PDA

Zobacz pełną wersję : POMPA CIEPŁA - spostrzeżenia, uwagi.



Strony : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 [90] 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122

Pyxis
13-03-2013, 00:54
To napisałem jakieś 10 stron wcześniej i jak na razie do zmiany zdania nikt mnie nie przekonał.

Ehhh... pewnie "widzimy" to samo z dwoch roznych stron.
Chodzi o zwiazek wielkosci DZ z budynkiem, a nie z moca pompy przy manewrowaniu jej moca w celu przewymiarowania.

zbiq
13-03-2013, 07:38
jak to w końcu jest ?
do czego dobiera się wielkość dolnego źródła ?
dom z zapotrzebowaniem około 11 500 kW/rok - jaka powinna być wielkość DZ ? i jaka moc PC ?

zbiq
13-03-2013, 07:43
na tej podstawie - ja ci nie podam wielkości dz i pc - podaj jakie masz projektowe obciążenie cieplne - wtedy ci podam widełki....
Można oczywiście na przysłowiowe oko, jak robi zdecydowana większość instalatorów - i najczęściej jest dobrze....
Tyle, że chyba lepiej wydać 300zł na policzenie ozc i potem np zaoszczędzić na dz pionowym np 50mb (4000zł) i dodatkowo na mocy pc co nie?
Dodatkowo - mając policzone kilka wariantów ocieplenia,wentylacji - przed budową, można łatwiej dom skroić na miarę oczekiwań...

7300 w

asolt
13-03-2013, 07:45
7300 w

Te 7300 to jest dokładnie co + cwu

rwxw
13-03-2013, 08:23
Ja bym jeszcze dodał,z mniejszą mocą grzewczą,przez co nie jest wykluczone,że jeśli pompa nie była dobierana na taką ewentualność włączą się grzałki :) Pompa gruntowa nie jest raczej dobierana dla DZ o temperaturze -10st.C ;)
Trudno się spodziewać, żeby w naszym klimacie grunt przemarzał do 2m. Co by się stało ze wszystkimi wodociągami ? Wracając do tematu pisałem o -2/-5, a nie o -10 na dz. Pompa o mocy 8kW w warunkach B0W35 osiągająca nieco ponad 8kW warunkach B-5/W35 osiągnie nieco ponad 7kW mocy grzewczej. Pisząc o dobrze dobranej nie myślałem o takim doborze, żeby pompa w ciągu normalnej zimy pracowała 24h/dobę. Dobry dobór, to wg. mnie lekkie przewymiarowanie, żeby podczas ciągłych mrozów po -20* pc nie pracowała dłużej niż około 18h, a nie 24h/dobę. Grzałka to wg.mnie nieporozumienie i nie widzę sensu jej posiadania.
A tak swoją drogą przy takiej zimie tysiąclecia, powietrzne to całkiem klękną na grzałkach.

rwxw
13-03-2013, 08:25
Te 7300 to jest dokładnie co + cwu
Gdyby to były dane mojego domu, to bym celował w od 8kW (niechętnie), przez 9kW do max 11kW.

DiunaWO
13-03-2013, 09:12
Napisales mi, ze sie zgadzasz z moja "synteza" a tam zawarte bylo dokladnie przeciwne stwierdzenie. :)
My wlasnie rozwazamy dobor przewymiarowanej pompy. Sytuacja o ktorej piszesz to metoda dobierania DZ "na styk". Jak najbardziej w takiej sytuacji prawidlowa.
Ale ja wlasnie o TEJ kwesti pisze! :)

My czyli kto?
Z tego co pamiętam to kwestia dotyczyła tego jak się dobiera DZ nikt nigdzie nie pisał o doborze przewymiarowanej pompy. Nikt poza Tobą.
Zaczęło się od postu Krzyśka nr 23278
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?53557-POMPA-CIEP%C5%81A-spostrze%C5%BCenia-uwagi&p=5869744&viewfull=1#post5869744

DiunaWO
13-03-2013, 09:29
No to o czym mowimy? Bo myslalem, ze o doborze wielkosci DZ. DZ nie dobierasz do mocy pompy, tylko do zaptrzebowania domu na cieplo.

Czyli nawet Ty wiedziałeś o czym gadka?

sSiwy12
13-03-2013, 09:34
Moim zdaniem.

Do tematu trzeba podejść racjonalnie i trochę liczyć.
Te 7,3kW to najprawdopodobniej 6,3 kW dla ogrzewania i 1 kW dla CWU, czyli dla -20/+20 ten dom potrzebuje około 151kWh na ogrzewanie i około 12 kWh na CWU - razem około 163kWh/dobę, czyli faktycznie potrzebna jest moc 6,8kW - i to jest najmniejsza (ale i optymalna) moc wymagana dla DZ (kolektora).

Mając na uwadze powyższe wychodzi, że optymalna moc PCi, to 7 - 8 kW.

Ale jeśli ta PCi ma pracować tylko w taniej taryfie, to można:
1. Dostosować moc PCi tak aby wyprodukowała te 163kWh/dobę tylko w tanim prądzie, dzieląc 168 przez ilość godzin taniej taryfy.
2. Olać dla skrajnych warunków tanią taryfę i niech PCi zapitala całą dobę (w takie dni).
3. Olać wszystko i na takie dni zaplanować, że będzie dogrzewać niewielka grzałka w taniej taryfie, a PCi dobrana na styk.

Ad1. Jak większa PCi to i zmiana DZ, bo jego moc nie może być mniejsza niż moc chłodnicza PCi, jeśli styknie, to gitara. Do tego należy sprawdzić, czy mamy gdzie zmagazynować to ciepło do wykorzystania kiedy PCi nie pracuje (dla tych skrajnych warunków).

Ad.2. Ile takich skrajnych dni jest w roku ? U mnie bywało i dwa tygodnie w jednym ciągu. To teraz liczmy ile więcej zapłacimy za pracę PCi w obu taryfach. Niech COP wyniesie 3, to zużyjemy około 55kWh/dobę (dla tego przypadku) - resztę niech każdy sobie sam policzy.

Ad3. Ile może braknąć ? 10 - 15 kWh/ na dobę ?

Dz - tak jak w przypadku poziomego, stosując kolektor spiralny zwiększmy "uzysk" z 1mb, tak samo w przypadku kolektorów pionowych, możemy zwiekszyc ich wydajność, stosując w jednym odwiercie dwie pętle - warto rozważyc taka ewentualność.

Miłej zabawy z liczeniem.

rwxw
13-03-2013, 09:35
:D no wlasnie nie wszystkie... nasza grzalek nie ma ... sprawdzona przy -22*C
To dobrze, że są wyjątki. Na szczęście taka zima o jaką było pytanie w naszych czasach pewnie nie wystąpi.

sSiwy12
13-03-2013, 09:36
Trudno się spodziewać, żeby w naszym klimacie grunt przemarzał do 2m. Co by się stało ze wszystkimi wodociągami ?

Mała poprawka, wodociąg nie obniża temperatury gruntu, a kolektor i owszem.

Pyxis
13-03-2013, 09:37
My czyli kto?
Z tego co pamiętam to kwestia dotyczyła tego jak się dobiera DZ nikt nigdzie nie pisał o doborze przewymiarowanej pompy. Nikt poza Tobą.
Zaczęło się od postu Krzyśka nr 23278
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?53557-POMPA-CIEP%C5%81A-spostrze%C5%BCenia-uwagi&p=5869744&viewfull=1#post5869744

My, czyli dyskutanci.

Noze zle to ujalem. Kwestia dotyczyla tego, czy dobrane "na styk" DZ nalezy zwiekszyc przy przewymiarowaniu pompy. Z tego wyniknal spor co do samego doboru, bo jesli przewymiarowujemy pompe a DZ zwiekszac w tym wypadku nie musimy (z czym sie zgodziles zreszta) to nie ma doboru DZ do pompy, tylko do wlasciwosci energetycznych samego budynku (jego zapotrzebowania na cieplo ktore jest wartoscia stala).

zbiq
13-03-2013, 09:44
skoro mamy 7,3kw dla CO+CWU
na temat doboru DZ jest fajny artykuł http://www.blog.karbon.com.pl/ogrzewanie/grunt-to-dobry-grunt-czyli-jak-dobrac-dolne-zrodlo/ (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.blog.karbon.co m.pl%2Fogrzewanie%2Fgrunt-to-dobry-grunt-czyli-jak-dobrac-dolne-zrodlo%2F)
DZ poziomy - tutaj zależy od gruntu, przyjmując średnio 10-15W/m mamy rozrzut 486-730mb - ale dla mokrej gliny może być sporo więcej z 1m - ja tutaj sugerowałem się tym co zobaczyłem na etapie kopania fundamentów....
DZ pionowy - zakładając 40-45W/m mamy widełki 162-182mb - to tak w ogólnych zarysach.


teraz porozglądałbym się po różnych producentach - cena i moce - bo różni producenci mają różne typoszeregi...(wezmę pod uwgę polskich producentów)
podaje przykładowe, które brałbym pod uwagę
Ecopol-System
PSPC-09 - 8,6kw (13440netto) lub PSPC-10 -10,1kw (14690netto)

PPC
Ecopower C9=(15300 netto) lub A9 (11600 netto) - różnią się obudową, seria C ma już naczyna wzbiorcze i obiegówki w środku, co dla kogoś będzie zaletą, a dla kogoś może być wadą. C11/A11 nie biorę pod uwagę, bo tutaj przewymiarowanie już chyba za duże byłoby.

Ekontech
PCS-08G - 8,0kw lub PCS-10G - niestety, na stronie już nie podają cen.

przy doborze uwzględniłbym czy będziemy grzać w całodobowej(mniejsza) czy w 2T(większa moc)
mam nadzieję że pomogłem....
w przypadkach które wziąłem pod uwagę, jest zapas, na wypadek niedoróbek i mostków
można jeszcze pokusić się o PC rzędu 7-8kw ale taką, która posiada grzałki(bo nie wszystkie je mają!) - grzałki będą wykorzystywane bardzo rzadko - ale to już zależy od podejścia inwestora i o ile tańsza będzie ta PC od mocniejszej...w moim przypadku 7,6kw była droższa od 6kw o 500zł netto, więc wziąłem mocniejszą...a z czasem okazało się, że 6 byłaby pewnie minimalnie za słaba...(bo są mostki i niedoróbki!)

dziękuję

rwxw
13-03-2013, 09:46
Te 7300 to jest dokładnie co + cwu
Wracając jeszcze do zapotrzebowania na co + cwu, jeśli ktoś chce mieć instalację bardzo na styk i ewentualnie dogrzewać się grzałkami, to lepiej by było zamontować grzałkę w zasobniku na cwu niż w samej pompie. Zakładając, że na cwu rezerwujemy koło 1kW w czasie największych mrozów ten 1kW byłby oddany na ogrzewanie z dobrym cop, zamiast na ogrzewanie cwu z kiepskim cop, a grzałką można by równolegle ogrzewać cwu w taniej taryfie. W ten sposób rezygnując z ogrzewania cwu przez pompę w mroźnym okresie poniesiemy mniejsze straty niż gdy będziemy ogrzewać grzałką cały dom. Oczywiście rezerwa na cwu nie jest duża, ale zawsze to parę kWh.

rwxw
13-03-2013, 09:48
Mała poprawka, wodociąg nie obniża temperatury gruntu, a kolektor i owszem.
Oczywiście, ale wróć do pierwotnego pytania, gdzie obawiano się naturalnego przemarzania sięgającego 1.5m podczas zimy tysiąclecia. A Arturo prorokował temperatury dz na poziomie -10*.

mkm silesia
13-03-2013, 09:50
Ciekaw jestem na czym ten Pan to bazowal :eek: 60% + grzalki... :jawdrop:
Z tego co wiem to sie planuje > 90% zapotrzebowania ma pokrywac PC
Ale tu mozna robic jak sie chce... jak wybor jest swiadomy i w te najzimniejszd ni sie zaklada korzystanie z kominka czy cos tam... to moze bedzie inaczej.
Ale jest wlasnie ten aspekt doboru przy on/off bo ok... ma byc cieplo jak jest -20 czy -15*C ... ale nawet w takiej poludniowej Szwecji to nie jest
temp ktora sie utrzymuje miesiac... ;)
Z tego co gdzies czytalem to nawet Nibe ma juz Inverter ktory ma zastapic kilka "rozmiarow" PC.
Ja wlasnie jestem ciekaw ile nasz dom tak naprawde potrzebuje przy -20*C.... bo PC oddaje wtedy max 10kW... w domu bylo +23*C
a z tego co pamietam to nie chodzila na pelny gwizdek..
:)
ja wymiaruję co pompa 98%; cwu 99% bo ten jeden % to dezynfekcja

Pyxis
13-03-2013, 09:53
skoro mamy 7,3kw dla CO+CWU

Teraz wyobraz sobie, ze sa 2 domy gdzie warunki gruntowe identyczne, ale:
A) ma roczne zapotrzebowanie na cieplo 11800kWh i projektowe obciazenie cieplne budynku 7300W
B) ma roczne zapotrzebowanie na cieplo 11800kWh i projektowe obciazenie cieplne budynku 4300W

Czy aby przy opieraniu sie tylko na projektowym obciazeniu cieplnym z tych rachunkow dla 2 domow o identycznym zapotrzebowaniu na cieplo w sezonie nie wyjada dobrane 2 roznej wielkosci DZ? Kazdy z domow potrzebuje tyle samo energii pobrac z gruntu a musi to zrobic z ronej objetosci. Czy ta rozna wielkosc DZ w kazdym przypadku pomimo wszystko bedzie prawidlowa?

sSiwy12
13-03-2013, 09:55
A Arturo prorokował temperatury dz na poziomie -10*.

Kiepski prorok :stirthepot:

rwxw
13-03-2013, 09:59
Teraz wyobraz sobie, ze sa 2 domy gdzie warunki gruntowe identyczne, ale
Z tego wynika, że w domu B obciążenie cieplne będzie bardziej równomierne przez cały rok, a w budynku A skumuluje się zimą. W takim przypadku kolektor w budynku A powinien być większy, bo będzie czerpał więcej energii w czasie, gdy jest ona limitowana, czyli zimą.

plusfoto
13-03-2013, 10:00
My, czyli dyskutanci.

Noze zle to ujalem. Kwestia dotyczyla tego, czy dobrane "na styk" DZ nalezy zwiekszyc przy przewymiarowaniu pompy. Z tego wyniknal spor co do samego doboru, bo jesli przewymiarowujemy pompe a DZ zwiekszac w tym wypadku nie musimy (z czym sie zgodziles zreszta) to nie ma doboru DZ do pompy, tylko do wlasciwosci energetycznych samego budynku (jego zapotrzebowania na cieplo ktore jest wartoscia stala).
Ale sSiwy dalej twierdzi inaczej:
CYTAT
"Ad1. Jak większa PCi to i zmiana DZ, bo jego moc nie może być mniejsza niż moc chłodnicza PCi, jeśli styknie, to gitara. Do tego należy sprawdzić, czy mamy gdzie zmagazynować to ciepło do wykorzystania kiedy PCi nie pracuje (dla tych skrajnych warunków)."

sSiwy12
13-03-2013, 10:05
Teraz wyobraz sobie, ze sa 2 domy gdzie warunki gruntowe identyczne, ale:
A) ma roczne zapotrzebowanie na cieplo 11800kWh i projektowe obciazenie cieplne budynku 7300W
B) ma roczne zapotrzebowanie na cieplo 11800kWh i projektowe obciazenie cieplne budynku 4300W

Czy aby przy opieraniu sie tylko na projektowym obciazeniu cieplnym z tych rachunkow dla 2 domow o identycznym zapotrzebowaniu na cieplo w sezonie nie wyjada dobrane 2 roznej wielkosci DZ? Kazdy z domow potrzebuje tyle samo energii pobrac z gruntu a musi to zrobic z ronej objetosci. Czy ta rozna wielkosc DZ w kazdym przypadku pomimo wszystko bedzie prawidlowa?

Toś pojechał po bandzie :jawdrop: Chyba spierdzieliłem z zajęć jak była omawiana taka matematyka.:rolleyes:

7300W x 1h = 7,3kWh
4300W x 1h = 4,3kWh

mkm silesia
13-03-2013, 10:06
A moi klienci zwykle wybierają tak dopłacam 300 - 600zł do "prądu" oszczędzam 10 - 25tyś. zł na wierceniu ale cieplej niż u mnie jest tylko na dolnym Śląsku i chyba w Szczecinie
http://www.andretti.pl/wxtempdetail.php?year=2012
zeszłoroczna zima podobno najzimniejsza od 10 lat chyba
swoją drogą jaki jest teraz koszt odsetek kredytu hipotecznego dla tych co wiercą na kredyt czy czasem nie wyższy niż "dopłata" do prądu dla powietrznej

sSiwy12
13-03-2013, 10:14
Z tego wynika, że w domu B obciążenie cieplne będzie bardziej równomierne przez cały rok, a w budynku A skumuluje się zimą.

A jakie przegrody budowlane (ściany) taką sytuację umożliwiają ?
Oczywiście zakładając, że ilość godzin w sezonie jest taka sama.

rwxw
13-03-2013, 10:15
A jakie przegrody budowlane (ściany) taką sytuację umożliwiają ?
np.cwu.

Kasia & Krzysiek
13-03-2013, 10:17
Diuna przybądź fachowcy zaczynają się m(i)otać, będziesz miał polew. Pyxis zignorował od czego zaczęła się dysputa, mózg pomija i wypiera niewygodne fakty :)

sorki za off top, ale tym razem nie mogłem się powstrzymać

już mamy pierwszą ofiarę wynurzeń fachowców co DZ będą dobierać do rocznego zapotrzebowania, Zbiq poczytaj więcej niż forum, bo się możesz w domu rozczarować

asolt
13-03-2013, 10:19
A jakie przegrody budowlane (ściany) taką sytuację umożliwiają ?
Oczywiście zakładając, że ilość godzin w sezonie jest taka sama.

Przykład przejaskrawiony, róznica za duża, nie tylko tylko przegrody mają wpływ, raczej konkretna lokalizacja lub usytuowanie. Ciezko jest porównać okolice np Wrocławia lub Kujaw z terenami podgórskimi, a wszedzie jest ta sama strefa klimatyczna III, nie kazdy tez dom da sie korzystnie usytuowac względem stron swiata

Pyxis
13-03-2013, 10:19
Z tego wynika, że w domu B obciążenie cieplne będzie bardziej równomierne przez cały rok, a w budynku A skumuluje się zimą. W takim przypadku kolektor w budynku A powinien być większy, bo będzie czerpał więcej energii w czasie, gdy jest ona limitowana, czyli zimą.

Ale nadal je dobieramy tylko "do mocy pompy"?
Te kolektory tak dobrane beda sie roznily wielkoscia o 40%. Bedzie OK i dla A i dla B?

Jak slusznie zauwazyles obcizenie wcale nie musi byc bardziej rownomierne. Wystarczy dobrac zuzycie CWU.

rwxw
13-03-2013, 10:21
Ale COP musi byc < 2 zeby bezposredni prad "mial sens
Ja pisałem o sytuacji, gdzie pc się nie wyrabia w pracy 24h/dobę - tylko wtedy sensowniej by było odciążyć cwu niż ogrzewać całość grzałkami. Jeśli się się wyrabia, to nie ma sensu grzać prądem.

sSiwy12
13-03-2013, 10:25
np.cwu.

Skoro zimą przy -20/+20 ogrzewanie i CWU zadowala się 4,3kW, to jakim cudem np przy +3/+20 potrzeba większej ilości energii do CWU ? Nagle wzrasta zużycie CWU ? To ile potrzeba energii dla CWU kiedy nie chodzi ogrzewanie, tak aby wyrównać prawie 2 krotną różnicę ?

DiunaWO
13-03-2013, 10:26
My, czyli dyskutanci.

Noze zle to ujalem. Kwestia dotyczyla tego, czy dobrane "na styk" DZ nalezy zwiekszyc przy przewymiarowaniu pompy. Z tego wyniknal spor co do samego doboru, bo jesli przewymiarowujemy pompe a DZ zwiekszac w tym wypadku nie musimy (z czym sie zgodziles zreszta) to nie ma doboru DZ do pompy, tylko do wlasciwosci energetycznych samego budynku (jego zapotrzebowania na cieplo ktore jest wartoscia stala).

Nie zauważyłem tej KWESTII !
Dobiera się do obciążenia a nie do zapotrzebowania. I większość dyskusji tego właśnie dotyczyła.

Liwko
13-03-2013, 10:27
cyzli do większoego projektowego obciążenia cieplnego - większe DZ - tak jak pisałem wcześniej....
dlatego przy doborze, trzeba patrzeć na obciążenie cieplne a nie na zużycie roczne...

Dokładnie tak. Do tego dobieramy i kolektor i pompę. To będzie to minimum.
A czy chcemy wódę pić powoli czy chełstami to zależy jak bardzo chcemy wykorzystać tanią taryfę ;)

asolt
13-03-2013, 10:29
Skoro zimą przy -20/+20 ogrzewanie i CWU zadowala się 4,3kW, to jakim cudem np przy +3/+20 potrzeba większej ilości energii do CWU ? Nagle wzrasta zużycie CWU ? To ile potrzeba energii dla CWU kiedy nie chodzi ogrzewanie, tak aby wyrównać prawie 2 krotną różnicę ?

Nie ma sensu dywagowac na nierealnym przykładem, to jest zbyt duza róznica.

sSiwy12
13-03-2013, 10:32
Przykład przejaskrawiony, róznica za duża, nie tylko tylko przegrody mają wpływ, raczej konkretna lokalizacja lub usytuowanie. Ciezko jest porównać okolice np Wrocławia lub Kujaw z terenami podgórskimi, a wszedzie jest ta sama strefa klimatyczna III, nie kazdy tez dom da sie korzystnie usytuowac względem stron swiata

Ale 2 + 2 to u mnie jest 4 - chyba że coś się zmieniło. I jeśli maksymalne zapotrzebowanie na ciepło jest w ciągu godziny 4,3kWh lub 7,3kWh to nijak nie dojdę do wzoru, że 4,3 = 7,3 bo do tego sprowadza się takie stwierdzenie.

asolt
13-03-2013, 10:38
Ale 2 + 2 to u mnie jest 4 - chyba że coś się zmieniło. I jeśli maksymalne zapotrzebowanie na ciepło jest w ciągu godziny 4,3kWh lub 7,3kWh to nijak nie dojdę do wzoru, że 4,3 = 7,3 bo do tego sprowadza się takie stwierdzenie.

Widać sie nie rozumiemy, twierdzenie ze przy tak róznych obciązeniach cieplnych mozemy uzyskać takie samo zapotrzebowanie na ciepło jest fałszywe ta róznica jest za duża. Ale dlaczego moze zdarzyć się sytuacja ze obciązenie cieplne może jednak się róznić przy takim samym zapotrzebowaniu na ciepło wyjasniłem kilka stron wczesniej.

Liwko
13-03-2013, 10:51
PC przy -27 chodziła u mnie całą dobę i już się nie wyrabiała (odczuwałem spadek temperatury). Wychodzi na to, że obciążenie na CO i CWU jest u mnie około 7kW. Pompę mam 8kW a odwiertów 120m. Temperatura na zasilaniu nigdy nie spadła mi poniżej 2,5*. Wychodzi z tego, że mam grubo ponad 60W z 1m odwiertu. Spokojnie mógłbym dać do mojego DZ większej mocy PC. Trochę żałuję że tak nie zrobiłem, ale tylko trochę :)

DiunaWO
13-03-2013, 10:51
Parametrem, który należy brać pod uwagę przy dobrze pompy jest OBCIĄŻENIE CIEPLNE a nie zapotrzebowanie roczne.
Obciążenie jest konkretną wartością która "mówi" nam jakiej mocy musi być "piec" by przy temp -20 stopni w domu było +20 i CWU w normatywnych ilościach.
Natomiast roczne zapotrzebowanie jest jedynie wielkością ŚREDNIĄ która może się wahać nawet i o 30 % przy ekstremalnych warunkach zimowych.
Tak więc dobranie PCi do obciążenia cieplnego zagwarantuje nam +20 w domu gdyby nawet przez całą zimę było -20 na zewnątrz.

Pyxis
13-03-2013, 10:52
Widać sie nie rozumiemy, twierdzenie ze przy tak róznych obciązeniach cieplnych mozemy uzyskać takie samo zapotrzebowanie na ciepło jest fałszywe ta róznica jest za duża. Ale dlaczego moze zdarzyć się sytuacja ze obciązenie cieplne może jednak się róznić przy takim samym zapotrzebowaniu na ciepło wyjasniłem kilka stron wczesniej.

Czyli jednak obciazenie cieplne jest w jakims stopniu proporcjonalne i powiazane ze zuzyciem rocznym (zuzycie to calka z obcieznia cieplnego w okresie roku, czemu nie wiedziec czemu zaprzeczyles - rachunek calkowy to dosyc popularna sprawa). No to mamy powiazanie z zapotrzebowaniem budynku!
Ty robisz taki tak: x=y oraz y=z a ja mowie po prostu x=z
Ty poprzez ociazenie cieplne odnosisz sie do zapotrzebowania budynku na cieplo, bo to sa wartosci powiazane jakas tam proporca. Te nasze 2 toki rozumowania sa rownowazne wlasnie dla sytuacji doboru 'na styk" mocy pompy. Nie "sprawdzi" sie Twoje uproszczenie przy przewymiarowaniu (ekonomicznie).

sSiwy12
13-03-2013, 10:53
Widać sie nie rozumiemy,

Bo problem jest inny, nie związany z metodologią - choć pośrednio i owszem.
Zapewne przez te zmianę terminologii.

Chodzi o minimalna wartość szczytową, obliczeniową dla urządzeń grzewczych - czyli obecnie projektowe obciążenie cieplne - w tym przypadku budynku (upraszczając).
Jeśli ta wartość wynosi np. 7(kW), to ilość pobranej w ciągu godziny wyniesie 7kWh, dokładnie tyle i tylko tyle w określonych (skrajnych) warunkach.
Ale jeśli ta wartość wynosi np. 5(kW), to pobierze w ciągu godziny tylko 5kWh. Aby urządzenie pobrało tyle samo energii co to pierwsze (czyli 7kWh) musi wydłużyć się czas jego pracy - innej możliwości nie ma, to dlaczego wymiarować jego "zasilanie" tak jak dla tego silniejszego ?

Pyxis
13-03-2013, 10:55
Parametrem, który należy brać pod uwagę przy dobrze pompy jest OBCIĄŻENIE CIEPLNE a nie zapotrzebowanie roczne.

A podziel zapotrzebowanie roczne przez zakladany maksymalny czas pracy pompy (1800h/sezon) i zobacz co wyjdzie.

rwxw
13-03-2013, 10:59
Skoro zimą przy -20/+20 ogrzewanie i CWU zadowala się 4,3kW, to jakim cudem np przy +3/+20 potrzeba większej ilości energii do CWU
Nie ważne, może basen latem ? Chodziło o konkretny, może nie koniecznie całkowicie realny przykład. Takie są dane, skąd się wzięły wie liczący Pyxis.

sSiwy12
13-03-2013, 11:00
A podziel zapotrzebowanie roczne przez zakladany maksymalny czas pracy pompy (1800h/sezon) i zobacz co wyjdzie.

Wyjdzie średnia roczna moc urządzenia, czyli dla delty t około 20, a my potrzebujemy "szczytówkę" , czyli dla delty t około 40 .

Pyxis
13-03-2013, 11:05
jest to w jakichś sposób powiązane, ale nie ma zależności typu: roczne zapotrzebowanie=x*y*z*obciążenie cieplne
a przynajmniej ja nie spotkałem się nigdzie z takimi wzorami........

Ale ja nie szukam teraz konkretnego wzoru tylko szukam logicznego powiazania parametrow.

DiunaWO
13-03-2013, 11:06
A podziel zapotrzebowanie roczne przez zakladany maksymalny czas pracy pompy (1800h/sezon) i zobacz co wyjdzie.

Tylko że te 1800 to wartość średnia.
Może się zdarzyć że będziemy grzali w domu 2200 godzin?
A może się też zdarzyć że będziesz potrzebował jedynie 1300 godzin grzewczych w sezonie?

Dlatego ja preferuję teorię że parametr OBCIĄŻENIE CIEPLNE jest właściwszy do doboru ogrzewania ponieważ PIEC ma zapewnić dogrzanie domu przy zakładanych -20, a zapotrzebowanie jedynie pokazuje ile ŚREDNIO będzie nas kosztował sezon grzewczy + CWU.

asolt
13-03-2013, 11:08
Czyli jednak obciazenie cieplne jest w jakims stopniu proporcjonalne i powiazane ze zuzyciem rocznym (zuzycie to calka z obcieznia cieplnego w okresie roku, czemu nie wiedziec czemu zaprzeczyles - rachunek calkowy to dosyc popularna sprawa). No to mamy powiazanie z zapotrzebowaniem budynku!
Ty robisz taki tak: x=y oraz y=z a ja mowie po prostu x=z
Ty poprzez ociazenie cieplne odnosisz sie do zapotrzebowania budynku na cieplo, bo to sa wartosci powiazane jakas tam proporca. Te nasze 2 toki rozumowania sa rownowazne wlasnie dla sytuacji doboru 'na styk" mocy pompy. Nie "sprawdzi" sie Twoje uproszczenie przy przewymiarowaniu (ekonomicznie).

Gdzie napisałem ze obciązenie cieplne nie jest powiązane z zapotrzebowaniem na ciepło, jednak nie wprost proporcjonalne bo uzaleznione również od innych czynników. Dobieranie mocy pompy tylko z zapotrzebowania na ciepło jest niewłasciwe i obarczone wiekszym błedem niz w przypadku korzystania z obciązenia cieplnego i ilosci osób (cwu)

rwxw
13-03-2013, 11:08
ale nie ma zależności typu: roczne zapotrzebowanie=x*y*z*obciążenie cieplne
Zależność jest, można oszacować obciążenie cieplne na podstawie rocznego zapotrzebowania. Trzeba wziąć pod uwagę rozkład statystyk pogodowych w poszczególnych miesiącach i powinno dać radę to mniej więcej oszacować.

Pyxis
13-03-2013, 11:08
no właśnie, średnia niewiele mówi...potrzebna szczytówka
ale Pyxis to sobie zcałkuje, zróżniczkuje czy co tam jeszcze i mu wyjdzie :P

Niewiele? Chyba wiecej niz moj "przyklad".
Gostek podal tutaj realne parametry: zaptrzebowanie 11,8k kWh i obciazenie 7,3kW
Jak podzielisz 11800kWh na 1800h dostaniesz moc pobierana w sezonie z kolektora na poziomie 6,6kW. Ona sie rozni tylko o 10% od zapotrzebowania "szczytowego" jak to okreslil Siwy.

asolt
13-03-2013, 11:09
jest to w jakichś sposób powiązane, ale nie ma zależności typu: roczne zapotrzebowanie=x*y*z*obciążenie cieplne
a przynajmniej ja nie spotkałem się nigdzie z takimi wzorami........

Norma PN-EN ISO 13790 (miesiecznie) i inne

asolt
13-03-2013, 11:11
Niewiele? Chyba wiecej niz moj "przyklad".
Gostek podal tutaj realne parametry: zaptrzebowanie 11,8k kWh i obciazenie 7,3kW
Jak podzielisz 11800kWh na 1800h dostaniesz moc pobierana w sezonie z kolektora na poziomie 6,6kW. Ona sie rozni tylko o 10% od zapotrzebowania "szczytowego" jak to okreslil Siwy.

A dlaczego nie przez 1700 h lub 1900 h lub jeszcze inna liczbę godzin ?

sSiwy12
13-03-2013, 11:13
Dobieranie mocy pompy tylko z zapotrzebowania na ciepło jest niewłasciwe i obarczone wiekszym błedem niz w przypadku korzystania z obciązenia cieplnego i ilosci osób (cwu)

No własnie - bo jest to wartość całego sezonu, czyli uśredniona . A nas interesuje "szczytowe".

Liwko
13-03-2013, 11:17
Pyxis, oni mają rację.
Dla przykładu.
Jednej zimy mamy cały czas -20, a innej cały czas 0. W tym samym domu będziemy mieli różne czasy pracy PC a przecież obciążenie cieplne się nie zmieni. PC dobrać będziemy musieli do obciążenia cieplnego! Do tego samego obciążenia cieplnego dobrać będziemy musieli kolektor.

Pyxis
13-03-2013, 11:18
A dlaczego nie przez 1700 h lub 1900 h lub jeszcze inna liczbę godzin ?

Bo dla prawidlowo dobranego DZ przyjmuje sie czas pracy pompy nie dluzszy niz 1800h na sezon. Te parametry obcizenia cieplnego danego rodzaju gruntu brane do obliczen mocy DZ odnosza sie do takich wlasnie zalozen.

asolt
13-03-2013, 11:19
dobrze, to może przykład bardziej praktyczny - dom durszlak :P
PC zużywa na CO+CWU około 5000kwh/rok, zakładam SCOP=3,5, czyli zapotrzebowanie rzeczywiste mam 17500kwh
jakie mam projektowe obciążenie cieplne?

Jest tyle portali wróżbiarskich, moze tam zapytać ?

rwxw
13-03-2013, 11:19
ale to chyba skrajna sytuacja :) 24/7....
To dla zwolenników lekkiego niedowymiarowania.

asolt
13-03-2013, 11:21
Bo dla prawidlowo dobranego DZ przyjmuje sie czas pracy pompy nie dluzszy niz 1800h na sezon. Te parametry obcizenia cieplnego danego rodzaju gruntu brane do obliczen mocy DZ odnosza sie do takich wlasnie zalozen.

Czy te 1800 h dotyczy w równym stopniu Zakopanego i Szczecina ? Jezeli tak to z takich założen jednak bym nie skorzystał

rwxw
13-03-2013, 11:21
PC zużywa na CO+CWU około 5000kwh/rok....jakie mam projektowe obciążenie cieplne?
Oddziel cwu, będzie nam łatwiej zgadywać, ciekawe jakie będą błędy.

Pyxis
13-03-2013, 11:21
Pyxis, oni mają rację.
Dla przykładu.
Jednej zimy mamy cały czas -20, a innej cały czas 0. W tym samym domu będziemy mieli różne czasy pracy PC a przecież obciążenie cieplne się nie zmieni. PC dobrać będziemy musieli do obciążenia cieplnego! Do tego samego obciążenia cieplnego dobrać będziemy musieli kolektor.

Ale zapotrzebowanie na cieplo przeciez bierzesz dla "srednich" z danego regionu. Nie dla KONKRETNEJ zimy. Zapotrzebowanie jest liczona "precyzyjniej" bo dla danych z naszej konkretnej najblizszej stacji meteo, a obcizenie cieplne zawsze dla -20*C. Czy do dolny slask, czu Suwalki (jesli sie tu myle, to prosze poprawic)

asolt
13-03-2013, 11:23
Ale zapotrzebowanie na cieplo przeciez bierzesz dla "srednich" z danego regionu. Nie dla KONKRETNEJ zimy. Zapotrzebowanie jest liczona "precyzyjniej" bo dla danych z naszej konkretnej najblizszej stacji meteo, a obcizenie cieplne zawsze dla -20*C. Czy do dolny slask, czu Suwalki (jesli sie tu myle, to prosze poprawic)

Suwałki to V strefa (-24 oC), Dolny Sląsk to II lub III strefa czyli -18 lub -20 oC

Pyxis
13-03-2013, 11:24
Czy te 1800 h dotyczy w równym stopniu Zakopanego i Szczecina ? Jezeli tak to z takich założen jednak bym nie skorzystał

A zapotrzebowanie na cieplo domu w Zakopanem i Szczecinie jest jednakowe?

Liwko
13-03-2013, 11:25
Ale zapotrzebowanie na cieplo przeciez bierzesz dla "srednich" z danego regionu.

No właśnie że nie. Bierze się je dla -20. To że w innym rejonie zima jest mocniejsza/dłuższa, to tylko wpływa na zużycie kWh. No chyba że ktoś chce dobrać dla -30. Ale my cały czas mówimy o +20/-20

Pyxis
13-03-2013, 11:25
Suwałki to V strefa (-24 oC), Dolny Sląsk to II lub III strefa czyli -18 lub -20 oC

No to jednak proporcja jest zachowana i powiazanie obcizenia i zapotrzebowania jest bardziej scisle niz sadzilem.

Liwko
13-03-2013, 11:25
A zapotrzebowanie na cieplo domu w Zakopanem i Szczecinie jest jednakowe?

To zależy tylko od tego jak ten dom jest zbudowany.

Pyxis
13-03-2013, 11:25
No właśnie że nie. Bierze się je dla -20.

Jednak nie. Rozne zaleznie od regionu.

Pyxis
13-03-2013, 11:26
To zależy tylko od tego jak ten dom jest zbudowany.

A od temperatur juz nie? :)

Jak mamy cos porownywac, to zrobmy jakies zalozenia. Cos musi byc identyczne.

sSiwy12
13-03-2013, 11:31
Bo dla prawidlowo dobranego DZ przyjmuje sie czas pracy pompy nie dluzszy niz 1800h na sezon..

Zgodnie z danymi z ostatnich 10 lat, w Polsce, średnia długość sezonu grzewczego to od 3.300 do 4.300 godzin - skrajnie (Śnieżka) 6.000 godzin, a to dzieląc przez COP PCi (np.3,3) daje od 1.000 do 1300 godzin pracy PCi.

Liwko
13-03-2013, 11:33
A od temperatur juz nie? :)


Jeżeli dom w Suwałkach będzie miał takie samo zapotrzebowanie na ciepło jak ten w Słubicach to tylko dlatego, że ten w Suwałkach będzie lepiej ocieplony.

Liwko
13-03-2013, 11:34
Zgodnie z danymi z ostatnich 10 lat, w Polsce, średnia długość sezonu grzewczego to od 3.300 do 4.300 godzin - skrajnie (Śnieżka) 6.000 godzin, a to dzieląc przez COP PCi (np.3,3) daje od 1.000 do 1300 godzin pracy PCi.

No widzisz, a u mnie skubana pracuje około 2000h.

Pyxis
13-03-2013, 11:35
Zgodnie z danymi z ostatnich 10 lat, w Polsce, średnia długość sezonu grzewczego to od 3.300 do 4.300 godzin - skrajnie (Śnieżka) 6.000 godzin, a to dzieląc przez COP PCi (np.3,3) daje od 1.000 do 1300 godzin pracy PCi.

Ale ja nie mowie o dlugosci sezonu, tylko o czasie pracy pompy w sezonie. Ona nie pracuje 24 w kazdy dzien

Liwko
13-03-2013, 11:36
No widzisz, a u mnie skubana pracuje około 2000h.

A fakt, w sezonie pracuje trochę mniej.

Pyxis
13-03-2013, 11:36
Widze, ze znowu robi sie dyskusja "o niczym".

Moj pompiarz powidziel mi "ogolnie", ze przy doborze DZ poziomego stara sie zrobic tak, aby powierzchnia gruntu nad kolektorem byla 2x wieksza niz powierzchnia grzanej podlogi.
Tutaj sa glosy, zeby dobrac dobrac wielkosc kolektora dla mocy pompy.
Ja twierdze, ze nalezy oprzec sie na zapotrzebowaniu budynku na cieplo.

To sa pewnie wzajemnie powiazane sprawy, tylko z roznym stopniem uproszczenia. Mi tu chodzi o znalezienie tego "pierwotnego" zwizaku wielkosci DZ i wychodzi mi, ze pierwotne powiazanie jest nie powierzchnia czy moca a wlasnie z ENERGIA. Tyle "tylko".

asolt
13-03-2013, 11:41
Widze, ze znowu robi sie dyskusja "o niczym".

Moj pompiarz powidziel mi "ogolnie", ze przy doborze DZ poziomego stara sie zrobic tak, aby powierzchnia gruntu nad kolektorem byla 2x wieksza niz powierzchnia grzanej podlogi.
Tutaj sa glosy, zeby dobrac dobrac wielkosc kolektora dla mocy pompy.
Ja twierdze, ze nalezy oprzec sie na zapotrzebowaniu budynku na cieplo.

To sa pewnie wzajemnie powiazane sprawy, tylko z roznym stopniem uproszczenia. Mi tu chodzi o znalezienie tego "pierwotnego" zwizaku wielkosci DZ i wychodzi mi, ze pierwotne powiazanie jest nie powierzchnia czy moca a wlasnie z ENERGIA. Tyle "tylko".

Ten pierwotny związek to projektowe obciązenie cieplne + cwu, oraz stopien przewymiarowania zwiazany z wykorzystaniem II taryfy, Dolne zródło dopasowujemy do mocy dobranej pompy To tyle i az tyle.

Liwko
13-03-2013, 11:44
Ten pierwotny związek to projektowe obciązenie cieplne + cwu, oraz stopien przewymiarowania zwiazany z wykorzystaniem II taryfy, dobraną moc pompy dopasowujemy do do DZ. To tyle i az tyle.

Innymi słowy DZ i PC musi być minimalne do obciążenia cieplnego+CWU. Dalej to już zabawa w przewymiarowywanie. I raczej PC a nie DZ.

asolt
13-03-2013, 11:46
Innymi słowy DZ i PC musi być minimalne do obciążenia cieplnego+CWU. Dalej to już zabawa w przewymiarowywanie. I raczej PC a nie DZ.
Zacytowałeś przed zmianą postu.

rwxw
13-03-2013, 11:46
Moj pompiarz powidziel mi ... powierzchnia gruntu nad kolektorem byla 2x wieksza niz powierzchnia grzanej podlogi. Tutaj sa glosy, zeby dobrac dobrac wielkosc kolektora dla mocy pompy. Ja twierdze, ze nalezy oprzec sie na zapotrzebowaniu budynku na cieplo.
Nie zapominajmy, że te wszystkie wyliczenia to mniej lub bardziej zbliżone do rzeczywistości szacunki oparte o statystyczne dane meteorologiczne. Wszyscy wiemy jak to jest ze statystykami i że każda zima jest inna. Najlepiej oszacować moc pompy i rozmiar kolektora na podstawie tych szacunków, a później to powiększyć o własny współczynnik przewymiarowania który akceptujemy cenowo. Wtedy będzie dobrze.

sSiwy12
13-03-2013, 11:48
Moj pompiarz powidziel mi "ogolnie", ze przy doborze DZ poziomego stara sie zrobic tak, aby powierzchnia gruntu nad kolektorem byla 2x wieksza niz powierzchnia grzanej podlogi..

A pompiarze od pionowych liczą ogólnie 50W z 1m (- 10m nieefektywnej strefy) i przeliczają z mocy PCi + coś tam na wszelki wypadek.
Co więcej - zawsze pada argument, że zawsze tak robią i nikt nie narzeka. :bash:

Fajne podsumowanie wyszło.:rolleyes:

domekon
13-03-2013, 11:48
Zacytowałeś przed zmianą postu.

Ale racije przyznał ;)

Pyxis
13-03-2013, 11:49
Innymi słowy DZ i PC musi być minimalne do obciążenia cieplnego+CWU. Dalej to już zabawa w przewymiarowywanie. I raczej PC a nie DZ.

Nio wlasnie asolt pisze wyzej, ze zarowno PC jak i DZ przy przewymiarowaniu i z tym sie nie zgadzam i tego pogladu caly czas bronie. Nie ma koniecznosci przewymiarowywanie DZ przy zwiekszaniu mocy przewymiarowanej pomy w rozsadnych granicach (okreslonych jako okolice 30%)

asolt
13-03-2013, 11:50
Nie zapominajmy, że te wszystkie wyliczenia to mniej lub bardziej zbliżone do rzeczywistości szacunki oparte o statystyczne dane meteorologiczne. Wszyscy wiemy jak to jest ze statystykami i że każda zima jest inna. Najlepiej oszacować moc pompy i rozmiar kolektora na podstawie tych szacunków, a później to powiększyć o własny współczynnik przewymiarowania który akceptujemy cenowo. Wtedy będzie dobrze.

Przewymiarowanie zaczyna się juz na poziomie ozc (straty na wentylację) kazde kolejne powiekszenia (przewymiarowania) moze spowodowac ze calkowite przewymiarowanie przekroczy 50 %, co oczywiscie nie zaszkodzi niczemu oprócz kieszeni inwestora

plusfoto
13-03-2013, 11:50
Ten pierwotny związek to projektowe obciązenie cieplne + cwu, oraz stopien przewymiarowania zwiazany z wykorzystaniem II taryfy, Dolne zródło dopasowujemy do mocy dobranej pompy To tyle i az tyle.
Czyli reasumując jeśli mam obcioążenie na poziomie 5kW a wezmę sobie dla własnego widzimisię pompę 8kW to DZ mam zrobić pod 5czy pod 8kW

asolt
13-03-2013, 11:51
Ale racije przyznał ;)

Ze wszystkimi edycjami w tym watku trzeba sie spieszyc, gdyz jest duzo dyskutantów a liczba postów rosnie nieustannie

Pyxis
13-03-2013, 11:52
A pompiarze od pionowych liczą ogólnie 50W z 1m (- 10m nieefektywnej strefy) i przeliczają z mocy PCi + coś tam na wszelki wypadek.
Co więcej - zawsze pada argument, że zawsze tak robią i nikt nie narzeka. :bash:

Fajne podsumowanie wyszło.:rolleyes:

Dokladnie, tylko w takich uproszczeniach wiele osob gubi to "pierwotne" powiazanie. Dlatego jak wyjdzie na styk pompa 7kW a klient zazyczy sobei 9kW zeby mu grzala w taniej, to mu instalatorzy dorobia kolektora wiecej. :)

asolt
13-03-2013, 11:53
Czyli reasumując jeśli mam obcioążenie na poziomie 5kW a wezmę sobie dla własnego widzimisię pompę 8kW to DZ mam zrobić pod 5czy pod 8kW

To zalezy dlaczego dobrana jest pompa 8 kW, jezeli tylko dla widzimisie to DZ dla 5 kW, jezeli dla wykorzystania II taryfy to 8 kW

Liwko
13-03-2013, 11:54
Czyli reasumując jeśli mam obcioążenie na poziomie 5kW a wezmę sobie dla własnego widzimisię pompę 8kW to DZ mam zrobić pod 5czy pod 8kW

Ja bym zrobił pod... 6 :D
Pod 5 wystarczy :)

Liwko
13-03-2013, 11:55
To zalezy dlaczego dobrana jest pompa 8 kW, jezeli tylko dla widzimisie to DZ dla 5 kW, jezeli dla wykorzystania II taryfy to 8 kW

A ja się z tym nie zgadzam :no:

Liwko
13-03-2013, 11:56
asolt, przypomnij sobie moją historyjkę o szklance wódki :)

asolt
13-03-2013, 11:56
A ja się z tym nie zgadzam :no:

Wcale tego nie wymagam

asolt
13-03-2013, 11:57
asolt, przypomnij sobie moją historyjkę o szklance wódki :)

Podaj link

Liwko
13-03-2013, 12:00
Podaj link

:)


Masz kranik i szklankę do której kapie wóda z tego kranika. Co dobę ta szklanka robi się pełna. To DZ.
Chcesz się z tej szklanki napić i wiesz, że tyle wódy ci wystarczy. To prawidłowo dobrane DZ.
Możesz pić tą wódę pomału (małej mocy PC), lub chełstami (dużej mocy PC).
W obydwu przypadkach ugasisz pragnienię a następnej doby znowu będziesz miał pełną szklankę.
Najniższej mocy PC będzie wtedy gdy przy określonych warunkach (-20) będziesz pił tą wódę przez 24h/dobę.
Mniejsza moc to kłopoty, większa ale z rozsądkiem-nie.

Pyxis
13-03-2013, 12:01
To zalezy dlaczego dobrana jest pompa 8 kW, jezeli tylko dla widzimisie to DZ dla 5 kW, jezeli dla wykorzystania II taryfy to 8 kW

A z jakiej racji? Przeciez ilosc energii ktora potrzebuje budynku nie zwiekszy sie pop tym jak wstawimy do niego powieksza pompe (o wiekszej mocy)
Jesli DZ zostalo dobrze dobrane, to powiekszac go nie ma KONIECZNOSCI.

Pyxis
13-03-2013, 12:05
Czyli reasumując jeśli mam obcioążenie na poziomie 5kW a wezmę sobie dla własnego widzimisię pompę 8kW to DZ mam zrobić pod 5czy pod 8kW

Jesli masz prawidlowo dobrane pionowe DZ dla swojego domu i pompa 5kW jest dobrana "na styk", to wstawienie w to pompy 8kW jest juz duzym przewymiarowaniem (37%) i wchodzimy w sprawy MOCY DZ, ale pompe 7kW mozesz podlaczac spokojnie bez obaw. Jesli masz kolektor spiralny, to spokoknie mozesz podloczyc i 9kW, bo tutaj moc kolektora bedzie wystarczajaca.

asolt
13-03-2013, 12:11
A z jakiej racji? Przeciez ilosc energii ktora potrzebuje budynku nie zwiekszy sie pop tym jak wstawimy do niego powieksza pompe (o wiekszej mocy)
Jesli DZ zostalo dobrze dobrane, to powiekszac go nie ma KONIECZNOSCI.

Przeciez to wyraznie napisałem, jezeli chcemy wykorzystać w maksymalnym stopniu II taryfę musimy pobrac okresloną ilość energii w krótszym czasie czyli ze zwiekszoną mocą. Jezeli nie planujemy zwiekszonego korzystania z II taryfy to DZ dobieramy do obciązenia cieplnego + cwu

asolt
13-03-2013, 12:13
:)

Ja tego nie kwestionuję, ale dziwie sie ze masz zastrzezenia do mojego wywodu

Pyxis
13-03-2013, 12:14
Przeciez to wyraznie napisałem, jezeli chcemy wykorzystać w maksymalnym stopniu II taryfę musimy pobrac okresloną ilość energii w krótszym czasie czyli ze zwiekszoną mocą. Jezeli nie planujemy zwiekszonego korzystania z II taryfy to DZ dobieramy do obciązenia cieplnego + cwu

No ale wieksza moc bedzie brana kosztem krotszego czasu pracy urzadzenia. ILOSC ENERGII pobranej z gruntu w ciagu sezonu bedzie w przyblizeniu jednakowa (pomijam juz fakt, ze uzradzenie o wiekszej mocy wezmie jej z gruntu nico mniej pracujac z nizszym COP)

Obcizenie cipelne budynku tez nedzie jednakowe. CWU tez.

plusfoto
13-03-2013, 12:16
Jesli masz prawidlowo dobrane pionowe DZ dla swojego domu i pompa 5kW jest dobrana "na styk", to wstawienie w to pompy 8kW jest juz duzym przewymiarowaniem (37%) i wchodzimy w sprawy MOCY DZ, ale pompe 7kW mozesz podlaczac spokojnie bez obaw. Jesli masz kolektor spiralny, to spokoknie mozesz podloczyc i 9kW, bo tutaj moc kolektora bedzie wystarczajaca.
Nie chodzi o liczby tylko o zasadę i tego się trzymajmy bo znów będzie kilka stron o niczym. Chciałbym to w końcu usystematyzować bo widać po wpisach że są dwie teorie spiskowe i ludzie wchodząc tu dostają kręćka.

asolt
13-03-2013, 12:21
Nie chodzi o liczby tylko o zasadę i tego się trzymajmy bo znów będzie kilka stron o niczym. Chciałbym to w końcu usystematyzować bo widać po wpisach że są dwie teorie spiskowe i ludzie wchodząc tu dostają kręćka.

Dobór mocy pompy do obciązenia cieplnego + cwu nie jest teorią spiskową a praktyką inzynierską a przynajmniej powinien taką być

Liwko
13-03-2013, 12:23
Ja tego nie kwestionuję, ale dziwie sie ze masz zastrzezenia do mojego wywodu

To dlaczego twierdzisz, że dla wykorzystania drugiej taryfy powinno być DZ pod pompę 8kW?

Pyxis
13-03-2013, 12:29
Dobór mocy pompy do obciązenia cieplnego + cwu nie jest teorią spiskową a praktyką inzynierską a przynajmniej powinien taką być

Zgoda, ze jest praktyka, ale to wynik wielu uproszczen. Ja staram sie dojsc pierwotnego powiazania i spodziewalem sie, ze kto jak kto, ale Ty powinienes je widziec. Pozniej na skutek roznych "praktyk inzynierskich" mamy zwiekszanie rozmiaru DZ po przewymiarowanu pompy pod druga taryfe.

asolt
13-03-2013, 12:30
To dlaczego twierdzisz, że dla wykorzystania drugiej taryfy powinno być DZ pod pompę 8kW?

Bo zakladam to wykorzystanie również dla temp obliczeniowej czyli -20 oC (w zalezności od strefy) czyli dla 100% okresu grzewczego. Jezeli tego nie zakładamy to DZ moze być mniejsze

asolt
13-03-2013, 12:32
Zgoda, ze jest praktyka, ale to wynik wielu uproszczen. Ja staram sie dojsc pierwotnego powiazania i spodziewalem sie, ze kto jak kto, ale Ty powinienes je widziec. Pozniej na skutek roznych "praktyk inzynierskich" mamy zwiekszanie rozmiaru DZ po przewymiarowanu pompy pod druga taryfe.

Jezeli twierdzisz ze dobieramy na DZ na podstawie zapotrzebowania na cieplo a nie obciązenia cieplnego to istotnie nie dojdziemy do consensusu. Pierwotne powiązanie wskazałem wczesniej, i nie musisz sie z nim zgadzać

Liwko
13-03-2013, 12:34
Bo zakladam to wykorzystanie również dla temp obliczeniowej czyli -20 oC (w zalezności od strefy) czyli dla 100% okresu grzewczego. Jezeli tego nie zakładamy to DZ moze być mniejsze

Nie rozumiem.
Jeżeli ogrzejemy dom PC 5kW i wstawimy do niego 6kW (8kW to trochę przesada i mógł by już być problem z przymarzaniem kolektora), to zmieni się tylko czas grzania i nic więcej (no może minimalny spadek COP). Pompa wyssie z ziemi tyle samo energii tylko w krótszym czasie!

sSiwy12
13-03-2013, 12:36
Czy te 1800 h dotyczy w równym stopniu Zakopanego i Szczecina ?

Te 1.800 jest stałą wartością, ale przyjmowaną dla okresu w jakim grunt zachowuje swoją maksymalną "wydajność", następne w "typoszeregu" jest 2.400 godzin. Różnice są istotne - w skajnych przypadkach dochodza do 35W/mb (między 1.000, a 2.400 godzin pracy w sezonie)

Liwko
13-03-2013, 12:37
a widzisz, "moi" pompiarze twierdzili że jest ogólna zasada , że powierzchnia DZ musi być 3x większa niż powierzchnia grzanych podłóg

Poziomego, a pionowego tyle ile m2 chałupy :)
I najgorsze, że to często się sprawdza :)
Ale nie powinno tego się tak robić. Później wychodzą te wielkie kwoty przy instalacjach. Po co robić 240m odwiertów skoro wystarczy 120...

asolt
13-03-2013, 12:38
Nie rozumiem.
Jeżeli ogrzejemy dom PC 5kW i wstawimy do niego 6kW (8kW to trochę przesada i mógł by już być problem z przymarzaniem kolektora), to zmieni się tylko czas grzania i nic więcej (no może minimalny spadek COP). Pompa wyssie z ziemi tyle samo energii tylko w krótszym czasie!

Pompa "wyssie" tyle energii na ile pozwoli jej DZ.

Liwko
13-03-2013, 12:38
i będą dłuższe odstępy między cyklami grzania - czyli będzie regeneracja pomiędzy grzanien...

Dokładnie...

sSiwy12
13-03-2013, 12:39
To zalezy dlaczego dobrana jest pompa 8 kW, jezeli tylko dla widzimisie to DZ dla 5 kW, jezeli dla wykorzystania II taryfy to 8 kW

Moc DZ nie może być mniejsza od mocy chłodniczej PCi - to DOGMAT.

Liwko
13-03-2013, 12:41
Pompa "wyssie" tyle energii na ile pozwoli jej DZ.

Tak, ale zakładamy, że DZ jest prawidłowo dobrane dla konkretnego przypadku. Zmieni się tylko czas. (no i trochę COP)

asolt
13-03-2013, 12:41
Moc DZ nie może być mniejsza od mocy chłodniczej PCi - to DOGMAT.

Totez nie powinno się zwiekszac mocy pompy tylko ze wzgledu na widzimisię. Jezeli jest uzasadnienie to i dotyczy ono równiez DZ

Pyxis
13-03-2013, 12:45
a widzisz, "moi" pompiarze twierdzili że jest ogólna zasada , że powierzchnia DZ musi być 3x większa niż powierzchnia grzanych podłóg

"Praktyka inzynierska" to bardzo pojemne okreslenie;)

asolt
13-03-2013, 12:49
"Praktyka inzynierska" to bardzo pojemne okreslenie;)
Szczególnie wtedy gdy się moc pompy odnosi tylko do powierzchni ogrzewaniego budynku

asolt
13-03-2013, 12:49
to dotyczyło oczywiście poziomego....ale lepiej 3xwięcej dać niż 2x bo nie zamarznie :P

A x5 to nawet w zime 1000 lecia

Pyxis
13-03-2013, 12:52
Moc DZ nie może być mniejsza od mocy chłodniczej PCi - to DOGMAT.

Ale nie myl tej obliczeniowej mocy ktora podstawiasz do obliczen dlugosci kolektora z faktyczna chwilowa moca DZ. Te 50W/m ktora podstawiasz, to moc usredniona dla tych 1800h pracy pompy ciepla w sezonie. Jesli pompa bedzie pracowala 1400h w sezonie to moze z DZ "ciagnac" z moca 65W/m ale w krotszych okresach. Kolektor "da rade" bo zwiekszy sie delta t na DZ czego konsekwencja bedzie wzrost jego mocy. Ilosc ciepla wyciagana z ziemi bedzie taka sama. Na Boga dlaczego instalator gubi sie w takim "elementarzu" z fizyki!

Liwko
13-03-2013, 12:54
Moc DZ nie może być mniejsza od mocy chłodniczej PCi - to DOGMAT.

Tak, taki jest dobór idealny, ale zwiększenie mocy PC (ale bez przesady) i pozostawienie DZ na tym samym poziomie (prawidłowo dobranym DZ) skutkować będzie tylko minimalnym spadkiem COP, natomiast wykorzystamy lepiej drugą taryfę i to nam zrekompensuje ten spadek z nawiązką. Trzeba teraz tylko sobie wyliczyć na ile stać nas na wykonanie większego DZ by ten minimalny spadek zrekompensować.

rwxw
13-03-2013, 12:57
moje szacunki to 1500kwh CWU i 3500kwh CO
Ja to oszacuję metodą porównawczą: moja pc 8kW pracując w sezonach 09/10 i 10/11 zużywała koło 4000kWh w sezonie. Przy -20 pracowała koło 16h, przyjmijmy 18h. Z tego wynika, że mój dom ma zapotrzebowanie koło 6kW, więc Twój dom potrzebuje koło 5.25kW. Teraz cwu. Zużyłeś 1500kWh, cop średnioroczny niech będzie 3.5, więc na potrzebujesz 5250kWh, co na dobę daje koło 15kWh, czyli moc 0.7kW zapewni Ci cwu przez cały rok. Sumarycznie wyszła Ci potrzebna moc w okolicach 5.95kW. Masz 7.6kW, więc przy -20* pompa powinna Ci pracować nie dłużej niż 20h. Czy dużo się pomyliłem ?

sSiwy12
13-03-2013, 13:10
. Na Boga dlaczego instalator gubi sie w takim "elementarzu" z fizyki!

1. Nie jestem instalatorem.
2. Znam zasadę optymalnej pracy maszyny cieplnej.
3. Znam termikę gruntu.

asolt
13-03-2013, 13:19
miałeś porównanie - i to bardzo dobre....ale chciałem tylko pokazać, że na podstawie zapotrzebowania rocznego na CO+CWU takiego jak podałem (17500kwh) nie jest tak prosto określić parametry DZ i PC - szczególnie komuś kto tego nie czuje

Ale po co tak kombinowac, mając wyliczone zapotrzebowanie na ciepło musimy miec również wyliczone obciazenie cieplne bo obliczenia ozc te dwa parametry zawierają.

sSiwy12
13-03-2013, 13:20
Bo zapomina się o podstawowej zasadzie - nie jest istotne ile może grunt oddać ciepła, tylko ile zimna może wchłonąć.

Magnolia18
13-03-2013, 13:22
Jeb :)
20 stron i jakbym mial instalowac gruntowa to dalej bylbym w ciemnej ....
Värmepumpsägare ma racje. Stawiam PW i motylem jestem.

rwxw
13-03-2013, 13:22
chyba pasuje...
Porównanie miałem, ale nic nie wiem o lokalizacji, nasłonecznieniu itd. Błąd rzędu 10% nie jest zły ;-)

Liwko
13-03-2013, 13:23
Od wczoraj to PR dla G/W niesamowite robicie :D :D :D

;)

P/W kupujesz, stawiasz przy domu, wpinasz w CO i grzejesz... i niech nawet ma te 3kW wiecej anizeli potrzeba... jezeli nie jest on/off'em ;)
A to ze wyjdzie moze... nie wiem 1000:- PLN / rok wiecej na rachunkach ( o ile tak de facto bedzie ) to trudno...
Bo ja po tych wszystkich wywodach spac bym nie mogl rozmyslajac czy mi zrobiono cala instalacje optymalnie ;)

Po to to liczymy, żeby instalacje z pompami gruntowymi nie były takie drogie. Niestety ale wielu na tym forum mocno przepłaciło właśnie przez źle dobrane rozmiary kolektorów (szczególnie pionowych) i taka jest prawda.

rwxw
13-03-2013, 13:24
Ale po co tak kombinowac.
A, tak dla zabawy, w natłoku dyskusji sprawdzamy różne metody wyliczeń. Gdy ktoś np. grzeje gazem, albo węglem i nie ma ozc, to tak też może oszacować potrzebną moc.

asolt
13-03-2013, 13:28
A, tak dla zabawy, w natłoku dyskusji sprawdzamy różne metody wyliczeń. Gdy ktoś np. grzeje gazem, albo węglem i nie ma ozc, to tak też może oszacować potrzebną moc.

Też prawda, ale zdawało mi się temat dotyczył nowych budynków dla których dobieramy pompę i DZ.

sSiwy12
13-03-2013, 13:46
Bo PCi nie dla ................:rolleyes:

Liwko
13-03-2013, 13:49
Ale przyznasz ze dyskusja przerazajaca dla zielonego inwestora co slyszal ze PC sa fajne i ze taka chce... :)
To taka P/W jakos latwiej mu bedzie przyswoic ;)

Wystarczy że zrobi OZC i będzie znał obciążenie cieplne budynku +CWU, a instalator będzie umiał z tego skorzystać i odpowiednio do warunków dobrać DZ i PC.
Jeżeli nie będzie OZC to wszyscy będą wróżyć z fusów.
Przy starych domach jest inaczej, zna się już to obciążenie.

Pyxis
13-03-2013, 13:50
Bo zapomina się o podstawowej zasadzie - nie jest istotne ile może grunt oddać ciepła, tylko ile zimna może wchłonąć.

Siwy, kozwqaliles mnie tym :D

Cieplo i zimno to pojecia opisowe dla piatoklasisty. Nas interesuje energia, a ta co do wartosci jest ROWNA i rozni sie tylko znakiem. "+" to iclos "ciepla" a "-" to ilosc zimna"

sSiwy12
13-03-2013, 13:55
Powiedz to "gruntowi" - też upraszczając.
A poważnie - zapoznaj się z termiką gruntu, najlepiej z pracami J.Szewczyk (najprzystępniej ujmuje temat).

Liwko
13-03-2013, 14:02
Nie majac dokladnych obliczen moge zima przy -20*C kuknac na aktualne zyuzycie PC ... zalozyc COP 2 i mam?
Czy srednia z calego najzimniejszego dnia? Ile kWh / dzien aby utrzymac +22*C w domu przy sredniej temp X
:)

jakiej mocy jest twoja PC przy -20 i ile godzin wtedy pracuje?

tomekwa
13-03-2013, 14:12
>70k za IVT z odwiertami ktorych nie moglem zrobic tez jakby przesadzilo sprawe :D
Ale Altherma HT 14kW też nie jest małą inwestycją!

Rozważam dokładkę PC P/W do starego budynku, w którym roczne zużycie oleju opałowego to 3000 l. i czytając Wasze wywody zastanawiam się co ja mogę wybrać.

Pyxis
13-03-2013, 14:20
Wystarczy że zrobi OZC i będzie znał obciążenie cieplne budynku +CWU, a instalator będzie umiał z tego skorzystać i odpowiednio do warunków dobrać DZ i PC.
Jeżeli nie będzie OZC to wszyscy będą wróżyć z fusów.
Przy starych domach jest inaczej, zna się już to obciążenie.

Jesli juz robimy OZC, to jest to najbardziej 'naukowa" metoda doboru. Pozniej i tak takie DZ przewymiarujemy, wiec mozna pokusisc sie o szacowanie rozmiaru DZ z przewymiarowaniem na podstawie podobnych obiektow w podobnym rejonie kraju.
Przy takim poidejsciu kazda z metod "praktyki inzynireskiej" tutaj zaprezentowanych da w w yniku dzialajaca instalacje. Roznica pojawi sie tylko w wielkosci DZ (stopniu przewymiarowania) i kosztach jego wykonania. :)

Dobor wielkosci DZ na podstawie projektowego obciazenia cieplnego jest bardzo intuicyjnym doborem i sie sprawdzi dla ogromnej wiekszosci przypadkow. Da nieco przewymiarowane DZ i dobrze. Tylko nastepne uproszczenie wizace wielkosc kolektora z moca chlodnicza pompy jest juz sluszne tylko dla doboru "na styk". Przy przewymiarowywaniu musimy sie cofnac do wersji bardziej "ogolnej"a nie przenosic tej zaleznosci moc-wielkosc DZ automatycznie. Ze projektowe obciazenie cieplne jest scisle powiazane z zpotrzebowaniem domu na ciepli juz zostalo powiedziane tutaj, nawet z podaniem normy, ale postaram sie nie wspominac o tym najbardziej pierwotnym zwizaku wielkosci DZ z tymze zapotrzebowaniem. Ku radosci wielu osob pewnie ;)

mardor1971
13-03-2013, 14:51
Czyli reasumując jeśli mam obcioążenie na poziomie 5kW a wezmę sobie dla własnego widzimisię pompę 8kW to DZ mam zrobić pod 5czy pod 8kW

Oblicza się je na podstawie wydajności grzewczej i współczynnika
wydajności cieplnej pompy ciepła:
Moc grzewcza [W] × (współczynnik wydajności
cieplnej − 1)
Moc parownika [W] =
Współczynnik wydajności cieplnej
Na podstawie obliczonej mocy
parownika wymiaruje się system geotermalny.

mardor1971
13-03-2013, 14:52
http://www.rehau.com/linkableblob/PL_pl/1020092/data/informacja-techniczna-RAUGEO-827600-PL-06-2012-data.pdf

Zasady projektowania kolektorów geotermalnych są opisane w dyrek-
tywie VDI 4640. Poniżej przedstawiono najważniejsze kwestie związa
-
ne z projektowaniem.
Specyficzna wydajność poboru ciepła zależy od rocznego okresu
eksploatacji:
Rodzaj gruntu
Specyficzna wydajność
poboru ciepła
przy 1800 h
przy 2400 h
Grunt sypki
10 W/m²
8 W/m²
Grunt spoisty, wilgotny
20-30 W/m²
16-24 W/m²
Grunt nasycony wodą
40 W/m²
32 W/m²
Tabela 4:
Specyficzna wydajność poboru ciepła kolektorów geotermalnych
w zależności od rodzaju gruntu (Źródło: VDI 4640)
Przykład:
Moc parownika: 9 kW
Czas eksploatacji: 1800 h/a
Grunt : spoisty, wilgotny
Wynika z tego następująca wartość:
Wydajność poboru ciepła: 25 W/m²
Moc parownika
[W]
Powierzchnia kolektora gruntowego [m²]
=
Wydajność poboru ciepła [W/m]
co daje powierzchnię kolektora gruntowego 360 m².

lukasza
13-03-2013, 15:14
Widze, ze znowu robi sie dyskusja "o niczym".

Moj pompiarz powidziel mi "ogolnie", ze przy doborze DZ poziomego stara sie zrobic tak, aby powierzchnia gruntu nad kolektorem byla 2x wieksza niz powierzchnia grzanej podlogi.
Tutaj sa glosy, zeby dobrac dobrac wielkosc kolektora dla mocy pompy.
Ja twierdze, ze nalezy oprzec sie na zapotrzebowaniu budynku na cieplo.

To są pewnie wzajemnie powiązane sprawy, tylko z rożnym stopniem uproszczenia. Mi tu chodzi o znalezienie tego "pierwotnego" zwizaku wielkosci DZ i wychodzi mi, ze pierwotne powiazanie jest nie powierzchnia czy moca a wlasnie z ENERGIA. Tyle "tylko".

dobrze, że ten twój "pompiarz" to nie dobiera u mnie "ogólnie" DZ bo u mnie "ogólnie" się nie sprawdza bo ja bym potrzebował 3x więcej niż podłogówka.

A "ogólnie" to łatwiej policzyć, ocenić i zaplanować OZC - maks. obciążenie cieplne - DZ - moc PC - vel ile tych "haustów wody ze szklanki" weźmie w I a ile w II taryfie, niż dobrać wydajność poboru ciepła z DZ (badan nikt nie robi bo drogie. Ludzie boją się nie dziur w ociepleniu domu ale wydajności DZ i przewymiarują je). 90% sukces to wiedzieć co w gruncie piszczy - reszta to z górki, wszak OZC po 300 zł a lektura na www darmowa.

BTW. ktoś zbadał jak lepiej dla DZ - odwierty - pobierać to ciepło z gruntu? Krócej a większymi haustami wody - większa PC czy dłużej i równo mniejszymi haustami wody. Nie chodzi mi o taryfy ale regenerację czy " czas życia" DZ 9o ile takie coś jak czas życia DZ jest).

rwxw
13-03-2013, 15:20
Rozważam dokładkę PC P/W do starego budynku, w którym roczne zużycie oleju opałowego to 3000 l. i czytając Wasze wywody zastanawiam się co ja mogę wybrać.
3000l to około 30000kWh. Grzejąc pompą gruntową zużyjesz koło 8500kWh. Stosując tą metodę szacunków, którą zastosowałem do szacowania mocy dla adiqq wygląda na to, że masz przerąbane, bo zapotrzebowanie u Ciebie może sięgać nawet 10-12kW, więc nie jest to mało. Jeśli masz 100% podłogówki, to warto się zastanawiać nad jakąś pompą koło 11-14kW, jak masz same grzejniki, to nie wiem. Zastanów się, czy możesz ten dom jakoś sensownie ocieplić ?

Pyxis
13-03-2013, 15:22
dobrze, że ten twój "pompiarz" to nie dobiera u mnie "ogólnie" DZ bo u mnie "ogólnie" się nie sprawdza bo ja bym potrzebował 3x więcej niż podłogówka.

BTW. ktoś zbadał jak lepiej dla DZ - odwierty - pobierać to ciepło z gruntu? Krócej a większymi haustami wody - większa PC czy dłużej i równo mniejszymi haustami wody. Nie chodzi mi o taryfy ale regenerację czy " czas życia" DZ 9o ile takie coś jak czas życia DZ jest).

Moj pompiarz najpierw zapytal jaki grunt i jak gleboko woda. :)

Energetycznie wiecekszy COP da pobor malym "ciurkiem". Wieksze porcje daja nico nizszy COP, ale to jest strata o rzad wielkosci mniejsza niz zyski ekonomiczne z taniego pradu dwutaryfowego.

Pyxis
13-03-2013, 15:26
3000l to około 30000kWh. Grzejąc pompą gruntową zużyjesz koło 8500kWh. Stosując tą metodę szacunków, którą zastosowałem do szacowania mocy dla adiqq wygląda na to, że masz przerąbane, bo zapotrzebowanie u Ciebie może sięgać nawet 10-12kW, więc nie jest to mało. Jeśli masz 100% podłogówki, to warto się zastanawiać nad jakąś pompą koło 11-14kW, jak masz same grzejniki, to nie wiem. Zastanów się, czy możesz ten dom jakoś sensownie ocieplić ?

Dla 30k kWh to moze byc blizej 16kW

rwxw
13-03-2013, 15:29
Dla 30k kWh to moze byc blizej 16kW
Może być, czyli stawiamy na pompę 14-16kW ? Fakt, że 11 by było bardzo na styk. Oczywiście przed decyzją warto policzyć ozc.

Pyxis
13-03-2013, 15:34
Może być, czyli stawiamy na pompę 14-16kW ? Fakt, że 11 by było bardzo na styk. Oczywiście przed decyzją warto policzyć ozc.

30000kWh / 1800h = 16,67kW
Dla guntowej strumien ciepla z DZ = 12,51kW
Wielkosc DZ pionowego przy zalozeniu 50W/m = 250m. Do tego 20% na "niepewnosc" rachunkowa i mamy DZ = 300mb odwiertu.

Moc pompy w granicach 17-21kW

Teraz mozna sprawdzic czy dobrze policzylem wybrana inna metoda i mnie "zdruzgotac".

rwxw
13-03-2013, 15:38
Teraz mozna sprawdzic czy dobrze policzylem wybrana inna metoda i mnie "zdruzgotac".
To policz dla znanego przypadku adiqq i porównaj z rzeczywistością co Ci wyszło. Ja trafiłem dosyć dobrze. Ty się sporo przestrzeliwujesz, bo Twoją metodą wychodzi 9,7kW.

Pyxis
13-03-2013, 15:41
To policz dla znanego przypadku adiqq i porównaj z rzeczywistością co Ci wyszło. Ja trafiłem dosyć dobrze. Ty się sporo przestrzeliwujesz, bo Twoją metodą wychodzi 9,7kW.


Zauwaz, ze ja dobieram tutaj DZ. Moc pomy to inna sprawa.

Przypomnij dane adiqq'a?

rwxw
13-03-2013, 15:45
Przypomnij dane adiqq'a?
szacunki to 1500kwh CWU i 3500kwh CO, zakładany cop=3.5

tomekwa
13-03-2013, 15:47
Zastanów się, czy możesz ten dom jakoś sensownie ocieplić ?
Niestety nic więcej się nie da zrobić :(
Metrów niewiele ~120. 2/3 grzejniki 1/3 podłogówka. Zużycie duże, gdyż utrzymywana temperatura jest powyżej 22-23st. (specyfika usług).
W grę wchodzi raczej tylko PCi P/W :(

Pyxis
13-03-2013, 15:50
szacunki to 1500kwh CWU i 3500kwh CO, zakładany cop=3.5

OK. Tylko co mamy z tego policzyc? Wielkosc minimalna DZ? Czy szaowac minimalna moc PCi?

rwxw
13-03-2013, 15:52
OK. Tylko co mamy z tego policzyc?
Minimalną moc pc, dz to kolejna sprawa, w tym wypadku nie jest potrzebna.

Pyxis
13-03-2013, 16:01
Minimalną moc pc, dz to kolejna sprawa, w tym wypadku nie jest potrzebna.

No to moze tak:
5000kWh z COP 3,5 = 17500kWh zapotzrebowania dla domu.
17500kWh/1800h= 9,37kW
Moc chlodnicza srednio 6,70kW (dla COP=3,5)
Wielkosc liniowego DZ = 6700W / 30W/m=223mb * 20% =270mb

Moc pompy w granicach 9,5kW.

rwxw
13-03-2013, 16:18
Moc pompy w granicach 9,5kW.
Mnie wyszło bliżej rzeczywistości która jest koło koło 6kW wraz z cwu. Adiqq ma PC 7,6kW (DZ poziome 550mb PE40 w mokrej glinie) i w największe mrozy pracuje mu max 22h/dobę. Przypomnę moje szacunki:

Sumarycznie wyszła Ci potrzebna moc w okolicach 5.95kW. Masz 7.6kW, więc przy -20* pompa powinna Ci pracować nie dłużej niż 20h.
Oczywiście 9kW też będzie ok, ale liczymy minimalną wartość, a nie przewymiarowaną. Podaj Twoje roczne zużycie jak dasz radę to w rozbiciu na co i cwu, to zobaczymy, czy mój sposób u Ciebie zadziała.

sSiwy12
13-03-2013, 16:19
A mnie wyszła minimalna moc PCi dla -20/+20 CO i CWU 6 do 6,5 kW.

Pyxis
13-03-2013, 16:24
Mnie wyszło bliżej rzeczywistości która jest koło koło 6kW wraz z cwu. Adiqq ma PC 7,6kW (DZ poziome 550mb PE40 w mokrej glinie) i w największe mrozy pracuje mu max 22h/dobę. Oczywiście 9kW też będzie ok, ale liczymy minimalną wartość, a nie przewymiarowaną. Podaj Twoje roczne zużycie jak dasz radę to w rozbiciu na co i cwu, to zobaczymy, czy mój sposób u Ciebie zadziała.

Ale zauwaz, ze ja tej metody uzywlem do liczenia wielkosci DZ. Adiqqu ma praktycznie 2x przewymiarowane (nich poprawia jesli bladze). Jego pompa 7,6kW pracuje tez w sezonie wiecej niz te 1800h. Mysle. ze gdzies w okolicach 2100-220h (niech poprawi jesli sie myle). Dodatkowo jesli faktycznie mial by przez kilka dni non stop -20*C na zewnatrz, to zabraklo by pompie doby do dogrzania domu do +20*C. Jesli jednak nie, to kolega asolt powinien wyjasnic ta razaca dysproporcje pomiedzy zapotrzebiwaniem domu na poziomie 17500kWh i jednoczesnym maksymalnym obcizeniem cieplnym na poziomie 7000W (adiqq musi cala jsien i wiosne ostro wietrzyc otwierajac okna chyba albo grzac ogromne ilosci CWU) :)

Nie mam jeszcze zuzycia z calego sezonu.

Pyxis
13-03-2013, 16:47
A mnie wyszła minimalna moc PCi dla -20/+20 CO i CWU 6 do 6,5 kW.

I na tej podstawie jak rozumiem dobral bys mu wielkosc DZ? Jakies 160mb wychodzi z mocy chodniczej pompy poziomego. JAk na dom Adiqq to nie za malo?

sSiwy12
13-03-2013, 16:58
I na tej podstawie jak rozumiem dobral bys mu wielkosc DZ? Jakies 160mb wychodzi z mocy chodniczej pompy poziomego.

Przy liniowym kolektorze, to nie odważyłbym się liczyć więcej niż 30W/mb, licząc do mocy cieplnej PCi - czyli nie mniejszy niż 220mb kolektora, oczywiście mając taka wiedzę jak obecnie, co do warunków "gruntowych".

dopisałem:

Ale w przypadku kolektora pionowego, w takich warunkach (glebowych) proponowałbym 80mb kolektora - przy czym, raczej w opcji 2 x 40mb.

Pyxis
13-03-2013, 17:08
Przy liniowym kolektorze, to nie odważyłbym się liczyć więcej niż 30W/mb, licząc do mocy cieplnej PCi - czyli nie mniejszy niż 220mb kolektora, oczywiście mając taka wiedzę jak obecnie, co do warunków "gruntowych".

Ale jak do mocy cieplnej? Czyz nie byla mowa o mocy chlodniczej pompy? Te 160mb to dla mocy chodniczej wlasnie i 30W/m.

sSiwy12
13-03-2013, 17:26
Była i jest - moc DZ nie może być mniejsza od maksymalnej mocy chłodniczej PCi. Również to, że moc DZ równa mocy cieplnej PCi jest najbardziej optymalna - zwłaszcza przy kolektorach pionowych.

Pyxis
13-03-2013, 17:36
Była i jest - moc DZ nie może być mniejsza od maksymalnej mocy chłodniczej PCi. Również to, że moc DZ równa mocy cieplnej PCi jest najbardziej optymalna - zwłaszcza przy kolektorach pionowych.

My tu mowimy raczej o liniowym poziomym. W tym przypadku nmniejsza jak by byla, to skonczylo by sie tragedia przy zapotrzebowaniu domu na poziomie 17,5 tys kWh Nie sadzisz? :)
Czyli jak widze moc chlodnicza to tez tylko delikatna sugestia a nie sztywne kryterium.

Zastanow sie jeszcze raz, czy wychodzenie od zapotrzebowania domu na cieplo przy dobieraniu DZ nie jest bezpieczniejsza metoda.

sSiwy12
13-03-2013, 17:56
Kryterium sztywne - przynajmniej dla mnie. Nie może być mniejsza -zawsze.

Co do liczenia z zapotrzebowania na ciepło i doboru pod niego DZ;
1. Ta moc chłodnicza i moc DZ, a mało kto to sprawdza, a przy takiej metodzie jest możliwe przekroczenie tej wartości, (większa moc chłodnicza PCi niż moc DZ).
2. Ostateczny wynik zapotrzebowania na energię dla domu zwiera więcej "przybliżeń" i zaokrągleń w górę niż projektowe obciążenie ......, a to może doprowadzić do znacznego przewymiarowania i PCI I jej DZ.
3. Po co utrudniać sobie życie ? - skoro jest prosta metoda.

asolt
13-03-2013, 18:16
Ale zauwaz, ze ja tej metody uzywlem do liczenia wielkosci DZ. Adiqqu ma praktycznie 2x przewymiarowane (nich poprawia jesli bladze). Jego pompa 7,6kW pracuje tez w sezonie wiecej niz te 1800h. Mysle. ze gdzies w okolicach 2100-220h (niech poprawi jesli sie myle). Dodatkowo jesli faktycznie mial by przez kilka dni non stop -20*C na zewnatrz, to zabraklo by pompie doby do dogrzania domu do +20*C. Jesli jednak nie, to kolega asolt powinien wyjasnic ta razaca dysproporcje pomiedzy zapotrzebiwaniem domu na poziomie 17500kWh i jednoczesnym maksymalnym obcizeniem cieplnym na poziomie 7000W (adiqq musi cala jsien i wiosne ostro wietrzyc otwierajac okna chyba albo grzac ogromne ilosci CWU) :)

Nie mam jeszcze zuzycia z calego sezonu.

Bez dokładnych obliczeń ozc tej dysproporcji nie wyjasnię, ale ... tylko to jest pewne ze zuzycie na zasilanie pompy wynosi 5000 kWh. Wszystkie inne dane są tylko szacowaniami, przypuszczeniami, poboznymi zyczniami. Dla mnie te 17500 kWh jest niewiarygodne dlatego ze :
- jak dokonano podziału na co i cwu ?
- zakładając ze ten podział był w miare dokładny to jaka jest częsc cwu na sezon grzewczy a jaka poza sezonem grzewczym, nie powinno sie do obliczeń mocy (jezeli ktos sie na to uparł) pompy i DZ przyjmować całosci zapotrzebowania cwu z całego roku a tylko te czesc z sezonu grzewczego
skąd przyjeto COP=3,5 z tabel czy z rzeczywistych pomiarow pompy ciepłomierzem,
- nie sądzę ze addiq ma az tak dziurawy dom

asolt
13-03-2013, 18:24
2. Ostateczny wynik zapotrzebowania na energię dla domu zwiera więcej "przybliżeń" i zaokrągleń w górę niż projektowe obciążenie ......, a to może doprowadzić do znacznego przewymiarowania i PCI I jej DZ.


Wg mnie (na podstawie moich danych z obliczen ozc)jest całkiem odwrotnie odchyłka na wyliczeniu obciązenie cieplne (przeszacowanie) jest znacznie wieksza niz przy wyliczeniu zapotrzebowania na ciepło

sSiwy12
13-03-2013, 19:09
Wg mnie (na podstawie moich danych z obliczen ozc)jest całkiem odwrotnie odchyłka na wyliczeniu obciązenie cieplne (przeszacowanie) jest znacznie wieksza niz przy wyliczeniu zapotrzebowania na ciepło

A nie jest tak, że dane wprowadzone do OZC są dokładnie takie same jak przy wyliczaniu zapotrzebowania na ciepło ?

asolt
13-03-2013, 19:19
A nie jest tak, że dane wprowadzone do OZC są dokładnie takie same jak przy wyliczaniu zapotrzebowania na ciepło ?

To są te same dane

Tomaszs131
13-03-2013, 19:24
Panowie jaka moc pompy wybrac przy obciazenu cieplnym budynku 7.9 KW +CWU 1KW?

plusfoto
13-03-2013, 19:28
Czyli następna konkluzja wynikająca z powyższej dyskusji.
PRZYKŁAD i tylko tak należy go rozpatrywać:
Obciążenie na podstawie OZC 5kW
DZ przy założeniu że jego wydajność 50W z metra to 100m
Ze względu na II taryfę chcemy przewymiarować PC - możemy to zrobić pod warunkiem że nie przekroczymy 5kW ale tym razem mocy chłodniczej tej większej pompy. Jeśli przekroczymy to musimy zwiększyć DZ.
Czy taki wniosek można wysnuć ?

Liwko
13-03-2013, 19:33
Panowie jaka moc pompy wybrac przy obciazenu cieplnym budynku 7.9 KW +CWU 1KW?

Jeżeli chcesz korzystać z dwóch taryf to 11kW, jeżeli nie to 9kW.

sSiwy12
13-03-2013, 19:37
Czy taki wniosek można wysnuć ?

Moim zdaniem - tak. Właśnie o to chodzi.

Liwko
13-03-2013, 19:44
Przy -20*C oddaje maksymalnie 10kW... z tym ze jak pobiera wtedy np. 3,8 i zaloze COP 2 to oddaje 7,6kW tak?
A ile godzin pracuje przy -20*C nie pamietam :) Ale nie 24/7


Pewnie masz gdzieś w okolicach 9kW.

tomekwa
13-03-2013, 20:08
( PS, ile ten olej Cie rocznie kosztuje? )

:)

Coś muszę i tak mieć zrobione bo podłogówka chodzi przy kotle olejowym.
Koszt oleju to ponad 11 000 zl.
I myślę, że większość to jednak CO.
Mam nieocieploną jedną ścianę, ale może uda się sąsiada przekonać.

Tomaszs131
13-03-2013, 20:28
Jeżeli chcesz korzystać z dwóch taryf to 11kW, jeżeli nie to 9kW.

Dzieki Liwko.

Liwko
13-03-2013, 20:40
Dzieki Liwko.

Ale z DZ startuj od 9kW. No chyba że za niewielkie pieniądze przewymiarujesz

Pyxis
13-03-2013, 20:49
Czyli następna konkluzja wynikająca z powyższej dyskusji.
PRZYKŁAD i tylko tak należy go rozpatrywać:
Obciążenie na podstawie OZC 5kW
DZ przy założeniu że jego wydajność 50W z metra to 100m
Ze względu na II taryfę chcemy przewymiarować PC - możemy to zrobić pod warunkiem że nie przekroczymy 5kW ale tym razem mocy chłodniczej tej większej pompy. Jeśli przekroczymy to musimy zwiększyć DZ.
Czy taki wniosek można wysnuć ?

Jesli masz prawidlowo dobrane do pompy 5kW, to przy wstawieniu w to miejsce pomy 7kW nie MUSISZ zwiekszac rozmiaru DZ.

Nie MUSISZ nie oznacza, ze nie byloby dobrze ten rozmiar zwiekszyc ze wzgledu na COP.

Pyxis
13-03-2013, 20:52
Bez dokładnych obliczeń ozc tej dysproporcji nie wyjasnię, ale ... tylko to jest pewne ze zuzycie na zasilanie pompy wynosi 5000 kWh. Wszystkie inne dane są tylko szacowaniami, przypuszczeniami, poboznymi zyczniami.

Zgadzam sie. Ale coz nam zostaje jak nie szacowanie.
Zaznacze, ze przy takim szacowaniu trzeba zalozyc spory zapas. Zawsze in plus.

sSiwy12
13-03-2013, 21:38
nadmiar optymizmu - ja nie liczyłbym dla poziomego więcej jak 15W/mb.....P


Jakoś tak utkwiła mi dobrze nawodniona glina i do tego "dopasowałem"

Tomaszs131
13-03-2013, 22:17
Ale z DZ startuj od 9kW. No chyba że za niewielkie pieniądze przewymiarujesz

W projekcie geologicznym ma wyliczone dwie nitki po 80 metrow. Nie wiem czy nie za malo?
Robic dwie czy trzy nitki odwiertow? Czy ilosc nitek ma jakies znaczenie dla pracy pompy?

Tomaszs131
13-03-2013, 22:49
Chyba nie ... ale oddleglosc miedzy nimi ponoc tak... sa jakies uzaleznienia odnosnie wychladzania DZ...
Ostatnio kukalem na jakis opis z uniwersytetu w Lund.

Ponoc maja byc rozmieszczone w rownych odleglosc od siebie i 5-6 metrow od budynku.

pitersson
13-03-2013, 23:02
:offtopic: sorki
http://www.youtube.com/watch?v=gQsIsUcueqo
niemoglem sie powstrzymac

jasiek71
13-03-2013, 23:16
:offtopic: sorki
http://www.youtube.com/watch?v=gQsIsUcueqo
niemoglem sie powstrzymac

a ten pomalował...:)
http://www.youtube.com/watch?v=BB_bzn55Xak&playnext=1&list=PL381B6FBC19F91B20&feature=results_main

Tomaszs131
13-03-2013, 23:20
amelinium :)

Pyxis
13-03-2013, 23:24
a ten pomalował...:)
http://www.youtube.com/watch?v=BB_bzn55Xak&playnext=1&list=PL381B6FBC19F91B20&feature=results_main

Ja mam takie "branzowe". Ktos sie musial staszliwie nudzic ;)
https://www.youtube.com/watch?v=DkaUsBwe0fo

https://www.youtube.com/watch?v=oMjoSBdyR8Q&feature=youtube_gdata_player

Tomaszs131
13-03-2013, 23:48
Ja sie doczytalem ze rownolegle odwierty maja byc ca 20 m od siebie zeby sie upewnic ze nie beda sie wychladzaly na wzajem...
mozna ponoc wiercic pod katem ca 5 stopni aby sie od siebie "oddalaly"... z metra otrzymujemy 30-50W. ( to juz bylo )
Powinno sie tez zrobic odwierty testowe i sprawdzic wartosci gruntu.... przenikanie ciepla ( lambda ) i takie tam....
Ale pewnie sa rozne praktyki....

:)

Dzieki, cenne informacje.

wihajster
14-03-2013, 01:21
Powinno sie tez zrobic odwierty testowe i sprawdzic wartosci gruntu.... przenikanie ciepla ( lambda ) i takie tam....
A dlaczego "powinno się"?????

Wcale nie powinno się, tylko robi się przy DUŻYCH inwestycjach rzędu setek kW aby PRAKTYCZNIE a nie teoretycznie otrzymać wartości uzysku ciepła w danym konkretnym terenie.

Nie dlatego że tak się robić powinno, ale z prozaicznej przyczyny: KOSZTY dużej ilości odwiertów.
I to wszystko.

Przy instalacjach mikro, takie badania są zupełnie pozbawione sensu i wręcz nie opłaca się ich robić! Lepiej za te pieniądze dołożyć "w ciemno" dodatkowy odwiert i z całą pewnością będą to lepiej wydane złotówki!

tomekwa
14-03-2013, 07:53
Moge sprawdzic jak wroce dla innych temp... bo -20*C mama nadzieje juz w Marcu nie bedzie ;)

U mnie dziś w nocy -18!!!

Spróbuję pogadać z sąsiadem o ociepleniu ten wielkiej ściany i chyba do jesieni zainstaluje jakąś PCi P/W.

mardor1971
14-03-2013, 09:08
Jeżeli chcesz korzystać z dwóch taryf to 11kW, jeżeli nie to 9kW.

czytam wasze posty i jednego nie rozumiem. Dlaczego mnie zakrzyczeliście, że przewymiarowałem i pc i DZC, skoro mówicie, że trzeba przewymiarować aby korzystać z tańszej taryfy????:

Liwko
14-03-2013, 09:17
Ale sens odleglosci pomiedzy odwiertami do mnie przynajmniej przemawia.

20 metrów od siebie? Gdzie ty takie bzdury wynajdujesz? Niekiedy całe działki są węższe :D
Przyjmuje się, że kolektor wychładza grunt maksymalnie do 3m w koło siebie. Czyli odległości między odwiertami nie powinny być mniejsze niż 6 metrów!
:bash:

Pyxis
14-03-2013, 09:20
czytam wasze posty i jednego nie rozumiem. Dlaczego mnie zakrzyczeliście, że przewymiarowałem i pc i DZC, skoro mówicie, że trzeba przewymiarować aby korzystać z tańszej taryfy????:

A kto Cie zakrzyczal i kto tak mowi? :)

Liwko
14-03-2013, 09:21
czytam wasze posty i jednego nie rozumiem. Dlaczego mnie zakrzyczeliście, że przewymiarowałem i pc i DZC, skoro mówicie, że trzeba przewymiarować aby korzystać z tańszej taryfy????:

Domki mamy podobne ale ty masz dużo lepiej ocieplony. Ja mam pompę 8kW, ty 9kW. Ja mam 3x40m odwiertów, ty 2x100.
Ile płaciłeś za 1m odwiertu?

DiunaWO
14-03-2013, 09:33
20 metrów od siebie? Gdzie ty takie bzdury wynajdujesz? Niekiedy całe działki są węższe :D
Przyjmuje się, że kolektor wychładza grunt maksymalnie do 3m w koło siebie. Czyli odległości między odwiertami nie powinny być mniejsze niż 6 metrów!
:bash:

Moi wiertnicy stosują zasadę że odległość pomiędzy odwiertami powinna wynosić minimum 10% ich długości.

HenoK
14-03-2013, 10:07
Moi wiertnicy stosują zasadę że odległość pomiędzy odwiertami powinna wynosić minimum 10% ich długości.
Ma to pewne uzasadnienie praktyczne. W niekorzystnych warunkach (np. kamienie) odwiert niekoniecznie musi być pionowy. Może się więc zdarzyć, że przy niewielkiej odległości między odwiertami, wiercąc kolejny otwór natrafimy na już założoną sondę :(.

DiunaWO
14-03-2013, 10:27
Wspominali też coś o problemach z ciekami wodnymi. Zdarzały się problemy z wypływem wody.

Do kolegi:
piszemy RZECZY nie ŻECZY, często ten błąd popełniasz więc pozwoliłem sobie zwrócić Ci uwagę.

sSiwy12
14-03-2013, 10:48
Czytam o tych odległościach między odwiertami.
Doszedłem do wniosku, przez analogię, że mleczność krów zależy od odległości w jakiej znajduje się od nich, praktykująca czarownica.

Technicznie, odległości nie mogą być mniejsze niż ewentualne odchyłki odwiertu od pionu, coby się otwory nie "przecięły".

"Odziałowywanie" termiczne ? A jak będzie odległość między rurami np. w oceanie, przy schładzaniu (próbie schładzania oceanu) o delcie t kilku stopni ?

Z 1mb kolektora trzeba by dostarczyć dobrze ponad 100kWh, aby w odległości 1m od niego, temperatura spadła o 1 stopień, a potem dostarczać w sposób ciągły około 7kWh, aby utrzymać taką temperaturę. Ale to też fikcja, bo przy takich ilościach energii, kilka centymetrów wokół odwiertu, grunt zamarznie, co dodatkowo utrudni wymianę.

Przy "pompowaniu" "ciepła" w grunt, wygląda to lepiej.

plusfoto
14-03-2013, 11:29
Popelniam wiele bledow :rolleyes::oops:
Ale jeden ostatnimi czasy już rzadko :popcorn:

mardor1971
14-03-2013, 12:34
Domki mamy podobne ale ty masz dużo lepiej ocieplony. Ja mam pompę 8kW, ty 9kW. Ja mam 3x40m odwiertów, ty 2x100.
Ile płaciłeś za 1m odwiertu?

80 na gotowo

mardor1971
14-03-2013, 12:48
A kto Cie zakrzyczal i kto tak mowi? :)

06-03-2013 08:20 #22796

Jeszcze jedno mardor. Cieszysz się że masz takie zasilanie i powrót? Poczytaj swoją stopkę, to może zrozumiesz dlaczego. Masz wszystko przewymiarowane. Do takiego ocieplenia i metrażu 9kW i 200m odwiertów to nieporozumienie. Ale kto bogatemu zabroni...

mardor1971
14-03-2013, 12:58
Domki mamy podobne ale ty masz dużo lepiej ocieplony. Ja mam pompę 8kW, ty 9kW. Ja mam 3x40m odwiertów, ty 2x100.
Ile płaciłeś za 1m odwiertu?

Wie do czego zmierzasz. Na swoją obronę chcę powiedzieć, że Dimplex ma 7Kw potem 9. A o odwiercie to ja podjąłem decyzję by zrobić 200 m, gdyż f-ma chciała zrobić 180. Z drugiej strony ciepła z gruntu nie badałeś i ja powiem szczerze nie odważyłbym się zaryzykować tak małego odwiertu do swojej pc. Tak z innej beczki wyniki spalania nowych aut są nieosiągalne dla nas normalnie jeżdżących. Z tego samego powodu nie zawierzył bym do końca wyliczeniom cieplnym i dlatego uważam, że trzeba przewymiarowć 10-20%

Liwko
14-03-2013, 13:14
Ty odwierty do tego domu masz przewymiarowane, śmiem twierdzić, o 50%! PC też jest raczej mocno przewymiarowana. 7kW też była by przewymiarowana. Oczywiście trzeba by było to dokładnie policzyć.
Myślę jednak, że spokojnie można było zamknąć inwestycje o 10000zł mniej i mieć rachunki wyższe co roku o 100-200zł.
Na twoim przykładzie ewidentnie widać skąd biorą się takie kosmiczne ceny za instalacje.

sSiwy12
14-03-2013, 13:18
Tak z innej beczki wyniki spalania nowych aut są nieosiągalne dla nas normalnie jeżdżących. Z tego samego powodu nie zawierzył bym do końca wyliczeniom cieplnym i dlatego uważam, że trzeba przewymiarowć 10-20%

Niby logiczne, tyle, że wszyscy po drodze zawyżają - OZC, też.

I tak policz sobie:
- OZC, z zaokrągleń kilka % + wentylacja, nawet kilkanaście procent + (ewentualnie n50)
- na przewidywanej wydolności gruntu, nawet do 50%,
Ostrożny inwestor dokłada do tego + 10 - 20%

Ps. Nie wiem jak inni, ale samochody które użytkowałem dotychczas, spalały mniej niż dla danych warunków napisano w DT :cool:

sSiwy12
14-03-2013, 13:20
Na twoim przykładzie ewidentnie widać skąd biorą się takie kosmiczne ceny za instalacje.

Dokładnie.

Wręcz "kliniczny" przykład.

Pyxis
14-03-2013, 13:21
06-03-2013 08:20 #22796

Jeszcze jedno mardor. Cieszysz się że masz takie zasilanie i powrót? Poczytaj swoją stopkę, to może zrozumiesz dlaczego. Masz wszystko przewymiarowane. Do takiego ocieplenia i metrażu 9kW i 200m odwiertów to nieporozumienie. Ale kto bogatemu zabroni...

Fakty sa takie, ze masz przewymiarowane. Kto bogatemu zabroni ;)

A powaznie: Widze, ze Cie Liwko mocno "bodnal". Ja tu nie widze powodow do "wstydu". Przewymiarowanie odwiertow jeszcze w granicach rozsadku.

hunter7
14-03-2013, 13:27
Problem tego kraju polega na tym że wszyscy zadają pytanie, a kiedy Ci się to zwróci??, połowa ludzi w Polsce marnuje jedzenie, nie jeździ ekonomicznie autem, pali papirochy, pije - można wymieniać do bólu. I wtedy się nie zastanawiają o zwrocie nakładów. Ale jak padnie słowo Pompa Ciepła to jak by komuś ktoś ubliżył , jak to a kiedy Ci się to zwróci, odpowiadam - nigdy , bo nigdy tak o tym nie myślałem. Chciałem pompę i mam pompę, byłem ciekawy jak to działa i grzeje , nie chciało mi się sypać groszku i latać z workami, więc miałem kase to kupiłem pompę. Powiedziałem w rodzinie że nawet nie zrobie łazienki a pompę będę miał.
Nie wszystko w życiu się zwraca , nie rozumiem takich ludzi co tak kalkulują. Mialem w tym czasie pieniądze czy kredyt to sobie zrobiłem , będzie taniej na starość utrzymać tą budę.
Podchodząc do wszystkiego tak jak niektórzy tu piszą to wszyscy w domu powinni się kąpać w jednej wodzie, bo będzie taniej, albo nie myć się wcale - będzie najtaniej.

Pyxis
14-03-2013, 13:31
Tu nie chodzi o zwrot, czy amortyzacje. Tu chodzi o to, ze moszesz miec tak samo dzialajaca instalacje CO+CWU taniej. Przewymiarowanie powyzej pewnej granicy to wyrzucanie kasy w bloto. Jesli to 2 tys to ch...j z tym. Jesli to 10 tys, to zwykle marnotrawstwo. Wtedy jest sluszne: "Kto bogatemu zabroni". :)

hunter7
14-03-2013, 13:40
Zrozumiałe jest co piszesz , ja myślałem ogólnie o podejściu ludzi do PC,
Z dwóch lepiej przewymiarować - kase sobie odrobi ,niż by miał za mało , wtedy by go dopiero bolało jak by nie działało.

mardor1971
14-03-2013, 13:50
Fakty sa takie, ze masz przewymiarowane. Kto bogatemu zabroni ;)

A powaznie: Widze, ze Cie Liwko mocno "bodnal". Ja tu nie widze powodow do "wstydu". Przewymiarowanie odwiertow jeszcze w granicach rozsadku.

Fakty są takie, że ja budując dom nie miałem czasu siedzieć na forach, tylko zaginałem przy budowie. Nie umiem budować domów dlatego zrobili to murarze. Nie umiem tynkować itd. Chciałem nowoczesne, wygodne i łatwe w obsłudze ogrzewanie. To też zleciłem fachowcom. Wysłałem kilkanaście pytań do firm montujących PC. Nie było żadnej, która zaproponowała by mi mniejszą pc niż 8 Kw. O tak odwierty różniły się głębokością i to znacznie od 120 do 180 m. Wg mnie różnice te nie wynikały z wyliczeń, tylko z chęci zmniejszenia kosztów całościowych. Dlatego wziąłem to co wziąłem bo różnica całościowa pomiędzy montażem pc z małym odwiertem a dużym była 5 tys pln.

Tragedia w Polsce jest w tym, że żadna z tych firm (FACHOWCÓW) nie podjęła wysiłku aby parametry grzewcze domu uczciwie wyliczyć.
Wziąłem firmę bo się na tym nie znałem i nie jest to moja wina, że zatrudniłem ludzi, choć fakt jest taki, że zrobione mam wszystko dobrze i nie mam nic spartolone z wyj może zbyt dużej pc i zbyt dużego DZC

sSiwy12
14-03-2013, 13:55
Jesteśmy narodem słabej wiary :stirthepot:

Po co budujemy z 20cm (i grubszą) warstwą styropianu, kupujemy energooszczędne okna, itp - skoro nie wierzymy, że to da skutek ? :bash:

Albo może wierzymy wybiórczo :) Ocieplenie ponadnormowe bo sprawdzone (?), a PCi przewymiarowana bo nowość :eek: .
Jaka nowość PCi są stosowane od ponad 100 lat.

Pyxis
14-03-2013, 13:57
fakt jest taki, że zrobione mam wszystko dobrze i nie mam nic spartolone z wyj może zbyt dużej pc i zbyt dużego DZC

To akurat nie jest spartolone. Po prostu nieco zawyzylo Ci kosztorys o te 5tys. W sumie to pieniadze typu "zaplac i zapomnij", wiec glowa do gory. Mozesz bez obaw "smiac" sie z Liwka do woli, ze ma za male DZ ktore sie nie bedzie w pelni regenerowalo i pompe ktora ledwie daje rade ;)

Pyxis
14-03-2013, 13:58
Jesteśmy narodem słabej wiary :stirthepot:


"Naród wspaniały, tylko ludzie kurwy"

:)

mardor1971
14-03-2013, 13:59
To akurat nie jest spartolone. Po prostu nieco zawyzylo Ci kosztorys o te 5tys. W sumie to pieniadze typu "zaplac i zapomnij", wiec glowa do gory. Mozesz bez obaw "smiac" sie z Liwka do woli, ze ma za male DZ ktore sie nie bedzie w pelni regenerowalo i pompe ktora ledwie daje rade ;)

dzięki za słowa pociechy:

hunter7
14-03-2013, 14:09
Ciesz się że wszystko działa, masz małe rachunki , i możesz spać spokojnie, uwierz mi miał byś większy problem jak by nie działało, wtedy to nie jeden wysmarował by grubą kasę żeby było jak należy - ale przeważnie jest już za późno bo pół domu czy ogrodu trzeba by było demolować.

andriuss
14-03-2013, 14:54
Chciałem pompę i mam pompę, byłem ciekawy jak to działa i grzeje , nie chciało mi się sypać groszku i latać z workami, więc miałem kase to kupiłem pompę. Powiedziałem w rodzinie że nawet nie zrobie łazienki a pompę będę miał.
Nie wszystko w życiu się zwraca , nie rozumiem takich ludzi co tak kalkulują. Mialem w tym czasie pieniądze czy kredyt to sobie zrobiłem , będzie taniej na starość utrzymać tą budę.
Podchodząc do wszystkiego tak jak niektórzy tu piszą to wszyscy w domu powinni się kąpać w jednej wodzie, bo będzie taniej, albo nie myć się wcale - będzie najtaniej.

Jak ktoś ma kaprys i lubi odwierty, to niech strzeli sobie i kilometr pionowych, kto mu broni. Byle by nie udowadniał, że jest to racjonalne, czyli do obrony na liczbach. Wedle obowiązujących wszystkich zasad matematyki, a nie tej swojej - na chłopski rozum.

Chcesz mieć taniej na starość, a teraz masz pieniądze, które możesz wydać? Mam dla Ciebie propozycję: załóżmy, że jedna MWh kosztuje 600 PLN, a na ogrzewanie i CWU potrzebujesz ich 10. Zapłać mi teraz 120 KPLN, a przez następne 20 lat będę opłacał 10 MWh z Twojego rachunku za prąd. Tym samym zredukujesz koszt grzania o 100%. Wchodzisz? Wartości do negocjacji.

Magnolia18
14-03-2013, 14:59
Problem tego kraju polega na tym że wszyscy zadają pytanie, a kiedy Ci się to zwróci??, połowa ludzi w Polsce marnuje jedzenie, nie jeździ ekonomicznie autem, pali papirochy, pije - można wymieniać do bólu. I wtedy się nie zastanawiają o zwrocie nakładów. Ale jak padnie słowo Pompa Ciepła to jak by komuś ktoś ubliżył , jak to a kiedy Ci się to zwróci, odpowiadam - nigdy , bo nigdy tak o tym nie myślałem. Chciałem pompę i mam pompę, byłem ciekawy jak to działa i grzeje , nie chciało mi się sypać groszku i latać z workami, więc miałem kase to kupiłem pompę. Powiedziałem w rodzinie że nawet nie zrobie łazienki a pompę będę miał.
Nie wszystko w życiu się zwraca , nie rozumiem takich ludzi co tak kalkulują. Mialem w tym czasie pieniądze czy kredyt to sobie zrobiłem , będzie taniej na starość utrzymać tą budę.
Podchodząc do wszystkiego tak jak niektórzy tu piszą to wszyscy w domu powinni się kąpać w jednej wodzie, bo będzie taniej, albo nie myć się wcale - będzie najtaniej.

Dobrze prawisz :)

hunter7
14-03-2013, 15:12
Jak ktoś ma kaprys i lubi odwierty, to niech strzeli sobie i kilometr pionowych, kto mu broni. Byle by nie udowadniał, że jest to racjonalne, czyli do obrony na liczbach. Wedle obowiązujących wszystkich zasad matematyki, a nie tej swojej - na chłopski rozum.

Chcesz mieć taniej na starość, a teraz masz pieniądze, które możesz wydać? Mam dla Ciebie propozycję: załóżmy, że jedna MWh kosztuje 600 PLN, a na ogrzewanie i CWU potrzebujesz ich 10. Zapłać mi teraz 120 KPLN, a przez następne 20 lat będę opłacał 10 MWh z Twojego rachunku za prąd. Tym samym zredukujesz koszt grzania o 100%. Wchodzisz? Wartości do negocjacji.


Wytłumacz mi co byś zrobił jak dał bym Ci te pieniądze dzisiaj (powiedzmy że mam) podpiszesz mi notarialnie że przez 20 następnych lat będziesz mi płacił mimo "rynku " zawsze za 10 MWh ??
Ja właśnie piszę o takich teoretykach jak Ty , im zawsze się coś nie zgadza. Przeważnie u kogoś w kieszeni.

andriuss
14-03-2013, 15:17
Tak, notarialnie czy jak tam sobie chcesz. Jeśli podciągniemy to pod bankowość inwestycyjną, to można powiedzieć, że jestem praktykiem. To co, wchodzisz?

maciejzi
14-03-2013, 15:20
Słyszeliście o tzw. "erozji zamrożeniowej"? Tzn. że z czasem na skutek cykli zamrażania o rozmrażania gleby wokół rur kolektora następuje odsunięcie ziemi od rury i pustka powietrzna wokół powierzchni rury.
W związku z tym z biegiem lat spada wydajność dolnego źródła.

Mieliście do czynienia z czymś takim? Na ile to poważny problem?

sSiwy12
14-03-2013, 15:23
Na ile to poważny problem?

Akademicki:yes:

hunter7
14-03-2013, 15:27
Tak, notarialnie czy jak tam sobie chcesz. Jeśli podciągniemy to pod bankowość inwestycyjną, to można powiedzieć, że jestem praktykiem. To co, wchodzisz?

Co mi po tym że ty jesteś bankierem, zwróć uwagę co bankierzy zrobili w ostatnich latach i do czego doprowadzili gospodarkę.
Jeśli notarialnie mi podpiszesz że będziesz mi płacił dzisiejsze stawki za energię elektryczną przez następne 20 lat a ja za to płacę z góry dzisiaj to wchodzę , jesli nie będziesz płacił Ty bo noga Ci się poślizgnie to niech spłacają Twoje dzieci a jak nie dzieci to dasz mi gwarancję bankową na 20 lat że będę miał pałacone- wchodzisz??
Czy ktoś kupując nowy samochód z salonu spodziewa się że po 25km walnie w tira ??? znam takiego.

Sławek...
14-03-2013, 15:34
Tragedia w Polsce jest w tym, że żadna z tych firm (FACHOWCÓW) nie podjęła wysiłku aby parametry grzewcze domu uczciwie wyliczyć.


wyliczenie OZC to jak zrobienie projektu, pokaż mi murarza, który do wyceny domu robi gratis projekt...
powinieneś sam o to zadbać i dać firmom bazę do wycen wtedy miałbyś dokładne wyceny tego co potrzeba i w ilościach takich jak potrzeba...

sSiwy12
14-03-2013, 15:35
Jeśli podciągniemy to pod bankowość inwestycyjną, to można powiedzieć, że jestem praktykiem.

Zapominasz o jednym, ale istotnym fakcie. Po 20 latach, w przypadku zakupu coś zostaje. I to coś wcale nie małe "coś", bo wartość odtworzeniowa inwestycji, a w zasadzie jej części to niespełna 20% wartości początkowej.
Już nie będę przypominał kiedy taka inwestycja w PCi się "spłaci" - wszak sam to wcześniej wykazałeś.

mardor1971
14-03-2013, 15:56
wyliczenie OZC to jak zrobienie projektu, pokaż mi murarza, który do wyceny domu robi gratis projekt...
powinieneś sam o to zadbać i dać firmom bazę do wycen wtedy miałbyś dokładne wyceny tego co potrzeba i w ilościach takich jak potrzeba...

Murarz dostał projekt, który kupiłem zrobił swoje wyliczenia i dał mi kosztorys, a pompiarz też dostał projekt i dał mi wycenę. Ja jestem laikiem on nie. Jeśli ktoś coś jeszcze potrzebuje to prosi lub żąda. Tak było z firmą robiącą odwierty, która bez pozwolenia na odwierty nie chciała rozpocząć roboty. To tak jakby malarz, który malował dom powiedział, że zle pomalował bo miał zły wałek. Więc nie mów mi, że to ja powinienem sam o wszystko zadbać. Ok niewiedza kosztuje, ale po to są fachowcy. Część z nich jest może i tutaj na forum, ale gro z nich żyje wśród nas.

mardor1971
14-03-2013, 16:00
Słyszeliście o tzw. "erozji zamrożeniowej"? Tzn. że z czasem na skutek cykli zamrażania o rozmrażania gleby wokół rur kolektora następuje odsunięcie ziemi od rury i pustka powietrzna wokół powierzchni rury.
W związku z tym z biegiem lat spada wydajność dolnego źródła.

Mieliście do czynienia z czymś takim? Na ile to poważny problem?
Jeśli ktoś oddaje do ziemi płyn poniżej zera to sobie sam odpowiedz. Ja myślę, że jak nie dziś to za parę lat . Zobaczymy. Niestety ujemna temperatura zamraża ziemię wokół siebie a woda ziemię rozpycha mniej lub więcej. Taka jest fizyka

andriuss
14-03-2013, 16:03
Co mi po tym że ty jesteś bankierem, zwróć uwagę co bankierzy zrobili w ostatnich latach i do czego doprowadzili gospodarkę.


Nie jestem bankierem (właścicielem banku) ani nawet bankowcem (pracownikiem), świadczę im usługi doradcze. Paradoksalnie po rozpierdusze, którą zafundowali światu włos im z głowy nie spadł i znów mają się świetnie i zarabiają chore pieniądze - za kryzysy powodowane chciwością płaci się z funduszy emerytalnych, znaczy pan, pani, społeczeństwo płaci. Pogadam z odpowiednimi ludźmi, nie wpadłbym na to, że znaleźliby się skłonni zapłacić z góry rachunki za 20 lat w zamian za gwarancję ceny. Jeśli tak jest, można z tego stworzyć cholernie rentowny produkt. Wrócę z tematem.

@Siwy - ja dla swojego bezpieczeństwa asekuracyjnie zakładałbym, że po 20 latach pompa ma wartość resztową złomu, ale to subiektywna opinia, można sobie wstawić co się uważa.

sSiwy12
14-03-2013, 16:09
Taka jest fizyka

Fizyka powiadasz. A co z domem, wszak wokół niego ziemia notorycznie zamarza - jak nie dziś to za parę lat, dom pójdzie w "tybynimać".
Wiesz ile czasu i ile energii potrzeba, aby ten płyn oddał tyle "zimna" aby ziemia zamarzła?

sSiwy12
14-03-2013, 16:12
@Siwy - ja dla swojego bezpieczeństwa asekuracyjnie zakładałbym, że po 20 latach pompa ma wartość resztową złomu, ale to subiektywna opinia, można sobie wstawić co się uważa.

Pompa być może tak, ale reszta nie - stąd te 20% czyli wartość nówki sztuki PCi.

andriuss
14-03-2013, 16:26
Pompa być może tak, ale reszta nie - stąd te 20% czyli wartość nówki sztuki PCi.

Co być może rzuca nowe światło na pytanie: zasobnik oddzielny czy zintegrowany.

sSiwy12
14-03-2013, 16:37
Co być może rzuca nowe światło na pytanie: zasobnik oddzielny czy zintegrowany.

Niekoniecznie, jak zbiornik dobry, to po co wymieniać - także w konfiguracji zintegrowanej.
Zawsze można wymienić tylko te bebechy, które "podły" - ale to dużo taniej niż te 20% - powiedzmy, że w 10% wartości początkowej inwestycji (za 120.000zł) z powodzeniem się zmieścisz.

Ps. Zintegrowany, wcale nie znaczy niewymienny.

Sławek...
14-03-2013, 16:39
Murarz dostał projekt, który kupiłem zrobił swoje wyliczenia...
...Więc nie mów mi, że to ja powinienem sam o wszystko zadbać. Ok niewiedza kosztuje, ale po to są fachowcy.

chyba mi nie powiesz, że ten murarz Ci obliczał np obciążenia budynku i dobierał klasę betonu i grubość i sposób wiązania zbrojenia?

i właśnie Ci powiem, że powinieneś Ty sam o pewne szczegóły zadbać bo od nich zależą kluczowe decyzje podczas procesu budowy domu i jak Ci się nie chce albo nie masz ochoty albo masz to w d..ie to nie dziw się, że otrzymujesz różne oferty opierające się na szacunkach a nie wyliczeniach...od wyliczeń są projektanci a nie hydraulicy...

Pyxis
14-03-2013, 16:39
Co być może rzuca nowe światło na pytanie: zasobnik oddzielny czy zintegrowany.

A jaki zasobnik bedzie dzialal sprawnie przez 20 lat? Przy mojej wodzie smiem twierdzic, ze nie ma takiego. :)

Instaltechnic
14-03-2013, 16:53
A jaki zasobnik bedzie dzialal sprawnie przez 20 lat? Przy mojej wodzie smiem twierdzic, ze nie ma takiego. :)

Nierdzewny powinien pochodzić bez problemu. Ja prawie tylko takie montuję ;) Chociaż fakt niepodważalny że nie można potem obok niego montować z byle czego instalacji i grzałki byle jakiej wstawić, bo skrócimy jego żywotność. Często do gruntowej pierwszy zbiornik idzie emaliowany, a drugi już częściej z nierdzewki...

mardor1971
14-03-2013, 17:29
Fizyka powiadasz. A co z domem, wszak wokół niego ziemia notorycznie zamarza - jak nie dziś to za parę lat, dom pójdzie w "tybynimać".
Wiesz ile czasu i ile energii potrzeba, aby ten płyn oddał tyle "zimna" aby ziemia zamarzła?

Dlatego fundamenty są głębiej niż strefa przemarzania. Ziemia rozchodzi się na boki i nie przemarza dookoła fundamentów tylko z jednej strony. Fundamentów lud nie zdusi, ale jak wiesz zawilgocone ściany może rozsadzić. Czyż nie tak? Rura od DZC zamarza dookoła. Czytałem niedawno, że lód dookoła rury nie mogąc się rozprężać w ziemi na boki może ją na tyle ścisnąć, że nie będzie przepływu. To jest realne zagrożenie. Ile czasu musi upłynąć? Nie wiem, ale wiem jedno, że DZC zrobiłem raz na całe życie. To tak jak bym kupił węgiel do pieca na cały okres istnienia domu.

mardor1971
14-03-2013, 17:35
chyba mi nie powiesz, że ten murarz Ci obliczał np obciążenia budynku i dobierał klasę betonu i grubość i sposób wiązania zbrojenia?

i właśnie Ci powiem, że powinieneś Ty sam o pewne szczegóły zadbać bo od nich zależą kluczowe decyzje podczas procesu budowy domu i jak Ci się nie chce albo nie masz ochoty albo masz to w d..ie to nie dziw się, że otrzymujesz różne oferty opierające się na szacunkach a nie wyliczeniach...od wyliczeń są projektanci a nie hydraulicy...

Te wyliczenia robił projektant bo od tego jest jak d...a od sr....a. Ja nie mogę wszystkiego robić za fachowców.

Zamarznięte DZC fakty i mity oraz wyjaśnienia
http://www.portpc.pl/pdf/artykuly/017Lachman_201201_GE.pdf
http://www.instalator.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=3219%3Azamarzneite-pionowe-wymienniki-pompy-ciepa-studium-osobliwego-przypadku&lang=pl

sSiwy12
14-03-2013, 18:19
Dlatego fundamenty są głębiej niż strefa przemarzania. .

Dlatego kolektory też są głębiej niż strefa zamarzania - poza DZ bezpośrednim bo kładzionym na głębokości około 80 cm.



Zamarznięte DZC fakty i mity oraz wyjaśnienia.

Określenie w obu przypadkach "najprawdopodobniej" raczej nie świadczy jednoznacznie o tym, że coś zamarzło - co więcej artykuły dotyczą tego samego "przypadku".

Ps. Ale w przypadku kiedy kolektor miał mniejszą moc niż moc chłodnicza PCi, to takie zjawisko (teoretycznie) jest możliwe.

I jeszcze jedna sprawa - to był kolektor pionowy i skoro piszą, że lód uszkodził rurę, to wina jest po stronie wykonawcy, bo prawidłowo nie wypełnił odwiertu i być może ciśnienie "górotworu" przesunęło jakiś kamień, lub ciśnienie górotworu zmniejszyło przekrój rury.
Jak dla mnie to tłumaczenie wykonawcy w celu uniknięcia odpowiedzialności za spartoloną robotę.

plusfoto
14-03-2013, 18:33
Te wyliczenia robił projektant bo od tego jest jak d...a od sr....a. Ja nie mogę wszystkiego robić za fachowców.

Zamarznięte DZC fakty i mity oraz wyjaśnienia
http://www.portpc.pl/pdf/artykuly/017Lachman_201201_GE.pdf (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.portpc.pl%2Fpd f%2Fartykuly%2F017Lachman_201201_GE.pdf)
http://www.instalator.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=3219%3Azamarzneite-pionowe-wymienniki-pompy-ciepa-studium-osobliwego-przypadku&lang=pl (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.instalator.pl% 2Findex.php%3Foption%3Dcom_content%26view%3Darticl e%26id%3D3219%253Azamarzneite-pionowe-wymienniki-pompy-ciepa-studium-osobliwego-przypadku%26lang%3Dpl)
Ale podałeś przykłady debili inwestorów więc czemu to ma służyć.

hydraulik_
14-03-2013, 18:41
Nierdzewna SS316 jest praktycznie wieczna... nie mniej jak uzywana tylko do slodkiej wody... zbiorniki do PC z SS maja co prawda
nizsza "jakosc" ale nadal sa pewnie na "zawsze"

:)

Co po wiecznym zbiorniku pełnym kamienia kotłowego.
Kiedyś z takiego zbiornika usunąłem 2 wiadra "piachu",

andriuss
14-03-2013, 18:47
Co po wiecznym zbiorniku pełnym kamienia kotłowego.
Kiedyś z takiego zbiornika usunąłem 2 wiadra "piachu",

A może to był taki wymyślny filtr piaskowy ;)

mardor1971
14-03-2013, 18:52
Ale podałeś przykłady debili inwestorów więc czemu to ma służyć.

Przykłady nie są debili inwestorów, tylko ludzi, którzy gdzieś popełnili błędy. No ale skoro na tym forum są sami mądrale to nigdy żadnych błędów nie popełnią i chwała super nieomylnym. Każdy przykład to nauka dla innych, żeby takich błędów nie robili. No ale skoro ty nie chcesz uczyć się na błędach to twoja sprawa.

mardor1971
14-03-2013, 18:54
Dlatego kolektory też są głębiej niż strefa zamarzania - poza DZ bezpośrednim bo kładzionym na głębokości około 80 cm.



Określenie w obu przypadkach "najprawdopodobniej" raczej nie świadczy jednoznacznie o tym, że coś zamarzło - co więcej artykuły dotyczą tego samego "przypadku".

Ps. Ale w przypadku kiedy kolektor miał mniejszą moc niż moc chłodnicza PCi, to takie zjawisko (teoretycznie) jest możliwe.

I jeszcze jedna sprawa - to był kolektor pionowy i skoro piszą, że lód uszkodził rurę, to wina jest po stronie wykonawcy, bo prawidłowo nie wypełnił odwiertu i być może ciśnienie "górotworu" przesunęło jakiś kamień, lub ciśnienie górotworu zmniejszyło przekrój rury.
Jak dla mnie to tłumaczenie wykonawcy w celu uniknięcia odpowiedzialności za spartoloną robotę.

Każdy ma jakieś wytłumaczenie, ale kto ma rację? Tego ja nie wiem. No ale ty już wiesz.

maciejzi
14-03-2013, 18:56
Przykłady nie są debili inwestorów, tylko ludzi, którzy gdzieś popełnili błędy. No ale skoro na tym forum są sami mądrale to nigdy żadnych błędów nie popełnią i chwała super nieomylnym. Każdy przykład to nauka dla innych, żeby takich błędów nie robili. No ale skoro ty nie chcesz uczyć się na błędach to twoja sprawa.

Wątek liczy ponad 1000 stron samych mądrości. Tylko konkretów i merytoryki mało :-)

Liwko
14-03-2013, 19:05
Wątek liczy ponad 1000 stron samych mądrości. Tylko konkretów i merytoryki mało :-)

A widzisz, a ja akurat ten wątek przeczytałem cały i dzięki wielu forumowiczom sam zrozumiałem czego chcę. Zalogowałem się dopiero po pierwszej zimie, wcześniej tylko czytałem, czytałem, czytałem :)

plusfoto
14-03-2013, 19:05
Przykłady nie są debili inwestorów, tylko ludzi, którzy gdzieś popełnili błędy. No ale skoro na tym forum są sami mądrale to nigdy żadnych błędów nie popełnią i chwała super nieomylnym. Każdy przykład to nauka dla innych, żeby takich błędów nie robili. No ale skoro ty nie chcesz uczyć się na błędach to twoja sprawa.
A jak można inaczej to podsumować?
Inwestor w/g projektu ma jakąś grubość ocieplenia i pod to ma zrobione ogrzewanie ale wydaje mu się że połowa tego ocieplenia wystarczy - po co przepłacać, zgodził się na 20 stopni w pomieszczeniach ale doszedł do wniosku że 23 będzie lepiej ale już po fakcie, nie wspomnę już o tym - " Niewykluczone jest to, że przeprowadzana była swoista „regulacja” temperatury pomieszczeń poprzez ciągłe uchylanie okien "
To jak to można nazwać?
Tylko inwestor kretyn
Potem słyszymy do okoła że pompa jest be instalatorzy i projektanci są nie w porządku tylko on jest cacy i zrobiony w konia.

maciejzi
14-03-2013, 19:12
A jak można inaczej to podsumować?
Inwestor w/g projektu ma jakąś grubość ocieplenia i pod to ma zrobione ogrzewanie ale wydaje mu się że połowa tego ocieplenia wystarczy - po co przepłacać, zgodził się na 20 stopni w pomieszczeniach ale doszedł do wniosku że 23 będzie lepiej ale już po fakcie, nie wspomnę już o tym - " Niewykluczone jest to, że przeprowadzana była swoista „regulacja” temperatury pomieszczeń poprzez ciągłe uchylanie okien "
To jak to można nazwać?
Tylko inwestor kretyn
Potem słyszymy do okoła że pompa jest be instalatorzy i projektanci są nie w porządku tylko on jest cacy i zrobiony w konia.

No nie do końca. Te wszystkie zabiegi w przypadku kotła gazowego czy węglowego nie zakończyłyby się awarią, a jedynie większym zużyciem. PC to jeszcze dla wielu nowość. Mało kto zwraca uwagę na możliwość awarii przy takim użytkowaniu. W bloku czy w bliźniaku ogrzewanym ciepłem miejskim nikt nie zwraca uwagi na ocieplenie czy głupie otwieranie okien. A tu zonk - awaria. I ogromne koszty.

mardor1971
14-03-2013, 19:14
A jak można inaczej to podsumować?
Inwestor w/g projektu ma jakąś grubość ocieplenia i pod to ma zrobione ogrzewanie ale wydaje mu się że połowa tego ocieplenia wystarczy - po co przepłacać, zgodził się na 20 stopni w pomieszczeniach ale doszedł do wniosku że 23 będzie lepiej ale już po fakcie, nie wspomnę już o tym - " Niewykluczone jest to, że przeprowadzana była swoista „regulacja” temperatury pomieszczeń poprzez ciągłe uchylanie okien "
To jak to można nazwać?
Tylko inwestor kretyn
Potem słyszymy do okoła że pompa jest be instalatorzy i projektanci są nie w porządku tylko on jest cacy i zrobiony w konia.

Widzisz gdy ja zakładałem podłogówkę to wg informacji w mediach, na stronach internetowych, stronach muratora itp. Byłem też przekonany, że 20*C mi wystarczy. I jednak nie miałem racji. Dla mojej rodziny 22-23,5 *C to są temp optymalne. I co? I du..a. Założenia są słuszne o ile jesteś pewny, że nic nie zmienisz.. Pomyśl ile sam zmieniłeś w domu w trakcie już rozpoczętej budowy? Jeśli nie. To ja podziwiam cię za przemyślenia i rozsądek

plusfoto
14-03-2013, 19:20
Widzisz gdy ja zakładałem podłogówkę to wg informacji w mediach, na stronach internetowych, stronach muratora itp. Byłem też przekonany, że 20*C mi wystarczy. I jednak nie miałem racji. Dla mojej rodziny 22-23,5 *C to są temp optymalne. I co? I du..a. Założenia są słuszne o ile jesteś pewny, że nic nie zmienisz.. Pomyśl ile sam zmieniłeś w domu w trakcie już rozpoczętej budowy? Jeśli nie. To ja podziwiam cię za przemyślenia i rozsądek
Powiem szczerze że od momentu jak dostałem PNB skończyły się zmiany. Po to zastanawialiśmy się z żoną przez jakiś okres czasu jak ma wyglądać dom aby potem o tym nie myśleć. Podziwiam ludzi którzy w trakcie budowy zmieniają koncepcję kilkanaście razy i współczuję wykonawcom ich zachcianek.

mardor1971
14-03-2013, 19:26
Brawo moje gratulacje za pewność i przemyślenia

hunter7
14-03-2013, 19:33
andriuss
Już za późno , ameryki została odkryta wcześniej.
Dzisiaj działa to w taki sposób
Kiedyś były wiatraki , dzisiaj wchodzi fotowoltaika - unia nakazuje rządowi naszego kraju płacić za zieloną energię (gwarantowana cena) i muszą ją odkupić .
cena na rok 2014 to około 1,2pln za 1kwh i rośnie w czasie z roku na rok ( to się ima CO2)
Po co mam tobie płacić 120kpln jak za to mogę postawić ogniwa i sprzedawać 2x drożej niż kupuję prąd, tak robią bogaci i to jest biznes.
W tym roku u bogatego inwestora uruchomiono na próbę 270kpln (chce zobaczyć jak to działa) 500m2 paneli - niemiecki gwarant daje 40000kwh rocznie i podpisał się krwią za to - zwrot po 8-10 latach
więc to już działa dlatego tak się upierałem jak to zaproponowałeś.

andriuss
14-03-2013, 19:47
andriuss
Już za późno , ameryki została odkryta wcześniej.
Dzisiaj działa to w taki sposób


Nie rozumiem tej wypowiedzi, choć w OZE jestem bardziej niż zorientowany. Co ma chęć ograniczenia kosztów ogrzewania do produkcji energii? Że lepiej zainwestować w PV niż dobrą pompę? Być może. Twój inwestor to może tyle dostawać jak zacznie obowiązywać nowa ustawa, jeszcze nie uchwalona. W tej chwili to może tylko dostawać po dupie ze względu na hece na rynku zielonych świadectw. Jak by była ustawa, nie mieszkałbym w Warszawie, a przy swoich OZE.

hunter7
14-03-2013, 20:00
Proponowałaś mi gwarancję ceny, więc moja odpowiedź poszła w tym kierunku,
PCI mam i się niezmiernie cieszę z tego powodu. również ta pompa daje mi jakąś tam gwarancję niskiej ceny za ogrzewanie,
Mój inwestor będzie sprzedawał enegrię po 1,1pln za 1kwh , nie wiem czemu ma dostawać po dupie , ja piszę o bardzo zamożnych.
Chodzi mi tylko o to że nie można na wszystko patrzeć w skali zwrotu, czasami trzeba poszaleć, może wtedy gospodarka ruszy,

andriuss
14-03-2013, 20:57
Proponowałaś mi gwarancję ceny, więc moja odpowiedź poszła w tym kierunku,
PCI mam i się niezmiernie cieszę z tego powodu. również ta pompa daje mi jakąś tam gwarancję niskiej ceny za ogrzewanie,
Mój inwestor będzie sprzedawał enegrię po 1,1pln za 1kwh , nie wiem czemu ma dostawać po dupie , ja piszę o bardzo zamożnych.
Chodzi mi tylko o to że nie można na wszystko patrzeć w skali zwrotu, czasami trzeba poszaleć, może wtedy gospodarka ruszy,

Koledzy się zastanowią nad takim produktem ubezpieczeniowym, mogą jakby co zgłosić się do Arturo, który od lat skutecznie sieje defetyzm w tej sprawie. Twój inwestor będzie sprzedawał po takiej cenie jak mu ustawę uchwalą (i wszystkie do niej akty wykonawcze), na razie to sobie może sprzedawać po 30 gr. Stoję z inwestycją o dwa rzędy wyższą, więc załóż sobie, że coś wiem na ten temat i mnie raczej nic nowego nie wniesiesz. I w ogóle to skończmy off-top.

krzysztof5426
14-03-2013, 21:10
Twój inwestor to może tyle dostawać jak zacznie obowiązywać nowa ustawa, jeszcze nie uchwalona. W tej chwili to może tylko dostawać po dupie ze względu na hece na rynku zielonych świadectw.
Kolego to prawda !
A tak na marginesie . Nie wolno na dzisiaj / dotykać, instalować, kupować / tematu fotowoltaniki , dopóki nie będzie ustawy.

mardor1971
14-03-2013, 21:14
no tego odnośnie temperatury - przyznam szczerze nie rozumiem.....gdzie ty wcześniej mieszkałeś? nie było tam termometrów? nie wiedziałeś jaka temperatura jest dla ciebie komfortowa? proszę......lektura muratora,mediów,internetu nie zwalnia od najbardziej elementarnego myślenia :P
obliczenia standardowo robi się dla -20/20C, ale ja w OZC mam dla różnych pomieszczeń przypisane różne temperatury - mieszkalne średnio 22,5C, dla piwnicy 17C, łazienki 23C itd.

W domu z grzejnikami 24*C. A podłogówka ten sam komfort cieplny miała dać przy niższej, nawet dużo niższej temperaturze

Liwko
14-03-2013, 21:22
bo tak jest - ale jak dla mnie ta różnica to 1,5-2C

Dokładnie.

sSiwy12
14-03-2013, 21:23
bo tak jest - ale jak dla mnie ta różnica to 1,5-2C

Dokładnie - a w bonusie oszczędność energii około 10%

Sławek...
14-03-2013, 21:50
Te wyliczenia robił projektant bo od tego jest jak d...a od sr....a. Ja nie mogę wszystkiego robić za fachowców.

OZC też powinieneś zlecić do wykonania komuś kto się tym zajmuje (i na pewno nie jest to hydraulik)

mardor1971
14-03-2013, 22:02
OZC też powinieneś zlecić do wykonania komuś kto się tym zajmuje (i na pewno nie jest to hydraulik)

nie mów mi co powinienem zrobić rok po budowie mojego domu. O OZC nawet nie wiedziałem , ale ty wiesz o wszystkim i chwała ci za to. Moim błędem było przewymiarowanie, ciekawe co będzie twoim? Po to dałem fachowcom zarobić żeby nie mieć kłopotu i nie mam choć niepotrzebnie wydałem więcej parę tys zł. Ciekawe czym ty się zajmujesz, że tak mnie krytykujesz i tych innych co zrobili jakieś błędy na swojej budowie.
P.S. Niejeden hydraulik wie dużo więcej niż fachowiec. Patrz na forum : LIWKO PYXIS SSIWY nie są instalatorami a wiedzą więcej niż niejeden fachowiec

andriuss
14-03-2013, 22:03
No wlasnie ... ile sie przyjmuje oszczednosci obnizajac temp o 1 *C w domu bo czytalem o 5%, 8% jak i 10%...


Upraszczając: jeśli średnia sezonu grzewczego to +2*, to różnica pomiędzy 20* to 18*, a pomiędzy 22* to 20*. Straty są liniowe względem różnicy temp., więc jak widzisz jest tu 10% różnicy.

mardor1971
14-03-2013, 22:12
bo tak jest - ale jak dla mnie ta różnica to 1,5-2C
Zeby nie być gołosłownym
http://www.dom.pl/podlogowka-kontra-grzejnik-co.html
W materiałach podają temp na 1m 20*C ztąd moje założenia co do temperatur. Szczerze mówię nie pomyślałem wtedy, że będzie nam chłodno i trzeba będzie podnieść 2*C.
Ale to właśnie jest przykład błędu obliczeniowego, o którym mówiłem przy okazji zamarzania DZC

Sławek...
14-03-2013, 22:21
...że tak mnie krytykujesz i tych innych co zrobili jakieś błędy na swojej budowie.


a gdzie ja Cię krytykuję? dla mnie to możesz sobie zbudować domek z trzciny i nic mnie to nie obchodzi bo to Twój dom nie mój i nie mam zamiaru o tym dyskutować, ja tylko zwróciłem uwagę na fakt kto powinien dokonać obliczeń OZC i kto powinien zadbać żeby takie obliczenia mieć (najlepiej na samym początku budowy)

mardor1971
14-03-2013, 22:32
Kiedyś na forum pisaliśmy czym się mogą różnić tanie pc od drogich. znalazłem ciekawy artykuł.
http://www.energiaidom.pl/pompy-ciepla-moga-byc-nieekonomiczne-dlaczego
Na czym oszczędzają producenci pomp ciepła?
Firmy budujące pompy ciepła oszczędzają na najważniejszych i najdroższych elementach pompy ciepła tj. na parownikach i skraplaczach.

Spotkałem się z pompami ciepła gdzie temperatura parowania czynnika chłodniczego

wynosiła poniżej -15 stopni Celsjusza, co daje bardzo niski wynik COP. Można to odkryć jedynie podczas eksploatacji jeszcze w okresie gwarancyjnym.



Istotnym problemem stały się obecnie nowe czynniki chłodnicze, które stwarzają duże problemy serwisowe oraz eksploatacyjne i konfliktowość z olejami smarującymi sprężarki. Stwarza to kłopoty z posługiwaniem się przez konstruktorów programami doboru wymienników i sprężarek , które są bardzo skomplikowane i nie do końca wiarygodne.

Spełnienie tych wszystkich warunków jest wynikiem ograniczeń i optymalizacji.

Dobroć wymiennika - parownika jest ograniczona jego wymiarami i konstrukcją. Najlepsze parowniki płytowe wyposażone są w rozdzielacz medium roboczego. W optymalizacji doboru decydują parametry i koszt wymiennika.

Daga&Adam
14-03-2013, 22:37
Słyszeliście o tzw. "erozji zamrożeniowej"? Tzn. że z czasem na skutek cykli zamrażania o rozmrażania gleby wokół rur kolektora następuje odsunięcie ziemi od rury i pustka powietrzna wokół powierzchni rury.


Zupełnie tak jak wbicie orzecha w glebe przez wiewióra z epoki lodowcowej - zawsze powoduje rozsunięcie się ziemi i katastrofe :-) To jakiś nonsens - choćby dlatego że DZ nigdy nie zamraża ziemi wokół siebie (chyba że źle wykonane).

andriuss
14-03-2013, 22:59
Cały ten artykuł sprawia wrażenie, jakby autor pił z tym projektantem wódkę, a rano na kacu spisał to co zapamiętał. Czy dobroć wymiennika oceniamy w kategoriach etycznych czy elektrycznych?