PDA

Zobacz pełną wersję : POMPA CIEPŁA - spostrzeżenia, uwagi.



Strony : 1 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122

raffran
04-03-2007, 12:36
Dlatego wlasnie zamiescilem ten wykres,zeby poznac opinie ludkow,ktorzy moga to zweryfikowac.

turcin
04-03-2007, 12:40
Oto moje wyliczenia dwóch instalacji dla mojego domu założenia te same różne instalacje: Instalacja z pompą ciepła wszystko potrzebne do uruchomienia systemu cena katalogowa: 76 738,41zł; instalacja z kotłem kondensacyjnym tak jak wyżej wszystko potrzebne do uruchomienia układu różnica jest taka że przy kotle w sypialniach zamiast ogrzewania ściennego dałem grzejniki. Cena katalogowa: 56 284,73zł. Różnica: 20 453,68zł. Natomiast po uwzględnieniu rabatów różnica w zakupie zmniejsza się do kwoty:13 332,44zł. W tych kwotach oprócz bardzo szczegółowego wyliczenia materiałów (zrobiłem dwa projekty co na obydwa warianty) jest też mały bufor bezpieczeństwa 2500zł.

Mam pytanie do użytkowników kotłów kondensacyjnych ile płacą średnio rocznie za gaz najlepiej domy takie do 200m2 powierzchni. Taka informacja będzie pomocna do określenia czasu zwrotu poniesionych nakładów na PC w stosunku do kotła kondensacyjnego.

turcin
04-03-2007, 12:42
Odwieczny problem,czym grzac.
Jestem ciekaw jak sie ma ten wykres do rzeczywistych kosztow ogrzewania.

http://img341.imageshack.us/img341/2817/wykresxm4.jpg

Uwaga , sa to dane za rok 2005.

Moim zdaniem wszystkie wartości są trochę zaniżone. Ale to takie moje subiektywne odczucie. :D

zender
04-03-2007, 14:59
Witam

Widzialem ze firma Devi oferuje ogrzewanie podlogowe elektryczne dla podlogi drewnianej na legarach.

Tak sie zastnawiam czy takie cos bylo by mozliwe przy podlogowce zailanej z PC.

Moze kots zglebial temat na tyle ?

dzieki za wskazowki i odp .

zender

NJerzy
04-03-2007, 16:14
Masz na myśli podłogówkę na stropie drewnianym? Zasadniczo nie ma problemu jeśli tylko nosność stropu jest wystarczająca.

1950
04-03-2007, 16:20
Witam

Widzialem ze firma Devi oferuje ogrzewanie podlogowe elektryczne dla podlogi drewnianej na legarach.

Tak sie zastnawiam czy takie cos bylo by mozliwe przy podlogowce zailanej z PC.

Moze kots zglebial temat na tyle ?

dzieki za wskazowki i odp .

zender
http://forum.muratordom.pl/viewtopic.php?t=38805&highlight=ogrzewanie+%B6cienne

zender
04-03-2007, 16:26
Masz na myśli podłogówkę na stropie drewnianym? Zasadniczo nie ma problemu jeśli tylko nosność stropu jest wystarczająca.

w sumie to nie szczegolnie, umnie jest strop lany zbrojony. Na to bym dal steropian folja i legray pomiedzy nimi podlogowka ( bez zadnego jastrychu) i na tych legary dechy. I teraz nie ma nosnika jakm byl jastrych i tego wszystkeigo co z soba niesie. Czuje ze trzeba bedzie prozmwiac o tym z Clima bardzo winkliwie aby NIE "spalic na panewce"
I teraz patrzac na ide to nie powinno byc najmniejszego problemu. Jednak ogrzewanie podlogowe elektryczne rozni sie od podlogowego wodnego i tego jestem pewny. Mysile ze jeszcze parkieciarze to beda musieli "przyklepiac" zanim podejme sie ryzyka ?:)?

NJerzy
04-03-2007, 18:38
Pomysł nietrafiony. Jeśli masz strop lany to musisz dać:
- styropian
- folię
- jastrych z rurkami ogrzewania
- drewno najlepiej klejone do jastrychu, jak najcieńsze - 8 - 12 mm może być
Podłogówka wodna powinna pracować na jak najniższej temperaturze (a zasilanie pompą ciepła wprowadza znaczące ograniczenie dostępnej temperatury wody), więc należy wykorzystać jak największą powierzchnię podłogi - legary zajmowałyby spory procent, i stosować pokrycie o małym oporze termicznym - typowe dechy na legary mają 25-32 cm, a to już znaczna izolacja dla ciepła.

zender
04-03-2007, 18:59
Pomysł nietrafiony. Jeśli masz strop lany to musisz dać:
- styropian
- folię
- jastrych z rurkami ogrzewania
- drewno najlepiej klejone do jastrychu, jak najcieńsze - 8 - 12 mm może być
Podłogówka wodna powinna pracować na jak najniższej temperaturze (a zasilanie pompą ciepła wprowadza znaczące ograniczenie dostępnej temperatury wody), więc należy wykorzystać jak największą powierzchnię podłogi - legary zajmowałyby spory procent, i stosować pokrycie o małym oporze termicznym - typowe dechy na legary mają 25-32 cm, a to już znaczna izolacja dla ciepła.

No wlasnie czule ze raczej nie bardzo to bedzie chcialo dzialac.Co do zasilania woda wlasnie napewno jest tu duzo mniejszy zakres regulacji niz elektyryczna podl. firmy Devi .
No to zostaje przy orginalnym projekcie hehe

dzieki za odp.zender

gosciu01
04-03-2007, 20:16
Witam

Już jakiś czas temu dokonałem następującej analizy biorąc pod uwagę :

1. koszt urządzeń z przeglądami,
2. czas amortyzacji,
3. koszt nośnika energii z uwzględnieniem sprawności, abonamentów itp.

Nie są uwzględnione koszty adaptacji pomieszczeń ( kominy/ich brak itd.), koszty zysków z potencjalnych lokat, ceny nośników energii – aktualne bez symulacji ich zmiany ).

Dla każdego domu będzie to wyglądało nieco inaczej.
Licząc dla mojego 180 m2 ( bez garaży ) o zapotrzebowaniu na ogrzewanie 4,8 MW/rocznie,
Oraz 2,0 MW na cwu wygląda to następująco :

A. prąd elektryczny :
1. koszt urządzeń ( kable grzejne, sterowniki, bojler ) – 7200 zł
2. czas amortyzacji 50 lat dla kabli i po 10 lat dla innych urządzeń,
3. koszt nośnika energii do celów grzewczych 20% drogiej taryfy, 80% taniej taryfy,

B. GZ-50 :
1. koszt urządzeń – 12 000 zł ( kotłownia bez podłogówki i kaloryferów ),
2. czas amortyzacji 15 lat,
3. koszt nośnika energii 1 m3 = 1,31 zł,

C. PC z poziomym kolektorem ziemnym :
1. koszt urządzeń - 32 tys. zł ( kotłownia bez podłogówki ),
2. czas amortyzacji – 20 lat,
3. koszt nośnika energii do celów grzewczych - 20% drogiej taryfy, 80% taniej taryfy, COP 4,1

D. PC powietrzna z dogrzewaniem prądem w najzimniejsze dni :
1. koszt urządzeń - 22 tys. zł ( kotłownia bez podłogówki ),
2. czas amortyzacji – 20 lat,
3. koszt nośnika energii do celów grzewczych - 20% drogiej taryfy, 80% taniej taryfy, COP 3,0

Wyniki kosztów są następujące dla 20 lat ogrzewania domu :
A. Prąd elektryczny – 48,0 tys. zł
B. GZ-50 – 47,35 tys. zł
C. PC z poziomym kolektorem ziemnym – 47,6 tys. zł
D. PC powietrzna z dogrzewaniem prądem w zasobniku – 41,0 tys. zł

Każdy może sobie przeprowadzić taką symulację uwzględniając różne inne koszty, które musi ponieść np. przyłączy, projektów itd.
U mnie nie liczyłem komina, gdyż i tak będę go miał dla kominka,
Kosztu przyłącza GZ-50 nie liczę, bo mam rurę na działce.

Arek-L
04-03-2007, 20:47
Gościu01, możesz coś więcej napisać nt. sposobu liczenia? Ciekawi mnie, że PC powietrzna wyszła kilka tysięcy taniej w utrzymaniu. Jaką strefę klimatyczną przyjąłeś?
Pzdr,
Arek

gosciu01
04-03-2007, 21:16
Gościu01, możesz coś więcej napisać nt. sposobu liczenia? Ciekawi mnie, że PC powietrzna wyszła kilka tysięcy taniej w utrzymaniu. Jaką strefę klimatyczną przyjąłeś?
Pzdr,
Arek

tak jak napisałem :
1. cenę urządznienia podzieliłem przez spodziewaną ilość lat użytkowania = amortyzacja, czyli dla kotła gazowego dla którego przyjąłem 15 lat amortyzacji, potrzebuję statystycznie 1,33 urządzenia w badanym okresie 20 lat,

2. doliczyłek koszty projektu dla obliczanego okresu - 20 lat ( jeśli są wymagane ),

3. dowiedziałem się / policzyłem koszty nośników energii w przeliczeniu na 1 kW oraz dodałem koszty abonamentów w skali roku ( gazem grzejemy w sezonie a abonament nadal płacimy, nawet latem. Niemały ).

4. koszty 1 kW, inny dla każdego nośnika energii, przemnożyłem przez badany okres 20 lat dla zapotrzebowania mojego budynku,

5. uwzględniłem sprawności urządzeń i COP oraz koszty przeglądów ( dla ogrzewania prądem nie występują, dla Ggazu dodatkowo przeglądy kominiarza ),

Po podstawieniu wartości zgodnie z otrzymanymi ofertami od dostawców/instalatorów wyszły mi takie właśnie wyniki.

Możesz przyjąć inny okres, jeśli np. zamierzasz mieszkać w budowanym domu tylko 10 lat, albo do kresu swoich dni :wink:
Możesz przyjąć inne istotne koszty jeśli występują okresowo, lub jednorazowo,

Tak porównując koszty GZ-50, prądu, PC i innych których nie brałem pod uwagę, wydaje się być rozsądne.
Dla moich potrzeb użyłem do tego celu exela.

P.S.
Sprawności przyjąłem zgodnie z danymi, które znalazłem :
prąd - 99%, prąd dla PC-98%, GZ-50 - kocioł kondensacyjny średnio 102%*,

* 9,9 kW z 1 m3 gzau.

Sprawność transportu ciepła :
prąd - 99%, pozostałe ( podłogówka ) - 90%

COP dla PC z kolektorem ziemnym 4,1
COP dla PC powietrznej 3,0

Przy czym u mnie rozbiłem jeszcze na cwu i c.o. w sezonie grzewczym i latem dla cwu. Tak dla dokładności obliczeń.

NJerzy
04-03-2007, 21:24
Sprawności przyjąłem zgodnie z danymi, które znalazłem :
prąd - 99%,

Sprawność transportu ciepła :
prąd - 99%, pozostałe ( podłogówka ) - 90%


A gdzie się podziewa ten 1% prądu i te 10% ciepła z podłogówki ???

gosciu01
04-03-2007, 21:29
A gdzie się podziewa ten 1% prądu i te 10% ciepła z podłogówki ???

Nie wiem :o

sprawność grzewczą dla prądu 99% można znaleźć w literaturze,
90% sprawności transportu ciepła dla wody, w tym przypadku dla podłogówki przyjąłem według ustalonych danych w burzliwej dyskusji na tym forum jaka przetoczyła się jakieś 2-3 lata temu. Również zgodzono się z 99% dla prądu.

Może specjaliści się wypowiedzą.
Możesz przecież też policzyć sobie bez sprawności.

turcin
05-03-2007, 08:12
P.S.
Sprawności przyjąłem zgodnie z danymi, które znalazłem :
prąd - 99%, prąd dla PC-98%, GZ-50 - kocioł kondensacyjny średnio 102%*,

A czy możesz dokładniej przedstawić te obliczenia z uwzględnieniem sprawności dla tych urządzeń? Wiesz chodzi o dokładny sposób obliczeń krok po kroku.

Pozdr

Sail
05-03-2007, 09:15
Zyski na rezygnacji z jednego komina i w drugim zostaje tylko kominkowy i powietrzny oraz na oknach szczelnych pisza ze na 10 okien oszczednosci ok 3000zl- do sprawdzenia ale super sie zapowiada.
Z tymi zyskami z okien to bym nie przesadzał..... Trzeba by dać fixy, a chyba nie o to chodzi. Jak ja przemyślałem okna to mi wyszło, że nie chcę żadnego fixa, bo jak mi przyjdzie ochota otworzyć to chcę mieć taką możliwość ;)
Ale i tak będę miał wentylację mechaniczną ;)

A co do opłacalności pompy ciepła ze względu na koszty inwestycyjne - ja po prostu nie chcę mieć gazu w domu i chętnie za to dopłacę ;)

Agduś
05-03-2007, 11:07
Za nami pierwszy miesiąc grzania pc do temperatury "mieszkalnej" (wcześniej grzaliśmy do 18 st, żeby się milej pracowało). Niestety nie mamy podlicznika, więc trudno oceniac koszty, zwłaszcza, że wciąż się w domu coś dzieje i różne maszynki żreją prąd. W każdym bądź razie jest ciepło, ciepła woda leci z kranów w wystarczających ilościach (niemałych :roll: ), w czym mają też swój udział solary i rekuperator.
Na razie się uczymy i wypróbowujemy różne ustawienia. Staramy się wykorzystywać jak najwięcej prądu w nocnej taryfie i już nam zaczęło to wychodzić.
Jedno, co bym zmieniła ( i pewnie zmienimy kiedyś) to baterie w łazienkach na takie z termostatem.
PS. Też nie chcieliśmy gazu w domu :) .

Gasol
06-03-2007, 11:00
Witam!

Czy ktos z Was moglby mi pomoc w ocenie ponizej opisanej pompy?

*********
Ten rodzaj pompy ciepła jest kolejną alternatywą dla systemów zasilających te pompy w energię cieplną pozyskiwaną z wody, gruntu lub gruntu skalnego. MEC FL59T pozyskuje energię z ciepłego powietrza, pobierając je bezpośrednio z systemu wentylacyjnego zainstalowanego w Państwa domu, dzięki temu pozyskać można od 4,5 kW do 13,5 kW (z dod. zasil 9kW). Pompa jest wyposażona w 100 litrowy zbiornik akumulacyjny.MEC FL59T to kompletny system cieplny, opracowany i zwymiarowany w taki sposób aby zabezpieczyć zapotrzebowanie na energię cieplną całego domu. MEC FL59T dostarcza jako system zarówno energię cieplną oraz podgrzewa niezbędną dla domu ilość ciepłe j wody.

MEC FL59T jest interesującą alternatywą dla istniejących na rynku pomp ciepła:
- nie wymaga kosztownych wierceń (pompy zasilane z gruntu skalnego),
- nie wymaga dużych powierzchni dzialki (pompy zasialne z gruntu),
- daje więcej energii niż inne dostępne na rynku podobnie zasilane produkty - schladzanie jedynie do +5° C , a nasz produkt schladza powietrze do - 10°C, - 15°C,
- wydajność tego systemu, a w efekcie Państwa oszczędności trzy, czterokrotnie większe w porównaniu z ogrzewewaniem elektrycznym,
- pompa ta posiada wewnętrzny system sterowania temperaturą w Państwa domu czytający temperatury zewnętrzne, a to kolejna, dodatkowa oszczędność energii i pieniędzy,
- okres użytkowania tej pompy ciepła szacuje się na 15 lat,
- jest to system dalece optymalizujący wytwarzanie energii cieplnej oraz ciepłej wody,
- wymiary 600 x 620 x 1650 ( 1850 z przewodem rurowym).

Wymiary, szer. x głeb. x wys. (mm) :
600 x 620 x 1650 (1850 z rurami)
Waga :
160 kg
Efekt (+20/50°C, 50Hz) :
4,5 kW
Kompresor :
Scroll, 3-fazy 400V, 6,0A
Czynnik chłodniczy :
R134a, 1,2 kg
Wentylator :
75W, ~230V, 100 - 250 m3/h
Łączenie wentylacji :
Ř125mm
Pompa cyrkulacyjna :
98W, ~230V, 0,7 - 0,9 m3/h
Ztączki rur :
złączka, 20mm
Dodatkowe zasilanie :
9 kW
Bezpiecznik :
16A
Pobór mocy, kW ą 8%
1,3 kW
Zbiornik :
100 litrów
Przewód c. wody w zb.:
15m, 22mm Cu

OSZCZĘDNOŚCI
Dzięki MEC FL59T można rocznie zaoszczędzić do 16.000 kWh, a zależy to od wielkości domu oraz potrzeb.

Co sadzicie o powyzszym rozwiazaniu? Z tego, co sie dowiedzialem, to cwu musi byc dodatkowo podgrzewana - w oddzielnym bojlerze. Myslalem, ze mozna byloby kupic bojler, ktory umozliwialby podlaczenie solara, co pewnie wspomogloby podgrzewanie cwu (pompa podgrzewa cwu do okolo 10C).

Cena samej pompy ponizej 20kPLN.

Bede wdzieczny za opinie.

HenoK
06-03-2007, 12:55
Co sadzicie o powyzszym rozwiazaniu? Z tego, co sie dowiedzialem, to cwu musi byc dodatkowo podgrzewana - w oddzielnym bojlerze. Myslalem, ze mozna byloby kupic bojler, ktory umozliwialby podlaczenie solara, co pewnie wspomogloby podgrzewanie cwu (pompa podgrzewa cwu do okolo 10C).
Tego typu pompy ciepła odzyskujace ciepło z wentylacji produkuje nie tylko ta firma. Warto przyjrzeć sie też produktom konkurencji.
Takie rozwiązanie ma sens jedynie wtedy, gdy dysponujemy nadwyżką ciepła w pomieszczeniach w stosunku do zapotrzebowania ciepła na ogrzewanie, np. w pomieszczeniach solarium, piekarni, itp.
W budynku mieszkalnym dużo bardziej efektywne będzie wykorzystanie ciepła z wentylacji w rekuperatorze do podgrzania powietrza dostarczanego do pomieszczenia (wyjątkiem jest okres letni - wtedy można by takie urządzenie wykorzystać jako klimatyzator).
Co do danych tej pompy : http://www.mecmaster.se/pdf/fl59T.pdf - bardzo dużo niedomówień. Nie podana sprawność pompy ciepła, brak temperatury uzyskanej c.w.u.

Gasol
06-03-2007, 13:27
Tego typu pompy ciepła odzyskujace ciepło z wentylacji produkuje nie tylko ta firma. Warto przyjrzeć sie też produktom konkurencji.

Nie omieszkam:-)



Takie rozwiązanie ma sens jedynie wtedy, gdy dysponujemy nadwyżką ciepła w pomieszczeniach w stosunku do zapotrzebowania ciepła na ogrzewanie, np. w pomieszczeniach solarium, piekarni, itp.
W budynku mieszkalnym dużo bardziej efektywne będzie wykorzystanie ciepła z wentylacji w rekuperatorze do podgrzania powietrza dostarczanego do pomieszczenia (wyjątkiem jest okres letni - wtedy można by takie urządzenie wykorzystać jako klimatyzator).

Najciekawsze w opisie tej pompy ciepla jest to, ze schladza ona powietrze do ok. -12C. Czyli zachodzi spory odzysk ciepla w porownaniu do rekuperatora. Nie bardzo wyobrazam sobie natomiast, jak w praktyce wygladaloby korzystanie z takiej pompy. Czy np. nie byloby 'przeciagow' od ssania powietrze z wnetrza domu przez pompe.



Co do danych tej pompy : http://www.mecmaster.se/pdf/fl59T.pdf - bardzo dużo niedomówień. Nie podana sprawność pompy ciepła, brak temperatury uzyskanej c.w.u.

COP jest okolo 3 (ok. 1.5kW dla pompy daje 4.5kW ciepla). Temperatura cwu ok. 10C, czyli trzeba dogrzewac. Niedomowien sporo, dlatego szukam pomocy na forum.

Dzieki!

HenoK
06-03-2007, 19:04
COP jest okolo 3 (ok. 1.5kW dla pompy daje 4.5kW ciepla). Temperatura cwu ok. 10C, czyli trzeba dogrzewac. Niedomowien sporo, dlatego szukam pomocy na forum.

Jeśli ktoś proponuje Ci podgrzewanie ciepłej wody do temp. 10 st. C, to chyba z Ciebie kpi. Możliwe także, że sam należy do klubu morsów.
Najbardziej prawdopodobne jednak jest to, że sam nie wie co sprzedaje.
Woda o temp. 10 st C to woda zimna (z drobnymi odchyłkami w górę lub w dół). Możesz to sprawdzić w dowolnej instalacji wodociagowej.

"Efekt (+20/50°C, 50Hz) : 4,5 kW " oznacza, że przy temperaturze dolnego źródła PC (powietrze z wentylacji) 20°C i temperaturze górnego źródła PC 50°C (ciepła woda) pompa osiagnie sprawność 4,5 kW, czyli będzie miała COP rzedu 3,0.
Dla większej różnicy temperatur COP będzie maleć. Dla podawanych temperatur dolnego źródła rzędu -15°C COP będzie poniżej 2,0.

K74
06-03-2007, 21:28
Czy istnieją jakieś różnice pomiędzy instalacją ogrzewania podłogowego w domu ogrzewanym pompą ciepła i w domu ogrzewanym kotłem gazowym? Jeden z dystrybutorów pomp twierdzi, że tak. Ponieważ zupełnie się na tym nie znam, nie potrafię ocenić, czy tylko próbuje mi sprzedać swoją usługę (droższą oczywiście o 100% niż u przysłowiowego Pana Kazia-instalatora), czy też jest w tym ziarenko prawdy.

NJerzy
06-03-2007, 21:55
Czy istnieją jakieś różnice pomiędzy instalacją ogrzewania podłogowego w domu ogrzewanym pompą ciepła i w domu ogrzewanym kotłem gazowym?

Jedna zasadnicza - większa gęstość ukłądania rurek - można przyjąć "na oko" że rurki będzie trzeba dwukrotnie więcej, wiec 200 m2 podłogówki wyjdzie drożej o jakieś 1000 zł.

NJerzy
06-03-2007, 22:02
...MEC FL59T pozyskuje energię z ciepłego powietrza, pobierając je bezpośrednio z systemu wentylacyjnego zainstalowanego w Państwa domu,

Czyli perpetuum mobile :lol: :lol: :lol:



Ale zacytujmy więcej:



Ten rodzaj pompy ciepła jest kolejną alternatywą dla systemów zasilających te pompy w energię cieplną pozyskiwaną z wody, gruntu lub gruntu skalnego. MEC FL59T pozyskuje energię z ciepłego powietrza, pobierając je bezpośrednio z systemu wentylacyjnego zainstalowanego w Państwa domu, dzięki temu pozyskać można od 4,5 kW do 13,5 kW (z dod. zasil 9kW).

(z dod. zasil 9kW) oznacza że dom będziesz grzał grzałką elektryczną o mocy 9kW, a dodatkowo będziesz miał pompę ciepła aby się nią chwalić przed znajomymi :-)

gosciu01
06-03-2007, 22:03
Czy istnieją jakieś różnice pomiędzy instalacją ogrzewania podłogowego w domu ogrzewanym pompą ciepła i w domu ogrzewanym kotłem gazowym? Jeden z dystrybutorów pomp twierdzi, że tak. Ponieważ zupełnie się na tym nie znam, nie potrafię ocenić, czy tylko próbuje mi sprzedać swoją usługę (droższą oczywiście o 100% niż u przysłowiowego Pana Kazia-instalatora), czy też jest w tym ziarenko prawdy.


No nie,
100% to przesada !
styropianu tyle samo,
jastrychu tyle samo,
folia - tyle samo,
rozdzielacze i pompa - tyle samo ( może pompa nieco mocniejsza/droższa o 20 zł :lol: )

Jedyna różnica to taka, że dla PC stosuje się zazwyczaj niższe temperatury czynnika ( wody grzewczej ) dla osiągnięcia lepszego COP pompy.
Aby osiągnąć taką samą efektywność podłogówki rurki alupex układa się gęściej.
W ekstremalnym przypadku 2x gęściej.
U mnie we wstępnych obliczeniach wychodzi średnio jakieś 1,5x gęściej ( w zależności od pomieszczenia i rodzaju podłogi ). Dalsze zagęszczanie rurek nic nie daje.

faktem jest, że dobrze jest to policzyć,
jest to nowe ( PC+ podłogówka ) i za tą magię się płaci,
renomowane firmy stosują renomowane produkty ( czyt. drogie ), a pan Tadzio czasem sztukuje i zrobi na gwintrurce i trójniku 3/4 :wink:

turcin
06-03-2007, 22:05
Dwukrotnie to może troszkę przesada ale o 50% można przyjąć

K74
06-03-2007, 22:17
Pan Kazio vel Tadzio :wink: robi na tym samym (Kann, Herz lub Purmo), jest sprawdzonym instalatorem, więc nie ma obawy o jakość. Problem w tym, że nigdy nie robił podłogówki zasilanej pompą. Zasadnicza różnica jest podobno w rozdzielaczach (jakieś 5razy droższe trzeba zastosować :o ). Tylko dlaczego?

slawek_wlkp
06-03-2007, 22:29
Pan Kazio vel Tadzio :wink: robi na tym samym (Kann, Herz lub Purmo), jest sprawdzonym instalatorem, więc nie ma obawy o jakość. Problem w tym, że nigdy nie robił podłogówki zasilanej pompą. Zasadnicza różnica jest podobno w rozdzielaczach (jakieś 5razy droższe trzeba zastosować :o ). Tylko dlaczego?

Proponuję zapytać MARKOG-a, ma PC i podłogówkę, jest bardzo rzeczowym człowiekiem, z pewnością odpowie.

Pozdrawiam z Poznania :D

MARKOG
06-03-2007, 23:00
ja mam na rozdzielaczach które zdjęcie zamieściłem wątku pt regulacja podłogówki (niestety serwer mi wygasł i musze je wrzucic na inny) . Nie wydaje mi sie aby były 5x droższe - powiem więcej były chyba tanie i w miarę normalne (tu muszą sie instalatorzy wypowiedzieć) - jutro zajrze do faktury. A po drugie instalacja ta wydaje sie byc prosta jak rurka miedziana - Pompa ciepła - pompka obiegowa - naczynie wzbiorcze (na powrocie) - miedzią 3/4 do dwóch rozdzielaczy i tyle. Z rozdzielaczy łacznie 20 obiegów po domu firmową rurką (ale jaka to też z faktury musze wyczytać)- odpowietrzniki ręczne - teraz założyłem automata w najwyższym punkcie. Kotłownia bardzo prosta. Acha nie bawiłem sie w jakies systemowe styropiany z naklejaną folią- po pierwsze KANowe były tylko 3cm a po drugie strasznie drogie - na styropian położyłem folię paroizolacyjna metalizowaną (taka jaką sie daje pod regipsy) przeplatana włóknami także była piękna siateczko o oczkach 1cm - kosztowała mnie wtedy 120 zł - 100m2 chyba.

turcin
07-03-2007, 09:42
Rozdzielacz do ogrzewania podlogowego powinien byc wyposażony w mierniki przepywu żeby można bylo ustalic przeplyw dokladnie (lub też w ostateczności zawór regulacyjny bez miernika ale musimy znać przeplywy w zależności od otwarcia tego zaworu) na drugiej belce powinny być zamontowane wkadki termostatyczne, które po zalożeniu glowic elektrotermicznych i regulatorów temperatury w danych pomieszczeniach umożliwią nam regulację temperatury. I to tyle. 5 razy droższe to chyba wykonane z nierdzewki bo takie też są.

Gasol
07-03-2007, 09:56
Dla większej różnicy temperatur COP będzie maleć. Dla podawanych temperatur dolnego źródła rzędu -15°C COP będzie poniżej 2,0.

To -15C to temperatura powietrza wyrzucanego na zewnatrz budynku. Zrodlo dolne ma temperature mniej wiecej stala, ok. 20C.

Gasol
07-03-2007, 10:02
(z dod. zasil 9kW) oznacza że dom będziesz grzał grzałką elektryczną o mocy 9kW, a dodatkowo będziesz miał pompę ciepła aby się nią chwalić przed znajomymi :-)

Niekoniecznie. Moze rowniez oznaczac, ze gdy 4.5kW z pompy przestaje wystarczac do utrzymania zaprogramowanej temperatury w domu, to wlacza sie grzalka. W przypadku domow o malych zapotrzebowaniach na cieplo taka pompa moze w zupelnosci wystarczyc.

MARKOG
07-03-2007, 11:22
zawory wygladają tak:
http://img237.imageshack.us/img237/4817/zaworymo4.jpg
http://img149.imageshack.us/img149/7543/zawornx1.jpg

Gasol
14-03-2007, 10:30
Czy ktos z forumowiczow uzywa pompy ciepla powietrze-woda?

kubaimycha
25-03-2007, 22:29
witam.
Czy ktoś z Was słyszał o pompach Avenir Energie? Jest to firma francuska produkująca pompy z parowaniem bezpośrednim, czynnikiem w d.z. jest r407c.
Byłem w firmie, która montuje te pompy.
Rurki kolektora ułozone maja byc na głębokości ok. 80- 90 cm (czy to nie za płytko??). Podobno przy parowaniu bezpośrednim taka głebokośc wystarczy. P.u. domu 125 m2 , a powierzchnia kolektora 250 m2.
Do cwu druga mniejsza pompa tej samej firmy z jedną pętlą kolektora o długości 90m, która ma być ułozona w odległości 50cm od siebie.
Pompa nie ma możliwości programowania czasowego pracy, mozna ustawić tylko temperaturę w pomieszczeniach, nic więcej się nie reguluje, podobno przy parowaniu bezpośrednim to wystarczy - czy to jest normalne?
I jeszce jedno pytanie:
Czy rekuperator pozwala na dobranie pompy ciepła o mniejszej mocy

Pozdrawiam

Czy możesz podać namiary na tę firmę? Jaką podjęłąś decyzję odnośnie ogrzewania ostatecznie?
Pozdrawiam
Renata

Robert K.
09-04-2007, 16:34
[quote=K74]
Jedyna różnica to taka, że dla PC stosuje się zazwyczaj niższe temperatury czynnika ( wody grzewczej ) dla osiągnięcia lepszego COP pompy.
Aby osiągnąć taką samą efektywność podłogówki rurki alupex układa się gęściej.
W ekstremalnym przypadku 2x gęściej.
U mnie we wstępnych obliczeniach wychodzi średnio jakieś 1,5x gęściej ( w zależności od pomieszczenia i rodzaju podłogi ). Dalsze zagęszczanie rurek nic nie daje.

faktem jest, że dobrze jest to policzyć,
jest to nowe ( PC+ podłogówka ) i za tą magię się płaci,
renomowane firmy stosują renomowane produkty ( czyt. drogie ), a pan Tadzio czasem sztukuje i zrobi na gwintrurce i trójniku 3/4 :wink:

Na stronach muratora wyczytałem gdzieś, już nie pamiętam dokładnie gdzie, że dla ogrzewania podłogowego współpracującego z PC stosuje się krótsze pętle niż dla współpracującego z gazem. Czyli patrząc z tego punktu zagęszczenie rurek nie powinno byc stosowane ponieważ rośnie długość pętli obiegu.
Z drugiej strony chcemy jednak używac jak najniższej temperatury żeby sprawnośc układu była jak największa. Jak to się ma do praktyki, pytam bo firma Ekosystem z Jaworzna, kóra jest wykonawcą całego układu u mnie ułożyła ogrzewanie podłogowe rozkładając rurki plastikowe co 30 cm o średnicy fi 20mm. Czy jest to prawidowe rozmieszczenie czy nie.

I pytanie drugie do forumowiczów, co sądzicie o pompach ITV czy warto je stosować czy są awaryjne i jak sprawne? Może już był gdzies taki wątek, ale forum jest bardzo obszerne, dużo przeczytałem ale nie wszystko.

1950
09-04-2007, 16:50
[quote=K74]
Jedyna różnica to taka, że dla PC stosuje się zazwyczaj niższe temperatury czynnika ( wody grzewczej ) dla osiągnięcia lepszego COP pompy.
Aby osiągnąć taką samą efektywność podłogówki rurki alupex układa się gęściej.
W ekstremalnym przypadku 2x gęściej.
U mnie we wstępnych obliczeniach wychodzi średnio jakieś 1,5x gęściej ( w zależności od pomieszczenia i rodzaju podłogi ). Dalsze zagęszczanie rurek nic nie daje.

faktem jest, że dobrze jest to policzyć,
jest to nowe ( PC+ podłogówka ) i za tą magię się płaci,
renomowane firmy stosują renomowane produkty ( czyt. drogie ), a pan Tadzio czasem sztukuje i zrobi na gwintrurce i trójniku 3/4 :wink:

Na stronach muratora wyczytałem gdzieś, już nie pamiętam dokładnie gdzie, że dla ogrzewania podłogowego współpracującego z PC stosuje się krótsze pętle niż dla współpracującego z gazem. Czyli patrząc z tego punktu zagęszczenie rurek nie powinno byc stosowane ponieważ rośnie długość pętli obiegu.
Z drugiej strony chcemy jednak używac jak najniższej temperatury żeby sprawnośc układu była jak największa. Jak to się ma do praktyki, pytam bo firma Ekosystem z Jaworzna, kóra jest wykonawcą całego układu u mnie ułożyła ogrzewanie podłogowe rozkładając rurki plastikowe co 30 cm o średnicy fi 20mm. Czy jest to prawidowe rozmieszczenie czy nie.

I pytanie drugie do forumowiczów, co sądzicie o pompach ITV czy warto je stosować czy są awaryjne i jak sprawne? Może już był gdzies taki wątek, ale forum jest bardzo obszerne, dużo przeczytałem ale nie wszystko.
nie chcę być złym prorokiem ale niech Ci dadzą wyliczenia i sprawdź to w niezależnym źródle,
dla mnie to stanowczo za rzadko, ale to jest opinia w tej chwili nie poparta żadnymi konkretami, to tylko piszę tak na czuja

Robert K.
09-04-2007, 20:16
no ja na czuja, po rozmowie z panem kaziem, który sprawdzał wodę przed wylewką a robi też podłogówki i stwierdził że by to inaczej zrobił, też tak pomyslałem i troche o sprawie poczytałem, z tąd moje watpliwosci i pytania.

turcin
09-04-2007, 21:27
Taki rozstaw rur jest możliwy chyba tylko w holu czyli komunikacji np parteru gdzie straty są symboliczne w pozostałych pomieszczeniach na bank będzie za mało.

1950
09-04-2007, 21:28
jeszcze wszystko można wyprostować, jak nie ma wylewek

kubaimycha
09-04-2007, 21:28
...jak wyżej... :( będzie na bank za małe zagęszczenie...

Witos
09-04-2007, 21:47
Clima Komfort daje rurki fi 18 w pętlach długości 65 metrów, w odległościach co 10 cm.

HenoK
09-04-2007, 22:13
Rozstaw rur wynika z założonej temperatury zasilania i powrotu podłogówki.
W przypadku kotła gazowego tempertaury te można założyć wyższe i pozostanie to bez wyraźnego wpływu na sprawność ogrzewania.
W przypadku pompy ciepła założona temperatura podłogówki w bardzo znacznym stopniu wpłynie na sprawność, a tym samym koszty eksploatacji.
Generalnie rozstaw rur i temperatury powinny być zgodne z obliczeniami (projektem).

Robert K.
10-04-2007, 01:47
Dziękuję za informacje, oczywiście zapytam wykonawce o wyliczenia, żeby mieć jakieś odniesienie to może ktoś udzieli mi informacji ile powinno być metrów rurki grzewczej fi 20 dla zapewniwnia poprawnej pracy układu z PC w domu o powierzchni 169 m2 wybudowanego z porothermu i ocieplonego styropianem 12cm.

phoenix*
11-04-2007, 09:54
Witajcie

Dostalem oferte PC i wyliczono mi ze potrzebowac bede odwierty pionowe (mam mala dzialke) o lacznej glebokosci 150m. Moj domek to 120m2(sosenka) z garazem.
Panowie zaproponowali mi 2 odwierty o glebokosci po 80m, jak to jest czy lepiej zrobic wiecej odwiertow np 3 x 50m czy zrobic 2 glebsze ?

SNCF
11-04-2007, 10:21
...

phoenix*
11-04-2007, 10:47
dzieki

jeszcze mam apytanko
czy pionowe sondy musza byc tez na slonecznym terenie?
czy jak taka glebokosc jak 80m to juz nie ma znaczenia czy teren jest zacieniony czy nie ?

HenoK
11-04-2007, 12:37
czy pionowe sondy musza byc tez na slonecznym terenie?
czy jak taka glebokosc jak 80m to juz nie ma znaczenia czy teren jest zacieniony czy nie ?
Nie ma to praktycznie znaczenia na głębokości poniżej 3m temperatura jest praktycznie niezmienna w ciągu roku.

Witos
11-04-2007, 20:31
Czy na słonecznym miejscu czy w cieniu to nieistotne. Istotna natomiast sa podwodne cieki i kierunki spływu wód na różnych głębokosciach. trzeba tak umieścić sondy żeby ta sama woda nie obmywała najpierw jednej a potem drugiej. Powinieneś dotrzec do jakiegoś opracowanie ekofizjograficznego z tego terenu i to sprawdzić oraz to na jakiej głebokości masz kolejne warstwy wodonośne.

Gasol
13-04-2007, 15:02
Jeszcze raz chcialbym poruszyc sprawe pomp powietrze-woda. Co sadzicie o http://www.daikin.pl/products/altherma/default.jsp ? Musze szybko zdecydowac, czy warto zawracac sobie jeszcze glowe pompa ciepla, czy tez pozostac przy gazie.

sSiwy12
13-04-2007, 15:35
Na stronie nie ma danych. Same ogólniki.

basia_z_lasu
13-04-2007, 15:51
http://www.daikineurope.com./products/altherma/system/eryq.jsp

Gasol
13-04-2007, 16:45
Na stronie nie ma danych. Same ogólniki.

Troche opisu jest na koncu tego artykulu: http://www.budujemydom.pl/pdf/artykuly_bd/bd3_07_194_205.pdf

basia_z_lasu
13-04-2007, 18:23
Sound Level (nominal) Heating
Sound Power dBA 66
Sound Pressure dBA 52

To dane dla tej największej Althermy(8.4kW?). Tyle słychać w ogródku - w dzień to pewnie niezauważalne, ale w nocy czy sąsiad nie będzie narzekał, jeśli otworzy okno? Chyba, żeby w lecie wodę grzać inaczej. Szum dotyczy chyba wszystkich powietrznych pomp.
COP przy -2 stopniach 3,7 ( dane od dystrybutora, nie znalazłam w tabelkach)
My też nie wiemy na co się zdecydować - gruntowe PC - za drogie ( pionowe odwierty)
wodne - niepewne
powietrzne - głośne
Wykluczaliśmy gaz - ale kto wie, czy się na nim nie skończy, bo planujemy dobre ocieplenie...

12marek
13-04-2007, 20:19
Witam,
Taka jest oferta jednego z dystrybutorów pompy ciepła Altherma na dom parterowy z poddaszem użytkowym 124 m2 (na dole salon z kuchnią i gabinet, na poddaszu 4 pokoje i łazienka:
Cena kompletnego urządzenia w wersji tylko grzewczej na Pana dom
to 4151 euro netto za agregat i hydrobox.
Dodatkowo potrzebny będzie zbiornik na wodę - pojemność 200
litrów - 794 euro netto
Pojemność 300 litrów - 927 euro netto.

Zestaw w wersji chłodząco-grzewczej - 4347 euro netto.

Cena nie obejmuje kosztów instalacji ogrzewania podłogowego bądź
klimakonwektorów.
Czyli jaka byłaby cena "na gotowo" ?
Czy ktoś ma tego typu instalację?
Czy to naprawdę jest głośne?
Jakie jest zużycie energii elektrycznej?
Pozdrawiam

1950
13-04-2007, 21:26
ja mimo wszystko nie wchodził bym w pompę ciepła typu powietrze woda,
z tego co wiem to jeszcze do -6C można coś wycisnąć z takiej pompy, COP malutkie, oj malutkie :-?
ale *20C to pierwsze słyszę,

być może mam słaby słuch :roll:

poszukajcie na forum, były opisywane perypetie forumowiczki której wmówiono że pompa powietrze woda zagrzeje jej dom,
dom grzała ..... grzałka,
o kosztach nie wspomnę,

hydrol
14-04-2007, 21:55
mając do dyspozycji gaz ziemny nie ma sensu mysleć o pompie ciepła. Cena 1 GJ energii z gazu spalanego w dobrym kotle kondensacyjnym jest taka jak w dobrej pompie w I taryfie elektrycznej. taniej o połowę jest dopiero w taryfie nocnej. Biorąc pod uwagę kilkakrotnie wyższe nakłady inwestycyjne na pompę - nie jest ona nadal konkurencyjna dla gazu i długo nie będzie bo przecież ceny prądu też nie będą stały w miejscu a i o akcyzie rząd (cztaj Zyta) też intensywnie myśli.
Pompa ciepła powietrze-woda nie pracuje wbrew pozorom ze schładzania powietrza ale z kondensowania pary wodnej w nim zawartej. To sie dobrze sprawdza w klimacie wilgotnym i umiarkowanym. w naszych , kontynentalnych warunkach powietrze zimą jest suche , następuje kondensacja pary wodnej a następnie jej zestalenie w lód. Mała ilość wilgoci powoduje koniecznośc dużego przepływu powietrza, osadzający się na powierzchniach wymiany lód dodatko pogarsza wymiane i COP. Okresowo maszynerie trzeba zatrzymać i uruchomieć elektryczne odszranianie parownika - co jest kolejnym gwożdziem do trumny , a dodatko w tym czasie nie mamy żródła ciepła i trzeba jakieś źródło zastępcze. Jak sie doda te wszystkie wydatki energetyczne może sie okazać że poniżej -10C to COP może byc 1 , a może o mniej.
Podłogówkę do pompy układa się najgęściej jak to możliwe bo to obniża temperaturę instalcji i wprost wpływa na COP. Można wykonuywać obliczenia ale życie pokazuje że projektowa aranżaacja rzadko sprawdza sie w życiu i potem meble postawione na części podłogówki pogarszają jej pracę. Przy całym koszcie nie warto oszczędzać paru metrów rurki - chyba że zamówiliśmy rzecz z materałów wykonawcy - to tylko on ma w tym interes - tu radzę wylączyć dostawę rur i zlecic z materiału inwestora :)

fotograf
14-04-2007, 22:12
mając do dyspozycji gaz ziemny nie ma sensu mysleć o pompie ciepła. Cena 1 GJ energii z gazu spalanego w dobrym kotle kondensacyjnym jest taka jak w dobrej pompie w I taryfie elektrycznej. taniej o połowę jest dopiero w taryfie nocnej.

w taryfie nocnej to prąd bez pompy jest tańszy od gazu !!! a przy np podłogówce wodnej druga taryfa powinna wystaczyć - dodając 2 godziny tanie za dnia

hydrol
14-04-2007, 23:02
nie pisałem że tak nie jest. napisałem , że pompa ciepła zasilana w pierwszej taryfie elektrycznej wytwarza ciepło jak cenie z gazu czyli ok 30 zł/GJ,a noca jeszcze taniej czyli 15zł/GJ i są to liczby zawyżone. Z gazu jest nawet nieco więcej - zależnie od taryfy i rodzaju gazu ziemnego wychodzi 35-40 zł/GJ czyli tyle co z prądu w II taryfie ( dokładnie 44zł/GJ czyli jednak drożej niż gaz) .
Ogrzwewałem się elektrycznie i w zasadzie powyżej 2-3C masz racje ale jak jest zimniej to nie da sie wytrzymać. zapominasz też o bezwładności budynku - co pomaga przy stygnięciu ale jest balastem przy rozgrzewaniu. różnica taka jak ciagnąć powoli ciężar bez ustanku a szarpać się sie z nim i podbiegać - kiedy wydatkujesz więcej energii? a od 15 do 22 długi czas a i w domciu sie bywa , bezwładnośc powoduje że ciepło to sie robi nad ranem i zaraz sie wyłącza !.
Umiarkowane lecz stałe ogrzewanie gazem będzie z pewnościa tańsze niż ogrzewanie elektryczne tylko w II taryfie - analogia z jazdą samochodem jak najbardziej na miejscu.
Ostatecznie miałem taryfę weekendową - czyli II taryfa na cały weekend i wtedy sie ogrzewałem elektrycznie - w tygodniu kominek lub kocił na drewno. Jestem więc weteranem wszelkich ogrzewań i piszę na podstawie własnych doświadczeń i własnych pomiarów i odczuć dyskomfortu.
Teraz mam pompę ciepła woda-woda.

Gasol
16-04-2007, 10:27
Pompa ciepła powietrze-woda nie pracuje wbrew pozorom ze schładzania powietrza ale z kondensowania pary wodnej w nim zawartej. To sie dobrze sprawdza w klimacie wilgotnym i umiarkowanym. w naszych , kontynentalnych warunkach powietrze zimą jest suche , następuje kondensacja pary wodnej a następnie jej zestalenie w lód.

Uczylem sie kiedys, ze w Polsce jest klimat umiarkowany, ale zgodze sie, ze przy silnych mrozach zdecydowanie powodem jest wplyw powietrza ze wschodniej czesci kontynentu. Altherma byla testowana we Francji (cieplo) i Norwegii (klimat podobny troche do naszego) i podobno sprawdzila sie.


Mała ilość wilgoci powoduje koniecznośc dużego przepływu powietrza, osadzający się na powierzchniach wymiany lód dodatko pogarsza wymiane i COP. Okresowo maszynerie trzeba zatrzymać i uruchomieć elektryczne odszranianie parownika - co jest kolejnym gwożdziem do trumny , a dodatko w tym czasie nie mamy żródła ciepła i trzeba jakieś źródło zastępcze. Jak sie doda te wszystkie wydatki energetyczne może sie okazać że poniżej -10C to COP może byc 1 , a może o mniej.

W Althermie jest chyba takie sterowanie, ze w przypadku oszronienia jednostki zewnetrznej nastepuje odwrocenie dzialania calego systemu i na kilka lub kilkanascie minut nastepuje jej podgrzewanie. Takze chyba to nie jest na zasadzie zwyklej grzalki elektrycznej podgrzewajacej jednostke zewnetrzna.

Generalnie najwiekszy problem z Altherma jest taki, ze praktycznie brak jest doswiadczen z surowych polskich zim. Ostatnia zima byla zbyt ciepla, a Altherma to nowy produkt.

Do gazu zniecheca mnie:
1. niepewnosc co do jego ceny w przyszlosci (cena pradu powinna byc raczej stabilna, bo o wiele bardziej zalezy od cen wlasnych tzn. polskich zasobow naturalnych)
2. koniecznosc robienia zetek, specjalnych kominow i przegladow kominiarskich
3. swiadomosc mieszkania z czyms, co grozi pozarem (dom drewniany)

Za Altherma przemawia:
1. mimo wszystko niski koszt inwestycyjny, porownywalny z gazem (jak ktos ma daleko do gazu, to Altherma wygrywa)
2. spokoj i nie dotykanie sie do systemu
3. mozliwosc latwego zrobienia klimatyzacji, ktora to zaczalem rozwazac

Przeciwko Althermie:
1. niepewnosc, czy przypadkiem nie zaczne ogrzewac domu pradem!

Altherma ma podobno bardzo cicha jednostke zewnetrzna zrobiona przez Daikina, ktory jest chyba najlepszy w klimatyzacji.

Moze ktos skomentuje moje uwagi? Bede wdzieczny.

hydrol
16-04-2007, 16:25
W Althermie jest chyba takie sterowanie, ze w przypadku oszronienia jednostki zewnetrznej nastepuje odwrocenie dzialania calego systemu i na kilka lub kilkanascie minut nastepuje jej podgrzewanie. Takze chyba to nie jest na zasadzie zwyklej grzalki elektrycznej podgrzewajacej jednostke zewnetrzna.
jak to sobie wyobrażasz? że instalacja c.o. oddaje ciepło do parownika? tak działa układ odwrócony .To bez sensu - z pewnością jest przewód grzejny z czujnikiem - co w zasadzie jest i tak bez znaczenia bo podobnie wpływa na bilans ciepła..
Norwegia to zupełnie inny klimat ,oczywiście nad morzem bo trudno chyba o doświadczenia z pompą ciepła pod kołem podbiegunowym . Wpływ morza na wilgotnośc powietrza i jego wymianę jest nie do przecenienia.
Kocioł gazowy kondensacyjny nie wymaga żadnych zetek a nawet komina bo wystarczy dziura w ścianie, która jest kominem i czerpnią powietrza w jednym( czerpane powietrze schładza spaliny i skrapla je - od tego nazwa kotła "kondensacyjny") - doczytaj o tym zanim zrezygnujesz aby wybór był świadomy. cena prądu nie jest bardzie niewiadoma niz gazu i będzie rosła do wyrównania z zachodem europy.
Pompa ciepła czy ją nazwiesz Altherma czy sopel to podobne działanie, można ją oczywiście zastosowac i u nas, zdając sobie sprawę z ograniczeń i specyfiki że wraz ze spadkiem temperatury gwałtownie spada jej wydajność i sprawność (czyli odwrotnie niz potrzeby) , trzeba wiec pomysleć równiez o ogrzewaniu uzupełniającym a nawet alternatywnym na wypadek dłuższych okresów dużych mrozów. Warto również pomysleć co zrobić z kupą lodu jaka powstaje siłą rzeczy pod parownikiem - to też bywa problemem w mieście - narzuca się kolejny przewód grzejny i kanalizacja ?
A klimat w Polsce umiarkowany ale to jednak nie Francja :( .-Daikin to najdroższa i najlepsza firma w klimatyzacji - to moze byc dobre ale z pewnościa nie jest tanie, a termodynamiki i tak nie przeskoczy. Gazownika znajdziesz wszędzie a sewisowca od pompy ciepła, który umie więcej niz wymiana agregatu - to ze świecą szukać.

1950
16-04-2007, 22:08
z Altherną, to tak samo jak z soplem lodu z Octopusa,
słowa, słowa, słowa,
zero konkretów

hydrol
17-04-2007, 07:33
A co konkretnie chcesz wiedzieć? Nie oczekuj szczegółowych odpowiedzi bez równie szczegółowych zapytań. Nie każdy jest wybitnym doradcą i przenika ukryte intencje zapytowującego :) Chciałem tylko wyrazic opinię że jak by nie nazywac pompy ciepła i jakiej marki by nie analizowac to wszystkie realizuja te same procesy, pracują na takim samym czynniku i maja te same główne elementy. Różnia sie w stosunkowo drobnych szczegółach po których nie mozna spodziewać się rewolucyjnych róznic . To tylko niekonkretne słowa ale warto sie nieco uodpornić przed zabiegami marketingowymi zanim sie podejmie decyjzę ze skutkami na lata. Jeśli wiesz lepiej - koniecznie napisz.

sSiwy12
17-04-2007, 11:01
A co konkretnie chcesz wiedzieć? Nie oczekuj szczegółowych odpowiedzi bez równie szczegółowych zapytań. Nie każdy jest wybitnym doradcą i przenika ukryte intencje zapytowującego :) Chciałem tylko wyrazic opinię że jak by nie nazywac pompy ciepła i jakiej marki by nie analizowac to wszystkie realizuja te same procesy, pracują na takim samym czynniku i maja te same główne elementy. Różnia sie w stosunkowo drobnych szczegółach po których nie mozna spodziewać się rewolucyjnych róznic . To tylko niekonkretne słowa ale warto sie nieco uodpornić przed zabiegami marketingowymi zanim sie podejmie decyjzę ze skutkami na lata. Jeśli wiesz lepiej - koniecznie napisz.
Podkreslenie moje.
Biorąc takie odniesienie, to mozna dokładnie to samo powiedziec o samochodach, komputerach, oświetleniu itp. - a przecież róznice są, i to istotne.
Wracajac do PC to również przez analogie do samochodów moga miec rózne czynniki "robocze" np. propan, Jakis tam "R", dawniej amoniak, lub "jakis tam inny wynalazek". Równiez istotny jest sposób "pozyskiwania" i "oddania" pozyskanego ciepła - poprzez róznego rodzaju wymienniki, z pompami obiegowymi, lub tzw. bezpośrenie parowanie i skraplanie.
Zapytanie dotyczyło PC o której nie mozna powiedziec nic. Są jakieś enigmatyczne stwierdzenia, przy których sławetny "Sopel Lodu" jest bardzo bogato opisany.
Pozdrawiam

Gasol
17-04-2007, 12:08
jak to sobie wyobrażasz? że instalacja c.o. oddaje ciepło do parownika? tak działa układ odwrócony .To bez sensu - z pewnością jest przewód grzejny z czujnikiem - co w zasadzie jest i tak bez znaczenia bo podobnie wpływa na bilans ciepła..

Cytat z manuala:

Odszranianie

W trybie ogrzewania pomieszczenia lub ogrzewania cwu moze wystapic szronienie zewnetrznego wymiennika ciepla ze wzgledu na niska temperature zewnetrzna. W razie wystapienia takiego ryzyka system przechodzi do trybu odszraniania. Nastepuje odwrocenie cyklu i uklad pobiera cieplo z pomieszczenia, chroniac urzadzenie zewnetrzne przed zamarzaniem. Odszranianie trwa nie wiecej niz 10 minut, po czym system powraca ponownie do trybu ogrzewania pomieszczenia.



Norwegia to zupełnie inny klimat ,oczywiście nad morzem bo trudno chyba o doświadczenia z pompą ciepła pod kołem podbiegunowym . Wpływ morza na wilgotnośc powietrza i jego wymianę jest nie do przecenienia.


Test byl robiony gdzies kolo Oslo.



Kocioł gazowy kondensacyjny nie wymaga żadnych zetek a nawet komina bo wystarczy dziura w ścianie, która jest kominem i czerpnią powietrza w jednym( czerpane powietrze schładza spaliny i skrapla je - od tego nazwa kotła "kondensacyjny") - doczytaj o tym zanim zrezygnujesz aby wybór był świadomy. cena prądu nie jest bardzie niewiadoma niz gazu i będzie rosła do wyrównania z zachodem europy.


Hmm.., nie jestem pewien, bo czlowiek, ktory mialby u mnie instalowac wentylacje mechaniczna, powiedzial, ze w pomieszczeniu z kotlem gazowym musi byc wentylacja grawitacyjna i dodatkowo zetka bez wzgledu na rodzaj kotla. Taki jest wymog kominiarski. Czy to prawda? Jak dziala kociol kondensacyjny mniej wiecej wiem, ale te wymogi kominiarskie nie sa juz dla mnie jasne.

Gasol
17-04-2007, 12:12
z Altherną, to tak samo jak z soplem lodu z Octopusa,
słowa, słowa, słowa,
zero konkretów

A jakie chcesz konkrety, bo moze mam je w dokumentach ktore dostalem z Daikina?

1950
17-04-2007, 17:46
z Altherną, to tak samo jak z soplem lodu z Octopusa,
słowa, słowa, słowa,
zero konkretów

A jakie chcesz konkrety, bo moze mam je w dokumentach ktore dostalem z Daikina?
jeżeli możesz zeskanuj i zamieść na forum

1950
17-04-2007, 17:52
Kocioł gazowy kondensacyjny nie wymaga żadnych zetek a nawet komina bo wystarczy dziura w ścianie, która jest kominem i czerpnią powietrza w jednym( czerpane powietrze schładza spaliny i skrapla je - od tego nazwa kotła "kondensacyjny") - doczytaj o tym zanim zrezygnujesz aby wybór był świadomy. cena prądu nie jest bardzie niewiadoma niz gazu i będzie rosła do wyrównania z zachodem europy.


Hmm.., nie jestem pewien, bo czlowiek, ktory mialby u mnie instalowac wentylacje mechaniczna, powiedzial, ze w pomieszczeniu z kotlem gazowym musi byc wentylacja grawitacyjna i dodatkowo zetka bez wzgledu na rodzaj kotla. Taki jest wymog kominiarski. Czy to prawda? Jak dziala kociol kondensacyjny mniej wiecej wiem, ale te wymogi kominiarskie nie sa juz dla mnie jasne.
dla kotła z zamkniętą komorą spalania, a takim kotłem jest kocioł kondensacyjny, nie potrzeba żadnych zetek
jedynym wymogiem jest otwór wywiewny o powierzchni minimum 200 cm2 umieszczony jak najbliżej stropu,
wyjątkiem jest sytuacja gdy kocioł kondensacyjny pobiera powietrze do spalania z pomieszczenia,
i żaden kominiarz nic tutaj nie ma do gadania

hydrol
18-04-2007, 09:26
i żaden kominiarz nic tutaj nie ma do gadania
jednak ma bo do odbioru budynku należy przedstawić opinię kominiarską i odnawiac ja co roku aby ubezpieczyc budynek. Poza tym masz rację : w pomieszczeniu z urządzeniem gazowym nalezy zapewnić grwaitacyjną wentylację i koniec. Pozostałe wymagania dotyczą każdej innej kotłowni poza kondensacyjną, gazową i zamknietą komorą spalania.

Upieram się jednak że wszystkie pompy ciepła są do siebie podobne. Wszystkie mają tego samego typu sprężarki ( najczęściej scroll Colepanda lub Bristol) , które decyduja o ich efektywności. Wymienniki , zawory dławiące, kapilary to tylko dodatki. Proces jest łatwy w automatyzacji (pogodówka ze sterowaniem temeratury c.wu. , ewentualnie temperatury w pomieszczeniu + kilka warningów i rozbudowany zegar), . Zupełnie co innego niż samochody, które mają różne napędy, silniki, paliwa itp itd.
O efektywności pompy nie decyduje jej obudowa czy napis na niej a wyłacznie temperatury dolnego i górnego źródła . Altherma czy inny sopel tego nie przeskoczy nawet gdyby osiągnęło ideał obiegu Lindego. Nie jest to żadna krytyka a tylko próba zwrócenia uwagi że nie w każdych warunkach warto liczyc na pompę ciepła powietrze-powietrze , a nawet 2-3 tygodnie problemów mogą zepsuć całą przyjemność i narazić inwestora na przykre uwagi domowników.
Nawet DAIKIN na swiej stronie pisze że zastosowanie dodatkowego źródła ciepła jest niezbędne , a optymalny jest dobór mocy popy ciepła na 60% "obciążenia grzewczego w najzimniejsze dni". Uczciwe podejście.

HenoK
18-04-2007, 10:11
i żaden kominiarz nic tutaj nie ma do gadania
Nie w każdej sytuacji opinia kominiarza się liczy.
Jeżeli budynek jest np. ogrzewany elektrycznie, pompą ciepła, albo jest to budynek pasywny - bez ogrzewania i posiada wentylację mechaniczną nawiewno-wywiewną z odzyskiem ciepła, to kominiarz nie ma w nim czego szukać.

1950
18-04-2007, 12:09
i żaden kominiarz nic tutaj nie ma do gadania
Nie w każdej sytuacji opinia kominiarza się liczy.
Jeżeli budynek jest np. ogrzewany elektrycznie, pompą ciepła, albo jest to budynek pasywny - bez ogrzewania i posiada wentylację mechaniczną nawiewno-wywiewną z odzyskiem ciepła, to kominiarz nie ma w nim czego szukać.
pisaliśmy o kotle kondensacyjnym,
nie wyrywaj zdań z kontekstu

kubaimycha
18-04-2007, 14:22
...ja trochę odbiegnę od tematu...Dostałam ofertę na wykonanie PC z bezpośrednim parowaniem i jednocześnie planowane koszty rocznego zużycia energii na rok...
Dom 300 m2, okna drewniane, ściana 2-warstwowa ( 24 gazobeton+15 styropian ), ogrzewanie podłogowe,4 osoby...Czy to realne, że wyliczono mi koszt 1800zł/rok ?

sSiwy12
18-04-2007, 14:54
Jesli bez CWU, to nawet licząc tylko w I taryfie jest to mozliwe, nawet przy bardzo ostrej zimie.

hydrol
18-04-2007, 17:22
program doboru sprężarek Copelanda zawiera zakładkę "audytora energetycznego" z pomocą , którego mozna obliczyc koszt ogrzewania z pompy ciepła , zakładając temperatury pracy , koszt jednostkowy prądu i geograficzne położenie budynku. Ciekawa jest informacja ile godzin pracuje pompa ciepła w poszczególnych temperaturach zewnętrznch. Zamiast kosztu ogrzewania pytał bym o gwarantoway COP i możliwośc jego weryfikacji : np poprzez zainstalowanie na okres gwarancji ciepłomierza i licznika prądu.
a tu wspomiany link
http://www.copeland.pl/copeland/index.php?dzial=download&kat=rozw&kategoria=program%20doboru

kubaimycha
18-04-2007, 20:41
Jesli bez CWU, to nawet licząc tylko w I taryfie jest to mozliwe, nawet przy bardzo ostrej zimie.
Liczone z cwu dla 4 osób...Też do zaakceptowania czy to zbyt optymistycznie?

rob741
20-04-2007, 14:30
Czy miał ktoś do czynienia z PC firmy OCHSNER ? Prosiłbym o opinie na temat tej firmy i jej produktach.

kubaimycha
20-04-2007, 21:31
...teraz trochę odbiegając od tematu...kilkakrotnie kontaktowałam się z Climakomfort...również drogą mailową...i NIC !!!Tłumaczą się "urlopem kolegi" i innymi równie profesjonalnie brzmiącymi wymówkami...Czy można w związku z tym zaufać firmie, która już z założenia olewa, na razie potencjalnych klientów ? ...jednak jestem zawiedziona...No cóż...chyba zdecyduję się na ofertę konkurencji... :)

ArtiW
20-04-2007, 21:34
...teraz trochę odbiegając od tematu...kilkakrotnie kontaktowałam się z Climakomfort...również drogą mailową...i NIC !!!Tłumaczą się "urlopem kolegi" i innymi równie profesjonalnie brzmiącymi wymówkami...Czy można w związku z tym zaufać firmie, która już z założenia olewa, na razie potencjalnych klientów ? ...jednak jestem zawiedziona...No cóż...chyba zdecyduję się na ofertę konkurencji... :)

Mialem ostatnio to samo. Kolejna trudnosc to umowienie sie na "wizje lokalna". Zostawiasz im 60-80 kPLN, a nie moga zainwestowac w przyjazd i ogledziny domu. Znaczy takie mialem wrazenie, ale juz mi przeszlo.
Chyba faktycznie mieli urlopy i urwanie glow...

Ich oferta wydaje sie lepsza niz IVT.

ArtiW
20-04-2007, 21:37
Gdzies czytalem, ale nie moge znalezc tematu o tym, ktory system (parowanie bezposrednie czy posrednie) jest lepsze do podlogowki, a ktory do systemu mieszanego.

Jesli ktokolwiek moze mi odpowiedziec (o ile takowa jednoznaczna odpowiedz istnieje), to poprosze.

hydrol
21-04-2007, 00:00
system mieszany zawsze będzie gorszy od podłogówki. Biorąc pod uwagę teoretycznie wyższą efektywność bezpośredniego parowania w systemie mieszanym może być podobny efekt jak przy podłogówce i wymienniku glikolowym. Popatrzecie sobie live jak pracuje pompa ciepła z bezpośrednim odparowaniem. Zwracam uwagę na bardzo niskie temperatury czynnika i temperatury w pomieszczeniu, a czasem jest tak że w pomieszczeniu jest wyżej niż temp. czynnikia - czyli dogrzewają się kominkiem. Energia włożona i wyprodukowana sa liczone - mozna śledzic zmiany COP
http://www.klima-innovativ.de/pages/onlineanlage_nebelberg.php
Proszę się zanadto nie podniecać bo Niemcy są bardzo oszczędni i nie pogrzewają ciepłej wody aby nie popsuć COP. Z ciepła wodą spadnie co najmniej o 1, a bez centralnego będzie 3.5
O kurcze, przestali odświeżać dane , może zaczną to popatrzcie sobie na zupełnie odlotowe rozwiązanie z pompą ciepłą i sondą CO2 , tym razem c.o. i c.w.u na dwu różnych PCi
http://www.klima-innovativ.de/pages/onlineanlage_bensheim.php
tylko nie żądajcie od swoich wykonawców takich wyników - to pokazówka , w specjalnych wykonaniach i warunkach :)

Arek-L
21-04-2007, 11:46
...teraz trochę odbiegając od tematu...kilkakrotnie kontaktowałam się z Climakomfort...również drogą mailową...i NIC !!!Tłumaczą się "urlopem kolegi" i innymi równie profesjonalnie brzmiącymi wymówkami...Czy można w związku z tym zaufać firmie, która już z założenia olewa, na razie potencjalnych klientów ? ...jednak jestem zawiedziona...No cóż...chyba zdecyduję się na ofertę konkurencji... :)
Miałem to samo: od stycznia czekam na ofertę (a raczej od stycznia nie otrzymałem oferty).

kubaimycha
21-04-2007, 13:28
...No właśnie...jeśli problemem jest dla firmy Climakomfort przygotowanie oferty, to jak to wróży na przyszłość ? Mam na myśli jakiekolwiek reklamacje w czasie użytkowania...Sorry, ale dla mnie to źle wróży ... Tym bardziej, że tłumaczenia w stylu " pani Basia zachorowała..." są co najmniej niepoważne...
Od konkurencji oferty dostałam po kilku dniach, z godnie z zapewnieniami...

Arek-L
21-04-2007, 13:43
Właśnie to jest zastanawiające: chcesz u kogoś zostawić kilkadziesiąt tys. pln. W moim przypadku na kilkanaście zapytań o ofertę otrzymałem ok. 10, czyli jakieś 30-40% nie wykazało w ogóle zainteresowania :o
Nawet renomowana firma niemiecka na V......
Co do jakości ofert - tak naprawdę tylko kilka było rzeczowych, reszta - folder ze strony (a prosiłem o ofertę podając szczegóły, tj. pow. domu, ilość osób, pow. działki itp). Niektóre firmy ograniczyły się do 1 zdania w stylu: "Do pana domu pompa kosztuje x kpln". Nawet nie wiem, jaką moc dobrali, typ pompy nic !!!!!
:x
Co do zaangażowania sprzedawców: tylko jeden (no dwóch) wykazało jakiekolwiek zainteresowania dalej, po przesłaniu oferty. Reszta - jak amerykańskie rakiety powietrze-powietrze: wyślij i zapomnij :wink:
Cóż, widać, że ten rynek musi jeszcze trochę dojrzeć.

ArtiW
21-04-2007, 14:14
Nie chce nikogo bronic, sam jestem klientem, ale... pewne zawirowania w kontaktach zawsze sie zdarzaja (moze np. mail nie dotarl...).
Ja dostalem naprawde profesjonalna oferte od CK. Dobrze rozpisana, czytelna, etc. To co mnie zdziwilo, w negatywnym tego slowa znaczeniu, to to, ze nikt do mnie nie zadzwonil. Szkoda, bo to naprawde dobre pompy. No ale coz, duzy popyt rozpieszcza dostawcow...
Ja mimo wszystko nie odrzucilem CK. Nie znam negatywnych opinii nt. jakosci pomp i serwisu.

sSiwy12
21-04-2007, 14:20
...No właśnie...jeśli problemem jest dla firmy Climakomfort przygotowanie oferty, to jak to wróży na przyszłość ? Mam na myśli jakiekolwiek reklamacje w czasie użytkowania...Sorry, ale dla mnie to źle wróży ... Tym bardziej, że tłumaczenia w stylu " pani Basia zachorowała..." są co najmniej niepoważne...
Od konkurencji oferty dostałam po kilku dniach, z godnie z zapewnieniami...

Troche to dziwne, bo do tej pory "CLIMA" wymieniana była jako najdroższa, ale również jako jedna z najlepszych - pod kazdym wzgledem.
Ja osobiście najlepszą (pod wzgledem rzeczowosci i profesjolalnosci) oferte na PC dostałem właśnie od nich i to szybko bo w przeciagu kilku dni.
Pozdrawiam

ArtiW
21-04-2007, 14:25
...No właśnie...jeśli problemem jest dla firmy Climakomfort przygotowanie oferty, to jak to wróży na przyszłość ? Mam na myśli jakiekolwiek reklamacje w czasie użytkowania...Sorry, ale dla mnie to źle wróży ... Tym bardziej, że tłumaczenia w stylu " pani Basia zachorowała..." są co najmniej niepoważne...
Od konkurencji oferty dostałam po kilku dniach, z godnie z zapewnieniami...

Troche to dziwne, bo do tej pory "CLIMA" wymieniana była jako najdroższa, ale również jako jedna z najlepszych - pod kazdym wzgledem.
Ja osobiście najlepszą (pod wzgledem rzeczowosci i profesjolalnosci) oferte na PC dostałem właśnie od nich i to szybko bo w przeciagu kilku dni.
Pozdrawiam

To racja. CK byl wzorem kontaktu z klientami, zarowno w zakresie sprzedazy, jak i serwisu (nawet zima!).
Co do ceny, to IVT jest chyba drozsze.

Arek-L
21-04-2007, 14:34
Nie chce nikogo bronic, sam jestem klientem, ale... pewne zawirowania w kontaktach zawsze sie zdarzaja (moze np. mail nie dotarl...).
Ja dostalem naprawde profesjonalna oferte od CK. Dobrze rozpisana, czytelna, etc. To co mnie zdziwilo, w negatywnym tego slowa znaczeniu, to to, ze nikt do mnie nie zadzwonil. Szkoda, bo to naprawde dobre pompy. No ale coz, duzy popyt rozpieszcza dostawcow...
Ja mimo wszystko nie odrzucilem CK. Nie znam negatywnych opinii nt. jakosci pomp i serwisu.
Dwa razy wysyłałem prośbę do tych, którzy nie przysłali oferty, też brałem pod uwagę, że mail nie dotarł :wink:

kubaimycha
21-04-2007, 19:48
...dwa razy wysyłałam prośbę o wycenę i dwukrotnie dzwoniłam...Za każdym razem uspokajano mnie, że w przeciągu 2-3 dni ją otrzymam...Niestety...
To, że jest duży popyt nie jest żadnym uzasadnieniem...Konkurencja, pewnie nie mniej "oblegana", była w stanie zaproponować ( dobrać ) mi odpowiedni zestaw wraz z różnymi wariantami i oczywiście wyceną...
Ważne : nie krytykuję samych PC, tylko firmę...Pewnie wybiorę tę, gdzie parametry samego urządzenia nie odbiegają jakością od Tych z Climakomfort, a przy tym niezależnie od popytu jednak dbają o klientów ( choćby mieli być tylko potencjalni )...

ArtiW
21-04-2007, 21:58
No wiem, wiem. Tez podobnie mysle.
Polecam wiec IVT. Tam kontakt telefoniczny byl do bolu poprawny i czesty.

Arek-L
22-04-2007, 10:23
A co do doboru PC. Dla mojego planowanego domu (215 pow. ogrzewanej, 583m3 kub., 4 osoby) rozstrzał mocy pomp był od 7kW do 16kW :o
Po spotkaniu z jednym producentem zeszliśmy do 12kW, co wg mnie jest wartością słuszną (przynajmniej tyle wychodzi mi z wyliczeń: 10750W+1000W na CWU). Większość proponowała 14kW. Jak myślicie, nie są trochę przewymiarowane te propozycje?

ArtiW
22-04-2007, 12:48
Ja mam ok. 260 m2 i 1.105 m3. Mi zaproponowano 10,7kW w IVT i 12 (na styk) lub 16 kW (z zapasem) w CK.
Ponadto, IVT to kombajn, wiec moc musi starczyc dla cwu, a CK proponuje niezalezny podgrzewacz wody.

Ja sklaniam sie ku CK.

zender
22-04-2007, 19:55
Ja sklaniam sie ku CK.

tez mam od nich oferte i tez 16kW , kiedys chcieli dac 14kW ale jak przedstawilem badania geotech. powiedzieli ze lepiej dac 16 ze wzgledu na grunt.

Tak sie zastanawaim. Oni CK pisza o rurce if 18 i 11-14mb na m2 podlogowki ( okolo max 120m w jedynm ciagu)

Hydrualicy kotrzy tez byli by zaintersowani wykonaniem podlogowki umnie przewiduja 6mb / m2 podlogowki i przy rurce fi 16 (max 100m w jedynm ciagu)

Roznica pomiedzy CK a firma hydraulikow jest dosc znacza - nie wspomne o cenie. Zadzwonielm do CK i kazalem przestawic odkladne zestawienie abym mogl sobie porowniac.

Zatem : czy ktos ma podlogowke instawlowana przez CK przy okazji zakupu PC ?

pozdr.

fotograf
22-04-2007, 19:59
Ja sklaniam sie ku CK.

tez mam od nich oferte i tez 16kW , kiedys chcieli dac 14kW ale jak przedstawilem badania geotech. powiedzieli ze lepiej dac 16 ze wzgledu na grunt.

Tak sie zastanawaim. Oni CK pisza o rurce if 18 i 11-14mb na m2 podlogowki ( okolo max 120m w jedynm ciagu)

Hydrualicy kotrzy tez byli by zaintersowani wykonaniem podlogowki umnie przewiduja 6mb / m2 podlogowki i przy rurce fi 16 (max 100m w jedynm ciagu)

Roznica pomiedzy CK a firma hydraulikow jest dosc znacza - nie wspomne o cenie. Zadzwonielm do CK i kazalem przestawic odkladne zestawienie abym mogl sobie porowniac.

Zatem : czy ktos ma podlogowke instawlowana przez CK przy okazji zakupu PC ?

pozdr.

gęstsze rurki pozwalają na niższą temperature zasilania a co za tym idzie lepszy COP pompy

hydrol
22-04-2007, 20:37
rurki układam możliwie gęsto 10-15 cm i petle nie za długie bo jak nie ,to wtedy są duże opory i wychodzi duza pompa obiegowa ( zużycie prądu) , a schłodzenie duże, co pogarsza parametry instalacji. Układam nie dłuższe petle niz 60 m dla rurki 16mm , a schłodzenie uzyskuję 3.5 - 4.5 C. Juz słyszę te zarzuty, że trzeba obliczyć. Można obliczyc , ale warto też przewymiarować bo zawsze można obniżyć temperaturę zasilania, dopasowac do potrzeb i uzyskać większy COP. Jak zwymiarujemy na styk a potem zechcemy jednak postawić meble czy połozyć skórę tygrysa :D to sie efektywnośc zminiejszy a podniesienie temperatury zmniejszy COP. Radzę dac za dużo rurek i w krótkich petlach , choć to troche drożej ale z pwnością sie opłaci.
Moc pompy ciepła powinna odpowiadać możliwościom dolnego źródła , dlatego że zastosowanie przewymiarowanej pompy spowoduje spadek temperatury parowania i spadek COP. Układowi wymiennik gruntowy - sprężarka towarzyszy konkretna temperatura parowania. Jeśli dostawca twierdzi że z powodu słabych warunków gruntowych trzeba zwiekszyć moc pompy ciepła to jest dyletantem i nie warto dalej z nim rozmawiać. :evil: W skrajnym przypadku doprowadzi to do wyczerpania energii zgromadzonej w gruncie w połowie zimy i grzanie droższe niż elektryczne.
W naszym klimacie moc pompy ciepła dobiera się maksymalnie na zapotrzebowanie instalacji dla -10C, bo niższe temepratury występują sporadycznie a i tak potrzebujemy dodatkowe źródło ciepła np. kominek na wypadek W. Nie ma sensu dodawać mocy ze względu na potrzeby c.w.u. bo przez 10-11 miesięcy mamy więcej mocy niż suma faktycznej mocu c.o. i ciepłej wody. W te mroźne chwile wato ogrzać deficyt elektrycznie, albo właczyć ogrzewanie elektryczne ciepłej wody. W ten sposób pompa ciepła nie staje się super droga a i efektywnośc jej pracy wzrasta bo ma długie cykle pracy . Przewymiarowana pompa ciepła w wysokich temperaturach zewnetrznych pracuje z ekonomiką ciężarówki z wiadrem piachu. Krótkie cykle pracy spowodowane nadmiarem mocy dodatkowo pogarszają ekonomike pracy sprężarki i zagrażaja awarią.
Jedynie wspominany tu wcześniej DAIKIN na swojej stronie napisał że sensowne jest dobranie ich pompy ciepła na 60% szczytowego zapotrzebwania co odpowiada gdzieś -5C . Podoba mi sie uczciwe podejście choc brakuje szerszej argumentacji co może powodowac lekceważenie tej fundamentalnej uwagi.

Gasol
22-04-2007, 21:20
Jedynie wspominany tu wcześniej DAIKIN na swojej stronie napisał że sensowne jest dobranie ich pompy ciepła na 60% szczytowego zapotrzebwania co odpowiada gdzieś -5C . Podoba mi sie uczciwe podejście choc brakuje szerszej argumentacji co może powodowac lekceważenie tej fundamentalnej uwagi.

DAIKIN rzeczywiscie jasno okreslil, ze czesc ciepla pokrywac powinna grzalka, bo bedzie to i tak najbardziej ekonomiczne. Gdyby nie to, ze moim zdaniem nie maja doswiadczen z instalacji w Polsce i ich zachowania w przypadku prawdziwej zimy, a nie tej ostatniej, to pewnie pociagnalbym temat i wybral Altherme. System bardzo mi sie podobal, oferta tez byla przejrzyscie przygotowana.

Przy okazji mam pytanie, na co zwrocic uwage przy przygotowywaniu odbiornikow ciepla dla kotla gazowego kondensacyjnego (gaz ziemny), by kiedys ewentualnie przejsc na pompe ciepla? Niby podlogowka i grzejniki powinny miec parametry podobne jak te dla pompy ciepla, ale moze cos jeszcze warto uwzglednic? Uwaga o gesciej kladzionych rurkach do podlogowki i krotkich petlach wydaje mi sie jak najbardziej wskazana takze dla kotla kondensacyjnego.

Pońko M.
22-04-2007, 21:25
Pewnie idzie przede wszystkim o zwiększenie powierzchni dolnego źródła ciepła przy słabych warunkach gruntowych. W pompach bezpośredniego parowania nie można w nieskończoność dodawać sekcji kolektora gruntowego. W pewnym momencie kolejna sekcja to także konieczność kolejnej z typoszeregu pompy.

Kompletnie nie zgadzam się z doborem mocy pompy ciepła do temperatury -10 st.C. Chyba, że patrzymy wyłącznie przez pryzmat ostatniej zimy. Taki dobór to typowe przekładanie na nas rynek podejścia skandynawskiego, gdzie energia elektryczna jest jak dla nich tania i można sobie pozwalać na dobory pompa ciepła 60-70% pokrycia strat reszta kocioł. U nas przy takim doborze instalator "przewozi" klienta z kosztami eksploatacji. Czego się nie robi żeby zjechać z ceną...... Kiedyś (chyba rok temu) jedna Pani pisała o super pompie powietrznej, która przy temp. - 5 st.C uaktywniała grzałkę elektryczną. Rachunki za prąd "zabijały". Tylko, że wszystko było OK. W karcie katalogowej było info, że jest grzała chyba 3/6/9 kW i się nada od -5 st.C na zewnątrz. Tylko przed zakupem nikt tego klientce nie wytłumaczył jak system będzie chodził. Ale cena zakupu była bardzo kusząca. W każdym razie sam w życiu nie dam sobie wtrynić pompy na pokrycie 70% zapotrzebowania. Nie dam jednak też sobie wtrynić przewymiarowanej pompy.

romwis
22-04-2007, 22:34
Czyli celujesz pompą w 100% zapotrzebowania. Jak liczysz to zapotrzebowanie: co + cwu? I przy jakiej temperaturze na zewnątrz, -20 stopni C ? Argumentacja hydrol-a trafia mi do przekonania, zwłaszcza na temat rurek w podłodze.
pzdr.
-romwis

Pońko M.
22-04-2007, 22:53
Tak, pompa mniej więcej na 100% zapotrzebowania. Do temperatury zewnętrznej takiej jaka u mnie strefa klimatyczna. Akurat II, więc -18 st.C. Zresztą bilans cieplny powstaje poprzez liczenie strat przy określeniu temp. wewnętrznych i normatywnej zewnętrznej. W Polsce są to temp. od -16 do -24 st.C, w zależności od strefy.
Myślę tylko o c.o. Wszędzie będę miał podłogówkę, zastanawiam się jeszcze nad zastosowaniem w całym domu ceramiki, gresów, kamienie, itp. czyli materiałów, które najlepiej przewodzą ciepło. Jeśli tak zrobię to otrzymam możliwość zaprojektowania barrrrrdzo niskotemperaturowej instalacji i wysokiego COP. Ciepłej wody użytkowej nie zamierzam więc robić z jednego kombajnu. Albo osobna pompa do cwu, albo podgrzewacz elektryczny.

Co do podłogówki też się zgadzam, że zagęszczenie rur powinno być jak największe, gdyż chcę mieć podłogę ciepłą równomiernie na całej powierzchni, a nie gorącą miejscami i chcę mieć instalację z wysokim COP. Długości obiegów? Wyjdzie z projektu i będzie zależało od średnic rurek. Przy 18-stce maksymalna, dopuszczalna długość pętli wynosi 120 m, przy 16-stce 100 m. Ilość i długość poszczególnych pętli wyjdzie z projektu. W każdym razie po wstępnych przymiarkach u mnie pompa obiegowa wychodzi jedna, 40-stka. Niezależnie czy te obiegi będą ciut dłuższe, czy krótsze. Zresztą zużycie energii pompy obiegowej przy wszystkim (kompresor pc) to pikuś.
Poza tym instalacja z gęsto ułożonymi rurkami to też instalacja dużej pojemności, więc będzie skuteczniejsza w odbiorze mocy, zwłaszcza gdy pompa ciepła będzie przekazywać ją w nadmiarze w stosunku do potrzeb (wrzesień, październik, marzec).

Pzdr

1950
22-04-2007, 22:57
rurki układam możliwie gęsto 10-15 cm
.
rury układasz za rzadko :roll:

hydrol
22-04-2007, 23:17
co do rurek w podłodze ja nie argumentuję teoretycznie ale objasniam jak i dlaczego to robię. Instalacja podłogowa dla gazu może być dobra dla pompy ciepła , ale niekoniecznie. Kryterium dla gazu to zapewnienie kondensacji czyli temperatury wody 40 a nawet 45C a to za dużo dla pompy ciepła. Zawsze warto zrobić podłogówkę o niższej temperaturze bo i komfort cieplny wyższy i zawsze można wykorzystac pompe ciepła w przyszłości.
Każdy może sobie kupic pompe ciepła dowolnej wielkości - to jego forsa . napisałem tylko dlaczego nie zgadzam się na montowanie na 100% zapotrzebowania ciepła w danej strefie klimatycznej. Taka moc jest potrzebna kilka godzin w roku - wg średniej z 10 lat (polecam jeszcze raz program Copelanda).
Jestem jednocześnie przeciwnikiem stosowania grzałki szeregowo z pompą ciepła : pompa i tak pracuje w ekstremalnych warunkach a włączenie grzałki jeszcze pogarsza jej efektywność. zamiast tego proponuje uruchomienie równolegle i niezależnie dodatkowego ogrzewania : rozpalic kominek lub po prostu właczyć grzejnik elektryczny w pokoju dziennym - to sie doda do bilansu w całym domu. Ponieważ sytuacja taka występuje sporadycznie a znacznie ułatwia ( a czasem jest jedyną szansą) zbudowanie dobrego układu z pompą ciepła. Automatyczne załaczanie grzałki to przegięcie i świadczy o bezradności autora pompy ciepła.
Mam tak dobraną pompę, mieszkam w V strefie klimatycznej i nic sie nie dzieje. W tym roku ani razu nie rozpalałem w kominku. W ubiegłym kilka razy zapaliłem choć w zasadzie wystarczyło właczenie grzałki w zasobniku wody , sterowanej zegarem w taryfie nocnej. Jak jest duży mróz to jest słonecznie i bezwietrznie.
Nie przywiązuję róniez spcjalnej wagi do marki pompy ciepła, montowałem różne i różne serwisuję. Zaglądając w bebechy wiele można sie dowiedzieć o "renomowanych producentach" i komponentach jakie stosują. O powodzeniu przedsięwzięcia decyduje jakość kolektora gruntowego i instalacji odbiorczej.
Najczęściej spotykam sie z przewymiarowaniem popmy ciepła , wyczerpaniem zakumulowanego w gruncj\ie ciepła i spadkiem COP. Trudno wyjaśnic użytkownikowi że przyczyną zimna jest zbyt duża moc sprężarki. Chciał przecież dobrze bo chciał mieć "na zapas". Nawet gdyby żródło dolne było wystarczające to przecież jasne jest że za duż pompa ciepła będzie się właczała na najkrótsze możiwe cykle. roruch sprężarki to pobór prądu kilkakrotnie większego niz w normalnej pracy i pewnien okres pracy jałowej zanim proces sie ustabilizuje. Poza tym w takim trybie pracy istnieje ryzyko zakłócenia obiegu oleju i zatarcie sprężarki. Sztuczne wydłużenie cyklu pracy jest mozliwe ale oczywiście pogorszy jakośc regulacji temperatury.
Pompa z bezpośrdnim odparowaniem wcale nie musi być efektywniejsza. trzeba pamietac że korzystamy z ciepła zakumulowanego w pewnej objetości gruntu. W bezpośrednim odparowaniu przewody montuje się płytko i na mniejszym obszarze niż w wymieniiku glikolowym - wieksze tez ryzyko wyczerania źródła i spadku COP. O ewentualnej awarii i możliwościach naprawy nawet nie myślę.

hydrol
22-04-2007, 23:23
rury układasz za rzadko :roll:
to układaj gęściej :D wmnie wystarcza . Nie można przesadzać z zagęszczeniem bo rurki zaczną oddawac ciepło między sobą zamiast grzać jastrych :D . Ale pewnie wiesz lepiej sądząc z dumnego napisu przy nicku.Poza tym odpowiedź jest niegrzeczna bo nie zawiera konkretnej propozycji ; proponujesz co 9 cm? czu może co 5?
A i jeszcze raz o długości : pęte długie to duże opory, zawsz opłaci się je zmniejszyć a pompa obiegowa pracuje non stop to jej zuzycie energii to wcale nie"pikuś" o ile to sie pomierzy lub policzy w bilansie COP całego układu. I nic nie "wyjdzie z projektu" bo to są właśnie zalożenia do projektowania. Oprócz oporu samej instalacji trzeba dodac opory węzła cieplnego i wymiennika. Tu też mam wiele smutnych doświadczeń z instalacjami, któe w efekcie radosnej twórczości i oszczędaniu na kształtkach miały przepływ o połowę mniejszy i schodzenie 8-10C. Dla kotła to nieistotne , łatwo nadrobi temperaturą zasilania i trudno to nawet zauważyć wzrostem temperatury spalin, ale dla pompy ciepła to juz tragedia :cry: , którą nawet trudno wyleczyć bo opory rosną w kwadracie przepływu i w końcu pomp zabraknie .
Ale w końcu to nie ja jestem "elita" i nie muszę tego wiedzieć na pewno.
Średnia temperatura sezonu grzewczego w Polsce to +2 do +4C. Dobór pompy na poziomie -10C czyli 75% mocy obliczeniowej zapewnia produkcję 90-95% potrzebnej w sezonie energii cieplnej.Bezpośrenio prądem ogrzewamy więc 0-5% zapotrzebowania w taryfie nocnej z pewnym COP=2 w stosunku do dziennej.
Nie rozumiem też rezygnacj z ogrzewania c.w.u. z jednej pompy skoro przez ogromną większość roku mamy nadmiar mocy? Każda pompa zrobi wodę 45-48C nie schodząc z COP poniżej 3.Mnie to zadowala tym bardzie że tylko w taryfie nocnej.

ArtiW
23-04-2007, 00:02
A czy 60 m obiegu rur w podlogowce to nie za krotko? Woda musi sie znacznie schlodzic. W innym przypadku automatyka uzna, ze juz jest cieplo i wylaczy pompe.

1950
23-04-2007, 00:29
rury układasz za rzadko :roll:
to układaj gęściej :D wmnie wystarcza . Nie można przesadzać z zagęszczeniem bo rurki zaczną oddawac ciepło między sobą zamiast grzać jastrych :D . Ale pewnie wiesz lepiej sądząc z dumnego napisu przy nicku.Poza tym odpowiedź jest niegrzeczna bo nie zawiera konkretnej propozycji ; proponujesz co 9 cm? czu może co 5?
A i jeszcze raz o długości : pęte długie to duże opory, zawsz opłaci się je zmniejszyć a pompa obiegowa pracuje non stop to jej zuzycie energii to wcale nie"pikuś" o ile to sie pomierzy lub policzy w bilansie COP całego układu. I nic nie "wyjdzie z projektu" bo to są właśnie zalożenia do projektowania. Oprócz oporu samej instalacji trzeba dodac opory węzła cieplnego i wymiennika. Tu też mam wiele smutnych doświadczeń z instalacjami, któe w efekcie radosnej twórczości i oszczędaniu na kształtkach miały przepływ o połowę mniejszy i schodzenie 8-10C. Dla kotła to nieistotne , łatwo nadrobi temperaturą zasilania i trudno to nawet zauważyć wzrostem temperatury spalin, ale dla pompy ciepła to juz tragedia :cry: , którą nawet trudno wyleczyć bo opory rosną w kwadracie przepływu i w końcu pomp zabraknie .
Ale w końcu to nie ja jestem "elita" i nie muszę tego wiedzieć na pewno.
.
widzę, że Cię uraziłem,
nie bierz tego tak do siebie,
w końcu rozstaw rur w podłogówce zwłaszcza przy pompie ciepła powinien być wyliczony, i stwierdzenie tego typu "rurki układam możliwie gęsto 10-15 cm" jest nie precyzyjne,
mało tegoi śmiem twierdzić, że ten rozstaw przy temperaturach zasilania rzędu 30-35C jest za mały,
wiem bo to liczę i sprawdza się w praktyce, taki rozstaw sprawdzi się przy kotle który gdy będzie za zimno podniesie temperaturę zasilania,

a co do propozycji rozstawu rur to ode mnie go nie dostaniesz, z prostej przyczyny rozstaw ten powinien być wyliczony,
instalacji podłogowej nie powinno się robić na czuja, w dodatku przy pompie ciepła,

swoją drogą dochodzisz do ciekawych wniosków,
jak to było?,
aż muszę przekopiować,

Nie można przesadzać z zagęszczeniem bo rurki zaczną oddawac ciepło między sobą zamiast grzać jastrych

czyżby fizyka w Twoim wykonaniu była inna?,
jaki może być przepływ ciepła pomiędzy rurami, gdy temperatura sąsiadujących ze sobą rur jest taka sama :o

nie podkładaj się, nie uchodzi :roll:

to było odnośnie rozstawu rur w grzejniku podłogowym,

co do drugiej części Twojej wypowiedzi,
bardzo nie lubię jak ktoś wmawia mi rzeczy których nie zrobiłem :evil:
gdzie i kiedy pisałem o oporach pętli,
nie staraj się być złośliwy, bo to się nie opłaca,
na Tym Forum stosuje się rzeczowe argumenty

ArtiW
23-04-2007, 00:38
Nie można przesadzać z zagęszczeniem bo rurki zaczną oddawac ciepło między sobą zamiast grzać jastrych

czyżby fizyka w Twoim wykonaniu była inna?,
jaki może być przepływ ciepła pomiędzy rurami, gdy temperatura sąsiadujących ze sobą rur jest taka sama

Rury nie beda oddawac ciepla miedzy soba, tylko woda w nich zawarta bedzie wracac niemal w tej samej temperaturze co do nich weszla. I wlasnie wtedy pompa przestanie dzialac (automatyka ja wylaczy).
Oczywiscie, jesli rury biegnace obok siebie beda mialy inna temperature, to ta cieplejsza bedzie grzala zminiejsza, ale to zalezy od ulozenia rur, nieprawdaz?

romwis
23-04-2007, 00:54
Mam nieodparte wrażenie, że gdy ktoś się odezwie z czymś konkretnym natychmiast dostaje kontrę z mglistymi i wymijającymi argumentami. To ostatnio istna moda - jedynie słuszne i poprawne zachowanie się na forum. Prawdziwy "różowy salon" się tu robi czy co?
pzdr.
-romwis

hydrol
23-04-2007, 07:25
widzę, że Cię uraziłem,
nawyżej rozbawiłeś :D , nie jestem obrażalski :D


ode mnie go nie dostaniesz, z prostej przyczyny rozstaw ten powinien być wyliczony,
zapotrzebowanie budynków w W/m2 jest podobne, więc i rozstaw zblizony, nie liczysz przeciez do milimetra ?

czyżby fizyka w Twoim wykonaniu była inna?
widocznie inna bo w moim wydaniu rura oddaje ciepło do zimniejszego otoczenia i jej temperatura na długości stale spada, jeśli spotkają sie zbyt blisko dwa odcinki o różnej temperaturze ( a zawsze maja różną ) to w mojej fizyce następuje wymiana ciepła (a co najmniej pogorszenie wymiany z otoczeniem) i spadek sprawności wymieniika podłogowego. Nie bądź bezpodstawnie złośliwy :D .
Powiem więcej , w mojej fizyce podręcznikowej wydajność rurki liczona W/mb spada wraz z zagęszczeniem. Nie ma sensu przesadzć z zagęszczeniem bo przekroczymy granicę śmieszności. Każda funkcja ma swoje optimum.
Ale jeśli chcesz to układaj w dwu albo trzech warstwach - moze wtedy wystarczy zasilic zimną wodą?

Co do drugiej częsci wypowiedzi, to nie była skierowana do Ciebie bo nie jesteś jedynym uzytkownikiem forum o ile to zauważyłeś :D. Staram sie być mertoryczny do granic mozliwości i pisze tylko to co sprawdziłem w eksploatacji.

Pońko M.
23-04-2007, 08:49
hydrol napisał:

Powiem więcej , w mojej fizyce podręcznikowej wydajność rurki liczona W/mb spada wraz z zagęszczeniem. Nie ma sensu przesadzć z zagęszczeniem bo przekroczymy granicę śmieszności. Każda funkcja ma swoje optimum.
Ale jeśli chcesz to układaj w dwu albo trzech warstwach - moze wtedy wystarczy zasilic zimną wodą?

Wydajność płyty grzewczej rośnie wraz z wzrostem zagęszczenia rur. Oczywiście zakładając, że temperatura zasilania pozostaje ta sama i manipulujemy tylko rozstawem. Wystarczy sprawdzić to u projektanta w jakimkolwiek programie do projektowania instalacji c.o. Tak więc przy zmniejszeniu rozstawów z 10 do 5 cm i przy tej samej tem. zasilania strumień ciepła przekazywany przez podłogówkę zwiększa się, a nie zmniejsza się co w ogóle nie podlega dyskusji.




Najczęściej spotykam sie z przewymiarowaniem popmy ciepła , wyczerpaniem zakumulowanego w gruncj\ie ciepła i spadkiem COP. Trudno wyjaśnic użytkownikowi że przyczyną zimna jest zbyt duża moc sprężarki. Chciał przecież dobrze bo chciał mieć "na zapas". Nawet gdyby żródło dolne było wystarczające to przecież jasne jest że za duż pompa ciepła będzie się właczała na najkrótsze możiwe cykle. roruch sprężarki to pobór prądu kilkakrotnie większego niz w normalnej pracy i pewnien okres pracy jałowej zanim proces sie ustabilizuje. Poza tym w takim trybie pracy istnieje ryzyko zakłócenia obiegu oleju i zatarcie sprężarki. Sztuczne wydłużenie cyklu pracy jest mozliwe ale oczywiście pogorszy jakośc regulacji temperatury.

Masz oczywiście rację, że kolektor gruntowy zbyt mały do danej pompy ciepła to skutek taki, że temperatura czynnika w gruncie będzie szybciej spadać i co za tym idzie COP. Jednakże jak już pisałem, i powtórzę, typoszereg urządzeń z bezpośrednim parowaniem jest taki, że w ramach konkretnej jednostki nie można zmieniać w szerokim zakresie ilości pętli kolektora. Zwiększenie pompy nie oznacza pozostanie przy tym samym kolektorze, ale jednocześnie także zwiększenie kolektora, zwiększenie powierzchni dolnego źródła ciepła.


Pompa z bezpośrdnim odparowaniem wcale nie musi być efektywniejsza. trzeba pamietac że korzystamy z ciepła zakumulowanego w pewnej objetości gruntu. W bezpośrednim odparowaniu przewody montuje się płytko i na mniejszym obszarze niż w wymieniiku glikolowym - wieksze tez ryzyko wyczerania źródła i spadku COP. O ewentualnej awarii i możliwościach naprawy nawet nie myślę.

Każda źle zrobiona instalacja nie musi mieć wysokiego COP. Wcale nie trzeba montować rur kolektora z bezpośrednim parowaniem płytko. Jeśli ktoś tak robi to uważam osobiście, że robi niewłaściwie. Kiedyś nawet dyskutowałem w ramach innego tematu z kimś na forum na ten temat. Faktycznie chyba jedna z firm dostarczających pc z bezpośrednim odparowaniem zakłada umieszczenie kolektora na głębokości ok. 0,8 m. Reszta ok. 1,5 m. Przynajmniej z tych co znam. To, że powierzchnia wymiennika jest mniejsza niż glikolowego, a temperatura w gruncie niższa to nic dziwnego. Mało tego, tak może być i tak jest prawidłowo. Obieg termodynamiczny nie posiada obiegu pośredniego (dodatkowa wymiana ciepła i związana z tym różnica temperatur) i sumarycznie takie rozwiązanie jest sprawniejsze. Temperatura odparowania (nie glikolu!!!) w rozwiązaniu pośrednim jest zawsze niższa niż w parowaniu bezpośrednim.

O ewentualnej awarii czy naprawach musisz myśleć przy każdej z pomp ciepła tak samo. To, że kolektor jest z bezpośrednim parowaniem nie oznacza, że trzeba się go bardziej obawiać. Jest nawet odwrotnie. Martwisz się o parownik w domowej chłodziarce? Pompa bezpośrednie parowanie/woda to układ odwróconej chłodziarki. Jeśli instalator zna się na chłodnictwie, a nie tylko na instalacjach grzewczych (a musi jeśli instaluje pompy ciepła) to nie powinien bać się serwisowania.

Pzdr

hydrol
23-04-2007, 11:29
zamontujesz to pogadamy. Rurki daj jak radzi CK a nie hydraulik. Każdy zakłada że awaria nie wystąpi u niego - a jednak sie zdarzają :lol: Nieszczelnośc parownika gruntowego to praktycznie zniszczenie sprężarki - ucieknie i gaz i olej. Awaria kolektora gruntowego nie tylko że mało prawdopodobna, nie grozi uszkodzeniem pompy ciepła i łatwo ja usunać albo po prostu zamknąć ukszkodzona petlę i "aby do wiosny" :P

Pońko M.
23-04-2007, 12:41
Rurki, będą tak jak zaleca dostawca systemu. Jedna firma ma robić całość, żadnych łączonych instalacji.
Myślę, że we właściwie skonstruowanym urządzeniu nie powinna zniszczyć się sprężarka, przecież powinna być automatyka zabezpieczająca. Po coś w końcu jest np. presostat niskiego ciśnienia, aby odłączyć pompę kiedy nada.

sSiwy12
23-04-2007, 12:54
Wsiadając do samochodu, pociągu itp. tez zakładamy, że szczęsliwie dojedziemy do celu. I to jest logiczne, bo przyjmując inne założenie, raczej zostaniemy w domu.
Awarie moga nastapić zawsze, ale mozna taką ewentualność "osłabić" poprzez fachowe podejście do sprawy.
O ile kolektor "glikolowy" może wykonac praktycznie kazdy "fachowiec", to w przypadku kolektora potocznie zwanym "bezpośrednim parowaniem" sam "fachowiec" nie wystarczy. Tu trzeba mieć sporo umiejetności, oraz odpowiedni sprzet.
Pomimo fabrycznej gwarancji, producent wymaga 24 godzinnej "próby szczelności powietrznej" oraz dodatkowo próby "szczelnosci azotowej" w okreslonych cisnieniach - o czym rózni "fachowcy" zapominają.
Co do skutków ewentualnej nieszczelnosci kolektora, to "zapopmina się" o waznym czynniku w przypadku kolektora glikolowego - o jego utulizacji i ewentualnych skutkach ubocznych dla środowiska - była juz o tym mowa w tym wątku.
Pozdrawiam

gregor2
23-04-2007, 15:26
dawno temu, nie pamiętam juz czy w tym temacie czy innym obiecałem że podzielę sie wrażeniami na temat pompy ciepła.

pompę zamontowali mi kilka dni temu. Mowa o pompie Sirius z Thermogolv. Zbiornik 500l. Woda podgrzała sie z temp. 10 stopni do 40 w zaledwie 1,5-2h. Maksymalnej temp. nie sprawdzałem jeszcze ale spokojnie do 70 stopni powinno dojść, gdyż rurki zasiilającej nie szło dotknąć. Grzałka awaryjna oczywiście była wyłączona. Byłem mile zaskoczony że temp. tak szybko została osiągnięta. Jeżeli chodzi o COP i inne tego typu rzeczy to będę w stanie dopiero powiedzieć co nieco po sezonie grzewczym.

ArtiW
23-04-2007, 15:40
pompę zamontowali mi kilka dni temu. Mowa o pompie Sirius z Thermogolv. Zbiornik 500l. Woda podgrzała sie z temp. 10 stopni do 40 w zaledwie 1,5-2h. Maksymalnej temp. nie sprawdzałem jeszcze ale spokojnie do 70 stopni powinno dojść, gdyż rurki zasiilającej nie szło dotknąć. .

70 stopni??? Tak wysoka? Dla wiekszosci pomp osiagniecie 55 stopni to nie lada wyczyn.

Sprawdz to prosze, znaczy jaka maksymalna temperature osiagnie pompa i daj znac.

sSiwy12
23-04-2007, 15:59
Może "dać" do 85 stopni na wejściu "skraplacza". Jest to mozliwe dzieki temu, że jest to PC z bezpośrednim parowaniem i skraplaniem (brak wymienników). Tam jest praktycznie "przepływowe" podgrzewanie wody bezposrednio ze skraplacza PC. Inny "patent" zasobnika, to fakt, że CWU jest "wstepnie" podgrzewane w zasobniku, a ruch CWU i "skraplacza" jest "przeciwpradowy".

hydrol
23-04-2007, 18:15
a co to za instalacja gdzie temperaturę mierzy sie na dotyk. Ciekawe jak będzie zmierzony COP :lol: Przymiarem krawieckim ? Nie można otrzymac w skraplaczu temperatury skraplania 70C bo to by spowodowało wcześniej rozpad czynnika chłodniczego - wystarczy rzucić okien na wykres i-s. Jedynym wyjatkiem jest sytuacja gdy zastosowano dodatkowy wymiennik drugiego stopnia gdzie trafia para przegrana ze sprężarki i woda wstępnie podgrzana do 50C jest dogrzewana nawet do 80-90 C.To rozwiązanie przemysłowe i nie sądzę aby miało miejsce w tym przypadku. Ciekawi mnie równiez rewelacja na skalę światową skraplanie bez wymienników :o Czego to ludzie nie wymyślą ? R407C płynie z kranu? bo wężownica w zasobniku to jednak wymiennik?

hydrol
23-04-2007, 18:21
24 godzinnej "próby szczelności powietrznej"
Pozdrawiam
możesz mi to jakoś udokumentować? Bo jako zywo nie słyszałem nawet o chłodniarzach co by mieli odwagę napełnić układ powietrzem,moze jakoś osuszanym ? A próżniowanie?
I nie przesadzaj układanie kolektora takiego czy innego wymaga wyłacznie koparki i łopaty , bez specjalistycznych narzędzi :D, no najwyżej poziomnicy lub dla większych układów niwelatora. Inna sprawa że wymaga to pewnego doświadczenia i wiedzy aby zapewnic właściwy obieg czynnika i powrót oleju.

KaiM
23-04-2007, 18:22
dawno temu, nie pamiętam juz czy w tym temacie czy innym obiecałem że podzielę sie wrażeniami na temat pompy ciepła.

pompę zamontowali mi kilka dni temu. Mowa o pompie Sirius z Thermogolv. Zbiornik 500l. Woda podgrzała sie z temp. 10 stopni do 40 w zaledwie 1,5-2h. Maksymalnej temp. nie sprawdzałem jeszcze ale spokojnie do 70 stopni powinno dojść, gdyż rurki zasiilającej nie szło dotknąć. Grzałka awaryjna oczywiście była wyłączona. Byłem mile zaskoczony że temp. tak szybko została osiągnięta. Jeżeli chodzi o COP i inne tego typu rzeczy to będę w stanie dopiero powiedzieć co nieco po sezonie grzewczym.

A zmierzyłeś może dokładnie ten czas? Jaka moc sprężarki w pompie? Jaką powierzchnię ogrzewasz? Policzyłem na szybko dla 2,2kW i dla 1,5h osiągasz COP=5,29 co jest wynikiem bardzo dobrym a dla 2h COP=3,96 co jest już tylko średnim wynikiem dla pompy z bezpośrednim parowaniem.

sSiwy12
23-04-2007, 18:59
Juz sam nie wiem hydrol - czy "walisz głupka", czy naprawde tak sadzisz :o
Jesli cytujesz, to całość zdania - bo to wiele wyjasnia. Kolektor do PC z bezpośrednim parowaniem nie jest dostarczany na budowe w stanie "zamknietym" w zwiazku z czym powietrze i tak tam sie znajduje (wewnątrz kolektora) - w zwiazku z czym i tak należy go usunąć przed napełnieniem CAŁEGO układu czynnikiem roboczym (propanem, czy R ileś tam). Pewnie dlatego ten azot, o którym napisałem, a Ty "zapomniałeś".
Sprawa wymiennika. Oczywiście że nastepuje wymiana miedzy czynnikem, a wodą w zasobniku, tyle, że bez pośrednictwa dodatkowego wymiennika jak ma to miejsce w innych pompach.
W opisywanej PC jest tak (upraszczając): parownik który jest jednocześnie kolektorem, spręzarka, skraplacz który jest "wpiety" bezpośredno w zasobnik (w opisywanym przykładzie ogrzewa on wode w zasobniku poprzez CWU).
Dla porównania (i przypomnienia) dla PC glikolowej jest tak, kolektor, pompa obiegowa, wymiennik, parownik, spręzarka, skraplacz, wymiennik, pompa obiegowa , i w zależności od rodzaju PC , bądź "bezpośrednie "wpiecie" w instalację grzewczą, bądź wężownica ogrzewajaca zasobnik.
Inne PC z bezpośrednim parowaniem posiadają parownik-kolektor, spręzarka i dalej juz jak opisywałem.
Ja nie pisałem o układaniu kolektora - bo tutaj całkowita zgoda. I o ile dla PC glikolowych praktycznie każdy może ją uruchomić - łącznie z kolektorem, bo bardzo czesto sa to "gotowce" majace "wpiecie" dla kolektora i systemu grzewczego - łącznie z pompami obiegowymi, to w przypadku systemów "bezpośrednich" nie jest tak prosto - dokładając "próżniowanie", o którym ja nie napisałem - mój błąd :oops:
Pozdrawiam.

fotograf
23-04-2007, 19:50
Juz sam nie wiem hydrol - czy "walisz głupka", czy naprawde tak sadzisz :o
Jesli cytujesz, to całość zdania - bo to wiele wyjasnia. Kolektor do PC z bezpośrednim parowaniem nie jest dostarczany na budowe w stanie "zamknietym" w zwiazku z czym powietrze i tak tam sie znajduje (wewnątrz kolektora)

a własnie, że jest już z gazem - przynajmniej 1 z producentów tak sprzedaje

hydrol
23-04-2007, 20:04
no miły jesteś sSiwy12, kompetentny i fachowy. Nie sądzę aby dostarczana pompa była opróżniona. Moim zdaniem jest napełniona propanem lub azotem , albo ich mieszaniną. Uruchomienie polega na wypróżnowaniu w celu usuniecia zbednych gazów, i napełnieniu propanem.Każda pompa bez względu na rodzaj żródła napełniana (lub dopełniana) jest czynnikiem po kompletnym zmontowaniu-nikt nie zaryzykuje inaczej i są ku temu powody.Próba ciśnieniowa nawet 24 h jest mało czuła bo po pierwsze ciśnienie gazu zmienia się wraz z dobowymi zmianami temperatury po dugie dziurka może byc tak mała, że daje pęcherzyk gazu raz na trzy godziny lub inaczej mówiąc opróżni instalacje w 6 miesiecy. nie wystarczy pisac poniewierając hydrola , czasem trzeba cos wiedzieć - a z całą pewnością próby ciśnieniowej nie widziałeś ani nie robiłeś. Powietrza z całą pewnością nie stosuje się a tak napisałeś ja czytam i nie wiem o co masz do mnie pretensje.
Strona skraplacza może byc zrobiona dowolnie i zupełnie niezależnie od tego jak jest zrobiony parownik. w tym sensie pompy ciepła są identyczne bez wzgledu na dolne źródło . To też jak mi sie wydaje nie jest zgodne z Twoja teorią ? z góry za to przepraszam ale takie są fakty.

sSiwy12
23-04-2007, 23:29
Jeśli uraziłem, to bardzo przepraszam. Nie miałem takiego zamiaru.
Swoja wypowiedź opierałem na tym co widziałem na prezentacji przeznaczonej dla instalatorów fabrycznych ZIRIUS, oraz na tym co sam widziałem w Szwecji. (może odwrotnie wpierw widziałem instalacje PC na obiekcie).
Faktem jest, że istniała barjera językowa.
Nie jestem instalatorem, a w Szwecji bywam na rybach i był to zupełny przypadek - no może "trochę" wymuszony" na przewodniku.
Również i na tym forum i w tym watku (kilka stron wczesniej) jeden z forumowiczów opisywał swoje doświadczenia z instalacją i napełnianiem PC ZIRIUS. Tak wiec rownież w Polsce istnieje "taki zwyczaj' przynajmniej w odniesieniu do PC ZIRIUS i SIRIUS.
Tak na marginesie istnieja PC w których skraplacz jest równoczesnie instalacja ogrzewania podłogowego - chodzi toto na R 507 - i chodzi dobrze od kilkunastu lat (tak twierdził przewodnik, a ja moge tylko powiedzieć, że działało bo w domku było ciepło..
Mysle, że jednak jest różnica miedzy PC z bezpośrednim skraplaniem, a PC z pompą obiegową i dodatkowym wymiennikiem po stronie skraplacza - analogia do bezposredniego parowania - choćby taka, że jest mniej elementów składowych, a co za tym idzie mniejsze straty energii potrzebnej do pomp obiegowych i co by tu nie mówić, wystepujacych na pośrednich wymiennikach.
I zgoda co do tego, że od parownika do skraplacza PC praktycznie są takie same. Natomiast różnią się, a ściślej mówiąc mogą różnić sie, sposobem przekazywania i pozyskania energii cieplej tj. bezpośrednio lub pośrednio.
Co do "gotowców". Tak na logikę. Jak przeciągnąć np. kilka wiązek (np. 60 m każda) kolektora podłączonego do PC przez otwór w ściane (funamencie) jesli PC jest instalowana wewnątrz budynku? 8) A sprawa transportu połączonego kolektora z PC. No nie wiem. :wink:
Pozdrawiam i jeszcze raz przepraszam

Pońko M.
24-04-2007, 00:11
sSiwy12, z tym transportem to chyba żaden problem. Np. pompa z oferty CK mieści się na takiej tradycyjnej palecie drewnianej. Zresztą przy tych rozmiarach tym bardziej nie jest to trudność: http://www.climakomfort.pl/index.php?m=4&f=3-6-1

Pzdr

sSiwy12
24-04-2007, 00:31
Fakt, tyle, że PC climykomfort jest instalowana na zewnątrz budynku. Do budynku doprowadzony jest "ciepłociąg" z wymiennika skraplacza. Takie rozwiazanie ma również "sopel lodu". Przynajmniej wg. mojego rozeznania.
Moje wypowiedzi dotyczyły PC montowanych wewnatrz budynku, bo raczej takie rozwiązania są typowe.
Co do transportu, to na uwadze raczej miałem możliwość ewentualnych uszkodzeń.
I jeszcze jedno. Dobra opinia o PC "climy" wynika pewnie również z faktu, że nie dają tego produktu (PC) w "obce ręce". Czyli wracając do sedna sprawy instalują fachowcy, a nie "fachowcy".
Pozdrawiam

hydrol
24-04-2007, 07:24
PCi z bezpośrednm odparowaniem w koletorze gruntowym sa instalowane na zewnatrz ze względu na wybuchowe właściwości czynnika R290 czyli propanu - tego samego który jest tankowany do niektórych samochodów.Pompa jest wtedy urządzeniem gazowym a jej rozszczelnienie to wyciek kilku kilogramów gazu wybuchowego. US Army stosuje bomby propanowe, które wybuchając nad ziemią wypalają tlen na przestrzeni kilku kilometrów . Jest to czynnik tani i dobry termodynamicznie. Sopel lodu go nie stosuje i nie ma takich ograniczeń tam jest R134 - gorszy termodynamiczne ale zupłenie bezpieczny - ten sam czynnik jest w klimie samochdowej.
Podstawową wadą pomp z bezpośrednim "gruntowym" odparowaniem lub skraplaniem jest ograniczony zasięg kolektora. "Winę" ponosi olej , który krąży jednocześnie z czynnikiem chłodniczym a słuzy do smarowania sprężarki. Rozległa inslalacja to problemy z jego powrotem spowodowane zbyt małą prędkością przepływu lub tworzeniem sie "pułapek olejowych" - tu trzeba właśnie owego doświadczenia i praktycznej wyobraźni. Po stronie skraplacza można wykonac wyłącznie najrostsze ogrzewanie bezpośrednie w jednej płaszczyźnie ale przy innych znacznie droższych i niewybuchowych czynnikach.
Nie jestem absolutnie wrogiem PCi z bezpośrednm odparowaniem jednak są one najbardziej zawodne przy ogólnej wysokiej niezawodności wszystkich pomp ciepła.Najbardziej niezawode są glikolowe , nieco bardziej kapryśnie woda-woda - ale to ze wzgledu na skład chemiczny i trudności z odprowadzeniem ochłodzonej wody.
Rozszczelnienie kolektora bezpośreniego o ile nastąpi gwałtownie spowoduje natychmiast wyłączenie sprężarki - trzeba "tylko" odkopac kolektor i znależć uszkodzenie. Gorzej jeśli przeciek jest mały - jeśli w porę sie nie zareaguje można zajeździć sprężarkę bo LP może nie zareagować w porę. Każda naprawa jest bardzo trudna a cena tych urządzeń zupełnie "odjechana" jak każdej nowości. Nadzór nad pracą dość trudny ze względu na "zadołowanie". Każdy jednak kowalem swojego losu i wydaje własne pieniądze.Poza tym są przecież serwisy- warto i to spytac potencjalnego dostawcę.

sSiwy12
24-04-2007, 09:37
Bedę bardzo delikatny hydrol, ale zacytuję:
"Nie przywiązuję róniez spcjalnej wagi do marki pompy ciepła, montowałem różne i różne serwisuję. Zaglądając w bebechy wiele można sie dowiedzieć o "renomowanych producentach" i komponentach jakie stosują."
Oraz: "PCi z bezpośrednm odparowaniem w koletorze gruntowym sa instalowane wyłacznie na zewnatrz ze względu na wybuchowe właściwości czynnika R290 czyli propanu - tego samego który jest tankowany do niektórych samochodów.Pompa jest wtedy urządzeniem gazowym a jej rozszczelnienie to wyciek kilku kilogramów gazu wybuchowego."
Jako znawca tematu powinieneś wiedzieć, że praktycznie wszystkie pompy ciepła w tym również z parowaniem i skraplaniem bezpośrednim, dostepne na naszym rynku, są przewidziane do instalacji WEWNĄTRZ budynku, a tylko nieliczne mają możliwość istalacji w środowisku im obcym jakim jest "zewnetrzna" strona budynku. Powinieneś (jako znawca) również wiedziec to, że czynnikiem chłodzącym jest w zdecydowanej wiekszości R-407.
Wyjatkiem jest PC NEURATHERM z czynniem R-290 i przeznaczona do instalacji zewnętrznej - również z powodów, które opisałeś. ALE JEST TO WYJĄTEK - stąd nawet potoczna nazwa tej "PC propanowa".
Pozostałe rewelacje pominę milczeniem ze względu na delikatość która obiecałem.
Pozdrawiam

hydrol
24-04-2007, 10:56
nie pobudzaj się tak mocno , zbędne jest słowo"wyłacznie" bo zawsze mozna zastosowac inny czynnik chłodniczy - propan jest tani , trzeba go dużo . Nic nie stoi na przeszkodzie aby zastosować R407C - co ma swoje odbicie w cenie - ale moze byc instalowany w pomieszczeniu. Wadą R407C jest fakt że nie można uzupełniac jego ewentualnych ubytków - w przypadku ich stwierdzenia nalezy opróżnic instalacje i napełnic od nowa . Instalacja na zewnątrz ma też swoje zalety - sprężarka jest zupełnie niesłyszalna - co w domku bez piwnicy ma swoje znaczenie.
Nie krępuj się w krytyce "rewelacji" , byle na temat i merytorycznie, zawsze warto sie czegos dowiedzieć :D nawet w uszczypliwościach.

ArtiW
24-04-2007, 11:16
Panowie hydrol i sSiwy12,
prosze Was o powrot na merytoryczny tor dyskusji calkowicie pomijajac jakiekolwiek uszczypliwosci i "walenie sie w leb". Na dluzsza mete czytanie takich docinkow jest dosc meczace...

Tak sie sklada, ze watek ten czyta wiele osob bez wyksztalcenia czy zaciecia technicznego, a swoje decyzje o wyborze rodzaju pompy czy nawet firmy (oprocz rozmow z wykonawcami) opiera na tym poscie (nie ukrywam, ze ja do nich naleze). Zamiast wiec postu podzielonego na docinki i merytoryke w proporcji 50/50, skoncentrujcie/skoncentrujmy sie na tym drugim.


Przyznam, ze z Waszej dyskusji trudno wyciagnac jednoznaczne wnioski... np. na temat wad i zalet boezposredniego i posredniego odparowania czy jakosci poszczegolnych rozwiazan czy firm. Bez urazy oczywiscie!

Z gory dziekuje.

ArtiW
24-04-2007, 11:49
znaczy piszcie, piszcie!!!
Tylko merytorycznie lub o Waszych opiniach, ale bez "pstryczkow".

hydrol
24-04-2007, 13:00
masz racje ale nawet odrobina krytyki bezpośredniego parowania wywołuje odsądzenie od czci i wiary, a nie ma przeciez rozwiązań idealnych , próbowałem tylko zwrócic uwage że zawsze coś za coś . Wyszło niestety cios za cios :roll: . Przepraszam , więcej nie będę .

ArtiW
24-04-2007, 13:04
Masz wiedze, pisz.
Ja takowej nie mam, wiec czytam. A jakiekolwiek cieplo musze wyprodukowac...

Moj pierwotny wybor padl na IVT (posrednie parowanie). Obecnie jednak blizszy jestem CK (bezposrednie).


A moze w kilku zolnierskich slowach (czytaj: punktach) podsumowalbys wady i zalety posredniego i bezposredniego odparowania?

hydrol
24-04-2007, 13:59
Bezpośrednie parowanie ma jedną zaletę : może mieć wyższy COP niż inne rodzaje. O potencjalnych wadach pisałem, dodam jeszcze wysoka cenę, której moim zdaniem nie kompensuje wyższa sprawność. To też mozna policzyc stopą zwrotu kapitału ale trzeba założyc żywotność instalacji a to w dalszym ciągu niewiadoma.
Parownik z pośrednictwem kolektora napełnionego glikolem , ma podstawową zalete że jest niezawodny i sprawdzony latami eksploatacji. Wadą jest niższy COP ale za to niższa cena. W eksploatacji to i tak najtańsze źródło - moża porównac z kosztami opalania miałem czy drewnem - ale obsługi i odpadów nie ma. Sprężarka scroll konstruowana jest na 20 lat nieustannej pracy - jest to urządzenie nie do zajeżdżenia,trudno mi powiedzieć czy rónież w warunkach bezpośredniego parowania, bo tam zawsze występuje ryzyko zatarcia lub wcześniejszego zużycia.
W sumie decyduje kasa i warunki lokalne , na kolektor gruntowy potrzeba mniej więcej 2x tyle powierzchni co powierzchnia domu co też należy uznac za wadę,chyba że kolektor pionowy.
Można tak gdybać w nieskończoność a nie chcę zanudzac i wywoływać scysji :o

ArtiW
24-04-2007, 15:02
Z cena bym podyskutowal. IVT ma cene wyzsza niz CK. Zatem relacje, o ktorych piszesz sa dokladnie odwrotne.

CK twierdzi, ze ich pompy sa rowniez bezawaryjne i chidzic powinny ok. 15-20 lat. Powinny, bo jeszcze w Polsce tyle zadna nie chodzi.

W posrednim parowaniu odpadem jest chyba zuzyty glikol, ktory po kilku/kilkunastu latach nalezy wymienic. Ponadto dochadza koszty serwisow (co rok, dwa? Nie wiem).

sSiwy12
24-04-2007, 15:08
Wyzsza cena niz glikolowych powiadasz :o
To może tak:
PC z bezpośrednim parowaniem i pośrednim skraplaniem - czyli taka jak typowa glikolowa jesli chodzi o GZ. Moc dla -7/35 9,2 kW przy poborze 2,1kW z komletnym kolektorem (DZ - 180m) cena netto około 16.000,-.
Dodatkowo: komletna kotłownia dla takiej samej PC ale dodatkowo z bezpośrednim skraplaniem - czyli PC z kolektorem + zasobnik 500l z CWU przepływowym + automatyka łacznie z regulatorem pogodowym + koszty instalacji - czyli na gotowo koszt netto 30.000,-
To chyba argument ceny odpada, w Polsce nie tylko "CLIMA' ma PC z bezpośrednim parowaniem - fakt, że tylko oni propanowe - no ale te mogą zrobić BUUUM
Pozdrawiam

ArtiW
24-04-2007, 16:14
Wyzsza cena niz glikolowych powiadasz :o
To może tak:
PC z bezpośrednim parowaniem i pośrednim skraplaniem - czyli taka jak typowa glikolowa jesli chodzi o GZ. Moc dla -7/35 9,2 kW przy poborze 2,1kW z komletnym kolektorem (DZ - 180m) cena netto około 16.000,-.
Dodatkowo: komletna kotłownia dla takiej samej PC ale dodatkowo z bezpośrednim skraplaniem - czyli PC z kolektorem + zasobnik 500l z CWU przepływowym + automatyka łacznie z regulatorem pogodowym + koszty instalacji - czyli na gotowo koszt netto 30.000,-


W CK z 7/14 chca znacznie wiecej (ok. +50%) bez zasobnika (koszt ok. 7,5 kPLN), ale w IVT za mniejsza moc chca ok. +66%, ale juz z zasobnikiem. Mozna by rzec, ze cena bardzo podobna, ale moc IVT (10,7 kW) jest mniejsza niz CK ok. 12,5 kW). Oferta dotyczy tego samego domu...
Nie wiedziec czemu sa takie rozbieznosci? A CK nawet uwaza, ze powinna byc pompa 9/18. I badz tu madry i wybierz wlasciwie...???


To chyba argument ceny odpada, w Polsce nie tylko "CLIMA' ma PC z bezpośrednim parowaniem - fakt, że tylko oni propanowe - no ale te mogą zrobić BUUUM

A jaka jest pojemnosc rur z propanem? Czy 1,5 metra ziemi nie jest rowniez "parasolem bezpieczenstwa w przypadku wybuchu?

sSiwy12
24-04-2007, 16:19
Przepraszam :oops: Ostatnie stwierdzenie nie jest upawomocnione niczym :cry: Tak mi sie "wymsło" :oops:

ArtiW
24-04-2007, 16:28
Przepraszam :oops: Ostatnie stwierdzenie nie jest upawomocnione niczym :cry: Tak mi sie "wymsło" :oops:

Ale ja powaznie pytam. Propan to ryzyko piep... wybuchu. Ok, przyjmuje je swiadomie, tak jak wiekszosc odbiorcow gazu, a w szczegolnosci piecykow przeplywowych montowanych w kuchni czy lazience.

A wiec, jesli wybuchnie, to czy ziemia ochroni osoby chodzace po jej powierzchni?

sSiwy12
24-04-2007, 16:36
Masz oferte na dwie zasadniczo rózne PC - mimo, iż obie z bezpośrednim parowaniem (tak prznajmniej sadzę).
CK posiada pompy "2 biegowe" (tryb ekonomiczny i normalny). Dobierają je tak aby minimun 50% czasu pracowała w trybie oszczednym - stąd przewymiarowanie mocy maksymalnej. Dodatkowo CK dobiera ilość (długość)kolektorów do rzeczywistych warunków gruntowych, a PC z bezpośrednim parowaniem są "uzależnione" od max. ilości wiazek (długości kolektora).
Moim zdaniem te warunki spowodowały "przewymiarowanie" Twojej PC przez CK.
Pozdrawiam

sSiwy12
24-04-2007, 16:45
Przepraszam :oops: Ostatnie stwierdzenie nie jest upawomocnione niczym :cry: Tak mi sie "wymsło" :oops:

Ale ja powaznie pytam. Propan to ryzyko piep... wybuchu. Ok, przyjmuje je swiadomie, tak jak wiekszosc odbiorcow gazu, a w szczegolnosci piecykow przeplywowych montowanych w kuchni czy lazience.

A wiec, jesli wybuchnie, to czy ziemia ochroni osoby chodzace po jej powierzchni?
Ja pisałem tak pod wpływem wizji po przeczytaniu jednego z poprzednich postów.
A na powaznie. Ryzyko wybuchu w wyniku ulatniania sie propanu z kolektorów teoretycznie istnieje. Ale moim zdaniem warunkuje je co najmniej kilka czynników, które nastapić musza jednoczesnie - a to mało prawdopodobne. Nawet jesli juz, to wywali troche ziemi i wszystko.
Sama PC jest wykonana w "technologii" takiej jak urządzenia dla kopalń, czyli przeciwybuchowo.
Dla uspokojenia. Tam są (w PC) małe i skończone ilości propanu - czyli jesli już, to raczej (przepraszam za sformułowanie) pierdniecie niż wybuch.
Pozdrawiam

ArtiW
24-04-2007, 16:56
Masz oferte na dwie zasadniczo rózne PC - mimo, iż obie z bezpośrednim parowaniem (tak prznajmniej sadzę).
CK posiada pompy "2 biegowe" (tryb ekonomiczny i normalny). Dobierają je tak aby minimun 50% czasu pracowała w trybie oszczednym - stąd przewymiarowanie mocy maksymalnej. Dodatkowo CK dobiera ilość (długość)kolektorów do rzeczywistych warunków gruntowych, a PC z bezpośrednim parowaniem są "uzależnione" od max. ilości wiazek (długości kolektora).
Moim zdaniem te warunki spowodowały "przewymiarowanie" Twojej PC przez CK.
Pozdrawiam

IVT ma posrednie parowanie.

Z CK to razja. Oni planuja prace pompy na "pol gwizdka" w wiekszosci czasu pracy. Na full zazwyczaj ma pracowac w ciagu 2-3 godzin. I faktycznie dobieraja dlugosc kolektora z duza starannocia badajac wilgotnosc ziemi.

Pytanie jednak co jest lepsze dla ziemi i jakosci pracy: Podejscie IVT z niedomiarem czy CK z przewymiarowaniem?

Pońko M.
24-04-2007, 22:32
Jedna rzecz. Hydrol napisał:

PCi z bezpośrednm odparowaniem w koletorze gruntowym sa instalowane na zewnątrz ze względu na wybuchowe właściwości czynnika R290 czyli propanu - tego samego który jest tankowany do niektórych samochodów.Pompa jest wtedy urządzeniem gazowym a jej rozszczelnienie to wyciek kilku kilogramów gazu wybuchowego.

Byłem już na wielu stacjach LPG. Nigdzie nie tankują R290, no chyba, że ktoś w garażu sam sobie leje R290, o ile w ogóle można. :o

W proponowanej mi pompie 7/14 jest ponoć ok. 3 kg czynnika. Instalacja z gazem tylko na zewnątrz. Osobiście....porównując to ja się bardziej boję mojej instalacji gazowej w moim mieszkaniu w bloku!
W pompie żeby było buum to bym musiał chyba podejść z źródłem ognia do rozszczelnionej instalacji. No i podejrzewam, że to raczej nie będzie buum tylko opalenie grzywki.... Boże, dlaczego nie omijam szerzej kuchenki w mieszkaniu ?

Nie zgadzam się, że pompy glikolowe są nie do zajeżdżenia. Długo już się interesuję tematem i o gniotach z tymi urządzeniami już nie raz słyszałem. Nie wierzę też, że pc z bezpośrednim odp. są kompletnie bezawaryjne. To i to są urządzenia i jak każde mogą się zepsuć.

Kompresor każdy może się zepsuć. Scroll nie jest od tego zwolniony. Źle "spasowany" układ chłodniczy doprowadzi do szybszego zużycia każdy kompresor. Dlaczego w klimatyzatorach scrolle siadają już także i po kilku latach? Oczywiście wytrzymują też więcej. Ale nie można generalizować. W mojej firmie użytkowano już różne klimatyzatory na przestrzeni lat, a zdarzają się awarie kompresorów. Co prawda rzadko, ale nie można ich całkowicie wykluczyć.

Pońko M.
24-04-2007, 22:44
Jeszcze odnośnie tego, że pc z bezpośrednim odparowaniem może mieć wyższe COP. Ona nie może tylko ma wyższe COP (układ bezpośredni w porównaniu z pośrednim). Chcesz wymienić ciepło musi istnieć różnica temperatur. Im więcej "pośredników" tym efekt mizerniejszy w postaci temperatury. To fizyka.
Natomiast to jakie COP może mieć system zależy też (a może przede wszytskim) od jakości instalacji. Tak samo pc bezpośrednia może mieć niższe COP jak i pośrednia może mieć niższe COP jeśli zostanie źle wykorzystana w systemie łączenia dolne źródło - górne.

Pzdr

siemka
24-04-2007, 23:09
Kochani .....a może wypowie sie ktoś kto ma pompe IVT, nie mam gazu na działce i nie wiem do knca czy chce go posiadać :lol: , mnie takze "olała" CK, natomiast bardzo profesionalnie odezwało sie 2 przedstawicieli IVT oraz viessman i ochsner.
Nadal nie wiem co robic....koszt IVT jak dla mojego domku to ok 50 tyś nie licząc podłogówki, architekt naciska.......dzwoni....wkurza sie, a ja ciągle nie wiem jaka pompa.
Dla jasności rozważąłem Legalett....ale firma totalnie mnie olała....przesłałem do przedstawiciela rzuty z prośbą o wycenę......i 2 tygodnie brak odpowiedzi :evil:
Pozdrawiam

hydrol
25-04-2007, 06:41
R290 to propan tankowany w każdej stacji paliw w mieszaninie z butanem - jego cięższym bratem. Jest wybuchowy w mieszninie z powietrzem ale tylko w zamknietym pomieszczeniu i wcale nie trzeba otwartego ognia. Pod ziemią po prostu sie rozpłynie i nawet smrodek nie zostanie bo jest bezwonny i nie nawaniany.
W pozostałych kwestiach też pozostanę przy swoich poglądach, bo nie wszystko w życiu wychodzi jak w ofercie handlowej.

Pońko M.
25-04-2007, 08:37
Bądź więc ścisły od początku. Powiedziałeś, że R290 to taki gaz co się tankuje. Otóż nie. R290 to czysty,naturalny czynnik, neutralny wobec środowiska, bez żadnych domieszek. Tego do aut się nie wlewa. Do atmosfery i gleby może się
przedostać, gdyż szkodliwy nie jest w żaden sposób.
Nie obawiam się tej wybuchowości (jak ArtiW) także i dlatego, że w środku, w budynku nie ma ani grama gazu. Cała instalacja z gazem jest na zewnątrz. Nie ma więc tematu jego zmieszania z powietrzem w zamkniętym pomieszczeniu.
Dokładnie jak mówisz. Nie wszystko jest jak w ofercie. Dlatego każda pompa i sprężarka jest do "zajeżdżenia" i nie ma pomp nie do "zajeżdżenia".
Ale fizyka jest fizyką. To nie oferta. Zbuduj układ z jednym obiegiem, z pośrednim i np. z dwoma pośrednimi. Ciekawe, który będzie najsprawniejszy? Dodając każde kolejne pośrednie ogniwo będziesz tylko tracił sprawność.

Pzdr

sSiwy12
25-04-2007, 11:37
Można powiedzieć, że PC "wynalazł" a właściwie opisał Kelvin - Lord Kelwin - i była to PC w systemie bezpośrednim. Pierwsza zainstalowana w 1928 r PC do ogrzania domu (nie gmachu publicznego, bo te były wczesniej) była tez w systemie bezposrednim. Z systemu bezpośredniego zrezygnowano ze wzgledu na czynnik chłodzacy, czyli amoniak. Aby ograniczyć jego ilość w układzie, a tym samym skutki ewentualnych wycieków, wprowadzono dodatkowy wymiennik (wymienniki) i drugi niezależny obieg czynnika, którym poczatkowo była solanka, a potem glikol, a poprawnie biorąc jego, roztwór.
Zarówno solanaka jak i glikol nie sa substancjami ekologicznymi.
Teraz koło sie zamknęło. Producenci musza płacić za utylizację substancji niebezpiecznych dla środowiska - a taką substancją jest zarówno solanka jak i glikol - nawet ten spożywczy.
Sytuacja jest klarowna. Skoro są "niezłe" czynniki chłdzące dla przykładu R 290, R 407, R 507 i to bardzo ekologiczne, to po co płacić za utylizacje?
Moim zdaniem za kilka lat PC będą produkowane tylko jako "bezpośrednie". Dla przykładu - w ubiegłym roku jeden z producentów zaprzestał produkcji PC glikolowych (produkował również "bezpośrednie". I druga "jaskółka". Jeszcze dwa, trzy lata temu PC z bezpośrednim parowaniem były rodzynkami - praktycznie w ofercie na naszym rynku tylko były dwie firmy. Teraz praktycznie każda renomowana firma ma w swojej ofercie PC "bezpośrednie".
Niezaprzeczalnie w PC z bezpośrednim parowaniem i skraplaniem jest mniej "części" i łatwiejszy montaż urzadzenia na lini produkcyjnej.
Biorąc to wszystko pod uwagę, moim zdaniem, przyszłość należy do PC "bezpośrednich".
To taka moja teoria. Czy słuszna? 8)
Pozdrawiam

hydrol
25-04-2007, 11:48
piszesz juz kilka lat w tym forum , czytasz bardzo nieuwaznie a potem czynisz z tego zarzuty. Pisałem że tankuja czysty propan? LPG jest tym lepszy im więcej ma propanu.
Podbnie z pozostałymi zarzutami. Nie ma sprężarek nie do zajeżdżenia, pisałem tylko że nie mam pewności czy w każdym układzie bezpośredniego odparowania zapewniony jest obieg oleju i jak na razie nikt odpowiedzialny na to nie odpowie. Tak prowadzona dyskusja może trwac latami i każdy pozostanie na swoim stanowisku.
Nic nie jest idealne i każde rozwiązanie ma wady nawet odparowanie bezpośrednie . Każdy płaski kolektor gruntowy degeneruje sie w trakcie sezonu. Im gorsze warunki gruntowe i im mniejsza objetośc gruntu tym szybciej. W parowaniu bezpośrednim zawsze nastepuje to szybciej. Oczywiście w dobrych warunkach ( glina, woda) ta degeneracja jest bardzo wolna. Ponieważ przy parowaniu bezposrednim siła rzeczy (olej) powierzchnia i objetość kolektora sa mniejsze degenaracja w słabym gruncie moze doprowadzic szybko do dramatycznego spadku COP. Dlatego ważna jest ocena warunków lokalnych - ale pokazać mi prosze sprzedawce ,który powie że warunki wykluczaja bezpośrednie odparowanie .
Nikogo do niczego nie przekonuję , tylko zgłaszam wątpliwości . Jeśłi ich nie macie to forum nie ma sensu. Piszcie sobie dalej, poklepując sie po plecach .

sSiwy12
25-04-2007, 12:20
Może rozwieje część Twoich wątpliwości.
W PC z bezpośrednim parowaniem okreslona jest długość kolektora, a ściślej rzecz ujmując, przedkłada sie to na wiązki, właśnie ze względu na olej i smarowanie sprężarki. Wyliczyli to specjaliści niezależnie w kilku firmach i moim zdaniem nie ma powodów aby podważać ich kompetencje.
I tu ciekawostka. Być może problem ten przestanie istnieć, bo są juz rozwiazania pozwalające na stosowanie pionowych kolektorów w systemie bezpośrednim.
Jesli z powodów gruntowych nie można zastosowac kolektora w systemie bezpośrednim, to moim zdaniem system pośredni też nie wydoli - no chyba, że zwielokrotnić długość kolektora - ale to samo mozna powiedzieć w stosunku do kolektora "bezpśredniego" z zastrzeżeniem, że wieksza będzie moc PC w tym drugim przypadku. A że tak jest - przykład kilka postów wyżej.
Konkludując. Bez względu na to jaka bedzie PC należy kolektor dobrac do warunków danej działki i danej PC, a kupować lącznie z "usługą" bo wbrew pozorom zaoszczedzimy (choćby na podatku VAT), ograniczamy możliwość awarii, a co najważniejsze, w przypadku ewentualnych reklamacji nie bedzie "spychologii".
Pozdrawiam
Ps. Co do degradacji gruntu, to nikt tego nie zaobserwował - przynajmniej ja o takim przypadku nie słyszałem, a było kiku takich co to obserwowało.

ArtiW
25-04-2007, 13:00
Ja nie to, ze sie boje wybuchu, co raczej dywaguje na temat jego mozliwosci, ryzyka i ew. ochrony przez ziemie.
Ale skoro to tylko "pierdniecie muchy", to dla mnie ok.

ArtiW
25-04-2007, 13:08
Przyznam Wam szczerze, ze mam dosc duzy metlik w glowie i trudnosc w podjeciu decyzji pomiedzy rodzajem pompy: bezposrednie czy posrednie odparowanie... :cry:
Argumenty o wadach i zaletach jednego i drugiego rozwiazania sa logiczne, ale wiele z nich jest rozwazaniem teoretycznym, poniewaz w Polsce pompy ciepla funkcjonuja dopiero od kilku lat. Brak jest doswiadczen np. 20 letnich (a propos wyziebienia ziemi). Z kolei powolywanie sie na ich uzytkowanie w innych krajach (czytaj: w innych strefach klimatycznych) moze okazac sie duzym ryzykiem.

Zaobserwowalem jednak, ze na forum jest znacznie wiecej uzytkownikow CK niz IVT (w ramach tych dwoch firm najprawdopodobniej bede wybieral).

sSiwy12
25-04-2007, 13:31
Teoria degradacji (wyziebiania) gruntu nie została nigdy potwierdzona. W europie, w krajach skandynawskich, gdzie PC montowane sa od kilkudziesieciu lat nie stwierdono takiego przypadku.
Co do kolektora "bezpośredniego", ale i posredniego też, tylko w mniejszym zakresie - wiadomo, że najgwałtowniejsze procesy zachodzą na poczatku kolektora, w zwiazku z czym tworzy sie tam "kroczący korek lodowy" - pytanie tylko jak długi (to nieszczesne wyziębienie). Terie były rózne, ale przeważała, że co najmniej kilka metrów "musi" mieć, bo tak wychodziło z obliczeń fachowców. Sprawa było opisywana na forum Elektrody. Jak to sie zakończyło? Jeden z forumowiczów, po sławetnej zimie 2005/6) z powodu zmiany kanalizacji zmuszony był w kwietniu 2006r. do prowadzenia prac ziemnych, odkrywając przy okazji początek kolektora PC z bezpośrednim parowaniem. Okazało się, że korek i owszem, był - tyle że miał kilkanaście centymetrów. Również i na naszym forum (nie pamietam czy w tym wątku) ktoś opisywał kolektor i grunt po odkryciu na wiosnę, też bez rewelacji.
Moim zdaniem stwierdzenia o degradacji gruntu sa tak samo prawdziwe jak obliczenia, że na kolektorze gruntowym PC nie pociągnie, bo jest zbyt mało "Wat" - oczywiście biorąc pod uwagę instalacje prawidłowo dobrane i zrobione.
Pozdrawiam

hydrol
25-04-2007, 14:39
Ps. Co do degradacji gruntu, to nikt tego nie zaobserwował - przynajmniej ja o takim przypadku nie słyszałem, a było kiku takich co to obserwowało.
nikt to znaczy kto? Nie pisałem o degeneracji gruntu a o degeneracji kolektora, konkretnie przejawia sie to spadkiem temparatury gruntu i temperatury parowania wraz z sezonem grzewczym. Słonko regeneruje kolektor bo korzysta on wszak ze zakumulowamej energii słonecznej. Czy tu też usłysze że jednak z geotermalnej?To nie spekulacja teoretyczna ale fakt o którym wie każdy posiadacz dowolnej pompy ciepła o ile ma coś więcej niz przymiar krawiecki do pomiarów i chce wiedzieć coś więcej. Dobry sterownik rejestruje ten parametr z mozliwościa obserwacji zmian w komputerze , a serwisantowi też, przez internet bo ma wbudowany web serwer.Ale nie wystarczy czytać , a sprzedawca tego nie powie. Jest to podstawowa informacja o stanie kolektora gruntowego i doborze sprężarki - to też wie nawet niedouczony serwisant, a zjawisko wynika z ograniczonej pojemności cieplnej gruntu .
Nie mozna dowolnie zwiekszać ilości pętli w parowniu bezpośrenim z powodu spadku prędkości przepływu i problemów z olejem, któych zdaje się zupełnie nie przyjmujesz do wiadomości. Zwiększenie wydajności sprężarki w celu zwiekszenia mocy grzewczej to podstawowy błąd - wydajność sprężarki dobieramy do wydajności źródła a nie odwrotnie. Efektywnośc pompy ciepła z odparowaniem bezpośrednim zależy mocno od właściwości gruntu bo mozliwości manipulowania wielkościa kolektora są ograniczone. Wiem, wiem że sie nie zgadzacie , ale trudno tak juz jest i przywykłem.
Nie wiem w jaki sposób możliwe będzie wykonanie kolektora pionowego - chyba że czynnik będzie miał właściwości smarne i olej będzie zbędny - ale nie słyszałem o takich eksperymentach ani o tackich czynnikach- jeśli faktycznie cos wiesz- napisz. Z drugiej strony to jeszcze bardzie bije w cenę budowy.

1950
25-04-2007, 15:04
. Jest to podstawowa informacja o stanie kolektora gruntowego i doborze sprężarki - to też wie nawet niedouczony serwisant, a zjawisko wynika z ograniczonej pojemności cieplnej gruntu
Nie mozna dowolnie zwiekszać ilości pętli w parowniu bezpośrenim z powodu spadku prędkości przepływu i problemów z olejem, któych zdaje się zupełnie nie przyjmujesz do wiadomości. Zwiększenie wydajności sprężarki w celu zwiekszenia mocy grzewczej to podstawowy błąd - wydajność sprężarki dobieramy do wydajności źródła a nie odwrotnie. Efektywnośc pompy ciepła z odparowaniem bezpośrednim zależy mocno od właściwości gruntu bo mozliwości manipulowania wielkościa kolektora są ograniczone. .Wiem, wiem że sie nie zgadzacie , ale trudno tak juz jest i przywykłem.
.
i tutaj zgadzam się z Tobą w całej rozciąglości :lol:

sSiwy12
25-04-2007, 15:26
Szanowny kolego - to do hydrol-a.Mam dwa pytania zwiazane z Twoim cytatem:
"Nie mozna dowolnie zwiekszać ilości pętli w parowniu bezpośrenim z powodu spadku prędkości przepływu i problemów z olejem, któych zdaje się zupełnie nie przyjmujesz do wiadomości. Zwiększenie wydajności sprężarki w celu zwiekszenia mocy grzewczej to podstawowy błąd - wydajność sprężarki dobieramy do wydajności źródła a nie odwrotnie. Efektywnośc pompy ciepła z odparowaniem bezpośrednim zależy mocno od właściwości gruntu bo mozliwości manipulowania wielkościa kolektora są ograniczone. "

1. Kto napisał, że jest inaczej? Bo ja nie.
2. Czy my piszemy o tym samym? Bo jesli o mnie chodzi, to piszę o prawidłowo dobranych i zainstalowanych PC. I uściślając. Pisząc "PC" mam na myśli zarówno "jednostkę" jak i DZ i GZ - to dla jasności.

hydrol
25-04-2007, 19:34
Jesli z powodów gruntowych nie można zastosowac kolektora w systemie bezpośrednim, to moim zdaniem system pośredni też nie wydoli - no chyba, że zwielokrotnić długość kolektora - ale to samo mozna powiedzieć w stosunku do kolektora "bezpśredniego" z zastrzeżeniem, że wieksza będzie moc PC w tym drugim przypadku.
coś innego miałeś na myśli? nie piszesz o zwielokrotnieniu długości kolektora w słowach "ale to samo można powiedzieć"? A która moc będzie i czego większa? Jeśli chodziło o co innego to nie zrozumiałem i przepraszam za podejrzenia. A wielkość kolektora glikolowego dobiera sie właśnie do warunków gruntowych. Im lepsze tym mniejszy.Sprężarka ma określoną wydajność objętościową i odpowiada jej pewna maksymalna liczba rur kolektora bezpośredniego. Nie trzeba byc wybitnym inzynierem renomowanej firmy aby ustalić pole przekroju rurki i prędkośc przepływu,które jest kryterium powrotu oleju.Wieksza długość bez zmiany ilości rur to wieksze opory - sprężarka będzie pracowała na większym sprężu i mniejszym przepływie - efekt negatywny podobny. Można dać wtedy większą sprężarkę o większym sprężu ale COP pogorszy się z powodu zwiększenia mocy silnika. Można zawsze zmniejszyć ilość rur ale zwiekszenie zawsze zwiększa problemy.nie odkrywam tu ameryki , to samo powie każdy chłodniarz pracujący z rozłegłych instalacjach sprężarkowych - warto czasem ich posłuchac bo maja duże doświadczenie i wiedzę popartą eksploatacją znacznie dłuższą niz oferowanie PCi. instalacje te z technicznego punktu widzenia niczym nie różnią sie od pompy ciepła z parowaniem bezpośrednim za wyjątkiem temperatur.
Popularność tych pomp w Szwecji czy Finlandii wynika nie tylko ze wsparcia państwa , ale również z korzystnych często warunków gruntowych i wodnych. Polska przy nich to posucha a w skalistym gruncie dawno nauczyli sie kopać.
Konkludując :P COP pompy ciepła z parowaniem bezpośrednim bardziej zależy od właściwości gruntu niz innych bo możliwości rozbudowy kolektora są ograniczone. W słabym gruncie może nastąpić wyczerpanie energii i nagłe pogorszenie COP , znam kilka takich przypadków - pomogło zmniejszenie sprężarki - ale dopiero latem. Nie piszę tego aby zniechęcić kogokolwiek , ale aby dobrze zbadać sprawę swojej lokalizacji.
Poprawnośc doboru jest często pojeciem względnym co pokazują fora internetowe pełne niezadolowlonych , też obsługiwanych kompleksowo przez renomowane firmy. Są juz firmy nie tak renomowane ale gwarantują w umowie COP , instaluja licznik energii i ciepłomierz na okres gwarancji - wtedy to juz żadne fora nie są potrzebne , a pracą pompy mozna się pochwalic w internecie.
Ja nie brałem u siebie pod uwagę żadnego kolektora bo instalowałem w istniejącym budynku a rozkopanie ogrodu nie wchodziło w grę w oczywistych powodów. Miałem studnię, pobrałem próbkę wody , zapłaciłem w sanepidzie 100 zł i wiedziałem wszystko. Z gruntem jest duzo trudniej bo i nie zawsze jest jednorodny i stosunki wodne często sie zmieniają ( naturalnie lub np w wyniku robót górniczych).
Przy okazji : amoniak wcale nie jest w odstawce , nadal jest bardzo popularny w USA w klimatyzatorach okiennych - zainstalowanych jak u nas grzejnik. Wprawdzie COP chłodniczy ma tak ze 3 ale za to jest zupełnie bezgłośny bo to wyparka , no ewentualnie szumek wentylatorka. Kosztuje grosze i nie ma serwisu , a widziałem pracujące całe lata - wyrzucane były z powodów estetycznych.

raffran
25-04-2007, 22:03
Cos mi sie zdaje,ze z tym amoniakiem w klimach okiennych to przesadziles.
Amoniak byl stosowany w duzych chodniach,np.zaklady miesne,albo chlodnicowce.Na poczatku lat -90 bedac w USA zajmowalem sie m.in.AC i to nie tylko okiennymi i juz wtedy nie byl on stosowany(jesli w ogole byl w nich stosowany)Najstarsze klimy jakie przyszlo mi robic chodzily na R22,potem przeszli niby na lepszyR12.
Ale to juz sie tez skonczylo,od konca lat 90-tych jest zakaz stosowania R12. Zaczeli przechodzic w miare mozliwosci na R409a ,R134a.(ktory niby jest ozon friendly???)
R12 skonczyl sie samoistnie,bowiem tak cene wysrubowali,ze przestalo sie to kompletnie oplacac.Za 1lbs R12 placilo sie prawie $50, kiedy butla 30lbs R409a lub 134a tyle kosztowala.Tak bylo w okresie przejsciowym,teraz nawet juz sie go nie kupi.
Tak wiec amoniak to "prehistoria",i nie tylko on.Juz nawet R134a ma nastepcow,bo sie okazalo ze wcale on nie byl taki"ozon friendly".

hydrol
26-04-2007, 06:41
nawet dzis możesz to kupić w Polsce ( do 50% ceny sprężarkowego ale moc do 2kW), poszukaj w necie. Amoniak jest jak najbardziej ekologiczny i degradowalny, nie powieksza dziury ozonowej. Wyparki są słabe energetycznie ale proste w budowie i ciche. Sam mam w biurze współczesną mini lodówke wbudwaną w szafkę , która jest wyparką amoniakalną :) .
amoniak jest naturalnym czynnikiem chłodniczym, podobnie jek CO2( mniej ekologiczny od amoniaku). Oczywiście tylko do małych mocy i w niszowych zastosowaniach bo sprawność energetyczna marna. Natomiast w zastosowaniach przemysłowych ( w tym oczywiście wielkie pompy ciepła) faktycznie to nadal czynnik niezastąpiony , ostatnio w tandemie z CO2.
Uznawany za ekologiczny R407C (nastepca killera ozonu R22) składa sie m.in z R134a , więc chyba nie zostanie długo wycofany skoro jest właśnie wprowadzany :D

sSiwy12
26-04-2007, 09:00
Amoniak jest i pewnie długo jeszcze bedzie czynnikiem chłdzącym (R 717) stosowanym w przemysłowych urządzeniach chłodiczych (ma dobre właściwości termodynamiczne), oraz w agregatach do zamrażania górotworu - i tutaj ciekawostka - agregaty takie sa wykonywane w wersji bezpośredniej, oraz z zastosowaniem solanki dla działań długoterminowych lub stałych.
Ze wzgledu na właściwości toksyczne i wybuchowe (około 20% objetościowo) stosowanie go (amoniaku) w "domowych" instalacjach jest nieopłacalne ze wzgledu na wymogi kosztownych zabezpieczeń.

hydrol
26-04-2007, 10:04
kiedys widziałem odwierty 120 m pod kolektor pionowy i zastanawiałem się czym wymrażali kurzawke na którą natrafili przy wierceniu , patrz Pan a to pewnie był amoniak :o
Faktycznie jest toksyczny i palny , ale palny jest chyba każdy czynnik a i łyknąć je to chyba nie na zdrowie? Poza tym a urządzeniu absorpcyjnym jest go niewiele i w roztworze z wodą. Obcniepoza przemysłem stosuje sie głównie w kempingowych chłodziarkach.

mi_lord
30-04-2007, 16:55
o sadzicie o pompach stiebel eltron? mam mala dzialke ze wzgledu na jej powierzchnie musza byc wykonane odwierty pionowe.powierzchnia domu do ogrzania 300m2(dwa poziomy+piwnica, porotherm grubosc sciany 44,ocieplone welna 22cm). chce zamontowac pompy glikolowe..

a&zb
01-05-2007, 22:04
Dzisiaj się dowiedziałem, że zgodnie z obecnie obowiązującym prawem geologicznym i górniczym, w przypadku wykonywania odwiertów ponad 30 m niezbędny jest projekt prac geologicznych wykonany przez uprawnionego geologa - czy ktoś wie ile to kosztuje?

Arek-L
03-05-2007, 14:14
Mocno się skłaniałem ku PC. Pokusiłem się o prostą analizę finansową i niestety wyniki nie przemawiają za PC :cry:
Trochę długo będzie.
Proszę poprawcie mnie, jeżeli znajdziecie jakieś błędy.

Założenia:
PC inwestycja: 60 000 pln z podłogówką (srednia z kilku ofert, odrzucone skrajne: najdroższe i najtańsze)
Gaz butla inwestycja: 25 000 pln (część podłogówka, część grzejniki)
Gaz sieć (teoretycznie, bo nie mam go w tej chwili w okolicy) inwestycja: 35 000 pln (zakładam, że z 10 000 pln doprowadzenie rury do budynku, jakby była w okolicy).
Ogrzewanie elektryczne inwestycja: 15 000 (kable grzewcze cokolwiek, myślę, że w tej kwocie można się zmieścić).
Zapotrzebowanie budynku: roczne zapotrzebowanie CO i CWU ok. 16000 kWh/rok (dołożyłem margines błędu 20% w stosunku do wyliczeń Audytorem OZC).
Założenie co do kosztu jednostkowego:
PC (średnio COP 3,5) i prąd: 1kWh za średnio 35gr
Gaz butla: 2,3/litr, 80 pln/mc za butle, ok. 8 kWh/litra
gaz sieć: 1,3/m3, 8kWh/m3, średnio 50 pln/mc za przesył itp. (abonament stały)

Przy takich założeniach wychodzi, że PC w stosunku do gazu z butli wychodzi na 0 po ok. 9 latach. Gaz sieć po ok. 16 latach i prąd 12 lat. różnica kosztów eksploatacyjnych rocznych odpowiednio:
PC-> gaz butla: -3772 pln
PC-> gaz sieć: - 1537 pln
PC-> prąd: -3750 pln

Ale pokusiłem się o dołożenie jednego "drobnego" elementu: wzrost zapotrzebowania na gotówkę na początku (patrz: wysokość zaciągniętego kredytu). No i przy 20 latach kredytu (porównanie odpowiednio kredyt z konieczną kwotą na PC i pomniejszonego o różnicę w inwestycji w stosunku do innego sposobu ogrzewania). No i tu zaczął się problem: miesięczna rata kredytu zmniejsza się odpowiednio:
PC->gaz butla różnica w inwestycji 34510 pln, czyli zmniejszenie m-cznych kosztów gazu o rate w wys. 200 pln
PC->gaz sieć różnica w inwestycji 24510 pln, czyli zmniejszenie m-cznych kosztów gazu o rate w wys. 146 pln
PC->prąd różnica w inwestycji 34510 pln, czyli zmniejszenie m-cznych kosztów prądu o rate w wys. 287
I przy takiej zmianie koszty roczne zmieniają się następująco:
roczny koszt gaz butla: 2872 pln (PC 1500 pln)
roczny koszt gaz siec: 1285 pln (PC 1500 pln)
roczny koszt prąd: 1806 pln (PC j.w. Czyli 1500 pln)
No i zwrot z inwestycji w PC zmienia się następująco:
Gaz butla 25 lat,
gaz sieć: 114 lat !!!!!!!
prąd: 145 lat !!!!!!!!!!!!!!!!!!

Tak jak zaznaczyłem, są to jakieś tam moje wyliczenia. Jakieś pojedyncze wartości można poprawić (np. Zmienić COP, koszt 1 kWh itp.), ale czy to znacząco wpłynie na całość? Chyba nie bardzo. Co o tym myślicie?

hydrol
03-05-2007, 17:31
Rzetelny rachunek, ale troche za duży przyjąłeś koszt jednostkowy energii elektrycznej. Użytkuje pompe ciepła i bez żadnych dodatkowych zbiorników akumulacyjnych, wykorzystujac jedynie własną akumulacyjność budynku , zużywam rocznie ok 25% w taryfie I ( taryfa weekendowa). W moim układzie daje to wg najnowszej taryfy mniej niż 26 gr./kWh.
Żaden rahunek nie odzwierciedli wygody i komfortu wynikającego z pompy ciepła, gdyby nie ten element to w każdym wariancie zwycięża węgiel.

HenoK
03-05-2007, 20:15
Żaden rachunek nie odzwierciedli wygody i komfortu wynikającego z pompy ciepła, gdyby nie ten element to w każdym wariancie zwycięża węgiel.
Pod tym względem komfort korzystania z energii elektrycznej jest chyba jeszcze lepszy.
Z tego wynika, że prąd wychodzi najtaniej i najbardziej komfortowo.
Arku, dla jakiej powierzchni domu przyjałeś takie założenia ?

hydrol
03-05-2007, 21:07
Pod tym względem komfort korzystania z energii elektrycznej jest chyba jeszcze lepszy.
Z tego wynika, że prąd wychodzi najtaniej i najbardziej komfortowo.
prawie prawda, ogrzewałem sie prądem do czasu aż zainstalowałem pompę. Prąd bije wszystko najniższymi kosztami inwestycyjnymi, nie licząc instalacji c.o. koszt samego źródła wyniósł ok 1000 zł - grzałki +termostat. Mozna pokusić sie o rachunek łaczony kosztów 1 kWh w okresie 10 letniej amortyzacji, eksploatacja + inwestycja , nie wyjdzie najgorzej .
Koszty eksploatacji są ważne - jeśli bardzo wysokie ( przy prądzie najwyższe) to jednak odbierają komfort psychiczny , a wrodzone sknerstwo skłania do oszczędzania i pogarsza komfort cieplny . Przy pompie zupełnie o tym nie myślę . Poza tym rachunek ekonomiczny inwestycji w moim wypadku jest dużo bardziej korzystny : miałem instalację c.o. i studnię, kupiłem tylko pompe ciepła i wymiennik c.w.u. dedykowany do pomp ciepła.

Arek-L
03-05-2007, 21:16
Hydrol, jak zauważyłeś, nigdzie nie wymieniam w wyliczeniach węgla. Też cenię sobie bezobsługowość. Co do stawki za 1kWh 26gr, ok, może i tak być (zaraz to przeliczę jaki będzie miało to wpływ na total).
HenoK, pow. budynku 215mkw (pow. ogrzewana), kubatura ogrzewana 583m3

Arek-L
03-05-2007, 21:18
A i żeby była jasność Hydrol, byłem bliski pójścia w rozwiązanie z PC, po prostu próbuję to przeliczyć. No i najważniejsze pytanie, jakie należy sobie zadać: jak wysokie opłaty jestem w stanie ponosić bez tzw. uszczerbku na budżecie domowym, a do tego dorabiać na jaką inwestycję mnie stać. :wink:

Robert K.
03-05-2007, 21:36
Zdecydowałem się na pompę IVT z pośrednim parowaniem, na działce mam grunt piaszczysty, wody do 3 metrów to nie mam co szukać, ale mam za to dużo tego terenu więc pożyczyłem Białoruśkę i w majowy wekend dla rozrywki zacząłem kopać rów pod kolektor. Firma która wykonuje w moim budynku cały system wyliczyła że do ogrzania 170m2 powierzchi domu muszę zakopać w moim piachu 600m rury kolektora. Czy ktoś może zweryfikować poprawność tych obliczeń ?
Wykopałem 300m rowu o szerokości 0,8-1 m do którego mają być włożone 2 rurki z glikolem. Poza tym mam pewien pomysł, nie konsultowany jeszcze z nikim, jak trochę zmoczyć ten piach. A mianowicie chcę w ten wykop trochę nad kolektor wrzucić dreny odprowadzające wodę z rynien czyli deszczówkę oraz dreny z przydomowej oczyszczalni ścieków. Co sądzicie o tym pomyśle, czy dzięki temu " podgrzeję " trochę kolektor przez co zwiększy się sprawność układu.

Arek-L
03-05-2007, 22:02
Hydrol, policzyłem trochę inaczej, tj. do kosztów rocznych "paliwa" dodałem roczny koszt kredytu. Wychodzi, że rocznie wygląda to następująco:
PC: 13776 pln (z czego 1248 koszt prądu do PC, rata 1044 pln/mc)
Gaz butla: 15688 pln (rata 844 pln/mc)
gaz sieć: 13978 pln (rata 896 pln)
prąd: 13452 (rata 757 pln/mc)
Oczywiście założenia co do okresu spłaty itp. zawsze takie same, zmienia się wysokość kredytu.,

Oczywiście, rozkład ogrzewania noc/dzień: 70/30% (PC i elektryczne).
Stawka średnia: 0,2730 pln/kWh przy powyższym rozkładzie.
no i kiepsko to wygląda. Zacząłem się mocniej zastanawiać nad PC: i to i ogrzewanie elektryczne: to i to prąd, tylko inny zysk z 1kWh, ale inwestycja b. wysoka.
Z drugiej strony miesięczne koszty eksploatacji (na które wszyscy wszędzie zwracają uwagę) przy dodaniu rat przestają wyglądać obiecująco.....
Co o tym myślicie?

Arek-L
03-05-2007, 22:19
Aha, Błąd w toku myślowym !
:lol:
licząc z tej strony (patrz powyżej) wychodzi, że uwzględniając koszt paliwa i kredytu to prąd i PC są prawie na tym samym poziomie i warto wziąć PC (gazu z sieci nie mam) :D

Arek-L
03-05-2007, 22:31
jeszcze policze jak to sie bedzie zmieniać, jeśli ceny energii (gaz, prąd) będą rosły 5% rocznie.

Arek-L
03-05-2007, 22:46
to sobie przyjąłem: zmiana cen nośników o 5%/rok
rozkład na 10 lat.
I tak: po 10 latach koszty wyglądają następująco:
PC: 155 540 pln
Prąd: 161 988 pln (PC taniej o 6447 pln)
Gaz butla: 176 759 pln (PC taniej o 21 218 pln)
Gaz rura: 155 473 pln (PC dorżej o 67 pln)

Polecam to ćwiczenie, bo fajnie rozkłada się koszt w poszczególnych latach (przypominam, przyjąłem COP 3,5).

hydrol
04-05-2007, 07:58
że do ogrzania 170m2 powierzchi domu muszę zakopać w moim piachu 600m rury kolektora. Czy ktoś może zweryfikować poprawność tych obliczeń ?
20W x 600m =12 kW mocy chłodniczej. Dużo i bezpiecznie, ale grunt piaszczysty i suchy to raczej nie warto zmniejszać. Piszesz o wykopie 300 m , ale rury są krótsze ? 300 m to za długa pętla .
Co do drenażu nawadniającego to ma sens , ale jest tez ryzyko zamarzania - pomysl o jakiejś alternatywia na taki wypadek.

a&zb
04-05-2007, 08:01
Przyjąłbym że gaz będzie drożał bardziej niż energia elektryczna.

Ponawiam pytanie o koszty projektu prac geologicznych do kolektora pionowego.

HenoK
04-05-2007, 09:03
.... chcę w ten wykop trochę nad kolektor wrzucić dreny odprowadzające wodę z rynien czyli deszczówkę oraz dreny z przydomowej oczyszczalni ścieków. Co sądzicie o tym pomyśle, czy dzięki temu " podgrzeję " trochę kolektor przez co zwiększy się sprawność układu.
Pomysł może nie jest zły, ale skomplikowany w realizacji i w użytkowaniu.
O ile woda z oczyszczalni prawdopodobnie będzie zawsze cieplejsza od gruntu, to z deszczówką nie zawsze tak musi być. W sytuacji gdy grunt ma temp. wyższą od zera, a deszczówka pochodzi np. z topniejącego śniegu obniżysz temperaturę dolnego źródła. Musiałbyś w takiej sytuacji deszczówkę kierować w inne miejsce.
Trzeba się też liczyć z tym, że grunt nad kolektorem dolnego źródła zamarznie - to jeszcze jeden argument na uwzględnienie alternatywnego odpływu deszczówki.
Generalnie jednak wilgotny piasek będzie miał większą pojemność cieplną niż piasek suchy.

Arek-L
04-05-2007, 10:30
Przyjąłbym że gaz będzie drożał bardziej niż energia elektryczna.

Ponawiam pytanie o koszty projektu prac geologicznych do kolektora pionowego.
To zakładając wzrost cen prądu o 5% i gazu o 7% rocznie po 10 latach wygląda to następująco:
PC->gaz butla - oszczędność 28 472 pln
PC->gaz sieć - oszczędność 4032 pln

A kosztów prac geolog. niestety nie znam...

hydrol
04-05-2007, 13:52
Ponawiam pytanie o koszty projektu prac geologicznych do kolektora pionowego.
rząd wielkości 4-6 tys zł , zależy od głębokości i gruntowych warunków lokalnych ( potrzebny odwiert badawczy). Najlepiej odwiert zlecic wykonawcy, który ma równiez takie uprawnienia. Drogo i dlatego wierci sie do 30 m bo wtedy wystarczy zgłoszenie, ale prawde móieąc nie słyszałem aby ktoś zgłaszał :oops: .

BungoI
04-05-2007, 14:35
Witam,
Skąd wziąłeś średnią cenę instalacji PC na poziomie 60.000. Ja mam zestawienie z 10 firm i średnia wychodzi mi max 45.000 ( z podłogówką). Przy tym mam dwie oferty za 35.000.

Arek-L
04-05-2007, 17:50
Witam,
Skąd wziąłeś średnią cenę instalacji PC na poziomie 60.000. Ja mam zestawienie z 10 firm i średnia wychodzi mi max 45.000 ( z podłogówką). Przy tym mam dwie oferty za 35.000.
Zestawienie z 12 firm, po odrzuceniu 2 skrajnych (najdroższa i najtańsza) średnia wychodzi 44202 pln brutto - tu założyłem, że te 10% da się jeszcze urwać, czyli ok. 40 000 pln brutto. Przy moim domu (pow. do ogrzania 215m2), podłogówka wahała się w okolicach 20 000 pln.
Także stąd moje dane. Nie wiem, jaki system tobie oferowali, do jakiego domu.
A już wiem,: moje 181 mkw użytkowej, twoje 90, stąd pewnie różnica :wink:
A na poważnie, z Wassermanna też mam ofertę na Natea z podłogówką za ok. 54kpln.

sSiwy12
04-05-2007, 18:22
Arek, sprawdź jeszcze raz wyliczenia, bo piszesz:
"...Założenia:
PC inwestycja: 60 000 pln z podłogówką (srednia z kilku ofert, odrzucone skrajne: najdroższe i najtańsze)
Gaz butla inwestycja: 25 000 pln (część podłogówka, część grzejniki)"
i take wyliczenia były w kalkulacji, a niżej napisałeś:
"...Przy moim domu (pow. do ogrzania 215m2), podłogówka wahała się w okolicach 20 000 pln. "
Tylko z tej "zbitki" wychodzi, że kocioł gazowy, komin, koszty instalacji "butli" , koszt doprowadzenia gazu do budynku, itp wynosi 5.000,- i róznica do wyliczeń inwestycyjnych gotowa w kwocie 35.000,-
Przyznasz chyba, że to nie tak :oops:
Pozdrawiam
Ps. Robiąc takie wyliczenia należy przyjąc takie same założenia np. podłogówka na całości.

hydrol
04-05-2007, 20:09
Robiąc takie wyliczenia należy przyjąc takie same założenia np. podłogówka na całości.
albo może prościej pominąc instalację wewnetrzną bo mozna ja zrobic na wiele sposobów i cen. Poza tym bez wzgledu na źródło trzeba ja wykonać i nie będzie błędem jeśli spełni wymagania dedykowane PCi (choćby na wszelki wypadek , jakby co)

Arek-L
04-05-2007, 23:10
sSiwy, zmieniłem założenia. Wszędzie podłogówka za 20kpln.
ponadto koszt kotłowni gaz z butlą - 15kpln (tyle mniej więcej zapłaciliśmy swego czasu z instalację kondensata Vaillanta, z rurkami itp., podobna powierzchnia domu)
koszt kotłowni gaz z sieci - 25kpln (w tym 10kpln na podłączenie)
To oczywiście wpłynęło na wysokość raty, któe wynoszą odpowiednio:
PC- 1044 pln
gaz butla: 902pln
gaz siec: 960 pln
prąd: 757 pln
Wynik: PC-gaz butla: zwrot po 9 latach (po 10 latach oszczędność ok. 36kpln)
PC-gaz sieć: zwrot po 15 latach (po 10 latach oszczędność ok. 12kpln).
PC-Prąd bez zmian, po 10 latach oszczędność ok. 6,5kpln.

Robert K.
05-05-2007, 07:30
.... chcę w ten wykop trochę nad kolektor wrzucić dreny odprowadzające wodę z rynien czyli deszczówkę oraz dreny z przydomowej oczyszczalni ścieków. Co sądzicie o tym pomyśle, czy dzięki temu " podgrzeję " trochę kolektor przez co zwiększy się sprawność układu.
Pomysł może nie jest zły, ale skomplikowany w realizacji i w użytkowaniu.
O ile woda z oczyszczalni prawdopodobnie będzie zawsze cieplejsza od gruntu, to z deszczówką nie zawsze tak musi być. W sytuacji gdy grunt ma temp. wyższą od zera, a deszczówka pochodzi np. z topniejącego śniegu obniżysz temperaturę dolnego źródła. Musiałbyś w takiej sytuacji deszczówkę kierować w inne miejsce.
Trzeba się też liczyć z tym, że grunt nad kolektorem dolnego źródła zamarznie - to jeszcze jeden argument na uwzględnienie alternatywnego odpływu deszczówki.
Generalnie jednak wilgotny piasek będzie miał większą pojemność cieplną niż piasek suchy.
Z 2 jednak strony na dachu może poleżeć określona ilość śniegu i dać stosunkowo niewielką ilość wody pochcodzącą z rozropu, znacznie więcej wody będzie pochodziło z deszczu który będzie miał temperaturę od 0 do kilku stopni w okresie grzewczym a wiosną pod koniec często zdarzają się już cieplejsze. Tak że średnia dostarczona temperatura powinna być rzędu kilku stopni. Fakt istnieje ryzyko że sobie na jesień wychłodzę ziemię zimnym deszczem, ale też jest prawdopodobne że pod koniec zimy uda mi się ją podgrzać. w końcu energia dostarczona ziemi, którą ona magazynuje pochodzi głownie z deszczu, ja tyko kombinuję jak ją wprowadzić od razu na kolektor.

HenoK
05-05-2007, 08:11
w końcu energia dostarczona ziemi, którą ona magazynuje pochodzi głownie z deszczu, ja tyko kombinuję jak ją wprowadzić od razu na kolektor.
Energia w ziemi pochodzi głównie ze Słońca. W słoneczny dzień na każdy metr kwadratowy przypada ponad 1000W energii.
Ale oczywiście opady też mają w tym swój udział.

alebum
05-05-2007, 15:05
tak sobie czytam te posty i burzy się mój światopogląd...

W projekcie domu mam PC, bo gazu brak, wiec problem z tym czy mieć PC czy nie mieć u mnie nie istnieje.
Pojawił się natomiast problem jaka PC - po różnych długich rozmyślaniach wymyśliłem ze moze być thermogolv bo ma bezpośrednie parowanie, wiec pewnie COP bedzie niezłe, poza tym cena wydawała się niezła itd...

Natomiast wątpliwości pojawiły się po przeczytaniu kilku postów hydrola - nie chodzi mi o obawy o awaryjność takiego zestawu tylko o grunt...
Bo grunt mam raczej piaszczysty niż gliniasty (ze zacytuję: jednorodna warstwa mocno zagęszczonych pospółek żwirowo-piaszczystych) i z tego co tu napisaliście wynika, że może raczej glikolową pompe strzelić z dłuższym kolektorem dla bezpieczeństwa. Jedna taka działa na moim osiedlu i działa dobrze...

Czy ja dobrze myśle? Niech mi kto podpowie...

hydrol
05-05-2007, 20:46
W słoneczny dzień na każdy metr kwadratowy przypada ponad 1000W energii.
tak szczegółowo Watt to jednostka mocy ,nie energii :o
W kwestii moczenia kolektora zasiegnąłem języka u światłych ludzi : moczenie jest OK, ale nie zimą . Nawodniony nadmernie grunt nad kolektorem pod koniec sezonu stanie sie skorupą lodową , która znacznie utrudni i wydłyży regenerację wymiennika gruntowego. Cytowali tu pewnego światowej sławy inżyniera gruzińskiego o wymownym nazwisku Tegonieradze :lol: . Ale drenaż nawadniający piaszczysty grunt (tzw.linie kroplujące) - jak najbardziej.

HenoK
05-05-2007, 21:01
W słoneczny dzień na każdy metr kwadratowy przypada ponad 1000W energii.
tak szczegółowo Watt to jednostka mocy ,nie energii :o

:oops: Oczywiście masz rację.

hydrol
05-05-2007, 21:17
:oops: Oczywiście masz rację.
Ok, ale ile się tej energii wydziela bo gdyby to była moc 1000W to współczuje robalom :cry: , uzgodnijmy że to może byc 1000 J na dzień bo 1000 J/s to by było piekło

HenoK
05-05-2007, 21:47
Ok, ale ile się tej energii wydziela bo gdyby to była moc 1000W to współczuje robalom :cry: , uzgodnijmy że to może byc 1000 J na dzień bo 1000 J/s to by było piekło
Chyba nie wydziela, ale pochłania przez grunt.
Zapewne nie jest tego tak dużo. sporo pochłaniają lub odbijają roślin (o ile są na drodze do gruntu). Znaczna część pochłoniętej w ciągu dnia energi zostaje wypromieniowana w nocy. Jednak pozostała część przenika do głębszych warstw gruntu.
Ile energii może pochłonąć nieosłoniety grunt widać np. po topniejących w upałach jezdniach asfaltowych.

hydrol
05-05-2007, 23:29
Chyba nie wydziela, ale pochłania przez grunt. dziwnie znowu pozwalam sobie sie nie zgadzać z przedpiszącym. Można jedynie mówić o wydzielaniu się lub po prostu o docieraniu strumienia energii słonecznej. pochłanianie przez grunt to juz zupełnie inna bajka . Interesujące nas warstwy gruntu nie "widzą" słonka 8) więc z pewnościa nie wchłaniaja go bezpośrednio to i sprawnośc jest mała, ale lato długie :lol:

Robert K.
06-05-2007, 08:51
JA widzę to tak, słonko grzeje , grunt się nagrzewa - warstwa kilku centymetrów, przychodzi deszczyk i woda która spadnie nam z nieba przenika wgłąb ziemi odbierając ciepło z jego wierzchniej warstwy i transportując niżej w okolice kolektora, wtedy to działa sprawnie, bo słonko jak będzie świecić to tylko nagrzeje te 10 - 20 cm i tyle , ciepło samo nie powędruje w dół. Wydaje mi się że więcej energii dostarczy ciepły deszcz padający przez 3 dni non stop niż miesiąc słońca na sucho( ale to mi się wydaje).
Co do deszczówki to sprawę trochę podczas kopania kolektora wczoraj przemyślałem, ale potrzebuję jeszcze paru informacji do weryfikacji przemyśleń.
Chce zrobić to tak. Jako że będę miał 2 pętle po 300m to maja one gdzieś swój początek i koniec , kolektor wykopałem prawie wokół działki tak że rurki w jedną stronę wychodzą a z 2 przychodzą. Widziałem gdzieś działającą pompę , fakt że pod koniec zimy już i temperatura wychodzącego z pompy do kolektora glikolu była już poniżej zera bo kawałek nieosłonięty rurki był oszroniony. Wiec jeżeli dobrze kombinuje to początkowy odcinek kolektora będzie bardzo schłodzony, ciepło z niego zostanie najwcześniej odebrane i w zasadzie nie będzie już pracował. Więc jeżeli na niego skieruje się wodę z deszczówki to powinna być zawsze korzyść bo to woda jest i ma temp powyżej 0C. Wiec pomijając sytuację dostarczenia wody z topniejącego śniegu która ma 0C, każdy deszcz powinien poprawić warunki termiczne w kolektorze przynajmniej jego początkowym odcinku.
Poprawcie mnie jak źle myślę.

mariobros35
06-05-2007, 16:37
zapomniałeś przyjąć większe zużycie róry do ułożenia podłogówki przy p.c w porównaniu do ogrzewania gazem z uwagi na potrzebę zwiększenia gęstości ułożenia pętli grzewczych przy indtalacji z p.c

sSiwy, zmieniłem założenia. Wszędzie podłogówka za 20kpln.
ponadto koszt kotłowni gaz z butlą - 15kpln (tyle mniej więcej zapłaciliśmy swego czasu z instalację kondensata Vaillanta, z rurkami itp., podobna powierzchnia domu)
koszt kotłowni gaz z sieci - 25kpln (w tym 10kpln na podłączenie)
To oczywiście wpłynęło na wysokość raty, któe wynoszą odpowiednio:
PC- 1044 pln
gaz butla: 902pln
gaz siec: 960 pln
prąd: 757 pln
Wynik: PC-gaz butla: zwrot po 9 latach (po 10 latach oszczędność ok. 36kpln)
PC-gaz sieć: zwrot po 15 latach (po 10 latach oszczędność ok. 12kpln).
PC-Prąd bez zmian, po 10 latach oszczędność ok. 6,5kpln.

Arek-L
06-05-2007, 17:57
ok, słuszna uwaga, pominąłem to, ale czy to wpłynie w znacznym stopniu na całość? O ile? 5-10%? Co da pewnie z5-6 mcy więcej zwrotu inwestycji, tak mi się przynajmniej wydaje.

Arek-L
06-05-2007, 18:02
A i jeszcze jedna uwaga do moich wcześniejszych "wypocin". Tak patrzyłem, że prąd bardziej się opłaca niż PC. Ale to przez pierwsze 2 lata. od 3 roku (rozpatrywałem na 10), z uwzględnieniem wzrostu cen prądu o 5%/rok, PC zaczyna być "do przodu" (ze względu na COP ). To mnie chyba już przekonuje do PC, teraz kwestia wyboru :wink:

Jezier
06-05-2007, 19:55
Też kiedyś myślałem o pompie ciepła. Z perspektywy czasu niezainwestowanie w PC wydaje się dobrą decyzją.
Sam koszt comiesięcznych 12 rat za sfinansowanie zakupu i instalacji pompy z kredytu przewyższałby roczne koszty ogrzewania ponoszone obecnie. Mam za sobą 3 sezony grzewcze, a kredyt wzięty na 20 lat.
Komfort psychiczny i wrodzone skąpstwo są w dobrej formie.

a&zb
06-05-2007, 20:29
Też kiedyś myślałem o pompie ciepła. Z perspektywy czasu niezainwestowanie w PC wydaje się dobrą decyzją.
Sam koszt comiesięcznych 12 rat za sfinansowanie zakupu i instalacji pompy z kredytu przewyższałby roczne koszty ogrzewania ponoszone obecnie. Mam za sobą 3 sezony grzewcze, a kredyt wzięty na 20 lat.
Komfort psychiczny i wrodzone skąpstwo są w dobrej formie.

A jaką masz temperaturę w domu w sezonie grzewczym jeśli można spytać?

Jezier
06-05-2007, 20:43
21 stopni

a&zb
06-05-2007, 20:53
No to taką średnią. My ustawiamy na 23-24 a w łazienkach jeszcze cieplej. Takie z nas ciepłoluby. Poza tym spodziewam się, że w najbliższych latach ceny gazu "odjadą", a wtedy rzecz jasna wszelkie wyliczenia trzeba bedzie robić od nowa.

Arek-L
06-05-2007, 21:00
Też kiedyś myślałem o pompie ciepła. Z perspektywy czasu niezainwestowanie w PC wydaje się dobrą decyzją.
Sam koszt comiesięcznych 12 rat za sfinansowanie zakupu i instalacji pompy z kredytu przewyższałby roczne koszty ogrzewania ponoszone obecnie. Mam za sobą 3 sezony grzewcze, a kredyt wzięty na 20 lat.
Komfort psychiczny i wrodzone skąpstwo są w dobrej formie.
Wiesz, wyliczenia robiłem na 10 lat, po 10 wychodzi, że PC jes tańsza o ok. 6-8 000 pln (w zależnosci od COP czy 3,5 czy 4, wliczając raty kredytu i zmiany cen prądu o 5%/rok). No kwestią otwartą będzie jakość sprzętu po 10 latach :wink:
Tak jak pisałem, im dalej tym wyższe oszczednosci w stosunku do prądu.

Jezier
06-05-2007, 21:22
Arek-L. Ja zrozumiałem twoje wypowiedzi. Ale to co napisałem nie odnosiło się do twoich obliczeń (które są ciekawe) tylko do tego co sam obserwuję u siebie.
Mam kredyt na 20 lat. Gdybym go powiększył o środki potrzebne na pompę ciepła to obsługa roczna tego dodatkowego kredytu wynosiłaby więcej niż wynoszą moje obecne i wcześniejsze roczne koszty ogrzewania. Więc w pewnym sensie rozpatruję dwa razy dłuższy okres.

Arek-L
06-05-2007, 21:31
Jezier, ja przy moich wyliczeniach też brałem pod uwagę kredyt na 20 lat. Sumując kredyt i koszty wychodzi minimalnie lepiej (bo co to jest 6000 pln/10 lat?) Nadal mam dylemat: prąd czy PC? Dzisiaj nawet udało mi się przekonać mojego teścia (zresztą elektryka :wink: ), że ogrzewanie prądem wcale nie musi być drogie, wbrew powszechnej opinii (nieważne czy sam prąd czy PC - i to i to na prąd).

Robert K.
06-05-2007, 21:52
Z tymi kosztami wydaje mi się że to jest nie do policzenia realnie. Trzeba założyć wiele czynników które mogą być zmienne, z jednej strony nie wiemy jakie będą ceny gazu i energii elektrycznej z drugiej nie wiadomo jakie COP się realnie uzyska bo to również zależy od wielu czynników, które co roku mogą być inne. Wróżki by było potrzeba żeby powiedziała czy człowiek robi dobrze. Ja decyzję o budowie PC podjąłem dlatego ze zawsze temat mnie interesował i chyba bym sobie długo nie wybaczy,ł gdybym w domu który mi się w końcu udało wybudować zastosował bym inne źródło ogrzewania.

Arek-L
06-05-2007, 21:59
Robert K., skrzywienie takie mam, zanim coś zrobię, to millllion razy przeliczę, przemyślę :wink:
Ważne, że moje pierwotne założenia/decyzje, znajdują pokrycie w tych wyliczeniach :lol:

Robert K.
06-05-2007, 22:18
Ja nie neguję samego liczenia, w dzisiejszych czasach życie się opiera na wyliczeniach. Stwierdzam tylko że mamy do czynienia z kilkoma czynnikami które mają znaczny wpływ na te obliczenia, a których tak do końca się przewidzieć nie da. Fakt że na podtawie posiadanych już danych można przeprowadzić odpowiednie symulacje i zbliżyć się pewnie do rzeczywistych wartości, ale niewielkie odchylenie od założeń któregoś z czynników powoduje już znaczną zmianę wartości w przeciągu dłuższego czasu. To wywnioskowałem na podstawie dyskusji prowadzonej na tym forum

a&zb
06-05-2007, 22:23
Arek-L. Ja zrozumiałem twoje wypowiedzi. Ale to co napisałem nie odnosiło się do twoich obliczeń (które są ciekawe) tylko do tego co sam obserwuję u siebie.
Mam kredyt na 20 lat. Gdybym go powiększył o środki potrzebne na pompę ciepła to obsługa roczna tego dodatkowego kredytu wynosiłaby więcej niż wynoszą moje obecne i wcześniejsze roczne koszty ogrzewania. Więc w pewnym sensie rozpatruję dwa razy dłuższy okres.

Nie wiem jaki masz system grzewczy. Pompa ciepła jest droższa od instalacji gazowej powiedzmy o 25 tysięcy. Przy obecnym oprocentowaniu kredytów średniorocznie wyjdzie ok 600 zł odsetek (średnia z całego okresu spłaty przy ratach malejących). Jak masz takie roczne koszty ogrzewania to gratuluję.

Niektórzy argumentują że wolą zainstalowac tańszy system grzewczy a zaoszczędzone pieniądze zainwestować i zyski wliczyć w kalkulację opłacalności co wydłuzy czas zwrotu inwestycji w PC. Tyle tylko że to zwykle mrzonka - bo tych zaoszczędzonych pieniędzy nie zainwestują tylko wydadzą na co innego, a poza tym dlaczego właśnie na ogrzewaniu oszczędzać a nie na kupnie tańszej działki albo budowie mniejszego domu czy jego tańszym wykończeniu - jakoś nikt nie argumentuje że lepiej kupić tańszą glazurę a zaoszczędzone pieniądze zainwestować.

Arek-L
06-05-2007, 22:42
Ja nie neguję samego liczenia, w dzisiejszych czasach życie się opiera na wyliczeniach. Stwierdzam tylko że mamy do czynienia z kilkoma czynnikami które mają znaczny wpływ na te obliczenia, a których tak do końca się przewidzieć nie da. Fakt że na podtawie posiadanych już danych można przeprowadzić odpowiednie symulacje i zbliżyć się pewnie do rzeczywistych wartości, ale niewielkie odchylenie od założeń któregoś z czynników powoduje już znaczną zmianę wartości w przeciągu dłuższego czasu. To wywnioskowałem na podstawie dyskusji prowadzonej na tym forum
Robert K masz rację, nie uwzględniłem wielu parametrów (m.in. zmiana wartości pieniądza w czasie), ale to nie wpływa na całość. Jeżeli przy "ogólnych" wyliczeniach wychodzi wynik taki , a nie inny, to biorąc pod uwagę inne czynniki wynik nie będzie jakoś drastycznie odbiegający od tego.
Generalnie chodziło mi o to, że musi być jakiś punkt wyjścia. Ważne, żeby wszystkie warianty (patrz. systemy ogrzewania) mierzyć tą samą miarą (tzn. identyczne oporcentwanie kredytu, okresu spłaty itp).

Arek-L
06-05-2007, 22:48
a&zb napisał: Nie wiem jaki masz system grzewczy. Pompa ciepła jest droższa od instalacji gazowej powiedzmy o 25 tysięcy. Przy obecnym oprocentowaniu kredytów średniorocznie wyjdzie ok 600 zł odsetek...............


Nie patrz w ten sposób, sumuj koszty kredytu, kosztów ogrzewania, CWU, czyli miesięczne koszty "obsługi" domu. Na początku też się "podnieciłem" wartościami PC na poziomie 100 pln/mc za ogrzewanie, potem przyszedł rozsądek i wniosek, że przecież trzeba wziąć wyższy kredyt na takie ekscesy (opłacalne mimo wszystko), a to też kosztuje.

hydrol
06-05-2007, 23:10
takie rachunki choć zawsze ciekawe to wyważanie otwartych drzwi. Nie warto budowac pompy ciepła jeśli ma sie gaz ziemny lub ciepło z sieci cieplnej ( dobrzejeśli w taryfie 1 członowej, bez opłat stałych).Pompa ciepła może konkurowac z ogrzewaniem olejowym - licząc koszty eksploatacji powiększone o amortyzację i spłatę kredytu. Mozna równiez taką instalacje potraktowac jako inwestycje w "fundusz emerytalny" na czasy gdy siły i mozliwości zarobkowania bedą mniejsze :P . Trudno jednak przewidzieć co sie stanie z cenami gazu bo raczej wątpliwe są dostawy z Norwegii :D , mało kto z polityków mówi że jest on o40% droższy i np Finlandia prawie go nie kupuje - a ma za miedzą.
Zawsze warto wykonac instalacje wewnętrzna , któa umożli instalacje pompy ciepła w przyszłości bo to dziedzina , któa nadal sie rozwija.
Warto poznac oferty krajowych producentów popm ciepła bo nie tylko nie są gorsi od okrzyczanych marketingowo wiodących dostawców, ale często lepsi co najmniej w lepszym opomiarowaniu, lepszym sterowniku , który oferuje szereg funkcji niedostepnych u "leaderów", chośby ciagłe wyznaczanie COP.

Arek-L
07-05-2007, 00:00
hydrol,
Ja akurat nie mam gazu z sieci w okolicy (tzn. mam ok 1,5km od siebie) - "pole, łąką, droga na Ostrołękę"
:lol:
Olej - wg mnie nie ma porównania (powtarzam, rozpatruję w perspektywie max. 10 lat, bo na tyle szacuje żywotność urza. Olej - wg mnie nie ma porównania (powtarzam, rozpatruję w perspektywie max. 10 la, bo na tyle szacuję żywotność urządzeń). A poza tym, jak za 20 lat dzieci sie wyprowadza, to może noy ,mniejszy dom :lol:
I kolejne budowa, z bagażem doświadczeń?

alebum
07-05-2007, 00:25
u mnie była właśnie taka sytuacja - gazownia się wypięła i powiedziała że do naszego osiedla gazu nie podciągną.
Zrobiłem obliczenia dla różnych sposobów grzania i wyszła mi PC. Zaadaptowałem projekt pod PC, wywaliłem komin z kotłowni itd, a potem się okazało, że nie mam kasy na budowę i że muszę poczekać.

Wróciłem do tematu po półtora roku, bo się już pojawiła kasa i... gazownia już podłączyła osiedle do sieci, mimo, że wczesniej NIE BYŁO O TYM MOWY I JUŻ (całe osiedle zabutlone było tymi bialymi bańkami na gaz płynny...).
Tylko że teraz już mi się nie chce odkręcać projektów i innych spraw - PC zostaje... (nie żebym jakoś specjalnie żałował... :) )

Robert K.
07-05-2007, 06:34
U mnie podobnie, jeszcze 2 miesiące temu nie było szans na gaz, jak im powiedziałem, że w zasadzie jak nie chcą zrobić to trudno ich sprawa to się nagle okazało że będą robić. Widocznie zaczyna zależeć im na klientach ;). No ale w moim wypadku to już trochę za późno, decyzja zapadła " wykopki" pod PC zrobione.

ArtiW
07-05-2007, 13:08
Mam taka luzna uwage dot. porownywania cen PC i innych mediow.
Dosc czesto mylone sa pojecia i np. porownuje sie koszt pieca gazowego z PC lacznie z ogrzewaniem podlogowym. Roznice wychodza spore.
Jesli porownujemy, to powinnismy porownywac same piece gazowe (lub inne) do PC bez podlogowki, czyli "silnik" do "silnika". A to, ze jeden potrzebuje takiej benzyny czy osprzetu (np. podlogowka), a drugi innej/innego (np. kaloryfery), to juz inna sprawa.

Druga sprawa to to, iz PC nie powinno sie porownywac do innych mediow tylko w aspekcie ekonomii i wydatkow inwestycji vs. zwrot. PC to rowniez aspekt ekologii, bezpieczenstwa, bezobslugowosci czy zmniejszenie ilosci "mebli" w domu.

Arek-L
07-05-2007, 13:26
ArtiW, ekologia itp. - fajna sprawa, jak masz tylko taki problem. Jak wiesz, przy budowie każdy musi liczyć każdą złotówkę, czyli wynik ekonomiczny jest głównym wyznacznikiem oceny. Przykład z branży motoryzacyjnej. Dlaczego nie kupuje się hybrydowych samochodów, tylko ropniaki i benzyniaki? Ta ekologia to za drogo trochę wychodzi, jest to kwestia znalezienia czegoś "po środku". A poza tym z tą ekologią przy PC to tak nie do końca, skądś ten prąd idzie. a przecież nasze elektrownie bardzo przyjazne środowisku to nie są (ten wątek już wył wałkowany wcześniej, ze zdjęciami włącznie).

ArtiW
07-05-2007, 13:36
wiem, wiem, ale ekologia to tylko jeden z tych dodatkowych argumentow.
Cena jest dosc kontrowersyjnym argumentem. Zauwazylem, ze osoby, ktore nie maja nadwyzek (bez obrazy prosze!), zazwyczaj argumentuje negatywnie.
Jeszcze 2-3 lata temu roznica byla znacznie wieksza na niekorzysc pomp. Teraz, dodatkowym argumentem sa "spadajace" waluty.
Z drugiej strony, sa przeciez pompy, ktorych cena jest naprawde niewiele wyzsza od instalacji gazowej.

Dosc ciekawie ktos niedawno napisal, ze przeciez jedynym elementem oszczednosci nie powinna byc pompa. moze wlasnie warto oszczedzic na np. wykonczeniu kosztem inwestycji w pompe. Ale to juz sa rozwazania. Przypadkow jest tak wiele jak wielu jest inwestorow...

Arek-L
07-05-2007, 13:39
i tu się z tobą zgadzam, że oczędności trzeba szukać wszędzie, nie tylko w rodzaju ogrzewania.

ArtiW
07-05-2007, 13:46
albo rozsadnie planowac, ale.... w obecnych czasach (mam na mysli szalejace ceny) jest to cholernie ciezkie. Dzis planujesz X, a jutro juz X+20%... :evil:

Robert K.
07-05-2007, 19:57
Sorry że to powiem,nie chce nikogo urazić, ale dyskusja skłania się trochę ku filozofii i złożoności ludzkiej woli ;). Ale fakt, dobrze jest przeanalizować wszystkie za i przeciw.
A teraz trochę z innej beczki, dalej interesują mnie możliwości regeneracji kolektora gruntowego. Temat chcę przemaglować bo mam zrobione wykopy i mogę tam zasypać co mi się podoba. Jak wcześniej sie dowiedziałem ścieki jak najbardziej , deszczówka już nie bardzo, ale z tym się trochę nie zgadzam( wcześniejszy mój post). A czy ktoś podłączył do kolektora gruntowego kolektor słoneczny ?
Kolektor słoneczny zagrzewa wodę w zbiorniku i jak już ją zagrzeje to " mu się nudzi" a może by warto wykorzystać go do regeneracji dolnego źródła ??
Co o tym sądzicie?

sSiwy12
08-05-2007, 11:15
No to teraz dam upust swojej "mądrości" :oops:
Jest to sensowne rozwiazanie, bo latem mozna mieć dużą rezerwę z kolektorów słonecznych. Idea, aby zmagazynować w gruncie ta "nadwyżkę" jest dobra. Ale moim zdaniem sprawdzi sie tylko wtedy, kiedy tę "nadwyzkę" dostarczymy dość głęboko, a na pewno niżej (i to sporo) niz zakopany jest kolektor PC. Dlaczego? Energia solarna "penetruje" naszą planete do głębokości około 10m w tym dosyć "gwałtownie" do głębokości przemarzania (w naszych warunkach od 0,8 do 1,4m), tak wiec aby zmagazynowąc trzeba "zejść" jak najniżej.
Pozdrawiam.

KaiM
08-05-2007, 12:38
Rozmawiałem z firmą Megatherm ze Szwecji - producentem pomp Sirius z bezpośrednim parowaniem gdzie kolektor zakopuje się na około 90cm ppt. Zalecali wspomaganie PC przez kolektory słoneczne w ogóle. Również zalecanym przez nich rozwiązaniem jest ułożenie w tym samym wykopie wzdłuż kolektora normalnej niebieskiej rury jak do wody, którą miałaby krążyć ciepła woda z solarów, kiedy te posiadają nadmiar ciepła. Szczególnie ma się to sprawdzać w końcu zimy np w marcu kiedy słońca jest już trochę a grunt bardzo wyziębiony. Oczywiście ma to wpłynąć na poprawę COP. Brzmi pięknie prawda?

Niestety nie zrobiłem tego ze względu na ekonomię. Moim zdaniem mając tak tanie i wysokosprawne źródło ciepła jak PC - nie opłaca się inwestować kasy w solary bo te są za drogie. Oczywiście przy założeniu że PC jest dobrze dobrana, grunt dostarcza wymaganą ilość ciepła aż do końca kwietnia itp. Licząc koszty wykonania samej instalacji solarnej, pomp do nich i ich prądu oraz droższego zasobnika z dwiema wężownicami - to się nigdy nie zwróci zanim cała instalacja nie będzie wymagała wymiany. Zdecydowałem że lepiej niech już moja PC chodzi trochę dłużej bez żadnego wspomagania. I tak grzeje tanio mój dom i CWU i o to chodziło.

To są moje obliczenia (szczegółów musiałbym poszukać ale przedstawiłem powyżej wnioski), zachęcam każdego do własnego rachunku zysków i strat.

ArtiW
08-05-2007, 12:40
Podziele sie z Wami ciekawostka, ktora uslyszalem od sprzedawcy pomp IVT.
Otoz wg. niego IVT jest najwyzszej klasy sprzetem (mercedesem), a Clima Komfort (czy raczej pompa przez nich sprzedawana) juz nie (jest tylko oplem).
Twierdzi, ze posrednie parowanie jest znacznie lepsze od bezposrdeniego, m.in. dlatego IVT jakis czas temu postawila tylko na parowanie posrednie.
Kolejny argument to zakopywanie kolektora. W IVT to tylko kilkaset metrow cienkiego rowka, w CK to metoda "odkrywkowa" (w domysle drozsza). Generalnie przedstawial jakosc IVT jako zdecydowanie ponad jakakolwiek inna konkurencja, w tym CK.
Stwierdzil rowniez, ze koszt uzytkowania IVT jest znacznie nizszy niz CK. To byl argument, zeby wiecej wydac na poczatku, bo i tak sie zaraz zwroci (IVT dalo mi oferte o kilka tysiecy wyzsza niz CK).
A na koniec dodal, ze IVT jest znacznie skuteczniejsze niz CK, czego efektem bedzie mozliwosc uzyskania wyzszej temperatury.

Pytania do madrzejszych ode mnie: czy Pan ma racje w argumentacjach dot. roznicy jakosci pomp CK i IVT oraz ich kosztow eksploatacji???
Dodam, ze tak jednostronne przedstawienie przez niego sprawy troche mnie wkurzylo, ale staram sie "wylaczyc" argumenty subiektywnego oceniania sprzedawcy.

Arek-L
08-05-2007, 22:09
Drobna poprawka do moich wcześniejszych wywodów dot. opłacalności. Niestety po uwzględnieniu temp. powrotu powietrza do budynku po przejściu przez rekuperator (zmiana z +8 do +14stC), po 10 latach i uwzględnieniu kosztów zw. z kredytem, ogrzewaniem i CWU prąd wychodzi na +2000-3000 pln (zależnie od COP: 3,5 lub 4). Niestety. Oczywiście nie biorę pod uwagę takich rzeczy jak zmiana stóp procentowych, bo to może iść i w jedną i w drugą stronę (przy wzroście oszczędność na korzyść prądu będzie jeszcze wyższa).

kartam
08-05-2007, 22:52
Witam wszystkich,
Rozważamy instalację pompy ciepła. Otrzymaliśmy kilka ofert, jak na razie najrozsądniejsze dotyczą pompy IVT HT+ C9 - koszty instalacji łącznie ok. 44 tys. zł netto przy powierzchni użytkowej domu ok 170 m2. Ciekawostką jest stosowany przez jedną z firm nietypowy czynnik chłodniczy - mianowicie roztwór spirytusu (o ile dobrze zrozumiałam) - zamiast tradycyjnego R407C. Firma zajmuje się pompami ciepła od 7 lat, znamy zadowolonych użytkowników pomp przez nich zainstalowanych, więc nie chcielibyśmy jej oferty z góry jej odrzucać. Podobno głównym atutem tego rozwiązania jest to, że nie ma potrzeby wymiany czynnika chłodniczego - w przeciwieństwie do standardowych. Może ktoś słyszał o takim rozwiązaniu, bądź ma jakieś przemyślenia w tej kwestii? Firma daje bez problemu 5 lat gwarancji.

Pońko M.
08-05-2007, 23:54
kartman:
producent nie może nie stosować czynnika chłodniczego w PC. To tak jakby lodówkę pozbawić czynnika chłodniczego. Roztwór spirytusu jest zapewne stosowany zamiast roztworu glikolu. Zapewne jest to wyjście dostawcy, aby pozbyć się "śmierdzącego" problemu, a więc glikolu. Swoją drogą to ciekawe, jaki to może mieć wpływ na funkcjonowanie układu i COP (myślę o zastosowaniu spirytusu zamiast glikolu)?
Poza tym czynnika chłodniczego nigdy się nie wymienia w żadnej pompie - chyba, że dochodzi do mechanicznych rozszczelnień lub wymiany podzespołów, która powoduje ingerencję w układ chłodniczy.

ArtiW:
Coś tu dwie dziwne rzeczy naopowiadali Tobie:
1) To chyba nie najlepsza miara, która daje przewagę tej pompie ciepła, która może osiągać wyższe temperatury. W końcu pompa to źródło niskotemperaturowe i najlepiej gdy projektuje się ją w układzie o jak najmniejszej różnicy temperatur dolne źródło - górne źródło. Cóż nam po pompie, która może osiągnąć np. 80 st.C na zasilaniu? COP żadne, lepiej grzałkę elektryczną zainstalować w takim układzie.
2) Aby dany system dawał dużo niższe koszty eksploatacji musi posiadać dużo wyższe COP. Już z samej zasady pompy z bezpośrednim parowaniem mają wyższe COP (brak obiegu pośredniego i koniecznej dodatkowej wymiany ciepła).
Nie jestem jakimś "mędrcem" w temacie, ale te dwie oczywiste kwestie zwróciły moją uwagę. Może na coś te wypociny się przydadzą.

Co do kosztów eksploatacji: jeśli znamy zapotrzebowanie na moc cieplną domu można oszacować koszt przy danym COP. Wystarczy kWh podzielić przez 3,4,5 i szacunek gotowy (3,4,5 to zakładane COP danego systemu). Moje roczne zapotrzebowanie na ciepło do ogrzewania wynosi ok. 27700 kWh/rok. Przykładowo dzielone przez 3 daje 9233 kwh/rok * 0,3 zł (średnio) = 2770 zł na rok. Przy COP = 5; 27700/5 = 5540; 5540 *0,3 zł = 1662 zł na rok.

Pzdr

ArtiW
09-05-2007, 00:06
Czyli, skoro pompy z bezposrednim parowaniem maja z zalozenia wyzszy COP, to w sposob automatyczny ich koszt uzytkowania powinien byc mniejszy. Dodatkowo, skoro jest tansza w zakupie, to decyzja powinna byc prosta. Wybor powinien pasc na pompe z bezposrednim parowaniem.
Obawiam sie tylko, ze te dwa skroty myslowe, to troche niewlasciy tok myslenia...

terplace
09-05-2007, 00:57
Czyli, skoro pompy z bezposrednim parowaniem maja z zalozenia wyzszy COP, to w sposob automatyczny ich koszt uzytkowania powinien byc mniejszy. Dodatkowo, skoro jest tansza w zakupie, to decyzja powinna byc prosta. Wybor powinien pasc na pompe z bezposrednim parowaniem.
Obawiam sie tylko, ze te dwa skroty myslowe, to troche niewlasciy tok myslenia...

Trochę niewłaściwy...
Jeśli oba systemy (z bezpośrednim i pośrednim parowaniem) zajmują dla danej mocy układu chłodniczego taki sam obszar terenu (powierzchnia dolnego źródła), to rzeczywiście układ z bezpośrednim parowaniem będzie pracował z wyższym COP (wyższa temp. parowania). Jednak typowo wykonywane dolne źródła pomp ciepła z bezpośrednim parowaniem mają mniejsze dolne źródła (pobierają ciepło z mniejszej objętości gruntu) niż dużo bardziej "rozległe" układy wymienników w systemach z pośrednim parowaniem. W systemach z pośrednim parowaniem uzyskuje się wyższą temperaturę gruntu (znacznie mniej wychładza się grunt), przez co nadrabia się "stratę temperatury" spowodowaną istnieniem dodatkowego wymiennika. Bardzo często w systemach z pośrednim parowaniem uzyskuje się wyższą temp. parowania niż w systemach z bezpośrednim parowaniem.

Wracając do spirytusu to:
W dolnych źródłach z pośrednim parowaniem zamiast glikolu stosuje się lżejsze alkohole, a to głównie ze względu na niższą cenę. I stosuje się głównie nie spirytus ale wyglądający i pachnący identycznie mostanol lub izopropanol. Niestety wadą tych środków jest niska gęstość i bardzo małe ciepło właściwe. Zastosowanie tych alkoholi zamiast glikolu w danym układzie powoduje automatycznie spadek temperatury parowania o 2 do 3°C, czyli daje efekt zbliżony w skutach do zmniejszenia powierzchni dolnego źródła o 40 do 60%. Można te słabsze parametry płynów zniwelować zwiększając przepływ w układzie, ale wymaga to zastosowania w najprostszym przypadku pompy obiegowej o znacznie większej mocy, a co za tym idzie zużywającej więcej energii. Reasumując zastosowanie spirytusu pogarsza jakość wymiennika. A roztwory glikolu w temp. pracy wymiennika ok. °C i w atmosferze beztlenowej są związkami dość stabilnymi chemicznie i nie wymagają wymiany. Oczywiście inaczej jest gdy roztwory te pracują w temp. wyższej, tak jak w układach chłodniczych silników, gdzie dochodzi do ich powolnego rozkładu oraz zanieczyszenia.

hydrol
09-05-2007, 07:36
podpisuję sie pod tym tekstem "obydwuma rencamy". Nie jestem sam :D pośród wielbicieli bezpośredniego odparowania.
Dodam tylko że glikol to też alkohol z czysto chemicznego punktu widzenia. Stosowany glikol propylenowy jest całkowicie biodegradowalny i bezpieczny dla środowiska - zła legenda (tu lansowana) to silnie trujący etylenowy.Nigdzie nie jest stosowany wyłacznie glikol , zawsze jest to mieszanina innych alkoholi , oraz oczwiscie dodatki - inhibitory korozji. Glikol ma dobre właściwości jako czynnik grzewczy , ale ma dużą gęstość i lepkość co zwiększa koszty tłoczenia - dlatego dodatki zmniejszające gestośc w ilościach takich aby nie pogorszyć właściwości termodynamicznych. Niedouczony sprzedawca dlatego plecie coś o alkoholach zamiast czynnika.
Istnieją dwie bariery uzyskiwania temperatur : jedna to granica sprężania czynnika do ciśnienia odpowiadającego temperaturze termicznego rozpadu , druga to oczywiście COP. Standardowo nie ustawia sie więcej niż 50C cwu, któej odpwiada temperatura skraplania do 55C . Wyższe temeratury np 60C mozna osiągac ale wtedy jest inny czynnik np. R134a , który oczywiście ma gorsze właściwości termodynaiczne i stosownie niższy COP. Ale tym to sie nie chwalą :lol:

terplace
09-05-2007, 09:10
Też się zgadzam z pow. tekstem. Uściślę tylko kilka spraw:

Gęstość w rozumieniu potocznym to trochę co innego niż w rozumieniu fizycznym. Gęstość glikoli jest zbliżona do gęstości wody, a jeszcze bardziej zbliżone są te wartości jeśli chodzi o roztwór wodny glikolu i wodę. Np. gęstość glikolu propylenowego o stężeniu 30% w temp. 0°C wynosi ok 1030kg/m3, czyli jest minimalnie wyższa od wody. To co wzrokowo wydaje się gęste ma poprostu dużą lepkość, a wcale nie musi mieć dużej gęstości. Gęstość glikolu jest ważnym parametrem cieczy jeśli chodzi o właściwości termodynamiczne układu. Jest jednym z czynników odpowiadających za różnicę temp. na wymienniku, a więc i temp. parowania. Nie należy więć zmniejszać gęstości, bo im większa gęstość tym mniejsza różnica temp. na parowniku i wyższa temp. parowania. Natomiast należy walczyć (a przynajmniej mieć świadomość) z lepkością kinematyczną zwiększającą opory przepływu w instalacji. Lepkość kinematyczna rośnie wykładniczo wraz ze stężeniem roztworu glikolu i spadkiem jego temperatury. Dlatego nie należy stosować zbyt stężonych roztworów i tak projektować wymienniki glikolowe aby pracowały w temp. nie niższych niż -5°C.

Pońko M.
09-05-2007, 09:10
Biorąc pod uwagę porównanie COP układu pośredniego i bezpośredniego to zakładając w jednym i drugim przypadku ich prawidłowe wykonanie wyższy wskaźnik będzie miał układ z bezpoś. parowaniem. Oczywiście zakładając także to, że powierzchnia zajęta przez kolektor przy bezpoś. parowaniu będzie mniejsza, co jest oczywiste, bo i może być. Oczywiście przy porównaniu COP bierzemy pod uwagę te same punkty pracy, tj. temper. górnego źródła ciepła, dolnego źródła ciepła (ale porównujemy w obu przypadkach TEMP. ODPAROWANIA, a nie w jednym odparowania, a drugim temp. glikolu - to są dwa RÓŻNE punkty pracy) oraz pobór energii: kompresor (bezp. parowanie) i kompresor+pompa obiegowa dolnego źródła ciepła (pośrednie parowanie).

Co do glikolu to była kiedyś już gorąca dyskusja na ten temat, puentowana nawet stwierdzeniem typu "Boryszew" kłamie, ale nie będę do tego wracał. Mówiąc "pozbycie się śmierdzącej sprawy" o glikolu miałem także na myśli szkodliwość tej substancji dla środowiska. Idzie o obowiązek jego utylizacji np. glikolu etylenowego czy propanodiolu, które mają swoje karty charakterystyk substancji niebezpiecznej i preparatu niebezpiecznego. Nie idzie o to, że coś nam grozi non stop w trakcie pracy układu, ale w razie wycieku glikolu (np. rozszczelnienie układu) lub konieczności jego wymiany trzeba pamiętać o utylizacji ponieważ są to substancje szkodliwe. No, można i "sruuu do rowu", ale to już jak ktoś chce...

Pzdr

terplace
09-05-2007, 09:46
Temperatura gruntu wokół rur parownika pompy ciepła z bezpośrednim parowaniem może wynosić nawet minus kilkanaście stopni. Powiedzmy, że pod koniec sezonu jest to -10, wtedy temp. może wynosić od -12 do -15, w zależności od parametró układu. Z uwagi na mniejsze powierzchnie wymienników bezpośredniego parowania wychładzany bardziej jest grunt, aby osiągnąć odpowedni strumień ciepła. Dla typowych i dobrze wykonanych wymienników pośredniego parowania średnia temp. roztworu glikolu waha się w granicach 0°C. Temp. parowania w takim układzie wynosi wtedy ok. -5°C. Jak widać porównane są tu bezpośrednio temp. parowania -5 i -12°C. Niestety, aby osiągnąć strumień ciepła z mniejszego wymiennika taki jak z większego należy zwiększyć różnicę temperatur, co objawia się dużo większym spadkiem temp. gruntu w systemach z bezpośrednim parowaniem. Oczywiście sytuacja może być odwrócona. Nie można zatem kategorycznie stwierdzić, iż system z bezpośrednim parowaniem ma wyższy COP, wszystko zależy od powierzchni wymienników w obu przypadkach i przewodności cieplnej gruntu.

Błędna jest też argumentacja dotycząca pompy obiegowej. Do "prztłoczenia" czynnika chłodniczego przez parowanik bezpośredniego parowania potrzebna jest także energia. Tutaj także mamy do czynienia z oporami przepływu, czyli spadkiem ciśnień, który należy "pokonać" energią elektryczną dostarczoną do sprężarki. Nakłady energetyczne potrzebne na uzyskanie odpowiedniego przepływu poprzez odpowiednio zaprojektowany wymiennik glikolowy są zbliżone do nakładów energetycznych potrzebnych do pokonania oporów przepływu czynnika chłodniczego poprzez parownik rurowy w gruncie w systemie z bezpośrenidm parowaniem. W jednym przypadku pracę wykonuje pompa obiegowa, a w drugim przypadku sprężarka. A na koniec to i tak cała enegia zostaje w układzie zgodnie ZZE (zamiana tarcia na ciepło oraz straty na sprężarce i pompie powodujące wzrost temp. tych urządzeń). Dla pomp ciepła o mocy do kilkunastu kW mówimy tutaj o mocach do 100W. Tylko, że straty te łatwiej jest ograniczać w systemach z pośrednim parowaniem niż w systemach z bezpośrednim parowaniem.

Pońko M.
09-05-2007, 11:41
Jak pisałem zakładam dobrze wykonane układy, a więc w przypadku bezpoś. odparowania układy, których minimalna tempe. odparowania wynosi ok. -5 st.C, a nie -12 st.C. Tak jak się zakłada w tabelach dostawców pomp pośrednich, że glikol przez cały rok będzie miał temp. 0st.C, a nie np. -5 st.C

Pzdr

hydrol
09-05-2007, 12:02
Tak jak się zakłada w tabelach dostawców pomp pośrednich, że glikol przez cały rok będzie miał temp. 0st.C, a nie np. -5 st.C
Pzdr za bardzo wierzysz w pisanie. To są przykładowe parametry i odpowiadajacy im COP. Zawsze w w najlepiej wykonanym układzie nasępuje obniżanie temperatury parowania wraz z trwającym sezonem grzewczym. W układzie bezpośrednim zawsze następuje to szybciej . Rozumiem że bardzo przyzwyczaiłeś sie do większego COP bezpośredniego parowania , ale w skali sezonu wcale tak nie musi być. Aby całkiem nie odbierać racji wielbicielom bezpośrdniego parowania :D , zaryzykuję stwierdzenie, że gdyby wykonać identyczne kolekory obejmujące tą sama objetość gruntu , z któych jeden pracuje na bezpośrednie parowanie a drugi z glikolem - to wtedy faktycznie ten drugi ma niższy COP.
Tak jadnak sie nie buduje o czym juz było wielokrotnie napisane z powodu wymienianych wcześniej ograniczeń parowania bezpośredniego. O ewentualnej awaryjności nie przypominam aby nie wyjść na skrajnego malkontenta.

terplace
09-05-2007, 12:13
Jak pisałem zakładam dobrze wykonane układy, a więc w przypadku bezpoś. odparowania układy, których minimalna tempe. odparowania wynosi ok. -5 st.C, a nie -12 st.C. Tak jak się zakłada w tabelach dostawców pomp pośrednich, że glikol przez cały rok będzie miał temp. 0st.C, a nie np. -5 st.C

Pzdr

Jeśli pobieramy z dolnego źródła taką samą ilość ciepła, to w przypadku wymiennika o mniejszej powierzchni temperatura gruntu podczas pracy będzie znacznie niższa z uwagi na ograniczoną przewodność cieplną tegoż gruntu niż w przypadku układu z pośrednim parowaniem o dużo większej powierzchni dolnego źródła. Co więcej temperatura w systemie z pośrednim parowaniem będzie bardziej stabilna w okresie pracy pompy ciepła. W typowej instalacji glikolowego dolnego źródła (zrobionej solidnie), pod koniec sezonu grzewczego temp. glikolu na wejściu do pompy ciepła podczas jej pracy wynosi od 1 do +3stC. Natomiast na wyjściu z parownika jest to od -3 do -1st.C. Temp. parowania wynosi wtedy od -4 do -6°C. Natomiast aby uzyskać w pompie ciepła z bezp. parowaniem temp. parowania -5°C, temp. gruntu musi wynosić ok. -2 do 0°C, co jest absolutną abstrakcją biorąc pod uwagę małą powierzchnię wymiennika z bezpośrednim parowaniem co powoduje znaczne wychłodzenie gruntu. No chyba że dysponujemy gruntem o nieskończenie dużej przewodności cieplnej.

Reasumując:
Jeden stpień wymiany więcej w systemie pośredniego parowania to obniżenie temp. parowania o ok. 4 czy 5K. Układ bezpośredniego parowania oczywiście nie posiada tej wady, ale pracuje ze źródłem ciepła o niższej temperaturze (bardziej schłodzony grunt z uwagi na mniejszą powierzchnię wymiennika). Przy powierzchni wymiennika mniejszej 2-krotnie spokojnie traci się w/w przewagę 5K, bo co z tego, że nie ma dodatkowego spiętrzenia jak grunt jest znacznie bardziej wychłodzony. A różnice w powierzchni wymienników są często większe niz 2-krotne.

Pońko M.
09-05-2007, 13:42
Koledzy, jeśli tak samo można wierzyć w COP i temperaturę odparowania podawaną przez firmę X to tak samo można wierzyć w temperaturę glikolu i COP w pośrednim odparowaniu firmy Y. Każdy przedstawia dobre tabele, takie laboratoryjne. Ale to nie mój wymysł, porównując tabele różnych dostawców różnice w COP widać. Ja zakładam, że będzie ono niższe (COP), ale w każdym przypadku, bo chwali swoje i przesadza każdy.....

Pisanie o temperaturze odparowania bardzo niskiej w obrębie kolektora z bezpośrednim parowaniem to abstrakcja, a nie rzeczywistość. Gdyby tak było mój sąsiad marzł by co zimę bo system nie wydalałby z mocą. Przy odparowaniu poniżej -5st.C wydajność byłaby tak mała, że nie ogrzałby domu, a ogrzewa już chyba 5 rok. Mało tego, z racji że mocno się tym pasjonuje, nawet robił "wykopki" i umieścił termometry aby sprawdzić temperaturę gruntu w obrębie kolektora. Nigdy nie miał pomiaru niższego jak -3 st.C.

Gdyby temp. odparowania spadały do -15 st.C to zamiast pompy o mocy 15 kW musiałbym mieć pompę o mocy 20-25 kW żeby otrzymać owe 10 kW. Tak jednak nie są dobierane urządzenia.


Pzdr

Pońko M.
09-05-2007, 13:56
W kwestii awaryjności także się nie wypowiadam - na bazie obserwacji, czy raczej informacji od ludzi którzy mają pompy ciepła nie mogę stwierdzić, aby pc z bezpoś. parowaniem były bardziej awaryjne. Generalnie użytkownicy nie wzywają serwisu do pompy ciepła. Zresztą dosrzegam potwierdzenie po użytkujących, którzy wypowiadają się na tym forum. Oni podają nam na szczęście dane z praktyki, a takie informacje najlepiej do mnie przemawiają.

Pzdr

ArtiW
09-05-2007, 14:14
I wlasnie ta powyzsza dyskusja jest analogia do trudnosci w podjeciu przeze mnie decyzji o wyborze pompy. Zainstalowac ta z posrednim czy bezposrednim parowaniem?

W tej dyskusji argumenty za i przeciw kazdego systemu sa rownowazne (przynajmniej wg. mnie). Trudno jest wiec podjac decyzje. A decyzja ta niestety bedzie miala wplyw na najblizsze 20-25 lat cieplego lub zimnego domu...

W chwili obecnej jestem za bezposrednim parowaniem. Dlaczego?
a) nizsze koszty inwestycji (o ok. 10%)
b) wiekszy kolektor poziomy od PC z posrednim parowaniem, wiec COP bedzie wiekszy (teoretycznie). Nie spowoduje wiec (rowniez teoretycznie) szybkiego wychlodzenia gruntu
c) dwie funkcje (cwu i ogrzewanie) sa oddzielone. PC nie pracuje latem. IVT to 2w1. Cale lato jest pobierane cieplo z ziemi na ogrzewanie cwu
d) czujniki temperatur. Moze to dziwne, ale bardziej do mnie przemawia przenosny czujnik ze sterownikiem niz montowane "na sztywno" w IVT
e) mozliwosc pracy na dwoch biegach. Wydaje mi sie, ze to dobra funkcja
f) mam wrazenie, choc nie liczylem, ze wiekszosc forumowiczow korzystalo z uslug firmy CK niz IVT (mam na mysli firmy instalujace oczywiscie nie nazwy samych systemow)

Decyzji jednak nie podjalem... I to jest moj najwiekszy "bol"...

ravbc
09-05-2007, 15:29
Poszukaj jeszcze kilku ofert zamiast wybierać z CK i IVT. Obie firmy nie należą do najtańszych.
Jak już będziesz miał więcej ofert, to wybierz... tańszą. Ja mam zamiar tak zrobić. Oczywiście warto zadbać o to, żeby jakość nie poszła śladem ceny, czyli w dół (wiem, że to nie trywialne - ale jak się tego nie potrafi ocenić, to trzeba po prostu zapłacić więcej).

Na koniec jeszcze dodam, że moim zdaniem ani oferty CK (z dwoma pompami ciepła), ani IVT (z pompą zintegrowaną z zasobnikiem) nie są najszczęśliwsze technicznie. Ale to tylko moje zdanie.

hydrol
09-05-2007, 15:29
Pisanie o temperaturze odparowania bardzo niskiej w obrębie kolektora z bezpośrednim parowaniem to abstrakcja, a nie rzeczywistość.właśnie próbowano wytłumaczyc że to rzeczywistość :D , ale sie nie udało . To fakt oczywisty i wytłumaczalny, ale wszystkiemu mozna zaprzeczać dla zasady - bez tego nie ma forum. Opinie sąsiada sa jeszcze mniej wiarygodne niż dostawcy - pomiary i wszystko jasne, wystarczą temperatury. Nie trzeba kopać gruntu wystarczy obserwować temperaturę parowania , która wprost zależy od temperatury gruntu i wydajności sprężarki. Przy glikolu jeszcze łatwiej bo wystarczy uruchomic obieg glikolu bez pompy ciepła i sprawdzic po pewnym czasie temperature glikolu - będzie tym bliższa temperatury gruntu im dłużej trwał pomiar.
Poza temetem ,to nie działaja w Polsce wyłącznie pompy CK i IVT, jest bardzo wielu producentów i nie sądzę nawet aby te dwie firmy były w jakikolwiek sposób reprezentatywne z powodu ilości instalacji. Ale pewnie tego też nie wiem, więc lepiej sie nie narażać :wink: bo może też narusze jakiś "układ" :o
I tak wszystkie (lub prawie) maja te same sprężarki, a reszta to marketing - jak widac na forum, skuteczny. Na szczęście rynek jest wielki i dla wszystkich starczy miejsca.

Pońko M.
09-05-2007, 16:12
Rzeczywistość to rzeczywistość. Pisano tutaj, że temperatura gruntu wokół kolektora bezpośrd. parowanie jest na poziomie nawet ok. -10 st.C. Na przykładzie "ambitnego" sąsiada, który sam był ciekaw jaka jest temperatura gruntu wokół kolektora wiem, że jest wyższa.
Oczywiście temperatura gruntu wokół kolektora z bezp. odpar. będzie niższa jak przy pośr. parowaniu (bo i musi być), ale nie jest to różnica 15 czy 10 st.C
Zresztą samo COP to nie jedyne kryterium wyboru. Jest ich wiele więcej. Każdy wybiera sam i jak piszesz hydrol jest w czym wybierać. Dla mnie, nawiasem mówiąc, duże znaczenie ma doświadczenie firmy instalacyjnej na rynku pomp ciepła, zaangażowanie firmy w branży grzewczej, ale i chłodniczej. W końcu pompa ciepła to układ chłodniczy. Chciałbym uniknąć problemów związanych z niewłaściwą instalacją z powodu braku wiedzy i doświadczenia firmy. To, przynajmniej dla mnie, również bardzo ważne kryterium wyboru.

Pzdr

hydrol
09-05-2007, 16:45
Na koniec jeszcze dodam, że moim zdaniem ani oferty CK (z dwoma pompami ciepła), ani IVT (z pompą zintegrowaną z zasobnikiem) nie są najszczęśliwsze technicznie. Ale to tylko moje zdanie.
z pierwszym się zgadzam - wynika to pewnie z trudności z "zagospodarowaniem" dużej mocy tylko na potrzeby cwu , ale czy możesz rozwinąć wady rozwiazania IVT? W czym twoim zdanie "nieszczęśliwy" jest zasobnik?

gregor2
09-05-2007, 16:45
pompę zamontowali mi kilka dni temu. Mowa o pompie Sirius z Thermogolv. Zbiornik 500l. Woda podgrzała sie z temp. 10 stopni do 40 w zaledwie 1,5-2h. Maksymalnej temp. nie sprawdzałem jeszcze ale spokojnie do 70 stopni powinno dojść, gdyż rurki zasiilającej nie szło dotknąć. .

70 stopni??? Tak wysoka? Dla wiekszosci pomp osiagniecie 55 stopni to nie lada wyczyn.

Sprawdz to prosze, znaczy jaka maksymalna temperature osiagnie pompa i daj znac.

na zbiorniku są 3 termometry, w górnej części na środku i w dolnej części.
ja zadałem temp. 50 stopni. Piec chodzi dopóki temp. w środkowej części nie osiągnie 50 stopni. Gdy osiągnęła zerknąłem na temp. w górnej części (80 stopni :o ) w dolnej coś koło 40 stopni.

gregor2
09-05-2007, 16:51
dawno temu, nie pamiętam juz czy w tym temacie czy innym obiecałem że podzielę sie wrażeniami na temat pompy ciepła.

pompę zamontowali mi kilka dni temu. Mowa o pompie Sirius z Thermogolv. Zbiornik 500l. Woda podgrzała sie z temp. 10 stopni do 40 w zaledwie 1,5-2h. Maksymalnej temp. nie sprawdzałem jeszcze ale spokojnie do 70 stopni powinno dojść, gdyż rurki zasiilającej nie szło dotknąć. Grzałka awaryjna oczywiście była wyłączona. Byłem mile zaskoczony że temp. tak szybko została osiągnięta. Jeżeli chodzi o COP i inne tego typu rzeczy to będę w stanie dopiero powiedzieć co nieco po sezonie grzewczym.

A zmierzyłeś może dokładnie ten czas? Jaka moc sprężarki w pompie? Jaką powierzchnię ogrzewasz? Policzyłem na szybko dla 2,2kW i dla 1,5h osiągasz COP=5,29 co jest wynikiem bardzo dobrym a dla 2h COP=3,96 co jest już tylko średnim wynikiem dla pompy z bezpośrednim parowaniem.

jeszcze czasu podgrzewania nie mierzyłem. moc jest 9,2 kW. Nie mam pojęcia jaki wychodzi COP. Muszę dopiero wychłodzić wodę w zbiorniku, sprawdzić stan licznika elektrycznego.

ravbc
09-05-2007, 16:56
Na koniec jeszcze dodam, że moim zdaniem ani oferty CK (z dwoma pompami ciepła), ani IVT (z pompą zintegrowaną z zasobnikiem) nie są najszczęśliwsze technicznie. Ale to tylko moje zdanie.
z pierwszym się zgadzam - wynika to pewnie z trudności z "zagospodarowaniem" dużej mocy tylko na potrzeby cwu , ale czy możesz rozwinąć wady rozwiazania IVT? W czym twoim zdanie "nieszczęśliwy" jest zasobnik?
Nie lubię zasobników CWU. Moim zdaniem nie jest to najlepsze rozwiązanie (choćby ze względu na problemy z leginellą). A z drugiej strony bufor o pojemności 100, czy 200 litrów, to lekkie nieporozumienie (jest po prostu za mały). Krótko mówiąc jest to zasobnik, który stosunkowo nie wiele daje i tyle. Żeby nie było wątpliwości - ja zasobnik miał będę, ale jakieś 1000 litrów (a już na pewno nie mniej niż 500).

gregor2
09-05-2007, 17:09
podsumuję swój przypadek.
koszt 24.000 brutto zakopanie kolektorów, montaż, pompa, zbiornik 500l. wsio.

gdybym chciał podciągnąć gaz a mam w granicy to kosztowałoby mnie to niewiele mniej.
Przyłącze pewnie koło 6 tys.
piec kondensacyjny 6-8 tys. albo więcej
stal kwasoodporna do komina 1 tys. Mogłem wogóle komina nie budowac byłoby jeszcze taniej.

Wyszło mnie to drożej od instalacji gazowej max. 10 tys. albo i mniej.

Co do zbiornika to CWU przepływa w zwojach przez zbiornik (w sumie kilkanaście moze 20 l.nie wiem dokładnie ile) i nie ma problemów z Legionellą.
Teoretycznie jak odkręce wszystkie kurki z ciepłą wodą to powinno jej braknać zobaczę w trakcie uzytkowania. 1000 l zbiornik to już lekka przesada. 500 l wygląda jak wielka lodówka. Ledwo wszedł do kotłowni przez drzwi 80-ątki. Uważam że 500 l to max.

ArtiW
09-05-2007, 17:11
Na koniec jeszcze dodam, że moim zdaniem ani oferty CK (z dwoma pompami ciepła), ani IVT (z pompą zintegrowaną z zasobnikiem) nie są najszczęśliwsze technicznie. Ale to tylko moje zdanie.
z pierwszym się zgadzam - wynika to pewnie z trudności z "zagospodarowaniem" dużej mocy tylko na potrzeby cwu , ale czy możesz rozwinąć wady rozwiazania IVT? W czym twoim zdanie "nieszczęśliwy" jest zasobnik?
Nie lubię zasobników CWU. Moim zdaniem nie jest to najlepsze rozwiązanie (choćby ze względu na problemy z leginellą). A z drugiej strony bufor o pojemności 100, czy 200 litrów, to lekkie nieporozumienie (jest po prostu za mały). Krótko mówiąc jest to zasobnik, który stosunkowo nie wiele daje i tyle. Żeby nie było wątpliwości - ja zasobnik miał będę, ale jakieś 1000 litrów (a już na pewno nie mniej niż 500).

Nie wiem jaka masz rodzine, ale zarowno CK, jak i IVT rekomenduja na 4 osobowa rodzine zasobnik ok. 300 litrow. CK ma 270 litrow wraz z mala pompa ciepla dedykowana do cwu. Znam opinie uzytkownika; jest pozytywna.

hydrol
09-05-2007, 17:37
Nie lubię zasobników CWU. Moim zdaniem nie jest to najlepsze rozwiązanie (choćby ze względu na problemy z leginellą). A z drugiej strony bufor o pojemności 100, czy 200 litrów, to lekkie nieporozumienie (jest po prostu za mały). Krótko mówiąc jest to zasobnik, który stosunkowo nie wiele daje i tyle. Żeby nie było wątpliwości - ja zasobnik miał będę, ale jakieś 1000 litrów (a już na pewno nie mniej niż 500).
problem nie w wielkości zasobnika ale w wydajności wymiennika ciepła cwu. Duza moc PCi nie zawsze może byc odebrana przez wężownicę, szczególnie przy wyższych temperaturach wody - czyli pod koniec grzania. Podobnie wpływa osdzający się zawsze na wężownicy kamień kotłowy. Skutek tego jest taki ,że nadmiernie wzrasta temperatura skraplania i pompa zostaje awaryjnie wyłaczona.
Zasobnik może być całkiem nieduży, tyle ile trzeba na jeden cykl mycia, chyba że wszyscy jak w wojsku myją się w jednej chwili :D . Wężownica dobrze jest jeśli jest karbowana - bardziej burzliwy przepływ to lepsza wymiana ciepła a i kamień sie nie osadza dzięki turbulencjom i towarzyszacym im drganiom - warto na taki niuans zwrócic uwagę.
Moim zdaniem rozwiązaniem niemal doskonałym jest zbiornik z mamką, którego jestem szczęśliwym posiadaczem, a do jego zainstalowania zainspirował mnie ten opis http://www.pamar.waw.pl/elementy_instalacji3.html
Nie ma problemu z wydajnością wężownicy bo jej nie ma ! Skraplacz ogrzewa wodę "kaloryferową" zgromadzoną w mamce ( pozbawiona tlenu i kamienia) , która ogrzewa zawieszonego w niej malucha. W ten sposób moja 4 osobowa rodzina korzysta z wody wyprodukowanej wyłacznie w II taryfie :wink:
Zbiornik ma 500 l pojemności a maluch 160 - w trakcie poboru nastepuje jednoczesne podgrzewanie wody w maluchu - jeszcze nigdy nie zabrakło , najwyżej jako ostatni kąpałem sie bez dodatku zimnej.
Moja PCi obsługuje zatem co i cwu , nie rozumiem więc po co komplikować sobie układ i fundować dodatkową pompę, która podwyższy koszty inwestycyjne .
Legionella to żaden problem - wystarczy w dolny króciec mamki wkręcić grzałkę i któregoś dnia podgrzać wodę do 70C - uruchamiając jednocześnie cyrkulację.mam taka grzałke również z innych powodów.

ravbc
09-05-2007, 19:59
Cóż każdy problem można rozwiązać różnorodnie. Można wsadzić zasobnik CWU (prawie bez znaczenia czy zwykły z wężownicą, czy z mamką), można podgrzewać przepływowo. Ja wolę to drugie rozwiązanie. Może dlatego, że mam inne wymagania co do całego systemu niż Ty.
Co do pojemności tego zasobnika: mam mieć wannę, nieco ponad 300 litrów pojemności. Żeby woda w niej nie wystudziła się w trakcie napełniania, to musi być nalewana dość ciepła. Przy zasilaniu z pompy ciepła to oznacza pobór wody nagrzanej niemal maksymalnie jak się da (bo zasilanie z PC ma tylko 50 stopni). Co za tym idzie mały zbiornik wychłodził bym błyskawicznie, no i szlag trafia ideę grzania tylko w drugiej taryfie. Poza tym może kiedyś wepnę w ten bufor kolektor słoneczny (dla komfortu, a nie oszczędności) i chciałbym zmagazynować maksymalnie dużo ciepła jakie uda się z niego wydobyć.
Polecam rozpatrywać każdy przypadek osobno, bo to co dobre w jednym, w innym zupełnie się nie sprawdzi.

hydrol
09-05-2007, 21:51
mamka ma znakomitą przewagę nad innymi rozwiązaniami , ale jak się chce natychmiast 300l :o to trzeba giganta - nie zrobisz tyle od razu bez zasobnika ,bo nawet podgrzewacz przepływowy 24 kW to leje gorącą wodę cienkim sikiem 8) . Mamka wcale nie wyklucza stosowania solarów - wręcz przeciwnie jest jej specjalna odmiana z wężownicą na samym dole - gdzie najzimniej. w mamce zakumulowane jest 500 l cwu ( w jej najmniejszej wielkości) a umieszczenie malucha u góry powoduje ruchy konwekcyjne i doskonałe rozadownie zgromadzonego ciepła. Tylko najprostsze rozwiązania są genialne - a zbiornik zmamką jest rozwiązaniem najprostyszym , z najmniejszą ilością automatyki : wystarczy jedna pompka i termostat , co nie znaczy że jest rozwiązaniem prymitywnym. To wynalazek braci Czechów w wersji z solarem jako uzupełniającym źródłem : http://www.dzd.cz/dwn/dzd-cs-page08n.pdf

ravbc
09-05-2007, 22:42
mamka ma znakomitą przewagę nad innymi rozwiązaniami
moim zdaniem jej przewaga nie jest taka znowu wielka - o ile w ogóle jest... Kwestia gustu.

ale jak się chce natychmiast 300l to trzeba giganta - nie zrobisz tyle od razu , bez zasobnika bo nawet podgrzewacz przepływowy 24 kW to leje gorącą wodę cienkim sikiem 8) .
No nie tak natychmiast - napełnienie wanny trwać będzie z 15-30 minut. Ale chciałbym to osiągnąć bez dogrzewania wody w zasobniku w tym czasie, bo będzie to się działo w czasie "drogiej" taryfy...

Mamka wcale nie wyklucza stosowania solarów - wręcz przeciwnie jest jej specjalna odmiana z wężownicą na samym dole - gdzie najzimniej.
Wiem, że jest. Znam to rozwiązanie, myślałem o nim i je odrzuciłem. Dla mnie nie ma ono żadnych szczególnych zalet, ma za to cześć wad z innych rozwiązań. Co wcale nie znaczy, że w innych warunkach to rozwiązanie nie może być najlepsze. Po prostu moim zdaniem, dla mnie nie jest i tyle.

hydrol
09-05-2007, 22:50
widocznie masz wodę z której nie wytrąca sie kamień kotłowy, u mnie woda jest twarda , wymienniki płytowe czy wężownice nie wchodzą w grę. Albo nie widziałeś PCi z "dwutaktem" HP powodu przegrzania?

ravbc
09-05-2007, 23:08
widocznie masz wodę z której nie wytrąca sie kamień kotłowy, u mnie woda jest twarda , wymienniki płytowe czy wężownice nie wchodzą w grę. Albo nie widziałeś PCi z "dwutaktem" HP powodu przegrzania?
Wodę mam twardą, tylko nie bardzo widzę w jaki to cudowny sposób mamka ma ochronić ten wewnętrzny zasobnik cwu przez zarastaniem kamieniem od środka? Poza tym kamień kotłowy dość łatwo się usuwa (zwłaszcza z gładkich rur, z zasobnika może być trudniej). Jakby nie kombinować, trzeba liczyć się z pewnym spadkiem wydajności wymiennika (każdego: rurowego, płytowego, czy powierzchniowego) w czasie i co kilka sezonów go oczyszczać (wystarczające przy zastosowaniu magnetyzerów, czy innych tego typu pierdółek spowalniających osadzanie się kamienia kotłowego).
Ostatniego zdania nie zrozumiałem, ale może dlatego że nie jestem instalatorem.

hydrol
09-05-2007, 23:39
Ostatniego zdania nie zrozumiałem, ale może dlatego że nie jestem instalatorem.
nie trzeba byc instalatorem ale tylko zanotowac jedna zaletę zbiornika z mamką : jej działanie nie zależy od ilości wytrąconego kamienia , oczywiście tylko z punktu "widzenia" pompy ciepła. Pompa ma po prostu ogrzać o nastawiona wielkość wodę w mamce bezpośrednio w skraplaczu bez dodatkowej wężownicy czy wymiennika płytowego - tu sie kamień nie wytrąca i nie pogarsza pracy skraplacza. Ewentualne wytrącenie sie kamienia w "maluchu" nie wpłynie negatywnie na pracę pompy, a jedynym niewątpliwie negatywnym efektem będzie wolniejsze przekazywanie ciepła przez mamkę - nic nie jest idealne. Wystarczy wtedy wsypać garść kamiksu ( środek do rozpuszczania kamienia w czajniku) , podgrzać wodę i opróżnić - "maluch" jak nowy. Czyszczenie wymiennika płytowego w warunkach domowych zupełnie nie wchodzi w grę , a i wężownicę w zasobniku trzeba by chyba wymontowac bo nie bardzo wyobrażam sobie zalanie całego zasobnika.
Dwutaktem nazywam sytuacje w której moc pompy ciepła przewyższa moc odbieraną przez ciepła wodę - skutkiem czego następuje przegrzanie skraplacza, nadmierny wzrost ciśnienia i zadziałanie presostatu wysokiego ciśnienia (HP). Po chwili ciśnienie spada i presostat ponownie załączy pompę - chyba że działa fukcja uniemożliwiająca natychmiastowe załaczenie - wtedy sytuacja się powtorzy po odliczeniu nastawionego czasu. Właściciel urządzenia się wtedy denerwuje, narzeka na niesolidnego dostawcę i idiotę instalatora a to tylko chemia w połaczeniu z terodynamiką płata figle.Nie życzę nikomu takiej sytuacji bo łatwo wtedy o awarię sprężarki.
Magnetyzery i inne tego typu wynalazki to maść na szczury, nie mają żadnego wpływu na kamień kotłowy (raczej na odczucia subiektywne użytkownika) inaczej ich wynalazcy byliby ozłoceni bo procesy zmiekczania wody w przemyśle są niezwykle kosztowne a nie widziałem ani jednego magnetyzera w fabryce czy elektrowni.

a&zb
10-05-2007, 00:19
Obecnie zużywamy dziennie średnio 100 l ciepłej i 190 zimnej wody, więc zakładam że wbudowany zasobnik 160 l w zupełności nam wystarczy.