Zobacz pełną wersję : POMPA CIEPŁA - spostrzeżenia, uwagi.
cześć ana, widzę że sezon rusza bo się pojawiłaś ;)
udanego handlu...
część :D
sezon grzewczy niedawno ruszył, bo handlowy trwa cały rok wbrew pozorom i przyspiesza w okolicach lipca gdy ludzie muszą opał na kolejna zimę kupić :)
pojawiłam się bo sezon ogrodowy sie skończył. Wczoraj posadzilam ostatnie cebule w ogrodzie, uprzątnełam jednoroczne i teraz nuuuda nastała...trzeba jakoś do tulipanów przetrzymać. Już czekam na moment gdy w moim ogrodzie na wiosnę zakwitnie ponad 2tyś tulipanów :) a tutaj tyle się dzieje, tyle mądrych :P:P:P rzeczy można się dowiedzieć...
PS. Zrobiłem obliczenia w jakimś prostym programie i przy zakładanym ociepleniu wyszło mi
EP = 85,85 kWh/m2/rok i
EK = 25 kWh/m2/rok.
Jakiej mocy pompa była by mi potrzebna na 190 m2 powierzchni użytkowej budynku? 7kW i 500 l bufor wystarczy by grzać tylko w taniej taryfie??
Tyle, że te dane, to nie są dane pomocne dla dobory mocy grzewczej kotła. To jest obliczenie "zużycia" energii dla delty "t" około 20 stopni .
Można przyjąć (w uproszczeniu), że wymagana minimalna moc kotła to x 2 EK - czyli nie mniej jak 9,5kW. - zakładając, że obliczenia są poprawne
Tyle, że te dane, to nie są dane pomocne dla dobory mocy grzewczej kotła. To jest obliczenie "zużycia" energii dla delty "t" około 20 stopni .
Można przyjąć (w uproszczeniu), że wymagana minimalna moc kotła to x 2 EK - czyli nie mniej jak 9,5kW. - zakładając, że obliczenia są poprawne
A skąd to wywnioskowałeś?, obliczenia Eu, Ek wykonuje się dla temp. obliczeniowej wynikającej z lokalizacji budynku a delta na pewno nie 20 oC.
Szacowanie projektowego obciązenia cieplnego na podstawie obliczonego Ek to dosc karkołomne zadanie nie dajace gwarancji uzyskania prawidłowego wyniku, utrudnione dodatkowo ze wzgledu na mała wiarygodność uzyskanego Ek.
Napisałem około 20 stopni - własnie mając to na uwadze.
Napisałem również upraszczając - no może powinienem napisać w dużym uproszczeniu.
Summa summarum - podana moc 7kW jest zbyt mała nawet dla I taryfy.
I oczywiscie nie napisałem, że tylko dobrze wykonane OZC da jasną odpowiedź co do minimalnej mocy kotła (dla mnie jest to dogmat) - za co bardzo przepraszam.
Napisałem około 20 stopni - własnie mając to na uwadze.
Napisałem również upraszczając - no może powinienem napisać w dużym uproszczeniu.
Summa summarum - podana moc 7kWh jest zbyt mała nawet dla I taryfy.
I oczywiscie nie napisałem, że tylko dobrze wykonane OZC da jasną odpowiedź co do minimalnej mocy kotła (dla mnie jest to dogmat) - za co bardzo przepraszam.
Moim zdaniem projektowe obciązenie cieplne tego budynku to ok 5,5-7,0 kW (uwzgledniając lokalizacje i dane odnosnie ocieplenia, dane niepełne niestety).
A jezeli chcemy dobrac prawidłowo wielkosc bufora to tak jak wspomniałes dokladne obliczenia ozc
Moim zdaniem projektowe obciązenie cieplne tego budynku to ok 5,5-7,0 kW (uwzgledniając lokalizacje i dane odnosnie ocieplenia, dane niepełne niestety).
Odniosłem się tylko i wyłącznie do podanego EK i przy założeniu że jest wykonane w miarę poprawnie.
Odniosłem się tylko i wyłącznie do podanego EK i przy założeniu że jest wykonane w miarę poprawnie.
Jezeli juz próbujemy szacować projektowe obciązenie cieplne (wyważanie otwartych drzwi) to powinnismy sie opierac na Eu a nie na Ek.
Ek wynika z Eu, nie odwrotnie. Cały problem jest w tym ze skorzystano z marnego programu który nie oblicza tego obciazenia (lub oblicza, a obliczający o tym nie wie lub nie rozróznia pojec zapotrzebowania na ciepła i projektowanego obciązenia cieplnego) i musimy opierac sie jedynie na domysłach i przypuszczeniach.
Też to wiem, ale tam był tylko Ek. Pomijam jak wyliczone.
Pokazać tylko chciałem wadliwość rozumowania jakie przyjęto, "zamieniając" Ek na moc minimalną (obliczeniową) kotła.
Łukasz CIN
15-10-2013, 11:55
Dzięki za wypowiedzi. Tak jak pisałem już wcześniej chciałbym grzać głównie w taniej taryfie ale nie jest to priorytet.
Mogę spokojnie pogodzić się z tym że pompa pochodzi sobie 2-3 godziny dziennie w normalnej taryfie w czasie mrozów. Nie widzę sensu przepłacać za pompę dużej mocy i wielki bufor w imię taniego prądu.
Myślę że przy rekuperacji z gwc wystarczy mi pompa ciepła o mocy 7-8kW.
Właściwy dobór pompy będę mógł określić dopiero po obliczeniu ozc a to będę mógł zrobić dopiero jak już będę wiedział dokładnie jakie i ile ocieplenia będzie, jakie okna i drzwi założę itd, TAK??
Dzięki za wypowiedzi. Tak jak pisałem już wcześniej chciałbym grzać głównie w taniej taryfie ale nie jest to priorytet.
Mogę spokojnie pogodzić się z tym że pompa pochodzi sobie 2-3 godziny dziennie w normalnej taryfie w czasie mrozów. Nie widzę sensu przepłacać za pompę dużej mocy i wielki bufor w imię taniego prądu.
Myślę że przy rekuperacji z gwc wystarczy mi pompa ciepła o mocy 7-8kW.
Właściwy dobór pompy będę mógł określić dopiero po obliczeniu ozc a to będę mógł zrobić dopiero jak już będę wiedział dokładnie jakie i ile ocieplenia będzie, jakie okna i drzwi założę itd, TAK??
witam
tak trzymać
nie robić "na oko" to dobra droga - na pewno się opłaci i zwiększy komfort
tak jak napisał ADIQQ klika dni wcześniej:
"Lektura wcześniejszych wpisów, poszerza horyzonty, bo można się dowiedzieć, że wymiarowanie PC na 150% i pracę tylko i wyłącznie w taniej taryfie to nie jest jedyna słuszna droga..."
na forum mamy takie perełki: niektórym (o ile dobrze pamiętam) z OZC wychodzi trochę ponad 3, a zamontowana pompa 11
przegrzewanie w porze nocnej ni jak ma się do komfortu
przecież zdecydowana "większość" - poza tymi co grzeją "czystym" prądem i niektórymi pompiarzami, na sterowniku "pokojowym" na noc ustawia sobie niższą temperaturę, a na dzień wyższą
i znowu "przecież nawet" na wielu sterownikach symbol księżyca - opisywany jest jako temperatura obniżona, a słoneczko ...
pozdrawiam
przegrzewanie w porze nocnej ni jak ma się do komfortu
przecież zdecydowana "większość" - poza tymi co grzeją "czystym" prądem i niektórymi pompiarzami, na sterowniku "pokojowym" na noc ustawia sobie niższą temperaturę, a na dzień wyższą
i znowu "przecież nawet" na wielu sterownikach symbol księżyca - opisywany jest jako temperatura obniżona, a słoneczko ...
Widac Wasc, ze nie wiesz o czym piszesz.
Myślę że sprzedażą to chyba nie powinno być problemu , w końcu masz nie dużo używaną pc , w zasadzie przetestowaną , jednym sezonem grzewczym , jakby była felerna to by już coś wyszło , może przyszły nabywca niw będzie taki wymagający , choć trochę ciebie nie rozumiem , przecież twoja pc działa dokładnie tak jak powinna działać , przecież byłeś świadomy jak zdecydowałeś się na pc p-w że tak eksploatacja będzie wyglądać - tylko nie traktuj tej wypowiedzi za złośliwość , bo tak nie jest.
Dopiero teraz będzie mała złośliwość -sprzedaj swoją pc p-w i kup sobie pc taką jak moja tylko o większej mocy , a wyjdziesz na tym do przodu :D
GRUNTOWE NAJTANIEJ W 2011 znalazłem za 42-44 tyś
większej mocy niż 8 kw na bank nie potrzebuje.
troche hałas i nieoptymalne wykorzystanie taryf męczy
a palenie w kominku - no ja nie palę dla klimatu- w pażdzierniku spale max 40 kg brykietu przy temp 23-25 w domu.
rosomakx4
15-10-2013, 13:15
GRUNTOWE NAJTANIEJ W 2011 znalazłem za 42-44 tyś
To miałeś pecha, bo w marcu 2011 zamówiłem sobie Dimplexa 11,7 KW z odwiertami 220 m w GHS z Rudy Śląskiej za ok 38 kzł z zasobnikiem i małym buforem.
dobra cena
tak z ciekawości się zapytam wiem że kolektor poziomy u mnie to max 3 tyś
a pionowy przy moim zapotrzebowaniu.
?
w pażdzierniku palę tylko w kominku[poszło już 15 kg brykietu.
nie zawsze codzienie temp w domu to 23-25 [najdalsza sypialnia to liche22] ale o dziwo w tej sypialni spi się komfortowo .
cieszę się że mam taki wkład że popiół może z 2-3 razy będy wybierał do wiosny.
uważam że u mnie obecnie więcej energii daje słonce niż kominek
plusfoto
15-10-2013, 13:54
a pionowy przy moim zapotrzebowaniu.?
Licz 80-100zł za m/b ze wszystkim. Projekt przed i po wykonawczy, glikol rozdzielacz i wprowadzenie do kotłowni. Będziesz potrzebował 140-160 m.
Są co robią po 50-55 ale czytaj dokładnie oferty. Z reguły to sam odwiert z sondą bez reszty. Glikol,rozdzielacz doprowadzenie do kotłowni oraz projekty wtedy we własnym zakresie.
rosomakx4
15-10-2013, 13:55
a ja mam PC ustawioną na godzine pracy dziennie, czasem zostawiam tylko na 30 min, słońce daje rade
Niech mi tylko drzwi wejściowe zrobią porządnie bo puszczają że czasem aż szumi
czyli za 10-15 lat u mnie poziomy ewentualnie.
Pyxis uważaj na mój następny post na forum
Licz 80-100zł za m/b ze wszystkim. Projekt przed i po wykonawczy, glikol rozdzielacz i wprowadzenie do kotłowni. Będziesz potrzebował 140-160 m.
Wystarczy 100 m
dobra cena
tak z ciekawości się zapytam wiem że kolektor poziomy u mnie to max 3 tyś
a pionowy przy moim zapotrzebowaniu.
?
w pażdzierniku palę tylko w kominku[poszło już 15 kg brykietu.
nie zawsze codzienie temp w domu to 23-25 [najdalsza sypialnia to liche22] ale o dziwo w tej sypialni spi się komfortowo .
cieszę się że mam taki wkład że popiół może z 2-3 razy będy wybierał do wiosny.
uważam że u mnie obecnie więcej energii daje słonce niż kominek
Jak masz miejsce na działce to rób poziomy , nawet jak da radę trochę przewymiarowany , nie dość że o wieeele taniej wyjdzie , a i przy dobrych warunkach gruntowych wcale nie będziesz miał takich gorszych tem. DZ .
Wystarczy 100 m
Pewnie wystarczy , ale z takiego odwiertu z całą pewnoiścią będzie miał gorsze tem. DZ już w styczniu , niż przy przewymiarowanym kolektorze poziomym , a różnica kosztów wykonania jednak dość znaczna.
dziękuję za info
też mi się wydaje że poziomy byłby optymalny
mam nadzieję że inni skorzystają z naszych postów.
Mam bardzo stromą działkę, czy to jakiś problem przy kolektorze poziomym?
Łukasz CIN
15-10-2013, 14:41
mam nadzieję że inni skorzystają z naszych postów.
Ja korzystam ile się da :-)
Malux20 przy obliczeniach do swojej pompy aktualnej i przyszłościowej gruntowej bierzesz pod uwagę również poddasze i liczysz 180m2 czy tylko parter 120m2?? Mam ten sam projekt i podobne ocieplenie, dlatego pytam.
PS.
W przyszłym tygodniu będę miał ofertę z IVT, zobaczymy co oni zaproponują.
W przyszłym tygodniu będę miał ofertę z IVT, zobaczymy co oni zaproponują.
Jedna z droższych firm :)
Łukasz CIN
15-10-2013, 14:52
Jedna z droższych firm :)
Wiem że drogo, ale ceny nie biorą się znikąd, nie jest to tylko naklejka na obudowie jak niektórzy wmawiają :-)
Mam jeszcze trochę czasu na wybór pompy dlatego zaczynam od tych znanych. Na wynalazki jeszcze przyjdzie czas ;)
Łukasz CIN
15-10-2013, 15:07
oj byś się zdziwił.....
Jakieś przykłady??
Arturo72
15-10-2013, 15:11
Jakieś przykłady??
Czytaj,czytaj :)
Zapewne droższa o 20tys.zł pompa będzie bardziej oszczedniejsza niż ta na tych samych podzespolach ale bez drogiej naklejki ;)
Ja korzystam ile się da :-)
Malux20 przy obliczeniach do swojej pompy aktualnej i przyszłościowej gruntowej bierzesz pod uwagę również poddasze i liczysz 180m2 czy tylko parter 120m2?? Mam ten sam projekt i podobne ocieplenie, dlatego pytam.
PS.
W przyszłym tygodniu będę miał ofertę z IVT, zobaczymy co oni zaproponują.
ta moja obecna obsłużyła i poddasze.
wierz w siebie i izolacje [bądż niczym jak buldog i pilnuj detali na budowie]
docieplasz fundamenty a czy odcinasz je od ścian?
ARTUR ma rację z nalepkami.
no chyba że taka 2 razy droższa bedzie o połowe mniej zużywała kwh i 2 razy dłużej posłuży-oczywiście na papierze od sprzedawcy
ta moja obecna obsłużyła i poddasze.
witam
MALUX20
jaka jest przyczyna "ewentualnej" wymiany pompy?
wysokie koszty ogrzewania?
awarie?
czy może coś innego?
pozdrawiam
Łukasz CIN
15-10-2013, 16:13
docieplasz fundamenty a czy odcinasz je od ścian?
Pamiętam o tym. Będę dawał Isomur na pierwsza warstwę ścian i zastanawiam się czy pod działowe też dawać.
Dobrze to z tymi markami pomp przemyślę sprawę. Cofne się i poczytam posty z ostatniego roku. Jak nazbieram kilka ofert na markowe pompy i będę wiedział jakiej mocy ma być to wtedy zapytam Was o zamienniki i zobaczymy ile taniej można kupić odpowiednik markowej pompy.
Mam bardzo stromą działkę, czy to jakiś problem przy kolektorze poziomym?
Jesli dom jest nizej niz reszta dzialki, to problem jest, ale rozwiazywalny.
Magnolia18
15-10-2013, 23:48
Czytaj,czytaj :)
Zapewne droższa o 20tys.zł pompa będzie bardziej oszczedniejsza niż ta na tych samych podzespolach ale bez drogiej naklejki ;)
taa
najłatwiej odsylac do tysięcy postow ... w tym lekko licząc setek bzdurnych
Magnolia18
15-10-2013, 23:51
To troche tak jak z samochodami... mamy Skode... mamy Audi... Fiata i Alfe.. czy tu juz analogii nie ma? :)
yhy
tudzież, gdzies te porownianie slyszalem ...
Ale tanie niekoniecznie tak samo dobre...
Ale niekoniecznie znacząco gorsze ......
Wiem że drogo, ale ceny nie biorą się znikąd,
Fachowcy twierdzą, że Buderus ma w środku IVT a ceny ma niższe.
Dom jest wyżej niż reszta działki, na dole trójkąta jest niżej niż na górze:
218755
To troche tak jak z samochodami... mamy Skode... mamy Audi... Fiata i Alfe.. czy tu juz analogii nie ma? :)
Hehe - jak dla mnie tam zabrakło volkswagena ;)
A czemu się czepiam? - bo to super porównanie i mam nadzieję, że Ł. CIN wyciągnie z tego wnioski.
...i właśnie dlatego ja jeżdżę skodą ;)
Dom jest wyżej niż reszta działki, na dole trójkąta jest niżej niż na górze:
No to problemu nie ma zadnego.
No to problemu nie ma zadnego.
Poza znalezieniem fachowców. Wszystkie firmy oferują kolektory pionowe.
właśnie......
moja PC była 2 razy tańsza niż V
Nie wiem na ile można urwać z cennika Ecopolu ale porównując moja ofertę na PC Vitocal 300-G 17KW i odpowiednik PSPC-19 wychodzi mi, że V jest droższy o 40%. Przy całości kosztów wykonania kompletnej usługi (PC,ogrzewanie,hydraulika, WM z rekuperacją i odkurzacz centralny) to ta różnica stanowi ~10%.
plusfoto
16-10-2013, 09:18
Nie wiem na ile można urwać z cennika Ecopolu ale porównując moja ofertę na PC Vitocal 300-G 17KW i odpowiednik PSPC-19 wychodzi mi, że V jest droższy o 40%. Przy całości kosztów wykonania kompletnej usługi (PC,ogrzewanie,hydraulika, WM z rekuperacją i odkurzacz centralny) to ta różnica stanowi ~10%.A kto Ci każe wszystko robić kompleksowo. Ecopol robi pompy a instalacje to dodatek dla nich gdzie daja zaporowe ceny. Poszukaj instalatora. To tak jakbyś chciał aby vilant lub ivt samo ci zrobiło całośc. To się z kasą nie pozbierasz.
Mówię o kompleksowym wykonaniu przez lokalnego wykonawce. Jak pisałem sam różnica w cenie pompy nawet 40-50% to nie wszystko.
Dodam tylko, że wymogiem (gwarancyjnym) V są przeglądy (raz w roku) wykonywane przez ich instalatorów.
No ale, ustawa konsumencka, tak czy siak, daje 24 miesiące ochrony, bez względu na zapisy gwaranta - o czym niewiele osób wie (a jeszcze mniej stosuje).
Poza znalezieniem fachowców. Wszystkie firmy oferują kolektory pionowe.
Nie dziwie sie. Mniej dla nich klopotu i zarobek wiekszy. Wychodza z zalozenia, ze jak budujesz dom, to kase jakas musisz miec. Dlaczego wiec kawaleczka nie "zgolic" dla siebie. :)
Kolektor poziomy mozna zrobic przy pomocy tego samego hydry co bedzie robil Ci instalacje w domu. Jest o tym caly spory watek. Znajdziesz tam sporo mojej (i nie tylko) dokumentacji fotograficznej i opisow.
Nie szukaj ofert kompleksowych na pompe + kolektor+ instalacja CO. Tak na oko to przeplacisz "dziesci" procent. To sie bardzo ladnie daje etapowac.
Minusem jest jednak to, że w przypadku nieprawidłowej pracy PCi "winne" będzie DZ lub GZ - co też nalezy mieć na uwadze.
Dom jest wyżej niż reszta działki, na dole trójkąta jest niżej niż na górze:
218755
No i co z tego że masz spadek , niby jakie problemy przewidujesz .Raz że wykop pod kolektor można zrobić tak żebyś miał odpowiedni spadek , jak chcesz . Dwa , ja np. mam kolektor zakopany ze spadkiem w kierunku dom jakieś 1,5 m i jakiś strasznych problemów z tym nie było (i nie ma ).
Minusem jest jednak to, że w przypadku nieprawidłowej pracy PCi "winne" będzie DZ lub GZ - co też nalezy mieć na uwadze.
Jak firma przyjmie taka taktyke, to zawsze znajdzie sposob, zeby sie na inwestora wypiac. Jak bedzie chciala pomoc, to pomoze bez wzgledu na to czy robila kolektor, czy nie (zreszta zawsze mozna to przed zakupem ustalic i wybrac taka, ktora to zaakceptuje, jesli nam na tym zalezy, aby robic samemu kolektor).
Pomijam oczywiscie sprawe faktycznych bledow przy wykonaniu kolektora, ale na szczescie jest to chyba jedna z mniej skomplikowanych instalacji hydraulicznych.
Minusem jest jednak to, że w przypadku nieprawidłowej pracy PCi "winne" będzie DZ lub GZ - co też nalezy mieć na uwadze.
A dlaczego ?Jeśli podepniemy po DZ np. ciepłomierz i pokarze że przepływ i delta temperatur jest ok . , jeśli podepniemy np ciepłomierz pod GZ i pokaże że przepływ jest ok , a moc pc nie osiąga jak w katalogu to z pc jest coś nie tak . Jeśli ciepłomierz nie pokaże na DZ prawidłowych wyników to DZ jest nie tak Nie wydaje mi się że jest to takie trudne do stwierdzenia co jest nie tak.
zacznij od tego, że policz te OZC, projektowe obciążenie cieplne, potem dopiero porozmawiamy o ofertach dobrze? bo tak to jedynie wywołuje to usmieszek na moich ustach... [...]
17-18kw dla domu 200m2?(liczę parter+piętro)
OZC mam policzone i nie wiem skąd wziąłeś moją powierzchnie domu :)
Z OZC wychodzi 15-16KW, V ma w szeregu 13,2 i 17,1 dlatego porównuję takie wartości.
Nie twierdzę, że jak Ty kupowałeś to nie było przepaści cenowej - teraz jest to do przełknięcia.
~250 to wychodzi bez garażu i technicznych, jest jeszcze przecież tzw. komunikacja, kwestia ilości i wielkości okien (ostatnia wersja to ~67m.kw, 137 m obwodu).
OZC liczył Asolt na podstawie rzutów i opisu technicznego.
Nie zwróciłeś uwagi, że jest tam też antresola, więc jest więcej m3 niż standardowo. Być może jak wyrzuciłem kilka okien i zmieniłem parametry ocieplenia dachu trochę się to zmniejszy ale myślę, że 13KW to będzie za mało.
PC porównywałem do Viesmanna ale w przypadku innych firmówek (Buderus, Dimplex, Dunfoss o mocach 13-15KW) różnica wychodzi podobnie.
Z ozc mi wyszło 10,7 kW na co . Zakładam 1,2 kW na cwu ( 4-5 osób). Dom cały z silikatów, scianki działowe też. Posadzki zakładam grubość 8 cm miksokreta. Jaką moc pompy dobrać? Z ozc co + cwu wychodzi ok 12 kW. Jeśli iść w stronę akumulacji ( silikat + 8 cm wylewki) to pewnie pompa conajmniej 13-14 kW - wtedy więcej w taniej taryfie popracuję. A może nie przewymiarowywać i wybrać jak wychodzi z ozc? Trzeba by policzyć akumulację podkładu betonowego i ścian i nie "strzelać" tak na oko 1-2 kW więcej na akumulację. Ktoś coś poradzi?
OZC mam policzone i nie wiem skąd wziąłeś moją powierzchnie domu :)
Z OZC wychodzi 15-16KW, V ma w szeregu 13,2 i 17,1 dlatego porównuję takie wartości.
Nie twierdzę, że jak Ty kupowałeś to nie było przepaści cenowej - teraz jest to do przełknięcia.
Nastąpiło przekłamanie wynikajace z pewnego niezrozumienia pojęc projektowanego obciązenia cieplnego i zapotrzebowania na ciepło
Ostatnie dane które wysyłałem: projektowe obciązenie cieplne tego budynku = 11,325 kW zas zapotrzebowanie na ciepło = 17483 kWh.
Słusznie koledzy mieli watpliwości, w tym przypadku mysle ze pompa o mocy 13,2 kW bedzie odpowiednia
Ostatnie dane które wysyłałem: projektowe obciązenie cieplne tego budynku = 11,325 kW zas zapotrzebowanie na ciepło = 17483 kWh.
Słusznie koledzy mieli watpliwości, w tym przypadku mysle ze pompa o mocy 13,2 kW bedzie odpowiednia
Zgadza się, ale po przesłaniu OZC do wykonawców wszyscy proponowali mi przynajmniej 15KW.
~13,2 KW wynika z przyjęcia COP 4? Skąd w takim razie te 15 ba nawet 17KW w ofertach, tak na zapas?
Z ozc mi wyszło 10,7 kW na co . Zakładam 1,2 kW na cwu ( 4-5 osób). Dom cały z silikatów, scianki działowe też. Posadzki zakładam grubość 8 cm miksokreta. Jaką moc pompy dobrać? Z ozc co + cwu wychodzi ok 12 kW. Jeśli iść w stronę akumulacji ( silikat + 8 cm wylewki) to pewnie pompa conajmniej 13-14 kW - wtedy więcej w taniej taryfie popracuję. A może nie przewymiarowywać i wybrać jak wychodzi z ozc? Trzeba by policzyć akumulację podkładu betonowego i ścian i nie "strzelać" tak na oko 1-2 kW więcej na akumulację. Ktoś coś poradzi?
Te 14kW to w przypadku przewymiarowywania do grzania w tanim pradzie powinno byc raczej jako minimum. Zakladam, ze z CWU tez chcesz sie miescic glownie w taniej (a 5 osob juz troszke jej potrzebuje). Zeby sie zmiescic praktycznie w 100% w twniej to tak raczej blizej 15-16kW.
Zgadza się, ale po przesłaniu OZC do wykonawców wszyscy proponowali mi przynajmniej 15KW.
~13,2 KW wynika z przyjęcia COP 4. Skąd w takim razie te 15 ba nawet 17KW w ofertach, tak na zapas?
COP w to nie mieszaj. Dodali sobie CWU i zapas na bledy w OZC i wykonawstwie + wspolczynnik "dupokryjstwa" (jak za mala to bedzie problem, jak za duzo, to co najwyzej mniej czasu pracy, ale cieplo i klient nie panikuje - i tak on za to zaplaci)
Zgadza się, ale po przesłaniu OZC do wykonawców wszyscy proponowali mi przynajmniej 15KW.
~13,2 KW wynika z przyjęcia COP 4. Skąd w takim razie te 15 ba nawet 17KW w ofertach, tak na zapas?
Raczej nie, cóz szkodzi sprzedac drozszą pompę
~13,2 KW wynika z przyjęcia COP 4.
Nic podobnego - skąd taki wniosek?
Jeśli nie pisałeś (do ofert) że chcesz grzać w taniej taryfie, to to przewymiarowanie wynika tylko z faktu, że w firmie zatrudniono przebranżowionego instalatora kotłów na paliwo stałe i biedaczek nie obejmuje tematu.
maciejzi
16-10-2013, 16:51
Czy ogrzewał już ktoś dom chłodnicą od Cinquecento? :-)
Pytam serio, bo mam PCi, kolektor gruntowy, okna będą przed zimą pewnie, a nie będzie podłogówki. Więc takie ogrzewanie przejściowe wymyśliłem - chłodnica zasilana z PCi (+ wentylator na 12V).
Ma ktoś może doświadczenia? Ktokolwiek widział, ktokolwiek coś wie?
Sławek...
16-10-2013, 17:56
Czy ogrzewał już ktoś dom chłodnicą od Cinquecento? :-)
maciej weź ty chłopie daj trochę na wstrzymanie...
od CC to pewnie domu nie ogrzejesz, ale jak weźmiesz taką od Stara to będziesz mógł po domu w kąpielówkach latać...
Czy ogrzewał już ktoś dom chłodnicą od Cinquecento? :-)
Pytam serio, bo mam PCi, kolektor gruntowy, okna będą przed zimą pewnie, a nie będzie podłogówki. Więc takie ogrzewanie przejściowe wymyśliłem - chłodnica zasilana z PCi (+ wentylator na 12V).
Ma ktoś może doświadczenia? Ktokolwiek widział, ktokolwiek coś wie?
Własny cyrk - Wlasne małpy :bash:
miloszenko
16-10-2013, 18:05
Czy ktos z tutaj bywajacych podejmuje sie przerobienia PC P-P na PC P-W?
Chetnie zloze jakas oferte na przerobienie klimatyzatora z inverterem na PC P-W:)
Pozdrawiam
Może kogoś zainteresują targi budowlane w najbliższy weekend
Targi Warmia-Mazury-EXPO http://www.wm-expo.pl
miloszenko
16-10-2013, 21:51
Dlaczego?
Bo PC P-P z SCOP 3,5 kosztuje 3 tys PLN, a PC P-W conajmniej 15 tys?
Bo PC P-P z SCOP 3,5
Chyba przy temperaturach powyzej 10*C.
miloszenko
16-10-2013, 22:24
Chyba przy temperaturach powyzej 10*C.
Nie rozumiem czemu DTRka dla porzadnego klimatyzatora ma byc mniej wiarygodna niz Twojej PC?
Bo Twoja kosztowala 5 czy 6 razy wiecej?
Mowisz, ze sie znasz na PC a SCOP wg CIebie jest dla +10 stopni? WIesz co to SCOP? :P
maciejzi
17-10-2013, 08:12
Ej, no. Nikt nie używał chłodnicy od Cinquecento do PCi S-W.
Co za kraj, co za ludzie. Jak tu żyć... :mad:
A chciałem się spytać, czy wydajność wentylatora jest dostateczna, ale to chyba nie to forum
miloszenko (http://forum.muratordom.pl/member.php?97992-miloszenko): Swoją drogą za 7 tys. pln masz oryginalną pompę chińską solanka-woda, 7kW - na Tablica.pl się ogłasza dystrybutor.
miloszenko
17-10-2013, 08:36
Ej, no. Nikt nie używał chłodnicy od Cinquecento do PCi S-W.
Co za kraj, co za ludzie. Jak tu żyć... :mad:
A chciałem się spytać, czy wydajność wentylatora jest dostateczna, ale to chyba nie to forum
miloszenko (http://forum.muratordom.pl/member.php?97992-miloszenko): Swoją drogą za 7 tys. pln masz oryginalną pompę chińską solanka-woda, 7kW - na Tablica.pl się ogłasza dystrybutor.
Znajdz mi PC znanego producenta, na markowych podzespolach i sprawdzona w naszych warunkach klimatycznych przez kilka sezonow ponizej 10 tys...
Na Tablicy zadnej gruntowki w tej cenie co podales nie widze:(
Bo PC P-P z SCOP 3,5 kosztuje 3 tys PLN, a PC P-W conajmniej 15 tys?
Kilka lat temu zrobiłem taką próbę i niestety nie wyszło to dobrze. Ostatecznie kupiłem pompę ciepła gruntową.
Co do cen to popatrz na tę ofertę : http://www.jula.pl/pompa-ciepa-powietrze-woda-6-3kw-416107
Znajdz mi PC znanego producenta, na markowych podzespolach i sprawdzona w naszych warunkach klimatycznych przez kilka sezonow ponizej 10 tys...
Na Tablicy zadnej gruntowki w tej cenie co podales nie widze:(
Oczywiście da się przerobić , jeśli umiesz samemu to czemu nie (sam będe przerabiał w przyszłym roku jakiś mały klimatyzator , do wpięcia na wylocie z WM , bo szkoda tego ciepła zawartego w 300m3 wyrzucanego powietrza ) tylko w twoim przypadku musisz wziąść koszta , jednak brak pewności czy wszystko będzie ok , i jeszcze jedna sprawa np w wypadku pożaru domu jestem pewien że ubezpieczyciel wypnie na ciebie dee , po takiej przeróbce klimatyzator nie ma znaku CE .
http://www.meeting-poland.pl/
Tutaj kupisz gruntówkę poniżej 7000 pln , z polską gwarancją , po co kombinować?
Bo Twoja kosztowala 5 czy 6 razy wiecej?
Nie. Bo "fizyka" obu urzadzen jest taka sama bez wzgledu na to, co tam sobie producent zalozy i wypisze w parametrach.
Mowie o temparaturze w sezonie grzewczym nie spadajacej ponizej +10*C.
Łukasz CIN
17-10-2013, 12:48
http://www.meeting-poland.pl/
Tutaj kupisz gruntówkę poniżej 7000 pln , z polską gwarancją , po co kombinować?
Jakiej mocy masz pompę i w jakiej cenie?
Jak oceniasz pompy Meeting, jak z ich niezawodnością, efektywnością i zużyciem prądu?
A dlaczego nie mowisz o SCOP?
Dlaczego masz awersje do PC powietrznych...
Niezaleznie od tego co piszesz sprawdzaja sie a SCOP dla dobrych P/W to ca 3, P/P >3...
A ty jaki SCOP zakladasz dla swojej?
Masz jakis test przeprowadzony czy tylko dane producenta?
PC ma jakies testy, potwierdzajace jej parametry? Wiesz nawet wsrod G/W sa roznice ;)
Pisze o SCOP (chociaz wole uzywac tutaj okreslenia SPF)
Awersje to ja mam do brania na bezkrytyczna wiare wszystkiego co wypisuja w ulotkach.
Zapewne sa takie urzadzenia ktore sie zblizaja do 3, ale kolega pisal o SPF=3,5 i ja sie do tego odnioslem. Przy P/P mozna napisac wiecej, bo kto to sprawdzi i jak. Tu cieplomierza na GZ nie podlaczysz. :)
Na cele CO zakladam w okolicach 4.
Parametry ocieplenia i wentylacji mojego domu oraz zuzycie energii przez pompe na cele CO daja duzo do myslenia. Kto bedzie chcial, sam oceni czy to jest prawdopodobne.
w obecnie budowanych domach takich około 120 m2 to albo czysty prąd albo gruntowa ale w okolicach 20-24 tyś [a z tego co widze to bez większego kombinowania taka cena jest mozliwa]
w domu gdzie co=4000kwh rok owszem powietrzna może być ale max to koszt 15 tyś
a i tak mocno zastanowiłbym się .
powietrzne są ok -jedynie troche lodu trzeba skuć:):)
nie skupiałbym się przy powietrznych na copach tylko bardziej na wykorzystaniu tanich taryf z uwzględnieniem wydajności o różnych godzinach doby
u nas 2 wanny i 1 prysznic w pażdzierniku to max 3 kwh doba -całe cwu z kuchnią.
wiadomo tylko ANApowie inaczej-ale każdy z posiadaczy powietrzn. decydował się ze względu na cenę.
wiadomo20-25 a 40-50 tyś
cena gruntowej to max 30 tyś z odwiertami pionowymi dla mojego domku[a i to jest przesadzone] z poziomym 20-24 tyś
no to jak teraz innym doradzać zakup powietrznych za 20 tyś?
wniosek jest jeden -robić podłogówkę w całym domu i kombinować co dalej.
wiadomo tylko ANApowie inaczej-ale każdy z posiadaczy powietrzn. decydował się ze względu na cenę.
wiadomo20-25 a 40-50 tyś
cena gruntowej to max 30 tyś z odwiertami pionowymi dla mojego domku[a i to jest przesadzone] z poziomym 20-24 tyś
no to jak teraz innym doradzać zakup powietrznych za 20 tyś?
wniosek jest jeden -robić podłogówkę w całym domu i kombinować co dalej.
umówmy się że nie możesz mówić że każdy decydował się na powietrzna pc ze względu na cenę...możesz tak powiedzieć o sobie i kilku innych osobach, uwierz różni ludzie maja różne priorytety i różne potrzeby. I bardzo dobrze, że mają wybór.. Jestem pewna pompy którą posiadam i w odróżnieniu od wielu posiadaczy pc (tańszych) na tym forum nie narzekam na defrosty, a za nimi idzie spadek sprawności. Niby pc pw taka sama jak inne tylko różni ją od innych kilka subtelnych szczegułów...
Wracając do rozważan powietrzna kontra gruntówka. Jak myślicie dlaczego na zachodzie coraz mniej montowanych jest pc gruntowych na rzecz powietrznych? A gruntowe są zamieniane na powietrzne?
Bardzo aktywnie uczestnicze na forum ogrodniczym i wyobracie sobie że dla niektórych ludzi motywacją do budowy domu jest ogród. Taki prawdziwy z różnorodnymi roślinami, drzewami, a nie tylko z thujami na około płotu i trawnikiem. Wydają mnustwo kasy na rośliny, pielęgnuja, chuchaja i dmuchają. Przy gwc taki ogród moze pozostać w sferze marzeń....
dlaczego jest montowane więcej powietrznych, to doskonale rozumiem, ale to że gruntowe są zamieniane na powietrzne, to już nadużycie.....
Może jakieś stare wyeksploatowane takie 20 letnie ze SCOPem 3,0, zamieniają na nowe PC-PW też ze SCOPem 3,0.:)
Bardzo aktywnie uczestnicze na forum ogrodniczym i wyobracie sobie że dla niektórych ludzi motywacją do budowy domu jest ogród. Taki prawdziwy z różnorodnymi roślinami, drzewami, a nie tylko z thujami na około płotu i trawnikiem. Wydają mnustwo kasy na rośliny, pielęgnuja, chuchaja i dmuchają. Przy gwc taki ogród moze pozostać w sferze marzeń....
Mam kolegę, który buduje się można powiedzieć, że w lesie (takie miał marzenie).
Działka stosunkowo duża ok. 35arów.
Ale jest tyle drzew, że praktycznie nie ma gdzie zrobić kolektora poziomego,
a poza tym bał się,
że zniszczy je albo podczas kopania pod kolektor albo podczas eksploatacji PC.
... każdy z posiadaczy powietrzn. decydował się ze względu na cenę.
wiadomo20-25 a 40-50 tyś
cena gruntowej to max 30 tyś z odwiertami pionowymi dla mojego domku[a i to jest przesadzone] z poziomym 20-24 tyś
no to jak teraz innym doradzać zakup powietrznych za 20 tyś?
wniosek jest jeden -robić podłogówkę w całym domu i kombinować co dalej.
Jak porównujesz PC - to porównuj na jednym poziomie.
Jak PC-PW "markowe" to i PC-GW "markowe" i odwrotnie (specjalnie nie piszę o poziomie technicznym).
mkm silesia
17-10-2013, 17:18
u mnie są szkody górnicze i uważam za loterię robienie odwiertu głębokiego jak trzy 10 kondygnacyjne budynki
dlaczego jest montowane więcej powietrznych, to doskonale rozumiem, ale to że gruntowe są zamieniane na powietrzne, to już nadużycie.....
Inny kolegaa zresztą projektant z branży HVAC, pobudował dom z PC firmy Stiebel Eltron na sondach.
Niestety, albo stety doszło do rozwodu.
Następny dom już kupił gotowy - też prawie nowy.
Wyrzucił stamtąd piec ekogroszkowy i wstawił PC-PW (Fujitsu brat bliżniak Atlantica).
Czemu tak zrobił: nie chciał palić w piecu, chciał PC, zdecydował się na PC-PW bo tańsza i nie duża różnica w eksploatacji.
Poza tym może chciał obie porównać.:)
dlaczego jest montowane więcej powietrznych, to doskonale rozumiem, ale to że gruntowe są zamieniane na powietrzne, to już nadużycie.....
nie uważam tego co napisałam za nadużycie, bo nie napisałam, że wszystkie gruntówki są wymieniane... z relacji Niemek z jakimi przyszło mi rozmawiać( na wycieczce ogrodowej do Holandii) głównie ze względu na to, że ziemia była przemrożona.
Być może mam też inne spojrzenie ze względu na to, że mój mąż ma kontakt z różnymi klientami, a wszczególności z tymi którzy szukają jakiejś pomocy gdy coś nie chodzi, lub chodzi nie tak jak wcześniej .
OCZYWISCIE ja mam sredniej klasy.
po zużyciu cwu tego jakos nie widac
dla jasnosci żebym całą zimę w gaciach chodził i to bez kominka to u mnie poszloby max 2000kwh
jak te super powietrzne radzą sobie z niskimi temp w nocnych taryfach?
mnie odwiedzali różni technicy i ci od d i f i p i bud. - co mówili przy herbacie ?
że termodynamiki nie da sie oszukac -
oczywiscie jak ktos sie buduje na 3 arowej działce to rozumie
natomiast nie widze powodu pisac że powietrzna jest optymalnym załozeniem jesli kosztuje 20 tys
podniecanie się Ze moja jest super-dajcie sobie na luz
nie chce reklamowac tu producentów -ale gruntowe solidne to koszt 20-25
jak te super powietrzne radzą sobie z niskimi temp w nocnych taryfach?
mnie odwiedzali różni technicy i ci od d i f i p i bud. - co mówili przy herbacie ?
że termodynamiki nie da sie oszukac -
Masz/mają rację.
Radę sobie dają ale okupione jest to większym poborem prądu (malutki COP).
Ale ile masz takich dób/dni/nocy.
Twoje zapotrzebowanie na co jest 3,1kW.
Twoja PC ma chyba 8,0kW przy tp+7°C/tw35°C.
To w najgorszym przypadku przy -20°/35°C będzie miała moc ok. 4,0-4,5kW.
co jest > od 3,1kW.
Przy dobrej akumulacyjności budynku starczy od taryfy taniej do taniej. Piszę to na podstawie swoich doświadczeń.
dla jasnosci żebym całą zimę w gaciach chodził i to bez kominka to u mnie poszloby max 2000kwh
Podobnie jak u mnie zimą 2220kWh.
Przy gruntowej jakby SCOP był lepszy (np.4,5) to można zejść do 1500kWh.
Ta różnica 720kWh x 0,36PLN daje 260PLN/zimę
przy średniej 0,45PLN daje 324PLN/zimę
Latem PW powinno być podobnie do GW.
To nie jest wartość dla której warto kopie kruszyć i zastanawiać się czy PC-PW czy PC-GW.
Chyba raczej trzeba się zastanawiać nad kablami.
TY też się smiejesz z siebie jak liczysz że kable u ciebie bylyby racjonalne ekonomicznie
z tymi dniami to masz abso;utną racię
u mnie 10 kw
kolektor poziomy to 3 tys z glikolem
pionowy[asolt mówi że u mnie 100m wystarczy to 8 tys ze wszystkim]
pompa 13 tys
+ hydraulik 2-3 tys
i tyle
mcyper uważaj dzis pod wiaduktem w gosławicach były ustawione kamery na stopie -3 sztuki
u mnie są szkody górnicze i uważam za loterię robienie odwiertu głębokiego jak trzy 10 kondygnacyjne budynki
witam
dziś skończyłem montaż powietrznej pompy ciepła w Chorzowie
i dokładnie tak jak ty piszesz - szkody górnicze
i dokładnie tak jak pisze ANA-76 - działka ma być zagospodarowana, która ma być ogrodem, a nie trawnikiem
to powody, które wykluczyły montaż gruntowej pompy ciepła
w czerwcu u klienta, który 6 lat temu miał zamontowaną gruntową pompę ciepła - 1 z 2 odwiertów padł (ma piękny ogród), w zeszłym roku miał remont pompy padła płyta, teraz klnąc sam zdecydował się na powietrzną
na szczęście jest wybór
pozdrawiam
mcyper uważaj dzis pod wiaduktem w gosławicach były ustawione kamery na stopie -3 sztuki
Kilka dni temu też ich widziałem, no ale ja na STOPach stoję.:)
kolektor poziomy to 3 tys z glikolem
pionowy[asolt mówi że u mnie 100m wystarczy to 8 tys ze wszystkim]
pompa 13 tys
+ hydraulik 2-3 tys
i tyle
PC z zasobnikiem za 13 tys.?
dolicz jeszcze bufor.
Zgoda, tyle tylko, że te ceny to dla takich dociekliwych forumowiczów, analizujących, poszukujących.
Normalny inwestor (większość) nie ma za dużego pojęcia o budowie, a tym bardziej o PC.
Jak już się taki normalny zdecyduje na PC to zleca pod klucz na renomowanych urządzeniach i płaci duuuużo więcej.
Tomaszs131
17-10-2013, 19:43
witam
dziś skończyłem montaż powietrznej pompy ciepła w Chorzowie
i dokładnie tak jak ty piszesz - szkody górnicze
i dokładnie tak jak pisze ANA-76 - działka ma być zagospodarowana, która ma być ogrodem, a nie trawnikiem
to powody, które wykluczyły montaż gruntowej pompy ciepła
w czerwcu u klienta, który 6 lat temu miał zamontowaną gruntową pompę ciepła - 1 z 2 odwiertów padł (ma piękny ogród), w zeszłym roku miał remont pompy padła płyta, teraz klnąc sam zdecydował się na powietrzną
na szczęście jest wybór
pozdrawiam
Witam.
Orientujesz sie moze jakiej firmy sondy byly u Twojego klienta?
Slyszalem, ze swego czasu bylo duzo problemow z polskimi sondami.
TY też się smiejesz z siebie jak liczysz że kable u ciebie bylyby racjonalne ekonomicznie
z tymi dniami to masz abso;utną racię
u mnie 10 kw
Już pisałem, że za naście lat przy jakimś dużym remoncie, trzeba będzie zatopić w posadzce kable lub maty.:yes:
bufor?
zasobnik 1 tys
wiesz może czy po otwarciu brianskiego objazd zakladową będzie otwarty?
szwagier jakis 1 km od ciebie z drugiej strony poznanskiej wstawił w 210 m2 buderusa za 80 tys
faktycznie wybory są różne
Witam.
Orientujesz sie moze jakiej firmy sondy byly u Twojego klienta?
Slyszalem, ze swego czasu bylo duzo problemow z polskimi sondami.
witam
pytałem ale nie pamiętał
na szczęście są to jednostkowe przypadki
pozdrawiam
bufor?
No tak, bo PC-GW to on/off.
zasobnik 1 tys
ze zwykłej stali nie nierdzewka.
wiesz może czy po otwarciu brianskiego objazd zakladową będzie otwarty?
TAK.
szwagier jakis 1 km od ciebie z drugiej strony poznanskiej wstawił w 210 m2 buderusa za 80 tys
faktycznie wybory są różne
Wiem, że można, taki przykład:
Z 10 lat do tyłu jak byłem w Sanitecu Koło, to opowiadali, że robili wyposażenie do dużej łazienki (dom jednorodzinny, może ala pałac), która kosztowała 100tys. PLN.
faktycznie grunt potrzebują bufor?
mnie asolt namawiał na bufor - jakos nie widze sensu
faktycznie grunt potrzebują bufor?
mnie asolt namawiał na bufor - jakos nie widze sensu
Inwerter nie potrzebuje jak nie jest przewymiarowany.
Ty masz 10, to rzeczywiście trochę ponad stan.
Niezalezne testy.... A wiec nie ulotki...
http://energimyndigheten.se/sv/Hushall/Testerresultat/Testresultat/Luftluftvarmepumpar-2013-2009/?tab=2
Jest i 3.5 dla Borås... W Luleå bedzie inaczej a jeszcze inaczej we Wroclawiu.
Takze nie jest zle ;)
Jezyk barbarzynski, wiec nie wiem w jakim regionie byly testy i czy to COP czy SPF. Z opisu testow widze, ze 2 sa z grudnia a reszta miesiace cieple. Styczen i luty zostaly (nie wiedziec dlaczego ;)) z testow wykluczone.
Bardzo aktywnie uczestnicze na forum ogrodniczym i wyobracie sobie że dla niektórych ludzi motywacją do budowy domu jest ogród. Taki prawdziwy z różnorodnymi roślinami, drzewami, a nie tylko z thujami na około płotu i trawnikiem. Wydają mnustwo kasy na rośliny, pielęgnuja, chuchaja i dmuchają. Przy gwc taki ogród moze pozostać w sferze marzeń....
Nawet kolektor poziomy wcale nie przeszkadza w tym, zeby miec bujny ogrod dowolnego rodzaju, wiec nie bardzo to jest argumentem.
Z tych co maja wybor u jakies 80% przewaza ogolna pracocglonnosc (a co za tym idzie cena) wykonania DZ. Pozistale 20% to omamienie jest przez instalatorow, ktorym tez latwiej sprzedac pompe PW, ze to "to samo", bo przeciez calkiem podobnie sie nazywa. A to jak "picie w Szczawnicy" i "szczanie w piwnicy". Podobnie, ale jednak sie rozni.
u mnie są szkody górnicze i uważam za loterię robienie odwiertu głębokiego jak trzy 10 kondygnacyjne budynki
Zrob kilka mniej glebokich.
w czerwcu u klienta, który 6 lat temu miał zamontowaną gruntową pompę ciepła - 1 z 2 odwiertów padł (ma piękny ogród), w zeszłym roku miał remont pompy padła płyta, teraz klnąc sam zdecydował się na powietrzną
na szczęście jest wybór
Jak mu ta powietrzna padnie, to sie chyba chlopina potnie szarym mydlem. :)
faktycznie grunt potrzebują bufor?
mnie asolt namawiał na bufor - jakos nie widze sensu
Nie potrzebuje - nawet przewymiarowana.
Nie potrzebuje - nawet przewymiarowana.
Uzasadnij, chciałbym poznać Twoją opinię.
mkm silesia
17-10-2013, 20:48
Zrob kilka mniej glebokich.
Autostradę zrobili płytko i pęka :P inne pomniejsze drogi jeszcze bardziej
mkm silesia
17-10-2013, 20:49
Jak mu ta powietrzna padnie, to sie chyba chlopina potnie szarym mydlem. :)
ale nie będzie musiał orać ogrodu
mkm silesia
17-10-2013, 20:51
Nie potrzebuje - nawet przewymiarowana.
tu decyduje producent nie jakieś widzi mi się kogoś z netu (np. dimplex wymaga)
Uzasadnij, chciałbym poznać Twoją opinię.
Co mam uzasadniac? Uzywam wlasnie w takiej konfiguracji (przewymiarowana GW) i potrzebuje bufor jak zeby w doopie.
Dobre uzasadnienie?
Autostradę zrobili płytko i pęka :P inne pomniejsze drogi jeszcze bardziej
U mnie nie ma szkod gorniczych i dzieje sie identycznie. :)
tu decyduje producent nie jakieś widzi mi się kogoś z netu (np. dimplex wymaga)
Ale to jedyny producent pomp GW na Swiecie? Przeciez jest wybor wiec o co biega?
Przeciez tu decyduje kupujacy.
Co mam uzasadniac? Uzywam wlasnie w takiej konfiguracji (przewymiarowana GW) i potrzebuje bufor jak zeby w doopie.
Dobre uzasadnienie?
Bardzo dobre, w Twoim stylu.
ale nie będzie musiał orać ogrodu
Ile miales przypadkow samoczynnego rozszczelnienia sie kolektora i w jakim okresie czasu?
mkm silesia
17-10-2013, 20:59
U mnie nie ma szkod gorniczych i dzieje sie identycznie. :)
a domy też się walą
http://www.fakt.pl/Ostatni-lokatorzy-z-dzielnicy-Karb-w-Bytomiu-opuszczaja-swoje-mieszkania,artykuly,165757,1.html
Bardzo dobre, w Twoim stylu.
Styl olej - tresc sie liczy.
a domy też się walą
http://www.fakt.pl/Ostatni-lokatorzy-z-dzielnicy-Karb-w-Bytomiu-opuszczaja-swoje-mieszkania,artykuly,165757,1.html
No ale kolo takiego domu w dzielnicy Krab raczej wiercil nie bedziesz?
Jak Ci sie dom zawali, to odwierty nie sa najwazniejsza rzecza. I tak sie trzeba wyprowadzic.
mkm silesia
17-10-2013, 21:13
No ale kolo takiego domu w dzielnicy Krab raczej wiercil nie bedziesz?
Jak Ci sie dom zawali, to odwierty nie sa najwazniejsza rzecza. I tak sie trzeba wyprowadzic.
nie masz pojęcia o czym piszesz nowe domy buduje się na zbrojonej płycie za którą zwraca kopalnia (jak masz fakturę :) ) karb to ekstremalny przykład ale obrazuje problem
jak skończyli eksploatację lata temu to uznają że brak szkód i zostaje droga sadowa (może wygrasz) a niestety rzeczywistość jest trochę inna niż teoria fachowców od szkód górniczych
A ty myslisz ze testy sa robione na zewnatrz w danej T danego miesiaca...
Pyxis... Kurde... Jak by je mieli porownac?
Årsvärmefaktor- SCOP...
No wlasnie nie moge sie doczytac procedury testowej. Zupelnie nie ogarniam ichniego jezyka, wiec zostaja domysly.
Dla mnie swietnym wskaznikiem sa nie jakies testy z takimi czy innymi zalozeniami, ale faktyczny SPF z opomiarowanych instalacji uzywanych w realnych obiektach mieszkalnych. Jak masz takie testy pomp PW z regionu odpowiadajacemu klimatowi "sredniozimnej" Polski, to sie chetnie zapoznam.
plusfoto
17-10-2013, 21:30
tu decyduje producent nie jakieś widzi mi się kogoś z netu (np. dimplex wymaga)
Swego czasu rozmawiałem z Vailantem. Zawsze wciskali bufor i traktowali go jako sprzęgło. Jak wdałem się z nimi w dyskusję to okazało się że ostatecznie może być bez bufora. Już tu ktoś gdzieś pisał - wciskają bufor aby pozbyć się ewentualnego taktowania i mieć swięty spokój.
mkm silesia
17-10-2013, 21:38
Swego czasu rozmawiałem z Vailantem. Zawsze wciskali bufor i traktowali go jako sprzęgło. Jak wdałem się z nimi w dyskusję to okazało się że ostatecznie może być bez bufora. Już tu ktoś gdzieś pisał - wciskają bufor aby pozbyć się ewentualnego taktowania i mieć swięty spokój.
Stara metoda jak się klient upiera że wie lepiej to cza przyznać rację i sprzedać jak chce bo może ucieknie do konkurencji potem się poprawi i jeszcze powie a nie mówiłem - tak działają niektórzy.
Nawet kolektor poziomy wcale nie przeszkadza w tym, zeby miec bujny ogrod dowolnego rodzaju, wiec nie bardzo to jest argumentem.
Z tych co maja wybor u jakies 80% przewaza ogolna pracocglonnosc (a co za tym idzie cena) wykonania DZ. Pozistale 20% to omamienie jest przez instalatorow, ktorym tez latwiej sprzedac pompe PW, ze to "to samo", bo przeciez calkiem podobnie sie nazywa. A to jak "picie w Szczawnicy" i "szczanie w piwnicy". Podobnie, ale jednak sie rozni.
Zrób ogród z drzewami i porozmawiamy za kilka lat :)
Sławek...
17-10-2013, 21:51
w czerwcu u klienta, który 6 lat temu miał zamontowaną gruntową pompę ciepła - 1 z 2 odwiertów padł
a możesz zdradzić co takiego stało się w odwiercie, który 6 lat działał, że nagle przestał?
Autostradę zrobili płytko i pęka :P inne pomniejsze drogi jeszcze bardziej
bo wygrali przetarg... po taniości, więc trzeba bylo później na czymś obciąć by nie dołożyć. Bardzo częsta praktyka :)
Sławek...
17-10-2013, 21:52
. A to jak "picie w Szczawnicy" i "szczanie w piwnicy". Podobnie, ale jednak sie rozni.
hehehe :)
Pyxi bardzo subtelne porównanie :)
Zrób ogród z drzewami i porozmawiamy za kilka lat :)
Bedzie swietny test, bo to co rosnie dokola dzialki przy ogrodzeniu poza odcinkiem jakis 20m, wszystko rosnie dokladnie nad kolektorem.
Dobrze wykonany kolektor nie zmraza gruntu na dzialce. To sa jakies mity.
Masz jakiekolwiek testy lub "real life" dane swojej PC, oprocz kWh?
Jak wypada przy konkurencji na rynku?
Pisalem juz, ze poki co nie stac mnie na montaz ultradziwekowego cieplomierza 1", ale moze kiedys sie skusze i zainwestuje. Musze to zrobic wewnatrz pompy przed zawoerm 3D i zaraz za skraplaczem. Moj pompiarz mowil, ze tam jest za maly odcinek aby bezposrednio wyciac rure i wstawic cieplomierz. Wymagana jest mala przerobka. Siakos tak sie do tego dziwnie nie pale, ale kto wie. Sam jestem bardzo, bardzo ciekawy wynikow. :)
Swego czasu rozmawiałem z Vailantem. Zawsze wciskali bufor i traktowali go jako sprzęgło. Jak wdałem się z nimi w dyskusję to okazało się że ostatecznie może być bez bufora. Już tu ktoś gdzieś pisał - wciskają bufor aby pozbyć się ewentualnego taktowania i mieć swięty spokój.
Czyli jak nie dasz bufora to jest to taktowanie, czy nie?
Jeżeli jest, to nie wiem kto ma później świety spokój, inwestor czy producent?
Jak sprężarka padnie przez taktowanie po gwarancji.
hehehe :)
Pyxi bardzo subtelne porównanie :)
Staram sie "poruszyc wyobraznie". Nie zawsze sie to jednak udaje. :)
Bedzie swietny test, bo to co rosnie dokola dzialki przy ogrodzeniu poza odcinkiem jakis 20m, wszystko rosnie dokladnie nad kolektorem.
Dobrze wykonany kolektor nie zmraza gruntu na dzialce. To sa jakies mity.
a zdradzisz co rośnie wokół płotu? thuje które mają płytki system korzeniowy? a może np sosny z palmowym sytemem korzeniowym, lub wysokie brzozy, buki, ambrowce, tulipanowce, zacieniające działkę?
Musze to zrobic wewnatrz pompy przed zawoerm 3D i zaraz za skraplaczem. Moj pompiarz mowil, ze tam jest za maly odcinek aby bezposrednio wyciac rure i wstawic cieplomierz. Wymagana jest mala przerobka. Siakos tak sie do tego dziwnie nie pale, ale kto wie. Sam jestem bardzo, bardzo ciekawy wynikow. :)
Czyli obecnie z obudowy PC masz od razu wyjścia na co (zasilanie, powrót) + na grzanie cwu + 2xglikol.?
Łącznie 5 wyjść?
a zdradzisz co rośnie wokół płotu? thuje które mają płytki system korzeniowy? a może np sosny z palmowym sytemem korzeniowym, lub wysokie brzozy, buki, ambrowce, tulipanowce, zacieniające działkę?
Bo bokach thujki. Od tylu lilaki, roza,berberysy, sosnice japonskie, jasmin, tamaryszek, ognik, kruszyna itd (czesci nazw nie znam lub pozapominalem). W obrebie dzialki (tez tak wypadlo, ze nad kolektorem) brzozy, czeresnie i sliwa.
mkm silesia
17-10-2013, 22:17
Bedzie swietny test, bo to co rosnie dokola dzialki przy ogrodzeniu poza odcinkiem jakis 20m, wszystko rosnie dokladnie nad kolektorem.
Dobrze wykonany kolektor nie zmraza gruntu na dzialce. To sa jakies mity.
Tak a energia (ciepło) pobierana jest bezpośrednio z kosmosu tylko na środku trzeba mała piramidkę postawić.
Czyli obecnie z obudowy PC masz od razu wyjścia na co (zasilanie, powrót) + na grzanie cwu + 2xglikol.?
Łącznie 5 wyjść?
Dokladnie tak.
Tak a energia (ciepło) pobierana jest bezpośrednio z kosmosu tylko na środku trzeba mała piramidkę postawić.
Moze napisz do czego dazysz, bo trudno sie polapac kiedy zartujesz, a kiedy piszesz na powaznie.
wihajster
17-10-2013, 22:23
Moze napisz do czego dazysz, bo trudno sie polapac kiedy zartujesz, a kiedy piszesz na powaznie.
Jak to do czego, minilobby P-W zaczęło ofensywę. Biznes nie idzie czy co, ana, mkm??
Tak, trza nagadać że grunt się nie regeneruje pod gałązkami i odwierty padają.
Idę spać, szkoda czasu.
Bo bokach thujki. Od tylu lilaki, roza,berberysy, sosnice japonskie, jasmin, tamaryszek, ognik, kruszyna itd (czesci nazw nie znam lub pozapominalem). W obrebie dzialki (tez tak wypadlo, ze nad kolektorem) brzozy, czeresnie i sliwa.
Brzoza ma płytki system korzeniowy ale rośnie wysoko i daje cień, nie wiem jaka czereśnia - w zasadzie to ogromne drzewa, a śliwa potrafi mieć korzeń 3x2m, pamiętam, że nie masz nazbyt głeboko zakopanego kolektora.
Jak mu ta powietrzna padnie, to sie chyba chlopina potnie szarym mydlem. :)
witam
:bash:
mówił zamontuje śmieciucha:lol2:
pozdrawiam
Moze napisz do czego dazysz, bo trudno sie polapac kiedy zartujesz, a kiedy piszesz na powaznie.
przypuszczam, że chodzi mu o to, że zacieniony kolektor, jest zacieniony...
Normalne ze u kazdego bedzie inaczej. Ale ile regionow PL ma srednia o wiele nizsza od 6*C?
W Malmö i 8.2*C SCOP i okolo 4 laduje dla domow o zapotrzebowaniu 9100kWh.... Zle?
Ale juz Borås (+6,1ºC) Hus med uppvärmningsbehov 20 000 kWh/år jest poniej 3 (a gdzie tu do 3,5 o ktorych pisal kolega wczesniej przyz P/P)
Dom 9100 kWh/rok to polowe zuzycia robi latem CWU z SPF o okolicach 5-6. Jak masz 20 000kWh, to wychodzi dopiero wplyw CO (od razu widac jak leci na ryj przy wiekszym zapotrzebowania na CO). Jak by zrobili porowanie SPF dla samego CO (do ktorego ja sie odnioslem w dyskusji o rzeczonej P/P), to bedzie w granicach 2,5 pewnie.
Tu mozna jak widac bardzo kreatywnie.
Brzoza ma płytki system korzeniowy ale rośnie wysoko i daje cień, nie wiem jaka czereśnia - w zasadzie to ogromne drzewa, a śliwa potrafi mieć korzeń 3x2m, pamiętam, że nie masz nazbyt głeboko zakopanego kolektora.
Ale jaki to ma wplyw na moj kolektor, bo nie bardzo rozumiem?
mkm silesia
17-10-2013, 22:41
Moze napisz do czego dazysz, bo trudno sie polapac kiedy zartujesz, a kiedy piszesz na powaznie.
Za to ty sprytnie przemycasz swoje manipulacje panie ekspercie od marketingu szeptanego.
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?200336-Ogr%C3%B3d-nad-kolektorem-poziomym-Wasze-do%C5%9Bwiadczenia/page2
to tylko przykład ja wpływa na ogród
a możesz zdradzić co takiego stało się w odwiercie, który 6 lat działał, że nagle przestał?
witam
po prostu się rozszczelnił
pozdrawiam
Za to ty sprytnie przemycasz swoje manipulacje panie ekspercie od marketingu szeptanego.
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?200336-Ogr%C3%B3d-nad-kolektorem-poziomym-Wasze-do%C5%9Bwiadczenia/page2
to tylko przykład ja wpływa na ogród
Co ja czlowieku i komu przemycam? Jakie manipulacje?
Widze, ze koncza sie rzeczowe argumenty z Twojej strony, to znowy zaczynasz robic chryje, a pozniej sie dziwisz, ze masz z moejej strony "zjebke" i uciekasz na 2 dni z watku.
Ziemia nad kolektorem moze siadac. Tak samo jak bedzie siadala nad zakopanym kablem energetycznym czy rurami od kanalizacji. Co w tym dziwnego?
Jesli sa do wysadzenia, to jest ewidentnie zle wykonany (sporo za maly) kolektor, bo zamrozenie gruntu jest NIEDOPUSZCZALNE w tego typu instalacjach.
mkm silesia
17-10-2013, 22:52
Jak to do czego, minilobby P-W zaczęło ofensywę. Biznes nie idzie czy co, ana, mkm??
Tak, trza nagadać że grunt się nie regeneruje pod gałązkami i odwierty padają.
Idę spać, szkoda czasu.
Jak bym naganiał to bym pisał że pw są super sprawne ale nie są tylko budynki są coraz lepsze i różnica w cop wynosząca 1 do 1,5 nie ma już takiego znaczenia przy obciążeniu np 4,5kw.
Druga rzecz to w tym roku zrobię tylko jeden budynek z obciążeniem większym od 7kw widać na śląsku bieda i wszyscy budują do 200m2 i z reku i izolowane i okna w ciepłym montażu itd.
mkm silesia
17-10-2013, 22:55
Co ja czlowieku i komu przemycam? Jakie manipulacje?
Widze, ze koncza sie rzeczowe argumenty z Twojej strony, to znowy zaczynasz robic chryje, a pozniej sie dziwisz, ze masz z moejej strony "zjebke" i uciekasz na 2 dni z watku.
Ziemia nad kolektorem moze siadac. Tak samo jak bedzie siadala nad zakopanym kablem energetycznym czy rurami od kanalizacji. Co w tym dziwnego?
Jesli sa do wysadzenia, to jest ewidentnie zle wykonany (sporo za maly) kolektor, bo zamrozenie gruntu jest NIEDOPUSZCZALNE w tego typu instalacjach.
Nigdzie nie uciekam tylko czasem dłużej na budowach siedzę
Znowu czytasz i cytujesz to co dla ciebie wygodne poczytaj co realny użytkownik pisze o roślinach
Nigdzie nie uciekam tylko czasem dłużej na budowach siedzę
Znowu czytasz i cytujesz to co dla ciebie wygodne poczytaj co realny użytkownik pisze o roślinach
A moze rosnie mu do doopy, bo posadzil w przewroconym do gory nogami gruncie nad kolektorem? A moze to zwykly przypadek? Moze kolektor zle wykonany i zamraza grunt?
Co mozna wywnioskowac z jednostkowej opinii? Czy mozna generalizowac?
Ponizej masz prosty wykres zaleznosci temperatury gruntu od glebokosci i pory roku. Moj kolektor jest zakopany na glebokosci srednio 1,5m (po nawiezieniu ziemi i wyronaniu dzialki). Na tej glebokosci temperatura nieobciazonego gruntu to minimum 2*C. U mnie najnizsza temperature odczytalem na DZ +1,4*C. Zakladam, ze jest to temperatura gruntu w bezposrednim sasiedztwie rury i mysle, ze wraz z odleglosci jest nieco wyzsza.
Czy sadzisz, ze te 0,6*C roznicy w obciazonym kolektorem gruncie na glebokosci 1,5m jest w stanie "zabic" rosliny nad nim rosnace? Przeciez ronice temperatury zima miedzy strefami klimatycznymi Polski sa znacznie wieksze i jakos flora sobie z tym radzi. Co o tym myslosz? Tylko szczerzez, jak czekista z czekista. ;)
http://szkut.com/dom/temperatury_gruntu_w_zaleznosci_od_pory_roku_i_gle bokosci.jpg
Rozmawiałam z osobą która zajmuje się ogrodami zawodowo i niestety narzekała na ogrody z gw...
Rozmawiałam z osobą która zajmuje się ogrodami zawodowo i niestety narzekała na ogrody z gw...
Bo tam problemem moze byc wywrocenie do gory nogami warstw gleby, a nie sama temperatura.
Patrz opis w poscie wyzej.
wihajster
17-10-2013, 23:11
Rozmawiałam z osobą która zajmuje się ogrodami zawodowo i niestety narzekała na ogrody z gw...
A na pogodę nie narzekał? Że zimno i mgła rano?
No i dziewczyny były kiedyś że ho-ho! Nie to co teraz...
[takie to masz argumenty, tej samej wartości]
Sławek...
17-10-2013, 23:11
witam
po prostu się rozszczelnił
pozdrawiam
i co w związku z tym?
czasami to i samoloty z nieba spadają...
chcesz powiedzieć, że to, że podobno gdzieś tam rozszczelniła się rura w jednym odwiercie oznacza dyskwalifikację dla pomp gruntowych ?
wysnuwasz bardzo daleko idące wnioski...
ja Ci powiem, że słyszałem, że u kogoś pękła rura kanalizacyjna, nie uważasz że w związku z tym lepiej chodzić w krzaki?
No i dziewczyny były kiedyś że ho-ho! Nie to co teraz...
Dziewczyny jak dziewczyny, ale wodka lepiej smakowala kurcze. ;)
mkm silesia
17-10-2013, 23:15
A moze rosnie mu do doopy, bo posadzil w przewroconym do gory nogami gruncie nad kolektorem? A moze to zwykly przypadek? Moze kolektor zle wykonany i zamraza grunt?
Co mozna wywnioskowac z jednostkowej opinii? Czy mozna generalizowac?
Ponizej masz prosty wykres zaleznosci temperatury gruntu od glebokosci i pory roku. Moj kolektor jest zakopany na glebokosci srednio 1,5m (po nawiezieniu ziemi i wyronaniu dzialki). Na tej glebokosci temperatura nieobciazonego gruntu to minimum 2*C. U mnie najnizsza temperature odczytalem na DZ +1,4*C. Zakladam, ze jest to temperatura gruntu w bezposrednim sasiedztwie rury i mysle, ze wraz z odleglosci jest nieco wyzsza.
Czy sadzisz, ze te 0,6*C roznicy w obciazonym kolektorem gruncie na glebokosci 1,5m jest w stanie "zabic" rosliny nad nim rosnace? Przeciez ronice temperatury zima miedzy strefami klimatycznymi Polski sa znacznie wieksze i jakos flora sobie z tym radzi. Co o tym myslosz? Tylko szczerzez, jak czekista z czekista. ;)
http://szkut.com/dom/temperatury_gruntu_w_zaleznosci_od_pory_roku_i_gle bokosci.jpg
Osobiście nie mam zdania staram się "łowić" opinie od realnych użytkowników mam też znajoma która się tym zawodowo zajmuje i też twierdzi że nie jest to obojętne dla niektórych roślin i tyle w temacie.
Jak może zauważyłeś watek który zacytowałem zawierał może dwie opinie realnych "miłośników i posiadaczy ogrodu" na ten temat reszta to :offtopic:
Osobiście nie mam zdania staram się "łowić" opinie od realnych użytkowników mam też znajoma która się tym zawodowo zajmuje i też twierdzi że nie jest to obojętne dla niektórych roślin i tyle w temacie.
Jak może zauważyłeś watek który zacytowałem zawierał może dwie opinie realnych "miłośników i posiadaczy ogrodu" na ten temat reszta to :offtopic:
Ale to przeciez nie zwalnia Cie od logicznego myslenia. "Low", czytaj, sluchaj, ale tez MYSL!
mkm silesia
17-10-2013, 23:23
Ale to przeciez nie zwalnia Cie od logicznego myslenia. "Low", czytaj, sluchaj, ale tez MYSL!
co tu dużo myśleć skoro temat wraca co jakiś czas to coś musi w tym być...
A na pogodę nie narzekał? Że zimno i mgła rano?
No i dziewczyny były kiedyś że ho-ho! Nie to co teraz...
[takie to masz argumenty, tej samej wartości]
no zobacz nie.... wyobraź sobie że ja mówie poważnie a Ty jaja sobie robisz... Jeśli komuś nie zależy na ogrodzie niech robi gruntówkę... ale powiem z własnego doświadczenia. W momencie gdy kupowaliśmy dom w 2010r i ktoś mnie spytał czy będę miała ogród mówiłam absolutnie, szkoda mi paznokci... thuje żeby sąsiad nie zaglądał i trawa żeby było zielono. Po roku mi się odmieniło i tyram teraz w ogrodzie, który stał się moją drugą pasją. Gdybym miała gw byłabym ogrodowo ograniczona.
Pyxis jak myślisz, jeżeli np śliwa ma korzenie 2 metry w dół i 3 w srednicy a Ty masz kolektor na poziomie półtorej metra to ma to znaczenie czy nie?
Pyxis jak myślisz, jeżeli np śliwa ma korzenie 2 metry w dół i 3 w srednicy a Ty masz kolektor na poziomie półtorej metra to ma to znaczenie czy nie?
A jakie moze miec? Te korzenie jakos "zaatakuja" moj kolektor, albo odwrotnie?
Wez kiedys odcinek rury PE32 i postaraj sie ja zniszczyc, bez jej lamania. Mozesz zawolac tez na pomoc "ema".
co tu dużo myśleć skoro temat wraca co jakiś czas to coś musi w tym być...
Ale co musi byc? Moze autosugestia?
Przy poprawnie wykonanym kolektorze poziomym do pompy gruntowej (czytaj przewymiarowanym - a to raczej norma przy tym typie) nic sie dziac z roslinami nie powinno (pomijam pompy bezposrrdniego parowania - to inna para kaloszy). IMHO o wiele wiekszy wplyw na roslinnosc ma degradacja gruntu dokonana w nastepstwie prac ziemnych nad kolektorem. Z tym sobie jednak mozna poradzic.
Sławek...
18-10-2013, 00:02
co tu dużo myśleć skoro temat wraca co jakiś czas to coś musi w tym być...
pewnie że musi...
w tym roku to w ogóle będzie sroga zima bo górale już od lata chrust zbierają....
i co w związku z tym?
czasami to i samoloty z nieba spadają...
chcesz powiedzieć, że to, że podobno gdzieś tam rozszczelniła się rura w jednym odwiercie oznacza dyskwalifikację dla pomp gruntowych ?
wysnuwasz bardzo daleko idące wnioski...
ja Ci powiem, że słyszałem, że u kogoś pękła rura kanalizacyjna, nie uważasz że w związku z tym lepiej chodzić w krzaki?
witam
i po co ta "napaść" - sarkazm?
wszystko się psuje, kiedyś na pewno
montuję również pompy ciepła gruntowe ale nie uważam jak niektórzy z was, że gruntowe są dla wszystkich
"na szczęście jest wybór"
to co ktoś sobie zamontuje zależy od różnych czynników
pompy gruntowej nie można zamontować w każdych warunkach
pozdrawiam
odwierty na szkodach górniczych to temat trochę bardziej złożony niż ci się wydaje.....
trzeba by mieć wiedzę odnosnie kategorii szkód, planowanej eksploatacji w przyszłości itd.
tutaj akurat wybór p-w może być jak najbardziej uzasadniony
witam
zgadzam się z tobą całkowicie, problem b. złożony
nawet powiem firmy które wiercą nie chcą wiercić na terenach górniczych, a na pewno nie chcą dawać na to gwarancji
niektórzy nigdy pewnie nie widzieli terenów, gdzie występują szkody górnicze
są nawet tacy co "proponują tam" kolektory poziome
piszą o poziomie wód gruntowych - a jaki jest ich poziom na terenach górniczych
eh, doradcy od "tylko pompa gruntowa"
niestety nie wszędzie się da
ale "na szczęście jest wybór"
pozdrawiam
Po co ja tak kombinuję:
ale Jula :) (http://www.jula.pl/all-in-one-pompa-ciepa-powietrze-woda-13-7kw-416108)
;)
Dobrze że dostępne są PCi z różnym DZ - dobrze jednak pamiętać o tym, że najbardziej stabilne i wydajne DZ, to nie grunt, ani powietrze, tylko woda (to dla przypomnienia).
............ głównie ze względu na to, że ziemia była przemrożona.
.
+ podobne wypowiedzi.
Wskażcie jeden opisany taki przypadek zmrożenia gruntu - nawet mając na uwadze również kolektor bezpośredniego parowania.
Spróbujcie wyliczyć, ile ciepła należy "wyciągnąć" z gruntu i w jakim czasie, aby go zamrozić - PCi w ciągu całego swojego żywota, nie jest w stanie temu podołać - posiada zbyt małą moc. Fizyka jest bezlitosna.
Rośliny nie rosną ? To jakim cudem rosną na gruncie anomalii suwalskiej ?
Ty masz trochę "wypaczony" punkt widzenia bo trafiasz na ludzi którzy mają problemy i szukają pomocy(bo sami nie mają najczęściej żadnej wiedzy na ten temat), mój punkt widzenia też jest "wypaczony", bo mam do czynienia w olbrzymiej większości z przypadkami że ludzie wiedzą co robią i jak robią. Jak się pojawią problemy - to wiedzą jak sobie z nimi poradzić - tacy ludzie do twojego "M" na pewno nie trafia...ot cała różnica...
zgadzam się z Tobą , że Ci którzy są zadowoleni do M nie trafiają, natomiast to że są tacy, którzy trafiają daje do myślenia, że jednak nie można powiedzieć że gruntówki są idealne.
Aspekt ogrodowy to tylko jeden z argumentów za powietrzną pc. I chodźby Pyxis nie wiem jak wyśmiewał mnie, nie może powiedzieć że duże drzewa są obojętne dla kolektorów poziomych...
Rośliny nie rosną ? To jakim cudem rosną na gruncie anomalii suwalskiej ?
co masz na myśli?
co masz na myśli?
Dokładnie to, co napisałem.
Sprawdzic mozna ;)
Chyba, że jako ogrzewanie garażu :)
są nawet tacy co "proponują tam" kolektory poziome
piszą o poziomie wód gruntowych - a jaki jest ich poziom na terenach górniczych
Czekaj czekaj. To na tych terenach nawet nie ma sieci wodociagowej? Kurde, jak zyc Pane mar1973, jak zyc? :)
Wszystko mozna kreatywnie. Niektore G/W to tez SCOP blizej 3 anizeli 4.
Pokazywalem Ci testy opomiarowanych instalacji z pompami GW. Nie widzialem tam SPFa w okolicy 3.
Sławek...
18-10-2013, 09:35
to co ktoś sobie zamontuje zależy od różnych czynników
pompy gruntowej nie można zamontować w każdych warunkach
akurat przykład montażu na szkodach górniczych (czyli w bardzo specyficznych warunkach) można porównać do montażu PW za kołem podbiegunowym...
po co wymyślać takie warunki, które dyskwalifikują dane rozwiązanie, ale nie dotyczą większości zastosowań?
to tylko wyjątek a jak pewnie wiesz wyjątek potwierdza regułę ;)
Sławek...
18-10-2013, 09:42
punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. ..
Ty masz trochę "wypaczony" punkt widzenia bo trafiasz na ludzi którzy mają problemy
trochę Adiqq nie trafiłeś z diagnozą...
jej punkt widzenia jest taki bo w tym ma interes finansowy żeby taki był ;)
jestem pewien, że gdyby do słynnego ema trafiła jedna osoba, która powiedziałaby mu, że "słyszała że podobno ktoś jest niezadowolony z GW" to nasza ana natychmiast obwieściłaby światu, że do jej męża trafiają ludzie niezadowoleni ...
to to samo co to picie w Szczawnicy o którym Pyxi wspomniał ;)
plusfoto
18-10-2013, 09:51
Czyli jak nie dasz bufora to jest to taktowanie, czy nie?
Jak jej nie przewymiarujesz o 100% i poprawnie ustawisz to praktycznie będzie to zjawisko marginalne i z reguły w okresach przejściowych.
akurat przykład montażu na szkodach górniczych (czyli w bardzo specyficznych warunkach) można porównać do montażu PW za kołem podbiegunowym...
po co wymyślać takie warunki, które dyskwalifikują dane rozwiązanie, ale nie dotyczą większości zastosowań?
to tylko wyjątek a jak pewnie wiesz wyjątek potwierdza regułę ;)
Bardzo sluszna uwaga. To rozwazania akademickie dotyczace jakis promili inwestorow. Moze w skali firm z tych terenow rosnie to do jakis grubych procentow, ale to nadal margines.
Przeciez nikt sie nie buduje na terenach jakis zapadlisk pokopalnianych a jesli zrobienie plyty fundamentowej to wystarczajace zabezpieczenie budynku, to trudno sie spodziewac, ze w kazdym ogrodzie bedzie rozstepowala sie ziemia i niszczyla wszelkie instalacje tam zakopane w kolektorem wlacznie.
Jak jej nie przewymiarujesz o 100% i poprawnie ustawisz to praktycznie będzie to zjawisko marginalne i z reguły w okresach przejściowych.
Przewymiarowanie jakies 40%. Zjawisko przy pracy na cele CO zupelnie NIE WYSTEPUJE. Nawet w okresach przejsciowych.
Do celow CWU trzeba bylo dobrac temperature, bo pojawialo sie jedno dodatkowe zalaczenie podczas cyklu (ale to nie ta bajka przeciez).
chwila,chwila
idąc twoim tokiem rozumowania, to szkody górnicze 0 kategorii = szkodom górniczym 5 kategorii
bo w obydwu przypadkach są to szkody górnicze
a akurat kolektor poziomy to najmniej rusza (jakoś wodociągi są na górnym śląsku, kanalizacja też :P)
i tak, mam kolektor poziomy na na terenach zaliczanych do "szkód górniczych"
każdy przypadek jest indywidualny i tak trzeba go traktować, a nie pisać że "na szkodach górniczych nie da się gruntówki zrobić"
Wlasnie o tym pisalem pytajac kolegi, jak zyc bez wodociagow na Slasku.
akurat przykład montażu na szkodach górniczych (czyli w bardzo specyficznych warunkach) można porównać do montażu PW za kołem podbiegunowym...
Jeśli jest taki teren na którym szkody górnicze mogą zagrozić kolektorom gruntowym, to na pewno nie jest to teren przeznaczony pod zabudowę. Prędzej dom, zbudowany nawet na pancernej płycie, zawali się, niż uszkodzeniu ulegnie kolektor - oczywiście przy założeniu, że instalacja kolektora została wykonana prawidłowo.
Ps. Wyobraża ktoś sobie jaki ogrom zniszczeń musiałby być aby uszkodzeniu uległ np. kolektor spiralny ?
Jeśli jest taki teren na którym szkody górnicze mogą zagrozić kolektorom gruntowym, to na pewno nie jest to teren przeznaczony pod zabudowę. Prędzej dom, zbudowany nawet na pancernej płycie, zawali się, niż uszkodzeniu ulegnie kolektor - oczywiście przy założeniu, że instalacja kolektora została wykonana prawidłowo.
Ps. Wyobraża ktoś sobie jaki ogrom zniszczeń musiałby być aby uszkodzeniu uległ np. kolektor spiralny ?
Mysle dokladnie tak samo. Tylko dlaczego ludzie wypisuja takie rzeczy? Z tego co widze to nawet ludnosc "tubylcza".
Sławek...
18-10-2013, 10:17
Tylko dlaczego ludzie wypisuja takie rzeczy? .
są dwie opcje:
1. Mają w tym konkretny interes.
2. Wierzą w to co piszą (o wiele gorsza opcja) ;)
Jeśli nawet, jakimś zrządzeniem losu, szkody spowodowały zniszczenie kolektora gruntowego, to ten fakt byłby najmniej istotny, bo reszta infrastruktury poszłaby w p..... - łącznie z domem, czyli z PCi P/W również. I co komu wtedy z tego, że DZ takiej PCi ocalało ?
No widzisz... A ja widzialem inne dane... I o czym to swiadczy ? Dlaczego Twoje info jest lepszejsze od innych?
No to prosilem o ich podlinkowanie. Wszyscy obejrzymy i bedzie mozna oceniac wtedy.
Jeśli nawet, jakimś zrządzeniem losu, szkody spowodowały zniszczenie kolektora gruntowego, to ten fakt byłby najmniej istotny, bo reszta infrastruktury poszłaby w p..... - łącznie z domem, czyli z PCi P/W również. I co komu wtedy z tego, że DZ takiej PCi ocalało ?
No to prawie cytujesz moje slowa z poprzednich postow w tym watku.
Chyba olales doczytanie wczesniejszej dyskusji. ;)
faktycznie są sytuacje że czasami lepiej pw a czasami grunt.
ja tylko zwracam argument że kwestia ceny to nie argument---- zacierają się różnice.
u takiego dalszego znajomego -coś nie tak poszło z jednym odwiertem pion.
dla bezpieczenstwa robi wszystkie od nowa.
coś tam tłumaczył że związane było to z zastosowaniem zwykłej rrury do wody.
Arturo72
18-10-2013, 10:36
Wlasnie o tym pisalem pytajac kolegi, jak zyc bez wodociagow na Slasku.
Byscie się zdziwili ile jest w moim regionie awarii wodociągów z powodu szkód górniczych,ile razy kanalizacja była do naprawy z tego tytułu.
Poślizg mojej oczyszczalni spowodowany jest właśnie przez uszkodzenie jakiegoś zbiornika osadowego pod wpływem zapadania.
Jakieś 500m ode mnie kolesiowi po ostatnim tapnieciu garaż oddzielil się od domu o ok.20cm,byłem i widziałem :)
to instalatorzy nie sa idealni - niestety
Ja napiszę bardziej dosadnie, bo to d..., a nie instalatorzy, coś tam wie (a przynajmniej tak się im wydaje) to i efekt - będzie pan zadoooooooowooooooooolony.
Komu proponowali wykonanie "podsypki" kwarcowej do kolektorów. Ilu "zadowolonych" inwestorów ma pionowe kolektory "wypełnione" urobkiem z otworu?
Dobrze wykonany kolektor, jest w stanie "przetrzymać" silne trzęsienie ziemi, a nie jakieś tam szkody górnicze - trzaśnie kanaliza, woda, a kolektor pozostanie nienaruszony.
Ps. Walczy się tu o COP rzędu 0.1, nocne taryfy, przewymiarowane DZ.
Na źle wykonanym kolektorze traci się (można stracić) COP o więcej niż 1
Łukasz CIN
18-10-2013, 10:59
Garaz bym ogrzewal P/P za 2100:- ;) ( gdybym mial co ogrzewac :D )
Planuje w przyszłości budowę garażu wolnostojącego i zastanawiam się czy w ogóle go ogrzewać a jeśli tak to czy pociągnąć instalacje z domu czy właśnie tak jaki piszesz zamontować pompę powietrze powietrze. Jakie mogą być koszty całkowite takiej instalacji?
Ja napiszę bardziej dosadnie, bo to d..., a nie instalatorzy, coś tam wie (a przynajmniej tak się im wydaje) to i efekt - będzie pan zadoooooooowooooooooolony.
Komu proponowali wykonanie "podsypki" kwarcowej do kolektorów. Ilu "zadowolonych" inwestorów ma pionowe kolektory "wypełnione" urobkiem z otworu?
Dobrze wykonany kolektor, jest w stanie "przetrzymać" silne trzęsienie ziemi, a nie jakieś tam szkody górnicze - trzaśnie kanaliza, woda, a kolektor pozostanie nienaruszony.
Ps. Walczy się tu o COP rzędu 0.1, nocne taryfy, przewymiarowane DZ.
Na źle wykonanym kolektorze traci się (można stracić) COP o więcej niż 1
Pamiętam, że kiedyś czytałem o zamarzniętych gruntowych wymiennikach ciepła i znalazłem ten artykuł.
Zamarznięcia wymiennika ciepła są bardzo rzadkie, ale się zdarzają,
zwłaszcza jak popełni się błędy podane w artykule.
http://www.instalator.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=3219%3Azamarzneite-pionowe-wymienniki-pompy-ciepa-studium-osobliwego-przypadku&lang=pl
No ale przyznajcie przy powietrznych problem z błędami przy DZ odpada.:)
Pamiętam, że kiedyś czytałem o zamarzniętych gruntowych wymiennikach ciepła i znalazłem ten artykuł.
A ja po raz kolejny zwracam uwagę, na pomijane, zawarte tam stwierdzenie:
Najbardziej prawdopodobną odpowiedzią wydaje się....
Od spadku wydajności cieplnej z kolektora, do zamarzania, jest przepaść większa niż Wielki Kanion.
A po drugie, przyczyn opisywanego "zjawiska" mogło być wiele - w tym wcale nie związanych z wadliwą praca kolektora.
Po trzecie wylicz sobie ile potrzeba energii aby zamrozić grunt.
Sławek...
18-10-2013, 11:25
No ale przyznajcie przy powietrznych problem z błędami przy DZ odpada.:)
czy mi się wydaje czy mówisz o błędach?
czyli jako wadę instalacji (systemu) wymieniasz jej BŁĘDNE WYKONANIE, czy nie uważasz że to paranoja?
a wiesz, że błędne wykonanie instalacji gazowej może grozić wybuchem?
Łukasz CIN
18-10-2013, 11:43
.
Tyle ze jak grzac garaz to i dobrze ocieplic ;)
Właśnie tu jest dylemat. Ogrzewać czy nie, jak ogrzewać to ocieplić a jak nie to nie ocieplać w ogóle.
Z jednej strony dla samych samochodów nie ma sensu ocieplać, ale z drugiej będzie tam mały warsztacik by coś czasami pomajstrować. Sprawa do przemyślenia. Ewentualnie 10cm styro powinno wystarczyć.
czy mi się wydaje czy mówisz o błędach?
czyli jako wadę instalacji (systemu) wymieniasz jej BŁĘDNE WYKONANIE, czy nie uważasz że to paranoja?
Nie uważam, że to paranoja.
Jest tam mowa o za małym gruntowym wymienniku ciepła w stosunku do zapotrzebowania domu.
Przestrzegają przed tym.
Nie można tego nazwać błędem?
Przy gazie odpowiednikiem takiego błędu, byłoby raczej dostarczanie za małej ilości gazu, nie starczającej na ogrzanie domu.
a wiesz, że błędne wykonanie instalacji gazowej może grozić wybuchem?
Wiem, że może grozić wybuchem.
I też zdarza się rzadko, chyba tak samo jak zamarzanie gruntowego wymiennika.
Łukasz CIN
18-10-2013, 12:34
Właśnie myślę podobnie. Garaż będzie z Silki 18 i na to dam 10 cm styro 0,031, na posadzkę też z 10 i na dach 15cm wełny i wystarczy. Dodatkowo odgrodzę cześć warsztatową od garażowej jakąś ścianką i będę ogrzewał tylko kilka m2 a nie kilkadziesiąt. Ewentualnie założę 2 nawiewy do każdej części osobno po jednym i ustawie różne temperatury. W jednym powiedzmy 15-18*C a w garażu 10* i będzie super :-)
Sławek...
18-10-2013, 12:40
Przestrzegają przed tym.
Nie można tego nazwać błędem?
.
paranoją jest przytaczanie błędnie wykonanej instalacji jako dowodu na to, że cały system jest zły ;)
to nie system tu zawinił a czynnik ludzki jak to już ktoś wcześniej słusznie zauważył a zepsuć można wszystko jak się człowiek mocno uprze
Chcesz dane niezaleznych testow PC robione przez S urzad energetyki? Przeciez jezyk nie teges a pozatym dane zalezne od miesiaca wykonanych testow.... Generalnie sie nie licza.... Bo to nie "rzeczywistosc".
Podalem dane z opomiarowanych rzeczywistych instalacji. Podaj link do takich danych jesli je masz, to porownamy sobie, albo zamilcz w tym temacie. :D
Pamiętam, że kiedyś czytałem o zamarzniętych gruntowych wymiennikach ciepła i znalazłem ten artykuł.
Zamarznięcia wymiennika ciepła są bardzo rzadkie, ale się zdarzają,
zwłaszcza jak popełni się błędy podane w artykule.
http://www.instalator.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=3219%3Azamarzneite-pionowe-wymienniki-pompy-ciepa-studium-osobliwego-przypadku&lang=pl
No ale przyznajcie przy powietrznych problem z błędami przy DZ odpada.:)
To nie byly bledy wykonania DZ, tylko inwestor, ktory byl technicznym inwalida a przy okazji mial spierdzielona izolacje budynku, przez co kolektor byl zle dobrany do realnego zapotrzebowania na cieplo. Nic to nia do rzeczy, ze to pompa GW. Po prostu przy powietrznej by nie dal rady nagrzac i mial 16*C w domu.
paranoją jest przytaczanie błędnie wykonanej instalacji jako dowodu na to, że cały system jest zły ;)
to nie system tu zawinił a czynnik ludzki jak to już ktoś wcześniej słusznie zauważył a zepsuć można wszystko jak się człowiek mocno uprze
Nie napisałem, że cały system jest zły i w artykule też nie ma o tym mowy (czytamy ze zrozumieniem).
Link podałem, że może się zdarzyć i tyle.
Masz rację, zawinił czynnik ludzki.
Napisalem... moge przystac na P/W SCOP 1.6 max G/W SCOP 5 min. OK...
Myslalem, ze rozmawiamy o faktach anie staramy sie przekonac jeden drugiego do jakis abstrakcji.... OK...
akurat przykład montażu na szkodach górniczych (czyli w bardzo specyficznych warunkach) można porównać do montażu PW za kołem podbiegunowym...
po co wymyślać takie warunki, które dyskwalifikują dane rozwiązanie, ale nie dotyczą większości zastosowań?
to tylko wyjątek a jak pewnie wiesz wyjątek potwierdza regułę ;)
witam
kto niby wymyśla:no:
to są realia
wyjątek niby potwierdza regułę
aha waszą regułę "tylko pompa gruntowa"
niestety nie wszędzie się da, nie wszyscy chcą i już, nie wszystkich stać,....
każdy ma wybór
pozdrawiam
kto niby wymyśla:no:
to są realia
Realia są takie, że te bzdety "wymyślają" sprzedawcy PCi P/W.
Nie ma lepszych, gorszych - są tylko źle dobrane i zainstalowane, przez pożalsiębożeinstalatorów.
Testy S urzedu Energetyki to dla mnie nie abstrakcja. De facto jedyne niezalezne testy o jakich wiem. Jedyne ktore pozawalaja na porownanie PC gdyz sa tak samo testowane.... Co Ci da SCOP PC w Zakopanem vs na Helu w domach ktore moze maja 10000kWh roznicy zapotrzebowania na CO... ?
Pewnie, live result jest OK. I bardzo fajnie ze niektorzy opomiarywuja PC.
Tez rozwazam cieplomierz....
I nie zakladam SCOP 1.5
Ale ja nie porownuje poszczegonych modeli pomp P/W, a te testy taki maja wlasnie cel. Ja chce porownac SPFy z realnych instalacji z pompami P/W i G/W. Czy to tak trudno zrozumiec?
Czekaj czekaj. To na tych terenach nawet nie ma sieci wodociagowej? Kurde, jak zyc Pane mar1973, jak zyc? :)
witam
cytujesz wybiórczo
pisałem o: wodach gruntowych
są nawet tacy co "proponują tam" kolektory poziome
piszą o poziomie wód gruntowych - a jaki jest ich poziom na terenach górniczych
a tak przy okazji - na tych terenach - sieci wodociągowe są wszędzie bo studnie dawno dawno wyschły
eh, doradcy od "tylko pompa gruntowa"
niestety nie wszędzie się da
ale "na szczęście jest wybór"
pozdrawiam
witam
cytujesz wybiórczo
pisałem o: wodach gruntowych
Czy Ty naprawde myslisz, ze kolektor poziomy trzeba zakopywac tylko na bagnach?
Eh, "sprzedawcy powietrznych", niestety trzeba sie douczyc w temacie. Ale na szczescie jest wybor (sprzedawcy).;)
Odżałuj tochę grosza na ciepłomierz i będziesz miał porównanie np do kol pychy, bo zdaje się tylko on pochwalił się swoim scopem
A może to rozjaśni sytuację: http://instalreporter.pl/wp-content/uploads/2011/01/IR_2011_01_02_WynikiBadan.pdf
a może to rozjaśni sytuację: http://instalreporter.pl/wp-content/uploads/2011/01/ir_2011_01_02_wynikibadan.pdf
DOKLADNIE o to chodzilo !!!
Trzeba tylko dobrac "wspolczynnik" dla klimatu u Niemcow (czy srednio lagodniejszy czy ostrzejszy niz w Polsce) i mamy bardzo ladne porownanie.
chwila,chwila
idąc twoim tokiem rozumowania, to szkody górnicze 0 kategorii = szkodom górniczym 5 kategorii
bo w obydwu przypadkach są to szkody górnicze
a akurat kolektor poziomy to najmniej rusza (jakoś wodociągi są na górnym śląsku, kanalizacja też :P)
i tak, mam kolektor poziomy na na terenach zaliczanych do "szkód górniczych"
każdy przypadek jest indywidualny i tak trzeba go traktować, a nie pisać że "na szkodach górniczych nie da się gruntówki zrobić"
witam
"na szkodach górniczych nie da się gruntówki zrobić" - to nie moje słowa
ja nie piszę, że się nie da
tylko piszę, że nie wszędzie, a to jest b. duża różnica
każdy przypadek jest indywidualny i tak trzeba go traktować
jak byś mi to z ust wyjął
pozdrawiam
Wlasnie o tym pisalem pytajac kolegi, jak zyc bez wodociagow na Slasku.
witam
żyć się nie da, bo woda wyschła
pozdrawiam
I ciekawy monitor:
Z PDF z poprzedniego postu (https://wp-monitor.ise.fraunhofer.de/english/index/messdaten.html)
dzięki siwy
gruntowe 3,9
powietrzne 2,9
w Polsce to pewnie 3,5
i 2,5
pyxis u ciebie lepiej-podpadasz pod dane z Rzeszy
autor zwraca uwagę że w nowobudowanych domach cwu ma negatywny wpłóyw na cop [u mnie 50na 50 co i cwu]
żyć się nie da, bo woda wyschła
Mi chodzilo o nieustatne niszczenie sieci wodociagowej i innych instalacji podziemnych przez szkody gornicze, ktore rzekomo sie tam odbywa. Pewnie na bardzo rozleglych obszarach kraju. Nawet do palki mi nie przyszlo, ze widzisz problem w niskim poziomie wod gruntowych.
dzięki siwy
gruntowe 3,9
powietrzne 2,9
w Polsce to pewnie 3,5
A co dolega gruntowi w Polsce, ze tylko 3,5?
To nie byly bledy wykonania DZ, tylko inwestor, ktory byl technicznym inwalida a przy okazji mial spierdzielona izolacje budynku, przez co kolektor byl zle dobrany do realnego zapotrzebowania na cieplo. Nic to nia do rzeczy, ze to pompa GW. Po prostu przy powietrznej by nie dal rady nagrzac i mial 16*C w domu.
witam
zgadza się:
Nic to nia do rzeczy
pozdrawiam
Sa testy tych i tych... I to nawet przy tych samych temp na wyjsciu... A wiec mozna sobie porownac.
A te twoje realne... Jak odkryjesz ze G/W to 1.5 lepszy SCOP... To cie jakos wzmocni? Cos nowego odkryjesz? Czy szukasz tylko dowodow i potwierdzen ze P/W sa do d i G/W to jedyna sluszna opcja... I to najlepiej ta najtansza...
Zapomniales o czym dyskutujemy, to Ci przypomne, bo sie motasz straszliwie i juz mnie to nudzi.
Odpowiedzialem na sugerowany przez kogos SPF dla pomp PP na cele CO na poziomie 3,5 , ze to fikcja dla naszego klimatu. Ty sie z tym nie zgodziles. Masz teraz testy pomp PW ktore nie dobijaja nawet do 3 u Niemcow, wiec o co biega? Mialem podstawy do powatpiewania, czy jestem "uprzedzony"?
witam
zgadza się:
pozdrawiam
Tak, bo to nie kwestia pompy tylko zle dobranych komponentow instalacji.
BTW: Ilez koo...a razy dziennie bedziesz mnie "wital" i "pozdrawial"? :)
A co dolega gruntowi w Polsce, ze tylko 3,5?
NO JEDNAK CIUT TEN GRUNT szybciej się wychłodzi i temp zasilania są potrzebne ciut większe?
korekta 3,7 g
2,5 pow
ja to na szlakach w górach uwielbiam mówić dzien dobry
kiedyś pod szrenicą Holendrzy grzecznie mi odpowiedzieli - na zdrowie- widać ktoś ich tu szkolił polskości
A co dolega gruntowi w Polsce, ze tylko 3,5?
Gruntowi nic, ba nawet mogą (powinny) być wyższe niż u Niemców - zwłaszcza w Sudetach.
Ale u nas nie "wykańcza się" prawidłowo kolektorów gruntowych.
Ta, w PL wszystko jest gorsze... :D
mamy za to lepsze zimy -więcej mrozu
Gruntowi nic, ba nawet mogą (powinny) być wyższe niż u Niemców - zwłaszcza w Sudetach.
Ale u nas nie "wykańcza się" prawidłowo kolektorów gruntowych.
A jak ktos sie odseparowal od "glupszych" niz niemiecy instalatorow i sam robil, to tez podpada pod ta "degradacje" SPFa? ;)
Czy Ty naprawde myslisz, ze kolektor poziomy trzeba zakopywac tylko na bagnach?:wiggle:
Eh, "sprzedawcy powietrznych", niestety trzeba sie douczyc w temacie. Ale na szczescie jest wybor (sprzedawcy).;)
witam
owijasz kota ogonem, niech będzie twoje na górze, tak montuję pompy gruntowe na:
tylko na bagnach
między tobą - "doradcą" od "tylko pompa gruntowa"
a mną jest wielka różnica
ja montuję i pompy gruntowe, i pompy ciepła powietrzne, i kotły węglowe, i kotły gazowe, i kotły elektryczne (tylko chyba olejowych nie:):))
nie mówię, że coś jest najlepsze na świecie
tylko próbuję dobrać rozwiązanie do danej sytuacji
nie wszędzie się da zamontować pompę gruntową, gdzie już pisałem, a wspomnę jeszcze o sytuacji z "jakością" prądu, nie wszędzie są odpowiednie parametry
nie wszędzie się da zamontować pompę powietrzną, np. patrz powyżej
nie wszędzie się da zamontować kocioł węglowy, np. tam gdzie nie ma kotłowni
nie wszędzie się da zamontować kocioł gazowy, np bo nie ma sieci gazowej
itd.
poza tym nie wszyscy chcą, nie wszystkich stać, itd., itd.
pozdrawiam
witam
owijasz kota ogonem, niech będzie twoje na górze, tak montuję pompy gruntowe na:
między tobą - "doradcą" od "tylko pompa gruntowa"
a mną jest wielka różnica
ja montuję i pompy gruntowe, i pompy ciepła powietrzne, i kotły węglowe, i kotły gazowe, i kotły elektryczne (tylko chyba olejowych nie:):))
nie mówię, że coś jest najlepsze na świecie
tylko próbuję dobrać rozwiązanie do danej sytuacji
nie wszędzie się da zamontować pompę gruntową, gdzie już pisałem, a wspomnę jeszcze o sytuacji z "jakością" prądu, nie wszędzie są odpowiednie parametry
nie wszędzie się da zamontować pompę powietrzną, np. patrz powyżej
nie wszędzie się da zamontować kocioł węglowy, np. tam gdzie nie ma kotłowni
nie wszędzie się da zamontować kocioł gazowy, np bo nie ma sieci gazowej
itd.
poza tym nie wszyscy chcą, nie wszystkich stać, itd., itd.
pozdrawiam
Witaj
Napisales bardzo ladnie, tylko ze my tutaj zupelnie nie o tym.
policzyłem swoje zapotrzebowanie 3700kwh rok 20 stop
podzieliłem przez cop 2,5=1480kwh wyszło
cop 3,5 1060 kwh
420 kwh x 0,31 groszy=130 zł w roku droższa powietrzna CO
CWU PENIE RÓŻNICA ta SAMA 130 zł
260 zł różnicy u mnie na rok
pozostaje kwestia wykorzystania taryf:p
Mi chodzilo o nieustatne niszczenie sieci wodociagowej i innych instalacji podziemnych przez szkody gornicze, ktore rzekomo sie tam odbywa. Pewnie na bardzo rozleglych obszarach kraju. Nawet do palki mi nie przyszlo, ze widzisz problem w niskim poziomie wod gruntowych.
witam
ja niestety chyba dla ciebie widzę problem z niskim poziomem wód gruntowych
suchy grunt - trzeba go więcej - tak jest - potrzebna większa powierzchnia
dla was doradców od "tylko pompa gruntowa" to pikuś, a później to instalator spieprzył instalację
ja montując pompę gruntową i wykonując dolne źródło muszę mieć pewność, że to będzie działać
pozdrawiam
policzyłem swoje zapotrzebowanie 3700kwh rok 20 stop
podzieliłem przez cop 2,5=1480kwh wyszło
cop 3,5 1060 kwh
420 kwh x 0,31 groszy=130 zł w roku droższa powietrzna CO
CWU PENIE RÓŻNICA ta SAMA 130 zł
260 zł różnicy u mnie na rok
pozostaje kwestia wykorzystania taryf:p
Średnio to my mamy po xxx zł :jawdrop:
Powietrzna PCi zainstalowana w pomorskim będzie miała wyższy COP od takiej samej zainstalowanej na moim terenie.
W drugą stronę to też działa - gruntowa u mnie będzie miała znacznie wyższy niż tam
Tak, bo to nie kwestia pompy tylko zle dobranych komponentow instalacji.
BTW: Ilez koo...a razy dziennie bedziesz mnie "wital" i "pozdrawial"? :)
witam
wolę witać i pozdrawiać, niż próbować kogoś wyśmiewać, obrażać, czy wkładać mu w usta słowa, których nie wypowiedział
chyba uprzejmości nigdy za wiele:)
pozdrawiam
witam
ja niestety chyba dla ciebie widzę problem z niskim poziomem wód gruntowych
suchy grunt - trzeba go więcej - tak jest - potrzebna większa powierzchnia
dla was doradców od "tylko pompa gruntowa" to pikuś, a później to instalator spieprzył instalację
ja montując pompę gruntową i wykonując dolne źródło muszę mieć pewność, że to będzie działać
pozdrawiam
Oczywiscie, ze trzeba zalozyc inna pojemnosc cieplna gruntu. To jest ELEMENTARZ., ale nie jest to nierozwiazywlany problem dyskwalifikujacy kolektor poziomy na terenasz szkod gorniczych gdzie poziom wod jest niski.
Czujesz roznice w ocenie sytuacji?
BTW: Z taka wiedza w temacie dotyczacym kolektora poziomego nie sadze, zebys byl w tej akurat dziedzinie "instalatorskim asem" .
Witaj
Napisales bardzo ladnie, tylko ze my tutaj zupelnie nie o tym.
witam
czyli ktoś pod ciebie podszywa, bo nie wiesz o czym piszesz
albo chcesz pisać tylko o tym co dla ciebie jest wygodne
a najlepiej wkładać, komuś w usta słowa, których nie napisał
pozdrawiam
witam
wolę witać i pozdrawiać, niż próbować kogoś wyśmiewać, obrażać, czy wkładać mu w usta słowa, których nie wypowiedział
chyba uprzejmości nigdy za wiele:)
pozdrawiam
Tylko, ze to nie uprzejmosc a "glupi" szablon.
witam
czyli ktoś pod ciebie podszywa, bo nie wiesz o czym piszesz
albo chcesz pisać tylko o tym co dla ciebie jest wygodne
a najlepiej wkładać, komuś w usta słowa, których nie napisał
pozdrawiam
Piszemy o kolektorach na szkodach gorniczych a Ty mi peany pod swoim adresem wypisujesz. Pobudka!!!! :D
Oczywiscie, ze trzeba zalozyc inna pojemnosc cieplna gruntu. To jest ELEMENTARZ., ale nie jest to nierozwiazywlany problem dyskwalifikujacy kolektor poziomy na terenasz szkod gorniczych gdzie poziom wod jest niski.
Czujesz roznice w ocenie sytuacji?
BTW: Z taka wiedza w temacie dotyczacym kolektora poziomego nie sadze, zebys byl w tej akurat dziedzinie "instalatorskim asem" .
witam
i znowu wkładasz mi w usta słowa, których nie powiedziałem
tak uważam, że niski poziom wód gruntowych to problem, czasami rozwiązywalny, czasami "za Chiny" nie
ale to, że piszesz
nierowiazywlany problem dyskwalifikujacy kolektor poziomy na terenasz szkod gorniczych gdzie poziom wod jest niski.
to już kłamiesz, a może.. sam nie wiem co
kiedyś niedawno zjebałeś chyba kogoś (tu się mogę mylić, że to ty) za poprawną polszczyznę, a sam ...
pozdrawiam
witam
i znowu wkładasz mi w usta słowa, których nie powiedziałem
tak uważam, że niski poziom wód gruntowych to problem, czasami rozwiązywalny, czasami "za Chiny" nie
ale to, że piszesz
to już kłamiesz, a może.. sam nie wiem co
kiedyś niedawno zjebałeś chyba kogoś (tu się mogę mylić, że to ty) za poprawną polszczyznę, a sam ...
pozdrawiam
No to tu jest Twoj post, bo chyba faktycznie sie pogubiles w matactwach:
witam
zgadzam się z tobą całkowicie, problem b. złożony
nawet powiem firmy które wiercą nie chcą wiercić na terenach górniczych, a na pewno nie chcą dawać na to gwarancji
niektórzy nigdy pewnie nie widzieli terenów, gdzie występują szkody górnicze
a są nawet tacy co "proponują tam" kolektory poziome
piszą o poziomie wód gruntowych - a jaki jest ich poziom na terenach górniczych
Czyli wedlug Ciebie co dyskwalifikuje kolektor poziomy na takich terenach? Nie jest to rozrywanie go przez ruchy gorotworu. Nie sa to tez wody gruntowe o ktorych jednak wspomniales. Wiec co panie "instalatorze pomp powietrznych"? Co jest nie tak?
Piszemy o kolektorach na szkodach gorniczych a Ty mi peany pod swoim adresem wypisujesz. Pobudka!!!! :D
witam
zrobię skrót wypowiedzi:
montuję pompy ciepła i staram się robić to dobrze, jak najlepiej (niech będzie pean - a co:))
a ty piszesz dużo, b. dużo czasami mijasz się z realiami, pobudka!!! pompa ciepła gruntowa - nie zawsze i wszędzie
pozdrawiam
montuję pompy ciepła i staram się robić to dobrze, jak najlepiej (niech będzie pean - a co:))
Coraz mnie wierze w to, ze wogole cokolwiek robisz w tej branzy. Chyba na "wech", bo wiedzy albo nie masz, ....albo sam nie wiem co.
No to tu jest Twoj post, bo chyba faktycznie sie pogubiles w matactwach:
Czyli wedlug Ciebie co dyskwalifikuje kolektor poziomy na takich terenach? Nie jest to rozrywanie go przez ruchy gorotworu. Nie sa to tez wody gruntowe o ktorych jednak wspomniales. Wiec co panie "instalatorze pomp powietrznych"? Co jest nie tak?
witam
zacytuję sam siebie, trochę wyżej to napisałem:
"ja niestety chyba dla ciebie widzę problem z niskim poziomem wód gruntowych
suchy grunt - trzeba go więcej - tak jest - potrzebna większa powierzchnia
dla was doradców od "tylko pompa gruntowa" to pikuś, a później to instalator spieprzył instalację
ja montując pompę gruntową i wykonując dolne źródło muszę mieć pewność, że to będzie działać"
pompa gruntowa nie zawsze i wszędzie
rozumiem, że jak instaluję powietrzne pompy ciepła to jestem "BE"
a jak gruntowe - to "OK"
"instalator pomp ciepła" to chyba nowa inwektywa, podoba mi się
pozdrawiam
Ale my rozmawiamy o kolektorach na szkodach. Z jakis powodow polektor plaski zostal tam przez Ciebie zdyskwalifikowany w slowach [a są nawet tacy co "proponują tam" kolektory poziome]. To chyba nie byla aprobata dla pomyslu, wiec pytam wprost: Jakie masz zastrzezenia???
a co sadzicie o instalacji czerpni powietrznej pompy na nieuzytkowym nieocieplonym poddaszu, dachu domu z plaskim stropem i gruba warstwa izolacji tak, zeby zminimalizowac wplyw dodatkowych strat energii przez strop..
SCOP bylby na pewno wiekszy, ale moze za bardzo przesuszalo by sie powietrze i szkodzilo wiezbie? jakies spostrzezenia?
A co dolega gruntowi w Polsce?
Strefy przemarzania gruntu przebiegają podobnie jak strefy temp. powietrza.
Jeżeli w RFN mają łagodniejszy klimat to średniorocznie wyższe temp. gruntu niż w PL.
Powietrzna PCi zainstalowana w pomorskim będzie miała wyższy COP od takiej samej zainstalowanej na moim terenie.
W drugą stronę to też działa - gruntowa u mnie będzie miała znacznie wyższy niż tam
Średnia temp. gruntu np. na 1,5m na innym obszarze PL będzie wyższa niż na Pomorzu?
Ale my rozmawiamy o kolektorach na szkodach. Z jakis powodow polektor plaski zostal tam przez Ciebie zdyskwalifikowany w slowach [a są nawet tacy co "proponują tam" kolektory poziome]. To chyba nie byla aprobata dla pomyslu, wiec pytam wprost: Jakie masz zastrzezenia???
witam
jak cytujesz to cytuj do końca a nie wyrywaj z całości
napisałem, że "problem jest złożony"
proponują poziomy, nie znając powierzchni działki możliwej do wykorzystania pod kolektor poziomy, a może dom na starej hałdzie, a może skała, kamień, żwir, suchy bo dodatkowo teren bardzo odwodniony, a czasami nawet węgiel już pod wierzchówką (od razu dodam że widziałem takie wtrącenia węgla w wykopie), nic tylko pompa gruntowa, wpierw należy poznać grunt a potem dopiero kategorycznie stwierdzać
tereny "górnicze" w dużej części są terenami nie nadającymi się dla pomp ciepła gruntowych
o kolektorach pionowych na tych terenach nie będę mówił
pozdrawiam
Strefy przemarzania gruntu przebiegają podobnie jak strefy temp. powietrza.
Jeżeli w RFN mają łagodniejszy klimat to średniorocznie wyższe temp. gruntu niż w PL.
Nie jestm przekonany, czy to bedzie tak, ze jesli srednia temperatura powietrza jest nizsza o 1*C, to temperatura gruntu na glebokosci 1,5m tez musi spasc o ten 1*C. Nie potrafie okreslic czy taka scisla zaleznosc jest, czy jej nie ma (jest niej lub bardziej proporcjonalna). Intuicja mi tylko podpowiada, ze to nie jest takie oczywiste.
witam
jak cytujesz to cytuj do końca a nie wyrywaj z całości
napisałem, że "problem jest złożony"
proponują poziomy, nie znając powierzchni działki możliwej do wykorzystania pod kolektor poziomy, a może dom na starej hałdzie, a może skała, kamień, żwir, suchy bo dodatkowo teren bardzo odwodniony, a czasami nawet węgiel już pod wierzchówką (od razu dodam że widziałem takie wtrącenia węgla w wykopie), nic tylko pompa gruntowa, wpierw należy poznać grunt a potem dopiero kategorycznie stwierdzać
tereny "górnicze" w dużej części są terenami nie nadającymi się dla pomp ciepła gruntowych
o kolektorach pionowych na tych terenach nie będę mówił
pozdrawiam
Co Ty mi tu pierdzielisz? Kolego, wijesz sie jak piskorz i pociskasz mi jakies kity.:) Ja widze co napisales wczesniej. Nie jestem Twoim klientem, zebys mnie "krecil". Miales wyrazne anse: [a są nawet tacy co "proponują tam" kolektory poziome] - i chodzilo tu o SZKODY GORNICZE. Dobrze ze zminiles zdanie, ale forma tego "nawrocenia" jest conajmniej zastanawiajaca.
Nie wspominając już o wychodniach skał magmowych znajdujących się "tuż" pod powierzchnią gruntu.
Co Ty mi tu pierdzielisz? Kolego, wijesz sie jak piskorz i pociskasz mi jakies kity.:) Ja widze co napisales wczesniej. Nie jestem Twoim klientem, zebys mnie "krecil". Miales wyrazne anse: [a są nawet tacy co "proponują tam" kolektory poziome] - i chodzilo tu o SZKODY GORNICZE. Dobrze ze zminiles zdanie, ale forma tego "nawrocenia" jest conajmniej zastanawiajaca.
witam
tak tak Pyxis masz rację
było mi b. miło
pozdrawiam
Średnia temp. gruntu np. na 1,5m na innym obszarze PL będzie wyższa niż na Pomorzu?
Może też być niższa - Suwałki
Do Adiqq:
Ale z tego co piszesz to najniższe wartości to rzędu 20m/1°C.
A kolektor poziomy układamy płytko ok. 1,5m.
To większy wpływ będzie miało powietrze zewnętrzne niż przyrost temp. gruntu 1°C na 20m.
Jeżeli na Pomorzu strefa temp. powietrza zimą -16°C, w górach -20°C do -24°C,
to tak samo strefa przemarzania gruntu na Pomorzu jest 0,8m, a w górach 1,2-1,4m.
To chyba lepsze sprawności będzie miała PC z kolektorem poziomym na Pomorzu niż gdziekolwiek w PL.
Poza tym regeneracja kolektora po zimie następuje na skutek wzrostu temp. gruntu od powietrza zewnętrznego, a nie od jądra Ziemi.:yes:
Tyle, że liczy się od strefy termicznie neutralnej - czyli jakieś 10m.
mkm silesia
18-10-2013, 17:35
witam
tak tak Pyxis masz rację
było mi b. miło
pozdrawiam
pewnie że ma rację bo nie ryzykuje niczym internet wszystko przyjmie a niestety to Ty instalując coś co kosztuje sporo ryzykujesz swoim majątkiem ale można liczyć że przez 5lat będzie ok a potem może na nowo będzie klient na odwiert ;) bo wygra w sądzie z kopalnią odszkodowanie jak zarządca autostrady po 6 latach procesów
teoria mówi że szkody górnicze występują tylko na skraju rejonu eksploatacji i to w określonym czasie zależnym od głębokości eksploatacji teoria...
obudziło któregoś z szanownych dyskutantów tompnięcie w środku nocy?
widzieliście jak wygląda prostowanie budynku po szkodach górniczych wybudowanego już na płycie? (mam foty)
http://kontakt24.tvn24.pl/artykul,zlamany-slup-wysokiego-napiecia-zagrozone-budynki,902142.html
Można ryzykować i oszczędzać 260zł na rok jak wyliczył Malux
najpierw odniosę się do tego - potem do reszty
nie zgodzę się - od słońca i wody przenikającej w głab
na pewno nie od powietrza, ehhhhh, co wy z tym powietrzem....widzę że to zaraźliwe jest :P
OK masz rację, chyba jakaś zaćma na umyśle, albo na skutek patrzenia na mapy ze strefami temp. powietrza zewnętrznego w PL i RFN:).
co do reszty....
nie ma znaczenia czy kolektor jest zakopany jest na pomorzy na głębokości 1m czy np na na sląsku na głębokości (oczywiście zakładając identyczne warunki gruntowe)
powietrze zewnętrzne ma niewielki wpływ na tej głębokości, po coś są wyznaczone te strefy przemarzania przecież
Czyli na Pomorzu układamy kolektor płycej, a na Śląsku głębiej i działa tak samo (oczywiście zakładając identyczne warunki gruntowe).
Ani lepiej ani gorzej.
Tak się zastanawiam.
Działa tak samo, ale nie do końca.
Energia uzyskana z niego jest wyższa na Pomorzu niż na Śląsku.
Bo skoro na Pomorzu mamy strefę -16°C, a na Śląsku -20°C, to
roztopy przyjdą szybciej na Pomorzu, i podniosą mu temp.
ponadto skoro położony jest płycej, to wiosną, latem ... słońce szybciej i wyżej go zregeneruje.
W PL może to nie mieć tak dużego znaczenia, ale zawsze.
Co innego jakby uwzględniając strefy przemarzania i te same warunki gruntowe porównać właśnie Suwałki -24°C i Bonn -10°C.
To już byłby kosmos.
mkm silesia
18-10-2013, 18:24
ty masz jakiegoś hopla na punkcie tych szkód...
u nas czasami takie tąpnięcia są, że bloki się kołysały
ale jakoś nie zauważyłem, żeby woda w kranach przestała wtedy lecieć.....
masz jakiegoś znajomego z działu tąpań na kopalni? (ale takiego kumatego)
jak nie masz, to poszukaj dojścia i porozmawiaj o tym , to może nabierzesz trochę dystansu .....
tłumaczyłem ci przecież że mam wszystko na szkodach.....i patrzysz na wszystkie tereny górnicze tak jakby istniała tylko V kategoria szkód
psycholog by ci to pewnie wytłumaczył ;)
mam bo się pożegnałem z jednym domkiem przez to oczywiście nie obyło się bez dochodzenia swojego w sądzie ale kopalnie stać na papugi i teoretyków z działu tąpań (i to bardzo kumatych z odpowiednim nastawieniem kumacji)
Rozmawiałam z osobą która zajmuje się ogrodami zawodowo i niestety narzekała na ogrody z gw...mam koleżankę, która na Podkarpaciu zajmuje się zawodowo ogrodami. Mówi zupełnie odwrotnie do Ciebie. Jaja sobie robisz...
Można ryzykować i oszczędzać 260zł na rok jak wyliczył Malux
Albo mozna byc "cwanym" i montowac tylko pompy PW, bo akurat tak sie przypadkim sklada, ze Panowie je mintuja. Tanio!
Bez jaj "lobbysci" PW. Ja rozumiem, ze reklama to reklama, ale nie tak "na chama" i poprzez pierdzielenie glupot na forum. Moze warto pomyslec i znalezc jakies sensowne argumenty, a nie "rwanie" rur w poziomym przez tapniecia i jego "niezadzialanie", bo kopalnie osuszyly teren i nie ma bagien w okolicy. :D
mam bo się pożegnałem z jednym domkiem przez to oczywiście nie obyło się bez dochodzenia swojego w sądzie ale kopalnie stać na papugi i teoretyków z działu tąpań (i to bardzo kumatych z odpowiednim nastawieniem kumacji)
Nie przekladaj swojej traumy na techniczne opinie. To "niezdrowo". :)
mkm silesia
18-10-2013, 18:52
Albo mozna byc "cwanym" i montowac tylko pompy PW, bo akurat tak sie przypadkim sklada, ze Panowie je mintuja. Tanio!
Bez jaj "lobbysci" PW. Ja rozumiem, ze reklama to reklama, ale nie tak "na chama" i poprzez pierdzielenie glupot na forum. Moze warto pomyslec i znalezc jakies sensowne argumenty, a nie "rwanie" rur w poziomym przez tapniecia i jego "niezadzialanie", bo kopalnie osuszyly teren i nie ma bagien w okolicy. :D
Czyli opłaca się ryzykować ok.
Rób to na własne konto.
teoretycznie - tak
ale pomysl - mając mniejsze zapotrzebowanie na ciepło (I strefa zamiast III) robisz mniejsze DZ....to że na pomorzu masz 0C a na śląsku -5C to wcale nie znaczy że DZ się regeneruje...
jak na pomorzu masz +5C a na śląsku mam 0C - to dalej ciężko mówić o regeneracji - bo np mi nie spada temperatura DZ poniżej 2C pod koniec okresu grzewczego..mi roztopy to raczej nie podnoszą temperatury a wręcz obniżają :P
jeśli są jakieś różnice, to nieodczuwalne
wpływ słońca w okresie od 1.10 -30.03 moim zdaniem nie ma znaczenia na temperatury DZ - regeneracja zaczyna się później i przy innym zakresie temperatur....
a weź też pod uwagę, że na pomorzu jest chłodniej latem, więc na śląsku DZ poziome może się bardziej naładować i startować z wyższej temperatury - ale nie jestem tego na 100% pewny
adiqq, dobrze prawisz. Dokładnie tak jest, jak piszesz.
Tak może pisać tylko praktyk, a nie teoretyk.
Nie chodzi tu o temp. powietrza, tylko ile tego słońca będzie i jak długo.
Wiosenne roztopy wręcz hamują regenerację DZ i działają jak izolacja przed słońcem.
mkm silesia
18-10-2013, 18:56
Nie przekladaj swojej traumy na techniczne opinie. To "niezdrowo". :)
no niezdrowo widać to po twojej opinii na temat urządzeń pracujących "na zewnątrz" :P
wybacz ale nie chce mi się szukać cytatu w którym opisujesz swoją traumę z psującymi się no właśnie czym jakąś tanią elektroniką czy jakoś tak
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin