwiększając wymiennik zbliżamy się do asymptoty, którą jest średnia temp. gruntu (Im większy wymiennik, tym względny przyrost jego wielkości odpowiada coraz to mniejszym względnym przyrostom temperatury).