Zobacz pełną wersję : POMPA CIEPŁA - spostrzeżenia, uwagi.
Robert K.
10-05-2007, 05:32
Mi też się wydaje że 500 litrów wody to dla 3-4 osobowej rodziny za dużo i nie potrzebnie się marnuje energię na jej zagrzanie. Do tej pory użytkuję bojler elektryczny 100 l i nie powiem żeby jej brakowało, fakt że zagrzewa się chyba do trochę większej temperatury niż 50 stopni.
Obecnie zużywamy dziennie średnio 100 l ciepłej i 190 zimnej wody, więc zakładam że wbudowany zasobnik 160 l w zupełności nam wystarczy.
Czyzbyscie mysleli o IVT?
jakoś oczszczędnie sie myjecie :D , ale tak powaznie to nalezy uwzględnic fakt że w bojlerze elektrycznym wode ogrzewa sie do 70-80 C , z w pompie ciepła nie przekraczam 45-46C - to i więcej jej potrzebuję. Co oczywiście nie znaczy że codziennie wylewam 0.5 tony wody . Poza tym każdy zasobnik ma swoja sprawnośc , czy inaczej mówiac pojemność uzyteczną < 500.
straty ciepła są minimalne bo izolacja doskonała z pianki gr 10 cm, w pomieszczeniu gdzie stoi pompa jest zimno - czyli prawie nie ma strat.
Mi też się wydaje że 500 litrów wody to dla 3-4 osobowej rodziny za dużo i nie potrzebnie się marnuje energię na jej zagrzanie. Do tej pory użytkuję bojler elektryczny 100 l i nie powiem żeby jej brakowało, fakt że zagrzewa się chyba do trochę większej temperatury niż 50 stopni.
marnujesz tylko na zagrzanie, później to już tylko podtrzymujesz temp. Przy pompie ciepła im większy zbiornik tym lepiej. Dłużej pracuje i rzadziej się włącza. Oczywiście zbiornik musi być dobrze ocieplony.
Mi też się wydaje że 500 litrów wody to dla 3-4 osobowej rodziny za dużo i nie potrzebnie się marnuje energię na jej zagrzanie. Do tej pory użytkuję bojler elektryczny 100 l i nie powiem żeby jej brakowało, fakt że zagrzewa się chyba do trochę większej temperatury niż 50 stopni.
Te 500 litrów nie ma NIC wspólnego z CWU. Jest to typowy "bufor "(zbiornik akumulacyjny) dla potrzeb CO. W opisywanym zbiorniku CWU ogrzewana jest "przepływowo". Opisywany zasobnik współpracuje z PC z bezpośrednim parowaniem i bezpośrednim skraplaniem. Upraszczajac mozna powiedzie, że w tym zasobniku ogrzewa sie wode za posrednictwem CWU 8) . Taka sprytna konstrukcja. :lol:
340l wody "kaloryferowej" i 160 l cwu. Nie ma to nic wspólnego z buforem c.o. i nic wspólnego z samym c.o. , oprócz tego że płynie w nim ta sama woda - raz w c.o. raz w mamce - jeśli o mamce mówimy. Jaki byłby sens gromadzna ciepła w cwu po to aby je oddac do co? Możliwości gromadzenia ciepła nawet w 500 l zbiorniku są niewielkie i nie ma sensu, a juz tzw. bufor "na drodze" do co jest zupłęnym nieporozumieniem. Jak instalacja jest dobra (podłogówka 35C) to jest zbedny , a jak marna (kalafiory 60C) to i i tak jej nie naprawi.
mamka wcale nie jest dedykowana tylko do pomp z bezpośredni odparowaniem, tak samodobrze pracuje z każdą inna pompą jak i ze zwykłym kotłem "na wszystko".
Sęk w tym, że tam nie ma "mamki" (mówimy o wspomnianym zbiorniku 5ool).
I nie dyskutujemy wszkże o celowosci bufora dla potrzeb CO.
Te 500 litrów to tylko akumulator, bufor itp. i to tylko dla CO.
W tym rozwiazaniu (ZIRIUS i jeszcze jednej firmy) CWU ogrzewana jest "przeciwprądowo" bezpośrednio skraplaczem PC.
Innymi słowy - upraszczajac - można powiedziec, że CWU jest wymiennikiem z PC i za jej pośrednictwem jest ogrzewana woda w zasobniku dla potrzeb CO.
Sęk w tym, że tam nie ma "mamki" (mówimy o wspomnianym zbiorniku 5ool) jakoś nie zauważyłem aby ktoś sie wypowiadał poza Tobą w takiej kwestii? Może jestem nieuważny :oops:
wymiennik płytowy do cwu moze byc bardzo kłopotliwym rozwiązaniem.
dawno temu, nie pamiętam juz czy w tym temacie czy innym obiecałem że podzielę sie wrażeniami na temat pompy ciepła.
pompę zamontowali mi kilka dni temu. Mowa o pompie Sirius z Thermogolv. Zbiornik 500l. Woda podgrzała sie z temp. 10 stopni do 40 w zaledwie 1,5-2h. Maksymalnej temp. nie sprawdzałem jeszcze ale spokojnie do 70 stopni powinno dojść, gdyż rurki zasiilającej nie szło dotknąć. Grzałka awaryjna oczywiście była wyłączona. Byłem mile zaskoczony że temp. tak szybko została osiągnięta. Jeżeli chodzi o COP i inne tego typu rzeczy to będę w stanie dopiero powiedzieć co nieco po sezonie grzewczym.
Cały czas chodzi o ten zbiornik - od tego sie zaczeła dyskusja " o zbiornikach".
A na mrginesie tez tam nie ma wymiennika płytowego. Jesli mozna zakwalifikować to jako "wymiennik", to rurowy bedzie najbliższy.
Robert K.
10-05-2007, 20:24
Fakt, chcę założyć pompę IVT. Urządzenie ma wbudowany zbiornik 160l. Pytanie dlaczego taki mały(do tej pory wydawał mi się ogromny tak nawiasem mówiąc), jak z dyskusji wynika że większe są lepsze. Oszczędność producenta, czy dokładne wyliczenia zapotrzebowania na wodę,czy może jeszcze jakiś inny powód?
Bo w tym rozwiazaniu jest to zbiornik CWU, w którym gromadzi sie podgrzaną wodę - analogicznie do elektrycznych mozna zakwalifikować to jako "ogrzewacz (podgrzewacz) CWU pojemnościowy".
Obecnie zużywamy dziennie średnio 100 l ciepłej i 190 zimnej wody, więc zakładam że wbudowany zasobnik 160 l w zupełności nam wystarczy.
Czyzbyscie mysleli o IVT?
Owszem, mamy bardzo sensowną ofertę firmy będącej ich autoryzowanym instalatorem, zrobią kompleksowo PC, podłogówkę, instalację wodną i oczyszczalnię drenażową.
ZIRIUS faktycznie dostarcza takie "dziwne" zbiorniki. Ale można też coś w sumie zbliżonego kupić niezależnie. Nie będzie to idealnie to samo, ale za to podłączyć można do każdego źródła ciepła. Chyba najlepszy "firmowy" przykład takiego zbiornika to Vitocell 353 firmy Viessman. To praktycznie bufor w którym CWU grzana jest przepływowo bez bezpośredniego udziału źródła ciepła. No a służy oczywiście do tego, żeby przesunąć w czasie sam moment pracy PC tak aby działała ona jak najwięcej w tańszej nocnej taryfie.
Co do magnetyzerów, to wiem, ze niewiele one warte, dlatego napisałem, że pomogą jedynie przesunąć w czasie moment kiedy trzeba będzie oczyścić instalację z kamienia. A samo oczyszczenie nie jest znowu aż takie trudne. Wystarczy użyć zwykłego spoźywczego kwasku cytrynowego. Jeśli tylko dobrze zaplanować instalację (wsadzić trójniki przed/pod i za/nad zbiornikiem z jedną odnogą zamkniętą zaworem przy normalnej pracy), to oczyszczenie sprowadzi się do ok. półgodzinnej robótki.
Pozostaje pytanie, czy warto się w takie coś ładować. Takie zbiorniki nie są tanie (Vissman to akurat najwyższa chyba półka cenowa), a zyski nie porażające... Każdy musi wybrać sam. Ja to już zrobiłem.
z tym kupowaniem niezależnie to trzeba sie dobrze uważać. Zakup wymienika pojemnościowego z wężownica , ale przeznaczonego do kotłów wcale nie oznacza że będzie dobry dla pompy ciepła. Podwyższenie o 5 czy 10C temperatury na kotle ( z powodu osadów kamienia na wężownicy) nie ma praktycznie znaczenia , a juz dla PCi jest tragiczne. Sądzę że renomowani dostawcy maja jakies patenty , które utrudniają osadzanie sie kamienia, jak np juz wspominane rurki karbowane.
Co do czyszczenia wymieników kwaskiem cytrynowym to radzę poczytać materiały producenta wymieników - wymienik to nie tylo stal nierdzewna ale i luty. Można ładnie oczyścić wymiennik i rozlutowac go, żartów nie ma bo w skraplaczu są duże ciśnienia !
z tym kupowaniem niezależnie to trzeba sie dobrze uważać. Zakup wymienika pojemnościowego z wężownica , ale przeznaczonego do kotłów wcale nie oznacza że będzie dobry dla pompy ciepła. Podwyższenie o 5 czy 10C temperatury na kotle ( z powodu osadów kamienia na wężownicy) nie ma praktycznie znaczenia , a juz dla PCi jest tragiczne. Sądzę że renomowani dostawcy maja jakies patenty , które utrudniają osadzanie sie kamienia, jak np juz wspominane rurki karbowane.
Co do czyszczenia wymieników kwaskiem cytrynowym to radzę poczytać materiały producenta wymieników - wymienik to nie tylo stal nierdzewna ale i luty. Można ładnie oczyścić wymiennik i rozlutowac go, żartów nie ma bo w skraplaczu są duże ciśnienia !
jeżeli zbiornik działa na zasadzie przepływowego podgrzewacza wody to kamień może się osadzać tylko na części CWU, gdyż CO stanowi obieg zamknięty.
piomar64
12-05-2007, 16:01
Witam wszystkich kolegów.
Zaczynam od dziś przygodę z tym forum.
Problem. Myślę o domu około 110 m2. Ogrzewanie wodne podłogowe z pieca elektrycznego CO ma być wszędzie plus kominek jako alternatywa gdyby było za drogo. Dom nie specjalnie ocieplony tak wg dzisiejszych norm. W przyszłości do tego układu ma być wpięta pompa ciepła aby było taniej. Myślałem o pompie z Termogolv 9 kV, ale ostatnio na allegro wypatrzyłem pompę powietrze woda za około 10 kPLN i odnalazłem ich stronę w internecie. Pompa działa do -15 stopni. Za taką kwotę to być może opłacało by się ją zainstalować jako wspomaganie ogrzewania elektrycznego i można by było mocno obniżyć rachunki za prąd. Do tej pory widziałem takie pompy co najmniej 2 x droższe.
Moje pytania do znawców tematu:
- ile jest dni w roku z temp mniejszą niż -15 stopni
- czy to może przeszkadzać sąsiadom chodzi o decybele.
- czy to ma sens.
Ten dom nie będzie zasiedlony od razu. Ma to być docelowy dom dla 2 osób a na razie jako wypoczynkowy na dużej działce. Dlatego nie przewiduję dużego zużycia CWU i w początkowym okresie też dużego CO. Stąd wybór padł na prąd. Gazu tam nie będę miał.
Witam
sprawdziłem stan licznika. Licznika pokazuje zurzycie 320 kWh. Wygrzewam podłogę więc temp. na zbiorniku cały czas utrzymywana jest na poziomie 40 stopni od 8 dni. Nie ma ogranicznika w postaci regulacji pokojowej. Po prostu cały czas do podłogówki wpada 40 stopni. Wiem że to zurzycie na razie nie wiele mówi, ale w sumie można przyjąć je za wariant najbardziej pesymistyczny. W późniejszym urzytkowaniu raczej tak nie będzie bo gdy temp. w pomieszcz. osiągnie zadaną temp. to pompka wyłączy obiegi.
Reasumując: 320 kWh za 8 dni daje 1280 kWh za miesiąc. x 0,36 zł/kWh = 460 zł/miesiąc. Podkreślam nie ma na razie zużycia CWU i jest to pierwszy rozruch. Pompa włącza sie średnio co 1-2 h. Tak często bo nie ma ograniczenia. Temp. w pomieszczeniach dla mnie nie do wytrzymania. Ostatnio jak sprawdzałem to w nieogrzewanym pom. wyniosła 20 stopni. W ogrzewanym nie sprawdzałem ale pewnie ze 23.
Jak skończę wygrzewanie podłogi to wyziębię zbiornik i sprawdzę jakie jest zurzycie prądu aby podgrzać wodę z 12 do 40 czyli delta t=28.
Witam wszystkich kolegów.
Zaczynam od dziś przygodę z tym forum.
Problem. Myślę o domu około 110 m2. Ogrzewanie wodne podłogowe z pieca elektrycznego CO ma być wszędzie plus kominek jako alternatywa gdyby było za drogo. Dom nie specjalnie ocieplony tak wg dzisiejszych norm. W przyszłości do tego układu ma być wpięta pompa ciepła aby było taniej. Myślałem o pompie z Termogolv 9 kV, ale ostatnio na allegro wypatrzyłem pompę powietrze woda za około 10 kPLN i odnalazłem ich stronę w internecie. Pompa działa do -15 stopni. Za taką kwotę to być może opłacało by się ją zainstalować jako wspomaganie ogrzewania elektrycznego i można by było mocno obniżyć rachunki za prąd. Do tej pory widziałem takie pompy co najmniej 2 x droższe.
Moje pytania do znawców tematu:
- ile jest dni w roku z temp mniejszą niż -15 stopni
- czy to może przeszkadzać sąsiadom chodzi o decybele.
- czy to ma sens.
Ten dom nie będzie zasiedlony od razu. Ma to być docelowy dom dla 2 osób a na razie jako wypoczynkowy na dużej działce. Dlatego nie przewiduję dużego zużycia CWU i w początkowym okresie też dużego CO. Stąd wybór padł na prąd. Gazu tam nie będę miał.
a może pochwalisz sie co to za firma ??????
piomar64
14-05-2007, 21:34
Firmę znalazłem na allegro, ich adres to:
WWW.SEKUT.PL
Cena jest podejrzana, ale już tam dzwoniłem żeby się upewnić. Na zewnątrz zamontowany jest jest agregat taki jak w klimatyzatorach tak po wyglądzie, a w środku wymiennik całość na allegro 9900 zł. Najbardziej interesuje mnie ile dni w zimie ma temp. mniejszą niż -15 stopni. Dyskusja o PC na drugim forum mówi o cenach 40-50 tyś. Widziałem też dużo droższe PC powietrze woda coś za około 30 tyś w górę.
Na 95% zdecydowalem sie na firme CK. Wg nich parametry mojego domu sa na styku dwoch pomp, a posrednich niestety nie ma.
Te dwie pompy to 7/14 i 9/18. Ta druga oczywiscie drozsza o ok. 3 tysie.
Proponuje wiec dwa rozwiazania:
A) do pompy 7/14 dolozyc jedna wiazke, tak zeby bylo 8/14
B) pompe 9/18 zredukowac o jedna wiazke, tak zeby bylo 8/18
Pytanie:
Co jest lepszym rozwiazaniem: opcja A czy opcja B?
Z gory dziekuje za szybkie odpowiedzi. Decyzje niestety dla mnie musze podjac w jak najszybciej.
Jesli "niedomiar" wynika z "właściwości" gruntu, to wariant A, jeśli z z braku "mocy PC", to B.
Tak na marginesie. A co na to CK? Nusisz pamietać, ze "wieksza" PC to wiekszy pobór prądu (wyższa moc spreżarki).
Wybor "mniejszej" PC będzie skutkował tylko tym, że istnieje prawdopodobiństwo, że cześciej bedzie chodziła na II biegu. Oni tak "wymiarują" PC aby gro pracy pracowała na I biegu.
Jesli "niedomiar" wynika z "właściwości" gruntu, to wariant A, jeśli z z braku "mocy PC", to B.
Tak na marginesie. A co na to CK? Nusisz pamietać, ze "wieksza" PC to wiekszy pobór prądu (wyższa moc spreżarki).
Wybor "mniejszej" PC będzie skutkował tylko tym, że istnieje prawdopodobiństwo, że cześciej bedzie chodziła na II biegu. Oni tak "wymiarują" PC aby gro pracy pracowała na I biegu.
Dzieki.
No wlasnie to jest propozycja CK. Ja bym na to nie wpadl...
Propozycja ta wynika raczej z "niedomiaru". Gruntu jeszcze nie badalismy. Niedlugo zamierzam zrobic ukop probny ( :o ). Wtedy bedzie wszystko wiadomo.
Co ciekawe Pan z CK twierdzi, ze wieksza pompa nie bedzie wplywala na wiekszy pobor mocy.
slawek_wlkp
15-05-2007, 18:18
Jesli "niedomiar" wynika z "właściwości" gruntu, to wariant A, jeśli z z braku "mocy PC", to B.
Tak na marginesie. A co na to CK? Nusisz pamietać, ze "wieksza" PC to wiekszy pobór prądu (wyższa moc spreżarki).
Wybor "mniejszej" PC będzie skutkował tylko tym, że istnieje prawdopodobiństwo, że cześciej bedzie chodziła na II biegu. Oni tak "wymiarują" PC aby gro pracy pracowała na I biegu.
Dzieki.
No wlasnie to jest propozycja CK. Ja bym na to nie wpadl...
Propozycja ta wynika raczej z "niedomiaru". Gruntu jeszcze nie badalismy. Niedlugo zamierzam zrobic ukop probny ( :o ). Wtedy bedzie wszystko wiadomo.
Co ciekawe Pan z CK twierdzi, ze wieksza pompa nie bedzie wplywala na wiekszy pobor mocy.
Zgadzam się z Panem z CK, większa pompa to oczywiście większa moc i większy pobór prądu ale jednocześnie krótszy czas działania, co suma sumarum powinno dać pobobne zużycie prądu dla wytworzenia tej samej ilości ciepła !!!
Jesli "niedomiar" wynika z "właściwości" gruntu, to wariant A, jeśli z z braku "mocy PC", to B.
Tak na marginesie. A co na to CK? Nusisz pamietać, ze "wieksza" PC to wiekszy pobór prądu (wyższa moc spreżarki).
Wybor "mniejszej" PC będzie skutkował tylko tym, że istnieje prawdopodobiństwo, że cześciej bedzie chodziła na II biegu. Oni tak "wymiarują" PC aby gro pracy pracowała na I biegu.
Dzieki.
No wlasnie to jest propozycja CK. Ja bym na to nie wpadl...
Propozycja ta wynika raczej z "niedomiaru". Gruntu jeszcze nie badalismy. Niedlugo zamierzam zrobic ukop probny ( :o ). Wtedy bedzie wszystko wiadomo.
Co ciekawe Pan z CK twierdzi, ze wieksza pompa nie bedzie wplywala na wiekszy pobor mocy.
Zgadzam się z Panem z CK, większa pompa to oczywiście większa moc i większy pobór prądu ale jednocześnie krótszy czas działania, co suma sumarum powinno dać pobobne zużycie prądu dla wytworzenia tej samej ilości ciepła !!!
no i ma czesciej "chodzic" na I biegu. To jest tez powod mniejszego zuzycia energii niz mniejsza pompa chodzaca na II biegu
kubaimycha
15-05-2007, 18:35
Obserwuję temat od dłuższego czasu...Przeprowadziłam selekcję i na "placu boju" została pompa, a właściwie dwie ( do co i cwu) Clima Komfortu...W zasadzie nie widzę w założeniach tego systemu żadnych wad...i to mnie niepokoi...
...no, ma jednak jedną wadę...cenę :(
Ostatecznie muszę się do końca tygodnia zdecydować, bo czas ucieka...
Obserwuję temat od dłuższego czasu...Przeprowadziłam selekcję i na "placu boju" została pompa, a właściwie dwie ( do co i cwu) Clima Komfortu...W zasadzie nie widzę w założeniach tego systemu żadnych wad...i to mnie niepokoi...
...no, ma jednak jedną wadę...cenę :(
Ostatecznie muszę się do końca tygodnia zdecydować, bo czas ucieka...
Witaj w klubie! U mnie identyczna sytuacja. Wrecz zaczyna byc nieco nerwowo dla mnie...
Poprosilem jeszcze CK o mozliwosc pogadania z uzytkownikiem (w poblizu Warszawy). Jak chcesz, mozemy tam razem podjechac. Daj znac na priv.
Gdybyście byli zainteresowani to zapraszam. Mam pompy CK i działają od 15.10.2006. Okolice Czosnowa.
Gdybyście byli zainteresowani to zapraszam. Mam pompy CK i działają od 15.10.2006. Okolice Czosnowa.
Czosnów? To z 50 km na polnoc, prawda? Pasuje! Dzieki. Mozesz podrzucic numer telefonu na priv? I ew. dni, ktore pasuja ci najbardziej (w tym tygodniu).
kubaimycha
15-05-2007, 19:29
Gdybyście byli zainteresowani to zapraszam. Mam pompy CK i działają od 15.10.2006. Okolice Czosnowa.
Chętnie byśmy skorzystali z zaproszenia...Daj znać na priva, kiedy Ci pasuje ( w weekend? )...
Pozdrawiam
Renata
kubaimycha
15-05-2007, 19:30
Gdybyście byli zainteresowani to zapraszam. Mam pompy CK i działają od 15.10.2006. Okolice Czosnowa.
Czosnów? To z 50 km na polnoc, prawda? Pasuje! Dzieki. Mozesz podrzucic numer telefonu na priv? I ew. dni, ktore pasuja ci najbardziej (w tym tygodniu).
... zrobimy jakiś mały nalot, chyba... :lol: :lol: :lol:
Zgadzam się z Panem z CK, większa pompa to oczywiście większa moc i większy pobór prądu ale jednocześnie krótszy czas działania, co suma sumarum powinno dać pobobne zużycie prądu dla wytworzenia tej samej ilości ciepła !!!
A ja się nie zgadzam z Panem z CK - okaleczenie pompy poprzez zmniejszenie ilości pętli to z pewnością pogorszenie jakości źródła dolnego - bo ktoś mądrzejszy niż Pan z CK dobrał ilośc pętli do mocy sprężarki - temperatura parowania wprost zależy od mocy sprężarki i wydajności chłodniczej źródła dolnego -z pewnością ulegnie obniżeniu proporcjonalnie do zmniejszenia ilości rurek. Dodanie pętli do mniejszej niesie inne ryzyko - zmniejszenie prędkości przepływu, ale za to polepszy źródło dolne.
Nie jest też prawdą że krótszy cykl pracy większej sprężarki to mniejszy pobór energii. Jest dokładnie odwrotnie ; krótkie cykle to większy pobór energii z tytułu dużego prądu rozruchu pobieranego przez silnik , a także z faktu że każda pompa ciepła (bez względu na renome firmy i rodzaj źródła) pracuje przez co najmniej kilkadziesiąt sekund jałowo, zanim sie proces nie ustabilizuje i zadziała obieg.
Po to są właśnie 2 biegi aby pompa pracowała długimi cyklami - drugi bieg się włącza dopiero gdy po upływie zadanego czasu nie następuje wzrost temperatury.
Duże pompy ciepła mają sprężarki z płynna regulacją obrotów , dzięki temu pracuja stale ,z mocą dokładnie dopasowaną do potrzeb odbioru - co zapewnia maksymalna sprawnośc w każdych warunkach (podobnie "sopel lodu").
Ja bym wybrał mniejsza pompe bo z całą pewnością wystarczy , największe zużycia ciepła są w mnie jak jest -10C i duży wiatr. Wtedy potrzeba ok.70-80% mocy obliczeniowej. Jak jest -20C to jest wyżowa pogoda, nie ma wiatru a w dzień świeci słońce - pompa nie produkuje wtedy więcej ciepła niz dla -10C +wiatr ,bo budynek tego nie potrzebuje. Nie warto zatem dobierac pompy na 100% bo nigdy nie będzie syttuacji aby pompa stale pracowała z tą mocą. Chyba że się lubi wydawać i zawyżać koszty eksploatacji , albo planuje sie duże zbiorniki akumulujące ( nie mylic z buforami czy sprzęgłami) i pracę wyłacznie w II taryfie
Firmę znalazłem na allegro, ich adres to:
WWW.SEKUT.PL
Cena jest podejrzana, ale już tam dzwoniłem żeby się upewnić. Na zewnątrz zamontowany jest jest agregat taki jak w klimatyzatorach tak po wyglądzie, a w środku wymiennik całość na allegro 9900 zł. Najbardziej interesuje mnie ile dni w zimie ma temp. mniejszą niż -15 stopni. Dyskusja o PC na drugim forum mówi o cenach 40-50 tyś. Widziałem też dużo droższe PC powietrze woda coś za około 30 tyś w górę.
cena wcale nie jest podejrzana , tyle kosztuje przyzwoity inwerter ( czyli odwracalny klimatyzator ) o mocy chłodnieczej ok 10kW. Tu jednostka zewnetrzna jest identyczna, różnica tylko w tym że wewnąrz budynku jest wymienik wodny zamiast skraplacza powietrzego z wentylatorem.
Przy -15C to będziesz miał COP tragicznie bliski 1 i częste załaczanie odszraniania - wtedy pobiera ciepło z domku !, licz raczej na w miarę poprawna pracę do -5C - pisze tak na podstawie doświadczeń z inwerterami - które są po prostu pompami ciepła powietrze-powietrze. Co do uciążliwości dla sąsiadów - idzie lato ,stań wieczorem, gdzy ustaje ruch uliczny, pod jednostką zewnetrzną stosownej mocy i sam sie przekonasz, że w warunkach sielskich to może być przyczyna sąsiedzkiej wojny! Chyba że sprężarka jest jednak w jednostce wewnętrznej - koniecznie zapytaj - to główne źródło burczenia :-?
Zgadzam się z Panem z CK, większa pompa to oczywiście większa moc i większy pobór prądu ale jednocześnie krótszy czas działania, co suma sumarum powinno dać pobobne zużycie prądu dla wytworzenia tej samej ilości ciepła !!!
A ja się nie zgadzam z Panem z CK - okaleczenie pompy poprzez zmniejszenie ilości pętli to z pewnością pogorszenie jakości źródła dolnego - bo ktoś mądrzejszy niż Pan z CK dobrał ilośc pętli do mocy sprężarki - temperatura parowania wprost zależy od mocy sprężarki i wydajności chłodniczej źródła dolnego -z pewnością ulegnie obniżeniu proporcjonalnie do zmniejszenia ilości rurek. Dodanie pętli do mniejszej niesie inne ryzyko - zmniejszenie prędkości przepływu, ale za to polepszy źródło dolne.
Nie jest też prawdą że krótszy cykl pracy większej sprężarki to mniejszy pobór energii. Jest dokładnie odwrotnie ; krótkie cykle to większy pobór energii z tytułu dużego prądu rozruchu pobieranego przez silnik , a także z faktu że każda pompa ciepła (bez względu na renome firmy i rodzaj źródła) pracuje przez co najmniej kilkadziesiąt sekund jałowo, zanim sie proces nie ustabilizuje i zadziała obieg.
Po to są właśnie 2 biegi aby pompa pracowała długimi cyklami - drugi bieg się włącza dopiero gdy po upływie zadanego czasu nie następuje wzrost temperatury.
Duże pompy ciepła mają sprężarki z płynna regulacją obrotów , dzięki temu pracuja stale ,z mocą dokładnie dopasowaną do potrzeb odbioru - co zapewnia maksymalna sprawnośc w każdych warunkach (podobnie "sopel lodu").
Ja bym wybrał mniejsza pompe bo z całą pewnością wystarczy , największe zużycia ciepła są w mnie jak jest -10C i duży wiatr. Wtedy potrzeba ok.70-80% mocy obliczeniowej. Jak jest -20C to jest wyżowa pogoda, nie ma wiatru a w dzień świeci słońce - pompa nie produkuje wtedy więcej ciepła niz dla -10C +wiatr ,bo budynek tego nie potrzebuje. Nie warto zatem dobierac pompy na 100% bo nigdy nie będzie syttuacji aby pompa stale pracowała z tą mocą. Chyba że się lubi wydawać i zawyżać koszty eksploatacji , albo planuje sie duże zbiorniki akumulujące ( nie mylic z buforami czy sprzęgłami) i pracę wyłacznie w II taryfie
Bez uszczypliwosci, mysle, ze dodawanie/odejmowanie petli jest stosowane przez Neuratherm, a Pan z CK to tylko przekazuje. Sam by tego nie zrobil!
Kwestia II biegu i doboru na 100% przez CK (pisze w skrocie, wiecie o co chodzi). Fakt CK dobiera na 100%, ale dlatego wlasnie, ze ich pompy posiadaja dwa tryby/biegi pracy. Tweirdza, ze ok. 70-80% czasu pompy maja pracowac wlasnie na I biegu. Przez to zalozenie (podobno fakt) wieksza pompa wcale nie bedzie drozsza w uzytkowaniu.
Bez uszczypliwosci, mysle, ze dodawanie/odejmowanie petli jest stosowane przez Neuratherm, a Pan z CK to tylko przekazuje. Sam by tego nie zrobil!
a nie możesz mnie niczym uszczypnąć :D , bo napisałem wyłacznie jak jest i choćby sam Renomowany Inżynier to robił to skutki wyznacza termodynamika bo jej sie nie obejdzie , a ja tylko jestem tej nauki drobnym wyrobnikiem i zycie nauczyło mnie szacunku do niej. Oczywiście skutki nie muszą byc w katastrofalnej ( czytaj zauważalnej prze uzytkownika) skali - niemniej są takie jak napisałem bo tego nie wymysliłem tylkom wielokrotnie i na różne sposoby spraktykował - czego i Wam bez uszczypliwościi z sympatia życzę. Czasem warto wydac mniej, a tu mniej to w dodatku mądrzej.
Gdybyście byli zainteresowani to zapraszam. Mam pompy CK i działają od 15.10.2006. Okolice Czosnowa.
emip, crównież chętnie obejrzałbym "to cacko". Daj znać na prv, kiedy ewentualnie pasowałaby Ci "wizytacja".
Dzięki
Tak dla przypomnienia:
1. Opisywana PC, to pompa z bezpośrednim parowaniem.
2. Posiada falownik.
3. Ilośc wiązek zależy również od "wydolnosci" DZ (od 10 do 50W/m2 powierzchni kolektora - tutaj długości). - a nie tylko od mocy.
4. Z tego co mi wiadomo konstrukcja TYCH PC pozwala (jest obliczona) na "margines" ilości wiazek, i ilosci te sa "konstrukcyjnie" podane przez fabrykę - tj. "od - do" - oczywiście wpływa to równiez na ilośc czynnika w układzie (w tym przypadku propanu) - co też jest okreslone "konstrukcyjnie".
Natomiast zgadzam sie ze stwierdzeniem, że lepiej niedowymiarować PC niż ją przewymiarowac.
kubaimycha
15-05-2007, 21:36
Zaproponowano mi ( Clima K) na 300 m2 pompę 10/20. Czy to niedowymiarowanie czy przewymiarowanie?
Zwymiarowali potrzeby na 20 kW. Tak "na oko" wystarczyłaby 15 - 17 kW, ale ostateczny wynik wymiarowania PC "wyjdzie" podczas finalizowania. Sądzę, że podali moc PC na podstawie szczatkowych informacji których udzieliłaś podczas zapytania ofertowego.
I jeszcze jedno. Ta moc (20kW) dotyczy pracy na II biegu, a CK wymairuje tak, aby wiekszość czasu PC pracowała na I (i słusznie). Tak wiec PC dobrana została własciwie - tak sądzę.
:
1. Opisywana PC, to pompa z bezpośrednim parowaniem.
2. Posiada falownik.
3. Ilośc wiązek zależy również od "wydolnosci" DZ (od 10 do 50W/m2 powierzchni kolektora - tutaj długości). - a nie tylko od mocy.
4. Z tego co mi wiadomo konstrukcja TYCH PC pozwala (jest obliczona) na "margines" ilości wiazek, i ilosci te sa "konstrukcyjnie" podane przez fabrykę - tj. "od - do" - oczywiście wpływa to równiez na ilośc czynnika w układzie (w tym przypadku propanu) - co też jest okreslone "konstrukcyjnie".
Natomiast zgadzam sie ze stwierdzeniem, że lepiej niedowymiarować PC niż ją przewymiarowac.
1.zauważyłem że rzecz dotyczy bezpośredniego parowania :D
2. Falownik pracuje płynnie (0-50Hz) i płynnie zmienia moc ,a tu piszecie o dwu biegach więc chyba jakieś uproszczone rozwiązanie? gdyby był falownik to po kiego kastrowac rurki? Wystarczy ograniczyć max częstotliwość a i COP troche wzrośnie. To z pewnścia elektroniczny ale skokowy regulator obrotów (prądu wzbudzenia?) trochę na wyrost nazwany falownikiem. Ten "prawdziwy" jest przekształtnikiem częstotliwości i składa sinusoidę w dowolną częstotliwość. - czego tu z pewnością nie ma.
3.Z ilością wiązek wiąże sie nierozerwalnie moc chłodnicza parownika a sprężarka tworzy tu związek z którego wynika temperatura parowania. Moc parownika zależy równiez od jakości gruntu , to oczywistość. Zmieniejszenie ilości wiązek zawsze prowadzi do pogorszenia jakości dolengo źródła , w tych samych oczywista warunkach gruntowych - uważam zatem że przy koszcie rurki warto zawsze dać ich jak najwięcej - nawet w super gruncie.Nie wiem co tu jest dyskusyjne.
4. Nie kwestionuję że zmiana ilości wiązek jest dopuszczalna, napisałem wyłacznie jakie skutki to przynosi. Podane przeze mnie "niusy" to elementarne zależności , a skutki zmian tym większe im słabszy grunt. TA czy inna pompa ciepła podlega tym samym regułom termodynamiki całkiem podobnie jak zwykła lodówka. Ilości propanu czy innego czynnika ne określa się "konstukcyjnie" lecz "doświadczalnie" : napełnia sie do momentu aż w przezierniku skroplin nie pojawiają się bąbelki , a moc pompy jest maksymalna.
Można się z tym zgadzać lub nie - to tylko fakty. Ale tu lubicie dyskutować.
A tak w związku z lodówką to warto zrobić takie małe doświadczenie : kupić w sklepie budowlanym termometr elektroniczny z czujnikiem na kabelku ( tak za ok. 20zł), czujnik zamocować na rurce zasilającej zamrażalnik o obserwować jak zmienia się temperatura parowania zależnie od stopnia wypełnienia zamrażalnika czy jego zaszronienia. To daje pewnien pogląd na działanie pompy ciepła a pozwala równiez ocenić kiedy już trzeba odszronić lodówkę bo "piłuje" strasznie sprężarkę co odpowiada warunkom końca sezonu dla pompy ciepła.
A tak w związku z lodówką to warto zrobić takie małe doświadczenie : kupić w sklepie budowlanym termometr elektroniczny z czujnikiem na kabelku ( tak za ok. 20zł), czujnik zamocować na rurce zasilającej zamrażalnik o obserwować jak zmienia się temperatura parowania zależnie od stopnia wypełnienia zamrażalnika czy jego zaszronienia. To daje pewnien pogląd na działanie pompy ciepła a pozwala równiez ocenić kiedy już trzeba odszronić lodówkę bo "piłuje" strasznie sprężarkę co odpowiada warunkom końca sezonu dla pompy ciepła.
Ja to chyba bezszronowa mam... :-?
Ja to chyba bezszronowa mam... :-?może nie włączyłeś? :D Masz szronową , tyle że z automatem odszraniającym :lol: , ale też warto poeksperymentować , chyba że na gwarancji :o Zamrażarka się nie odszrania sama - popróbuj . Nie musisz rozbierać wystarczy że znajdzesz punkt gdzie wchodzi "zimno", tam przyczep i zaizoluj czujnik.
2. Falownik pracuje płynnie (0-50Hz) i płynnie zmienia moc ,a tu piszecie o dwu biegach więc chyba jakieś uproszczone rozwiązanie? gdyby był falownik to po kiego kastrowac rurki? Wystarczy ograniczyć max częstotliwość a i COP troche wzrośnie. To z pewnścia elektroniczny ale skokowy regulator obrotów (prądu wzbudzenia?) trochę na wyrost nazwany falownikiem. Ten "prawdziwy" jest przekształtnikiem częstotliwości i składa sinusoidę w dowolną częstotliwość. - czego tu z pewnością nie ma.
To z pewnością tu jest :lol: Natomiast, faktycznie, uproszczeniem jest pisanie o "biegach" PC. Dla potrzeb wymiarowania oraz "poglądowości" funkcjonuje takie określenie. Zastosowano w nich równiez sprężarkę pracujaca w systemie intertia.
Te PC to swoisty mercedes - nie tylko ze wzgledu na cene, ale na rozwiązania konstrukcujne, zastosowane materiały, i co najważniejsze - "podejście" do inwestora i fachowośc personelu zarówno przed zakupem, jak i w trakcie realizacji i ewentualnym serwisie.
jakoś mnie nie przekonałeś :cry: , piszą o biegach ? piszą ! pracuje dwoma mocami? pracuje! Mercedes czy nie , nie można wszystkiego przjmowac bezkrytycznie. Nie podoba mi sie również podawanie COP przy temperaturze wody a nie temperaturze skraplania. Sytuacja jest jak podawanie zużycia paliwa przez Mercedesa : nigdy w warunkach eksploatacji nie osiąga sie takich efektów jak podają w materiałach handlowych, bo kto to mierzy? i czym?
A na czym polega "intertia" jeśli mozna spytać? Wydaje mi si ę że to po prostu scroll ,czyli sprężarka wirowa bo w innej nie da sie regulowac obrotów nawet biegami?
Nic takiego nie pszą - przynajmniej ja nie doczytałem, ale za to piszą że elektroniczny przemiennik częstotliwości (falownik) reguluje obroty sprężarki. Sprawia to, że sprężarka pracuje ekonomicznie, a jej żywotność bardzo się wydłuża. Dzięki płynnej regulacji wydajności pompa dopasowuje swą moc do aktualnego zapotrzebowania na ciepło w obiekcie.
Tak jak napisałem wczesniej "biegowość" PC jest okresleniem potocznym, ale nie napisałem że tylko w "obiegu" użytkownikow.
jakoś mnie nie przekonałeś :cry: , piszą o biegach ? piszą ! pracuje dwoma mocami? pracuje! Mercedes czy nie , nie można wszystkiego przjmowac bezkrytycznie. Nie podoba mi sie również podawanie COP przy temperaturze wody a nie temperaturze skraplania. Sytuacja jest jak podawanie zużycia paliwa przez Mercedesa : nigdy w warunkach eksploatacji nie osiąga sie takich efektów jak podają w materiałach handlowych, bo kto to mierzy? i czym?
A na czym polega "intertia" jeśli mozna spytać? Wydaje mi si ę że to po prostu scroll ,czyli sprężarka wirowa bo w innej nie da sie regulowac obrotów nawet biegami?
pozowle sobie napisac ze mam fiata i moj fiat pali mniej niz katalog i jest to bradzo latowo zmierzyc.
Rzecz polega na tym ze spalania sie podaje przy jezdzie ekonomicznej a nie przy "wyscigowej" i stad te roznice. Mysile ze PC mozna ustawic ekonicznie no chyba ze komus sie spieszy :D hehehheh
1. W TYCH PC są sprężarki tłokowe.
2. Sprężarki tłokowe BRISTOL (bo to takie zainstalowano) mają patent polepszajacy przepływy - tak twierdzi producent i okresla je mianem "systemu INTERTIA" - w jakim stopniu faktycznie jest to pomocne, a w jakim chwyt marketingowy - nie mnie oceniać.
3. Firma oferuje dwa rodzaje sterowników (falowników) do PC jeden może pracowac w trybie "auto" i "recznym". W systemie "auto" PC zawsze zaczyna prace na 50% mocy i w miare potrzeb osiaga 100%. W trybie recznym PC pracuje w 50% lub 100% (zawsze). Drugi sterownik pracuje tylko w systemie automatycznym i tam regulacja "mocy" jest bardziej wysublimowana. Opis ten jest bardzo uproszczony, ale oddaje istote zagadnienia w tym te "dwa biegi".
Pozdrawiam
terplace
16-05-2007, 12:51
Tłokowe? Większość producentów kilka lat temu przeszła na scrolle.
terplace
16-05-2007, 12:54
Tłokowe? Większość producentów kilka lat temu przeszła na scrolle.
Pońko M.
16-05-2007, 12:57
Ale ponoć przecież przy scrollach nie da się zrobić układu z falownikiem. Idzie przecież o szczelność.
I wiekszośc PC z bezpośrednim parowaniem stosuje tłokowe.
Tłokowe? Większość producentów kilka lat temu przeszła na scrolle.zapominasz że ten rodzaj pomp ciepła to mercedes :D zaraz obrazisz fanów. :evil:
Ale ponoć przecież przy scrollach nie da się zrobić układu z falownikiem. Idzie przecież o szczelność.
jest dokładnie odwrotnie - sprwdź "sopel lodu" - tam jest falownik a zamiast zaworu termostatycznego jest kapilara. Każda większa pompa ciepła jest ze scrollem i falownikiem - to najbardziej efektywny sposób modulowania mocy - tylko że dość drogi, przy małych jednostkach nieopłacalny.
O co Ci chodzi z tą "szczelnością"? Budowa scrolla jest prosta jak pompy c.o. i aż prosi sie o falownik i płynna regulacje obrotów.
Pońko M.
16-05-2007, 13:58
Pompa "sopel lodu", z tego co wiem, a i firma nic o tym nie pisze na swojej stronie internetowej, nie posiada przemiennika częstotliwości,czyli falownika.
Mówiąc o szczelności mam na myśli brak tej szczelności gdyby chciało się obniżyć obroty w kompresorze o 50, czy 70%. Przecież to kręcące się "wiry" scrolla zapewniają jego szczelność, nieprawdaż?
kubaimycha
16-05-2007, 14:00
...no to jak z tymi sprężarkami - scroll czy tłokowa w pc ? Przymierzam się do pc z Clima K ( dla niewtajemniczonych - parowanie bezpośrednie ) nie pamiętam, jaką oni dają sprężarkę...
...no to jak z tymi sprężarkami - scroll czy tłokowa w pc ? Przymierzam się do pc z Clima K ( dla niewtajemniczonych - parowanie bezpośrednie ) nie pamiętam, jaką oni dają sprężarkę...
z tego co ja pamietam, to CK stosuje sprezarke tlokowa. Scroll jest w IVT.
Pońko M.
16-05-2007, 14:40
hydrol:
Przeleciałem jeszcze raz stronę Octopusa i nie znalzłem tam ani słowa o przemiennikach częstotliwości. Może wklej jakiś cytat ze strony, ale powiedz, w którym miejscu tak pisze?
kubaimycha: żywotność kompresora nie jest zależna od tego na ile godzin pracy szacuje go producent (szacuje idealnie), ale od tego w jakim układzie chłodniczym jest on skonfigurowany i czy ta konfiguracja jest lepsza, czy gorsza. Wśród "chłodniarzy" opinie są podzielone, zwłaszcza że scrolle mają krótszą historię na rynku i nie są tak dobrze sprawdzone w różnych warunkach i tak długo jak tłokowe. Zresztą powiadają, że ze scrollami najlepszą reputację ma Copeland, a reszta jeszcze musi udoskonalać swoje cacka, ze względu na większą awaryjność. Sumarycznie to z tą żywotnością wedle mego rozeznania jest pewnie podobnie. Wystarczy zasięgnąć opinii wśród firm zajmujących się od lat chłodnictwem i mających doświadczenia z różnymi układami chłodniczymi. Chociaż co opinia to inna i mętlik w głowie, w każdym razie oznacza to chyba, ze nie jest jednoznacznie w tym temacie. Nie ma tego co jest dobre do wszystkiego.
W każdym razie nie jestem ekspertem w tym temacie, powtarzam tylko to co usłyszałem wśród firm, które instalują klimatyzatory lub agregaty chłodnicze.
Pzdr
kubaimycha
16-05-2007, 14:54
hydrol:
Przeleciałem jeszcze raz stronę Octopusa i nie znalzłem tam ani słowa o przemiennikach częstotliwości. Może wklej jakiś cytat ze strony, ale powiedz, w którym miejscu tak pisze?
kubaimycha: żywotność kompresora nie jest zależna od tego na ile godzin pracy szacuje go producent (szacuje idealnie), ale od tego w jakim układzie chłodniczym jest on skonfigurowany i czy ta konfiguracja jest lepsza, czy gorsza. Wśród "chłodniarzy" opinie są podzielone, zwłaszcza że scrolle mają krótszą historię na rynku i nie są tak dobrze sprawdzone w różnych warunkach i tak długo jak tłokowe. Zresztą powiadają, że ze scrollami najlepszą reputację ma Copeland, a reszta jeszcze musi udoskonalać swoje cacka, ze względu na większą awaryjność. Sumarycznie to z tą żywotnością wedle mego rozeznania jest pewnie podobnie. Wystarczy zasięgnąć opinii wśród firm zajmujących się od lat chłodnictwem i mających doświadczenia z różnymi układami chłodniczymi. Chociaż co opinia to inna i mętlik w głowie, w każdym razie oznacza to chyba, ze nie jest jednoznacznie w tym temacie. Nie ma tego co jest dobre do wszystkiego.
W każdym razie nie jestem ekspertem w tym temacie, powtarzam tylko to co usłyszałem wśród firm, które instalują klimatyzatory lub agregaty chłodnicze.
...dzięki bardzo, bo już zaczęłam się mocno niepokoić...zakładam, że pamięć ArtiW jest dobra i rzeczywiście CK dają tłokową...Aczkolwiek większość twierdzi, że jednak scrolle ( głównie mowa o copelandach) są lepsze- czytaj: bardziej żywotne...
Pzdr
hydrol:
kubaimycha: żywotność kompresora nie jest zależna od tego na ile godzin pracy szacuje go producent (szacuje idealnie), ale od tego w jakim układzie chłodniczym jest on skonfigurowany i czy ta konfiguracja jest lepsza, czy gorsza. Wśród "chłodniarzy" opinie są podzielone, zwłaszcza że scrolle mają krótszą historię na rynku i nie są tak dobrze sprawdzone w różnych warunkach i tak długo jak tłokowe.
Porownujac warunki laboratoryjne, bo na tej podstawie pewnikiem sa konstruowane dane do komunikacji z konsumentem, to scrolle podobno (nie jestem ekspertem) maja zywotnosc dluzsza. Nie wnikajac w konfiguracje oczywiscie.
M.in. dlatego (oprocz zmniejszenia poboru mocy), aby wydluzyc zywot sprezarki, CK stosuje dwa biegi (taka informacje uslyszalem kiedys od jednej z firm).
Podobno rowniez sprezarka Mitsubishi (scroll) jest "mercedesem" jak okresla IVT.
Pońko M.
16-05-2007, 16:37
Co do Mitshubishi to nie mam pojęcia jak jest. W sumie to chyba nie było nigdy specjalnie znane ze sprężarek. Ze sprężarek to ja osobiście kojarzę najbardziej Copeland, Bristol, Maneurope (chyba tak się pisze), Danfoss, czy Bitzer. Ale to już chyba nie nam rozstrzygać, która z tych firm robi najlepsze sprężarki. Pewnie każda jest dobra w jakimś segmencie.
zastoswanie falowników jest oczywiste i nie pamietam gdzie czytałem o soplu i nie mam siły szukać :-? , znalazłem za to o gruntowej i falowniku , oto najciekawsze zdanie : "Sterownik OPTIMA 7 wyposażony jest w elektroniczny przemiennik częstotliwości (falownik) dzięki, któremu regulowane są obroty sprężarki. Sprawia to, że sprężarka pracuje ekonomicznie, a jej żywotność bardzo się wydłuża. Dzięki płynnej regulacji wydajności pompa dopasowuje swą moc do aktualnego zapotrzebowania na ciepło w obiekcie." a całość tu http://www.zepdw.com.pl/Default.aspx?ak=pompy
Scrolle niewątpliwie wyparły niemal tłokowe. Oczywiście nie do końca bo najmniejszy scroll Copelanda ma z 5kW mocy chłodniczej , zawsze w mniejszych klimatyzatorach będą tłokowe.
Podstawową zaletą scrolla jest jego prosta budowa : to tylko jeden wirnik ( nie wiry jak pisał Pońko) z labiryntami, który wiruje nad drugim nieruchomym labiryntem : przestrzenie labiryntowe sie zaciskaja i sprężają czynnik. Sprężarka tłokowa jest równie skomlikowana jak silnik spalinowy : silnik,korbowody,tłoki,cylindy,zawory,rozrząd itd itp. Z tego wynika jej zawodność.
Oczywiście scroll nie jest idealny - jest (póki co) nieco mniej sprawny niz tłokowe - i tu chyba owa "nieszczelność".
Obecnie w klimatyzacji ,przemysle jak i w pompach ciepła powszechnie stosuje się scrolle , tłokowe są zdecydowanie w odwrocie co nie znaczy że to szmelc, ale juz nie najnowszy model mercedesa.
Pońko M.
16-05-2007, 17:09
Wiesz hydrol, ja nie jestem specjalistą i pewnie jest dokładnie jak piszesz z budową, czyli: "Podstawową zaletą scrolla jest jego prosta budowa : to tylko jeden wirnik ( nie wiry jak pisał Pońko) z labiryntami, który wiruje nad drugim nieruchomym labiryntem : przestrzenie labiryntowe sie zaciskaja i sprężają czynnik."
W każdym razie to miałem na myśli, tylko z mojej wypowiedzi wynikało, że wirują dwa wirniki. Wiruje więc jeden wirnik nad nieruchomym labiryntem. Otóż z tego co wiem to właśnie zastosowanie falownika nie jest tutaj możliwe, bowiem wówczas szwankuje owe "zaciskanie" jak piszesz i nie ma szczelności, w związku z czym kompresor ulega awarii.
Z tego też względu, ale i nie tylko, jak pisałem według mnie nie ma tego co dobre do wszystkiego.
Przeglądałem stronę Octopusa i po prostu nie znalazłem ani słowa o falowniku.
Mogę potwierdzić co pisał sSiwy odnośnie sterowników z falownikami od CK. Są tam różne warianty stwerowania.
slawek_wlkp
16-05-2007, 17:50
zastoswanie falowników jest oczywiste i nie pamietam gdzie czytałem o soplu i nie mam siły szukać :-? , znalazłem za to o gruntowej i falowniku , oto najciekawsze zdanie : "Sterownik OPTIMA 7 wyposażony jest w elektroniczny przemiennik częstotliwości (falownik) dzięki, któremu regulowane są obroty sprężarki. Sprawia to, że sprężarka pracuje ekonomicznie, a jej żywotność bardzo się wydłuża. Dzięki płynnej regulacji wydajności pompa dopasowuje swą moc do aktualnego zapotrzebowania na ciepło w obiekcie." a całość tu http://www.zepdw.com.pl/Default.aspx?ak=pompy
Scrolle niewątpliwie wyparły niemal tłokowe. Oczywiście nie do końca bo najmniejszy scroll Copelanda ma z 5kW mocy chłodniczej , zawsze w mniejszych klimatyzatorach będą tłokowe.
Podstawową zaletą scrolla jest jego prosta budowa : to tylko jeden wirnik ( nie wiry jak pisał Pońko) z labiryntami, który wiruje nad drugim nieruchomym labiryntem : przestrzenie labiryntowe sie zaciskaja i sprężają czynnik. Sprężarka tłokowa jest równie skomlikowana jak silnik spalinowy : silnik,korbowody,tłoki,cylindy,zawory,rozrząd itd itp. Z tego wynika jej zawodność.
Oczywiście scroll nie jest idealny - jest (póki co) nieco mniej sprawny niz tłokowe - i tu chyba owa "nieszczelność".
Obecnie w klimatyzacji ,przemysle jak i w pompach ciepła powszechnie stosuje się scrolle , tłokowe są zdecydowanie w odwrocie co nie znaczy że to szmelc, ale juz nie najnowszy model mercedesa.
Napisz jeszcze ile kosztuje falownik i elektroniczny zawór rozprężny .... pewnie "dzięki" temu pompa jest droższa o kilkaset EUR :o albo i więcej, starczy na 2 sezony grzewcze ...
a jak taki zawór padnie to trochę pociągnie po kieszeni, kolejne dwa sezony w plecy. PC musi być prosta w konstrukcji i niezawodna.
Otóż z tego co wiem to właśnie zastosowanie falownika nie jest tutaj możliwe, bowiem wówczas szwankuje owe "zaciskanie" jak piszesz i nie ma szczelności, w związku z czym kompresor ulega awarii.
jeśli sie kręci to zapewniam że "zaciska" i nic nie ulega awarii bo tam nie ma nic do uszkodzenia - jeśli za bardzo zejdzie z obrotami to po prostu nie spręża- co niczym nie grozi z pewnością . Nie wiem skąd czerpiesz taką wiedzę ale to "całkowita nieprawda", nie zamierzam nikogo do niczego przekonywać :D niech każdy zostanie przy swojej wiedzy lub nie.
Falownik nie jest taki "strasznie" ksztowny, niemniej stosuje sie go w pompach o mocy powyżej 30-40 kW, z prostego powodu - przy małych mocach oszczędności są za małe w stosunku do nakładów. Odrębna zaletą jest "miękki" start , nie ma poboru dużego prądu rozruchu i minimalizauje się w ten sposób kolejne zagrożenia awarią .Coraz częściej montuje się taki "oskrobany" falownik tzw "soft start" i to jak pamietam i w Waszym ulubionym wyrobie też.
PC musi być prosta w konstrukcji i niezawodna.
prawda, dlatego montuje sie scrolle. Oszczędności z tytułu zaworu elektronicznego są zauważalne przy dużych mocach, przy małych bujanie przegrzaniem powoduje straty w proporcji do ich małej mocy i tylko z tego wynika że nie są stosowane - po prostu nie ma technicznego uzasadnienia. Zastosowanie ekonomizera ( dochładzacza lub jeszcze inaczej przegrzewacza pary) marginalizuje i ten problem.
terplace
16-05-2007, 20:36
W scrollach mamy dwie spirale. Jedna z nich jest podatna. Podczas postoju jedna dotyka drugiej. W zakresie warunków pracy przewidzianych dla danego modelu sprężarki, podczas jej pracy spirale nie mają kontaktu ze sobą. Ta podatna jest odpychana przez siły będące skutkiem panujących różnic ciśnień. Zmniejszanie prędkość obrotowej może prowadzić do kontaktu spiral i ich wzajemnego przycierania się. Sytuacja taka występuje podczas startu, a szczególnie podczas zatrzymywania sprężarki (co jest doskonale słyszalne przy jednostkach większych mocy jako zgrzyt - spirala ruchoma wykonuje ruch wsteczny spowodowany różnicą ciśnień pomiędzy komorą tłoczną sprężarki, a cześcią ssawną urządzenia chłodniczego). Jest to zjawisko jak najbardziej normalne i uwzględnione przy analizie typowego czasu bezawaryjnej pracy sprężarki podawanej w katalogach. Start "z soft-startem" wydłuża czas kontaktu spiral co wpływa ujemnie na zywotność sprężarki. Jeszcze gorsze skutki może mieć zbytnie zmniejszenie prędkości obrotowej sprężaki powodujące okresowe lub stałe "ocieranie się spiral". Dlatego nie zaleca się stosowania takich rozwiązań do scrolli. Z drugiej strony należy przypuszczać (nie spotkałem się z żadnymi badaniami, a producenci sprężarek nie wypowiadają się na ten temat), że jeśli nawet następuje szybsze zużycie spirali to nie tyle gwałtowne aby znacząco obniżyć żywotność sprężarki, ale z całą pewnościa takie zjawosko występuje. W praktyce stosuje się oczywiście te rozwiązania, które obniżają żywotność sprężarki, ale raczej nikt nie zaobserwuje tego faktu w praktyce.
to wszystko prawda, charakterystyka narastania momentu obrotowego faownika jest jednak dobrana do charakterystyki sprężarki i zabezpiecza przed tym zjawiskiem. Ogranicza ono jednak możiwości regulacji w zakresie od mni. 50% do 100%. Soft start to inteligentny elektroniczny stycznik , który kontroluje narastanie prądu rozruchwego. Większe sprężarki są oferowane z falownikiem lub soft startem (opcja) - polecam np. lekturę cennika igloopolu. Odpowiedzią Copelanda na poruszone prze Ciebie istotne problemy jest digital scroll - nowy , rewelacyjny sposób regulacji umożliwiającu modulacje mocy 10-100% i oszczędnoci energii rzędu 40% w stusunku do zwyłego scrolla w tych samych warunkach. Polecam lekturę tego hasła bardzie dociekliwym co będzie w niedalekiej przyszłości i jake sprężarki będą królowały.
Ja rozumiem, że falowniki zostały dostrzeżone w rozwiązaniach z pompą ciepła po to głównie by dodatkowo zaoszczędzić lub/i obniżyć średnią moc pobieraną przez sprężarkę.
To może mieć znaczenie zwłaszcza dla użytkowników uczulonych na ponoszone koszty eksploatacji ale także może być dobre/niezbędne dla tych którzy korzystają z prądu mniej stabilnego (np. powietrzne linie zasilające na wsiach w całym kraju).
pzdr.
-romwis
terplace
17-05-2007, 08:40
Może uściślijmy pewną rzecz. Regulacja wydajności sprężarek (jaka by nie była) nie zwiększa współczynnika efektywności samego urządzenia chłodniczego, a najczęściej ją pogarsza.
Regulacja falownikiem: zmniejszenie sprawności silnika, straty falownikowe, zmniejszenie sprawności termodynamicznej sprężarki (jak każde urządzenie tak i sprężarka jest projektowana aby osiągnąć maks. sprawności przy wydajności nominalnej).
Regulacja PWM (wspomniany Digital Scroll): Jest to regulacja modulacją szerokości impulsu. W cyklu np. 20s, 5s sprężarka pracuje normalnie, a przez 15s "rozsuwane są spirale" i sprężaka nie spręża, a silnik pracuje jałowo. Otrzymuje się wtedy pracę z wydajnością 25%. Na biegu jałowym silnik także przecież pobiera energię elektryczną. Efekt cieplny zostanie zmniejszony o 75% w stosunku do wydajności nominalnej, ale zużycie energii nie spadnie o 75% ale o ok. 60% do 70%. Urządzenie będzie więc pracowało z niższym COP. Główną zaletą Digital Scroll jest fakt, że nie występuje tu problem z brakiem oleju w sprężarce, ponieważ zawsze przez pewnen okres w cyklu sprężarka pracuje z nominalną wydajnością, a więc odpowiednio duży przepływ powoduje, że olej powraca z układu do sprężarki.
Jak napisałem wcześniej podczas regulacji wydajności szybciej spada wydajność chłodnicza niż moc elektryczna. Dodatkowo spada sprawność elektryczna sprężarki. A ponieważ sprężarka chłodzona jest czynnikiem chłodniczym rośnie jej temperatura, co wpływa negatywnie na żywotność sprężarki. Szczególnie jest to niebezpieczne w chłodniczych systemach tzw. wysokotemperaturowych (pompy ciepła). Dlatego np. Digital Scroll oferowane są w wersji średniotemperaturowej.
Oczywiście regulacja wydajności w pewnych warunkach niesie za sobą korzyści eksploatacyjne systemu chłodniczego jako całości, ale nie poprzez bezpośrednią poprawę COP urządzenia ale poprzez ograniczenie aplitudy regulacji wielkości docelowej oraz poprzez zwiększenie śrdniej temperatury parowania lub zmniejszenie średniej temperatury skraplania. Szkolnym przykładem jest tu urządzenie chłodnicze z wieloma parownikami, np. 10-cioma. Moc sprężarki nominalna dobrana jest do mocy 10 parowników. Niech teraz będzie konieczność pracy na 1 parownik, bo akurat jedno pomieszczenie jest za ciepłe (np. ktoś pootwierał okna) to praca sprężaki o dużej mocy na 1 parownik spowodowała by drastyczne obniżenie średniej temperatury parowania a więc i spadek COP. Dodatkowo powstał by problem ze zbyt krótkimi cyklami pracy spowodowanymi spadkiem temp. parowania ponizej wartości minimalnej. Taki sam problem istnieje w przypadku, gdy używamy urządzenia chłodniczego do ogrzewania pomieszczeń bezpośrednio podgrzewając pomietrze. Np. splity z funkcją grzania. Natomiast w typowej pompie ciepła np. woda/woda czy nawet glikol/woda z wymiennikiem zrobionym solidnie (bez przesadnej oszczędności) i z ogrzewaniem podłogowym z gęsto ułożonymi rurkami i z odpowiednio grubą wylewką, zarówno dolne jak i górne źródło są żródłami stabilnymi (bardzo duża stała czasowa spowodowana dużą pojemnością cieplną). Biorąc to pod uwagę średnie temp. parowania i skraplania nie różnią się więcej niż o 1 do 2°C, czy urządenie bez regulacji wydajności pracuje na 50% obciązenia ("pół na pół"), czy też urządzenie ze zredukowaną wydajnością do 50% pracujące ciągle. Zysk ekonomiczny w drugim przypadku będzie na tyle mały, że zostanie on skompensowany spadkiem COP samego urządzenia chłodniczego z regulacją wydajności.
Trochę inaczej można potraktować pompy ciepła z bezpośrednim parowaniem. Z uwagi na małe dolne źródło jest ono "mniej stabilne". Ograniczenie wydajności sprężarki (gdy nie ma konieczności pracy z maksymalną wydajnością) spowoduje widoczny wzrost średniej temp. parowania. Co w rzewczywistym bilansie zysków i strat może przynieść spore korzyści jeśli chodzi o ekonomikę eksploatacji.
Generalnie różnice pomiędzy pompami ciepła i zastosowanymi w nich rozwiązaniami są na tyle małe (o ile występują w ogólnym bilansie), że nikt nie będzie w stanie ich zaobserwować u siebie w domu i dokonać obiektywnej oceny. Rozważania takie mają raczej charakter akademicki i służą zaspokojeniu ciekawości. Nawet dostępne w sieci badania prowadzą do sprzecznych wniosków wynikających pewnie po częsci z przyjętej metodologii badania ale i także z małych różnic w wynikach oscylujących wręcz w granicach błędów pomiarowych.
Zdecydowanie wiecej czasu należy poświęcić na szczegóły dotyczące dolnego źródła, instalacji odbiorczej oraz samego domu (izolacja, wentylacja, mostki termiczne).
Finalnie ocena użytkownika i tak jest oparta przede wszystkim na niezawodności systemu (każdy od razu stwierdzi czy ma zimno czy ciepło). Natomiast to czy płaci dużo czy mało za ogrzewanie będzie miało charakter strasznie subiektywny, gdyż każdy obiekt i sposób jego użytkowania ma charakter unikalny, a i wymagania i oczekiwania użytkowników są różne.
Witam.
Czy macie doświadczenie z firmą Climakomfort z Grudziądza?
Pozdrawiam.[/code]
Witam.
Czy macie doświadczenie z firmą Climakomfort z Grudziądza?
Pozdrawiam.[/code]
??????? A co to za firma??? Pierwsze slysze... Nikt jej tu nie zna...
PS.
Przeczytaj caly watek i sam sobie odpowiedz...
Zdecydowanie wiecej czasu należy poświęcić na szczegóły dotyczące dolnego źródła, instalacji odbiorczej oraz samego domu (izolacja, wentylacja, mostki termiczne).
i oto chodzi . Dlatego niepomiernie dziwi mnie przedstawianie ofert z konkretnymi urządzeniami i mocami na podstawie enigmatycznych danych. Ten sam kolektor gruntowy ułożony w piasku ma 50% mocy ułożonego w mokrej glinie. O różnicach w COP nawet nie warto pisać. Szczególnie w odparowaniu bezpośrednim te różnice odbjają się zasadniczo na uzyskanych efektach , a posługiwanie się COP w odniesieniu do temperatury wody (nie skraplania) i bez podania właściwości gruntu przy pomiarze jest zabiegiem marketingowym obliczonym na ograniczoną wnikliwość klienta, całkiem podobnie jak rzucenie hasła o zastosowaniu falownika do zmiany biegów. Parametry podawane na stronach producentów należy traktowac z dystansem , bo czasem sie wydaje że są lepsze niż obieg Carnota :D . Podawane wyniki są uzyskane w laboratorium przy symulowanym źróldle dolnym i górnym i nie mogą mieć wiele współnego z rzeczywistością , gdzie nie ma dwu identycznych wymienników gruntowych nawet wykonanych z tej samej ilości tych samych rurek juz tylko z powodu różnic czysto hydrogeologicznych.
Zgadzam się z Panem z CK, większa pompa to oczywiście większa moc i większy pobór prądu ale jednocześnie krótszy czas działania, co suma sumarum powinno dać pobobne zużycie prądu dla wytworzenia tej samej ilości ciepła !!!
nie do końca sie zgadzam. Wręcz nie zgadzam się z tą opinią. Czy samochód w zimie spala mniej na krótkim dystansie po przeliczeniu na 100 km. lub na bak niż ten co jedzie dwa razy dłużej???
Największe zurzycie jest przy rozruchu. Chodzi o to żeby pompa chodziła dłużej a rzadziej a nie na odwrót. Ta sama zasada jest przy piecach kondensacyjnych.
Witam.
Czy macie doświadczenie z firmą Climakomfort z Grudziądza?
Pozdrawiam.[/code]
??????? A co to za firma??? Pierwsze slysze... Nikt jej tu nie zna...
PS.
Przeczytaj caly watek i sam sobie odpowiedz...
Czytałem cały wątek. Rozmawiałem z CK o wstępnej wycenie inwestycji. Załączyłem wypełnioną na www aplikację. Lecz bardzo długo się do mnie nie odzywali. Stąd moje pytanie. Byłem trochę ździwiony tak długim milczeniem. Tak się złożyło, że kilkanaście minut po moim pytaniu na forum, dostałem ofertę od CK..... :D
Pozdrawiam.
Pozdrawiam.
Pońko M.
17-05-2007, 20:40
hydrol napisał:
posługiwanie się COP w odniesieniu do temperatury wody (nie skraplania) i bez podania właściwości gruntu przy pomiarze jest zabiegiem marketingowym obliczonym na ograniczoną wnikliwość klienta, całkiem podobnie jak rzucenie hasła o zastosowaniu falownika do zmiany biegów.
Uważam osobiście, że dla COP (aby można sobie dobrze porównać oferty) powinny być podawane parametry pomp dla temperatur odparowania i skraplania.
W zasadzie to wyraziłeś swój żal w stosunku do wszystkich firm na rynku, bowiem wszyscy jak jeden mąż podają COP dla warunków: glikol (0 st.C) lub odparowanie (-5st.C do +5 st.C) do woda (od 30 do 55 st.C). Żadna firma nie podaje do ogólnej wiadomości tabel na tyle rozbudowanych żeby uwzględniały różne warunki gruntowe. Tak więc tabele podanych przez wszystkich to zabiegi marketingowe. Trzeba się opierać na tym co jest i drążyć samemu. Jeśli oferent mówi, że niezależnie jaki mam grunt wszystko będzie zawsze przewidziane z doborem urządzeń tak samo to wiadomo, że nie zna się na rzeczy.
Tak sobie myślę, że gdyby tabele sprawności miały uwzględniać wszystkie zmienne to katalogi dostawców pomp powinny mieć chyba po 10 stron samych tabel :o
paweleksks
17-05-2007, 22:49
Witam jestem z okolic Gdyni,moze ktos polecic dobra firme zajmujaca sie sprzedaza i montazem pomp ciepla
dziekuje
Tak sobie myślę, że gdyby tabele sprawności miały uwzględniać wszystkie zmienne to katalogi dostawców pomp powinny mieć chyba po 10 stron samych tabel :o
przesada, wystarczy aby pokazać COP na tle temperatury skraplania. Tak przewiduje niemiecka norma DIN. Odniesienie do rodzaju gruntu ma sens tylko w przypadku bezpośredniego odparowania bo w innych przypadkach wielkosc kolektora kompensuje niedostatki gruntu.
Jest cała kupa firm podających temperatury skraplania i tylko takie mozna realnie porównywac i analizować COP
Witam jestem z okolic Gdyni,moze ktos polecic dobra firme zajmujaca sie sprzedaza i montazem pomp ciepla
dziekujena tym forum poleca się wyłącznie CK - nie zauwazyłeś?
Pońko M.
18-05-2007, 08:50
hydrol napisał:
Jest cała kupa firm podających temperatury skraplania i tylko takie mozna realnie porównywac i analizować COP
Trochę się zapędziłeś w tym wszystkim. Załączam poniżej "całą kupę" linków, a temperatur skraplania szukaj tam z lupą. Wszędzie temperatura wody: 30,40,50 st.C
http://www.ochsner.de/typen_hz.htm
http://www.stiebel-eltron.com.pl/pliki/technika%20systemowa/asortyment/kotly/03-WPF-WPFsol-opis.pdf
Powyżej to firma niemiecka! (coś tu było o normach DIN)
http://www.climakomfort.pl/index.php?f=3-2&m=4
http://sunenergy.pl/pdf/Karta%20Katalogowa%20Greenline%20HT%20C%20Plus.pdf
http://www.thermogolv.gal.pl/oferta2.php
http://www.hibernatus.com.pl/index?id=typoszereg_gw&lang=pl
http://www.biawar.com.pl/pompy/P1_1.html - zgodnie z EN 255
http://www.viessmann.pl/web/poland/pl_publish.nsf/AttachmentsByTitle/ppr-pl_vitocal-300-solanka.pdf/$FILE/ppr-pl_vitocal-300-solanka.pdf
http://www.vatra.pl/typoszereg_sw.htm
http://www.pompyciepla.com/download/katalog_optym_smart.pdf
Dalej już mi się nie chce wklejać.
hydrol napisał:
Odniesienie do rodzaju gruntu ma sens tylko w przypadku bezpośredniego odparowania bo w innych przypadkach wielkosc kolektora kompensuje niedostatki gruntu.
[/quote]
Ciekawe spostrzeżenie co do temperatury glikolu w gruncie. Stała przez cały rok?! Kiedyś też już był wałkowany ten temat. Jakby glikol nie schładzał się w parowniku i tak jakby nie było pobierane ciepło z gruntu. Temperatura glikolu podawana w tabelach na poziomie 0 st.C wynika tylko z tego, że tak również nakazuje norma, ale nie oznacza to, że temperatura glikolu przez cały rok wynosi O st.C. Odnoszą się do tego zapraszam pod ostatni link: temperatura pracy dolnego źródła (glikol) - zakres od -5st.C do +16 st.C. :wink:
slawek_wlkp
18-05-2007, 09:48
Myślę, że bardzo ważną a pomijana rzeczą przy DZ jest ciepło przemiany wody, która znajduje się w gruncie.
- ciepło przemiany wody wynosi 330 kJ/kg
- ciepło właściwe wody 4,2 kJ/kg*K
Mówiąc inaczej aby zamrozić 1 kg wody trzeba odebrać tyle ciepła ile potrzeba do podgrzania 1 kg o 78 stopni .....
Wiem, ze trudno oszacować ilość wody w gruncie, ale gdyby nie ta ciekawa właściwość gruntu, to żadne DZ nie dałoby rady dostarczać ciepła przez cały sezon (to moje zdanie). Ktoś tu na forum (chyba m.dworek) robił symulacje odnośnie DZ, wyszło mu, że grunt powinien schłodzić się do minus 40 stopni !!!! , pominął właśnie ciepło przemiany. Ciepło przemiany to niezły bufor, odbiramy ciepło a tu ciągle ta sama temp. 0 stopni.
Tak na marginesie, ciepło właściwe lodu to tylko 2 kj/kg*K.
dzięki za szczegóły - faktycznie tak jest dlatego najlepsze warunki kolektor gruntowy płaski ma w mokrej glinie. U mnie np uzyskałem na początku grudnia COP=5. Pewnie po zimie spadło niemniej grzeje nadal.
Pońko M.
18-05-2007, 10:08
Zgadzam się, że wilgotność gruntu ma istotny wpływ na temperaturę odparowania lub glikolu. Ale to już zależy jaka ta wilgotność gruntu jest. Może być grunt suchy jak pieprz, a może być "kurzawka". Nawet jak jest on "mokry" to trzeba zakładać, że będą lata gdy kolektor nie będzie leżał w wodzie. Patrząc na badania geologiczne gruntu można zobaczyć, że zawsze jest mowa o możliwych odchyleniach w poziomie ok. +/- 0,5 m.
Witam jestem z okolic Gdyni,moze ktos polecic dobra firme zajmujaca sie sprzedaza i montazem pomp ciepla
dziekujena tym forum poleca się wyłącznie CK - nie zauwazyłeś?
Hydrol, z zainteresowaniem czytam twoje wypowiedzi, ale badz obiektywny. Nie poleca sie tylko CK, ale jest tu sporo ich uzytkownikow lub potencjalnych uzytkownikow.
Poleca sie rowniez IVT, Thermogolv, Nibe
Witam jestem z okolic Gdyni,moze ktos polecic dobra firme zajmujaca sie sprzedaza i montazem pomp ciepla
dziekujena tym forum poleca się wyłącznie CK - nie zauwazyłeś?
Hydrol, z zainteresowaniem czytam twoje wypowiedzi, ale badz obiektywny. Nie poleca sie tylko CK, ale jest tu sporo ich uzytkownikow lub potencjalnych uzytkownikow.
Poleca sie rowniez IVT, Thermogolv, Nibe
nie traktuj wszystkiego tak poważnie :D , oczywiście tak nie myslę :D ,
Ciekawe spostrzeżenie co do temperatury glikolu w gruncie. Stała przez cały rok?!
jeśli to o mojej wypowiedzi to nie zrozumiałeś - pisałem o kompensacji niedoboru mocy kolektora gruntowego w słabym gruncie - bezpośrednie parowanie ma tu ograniczone mozliwości bo nie można za wiele tu powiększyć. Temperatura każdego kolektora spada w sezonie grzewczym co objawia się spadkiem temperatury parowania - szczególnie widac ( o ile sie umie zobaczyć) właśnie w bezspośrednim - ale o tym to juz było do u...
Zawsze trzeba ostrożnie szacowac możliwości cieplne gruntu , w tym szczególnie jego wilgotnośc , która zmienia sie naturalnie w ciągu roku , ale może zmienic sie również gwałtownie w wyniku prowazonych w sąsiedztwie prac budowlanych , na robotach górniczych kończąc.
kubaimycha
19-05-2007, 19:15
Gdybyście byli zainteresowani to zapraszam. Mam pompy CK i działają od 15.10.2006. Okolice Czosnowa.
...bardzo bardzo dziękujemy za poświęcenie nam czasu ...
Pozdrawiamy
Renata i Kuba
Gdybyście byli zainteresowani to zapraszam. Mam pompy CK i działają od 15.10.2006. Okolice Czosnowa.
...bardzo bardzo dziękujemy za poświęcenie nam czasu ...
Pozdrawiamy
Renata i Kuba
Rowniez sie przylaczam do podziekowan. Wielkie dzieki.
A ja mam pytanie do szczęśliwych (mam nadzieję) posiadaczy pomp ciepła.
Czy ktoś z was ma może taką pompę zainstalowaną na piaszczystym terenie (kolektor poziomy).
Jesli tak, to jak to się sprawuje w praktyce - czy jest szansa na uzyskanie stosunkowo wysokiego COP?
Ew. czy jest bardzo duży spadek w COP w porównaniu do użytkowania na jakimś gliniastym terenie?
Baaardzo dziękuję za odopwiedź.
hydrol napisał:
Jest cała kupa firm podających temperatury skraplania i tylko takie mozna realnie porównywac i analizować COP
Trochę się zapędziłeś w tym wszystkim. Załączam poniżej "całą kupę" linków, a temperatur skraplania szukaj tam z lupą. Wszędzie temperatura wody: 30,40,50 st.C
A w którym miejscu ma byc mierzona ta temperatura skraplania? :D
Chyba bardziej miarodajne jest określenie sprawności urządzenia dla nominalnych parametrów, czyli 0/35 lub 0/50. Temperatura 0 stC z gruntu to już jest rzadkość, natomiast 35 lub 50 na zasilaniu to kilkudniowy okres szczytowy. Zatem średni COP na samo ogrzewanie może wynieść nawet 5. Jeśli PC ma produkować cwu, to średni roczny wyniesie ok 4,0
Jak ma ktoś NIBE to może sobie sprawdzić jaka mu wchodzi temp z gruntu, a jaka jest temp gazu zasysanego, między parownikiem a spreżarką.
Może ma ktoś informacje jaka temp. wchodzi mu z gruntu w PC bezpośredniego odparowania?
A w którym miejscu ma byc mierzona ta temperatura skraplania? :D
a możesz choćby pod pacha jesli nie wiesz jak :D Ta sama temperatura czynika grzejnego np c.o. moze byc uzyskana dla bardzo różnych temperatur skraplania. To pole największych rozczarowń klientów , przyczyn jest wiele w tym również banalne. Dlatego bardziej wiarygodne jest porównywanie pomp ciepła i temperatur skraplania.
Skoro nie wiesz jak i po co zbadać ( bo prawidłowe pytanie brzmi nie gdzie, tylko jak) temperature skraplania to jak chcesz zbadać COP ?
A w którym miejscu ma byc mierzona ta temperatura skraplania? :D
a możesz choćby pod pacha jesli nie wiesz jak :D
nie pytałem jak tylko gdzie? za skraplaczem? na skraplaczu?
Skoro nie wiesz jak i po co zbadać ( bo prawidłowe pytanie brzmi nie gdzie, tylko jak) temperature skraplania to jak chcesz zbadać COP ?
Wiem w jaki sposób się bada zgodnie z normi EN-255 i EN-14511, wiem jakie wartosci się uwzględnia w badaniach.
Interesuje cię moc grzewcza, czyli to co będziesz miał w systemie grzewczym, a to jest zależne od różnicy między zasilaniem i powrotem oraz przepływu. Jeśli z tej zależności wyjdzie że dostarczyłeś 10 kW a sprężarka zużyła 2 kW to czego chcesz więcej.
Jeśli skraplacz jest dobrze dobrany to temperatura w module chłodniczym za skraplaczem powinna mieć wartość mniej więcej jak temperatura powrotu z systemu grzewczego
nie pytałem jak tylko gdzie? za skraplaczem? na skraplaczu?
właśnie nie "gdzie" bo nie ma takiej mozliwości ani dokładnego miejsca w skraplaczu.Do skraplacza trafia para przegrzana , punkt skraplania jest zmienny i rozmyty. I z tego wynika że nie ma sensu pytanie "gdzie".
Wiem w jaki sposób się bada zgodnie z normi EN-255 i EN-14511, wiem jakie wartosci się uwzględnia w badaniach.
Interesuje cię moc grzewcza, czyli to co będziesz miał w systemie grzewczym, a to jest zależne od różnicy między zasilaniem i powrotem oraz przepływu. Jeśli z tej zależności wyjdzie że dostarczyłeś 10 kW a sprężarka zużyła 2 kW to czego chcesz więcej.
to oczywiste, co wcale nie znaczy że proste. Masz licznik energii elektrycznej i ciepłomierz? Jeśli tak to dyskusja zbędna. Chodziło poza tym nie tyle o COP, co o analize pomp ciepła w porównywalnych warunkach, czego nie zapewnia pomiar temperatury czynnika. I nie pisałem o układach teoretycznych i idealnych ale o twardym zyciu i ewentualnych rozczarowaniach użytkownika. W sytuacjach wątpliwych zaczyna się od pomiaru temperatur obiegi sprężarki aby ustalic przyczyne niedomagania .
Jeśli skraplacz jest dobrze dobrany to temperatura w module chłodniczym za skraplaczem powinna mieć wartość mniej więcej jak temperatura powrotu z systemu grzewczego
takie warunki panują wyłącznie w skraplaczu o nieskończenie dużej powierzchni wymiany. powierzchni tym wiekszej im badziej "mniej" niz "wiecej".
W realu to się nie opłaci i ta różnica wynosi kilka stopni i jest zaniżona w stosunku do kondensacji ,przez dochłodzenie czynnika po jego kondensacji - co widac na stosownym wykresie obiegu PCi. Chyba że to jest właśnie "mniej więcej" ,ale to nie może byc pomiar temperatury skraplania.
Myslę jednak że takie teoretyzowanie nudzi i proponuję zakończyc ten akapit dyskusji :D .
właśnie nie "gdzie" bo nie ma takiej mozliwości ani dokładnego miejsca w skraplaczu.
Stąd właśnie było moje pytanie z odpowiednim emotikonem
Myslę jednak że takie teoretyzowanie nudzi i proponuję zakończyc ten akapit dyskusji :D .
Stąd właśnie aby nie teoretyzować, postanowiono podawać parametry przy wartościach, które odpowiadają niemalże realnym warunkom pracy. :P
wyznaczenie temperatury skraplania jest łatwe jeśli wie się co mierzyć, pomiar temperatury wody nie pozwala wyciagac żadnych wiarygodnych wniosków co do parametrów pracy obiegu PCi. Ale każdy widzi co chce widzeć :o , pozostańmy zatem każdy przy swoim zdaniu. :roll: No i 5 czy nawet 10C różnicy pomiędzy temperaturą wody i czynnika to nie jest w żadnym razie "niemalże" ani nawet "w przybliżeniu" a co najwyżej "bez sensu" :(
sory hydrol, ale nie wiem co ty drązysz? dlaczego podanie parametrów pompy ciepła przy temp. 0 z gruntu i 35 czy 50 na zasilaniu nie daje wiarygodnego porównania pomp ciepła w życiu nie zrozumiem?
pomiar temperatury wody nie pozwala wyciagac żadnych wiarygodnych wniosków co do parametrów pracy obiegu PCi
bzdura do kwadratu
jeśli woda jest czynnikiem grzewczym to przede wszystkim pomiar jej temperatury i przepływu pozwala wyciągnąć baaaaardzo wiarygodne wnioski co do pracy obiegu PC
kończę temat bo pewnie odeślesz mnie do wykresu i-x :D
a, i podaj prosze mi jeszcze numer tej niemieckiej normy, jeśli możesz
ZBYSZEK_SK
27-05-2007, 21:31
.Coraz częściej montuje się taki "oskrobany" falownik tzw "soft start" i to jak pamietam i w Waszym ulubionym wyrobie też.
Od kiedy to "oskrobany" falownik jest softstartem ? :evil:
Soft start to urzadzenie elektroniczne którego zadaniem jest łagodny rozruch i łagodne zatrzymanie silnika elektrycznego.
Natomiast falownik a poprawnie przemiennik częstotliwości służy do łagodnego rozruchu, zatrzymania i przede wszystkim regulacji prędkości obrotowej silnika asynchronicznego. :lol:
To tyle w kwestii skrobania. :oops:
dokładnie, soft start ogranicza prądu rozruchowy
poniżej link
http://www.nibe.se/Villaprodukter/Bergvarmepumpar/Sortimentslista/FIGHTER-1250/Post.aspx
oto pompa ciepła ze zmienną wydajnością sprężarki i pomp obiegowych.
Rzućcie okiem na cenę.
Pompa ciepła pracuje niemal non-stop wyłączając się praktycznie dopiero, gdy zapotrzebowanie na ciepło spadnie do ok. 4kW
a w mojej jest uklad ktory wydaje mi sie ze w momencvie rozruchu zmienai trojkat w gwiazde (lub na odwrot :) )
sory hydrol, ale nie wiem co ty drązysz? dlaczego podanie parametrów pompy ciepła przy temp. 0 z gruntu i 35 czy 50 na zasilaniu nie daje wiarygodnego porównania pomp ciepła w życiu nie zrozumiem?
a, i podaj prosze mi jeszcze numer tej niemieckiej normy, jeśli możesz
sprawa jest prosta : woda może mieć 40C i dla skraplania 45C i dla 50C , zaleznie od stanu wymiennika i przepływu w instalacji - tylko dlatego upieram sie, że porównujac różne pompy a w zasadzie różne instalacje , wnioski co do jakości pompy mozna wyciagnąc tylko na podstawie temperatury skraplania. Chyba że podano temperaturę wody , przepływ w instalacji i uwage że wymiennik jest w stanie idealnym - czyli nówka. Nie teoretyzuję tu wcale ale piszę com widział u ludzi. Nie ja drąże i czepiam się wbrew niesłusznym zarzutom :D . Jeśli to bzdury to , to każdemu wolno tak mysleć - to wolne forum :lol:
Normy ci nie podam bo nie chce mi sie szukać, ale widziałem ja w książce Rubika.
Od kiedy to "oskrobany" falownik jest softstartem ? :evil: czyli w uproszczeniu urządzenie które ma jedną z cech falowanika : łagodny start? i tylko o to chodziło w stwierdzeniu "oskrobany". Emocje niepotrzebne - to nie formum elektroda :D , nie chodziło w tym przypadku o szczegóły budowy elektroniki. Ale przepraszam jeśli naruszyłem tym czyjeś dobre samopoczucie wybitnego elektronika :D
Lili Lili
29-05-2007, 15:08
Strasznie mądrze tu piszecie, a ja po prostu mam pompę od tygodnia i bardzo się cieszę. Oczywiście ogrzewanie nie chodzi teraz, ale tempo nagrzewania wody w zasobniku powaliło mnie na kolana. Jestem przyzwyczajona do elektrycznego zasobnika, gdzie woda grzeje się kilka godzin, tutaj kilkanaście minut!
Strasznie mądrze tu piszecie, a ja po prostu mam pompę od tygodnia i bardzo się cieszę. Oczywiście ogrzewanie nie chodzi teraz, ale tempo nagrzewania wody w zasobniku powaliło mnie na kolana. Jestem przyzwyczajona do elektrycznego zasobnika, gdzie woda grzeje się kilka godzin, tutaj kilkanaście minut!
I za 1/3 "tamtej" ceny (MINIMUM) :lol:
slawek_wlkp
29-05-2007, 16:07
Strasznie mądrze tu piszecie, a ja po prostu mam pompę od tygodnia i bardzo się cieszę. Oczywiście ogrzewanie nie chodzi teraz, ale tempo nagrzewania wody w zasobniku powaliło mnie na kolana. Jestem przyzwyczajona do elektrycznego zasobnika, gdzie woda grzeje się kilka godzin, tutaj kilkanaście minut!
A moze tak zdradzisz nam, (jeśli to nie tajemnica) jaką masz pompę,
moc, typ, dolne źródło, prducent, pytam ze zwykłej ciekawości.
ZBYSZEK_SK
03-06-2007, 21:45
Od kiedy to "oskrobany" falownik jest softstartem ? :evil: czyli w uproszczeniu urządzenie które ma jedną z cech falowanika : łagodny start? i tylko o to chodziło w stwierdzeniu "oskrobany". Emocje niepotrzebne - to nie formum elektroda :D , nie chodziło w tym przypadku o szczegóły budowy elektroniki. Ale przepraszam jeśli naruszyłem tym czyjeś dobre samopoczucie wybitnego elektronika :D
Witam. Przeprosiny przyjęte hehehe.
Oczywiście żartowałem. A tak na serio to chodziło mi tylko o to aby inni czytający nasze wypowiedzi a nieco mniej zaawansowani internauci nie mylili tych dwóch pojęć (chodzi przede wszystkim o to że porównywalnej mocy przemienniki i softstarty bardzo się różnią ceną).
Witam
Planuje zakupić pompę Thermogolv, ale to dopiero za parę miesięcy.
Teraz jestem dopiero na etapie stawiania ścian fundamentowych i w związku z tym piszę z prośbą do użytkowników tych pomp (innych pomp także, bo sprawa jeszcze nie jest przesądzona), czy opłaca sie już teraz robić przepust przez fundamenty??
Co mogę zrobić teraz, żeby zminimalizować później zakres prac, kucia betonu i innych podpbnych działań ?? Na co zwrócić uwagę??
Jak w ogóle wygląda wprowadzenie dolnego źródła do domu??
Bardzo proszę o przesłanie zdjęć na priva, jeżeli ktoś takimi dysponuje.
Pozdrawiam :)
Mnie także męczy syndrom zapobiegania i dlatego prześledziłem ździebko temat podłączeń dla PC.
Do dolnego źródła wyprowadzam poprzez przepust w ścianie fundamentowej dwie rury PE 32 - tak radzi Viessmann na swojej witrynie w poradniku dla instalatorów. U mnie głębokość poniżej gruntu wyjdzie ok. 1 m.
Oprócz tego już w kotłowni należy doprowadzić w jej pobliże m. inn. osobne zasilanie, wodę zimną oraz w kratce na podłodze odprowadzenie do kanalizacji. Tudzież trochę przewodów słaboprądowych do podłączenia czujników i regulatora.
pzdr.
-romwis
Witam
Planuje zakupić pompę Thermogolv, ale to dopiero za parę miesięcy.
Teraz jestem dopiero na etapie stawiania ścian fundamentowych i w związku z tym piszę z prośbą do użytkowników tych pomp (innych pomp także, bo sprawa jeszcze nie jest przesądzona), czy opłaca sie już teraz robić przepust przez fundamenty??
Też jestem na podobnym etapie, tyle, że u mnie pompa wyląduje w piwnicy.
Właściciel Thermogolv powiedział, żebym nie robił żadnych przepustów - oni przewiercą sie przez ścianę tam gdzie będzie potrzeba ;)
Napisz do forumowiczki Agduś - ona ma zamontowaną tą pompę w domu niepodpiwniczonym, więc na pewno zna więcej szczegółów montażu :wink:
Do Właścicieli pomp CK ( będzie i moją) Czym podgrzewacie wodę do potrzeb c.u.w.? My jeszcze nie zdecydowaliśmy: powietrzna pc z ich oferty czy też bojler albo może macie inne pomysły? Myśleliśmy też o solarach, ale w zimie będzie kicha jak mniemam!
Pozdrawiam czekając na poradę szanownego forum. swimmer
a dlaczego taki wynalazek CK nie znajduje zastosowania do ogrzewania ciepłej wody? technologicznie nie ma przeszkód, więc dlaczego? oczywiście takie zastosowanie znakomicie pogorszy roczny COP i utrudni regenerację wymiennika gruntowego?
Bo inny wynalazek - ten do grzania CWU jest dużo mniejszy (mniejsza moc) i zasilany tylko 220V. Ale jest to wybór inwestora. Mozna ogrzewać CWU także PC propanową lub każdą inna. Jest to kwestia wyboru.
Witam wszystkich,
Widzę że na tym wątku większość uczestników omawia pompę CK. Ja z kolei dostałem już 3 propozycje (od 3 różnych firm na pompę IVT Greenline).
Czy mógłby mi ktoś zapodać jakąś stronkę o pompach CK (i dlaczego te pompy cieszą się taką popularnością tutaj)?
Pozdrawiam,
Paweł
No wielkie dzięki, ale nadal wiem, że nic nie wiem. Czy brac od nich pompę do c.u.w. czy nie? Koszt coś koło 7500 zł, czy inwestowac w bojler ( 900 zł) i bulic za prąd? Pozdrawiam. swimmer
Bojler. przy założeniu 2000kWh/rok; PC - COP 2,5; średniej stawce za kWh 30gr, zwrot 18 lat. Wg moich prostych wyliczeń.
Aby się jednak do końca przekonać to sobie przeanalizuj, np. tak: ile litrów cwu będzie Ci potrzebne dziennie/miesięcznie/rocznie. Nagrzewanie wody wodociągowej rozpoczyna się od ok. 10 st. C do około 50 st. C. Oblicz ile to pochłonie to energii elektrycznej w zadanym okresie (sposób liczenia znajdziesz w kilku innych wątkach-zatrudnij wyszukiwarkę).
Pomnóż tę ilość energii (w KWh) przez taryfę którą serwuje lokalny ZE. Dodaj koszt zakupu bojlera i instalacji. Wyjdzie jakaś suma, którą zapłacisz za tę energię plus instalację.
Porównaj to z kosztem zakupu PC z jej instalacją plus koszt energii elektrycznej zużytej do napędzania tejże. Zidentyfikuj i uwzględnij pozostałe koszty związane z jedną i drugą instalacją. Na koniec rozważ takie nieuchwytne ale równie ważne zagadnienia jak komfort użytkowania (m. inn. czas oczekiwania na ciepłą wodę, niezawodność działania i koszty serwisu/przeglądów dla obu instalacji.
Stawiaj liczby, plusy i minusy dla obu rozwiązań po lewej i prawej stronie kartki a następnie zsumuj kolumny, sprawdź dwa razy a na koniec podejmij decyzję-nikt Cię w tym nie wyręczy-niestety :-(
Ale wydaje się, że Arek jest bardzo bliski prawdy.
pzdr.
-romwis
wyliczenie jest proste. Kiedyś gdzieś przeczytałem, że przyjmuje się (przynajmnije w moim przypadku: 4 osoby) 2000 kWh/rok na CWU. Kwestia dyskusyjna to złożoność rozwiązania (PC + bojler) zamiast jednolitego (2xPC jednoego dostawcy).
Z tego co pamiętam, to wg norm przyjmuje się zużycie chyba 80l/osobę/dzień do CWU (tak przynajmniej miałem w projekcie architektonicznym przy zapotrzebowaniach na różne sprawy).
slawek_wlkp
12-06-2007, 19:06
Można jeszcze zastosować rozwiązanie mieszane (ten pomysł był już poruszany na forum), wstepne podgrzewanie wody za pomocą PC do np. 35 stopni i dogrzewanie grzałką do 50 lub więcej w zależności od upodobań.
Można zastosować np. bojler zwężownicą za 500-700 zł do wstepnego podgrzewania i za nim "włączony w szereg" bojler elektryczny ustawiony na żądaną temp.
Wiem, że nie jest to zbyt eleganckie rozwiązanie i zajmuje więcej miejsca, ale powinno sprawdzić sie i nie kosztuje 7,5 tys.
Pozdrawiam:)
channel8
12-06-2007, 21:45
Przeczytałam cały ten wątek o pompach ciepła. No i mam pytania. Czy jest sens sprzężyć pompę ciepła z kolektorami słonecznymi, które grzałyby wodę na potrzeby domu? I jeszcze jedno, domek ma być parterowy z uzytkowym poddaszem z 2 stanowiskowym garażem i nad nim strychem. Na parterze - podłogówka. A jak ogrzać poddasze i strych ( tam ma być suszarnia)? Też podłogówką? Czy zwykłe konwektory, no i co pompa ciepła na to?
rafalk0011
14-06-2007, 20:31
Czy ktoś z was ma pompę ciepła zamontowaną przez firmę Aspol www.aspol.com.pl
aka z Ina
16-06-2007, 21:18
ja jestem przed podpisaniem umowy z Climą Komfort, z której jak do tej pory jest bardzo zadowolona tak jak Jagna(doczytałam do 2 strony i mam nadzieję, że tak jest do tej pory)
ze mną w przeciwieństwie do jednego z użytkownikow pracownik skontaktował się na następny dzień po napisaniu mailu :D
wycenę i dobór wstępny pompy miałam po liku dniach od nadesłania przez mnie inof. na temat technologii budowy, ociepleń i rodzaju gruntu.
na wstępie dobrano pompe dla mego 200 m domu 14 tak jak u Jagny.
Jednak po moejj weryfikacji okazało się, że przy budowie tak energogoszczędnego domu jak My moglibyśmy mieć pompę o mocy 8, której firma nie ma i dlatego bedziemy mieli z dużym zapasem pompę o mocy 10 z 4-6kolektorami.
w sumie zdecydowaliśmy się wyposrodkowac i będziemy mieć 5 kolektorów gruntowych
musze tylko dodać, że ogrzewanie domu było dla Nas bardzo ważnym problemem do rozgryzienia.
mimo gazu, który będziemy mieli doprowadzony do domu postawilismy na ekologincze i energooszczędne ogrzewanie.
wycena pompy propanowej z gruntu , pompą do ogrzewania ciepłej wody i ułożeniem podłogowki przez Climę Komfort na 234 m2 podłogi to koszt 73 tyś.
My wałkowaliśmy temat już od listopada ubiegłego raku z wycenami ,analizami i spotkaniami. Bralismy pod uwagę pompe ciepła z gruntu, pompę ciepła z powietrza(powietrze-woda) i ogrzewanie nadmuchowe. I niestety ogrzewanie z gruntu-propanowe przebiło wszystko!
Życzę dobrego doboru w stosunku do sxwojej sytuacji!!!!! :D
aka z Ina
16-06-2007, 21:28
Przeczytałam cały ten wątek o pompach ciepła. No i mam pytania. Czy jest sens sprzężyć pompę ciepła z kolektorami słonecznymi, które grzałyby wodę na potrzeby domu? I jeszcze jedno, domek ma być parterowy z uzytkowym poddaszem z 2 stanowiskowym garażem i nad nim strychem. Na parterze - podłogówka. A jak ogrzać poddasze i strych ( tam ma być suszarnia)? Też podłogówką? Czy zwykłe konwektory, no i co pompa ciepła na to?
uważam , że z tak niskim kosztem ogrzania ciepłej wody przez pompe ciepła jaka proponuje Clima komfort-250 litrow wody za 1,53 zł do temeratury 75stC a 350 litrow o tepmeraturze 55 stC nie ma sensu montowac kolektorow słoenecznych. My też ku temu się skłanialiśmy dopóku Clima nie dobrała nam tak atrakcyjnej pompy pobierajacej moc z powietrza.
My garażu nie będziemy ogrzewać ,ale za to musimy dodatkwo ocieplić ściane od środka łaczącą garaż z poz. częscią domu-styropianem 5 cm(i to w zupełności starczy!) . Nad 2-stanowiskowym garażem za to będziemy mieć sypialnię i dlatego ocieplamy sufit od strony garażu styropianem 10 cm. Na dodatek cały strop-tzn i Nas podłoga poddasza będzie ocieplona twardym styropianem 5 cm.
To wszystko po konsultacji z ww firmą nadal będzie spełniac wymogi domu enerooszczędnego, przy którym pompa ciepła ma tak wysoki wspólczynnik ogrzewania :D
służe radą jakby co :wink:
>aka z Ina
Te 73 tysiące to cena brutto, bez styropianiu i wylewki jak rozumiem?
Trochę kosztuje ale przy tej sprawności i dużym domu też się zwróci.
aka z Ina
18-06-2007, 09:49
>aka z Ina
Te 73 tysiące to cena brutto, bez styropianiu i wylewki jak rozumiem?
Trochę kosztuje ale przy tej sprawności i dużym domu też się zwróci.
tak wylewkę tzn jastrxh we własnym zakresie, oni gratisowo dają preparat w celu szybszego zastygnięcia masy :D
>aka z Ina
Te 73 tysiące to cena brutto, bez styropianiu i wylewki jak rozumiem?
Trochę kosztuje ale przy tej sprawności i dużym domu też się zwróci.
tak wylewkę tzn jastrxh we własnym zakresie, oni gratisowo dają preparat w celu szybszego zastygnięcia masy :D
To ciekawe... Mnie nie proponowali tego. Zatem sie upomne.
To ciekawe... Mnie nie proponowali tego. Zatem sie upomne.
daj spokój , plastyfikator do betonu kosztuje grosze to tani gest marketingowy :evil: , nie m cudownych środków , któe zna wyłącznie Twój dostawca :D .
znowu cztam że inwestycja "się zwróci" , ale już nie piszą w stosunku do czego bo chyba nawet do ogrzewania elektrycznego też nie - za tę kasę można grzać prądem z 15 lat. i nie o to chyba chodzi inwestorom a tak piszą "dla jaj" i podtrzymania wątku.
Hydrol, mi wychodzi, że w porównaniu z prądem to 5 lat, tylko eko-wegiel (i inne węgle) wychodzi PC na plus po ok. 9 latach. Tak wychodzi dla mojego domu.
Także nie siej zamętu. Wertuję forum od jakiegoś czasu, dość intensywnie, i nie najgorsze dla mnie są wpisy w stylu: "to to musi kosztować z 15 000 pln, to to się zwraca pewnie po 15 latach". Takie założenia - wybacz, ale drażnią mnie i tyle (nie bierz tego do siebie).
sie nie czepiam tylko lubie konkrety. Pompa ciepła do węgla nigdy się "nie zwróci" , koszty pompy łącznie z inwestycją można porównac do ogrzewania gazem ziemnym. To jest bogato opisane w rzetelnej literaturze a i na tym forum jeden z forumowiczów doszedł do takiej konkluzji , zrealizował swoje przemyślenia i potweirdził je w realu.. Nie ekonomia jest podstawowym argumentem do stosowania pomp ciepła - dlatego też w krajach bogatych państwo wspiera takie instalacje na różne ( równiez bezpośrednio dopłatami) sposoby. Dlatego nie piszcie że sie coś zwraca nawet nie podejmując wysiłku aby napisac w stosunku do czego. Jeśli okres amortyzacji jest dłuższy niz 15 lat (czyli zrównania kosztów inwestycyjnych i eksploatacyjnych dwu porównywanych systemów ogrzewania) to można uznać że "sie nie zwraca" bo postep techniki jest taki że sie urządzie zużyje moralnie i każdy chetnie je wywali nawet jeśli będzie na chodzie. I nie o zwracanie się chyba tu chodzi a o wygodę , czystośc i ekologię. Gdyby to było jednocześnie najtańsze czy choćby porównywalne z węglowym źródło ciepła to nikt by nie dopłacał dla zachety.
Z tą ekologia to też są różne zdania biorąc pod uwagę że w Polsce prąd powstaje z nieekologicznego węgla i ze sprawnością ne przekraczającą 40%. Jak się policzy całkowity koszt dla środowiska to wcale nie wychodzi tak różowo. Ale tak twierdzą specjaliści od szukania dziury w całym :D W każdym razie zawsze zostaje wygoda, czystość i brak obsługi
i to jest względny konkret, za który dziękuję :wink:
To ciekawe... Mnie nie proponowali tego. Zatem sie upomne.
daj spokój , plastyfikator do betonu kosztuje grosze to tani gest marketingowy :evil: , nie m cudownych środków , któe zna wyłącznie Twój dostawca :D .
znowu cztam że inwestycja "się zwróci" , ale już nie piszą w stosunku do czego bo chyba nawet do ogrzewania elektrycznego też nie - za tę kasę można grzać prądem z 15 lat. i nie o to chyba chodzi inwestorom a tak piszą "dla jaj" i podtrzymania wątku.
Sprawdzilem. Daja w cenie.
aka z Ina
19-06-2007, 16:31
To ciekawe... Mnie nie proponowali tego. Zatem sie upomne.
daj spokój , plastyfikator do betonu kosztuje grosze to tani gest marketingowy :evil: , nie m cudownych środków , któe zna wyłącznie Twój dostawca :D .
znowu cztam że inwestycja "się zwróci" , ale już nie piszą w stosunku do czego bo chyba nawet do ogrzewania elektrycznego też nie - za tę kasę można grzać prądem z 15 lat. i nie o to chyba chodzi inwestorom a tak piszą "dla jaj" i podtrzymania wątku.
Sprawdzilem. Daja w cenie.
wiedziałam, że to niewiele kosztuje ,ale zawsze to miły gest :D Ciesze się, że się wyjaśniło na twą korzyśc :D
Dzisiaj odbyłem rozmowę z przedstawicielem Wasser Manna. Co sądzicie o ich pompach? Zaciekawiło mnie, że do podłogówki stosują to samo co w kolektorze ziemnym! Widzieliście takie rozwiązanie? Co o tym myślicie. Niepokoi mnie tylko sprężarka śrubowa francuskiej prod. (Francuzi chyba nie są specami od takich urządzeń). A i to jest z bezpośrednim parowaniem-skraplaniem. Cenowo - biją resztę na głowę (nawet Thermogolv, który uchodzi za jedno z tańszych rozwiązań), oczywiście włącznie z podłogówką. Proszę o opinie, na forum znalazłem tylko kilka, mało opisanych wątków. Czy ktoś tego używa?
aka z Ina
19-06-2007, 22:55
Dzisiaj odbyłem rozmowę z przedstawicielem Wasser Manna. Co sądzicie o ich pompach? Zaciekawiło mnie, że do podłogówki stosują to samo co w kolektorze ziemnym! Widzieliście takie rozwiązanie? Co o tym myślicie. Niepokoi mnie tylko sprężarka śrubowa francuskiej prod. (Francuzi chyba nie są specami od takich urządzeń). A i to jest z bezpośrednim parowaniem-skraplaniem. Cenowo - biją resztę na głowę (nawet Thermogolv, który uchodzi za jedno z tańszych rozwiązań), oczywiście włącznie z podłogówką. Proszę o opinie, na forum znalazłem tylko kilka, mało opisanych wątków. Czy ktoś tego używa?
ale co płynie w takich pompach propaan ,czy glikol?a może jeszcze coś innego? z opini fachowców podbno najlepsi w produkowaniu pomp są Skandynawowie i ja akurat tym się kierowałam wybierając pompę prod. szwedzkiej.
aka z Ina
19-06-2007, 23:13
R-410A (czyli freon)
takiej opcji nie brałam pod uwagę :o
to musiz jednak popytać osób z większym zasobem wiedzy 8)
Dzisiaj odbyłem rozmowę z przedstawicielem Wasser Manna. Co sądzicie o ich pompach? Zaciekawiło mnie, że do podłogówki stosują to samo co w kolektorze ziemnym! Widzieliście takie rozwiązanie? Co o tym myślicie. Niepokoi mnie tylko sprężarka śrubowa francuskiej prod. (Francuzi chyba nie są specami od takich urządzeń). A i to jest z bezpośrednim parowaniem-skraplaniem. Cenowo - biją resztę na głowę (nawet Thermogolv, który uchodzi za jedno z tańszych rozwiązań), oczywiście włącznie z podłogówką. Proszę o opinie, na forum znalazłem tylko kilka, mało opisanych wątków. Czy ktoś tego używa?
Halo, nikt nie pomoże? Nikt nie spotkał się z ich instalacjami? Pliz o pomoc, komentarz.
każde rozwiązanie ma swoje zalety i wady. Do zalet bezpośredniego parowania i bespośredniego skraplania należy brak wymienników i możliwośc uzyskania teoretycznie większej sprawności termodynamicznej. W każdym układzie pośrednim wytępują wyższe różnice temperatur pomiędzy dolnym i górnym źródłem. Na tym zalet koniec.
Podstawową wadą bezpośredniego skraplania jest ograniczona możliwość rozbudowy instalacji wewnętrznej. Nie ma co liczyć na ogrzewanie więcej niż parteru. Prędkości przepływu i powrót oleju są podstawową barierą , ale nie jedyną , rozbudowana instalacja to również zwiększona moc sprężarki co z pewnością zniweluje efekt sukcesu termodynamicznego - pełni ona również role pompy obiegowej. Opisy na stronie zawierają bardzo mało informacji technicznych a info, że kolektor gruntowy zakopuje sie na głębokośc 0.6 - 0.8 m jest co najmniej dyskusyjna - żywcem przeniesiona ze stref klimatycznych gdzie śnieg nie pada :D . W naszych warunkach płytki kolektor szybo zamrozi grunt, efektywnośc gwałtownie spadnie i taniej będzie zwyczajnie prądem bez pompy ciepła. Tak pompa to szanasa że staniesz sie autorem kolejnych wątków o tym jakim nieudanym źrółem jest pompa ciepła :cry:
O ile można sobie wyobrazic naprawę lub wymiane kolektora gruntowego bezpośredniegoparowania, to podłógówka z rur miedzianych zalana w posadzce jest nienaprawialna. Prosze nie pisać o bezawaryjnośći , doskonałej jakości rur i że nie maja połaczeń bo wady materiałowe wytępują nawet w promach kosmicznych i każde zagadnienie nalęży rozpatrywać na okolicznośc ewentualnej naprawy. Naprężenia termiczne rur i betonu, osiadanie gruntu i wiele innych powodów do spowodowania awarii.
No i na koniec - jak masz wodne ogrzwewanie podłogowe to zawsze możesz je zasilić z każdego innego źródła ciepła - przy skraplaniu bezpośrednim zawsze musisz mieć instalację nr 2. ja bym sobie odpuścił. rozważania o pompie ciepła należy zacząć nie od rodzaju pomy ciepła ale od możliwości budowy dolnego źródła ( powierzchnia kolektora, rodzaj gruntu, wody gruntowe) i zestawic je z potrzebami instalacji.
Instalację wewnętrzną z freonem zdecydowanie odradzam. zawsze możesz zapytac o liste referencyjną zadowolonych klientów.Referencje na stronie to tylko laurki bez żadnej informacji o efektach ekonomicznych - nie ma czym się chwalić?
Dzięki Hydrol, również moje obaw dotyczyły tych rur z freonem w podłodze. A o referencje ich poprosiłem z kontaktami. Interesowały mnie w okolicach Warszawy - mają chyba 1 instalację (ale świeża, nie ma roku, a zima tego roku była słaba), teraz robią jakąś w Sochaczewie ok./Wwy.
Myślę dalej.
Dzięki
O ile można sobie wyobrazic naprawę lub wymiane kolektora gruntowego bezpośredniegoparowania, to podłógówka z rur miedzianych zalana w posadzce jest nienaprawialna. Prosze nie pisać o bezawaryjnośći , doskonałej jakości rur i że nie maja połaczeń bo wady materiałowe wytępują nawet w promach kosmicznych i każde zagadnienie nalęży rozpatrywać na okolicznośc ewentualnej naprawy. Naprężenia termiczne rur i betonu, osiadanie gruntu i wiele innych powodów do spowodowania awarii.
Dlaczego nienaprawialna?
Mój sąsiad jak sie okazało jest specjalistą od ogrzewania płaszczyznowego (ścienne i podłogowe). On przekonuje mnie o wyższości miedzi nad wszelkimi innymi rozwiązaniami bo (tu cytuje - nie sprawdzałem):
- ponoć współczynniki rozszerzalności cieplnej rur typu PEX i miedzi są nieporównywalne - znaczy się miedź ma dużo niższe, a to oznacza dużo niższe naprężenia,
- po drugie miedź jest materiałem plastycznym, nawet jeśli siądzie posadzka to są duże szanse, że rurka miedziana to wytrzyma
- miedź w porównaniu do pex-ów starzeje sie duuuużo dłużej, żeby nie zaryzykować, stwierdzenia, że sie nie starzeje....., a więc jej parametry pozostają w zasadzie niezmienne w czasie,
- naprawa rury miedzianej - to wycięcie uszkodzonego kawałka, wstawienia muf, rurki i zlutowanie wszystkiego, (jak wygląda naprawa Pex-a?)
- współczynniki przewodzenia ciepła dla rurek miedzianych są dużo wyższe, więc potrzeba dużo mniej rur - nie oznacza to bynajmniej, że będzie taniej, bo jednak miedź jest dużo droższa.
Dam mu w końcu do wyceny mój projekt i napiszę jakie koszta wyszły podłogówki w miedzi....
Podstawową wadą bezpośredniego skraplania jest ograniczona możliwość rozbudowy instalacji wewnętrznej. Nie ma co liczyć na ogrzewanie więcej niż parteru.
Możesz jeszcze to rozwinąć, bo z tego co wiem, to instalacje takie są stosowane nie tylko w budynkach parterowych...
Podstawową wadą bezpośredniego skraplania jest ograniczona możliwość rozbudowy instalacji wewnętrznej. Nie ma co liczyć na ogrzewanie więcej niż parteru.
...
Opisy na stronie zawierają bardzo mało informacji technicznych a info, że kolektor gruntowy zakopuje sie na głębokośc 0.6 - 0.8 m jest co najmniej dyskusyjna - żywcem przeniesiona ze stref klimatycznych gdzie śnieg nie pada :D . W naszych warunkach płytki kolektor szybo zamrozi grunt, efektywnośc gwałtownie spadnie i taniej będzie zwyczajnie prądem bez pompy ciepła.
...
Ogrzewanie PC tylko parteru??? To ciekawe. Znam osobiscie trzech posiadaczy pompy z bezposrednim skraplaniem, ktorzy ogrzewaja dom pietrowy. Cuda jakies?
Kwestia glebokosci zakopania kolektora. Na 0,6-0,8 metra zakopuje chyba tylko Thermogolv. CK na 1,5 m.
Kwestia glebokosci zakopania kolektora. Na 0,6-0,8 metra zakopuje chyba tylko Thermogolv. CK na 1,5 m.
Jeszcze dodam, po rozmowie z właścicielem Thermogolv - twierdzi, że głębokość zakopania nie musi być tak duża, bo kolektor i tak wymrozi grunt - temperatura odparowania czynnika jest dużo niższa niż występująca na tej głębokści. Jak sprawdziłem to temperatura odparowania to coś ok. -41°C. :o
Zresztą są zadowoleni użytkownicy - znaczy się, że działa... :roll: 8) :wink:
Ogrzewanie PC tylko parteru??? To ciekawe. Znam osobiscie trzech posiadaczy pompy z bezposrednim skraplaniem, ktorzy ogrzewaja dom pietrowy. Cuda jakies?
Kwestia glebokosci zakopania kolektora. Na 0,6-0,8 metra zakopuje chyba tylko Thermogolv. CK na 1,5 m.
Ogrzewanie rozległej i wielopietrowej instalacji z bezpośrednim skraplaniem jest cudem jeśli działa. Nigdy takiej nie widziałem i ciekaw jestem jak rozwiazano problem powrotu oleju do sprężarki - bo to główne ograniczenie.
Budowa zbyt rozległych instalacji to , jak już wspomniałem róniez konieczność zainstalowania większej sprężarki , pogorszenie COP i zniweczenie "lepszości" skraplania bezpośredniego.
Kto na jaka głębokość zakopuje to jego sprawa. Źródłem ciepła jest masa gruntu i płytkie umieszczenie spowoduje szybkie wychłodzenie gruntu - co chyba dla nikogo nie jest wątpliwością.
Oczywiście układ nie przestanie z tego powodu działać - przypominam jednak że dyskutujemy o pompie ciepła , a więc urządzeniu którego efektywnośc zależy głównie od temperatury źródła dolnego i górnego - bo ciepło pompujemy od temperatury TDZ do TGZ. Zakopanie kolektora na 0.8 m to juz na początku "strzał w stopę" inwestora. Było o tym napisane juz kilometry wątków , nie warto więc kontynować. Jak kto ma inny poglad niech zakopuje na 0.8 m. Argument że możliwa jest temperatura odparowania -41 C jest bardzo fajny :o - a jaki COP wtedy ma pompa ? Myślę że grubo poniżej 1 :D . Działa? Czasem warto wiedzieć jak efektywnie. Ja lubię TO wiedzieć , i Wam polecam :D .
a ja mam pytanie praktyczne (ze tak wtrącę do tych dyskusji które się toczą).
Mam sobie wylane ławy fundamentowe i za pare dni rusza budowa fundamentów z bloczków.
Czy na tym etapie budowy mam robić jakieś przepusty dla instalacji PC? Jakieś przejścia dla rur od kolektora czy coś?
Coś mi mówi, że pewnie warto by było takie cos zrobić, żeby potem nie kuć otworów, które mogłyby być wcześniej bez problemów zrobione.
Natomiast jeśli jakieś przepusty mam zrobić to jakie? Jakiej szerokości itd.
Czy może nie warto sobie teraz tym zawracać głowy i wrocić do tematu jak będą montować pompe?
gosciu01
28-06-2007, 22:13
a ja mam pytanie praktyczne (ze tak wtrącę do tych dyskusji które się toczą).
Mam sobie wylane ławy fundamentowe i za pare dni rusza budowa fundamentów z bloczków.
Czy na tym etapie budowy mam robić jakieś przepusty dla instalacji PC? Jakieś przejścia dla rur od kolektora czy coś?
Coś mi mówi, że pewnie warto by było takie cos zrobić, żeby potem nie kuć otworów, które mogłyby być wcześniej bez problemów zrobione.
Natomiast jeśli jakieś przepusty mam zrobić to jakie? Jakiej szerokości itd.
Czy może nie warto sobie teraz tym zawracać głowy i wrocić do tematu jak będą montować pompe?
Jeszcze nie zacząłem gatki z projektantem, a mam zaplanowane 11 przepustów w fundamencie i 42 w całym budynku.
Coby było później prościej,ale nie tylko, również szczelniej.
aka z Ina
29-06-2007, 01:07
alebum-My na etapie murowania fundamentów z blocków musieliśmy w miejscu wyznaczonym przez firmę montującą pompę ciepła wstawić rury o odpowiedniej średnicy. U nas to było 16o mm średnicy, aby pózniej można było wnich puścić przyłącza z kolektorów gruntowych do domu :D
przepusty warto zrobic bo nie musisz kuć , zrobisz o żądanej średnicy, uszczelnisz potem łatwo. Musisz zaplanować dwa przepusty do kolektora gruntowego , przepust do kanalizacji sanitarnej, wody , prądu , telefonu.
Średnica przepustu o dwie średnice większa niż średnica prowadzonego przewodu. Wolną przestrzeń wypełnisz pianką poliuretanową. 11 to chyba przesada , bo jakos nie potrafię sie doliczyć - chyba że to redundancja?
Jeśli chodzi o przepusty dla kolektora, to na jakiej glebokości to puścic? I jakiej powinny być średnicy?
Jeśli poniżej granicy przemarzania, to bedzie tuż nad ławą.
Pewnie zależy to od rodzaju pompy, tylko ze... jeszcze się na żadną nie zdecydowałem, więc w zasadzie poszukuję jakiegoś rozwiązania w miare uniwersalnego.
aka z Ina
29-06-2007, 18:01
u nas przepusty idą dokładnie w bloczkach betonowych-dokładnie w pierwszym poziomie bloczku, tuż nad ławą i tak jak pisałam pod pompe propanową przepust potrzebny jest jeden i ma srednicą 160 :D
gosciu01
29-06-2007, 18:56
\11 to chyba przesada , bo jakos nie potrafię sie doliczyć - chyba że to redundancja?
ano 11 !
będę miał ponadto zbiornik na deszczówkę i hydrofor w piwnicy.
Wyjście na podlewanie ogrodu/trawnika,
przewody do zasilania bramy wjazdowej i oświetlenia ogrodu
czy też doprowadzenie powietrza do kominka.
Inne przepusty łatwo sobie wyobrazić, lub były już wymienione :wink:
Czy ktoś z Was widział instalację: pompa ciepła+kolektory słoneczne?
Dom z poddaszem z 1999 roku o powierzchni użytkowej 243 m2.
Widziałem u znajomego: Pompa Ciepła z kolektorami, w domu wszystko na prąd. Zbiornik na ciepłą wodę 300 litrów. Instalacja z glikolem. Pompa nie posiada grzałek elektrycznych, które np. montuje u siebie Climakomfort. Ma jeszcze kominek z rozprowadzeniem ciepła /palony sporadycznie/. Zestaw jest użytkowany od 1999 roku, kolektory od 2 lat.
Średnia rachunków za całą energię którą zużywa 4 osobowa rodzina to ok. 300 pln miesięcznie / jak nie było kolektorów to rachunki były w granicach 340/miesiąc/. Czyli łączny roczny koszt ogrzewania domu oraz zużycia energii elektrycznej do innych celów to 3600 rocznie. Teraz dosatał rachunki - łącznie 285 pln/miesiąc.
Powiem wam tylko tyle, znajomy twierdzi że to najlepsza inwestycja jaą w życiu zrobił.
Z kolektorami czy np rekuperatorem jako dodatkami do PC jest ten problem, że już sama PC zapewnia niskie rachunki za energię, w związku z czym uzyskane dodatkowe oszczędności są niewielkie i czas zwrotu jest dość długi. Może się opłacić w przypadku sporego domu i dużej rodziny, konsumującej odpowiednio znaczną ilośc c.w.u.
Z kolektorami czy np rekuperatorem jako dodatkami do PC jest ten problem, że już sama PC zapewnia niskie rachunki za energię, w związku z czym uzyskane dodatkowe oszczędności są niewielkie i czas zwrotu jest dość długi. Może się opłacić w przypadku sporego domu i dużej rodziny, konsumującej odpowiednio znaczną ilośc c.w.u.
sama prawda i tylko prawda : koszt ciepłej wody produkowanej w pompie ciepła jest tak śmiesznie mały, że nie ma sensu instalacja kosztownych kolektorów. A że ktoś kto je zainstalował i twierdzi że kolosalnie mu się to opłaciło ? a co ma mówić ? Rachunki mu spadły o 40 zł miesięcznie? to jest 500 zł rocznie ( choć wodę i tak robi tylko latem więc rachunek dęty) , koszt kolektora z instalacją grubo przekrcza 10 tys zł co oznacza że dalej juz nie warto liczyć :(
Pompa ciepła jest tak tania w ekspoloatacji ,że żadne kosztowne wynalazki nie są w stanie polepszyć rachunku ekonomicznego a są tylko gadżetem poprawiającym samopoczucie inwestora - co też może byc istotne po stresach związanych z budową i obcowaniu z Panami Wykonawcami :D
A tak juz troche z boku ,to montowanie grzałek elektrycznych w obiegu pompy ciepła to albo wynik niewiary w skuteczność swoich urządzeń , albo tylko zadziałanie tzw "współczynnika strachu". Jednym słowem zupełna głupota.
Z kolektorami czy np rekuperatorem jako dodatkami do PC jest ten problem, że już sama PC zapewnia niskie rachunki za energię, w związku z czym uzyskane dodatkowe oszczędności są niewielkie i czas zwrotu jest dość długi. Może się opłacić w przypadku sporego domu i dużej rodziny, konsumującej odpowiednio znaczną ilośc c.w.u.
Co do kolektorów słonecznych, to możesz mieć rację.
Inaczej jest jednak z rekuperatorem. W dobrze ocieplonym domu straty na wentylację są porównywalne ze stratami przez pozostałe przegrody. Jeżeli zastosuje się rekuperator o sprawności rzędu 80%, to zużycie energii do ogrzewania spada o ok. 40%. Można więc zastosować pompę ciepła o mniejszej mocy.
Oczywiście trudno liczyć na to, że takie rozwiązanie podpowie nam dystrybutor pompy ciepła. W jego interesie jest sprzedanie pompy ciepła o jak największej mocy (czytaj: najdroższej). Takie rozwiązanie z punktu widzenia ekonomii jego kieszeni jest najlepsze :).
A tak juz troche z boku ,to montowanie grzałek elektrycznych w obiegu pompy ciepła to albo wynik niewiary w skuteczność swoich urządzeń , albo tylko zadziałanie tzw "współczynnika strachu". Jednym słowem zupełna głupota.
Grzałki elektryczne w PC nie są gigantycznym wydatkiem. A montuje się je nie ze względu na niewiarę, a bezpieczeństwo w przypadku awarii PC. Nie powiedziałbym, że jest to "czynnik strachu".
HenoK, zgadzam się z tobą, przy PC rekuperator ma jak najbardziej uzasadnienie. U mnie tak wychodzi, zmiana PC z 16kW na 10-11kW.
a rekuperator i i instalację mechanicznej wentylacji to pewnie darmo dają? I nie słyszeliście pewnie nic na temat ewidentnych wad takiego rozwiązania? Ze wspomnę tylko o grzybach i bakteriach?
Jeśli daja grzałki na wypadek awarii to czy to nie jest przykład niewiary w skuteczność swoich urządzeń? Czy do lodówki sprzedawca dodaje wiadro lodu na wszelki wypadek?
E tam ,ale to tłumaczysz, Ja mam PC i jest grzałeczka i jak się nie przyda to oki. To powiedz mi po co w samochodzie dają poduszki? Po co kotrola trakcji? po co ABS?
a rekuperator i i instalację mechanicznej wentylacji to pewnie darmo dają? I nie słyszeliście pewnie nic na temat ewidentnych wad takiego rozwiązania? Ze wspomnę tylko o grzybach i bakteriach?
Jeśli daja grzałki na wypadek awarii to czy to nie jest przykład niewiary w skuteczność swoich urządzeń? Czy do lodówki sprzedawca dodaje wiadro lodu na wszelki wypadek?
Hydrol grzałki są nie na wypadek awarii - chociaż pewnie wtedy każde grzanie jest na wagę złota. Prawidłowo dobrana pompa powinna być lekko niedowymiarowaną, co oznacza w praktyce że do temp -15stopni zapewni całkowicie zapotrzebowanie na ciepło, natomiast kiedy temp spadnie poniżej tej granicy powinna włączyć się grzałka i wspomóc jej pracę. Wiedziałem o tym od początku i świadomie się na to u mnie zgodziłem. Ogólnie lepszą sprawność będzie mieć mniejsza pompa pracująca dłużej niż zbyt duża pracująca rzadziej. To jest inaczej niż w przypadku tradycyjnych systemów grzewczych.
Hydrol, przyznam, że tak daleko zaszedłeś w filozofię, że ja wymiękam...
Jak można dojść do wniosku, że skoro jest grzałka, to znaczy, że producent nie wierzy w swoje urządzenie???
Czyli jak poproszę o jej demontaż, to będzie oznaczało, że już wierzą?
Idąc dalej...
To po co nam schody w bloku, skoro winda jest?
To po nam wyjście balkonowe, skoro są drzwi wejściowe?
Czyli skoro mamy hamulec ręczny w każdym samochodzie oznacza, że każdy producent nie wierzy w swój produkt? Ciekawe...
A idąc za irtad, po co nam w ogóle hamulce w samochodzie, skoro kiedyś i tak się zatrzyma; w końcu są opory...
piomar64
10-07-2007, 15:18
Jeżeli ktoś ogrzewa dom prądem to rekuperator ma sens, natomiast przy PC gdzie koszt uciekającego powietrza jest mały taki jak np przy ogrzewaniu węglem to się chyba nie zwróci. Rekuperator ma też wady o czym było wcześniej. Przy ogrzewaniu podłogowym jak przy PC powietrze uciekające pod sufitem do wentylacji ma mniejszą temp. czyli mniej energii do strat lub ewentualnie do odzysku. Tak myślę może ktoś to potwierdzi albo obali.
Jeżeli ktoś ogrzewa dom prądem to rekuperator ma sens, natomiast przy PC gdzie koszt uciekającego powietrza jest mały taki jak np przy ogrzewaniu węglem to się chyba nie zwróci. Rekuperator ma też wady o czym było wcześniej. Przy ogrzewaniu podłogowym jak przy PC powietrze uciekające pod sufitem do wentylacji ma mniejszą temp. czyli mniej energii do strat lub ewentualnie do odzysku. Tak myślę może ktoś to potwierdzi albo obali.
Faktem jest, ze "opłacalność" rekuperacji wzrasta wraz z cena jednostkowa energii potrzebnej do ogrzania. Ale jest druga zaleta - o ktorej nikt (lub prawie nikt) nie wspomina. Komfort i zdrowie. Jesli na zewnatrz jest np. -10 a wewnatrz 20 stopni, to różnica wynosi 30 stopni, ktora nasz organizm odczuwa jako "dotkliwe zimno", co skutkuje "uszczelnieniem" wlotu powietrza lub przeziebieniem. Przy rekuperacji róznica ta wynosi około 6 stopni i jest mniej dotkliwa - zwłaszcza biorąc pod uwagę, że "napływa z góry", czyli praktycznie "zdązy" sie nagrzac, skutkiem czego roznica temperatur nie jest odczuwalna.
Jeżeli ktoś ogrzewa dom prądem to rekuperator ma sens, natomiast przy PC gdzie koszt uciekającego powietrza jest mały taki jak np przy ogrzewaniu węglem to się chyba nie zwróci. Rekuperator ma też wady o czym było wcześniej. Przy ogrzewaniu podłogowym jak przy PC powietrze uciekające pod sufitem do wentylacji ma mniejszą temp. czyli mniej energii do strat lub ewentualnie do odzysku. Tak myślę może ktoś to potwierdzi albo obali.
Niestety Twoje rozumowanie nadaje się do obalenia w całości. Jak już wcześniej pisałem mniejsze straty ciepła w budynku (nawet o 40%) po zastosowaniu rekuperatora pozwalają zastosować pompę ciepła o mniejszej mocy. Pompa ciepła to nie tylko samo urządzenie, ale także związane z nim dolne źródło, które dla mniejszej pompy może być oczywiście mniejsze, a tym samym tańsze. Następnym elementem oszczędności jest sama instalacja ogrzewania (przeważnie podłogowego). Przy tej samej powierzchni grzejnej grzejnik podłogowy może mieć niższą temperaturę, a to oznacza większą sprawność pompy ciepła.
Ostatni argument dotyczy różnicy pomiędzy wentylacją grawitacyjną i mechaniczną. Ta pierwsza działa praktycznie tylko w sezonie grzewczym i to ze skutecznością zależną np. od kierunku wiatru, druga zaś skutecznie wymienia powietrze w budynku przez cały rok.
Jak już napisałem przytoczone przeze mnie argumenty będą pomniejszane lub wręcz negowane przez dostawców pomp ciepła.
Oni jednak nie muszą się nimi przemować, przecież to nie oni będą płacić za eksploatację zaproponowanego przez siebie systemu grzewczego, a może uda się od inwestora wyciągnąć trochę grosza za większa instalację.
Faktem jest, ze "opłacalność" rekuperacji wzrasta wraz z cena jednostkowa energii potrzebnej do ogrzania. Ale jest druga zaleta - o ktorej nikt (lub prawie nikt) nie wspomina. Komfort i zdrowie. Jesli na zewnatrz jest np. -10 a wewnatrz 20 stopni, to różnica wynosi 30 stopni, ktora nasz organizm odczuwa jako "dotkliwe zimno", co skutkuje "uszczelnieniem" wlotu powietrza lub przeziebieniem. Przy rekuperacji róznica ta wynosi około 6 stopni i jest mniej dotkliwa - zwłaszcza biorąc pod uwagę, że "napływa z góry", czyli praktycznie "zdązy" sie nagrzac, skutkiem czego roznica temperatur nie jest odczuwalna.
W pełni popieram Twoje argumenty :).
piomar64
10-07-2007, 18:55
Zgadzam się co do innych walorów rekuperancji, że np świeże powietrze, brak hałasów, mniejsza różnica temperatury powietrza. Są też wady pewnie to trzeba czyścić a to nie jest już takie proste. Właśnie skończyłem malowanie pokoju i ten syf za meblami a maluje raz na 4 lata. Klimatyzacja posiada filtry i to wszystko tam powinno wylądować a mam obawy, że tak nie jest i nie chodzi mi o kurz ale o drobnoustroje, które tam mają odpowiednie warunki a tych rur do zdeznyfekowania jest parę metrów i jak to czyścić. Powietrze w pomieszczeniu na pewno będzie czyste ale czy zdrowe. Wymiana powietrza w pomieszczeniu powinna być intensywna i pamiętam też,że w zimie należy czasem wyziębić pomieszczenie aby usunąć np bakterie może to jest jakiś przesąd w XXI wieku.
Co do opłacalności reku przy PC to proszę to np skalkulować gdy cena 1 KWh jest na poziomie np 8 groszy ile oszczędzamy energii i ile kosztuje eksploatacja i kiedy to się zwróci, przy założeniu, że nie robimy tego (rekuperatora) sami "własnymi rękami".
Są też wady pewnie to trzeba czyścić a to nie jest już takie proste. Właśnie skończyłem malowanie pokoju i ten syf za meblami a maluje raz na 4 lata. Klimatyzacja posiada filtry i to wszystko tam powinno wylądować a mam obawy, że tak nie jest i nie chodzi mi o kurz ale o drobnoustroje, które tam mają odpowiednie warunki a tych rur do zdeznyfekowania jest parę metrów i jak to czyścić. Powietrze w pomieszczeniu na pewno będzie czyste ale czy zdrowe. Wymiana powietrza w pomieszczeniu powinna być intensywna i pamiętam też,że w zimie należy czasem wyziębić pomieszczenie aby usunąć np bakterie może to jest jakiś przesąd w XXI wieku.
Co do opłacalności reku przy PC to proszę to np skalkulować gdy cena 1 KWh jest na poziomie np 8 groszy ile oszczędzamy energii i ile kosztuje eksploatacja i kiedy to się zwróci, przy założeniu, że nie robimy tego (rekuperatora) sami "własnymi rękami".
Zakładasz, że czyścić trzeba tylko kanały wentylacji mechanicznej, w dodatku zabezpieczone przed zanieczyszczeniem filtrami, natomiast zupełnie pomijasz fakt, że tak samo należałoby czyścić kanały wentylacji grawitacyjnej. Zaglądałeś kiedyś do takiego kanału?
W wentylacji mechanicznej nie ma praktycznie możliwości, żeby zanieczyszczenia zgromadzone (pomimo filtrów) w kanałach przedostawały się do pomieszczenia (ruch powietrza jest zawsze w jednym kierunku). Inaczej jest w kanałach wentylacji grawitacyjnej. Tam niestety zdarza się nierzadko, że zaczyna wiać z kratek, teoretycznie wywiewnych. Jak myślisz, co dzieje się wtedy ze zgromadzonym w nich kurzem?
Kto Ci zabrania okresowo otworzyć nawet wszystkie okna i intensywnie przewietrzyć, a nawet wyziębić pomieszczenie? Przy wentylacji mechanicznej możesz to zrobić tak samo jak przy grawitacyjnej.
Jeśli chodzi o kalkulację oszczędności to każdy dom jest inny i takie ogólne obliczenia nie bardzo mają sens, ale oczywiście można je zrobić dla konkretnego domu, rozpatrując różne jego warianty.
Kto powinien zrobić takie obliczenia?
Myślę, że osoba najbardziej zainteresowana, czyli inwestor (zakładając, że będzie on użytkownikiem domu). Oczywiście o dane do kalkulacji powinien poprosić dostawców pompy ciepła, rekuperatora, ocieplenia budynku, itp.
Więcej na ten temat napisał adam_mk TUTAJ (http://forum.muratordom.pl/viewtopic.php?p=1907253#1907253)
piomar64
10-07-2007, 19:22
Ja nie jestem przeciwny reku, ale mam spore wątpliwości. Na pewno fajnie by było gdyby to działało bez ingerencji użytkownika. Bo jak to wyczyścić. Prościej kanały wymienić. W grawitacyjnej wentylacji powietrze czasem się cofnie, natomiast w reku wieje bez przerwy. Zawsze mogę bakcyla wymrozić lub wywiać, natomiast jak go usunąć z rury.
Zawsze mogę bakcyla wymrozić lub wywiać, natomiast jak go usunąć z rury.
Ciekawe jak sobie wyobrażasz "wymrożenie lub wywianie" bakcyli z kanałów wentylacji grawitacyjnej?
Jak czyścić kanały wentylacji mechanicznej możesz poczytać TUTAJ (http://forum.muratordom.pl/viewtopic.php?p=1890854#1890854).
ja dzięki reku mam PC o 3kW mniejszą niz musiłbym kupic przy grawitacyjnejto zdradź jeszcze ile Cie kosztowało Twoje rteku a dowiemy sie ile warte są te 3 kW.
Ponawiam apel o podanie koszów reku+instalacja i ich wpływu na ogólne koszty inwestycji - skoro padał argument że mozna w ten sposób oszczędzić na kosztach budowy pompy ciepła - pompa wyjdzie niewątpliwie mniejsza - ale za jakie pieniądze?
Co do sprawności reku : zwracam uwage że sprawność jest tym większa im niższa jest temperatura powietrza zewnętrznego, 80% sprawności to może przy -20C . Śrenia temparatura sezonu grzewczego to 2-4 C , nie sądzę aby w skali sezonu sprawność była większa niż 40 % .
Montowanie grzałki szeregowo z pompa ciepła jest głupotą : moc pompy ciepła spada wraz z ze spadkiem temperatury zewnętrznej (a tak szczegółowo to wraz ze wzrsotem temperatury górnego źródła). Uruchomienie w tej sytuacji grzałki podnosi temperaturę górnego źródła ( czyli instalacji odbiorczej) i zmniejsza COP i moc pompy ciepła - widzicie tu jakiś sens? Bo ja nie.
Dużo lepszym rozwiazaniem jest po prostu rozpalenie w kominku lub postawienie zwykłego grzejnika elektrycznego - czyli rónoległe grzanie . I o to głównie mi chodziło - nie widzę analogii z windą ani hamulcami w samochodzie. Jeśli grzanie awaryjne to zupełnie inny problem - ale też lepiej jeśli jest to oddzielne , rónoległe urządzenia na wypadek jakby pompe trza zdemontować.
ale ja mam reku nie ze wzgledow oszczednosci!!
i wszystko jasne !
co polaczki potrafia
nie pisz tak na tym forum bo jesteśmy Polakami i nas obrażasz - za takie słowa daje w mordę :evil:
Jeśli chodzi o przepusty dla kolektora, to na jakiej glebokości to puścic? I jakiej powinny być średnicy?
Jeśli poniżej granicy przemarzania, to bedzie tuż nad ławą.
Pewnie zależy to od rodzaju pompy, tylko ze... jeszcze się na żadną nie zdecydowałem, więc w zasadzie poszukuję jakiegoś rozwiązania w miare uniwersalnego.
W przypadku pompy ciepła instalowanej na zewnątrz budynku tak jak to robi ClimaKomfort robimy jeden przepust na rurę kanalizacyjną o średnicy 160 mm, w której będą biegły ciepłociągi. Rura powinna być na głębokości około 50 cm pod poziomem gruntu i będzie przebiegać przez ścianę fundamentową. W przypadku pmp instalowanych w budynku np. Nibe czy IVT dwa ciepłociągi będą biegły pod ławami fundamentowymi, wyjścia w chudziaku w pomieszczeniu gospodarczym lub innym gdzie będzie stała pompa ciepła, średnica przepustów 40.
Montowanie grzałki szeregowo z pompa ciepła jest głupotą : moc pompy ciepła spada wraz z ze spadkiem temperatury zewnętrznej (a tak szczegółowo to wraz ze wzrsotem temperatury górnego źródła). Uruchomienie w tej sytuacji grzałki podnosi temperaturę górnego źródła ( czyli instalacji odbiorczej) i zmniejsza COP i moc pompy ciepła - widzicie tu jakiś sens? Bo ja nie.
Dużo lepszym rozwiazaniem jest po prostu rozpalenie w kominku lub postawienie zwykłego grzejnika elektrycznego - czyli rónoległe grzanie .
Idąc Twoim tokiem rozumowania dogrzewanie pomieszczeń kominkiem też nie ma sensu, bo przecież temperatura górnego źródła również wzrośnie, a tym samym spadnie COP :).
Moim zdaniem dodatkowa grzałka, jako szczytowe źródło ciepła jest dobrym i tanim rozwiązaniem. Dni w których będzie ona wykorzystanie będzie niewiele (kilka dni w roku, a to też pewnie tylko nocą).
Wg mnie pompa ciepła powinna być dobrana na obliczeniowe zapotrzebowanie ciepła (mocy grzewczej), natomiast w sytuacjach ekstremalnie niskich temperatur można instalację wspomagać dodatkową grzałką.
Ale oczywiście dodatkowy grzejnik elektryczny też jest dobrym rozwiązaniem.
co polaczki potrafia
nie pisz tak na tym forum bo jesteśmy Polakami i nas obrażasz - za takie słowa daje w mordę :evil:
Ja też :evil: :evil: :evil:.
No, ale sie porobiło :(
Do tej pory myslałem, że na forum decyduje "siła argumentów", a nie "argument siły". :oops:
SNCF pisał o konkretnej sytuacji i o "polaczkach", a nie Polakach. Ja nie spalam "syfu" w kotle - w zwiazku z czym nie czuje się "polaczkiem" :lol:
Idąc Twoim tokiem rozumowania dogrzewanie pomieszczeń kominkiem też nie ma sensu, bo przecież temperatura górnego źródła również wzrośnie, a tym samym spadnie COP :).
Moim zdaniem dodatkowa grzałka, jako szczytowe źródło ciepła jest dobrym i tanim rozwiązaniem. Dni w których będzie ona wykorzystanie będzie niewiele (kilka dni w roku, a to też pewnie tylko nocą).
Wg mnie pompa ciepła powinna być dobrana na obliczeniowe zapotrzebowanie ciepła (mocy grzewczej), natomiast w sytuacjach ekstremalnie niskich temperatur można instalację wspomagać dodatkową grzałką.
Ale oczywiście dodatkowy grzejnik elektryczny też jest dobrym rozwiązaniem.
ogrzewanie kominkiem czy innym rónoległym do pompy ciepła system nie ma żadnego wpływu na wzrost temperatury w obiegu instalacyjnym górnego źródła - bo i dlaczego by miało mieć wpływ? Nie podążasz moim rozumowaniem :D Grzałka jest dobrym rowiązaniem ale nie w szeregu z pompą i tylko na to chciałem zwrócić uwagę (wiem co pisze bo mam grzałkę). Drobna rzecz a bardzo istotna. W pozostałych kwestiach się zgadzamy :D No może w kwestii doboru pompy jesteś zbyt radykalny -15C to juz na maksa , a nawet -10C , któremu odpowiada 75% mocy obliczeniowej zupełnie wystarcza. Wtedy nie tylko pompa jst tańsza ale i COP roczny wyższy.
No, ale sie porobiło :(
Do tej pory myslałem, że na forum decyduje "siła argumentów", a nie "argument siły". :oops:
SNCF pisał o konkretnej sytuacji i o "polaczkach", a nie Polakach. Ja nie spalam "syfu" w kotle - w zwiazku z czym nie czuje się "polaczkiem" :lol:
może Ciebie to nie razi ale mnie tak. Język polski ma tyle rzeczowników i przymiotników, że tak karygodną postawę mozna bardzo barwnie opisać. Nie trzeba stosować określeń pogardliwych , choć działanie zasługuje na potępienie. "Chamstwu w życiu należy się przeciwstawiać siłom i godnościom osobistom". :D
Grzałka jest dobrym rowiązaniem ale nie w szeregu z pompą i tylko na to chciałem zwrócić uwagę (wiem co pisze bo mam grzałkę). Drobna rzecz a bardzo istotna
Jakieś dziwne rozwiazanie. Z Twojej wypowiedzi wniskuje, że grzałka grzeje zawsze przy uruchomieniu PC. Jesli tak jest, to faktycznie PORAŻKA niczym nie uzasadniona. Do tej pory widziałem rozwiazania bazujące na połączeniu grzałki "równoległym" - czyli grzałka pracuje w okreslonych sytuacjach,sterowana np. przez "pogodowkę" lub "ręcznie".
Co do wymiarowania PC. Masz zupełna rację. Utarło sie, że żródło ciepła wymiaruje sie na różnicę temperatur około 42 stopni i niestety, dotyczy to równiez wymiarowania PC. Przy takim wymiarowaniu PC grzałka jest raczej zabezpieczeniem na wypadek awarii PC, niż na okoliczność "dogrzania".
Moim zdaniem okreslając moc PC należy przyjąć róznice temperatur około 30 stopni. Przy takim podejściu grzałka jest nieodzowna, na te mozliwe kilka dni w roku, które od czasu do czasu sie trafiają.
Argumenty, które za takim rozwiazaniem przemawiaja, juz przytoczono wczesniej. Ja dodam jeszcze jeden. Przy ewentualnych naprawach PC, koszt ewentualnej naprawy jest proporcjonalny do wielkości (mocy) PC.
Jakieś dziwne rozwiazanie. Z Twojej wypowiedzi wniskuje, że grzałka grzeje zawsze przy uruchomieniu PC. Jesli tak jest, to faktycznie PORAŻKA niczym nie uzasadniona. Do tej pory widziałem rozwiazania bazujące na połączeniu grzałki "równoległym" - czyli grzałka pracuje w okreslonych sytuacjach,sterowana np. przez "pogodowkę" lub "ręcznie".
wydawało mi się że pisałem precyzyjnie : równolegle - to znaczy że albo pracuje pompa ciepła albo grzałka - w stanach awaryjnych - nie da się uruchomic jednocześnie :D . Szeregowo - czyli razem z pompą ciepła grzałka włącza się ręcznie lub automatycznie razem z pompą ciepła - i to uważam za błąd lub pewną zbędną niedoskonałość , która czasem ratuje skórę marnego wykonawcy.
Jeśli pompa jest dobrana na 75% mocy obliczeniowej i faktycznie ją osiąga w założonych warunkach to nie występuje praktycznie konieczność dogrzewania grzałką. W naszym klimacie jak jest -20C to jest wyż, sucho i słonecznie - nie mam żadnych problemów z ogrzewaniem. Jak jest dłuższy mróz zapalę w dzień kominku lub wyłączę produkcje cwu z popmy ciepła i włączę grzałkę do jej produkcji w taryfie nocnej (mam zasobnik z mamką) .
Bardziej precyzyjnie to jest tak, że mozliwa jest praca:
- samej PC,
- PC + grzałka (jeśli PC "nie wyrabia"), sterowane auto lub ręcznie
- samej grzałki - w sytuacjach awarii PC
Ja osobiście tylko takie rozwiazanie znam - nie spotkałem samego "połączenia szeregowego". Podejrzewam, że wszyscy piszący na temat grzałki, też o takim rozwiazaniu pisali - czyli o warunkowym właczaniu grzałki (ręcznie lub automatycznie)
Faktem jest również to, że chwilowo, podczas jednoczesnej pracy PC i grzałki, maleje COP, ale przy dobrze dobranej PC takie sytuacje nie wystepuja czesto ( a raczej nie wystepują wcale - doświadczenia z PC podczas "srogiej" zimy opisane również w tym temacie).
I jeszce jedno. Moc grzałki, moim zdaniem nie powinna być wieksza niz moc PC - a wręcz powinna byc mniejsza. Jesli jest inaczej, zachodzi duże prawdopodobieństwo, że producent (wykonawca) nie jest "pewien" swojego "dzieła" (w tym wypadku np. COP oferowanej PC, lub wydolnosci DZ).
Moc grzałki powinna być dobrana tak, aby ewentualnie uzupełniała brakujaca moc PC w "skrajnych" temperaturach, oraz pozwalała na "przeżycie" w jako takich warunkach w sutuacjach awaryjnych PC.
wydawało mi się że pisałem precyzyjnie : równolegle - to znaczy że albo pracuje pompa ciepła albo grzałka - w stanach awaryjnych - nie da się uruchomic jednocześnie.Szeregowo - czyli razem z pompą ciepła grzałka włącza się ręcznie lub automatycznie razem z pompą ciepła - i to uważam za błąd lub pewną zbędną niedoskonałość , która czasem ratuje skórę marnego wykonawcy
Ja jednak uważam inaczej. Zakładam, że mam prawidłowo dobrana PC ( tj. niedowymiarowana o te wspomniane 25%) o mocy szczytowej 6kW i aura sprawiła niespodzianke - temperatura spadła do -20, czyli może mi brakować 2kW. To ktore rozwiazanie jest ekonomiczniejsze:
a) PC "chodzi" razem z grzałka 3 kW - bo taka jest zainstalowana
b) "chodzi" sama grzałka o mocy co najmniej 8kW
Ja "obstawiam odpowiedź "a" :roll:
Ja "obstawiam odpowiedź "a" :roll:
to oczywiste , ale ja proponowałem ( i stosuję w domu) rozwiązanie c) przy deficycie mocy należy uruchomic ogrzewanie uzupełniajace , pracujące niezależnie i bez związku z pompa ciepłą . Kominek lub zwykły olejak ustawiony w salonie.
A ja tak trochę z innej beczki. Dzisiaj wyczytałem, że na przyszły rok planowane są podyżki prądu o ok. 10%.
http://www.biznespolska.pl/wiadomosci/prasa/?cityid=warszawa&contentid=144152
Do tej pory grzanie samym prądem vs. PC wychodziło porównywalnie przez kilka pierwszych lat eksploatacji. W przypadku szybszego wzrostu cen prądu, przewaga PC rośnie ze względu na COP.
A ja tak trochę z innej beczki. Dzisiaj wyczytałem, że na przyszły rok planowane są podyżki prądu o ok. 10%.
http://www.biznespolska.pl/wiadomosci/prasa/?cityid=warszawa&contentid=144152
Do tej pory grzanie samym prądem vs. PC wychodziło porównywalnie przez kilka pierwszych lat eksploatacji. W przypadku szybszego wzrostu cen prądu, przewaga PC rośnie ze względu na COP.
A myślisz że z innej beczki są gaz, ropa, wegiel i drzewo? Prąd i tak stanieje relatywnie najmniej
MARKOG, oczywiście chciałeś powiedzieć: zdrożeje :wink:
Panowie - piszecie, że pompa ma być o niższej mocy niż wychodzi z obliczeń.
Czyli skoro z OZC wychodzi mi 5,5 kW, trzeba dołożyć na CWU 1,2 kW (zakładam 4 osoby x 300W :roll: ) i mam 6,7 kW. Jeśli od tego odejmę 25% to wychodzi mi pompa 5 kW :o jakaś taka malutka nie?
Przy okazji bawił się ktoś OZC? Zmiana ocieplenia styropianem z 15 na 20 cm daje mi spadek zapotrzebowania o całe 400 W - czyli wg mnie jednak nie warto.
Natomiast kwestia wentylacji - zmieniłem temperaturę powietrze wentylacyjnego z -20°C na 0°C (planuje went. mechaniczną z odzyskiem) - to dało mi mniejsze zapotrzebowanie na ciepło o ok. 2 kW!!! A użytkownicy piszą, że z went. mech. do tego połączonej z GWC temperatura nawiewu jest jeszcze wyższa....
Podsumowując dobrze licze te 5 kW, czy gdzieś popełniam błąd?
Panowie - piszecie, że pompa ma być o niższej mocy niż wychodzi z obliczeń.
Czyli skoro z OZC wychodzi mi 5,5 kW, trzeba dołożyć na CWU 1,2 kW (zakładam 4 osoby x 300W :roll: ) i mam 6,7 kW. Jeśli od tego odejmę 25% to wychodzi mi pompa 5 kW :o jakaś taka malutka nie?
Przy okazji bawił się ktoś OZC? Zmiana ocieplenia styropianem z 15 na 20 cm daje mi spadek zapotrzebowania o całe 400 W - czyli wg mnie jednak nie warto.
Natomiast kwestia wentylacji - zmieniłem temperaturę powietrze wentylacyjnego z -20°C na 0°C (planuje went. mechaniczną z odzyskiem) - to dało mi mniejsze zapotrzebowanie na ciepło o ok. 2 kW!!! A użytkownicy piszą, że z went. mech. do tego połączonej z GWC temperatura nawiewu jest jeszcze wyższa....
Podsumowując dobrze licze te 5 kW, czy gdzieś popełniam błąd?
Za moc pompy ciepła płacisz jednorazowo (większa moc, to droższa pompa i droższe dolne i górne źródło ciepła), natomiast za ciepło tracone przez ściany będziesz płacił w ciągu całego okresu eksploatacji budynku.
Jakie masz sezonowe zapotrzebowanie na energię do ogrzewania?
Podsumowując dobrze licze te 5 kW, czy gdzieś popełniam błąd? przeceniasz wyraźne forumowiczów ,nikt nie odpowie na takie nieprecyzyjne pytanie :-? . Podaj parametry budynku : powierzchnia , zastosowae przegrody i okna,ocieplenie stropów, strefa klimatyczna.
Sam jednak zauważyłeś że dokładanie izolacji ścian ma swoją barierę opłacalności i jeśli między 10 cm izolacji a 15 jest jeszcze spory zysk to już między 20 a 25cm juz śladowy. O stratach decyduja okna i oczywiście wentylacja. A jak liczyłeś straty przez stropy? Tu często popełniane są błedy , tak jeśli chodzi o dach jak i o podłoge na gruncie.
Co do wielkości pompy ciepła to najmniejszy scroll zaczyna się od ok.6kW, dobór jest ograniczony przez typoszereg.
W kwestii wentylacji mechanicznej, to jestem ciekawy czy jest taka która nie hałasuje? W kilku znanych mi przypadkach różnica pomiędzy włączoną i wyłączoną jest zasadnicza, a dotyczą one terenów o poziomie hałasu zdecydowanie wyższym niż mam u siebie na działce. Przyznam że jestem skłonny zapłacić te kilkaset nawet złotych za ciszę - 3 kW strat na ogrzewaniu w przypadku pompy ciepła to jakieś 600 zł rocznie przy obecnych stawkach za prąd. Ale myślę że 3 kW to przesada.
Przyznam że jestem skłonny zapłacić te kilkaset nawet złotych za ciszę - 3 kW strat na ogrzewaniu w przypadku pompy ciepła to jakieś 600 zł rocznie przy obecnych stawkach za prąd. Ale myślę że 3 kW to przesada.
To zależy od wielkości domu i jego izolacyjności. Przy dobrze ocieplonym domu różnica zużycia energii do ogrzewania pomiędzy domen z wentylacją mechaniczną a takim samym z wentylacją grawitacyjną (działającą) moze dochodzić do 40%.
pisałem juz o reku viessmana vitovent 300 bo miałem go miesiąc
ludzie! słychac głośniej jak przekaznik cos przełącza w nim niz to jak pracuje
poprostu mknie jak tgv
niestety tak jak juz pisałem jego wydajnosc byla za mala na moją hacjendę
i obecnie mam mistral 400 duo z silnikami od 600 (tak sobie wymyslil fachofiec i w provencie takie modele robią, a nie ograniczalem finansowo)
kicha i syf jak praktycznie wszystko co polskie
Ile kosztował Vitowent, a ile Mistral ?
i tu cie zaskocze
Mistral 400 DUO z silnikami od 600 i sterowaniem cyfrowym kosztowal 450zl netto więcej!
Ale ma też dwukrotnie większą wydajność :).
troche z innej beczki - być może było to juz poruszane ale często dyskusja toczy się na temat takich szczegółów, że trudno śledzić :wink:
Planuję domek z poddaszem użytkowym z ogrzewaniem podłogowym - wszedzie gdzie sie da.
W parterze długo rozważałem legalett (wiem - ale to inny watek). legalett ma ta cechę, że dośc długo ogrzewa podłoge ale jak juz to zrobi to pojemnośc cieplna fundamentu jest tak duża, że długo trzyma no i wtedy z tego co słyszałem to praktycznie grzałki podgrzewaja jedynie na II taryfie czyli wychodzi dośc tanio.
Jak to jest z podłogówką z pompą ciepła bo czytając to forum coraz bardziej skałaniam się do PC tym bardziej, że legalett na piętrze mnie nie za bardzo przekonuje, nie mam gazu no i nie mam pomysły na cwu.
To znaczy pytanie do tych co juz użytkują:
Jak często włacza się pompa ciepła w ciągu dnia, żeby utrzymac odpowiednia temp. (n.p. 20 stC). Czyli jaka jest inaczej pojemność cieplna takiej podłogówki i czy po nagrzaniu PC pracuje praktycznie na II taryfie.
Może to troche pytanie na temat podłogówki ale myślę, ze uzytkownicy PC i podłogówki mogą cos podpowiedzieć.
w skali roku moja pompa ciepła zużywa ok 20% energii w taryfie dziennej. Mam taryfę weekendową , ogrzewanie mieszane podłogówka i konwektory,żadnych buforów na co , cwu z zasobnikiem. Wykorzystuje wyłącznie akumulacyjnośc budynku : termostat pokojowy ustawiony jest na 21C w dzień i 23 w noc i w zasadzie to załatwia sprawę. Jakby dodać odpowiednio duży zasobnik ( ale nie bufor) to można zrezygnować z taryfy dziennej , ale policzyłem że nie warto - bo aniak duży i drogi a zyski marne. I miejsca szkoda.
w skali roku moja pompa ciepła zużywa ok 20% energii w taryfie dziennej. Mam taryfę weekendową , ogrzewanie mieszane podłogówka i konwektory,żadnych buforów na co , cwu z zasobnikiem. Wykorzystuje wyłącznie akumulacyjnośc budynku : termostat pokojowy ustawiony jest na 21C w dzień i 23 w noc i w zasadzie to załatwia sprawę. Jakby dodać odpowiednio duży zasobnik ( ale nie bufor) to można zrezygnować z taryfy dziennej , ale policzyłem że nie warto - bo aniak duży i drogi a zyski marne. I miejsca szkoda.
dzięki. O to mi właśnie chodziło choć może niedokładnie się wyrazałem :wink:
hydrol
Jaką masz wentylację?
Za moc pompy ciepła płacisz jednorazowo (większa moc, to droższa pompa i droższe dolne i górne źródło ciepła), natomiast za ciepło tracone przez ściany będziesz płacił w ciągu całego okresu eksploatacji budynku.
Jakie masz sezonowe zapotrzebowanie na energię do ogrzewania?
Słuszna uwaga.
Nie pamiętam, ale sprawdzę wieczorem jak to wyszło to podam ;)
przeceniasz wyraźne forumowiczów ,nikt nie odpowie na takie nieprecyzyjne pytanie :-? . Podaj parametry budynku : powierzchnia , zastosowae przegrody i okna,ocieplenie stropów, strefa klimatyczna.
Sam jednak zauważyłeś że dokładanie izolacji ścian ma swoją barierę opłacalności i jeśli między 10 cm izolacji a 15 jest jeszcze spory zysk to już między 20 a 25cm juz śladowy. O stratach decyduja okna i oczywiście wentylacja. A jak liczyłeś straty przez stropy? Tu często popełniane są błedy , tak jeśli chodzi o dach jak i o podłoge na gruncie.
Co do wielkości pompy ciepła to najmniejszy scroll zaczyna się od ok.6kW, dobór jest ograniczony przez typoszereg.
No fakt, że nie całkiem precyzyjne pytanie ;)
Dom ma mieć użytkowej 160 m2 - po podłodze do ogrzania wyszło mi 190m2.
Ściany zewnętrzne to silikat 25cm, ocieplenie - liczyłem dla 15 i 20 cm styropianu. Ściany wewnątrz to też silikat. Stropy żelbetowe-monolityczne. Parter nad piwnica nieogrzewaną (założyłem 5°C w piwnicy) część piętra nad nieogrzewanym garażem - też założyłem w garażu 5°C. Wszystko liczyłem w OZC - podłoga parteru jako z ucieczką ciepła w dół, strop parteru - jako z ucieczką ciepła w górę (chociaż to chyba nie ma znaczenia bo taka sama temp. po obu stronach przegrody :roll: ). Dach - składowe tak jak ma być, czyli regips, wełna 25 cm i dechy. część stropu piętra jako pod poddaszem nieużytkowym, gdzie założyłem -15°C. Strefa klimatyczna III. Kubatura zawyżona ze względu na piętro, gdzie nie odliczyłem skosów. Drzwi i okna założyłem wsp. przenikania 1,5 dla całości.
W kwestii wentylacji mechanicznej, to jestem ciekawy czy jest taka która nie hałasuje?
Wentylacja mechaniczna stosowana jest nawet w studiach nagrań i jak łatwo się domyślić nie może tam hałasować. Inna kwestia, że spieprzyć można wszystko. Aby było cicho musi być odpowiedni przekrój kanałów, a jeśli słychać wentylatory to niestety tłumiki..... Wentylację się liczy a nie robi na oko ;)
hydrol
Jaką masz wentylację?
grawitacyjną i jestem zadowolony
Dom ma mieć użytkowej 160 m2 - po podłodze do ogrzania wyszło mi 190m2.
Ściany zewnętrzne to silikat 25cm, ocieplenie - liczyłem dla 15 i 20 cm styropianu. Ściany wewnątrz to też silikat. Stropy żelbetowe-monolityczne. Parter nad piwnica nieogrzewaną (założyłem 5°C w piwnicy) część piętra nad nieogrzewanym garażem - też założyłem w garażu 5°C. Wszystko liczyłem w OZC - podłoga parteru jako z ucieczką ciepła w dół, strop parteru - jako z ucieczką ciepła w górę (chociaż to chyba nie ma znaczenia bo taka sama temp. po obu stronach przegrody :roll: ). Dach - składowe tak jak ma być, czyli regips, wełna 25 cm i dechy. część stropu piętra jako pod poddaszem nieużytkowym, gdzie założyłem -15°C. Strefa klimatyczna III. Kubatura zawyżona ze względu na piętro, gdzie nie odliczyłem skosów. Drzwi i okna założyłem wsp. przenikania 1,5 dla całości.
Kierunek przepłuwu ciepła nie ma wpływu na opór cieplny przegrody , ale ze względu na różne współczynniki przejmowania ciepła współczynnik przenikalności U jest różny - sprawdź w OZC.
Założenia temperatur wewnetrznych pomieszczeń nieogrzewanych i zewnętrznych określa PN/B-02403 , założyłeś bardziej optymistycznie niz w normie. W sumie w Twoim wypadku nie strzelam mniej niż 40W/m2 , jeśli wychodzi mniej to wina założeń a nie faktów. Trzeba też brać pod uwagę nieuniuknione błędy wykonania , zawilgocenie w początkowym okresie itd.
hydrol
Jaką masz wentylację?
grawitacyjną i jestem zadowolony
OKI :wink:
Sie tak pytam bo z tego co napisaleś wynika, że na wieczór gdy masz II taryfę dajesz trochę cieplej, podloga się nagrzewa, rano jak jest I taryfa to obniżasz do 21 stC i praktycznie wytrzymuje bez włączania (no może trochę jak sam napisałeś).
Tylko, że ja wolę spać w chłodniejszym :cry:
No i ciekaw jestem czy z mechaniczną wentylacją będzie się tak samo wychładzało.
Wpadłam, żeby pochwalić się pierwszym rachunkiem za prąd.
Od grudnia do czerwca za ogrzewanie, cwu, gotowanie, normalne używanie wszystkiego, co na prąd, wykańczanie domu (w tym spawanie, cyklinowanie, dużo wiercenia i innych robót różnymi urządzeniami) zapłaciliśmy 1260 zł.
Dom jakieś 160 m2 (zależy, jak liczyć) powierzchni ogrzewanej. Ciepłej wody używa 5 osób.
Pc włączała się głównie w taryfie nocnej. Niestety prace wykończeniowe odbywały się w dziennej :wink:
Z tym spaniem w chłodniejszym, nie ma problemu, bo przy bezwładności domu z silikatu i podłogówki wahania temperatury są minimalne. Na pewno nocą nie jest wyczuwalnie cieplej niż w dzień.
Tylko, że ja wolę spać w chłodniejszym :cry:
No i ciekaw jestem czy z mechaniczną wentylacją będzie się tak samo wychładzało.
jak słusznie napisała Szanowna Przedpisząca, to co napisałem wcale nie znaczy że śpię w zaduchu :D . Domek to nie czajnik z wodą i 23 C nie osiągnie w jedną noc. Z chwilą zadziałania 2 taryfy budynek jest głodny ciepła , nieco wychłodzony i temperatura nie podnosi się - lekki chłodek sprzyja zasypianiu. Dopiero nad ranem kiedy juz trzeba wstawac wita mnie przyjemne ciepełko , które ułatwia wstawanie.
Wentylacja mechaniczna z punktu widzenia bilansu cieplnego jest urządzniem z całą pewnością przynoszącym oszczędności i polepszającym zjawisko, które opisałem. Nie ma jednak urządzeń bezgłośnych a i inne wady były w moim decyzji o rezygnacji istotne. Rachunek ekonomiczny też jest ważny - u mnie wyszło na nie.W końcu oszczędność w eksploatacji to nie wszystko , a przy cenie energii z pompy ciepła stać mnie na nieco rozrzutności :D . Mój rachunek za energię cieplną c.o. +c.w.u w skali roku nie przekracza 1500 zł,w domku od 160 m2, 4 osoby, V strefa klimatyczna.Budynek z cegły kratówki. mur warstwowy 15 cm wełny
Domek to nie czajnik z wodą i 23 C nie osiągnie w jedną noc. Z chwilą zadziałania 2 taryfy budynek jest głodny ciepła , nieco wychłodzony i temperatura nie podnosi się - lekki chłodek sprzyja zasypianiu. Dopiero nad ranem kiedy juz trzeba wstawac wita mnie przyjemne ciepełko , które ułatwia wstawanie.
O, to! to! Właśnie. Najbardziej lubię ten mechanizm!
Mamy reku, ale to wynika bardziej z chęci zapewnienia sobie komfortu niż z rachunku ekonomicznego.
Tylko, że ja wolę spać w chłodniejszym :cry:
No i ciekaw jestem czy z mechaniczną wentylacją będzie się tak samo wychładzało.
jak słusznie napisała Szanowna Przedpisząca, to co napisałem wcale nie znaczy że śpię w zaduchu :D . Domek to nie czajnik z wodą i 23 C nie osiągnie w jedną noc. Z chwilą zadziałania 2 taryfy budynek jest głodny ciepła , nieco wychłodzony i temperatura nie podnosi się - lekki chłodek sprzyja zasypianiu. Dopiero nad ranem kiedy juz trzeba wstawac wita mnie przyjemne ciepełko , które ułatwia wstawanie.
Wentylacja mechaniczna z punktu widzenia bilansu cieplnego jest urządzniem z całą pewnością przynoszącym oszczędności i polepszającym zjawisko, które opisałem. Nie ma jednak urządzeń bezgłośnych a i inne wady były w moim decyzji o rezygnacji istotne. Rachunek ekonomiczny też jest ważny - u mnie wyszło na nie.W końcu oszczędność w eksploatacji to nie wszystko , a przy cenie energii z pompy ciepła stać mnie na nieco rozrzutności :D . Mój rachunek za energię cieplną c.o. +c.w.u w skali roku nie przekracza 1500 zł,w domku od 160 m2, 4 osoby, V strefa klimatyczna.Budynek z cegły kratówki. mur warstwowy 15 cm wełny
dzieki za wyjasnienia
Moze ktos moglby sie podzielic informacja ile kosztuje pompa ciepla o mocy 12 kW. my budujemy dom na Litwie i ciekawi mnie czy nie oplaci sie przywiezc czegos takiego z PL. u nas pompa Nibe FIGHTER 1240 kosztuje ok 7700 EUR. Do tego kolektor i podlaczanie, wiec ostateczna cena za ciekawie nie wyglada...
to nie tak źle, bo u mnie taki sam Fighter z 2/ Zbiornik VPA 300/200,
Zbiornik buforowy B 300, Materiały instalacyjne ,rozruch techniczny
wyszło ponad 36kpln. Do tego kolektor za 30kpln. Netto.........
Kolektor za 30 tys? Nasz kosztowal 3 tys. Zakopanie kolektora przez firmę 2 tys, ale my zrobiliśmy to za niecały tysiąc.
odwierty od razu założyli, 3x100m. mimo,ze pisalem o dzialce prawie 1400m, czyli miejsce na poziomy jest.
Może ktos napisać ile kosztuje inwestycja w POMPĘ CIEPŁA ? I czy to się opłaca? I po jakim czasie się zwróci ?
Może ktos napisać ile kosztuje inwestycja w POMPĘ CIEPŁA ? I czy to się opłaca? I po jakim czasie się zwróci ?
Proponuję zapoznać się z 1708 postami w tym wątku i sprawa będzie dla Ciebie jasna jak słońce :wink: .
A tak na poważnie, to pompa pompie nierówna i stąd trudno na Twoje pytania odpowiedzieć :(.
aka z Ina
19-07-2007, 00:48
Może ktos napisać ile kosztuje inwestycja w POMPĘ CIEPŁA ? I czy to się opłaca? I po jakim czasie się zwróci ?
Proponuję zapoznać się z 1708 postami w tym wątku i sprawa będzie dla Ciebie jasna jak słońce :wink: .
A tak na poważnie, to pompa pompie nierówna i stąd trudno na Twoje pytania odpowiedzieć :(.
Henok-masz rację!!!!!!!
U mnie w Climie wycenione pompę na prawie 40 tyś, taką samą wyproodukowaną w "Zakładzie" mogę kupic za 20 tyś gora :wink: :)
Proponuję zapoznać się z 1708 postami w tym wątku i sprawa będzie dla Ciebie jasna jak słońce :wink: .
A tak na poważnie, to pompa pompie nierówna i stąd trudno na Twoje pytania odpowiedzieć :(.
Tak czy owak, czytanie 1708 postow nie ma wiekszego sensu, jesli w nich wlasciciele pomp nie beda podawali ile ich to kosztowalo i przy jakich oczekiwanych parametrach, a takich postow nie ma niestety za wiele :)
Prawde mowiac wcale nie dziwie sie pytajacemu, poniewaz po przeczytaniu wielu watkow sam nadal mam niedosyt. Nie wiem natomiast jak odroznic pytanie osoby, ktora przeczytala wszystko na ten temat tym forum, od osoby, ktora nie zadala sobie takiego trudu ...
Tak czy owak, czytanie 1708 postow nie ma wiekszego sensu, jesli w nich wlasciciele pomp nie beda podawali ile ich to kosztowalo i przy jakich oczekiwanych parametrach, a takich postow nie ma niestety za wiele :)
Odpowiedzi na to pytanie może nie da, ale pozwoli na jego sprecyzowanie w taki sposób, żeby sensowna odpowiedź była możliwa.
Zauważ, że pytający nie podał nawet do czego ta POMPA CIEPŁA ma służyć, jaką ma mieć moc, jakiego ma być typu. Jednak oczekuje konkretów :
Może ktos napisać ile kosztuje inwestycja w POMPĘ CIEPŁA ? I czy to się opłaca? I po jakim czasie się zwróci ?
PS. Celowo nie wymieniłem dziesiątków innych wątków na temat pomp ciepła (niektóre są jeszcze bardziej rozbudowane).
odwierty od razu założyli, 3x100m. mimo,ze pisalem o dzialce prawie 1400m, czyli miejsce na poziomy jest.
do jakiej mocy sprezarki 300m ?
ja mam 2x100m do 9,7kW podlogowki jest prawie 300mkw
Przyjęli 12kW, przy podłodze do ogrzania ok. 215m2. Kubatura do ogrzania jakieś 600m3. Trochę sporo przyjęli, bo u innych tak średnio było w okolicach 10kW, no ale aktualnie "promocję" mają na te 12kW :wink:
pompa pompie nie równa? To nie jest tak jak z samochodami . wszystkie pompy składają sie z niemal tych samych komponentów tych samych producentów ( już słysze ten ryk oburzenia :D ). O efektywności pompy ciepła , ale równiez o kosztach inwestycyjnych decyduje jakośc i rodzaj dolnego ( grunt, woda) i górnego ( podłogówka , konwektory) źródła ciepła. Masa niezadowolonych na wszelkich forach wynika z niedocenienie tego podstawowego zagadnienia. Im mniejsza różnica temperatur instalacji oddającej ciepło i jej odbierającej tym wyższa efektywność. Inwestorzy koncentrują się na wyborze marki pompy ciepła zamiast pokusić sie o rzetelną analizę nie tylko potrzeb ale przede wszystkim możliwości pozyskania ciepła. Od tego głównie zależą koszty i efektywnośc ( którą i tak mało kto faktycznie bada) , dlatego trudno podac uniwersalną i rzetelną odpowiedzi na pytanie za ile?
Przykładem choćby stosowanie większej pompy bo jest promocja - podczas gdy wieksza pompa wymaga dużo wydajniejszego źródła dolnego - a więc kosztownejszego w budowie , o ile wogóle to jest możliwe. Zainstalowanie większej pompy do tego samego źródła zawsze prowadzi do obniżenia temeratury parowania i spadku efektywności - ale kto tym sie przejmuje i bada?
gosciu01
19-07-2007, 21:23
Może ktos napisać ile kosztuje inwestycja w POMPĘ CIEPŁA ? I czy to się opłaca? I po jakim czasie się zwróci ?
Ad 1.
tyle ile jesteś skłonny zapłacić,
Ad 2.
opłaca się i to wielu osobom i firmom, które Ci oferuja PC
Ad 3.
złe założenie. Nigdy się nie zwróci.
:wink: :wink:
A poważnie*
Moja kompletna kotłownia oparta na PC i "dolnym źródle" zamknie się w kwocie 22-25 tys. zł ( bez podłogówki ).
Nie wiem jak liczyć tutaj inne ustrojstwa, który z zasady służą do czegoś innego, ale przy okazji generują ciepło dla mojej PC.
Mam rurę gazową w ziemi, GZ-50 używam w obecnym ( starym domu ) i stwierdziłem ( policzyłem ), że warto wejść w PC,
biorąc pod uwagę koszty inwestycji w kotłownię gazową, PC oraz różnicę w opłątach, zacznę "zarabiać" W MOIM DOMU na inwestycji w PC średnio po 11-15 latach.
Niestety nie można precyzyjnie tego oszacować. Zbyt wiele zmiennych.
*
wszelkie stwierdzenia dotyczą konkretnej konstrukcji i projektu domu, mojego przyszłego domu
gosciu01
19-07-2007, 21:26
pompa pompie nie równa? To nie jest tak jak z samochodami . wszystkie pompy składają sie z niemal tych samych komponentów tych samych producentów ( już słysze ten ryk oburzenia :D ). O efektywności pompy ciepła , ale równiez o kosztach inwestycyjnych decyduje jakośc i rodzaj dolnego ( grunt, woda) i górnego ( podłogówka , konwektory) źródła ciepła. Masa niezadowolonych na wszelkich forach wynika z niedocenienie tego podstawowego zagadnienia. Im mniejsza różnica temperatur instalacji oddającej ciepło i jej odbierającej tym wyższa efektywność. Inwestorzy koncentrują się na wyborze marki pompy ciepła zamiast pokusić sie o rzetelną analizę nie tylko potrzeb ale przede wszystkim możliwości pozyskania ciepła. Od tego głównie zależą koszty i efektywnośc ( którą i tak mało kto faktycznie bada) , dlatego trudno podac uniwersalną i rzetelną odpowiedzi na pytanie za ile?
Przykładem choćby stosowanie większej pompy bo jest promocja - podczas gdy wieksza pompa wymaga dużo wydajniejszego źródła dolnego - a więc kosztownejszego w budowie , o ile wogóle to jest możliwe. Zainstalowanie większej pompy do tego samego źródła zawsze prowadzi do obniżenia temeratury parowania i spadku efektywności - ale kto tym sie przejmuje i bada?
Rzadko ktoś w swojej wypowiedzi tak dokładnie dotyka istoty sprawy !
Dodam jeszcze, że lepiej inwestować w energooszczędność konstrukcji domu niż w oszczędzającą neergię duuużą PC.
aka z Ina
21-07-2007, 09:35
pompa pompie nie równa? To nie jest tak jak z samochodami . wszystkie pompy składają sie z niemal tych samych komponentów tych samych producentów ( już słysze ten ryk oburzenia :D ). O efektywności pompy ciepła , ale równiez o kosztach inwestycyjnych decyduje jakośc i rodzaj dolnego ( grunt, woda) i górnego ( podłogówka , konwektory) źródła ciepła. Masa niezadowolonych na wszelkich forach wynika z niedocenienie tego podstawowego zagadnienia. Im mniejsza różnica temperatur instalacji oddającej ciepło i jej odbierającej tym wyższa efektywność. Inwestorzy koncentrują się na wyborze marki pompy ciepła zamiast pokusić sie o rzetelną analizę nie tylko potrzeb ale przede wszystkim możliwości pozyskania ciepła. Od tego głównie zależą koszty i efektywnośc ( którą i tak mało kto faktycznie bada) , dlatego trudno podac uniwersalną i rzetelną odpowiedzi na pytanie za ile?
Przykładem choćby stosowanie większej pompy bo jest promocja - podczas gdy wieksza pompa wymaga dużo wydajniejszego źródła dolnego - a więc kosztownejszego w budowie , o ile wogóle to jest możliwe. Zainstalowanie większej pompy do tego samego źródła zawsze prowadzi do obniżenia temeratury parowania i spadku efektywności - ale kto tym sie przejmuje i bada?
Rzadko ktoś w swojej wypowiedzi tak dokładnie dotyka istoty sprawy !
Dodam jeszcze, że lepiej inwestować w energooszczędność konstrukcji domu niż w oszczędzającą neergię duuużą PC.
i oto chodzi!
najpier pobudowac enerooszczędny dom a potem dobrać pompe do niego kierujać się parametrami dla właśnie takich domów :)
Im dom bardziej energooszczędny tym mniej pompa inwestorowi w głowie.
Może się okazać, że róznica w cenie pomiezy założeniem PC, a akumulacyjnych z dynamicznym ogrzewaniem el. poparta kosztami eksploatacyjnymi energia el. i przeglady wypadnie na niekorzyść pompy.
Wszystkie urządzenia mają swój czas.
Takie do ogrzewania to załóżmy górka 20 latek. No dobra 30. I co coś nam rurę zeźre, czynnika ubędzie, ryć trzeba czasem w środku zimy.
A w pasywniaku można małe akumu postawić i w razie czego wymienić w 1/2 dnia jak kto instalację w rurkach położył, a nie w tynku. :roll: :wink:
>kroyena
No ale uzyskanie parametrów domu pasywnego (tzn jakiego - ile W/m2 do ogrzania w zimie?) też kosztuje w stosunku do standardowego ze ścianami z U=0,23-0,25. Bez wentylacji mechanicznej z rekuperatorem i drogich okien o U=0,5 chyba się nie obejdzie.
aka z Ina
22-07-2007, 08:51
chodziło mi o to, ze przy domach energooszczędnych przelicznik wynosi 35 (czegoś tam) na m2 a przy domach b.dobrze ocieplonych przelicznik ten juz wynosi 55 na m2. I dlatego My postaraliśmy się, aby spełnić wszystkie wymogi domu osnergooszczędnego, po to aby wystarczyła pompa o mocy 8 ewentualnie 10 a nie 14 :D
Wiaże się z tym cena pompy ciepła a najważnieszje-większa pompa to więcej do ułożenia kolektorów i tym samym więcej zajętej działki przez nie!
pozdrawiam;))
Za dom energooszczedny mozna uznac taki,ktorego E nie jest wieksze niz 70kWh/m2 w skali roku,lub inaczej 26kWh/m3 w skali roku.
i o tym wskazniku decydje nie tylko wspolczynnik przenikania U dla poszczegolnych przegrod.
Dosyc obszernie ten temat jest opisany w Muratorze 10/2006
Przejrzałem ten artykuł w Muratorze 10/2006. Z pobieżnych obliczeń wynika, że aby zmniejszyć zapotrzebowanie na energię do ogrzewania o połowę w domu 140 m2, trzeba wyłożyć dodatkowo kwotę rzędu 20 tys zł na dodatkowe ocieplenie, wentylację mechaniczną z rekuperatorem i okna o współczynniku U o połowę niższym. Choć przy obecnych cenach te 20 tys to może jest optymistyczne. Jak ktoś nie chce podłogówki, nie przeszkadza mu szum mechanicznej wentylacji, ma taką działkę i taki projekt że uda się optymalnie usytuowac dom i uniknąć mostków termicznych, a potem w eksploatacji będzie pilnować aby unikać strat ciepła i jeszcze nie lubi wysokich temperatur w pomieszczeniach, to czemu nie. Tyle tylko że to nie mój profil :)
Jakby nie patrzeć, wszystkie rozwiązania pozwalające uzyskać oszczędności w połączeniu z komfortem użytkowania kosztują, a długoterminowa opłacalność będzie mocno uzależniona od cen poszczególnych mediów. Ja wybrałem PC ze świadomością tego ryzyka.
Mam pilne pytanie.....czy ktoś uzytkuje...bądź zna uzytkownika takiej pompy ciepła......cena jest bardzo zachęcająca......sprzedawca dość konkretny i przekonywujący.....ale, no właśnie ...stare przysłowie mówi "tanią kiełbasę psy jedzą" więc wolę zapytać jakie są prawdziwe oceny tej pompy.
Pozdrawiam i dziękuję z góry za każdą uwagę.
Thermogolv
wpisz w wyszukiwarkę
phoenix*
13-08-2007, 16:23
Witajcie
Buduje domek "sosenka" 120 m2 z czego 100 uzytkowej, porotherm 25cm, ocieplenie 20 cm styropian, na poddaszu 30cm welna.
Firma polecila mi pompe IVT serii E o mocy 9kw, pompa ta bedzie rowniez grzac CWU - kolektory pionowe 2x80 (mala dzialka)
Czy 9kw to nie za duza moc jak na taki maly domek biorac pod uwage ze bedzie zamontowany rowniez rekuperator ? i byc moze kolektory sloneczne (ale to bardzo niepewne)
Witajcie
Buduje domek "sosenka" 120 m2 z czego 100 uzytkowej, porotherm 25cm, ocieplenie 20 cm styropian, na poddaszu 30cm welna.
Firma polecila mi pompe ITV serii E o mocy 9kw, pompa ta bedzie rowniez grzac CWU - kolektory pionowe 2x80 (mala dzialka)
Czy 9kw to nie za duza moc jak na taki maly domek biorac pod uwage ze bedzie zamontowany rowniez rekuperator ? i byc moze kolektory sloneczne (ale to bardzo niepewne)
Weź pod uwagę to, że będzie także grzać CWU.
Tak jak poprzednik - aż "nadto" - nawet biorąc pod uwage CWU
>phoenix
100 m użytkowej, 20/30 cm ocieplenia - wziąłbym numer mniejszą, 7kW max.
phoenix*
14-08-2007, 09:16
osobiscie wybralbym 6kW
Czy wtedy rowniez glebokosc odwiertow ulega zmianie ?
Tak, bo DZ - w tym wypadku odwierty pionowe - wylicza sie do mocy PC
phoenix*
14-08-2007, 10:39
a prosze powiedzcie jakby wygladala sprawa zamontowania kolektorow slonecznych do tego mojego zestawu.
Wiem ze zysk z tego za duzy nie bedzie ale myslalem raczej by sezonie letnim gdy PC jest wylaczona, grunt by sie zregenerowal o ile w odwiertach pionowych jest sens to robic, ewentualnie puszczac nadmiar cieplej wody blisko odwiertow by magazynowac cieplo w ziemii (jezeli faktycznie to by dzialalo) - narazie to tylko moja teoria
a prosze powiedzcie jakby wygladala sprawa zamontowania kolektorow slonecznych do tego mojego zestawu.
z powodu zbyt niskiej ceny energii cieplnej uzyskiwanej z PCi , jednoczesne montowanie kolektorów słonecznych pozbawione jest sensu ekonomicznego.
Regeneracja nawet płaskiego kolektora jest co najmniej dyskusyjna (czyt. nieskuteczna), a odwiertów pionowych z definicji zbędna . Jajogłowi twierdzą ze energia słońca akumuluje się do głebokości 4m.
>hydrol
W suchej piaszczystej glebie wydajność kolektora poziomego z mb spada na tyle nisko, że pionowy może wyjść nawet taniej, zwłaszcza jeśli poniżej są bogate warstwy wodonośne.
Zaniepokoiło mnie to "sucha piaszczysta gleba". Co to oznacza? Czy, tak jak ja mam, 30 cm czarnego, potem piach ze 2,5m (dobry, nawet murarz chwalił, że do murowania się nadaje), ale woda w lipcu na 80 cm pod powierzchnią? Czy to jest zły grunt pod poziomy kolektor (a taki planuje)? Wydawało mi się, że nie.....
>hydrol
W suchej piaszczystej glebie wydajność kolektora poziomego z mb spada na tyle nisko, że pionowy może wyjść nawet taniej, zwłaszcza jeśli poniżej są bogate warstwy wodonośne.
nie pisałem że nie , choć nie sądzę aby odwiert był tańszy. Po prostu przy "słabym" gruncie brakuje powierzchni lub inwestorowi bardziej zależy na ograniczeniu dewastacji.
Oczywiście najlepiej jest jeśli grunt to tłusta, nawodniona glina - ale jak się nie ma co się lubi ...
>hydrol
W suchej piaszczystej glebie wydajność kolektora poziomego z mb spada na tyle nisko, że pionowy może wyjść nawet taniej, zwłaszcza jeśli poniżej są bogate warstwy wodonośne.
nie pisałem że nie , choć nie sądzę aby odwiert był tańszy. Po prostu przy "słabym" gruncie brakuje powierzchni lub inwestorowi bardziej zależy na ograniczeniu dewastacji.
Oczywiście najlepiej jest jeśli grunt to tłusta, nawodniona glina - ale jak się nie ma co się lubi ...
W ogólnym rozrachunku cenię sobie mój piaseczek, w który najgorsza nawałnica wsiąka w 5 minut. Jak zawsze chodzi o to aby plusy nie przesłoniły minusów ;-)
Ja mam u siebie zainstalowana pompe ciepla Nibe 1140 8 kw.Mam do W, as pytanie czy warto instalowac termostat pokojowy, firma ktora mi instalowala pompe przekonywala mnie ze jezeli bedzie termostat zewnetrzny i wewnetrzny to pompa bedzie wariowac ,no i jeszcze jedno pytanie czy u was rowniez bardzo skraplaja sie rury w kotlowni pomimo ze sa izolowane , jak mozna to zjawisko kondensacji zmniejszyc
Ja mam u siebie zainstalowana pompe ciepla Nibe 1140 8 kw.Mam do W, as pytanie czy warto instalowac termostat pokojowy, firma ktora mi instalowala pompe przekonywala mnie ze jezeli bedzie termostat zewnetrzny i wewnetrzny to pompa bedzie wariowac
czy będzie wariować to zależy od regulatora . Regulator pogodowy może być z opcją termostatu pokojowego. Zgodnie z temperaturą zewnętrzną realizowana jest krzywa grzania, a rolą termostatu jest podnoszenie lub obniżanie krzywej grzania - zależnie od zadanej wartości temperatury. Po co to? Taki złożony algorytm jest lepszy niż sama pogodówka bo pozwala lepiej wykorzystać akumulacyjność budynku a tym samym korzystanie głównie z II taryfy - pod warunkiem że termostat z programatorem tygodniowym. Sam termostat bez pogodówki to rozwiązanie gorsze bo tempaeratura wyjściowa nie jest optymalizowana do temperatury zewnętrznej i osiągamy tym samym gorszy COP
ja ma taki sterownik ze zaprzęga do pracy oba czuniki tzw wewnętrzny w podłodze i zewnętrzny - jak twój sterownik ma program tylko dla jednego czujnika do pracy tylko jeden czujnik to "będzie wariować". Mój czujnik zewnętrzny przesuwa cała histerezę grzania (która realizuje czujnik wewnętrzny w podłodze)w górę i w dół
ja ma taki sterownik ze zaprzęga do pracy oba czuniki tzw wewnętrzny w podłodze i zewnętrzny - jak twój sterownik ma program tylko dla jednego czujnika do pracy tylko jeden czujnik to "będzie wariować". Mój czujnik zewnętrzny przesuwa cała histerezę grzania (która realizuje czujnik wewnętrzny w podłodze)w górę i w dółnic nie będzie wariować bo jak sterownik jest zaprojektowany na jeden czujnik to drugiego zwyczajnie nie zobaczy .
Histerezy czujnik wewnętrzny z pewnością nie zmienia bo każdy obwod ma swoją. Jest to po prostu różnica temperatur : tej która wyłącza pracę PCi i tej która ją ponownie załącza. Większa histereza to dłuższe cykle pracy i mniejsza dokładność regulacji i odwrotnie. Tyż mam taki sterownik , ktory pracuje z dwoma czujnikami - nastawia się w nim rownież parametr wagi ustalający priorytet obwodu regulacji temperatury wewnętrznej - większy priorytet to większsze zmiany krzywej grzania - nic nie wariuje, działa idealnie.
Witam!
Już od jakiegoś czasu poszukuję firm zajmujących się wykonywaniem odwiertów pod wymienniki pionowe do pomp ciepła. Czy moglibyście podać mi jakieś namiary na tego typu przedsiębiorstwa, jeżeli oczywiście takowe znacie.
Ewentualne info poproszę na PM lub na email:
[email protected]
Ja mam u siebie zainstalowana pompe ciepla Nibe 1140 8 kw.Mam do W, as pytanie czy warto instalowac termostat pokojowy, firma ktora mi instalowala pompe przekonywala mnie ze jezeli bedzie termostat zewnetrzny i wewnetrzny to pompa bedzie wariowac ,no i jeszcze jedno pytanie czy u was rowniez bardzo skraplaja sie rury w kotlowni pomimo ze sa izolowane , jak mozna to zjawisko kondensacji zmniejszyc
spokojnie, nic nie zwariuje jak się wszystko prawidłowo ustawi. Jednak należy pamiętać, że podłączając termostat do pompy ciepła będziesz defacto sterował temperaturą jednego pomieszczenia wpływając na pozostałe.
NIBE nie zwariuje, tylko w przypadku osiągnięcia wymaganej temp. w pomieszczeniu obniży się wybrana krzywa grzania o stałą zadaną wartość. Możesz też wykorzystać czujnik pokojowy RG 10, który w zależności od wielkości różnicy między temp. aktualną a wymaganą w pomieszczeniu dosyć płynnie obniża/podwyższa krzywą grzania
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin