PDA

Zobacz pełną wersję : POMPA CIEPŁA - spostrzeżenia, uwagi.



Strony : [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122

Witos
09-03-2006, 16:53
Jeżeli ktoś użytkuje Pompę Ciepła to czy zechciałby sie podzielić wrażeniami z tej zimy. Proszę podać moc, rodzaj kolektora, warunki gruntowe, i tego typu rzeczy. Jęzeli ktoś ma aktualne wyceny pomp to tez by były mile widziane. Z góry dzięki za spostrzeżenia.

irtad
10-03-2006, 19:08
O, Ja też bym był zainteresowany opiniami użytkowników PC po tej zimie.

Witos
11-03-2006, 18:19
no to chyba sobie poczekamy :o

irtad
11-03-2006, 21:34
Czy jest aż tak źle że nie chcą się podzielić swoimi doświadczeniami? :(

Jagna
11-03-2006, 22:45
Ja się mogę podzielić, ale od razu z zastrzeżeniem: jeszcze nie dostaliśmy rachunku za prąd za okres zimowy. Dali nam tylko taki "przewidujący" do kwietnia, ale wystawiany był w listopadzie czyli dokładnie z początkiem użytkowania pompy.
Jeżeli chodzi o samo działanie - mamy pompę Neuratherm, którą montowała firma Climakomfort i którą niezmiennie bardzo polecam, bo sprawili się świetnie: kompetentni, terminowi i bardzo sympatyczni.
Kolektor poziomy, na działce glina. Mocy pompy nie pamiętam, ale zaraz poszukam. Znalazłam. Mamy jednostkę Pro D 7/14.
Nasz dom to parterówka, 190m2 z pustą przestrzenią nad salonem, czyli o dużej kubaturze. W całej części dziennej jest gres a w sypialniach panele. Wszędzie jest podłogówka. Dopiero do dwóch tygodni mamy drzwi wewnętrzne co też ma znaczenie jeżeli chodzi o wydajność pompy. Acha, no i mamy jeszcze nie obsadzone parapety zewnętrzne, więc przez okna troszkę wieje.
Z pompy jesteśmy bardzo zadowoleni. W domu utrzymuje się temperatura 21,5-22,5 stopni, czyli taka jaka jest zadana. Tylko w te największe 20-30 stopniowe trwające dłuższy czas mrozy temperatura w domu spadła do 17-18 stopni i dogrzewaliśmy się kominkiem z DGP (przypominam: nie mieliśmy drzwi wewnętrznych, no i te parapety :roll: ) Ale gdy tylko temperatura na zewnątrz podniosła się do -18/-15, można było przestać palić w kominku. Ostatnio temperatury w nocy były niskie (nawet do ok. -20st), ale w ciągu dnia było cieplej i nie miało to żadnego wpływu na temperaturę w domu. Jest tak ciepło, że codziennie otwieram okna, bo robi się czasami aż za gorąco. Chodzimy bardzo lekko ubrani, mimo, że ja jestem z natury zmarźluchem....Ciepła woda pochodzi z drugiej pompy ciepła, która pobiera powietrze z pomieszczenia, w którym stoi i jest jej zawsze pod dostatkiem - zbiornik ma 270 litrów i wszystko działa bez zarzutu. Pan, który robił projekt podłogówki (z Climakomfort) zaznaczył, że być może w łazienkach trzeba będzie zainstalować dodatkowo elektryczne kaloryferki drabinkowe. Absolutnie nie widzimy takiej potrzeby - w łazienkach jest ciepluteńko.
Tak więc jeżeli jeszcze rachunek będzie do przełknięcia, to uznam pompę za jeden z najlepszych pomysłów jakie mieliśmy jeżeli chodzi o nasz dom.
Życzę powodzenia w podejmowaniu decyzji :P

Witos
11-03-2006, 23:09
Witaj Jagna, czytałem Twój dziennik i to Ty mnie przekonałas do Climakomfort i do pompy Neuratherm. Jak tylko dostaniesz rachunek daj znać, i dzięki za odpowiedź.

Jagna
11-03-2006, 23:19
Witaj Jagna, czytałem Twój dziennik i to Ty mnie przekonałas do Climakomfort i do pompy Neuratherm. Jak tylko dostaniesz rachunek daj znać, i dzięki za odpowiedź.
No bo ja już o naszej pompie kilkakrotnie pisałam :P Ale nic to, będę pisać ile wlezie, bo pamiętam jak sama szukałam i czekałam aż ktoś z użytkowników COKOLWIEK napisze. Markus-gdynia ma taką samą pompę i z tego co wiem też jest zadowolony.

Witos
12-03-2006, 10:19
Witaj Jagna, czytałem Twój dziennik i to Ty mnie przekonałas do Climakomfort i do pompy Neuratherm. Jak tylko dostaniesz rachunek daj znać, i dzięki za odpowiedź.
No bo ja już o naszej pompie kilkakrotnie pisałam :P Ale nic to, będę pisać ile wlezie, bo pamiętam jak sama szukałam i czekałam aż ktoś z użytkowników COKOLWIEK napisze. Markus-gdynia ma taką samą pompę i z tego co wiem też jest zadowolony.
Czytałem tez posty Markusa. Wiem ze będe instalował pompe na 100% tylko jeszcze nie wiem kiedy a to zalezy od finansów. Na początku mam mozliwosć skorzystac z miejskiej sieci ciepłowniczej. Z tym ze tam jest spory koszt stały i niebardzo jest na czym oszczędzić a nie zamierzam płacić duzych rachunków za przesył stały, zwłaszcza ze dom będę miał energooszczędny.

irtad
12-03-2006, 12:18
A są użytkownicy innych pomp? Bo Climakomfot trochę mnie powalił wysokością wyceny. Liczę na RolandaB wiem że ma Thermogolv. Jak się tym grzało tej zimy?

Witos
12-03-2006, 13:28
A są użytkownicy innych pomp? Bo Climakomfot trochę mnie powalił wysokością wyceny. Liczę na RolandaB wiem że ma Thermogolv. Jak się tym grzało tej zimy?
irtad mozesz się pochwalic wyceną i czy masz rozpisane konkretnie ile za co? Bo wydaje mi sie ze ceny sa raczej podobne wszędzie,

pobik
12-03-2006, 13:55
Ja też licze na RolandaB :)) bardzo mnie ciekawi jakie miał rachunki za tą zimę.
pozdrawiam

irtad
12-03-2006, 14:36
A są użytkownicy innych pomp? Bo Climakomfot trochę mnie powalił wysokością wyceny. Liczę na RolandaB wiem że ma Thermogolv. Jak się tym grzało tej zimy?
irtad mozesz się pochwalic wyceną i czy masz rozpisane konkretnie ile za co? Bo wydaje mi sie ze ceny sa raczej podobne wszędzie,


Cena to 40tys (netto) Pompa gotowa to działania (Pro D 7/14 Wi + 7 x 320m) bez wykopów i bez przygotowania ciepłej wody.

Witos
12-03-2006, 20:04
A są użytkownicy innych pomp? Bo Climakomfot trochę mnie powalił wysokością wyceny. Liczę na RolandaB wiem że ma Thermogolv. Jak się tym grzało tej zimy?
irtad mozesz się pochwalic wyceną i czy masz rozpisane konkretnie ile za co? Bo wydaje mi sie ze ceny sa raczej podobne wszędzie,


Cena to 40tys (netto) Pompa gotowa to działania (Pro D 7/14 Wi + 7 x 320m) bez wykopów i bez przygotowania ciepłej wody.
No troche drogo. Jagna kupowała rok temu a miała taniej o ile pamietam to około 37 tys zapłaciła za pompe i około 8 tys za pompe do CWU. Tylko nie wiem czy miała w cenie podłogówke czy nie. Musiałbym odnaleść ten wątek.

Mały
12-03-2006, 20:10
A NIBE? Szwecja?
http://www.biawar.com.pl/cennik/Cennik.html

irtad
12-03-2006, 20:12
A są użytkownicy innych pomp? Bo Climakomfot trochę mnie powalił wysokością wyceny. Liczę na RolandaB wiem że ma Thermogolv. Jak się tym grzało tej zimy?
irtad mozesz się pochwalic wyceną i czy masz rozpisane konkretnie ile za co? Bo wydaje mi sie ze ceny sa raczej podobne wszędzie,


Cena to 40tys (netto) Pompa gotowa to działania (Pro D 7/14 Wi + 7 x 320m) bez wykopów i bez przygotowania ciepłej wody.
No troche drogo. Jagna kupowała rok temu a miała taniej o ile pamietam to około 37 tys zapłaciła za pompe i około 8 tys za pompe do CWU. Tylko nie wiem czy miała w cenie podłogówke czy nie. Musiałbym odnaleść ten wątek.

Jeżeli miała w tym podłogówke to ja biorę od razu. Ale wątpię.
Od Thermogolv dostałem też wycenę i są bliżsi mojego portfela ;)
No ale my tu sobie gadu-gadu, a nadal nie widać użytkowników. a decyzję czas podjąć ;)

Benkol
12-03-2006, 22:10
Witam Wszystkich!

Nad pompą ciepła myślimy juz od dłuższego czasu.po czterech miesiącach analiz i czytania opini forumowiczów zdecydowaliśmy się na pompe z bezpośrednim parowaniem.Wstępna wycena Ochsnera i Climakomfortu opiewała na kwotę 66 tys.brutto(pompa ciepła ,podłogówka i podgrzewacz wody.Po przesłaniu dokładniejszych danych Climakomfort zwiekszył pompe ciepła na Pro D 7/14 Wi z osmioma wiązkami kolektora ziemnego za kwotę 40400zł.brutto.Podgrzewacz wody ze zbiornikiem 270 l.-koszt 7900zł.Podłogówka na 235m2 -22600zł.Całość inwestycji po rabacie 70900zł.Sami ułożą styropian i folie.Nasz koszt dodatkowy to wykop pod kolektory styropian i wylewka.Zaleta to gęste ułożenie rurek w podłodze.Kilka dni temu byliśmy u gościa w Poznaniu.Posiada ich pompę od 2 lat.(też 7/14)Jest zadowolony.W domu cieplutko,a nawet wyłączył niektóre pętle podłogówki.Skarżył się natomiast na podgrzewacz wody ,że szumi i jak wybuduje garaż to go tam wyrzuci.Same za ,ale ta cena. :cry:
Irtad napisz co policzyli Tobie w Thermogolv.Czekamy z niecierpliwością bo wiosna tuż tuż i trzeba dalej budować.

irtad
12-03-2006, 22:29
Pompa pod klucz. ZIRIUS M2B-7. Zbiornik akumulacyjny 500l, kolektor ziemny. Bez prac zmienych i podłogówki połowa tego co Climakomfort. Powiedz co mówił ten Pan z Poznania o kosztach? Ile płaci rocznie za ogrzewanie?

wariat
12-03-2006, 23:13
witam też ostro myślałem nad pompą ciepła ale neistety byłm u dwóch osób użytkujących to cudo i widziałem ich rachunki za prąd 1000 zł za dwa miesiące czy to normalne czy oni poprostu mają jakieś inne pompy .dodam że sa to polskie pompy koszt całej instalacji co i cw na dom 150metrów to 70000zł bez robót ziemnych. ogrzewając gazem rachunki za gaz nie będą wyższe niż 500 zł za miesiąc (też mam znajomego który od 3 lat ogrzewa gazem około 2500 roczny rachunek za gaz ziemny).czy te pmpy ciepła naprawde ciągną tyle prądu czy moi znajomi mają coś skopane??

Benkol
12-03-2006, 23:14
Za listopad grudzien i styczeń czyli najzimniejsze miesiące(głównie styczeń)rachunek za prąd wyszedł 1100zł.Mają wszystko na prąd nawet kuchenkę.powierzchnia grzewcza 177m2.pompa na życzenie klienta przewymiarowana.Za wrzesień i pazdziernik zapłacili za prąd natomiast 570zł.Nie mają niestety podlicznika na pompę.Zaczeli pisać wyniki finansowe bo wszescy odwiedzający chcieli wiedzieć ile to coś kosztuje.

irtad
13-03-2006, 13:10
witam też ostro myślałem nad pompą ciepła ale neistety byłm u dwóch osób użytkujących to cudo i widziałem ich rachunki za prąd 1000 zł za dwa miesiące czy to normalne czy oni poprostu mają jakieś inne pompy .dodam że sa to polskie pompy koszt całej instalacji co i cw na dom 150metrów to 70000zł bez robót ziemnych. ogrzewając gazem rachunki za gaz nie będą wyższe niż 500 zł za miesiąc (też mam znajomego który od 3 lat ogrzewa gazem około 2500 roczny rachunek za gaz ziemny).czy te pmpy ciepła naprawde ciągną tyle prądu czy moi znajomi mają coś skopane??

a jakie mieli te pompy?

wariat
13-03-2006, 13:17
muszę ich spytać nei wiem dokładnie lae montowała to jakas firma ze zgorzelca.jak się z nimi spotkam to napiszę jakie pompy

Witos
13-03-2006, 13:22
Wydaje mi się że nie pompa jest ważna tylko jaki mamy rodzaj gruntu do schłodzenia i jaki rodzaj kolektora ziemnego, i dlatego właśnie zastanawiam się nad pompą która pracuje na studniach i ma blisko serwis. U mnie piasek luźny a jestem blisko zalewu 30 metrów, wiec woda pod ziemią powinna byc na 5-6 metrach. Sam piasek dyskwalfkuje kolektor poziomy mogę liczyc jedynie na odwierty pionowe lub studnie.

Mały
13-03-2006, 13:31
I to się ma opłacać?! Mi za drewno wychodzi ok 200zł/mc.../180m2...
Faktycznie warto zapłacić 50 tysc + droższa instalacja żeby oszczędzić jakieœ 50zł/mc...wolałbym zamontować kocioł elektryczny z taniš instalacjš na regulusach a za różnicę ...pić.

irtad
13-03-2006, 13:42
No racja , dlatego czekamy na wypowiedzi użytkowników co do rzeczywistych kosztów i jakie mają rozwiązania. Oczywiście że każda instalacja to praktcznie inne warunki.

Witos
13-03-2006, 14:09
I to się ma opłacać?! Mi za drewno wychodzi ok 200zł/mc.../180m2...
Faktycznie warto zapłacić 50 tysc + droższa instalacja żeby oszczędzić jakie� 50zł/mc...wolałbym zamontować kocioł elektryczny z taniš instalacjš na regulusach a za różnicę ...pić.


Nie robie pompy zeby mi sie to miało opłacac czy nie bo nie o to chodzi zarówno przy pompie jak i paleniu czymkolwiek. Są warunki na to by miec tania energię i tanie użytkowanie domu wiec staram się je wykorzystać. A jezeli cena tego układu przekroczy moje zamierzone koszty to będę kombinował inaczej.
Przecież sama pompa kosztuje około 18.000 zarównko jednej jak i drugiej firmy, w dodatkach tkwi diabeł. Wiele rzeczy można wykonac samemu np podłogówke : po dwa układy w każdym pokoju w zależnosci czy będzie to PC czy inny układ C.O.
No ale czekamy na wyniki,... jak na rybach cisza nic sie nie dzieje....

markus_gdynia
13-03-2006, 14:55
Za listopad grudzien i styczeń czyli najzimniejsze miesiące(głównie styczeń)rachunek za prąd wyszedł 1100zł.Mają wszystko na prąd nawet kuchenkę.powierzchnia grzewcza 177m2.pompa na życzenie klienta przewymiarowana.Za wrzesień i pazdziernik zapłacili za prąd natomiast 570zł.Nie mają niestety podlicznika na pompę.Zaczeli pisać wyniki finansowe bo wszescy odwiedzający chcieli wiedzieć ile to coś kosztuje.

Identyczna sytuacja, czyli wszystko w domu jest na prąd.
Pompa Neuratherm.
Powierzchnia grzewcza 135m2. Rachunki za prąd:
- listopad, grudzień - 230 zł
- styczeń, luty - 350 zł

Niedaleko mnie sąsiad ma zainstalowaną polską PC z kolektorem pionowym. Jego skrzynka elektryczna ma "okienko" więc widać z zewnątrz wskazania licznika elektrycznego. Pompę instalował w sierpniu, jesienią ja uruchomił. Moja pompa pracuje drugą zimę, a jego licznik przegonił mój miesiąc temu.

irtad
13-03-2006, 15:09
Za listopad grudzien i styczeń czyli najzimniejsze miesiące(głównie styczeń)rachunek za prąd wyszedł 1100zł.Mają wszystko na prąd nawet kuchenkę.powierzchnia grzewcza 177m2.pompa na życzenie klienta przewymiarowana.Za wrzesień i pazdziernik zapłacili za prąd natomiast 570zł.Nie mają niestety podlicznika na pompę.Zaczeli pisać wyniki finansowe bo wszescy odwiedzający chcieli wiedzieć ile to coś kosztuje.

Identyczna sytuacja, czyli wszystko w domu jest na prąd.
Pompa Neuratherm.
Powierzchnia grzewcza 135m2. Rachunki za prąd:
- listopad, grudzień - 230 zł
- styczeń, luty - 350 zł

Niedaleko mnie sąsiad ma zainstalowaną polską PC z kolektorem pionowym. Jego skrzynka elektryczna ma "okienko" więc widać z zewnątrz wskazania licznika elektrycznego. Pompę instalował w sierpniu, jesienią ja uruchomił. Moja pompa pracuje drugą zimę, a jego licznik przegonił mój miesiąc temu.

rachunek za cały prąd czy tylko pompa? :o

markus_gdynia
13-03-2006, 15:18
Za listopad grudzien i styczeń czyli najzimniejsze miesiące(głównie styczeń)rachunek za prąd wyszedł 1100zł.Mają wszystko na prąd nawet kuchenkę.powierzchnia grzewcza 177m2.pompa na życzenie klienta przewymiarowana.Za wrzesień i pazdziernik zapłacili za prąd natomiast 570zł.Nie mają niestety podlicznika na pompę.Zaczeli pisać wyniki finansowe bo wszescy odwiedzający chcieli wiedzieć ile to coś kosztuje.

Identyczna sytuacja, czyli wszystko w domu jest na prąd.
Pompa Neuratherm.
Powierzchnia grzewcza 135m2. Rachunki za prąd:
- listopad, grudzień - 230 zł
- styczeń, luty - 350 zł

Niedaleko mnie sąsiad ma zainstalowaną polską PC z kolektorem pionowym. Jego skrzynka elektryczna ma "okienko" więc widać z zewnątrz wskazania licznika elektrycznego. Pompę instalował w sierpniu, jesienią ja uruchomił. Moja pompa pracuje drugą zimę, a jego licznik przegonił mój miesiąc temu.

rachunek za cały prąd czy tylko pompa? :o

Za cały prąd

irtad
13-03-2006, 15:26
Za listopad grudzien i styczeń czyli najzimniejsze miesiące(głównie styczeń)rachunek za prąd wyszedł 1100zł.Mają wszystko na prąd nawet kuchenkę.powierzchnia grzewcza 177m2.pompa na życzenie klienta przewymiarowana.Za wrzesień i pazdziernik zapłacili za prąd natomiast 570zł.Nie mają niestety podlicznika na pompę.Zaczeli pisać wyniki finansowe bo wszescy odwiedzający chcieli wiedzieć ile to coś kosztuje.

Identyczna sytuacja, czyli wszystko w domu jest na prąd.
Pompa Neuratherm.
Powierzchnia grzewcza 135m2. Rachunki za prąd:
- listopad, grudzień - 230 zł
- styczeń, luty - 350 zł

Niedaleko mnie sąsiad ma zainstalowaną polską PC z kolektorem pionowym. Jego skrzynka elektryczna ma "okienko" więc widać z zewnątrz wskazania licznika elektrycznego. Pompę instalował w sierpniu, jesienią ja uruchomił. Moja pompa pracuje drugą zimę, a jego licznik przegonił mój miesiąc temu.

rachunek za cały prąd czy tylko pompa? :o

Za cały prąd


o w morde, to rewelka. jeszcze Jagna niech podliczy swój prąd i będzie wszystko jasne ;) tylko ta cena Climakomfotu trochę zaporowa.

Mały
13-03-2006, 15:27
Markus, a o ile mogę zadać pytanie - jaki był całkowity koszt montażu PC wraz z instalacjš? Chodzi o stosunek inwestycji do kosztów użytkowania.

Witos
13-03-2006, 16:01
Markus napisz jeszcze jakie masz warunki gruntowe w których jest zakopany kolektor i jaki to jest piach czy suchy czy wilgotna glina, da rade ukulac bryłke czy sie rozsypuje "badanie gruntu" Bo ja mam luźny piach sypki i martwi mnie to ze kolektor poziomy odpada.

Aga - Żona Facia
13-03-2006, 22:12
Markus napisz jeszcze jakie masz warunki gruntowe w których jest zakopany kolektor i jaki to jest piach czy suchy czy wilgotna glina, da rade ukulac bryłke czy sie rozsypuje "badanie gruntu" Bo ja mam luźny piach sypki i martwi mnie to ze kolektor poziomy odpada.

My też BARDZO jesteśmy zainteresowani PC Neuratherm. I mamy piasek na działce i Climakomfort nie widzi w tym żadnego problemu.

Jeszcze wtrącę: Czytając i rozmawiając o innych pompach z innymi czynnikami roboczymi (niż ma Climakomfort) należy się pytać co ile trzeba ten czynnik (ewentualnie!) wymieniać i ile to (ewentualnie!) kosztuje. Bo o tym głośno się nie mówi, ale są to spore koszty!

irtad
13-03-2006, 22:13
Klienci Thermogolv wystąp. Jakie mieliście koszty ogrzewania tej zimy?

markus_gdynia
14-03-2006, 08:49
Markus napisz jeszcze jakie masz warunki gruntowe w których jest zakopany kolektor i jaki to jest piach czy suchy czy wilgotna glina, da rade ukulac bryłke czy sie rozsypuje "badanie gruntu" Bo ja mam luźny piach sypki i martwi mnie to ze kolektor poziomy odpada.

Ja mam również piasek i niczemu to nie przeszkadza. Po drugie, pamietaj, że będziesz robić (chyba będziesz :wink: ) ogród i dasz na wierzch warstwę ziemi, która będzie pełnić dodatkową funkcję izolatora.

Witos
14-03-2006, 09:07
Markus napisz jeszcze jakie masz warunki gruntowe w których jest zakopany kolektor i jaki to jest piach czy suchy czy wilgotna glina, da rade ukulac bryłke czy sie rozsypuje "badanie gruntu" Bo ja mam luźny piach sypki i martwi mnie to ze kolektor poziomy odpada.

Ja mam również piasek i niczemu to nie przeszkadza. Po drugie, pamietaj, że będziesz robić (chyba będziesz :wink: ) ogród i dasz na wierzch warstwę ziemi, która będzie pełnić dodatkową funkcję izolatora.

Markus ale ja mam piasek suchy a Ty piasek gliniasty. I martwi mnie to że jak wkopie w suchy to transport ciepła będzie żenujący.
A sprzedawcy pomp pewnie by i w sianie zakopali w końcu są sprzedawcami i do ich porad podchodzę z duzą rezerwą.

markus_gdynia
14-03-2006, 11:04
Nie podejmuje się wiążącej oceny gruntu bo moja wiedza na to nie pozwala. Natomiast (wiem że zabrzmi to jak kryptoreklama), ale nie spotkałem się jeszcze z opinią żeby Climakomfort wpuściła kogoś w kanał.

Witos
14-03-2006, 11:28
Natomiast (wiem że zabrzmi to jak kryptoreklama), ale nie spotkałem się jeszcze z opinią żeby Climakomfort wpuściła kogoś w kanał.

Między innymi dlatego biorę tę pompę pod uwagę priorytetowo.

gaga2
14-03-2006, 13:36
niestety rodzaj gruntu ma znaczenie dla wydajności PC. W klimacomforcie mają takie tabele - ile KW ciepła z m2 można załyżyć dla danego rodzaju gruntu. To się później przekłada na większą (droższą)pompę i ilość pętli wymiennika (więcej=drożej). Wiem, bo sama mam piasek i dlatego mimo wstępnych założeń, że wystarczy najmniejsza pompa 10 kW, to musiliśmy osoatecznie zamówić większą 14 kW a według sprzedawcy ta większa na naszym gruncie będzie pracować jak pompa 10kW do 12 kW. Optymistyczna wiadomość to ta, że mimo słabych warunków gruntowych pompa się sprawdza już drugi sezon.
Nie mam jeszcze rachunkow za tę zimę, licznik jest na zewnątrz i mocno przysypany śniegiem, więc nie chce mi się sprawdzać zużycia. Rachunek przyjdzie lada dzień.
Pozdrawiam,
gaga2

Witos
14-03-2006, 14:19
Gaga2 mozesz napisac jaki masz metraż do ogrzania i na jakiej powierzchni zakopany kolektor. I cos o scianach zewnętrzych i wentylacji. Mechaniczna czy grawitacyjna?

gaga2
14-03-2006, 14:35
Witos,
metraż do ogrzania: 186 m2, ale wysokośc pomieszczeń to 2,7 do 2,9 i duża kubatura bo dom parterowy.
powierzchnia kolektora 380 m2.
ściany: porotherm 25 cm plus 15 cm wełny
wentylacja mechanicza o sprawności ok. 86 % (Bartosz).
roczne zapotrzebowanie na ciepło 10 kW
sezonowe zapotrzebowanie na ciepło ok. 24 000 kWh.
Pozdrawiam,
gaga2

ketiso
14-03-2006, 15:34
Myślę ,że suche pisanie ile płaci się za rachunek nie znaczy zbyt wiele. W powiązaniu zaś z kosztem inwestycyjnym daje pogląd rzeczywisty.
Widzę ,że różnica w kosztach inwestycyjnych to około50000 zł w porównaniu do instalacji gazowej(też dość drogiej).Skromnie licząc okres gdy zacznie wychodzić pompa taniej to tak pomiędzy 30 a 50 lat.Pamiętajmy też ,że są kwestie przykręcenia gazu przez Rosjan itp. Zaś pomijając wszystkie aspekty psychologiczne ciepło z pompy jest tak samo odczuwalne tyle ,że sporo droższe póki co.

Peterek
14-03-2006, 16:23
Pc Nateo, pionowe studnie z glikolem, moc pc 9kW, wszędzie podłogówka, na ścianach 15cm styropianu, skosy 25cm wełny, w podłodze na parterze 10cm styro, pow ogrzewana 150-160m2. Zużycie en. el. max 714 kWh na miesiąc. W tym jest cały dom (nie mam podlicznika), ale bez kuchni (prowizorka na gaz). Koszty miesięczne zadowalają mnie :lol: :lol: . Kominek sporadycznie.

flowera
14-03-2006, 17:49
Za listopad grudzien i styczeń czyli najzimniejsze miesiące(głównie styczeń)rachunek za prąd wyszedł 1100zł.Mają wszystko na prąd nawet kuchenkę.powierzchnia grzewcza 177m2.pompa na życzenie klienta przewymiarowana.Za wrzesień i pazdziernik zapłacili za prąd natomiast 570zł.Nie mają niestety podlicznika na pompę.Zaczeli pisać wyniki finansowe bo wszescy odwiedzający chcieli wiedzieć ile to coś kosztuje.

Identyczna sytuacja, czyli wszystko w domu jest na prąd.
Pompa Neuratherm.
Powierzchnia grzewcza 135m2. Rachunki za prąd:
- listopad, grudzień - 230 zł
- styczeń, luty - 350 zł

Niedaleko mnie sąsiad ma zainstalowaną polską PC z kolektorem pionowym. Jego skrzynka elektryczna ma "okienko" więc widać z zewnątrz wskazania licznika elektrycznego. Pompę instalował w sierpniu, jesienią ja uruchomił. Moja pompa pracuje drugą zimę, a jego licznik przegonił mój miesiąc temu.


Hej a mozna wiedziec gdzie kupiles ta pompe i ile Cie kosztowala
pompa a ile poma + ogrzewanie podlogowe czyli cala instalacja
grzewcza
my jestesmy przed wyborem pomy Dzieki z gory
pozdrawiam flowercia

irtad
14-03-2006, 19:55
Markus a masz już drugą taryfe , czy jedziesz na pierwszej jeszcze?

markus_gdynia
14-03-2006, 20:10
Myślę ,że suche pisanie ile płaci się za rachunek nie znaczy zbyt wiele. W powiązaniu zaś z kosztem inwestycyjnym daje pogląd rzeczywisty.
Widzę ,że różnica w kosztach inwestycyjnych to około50000 zł w porównaniu do instalacji gazowej(też dość drogiej).Skromnie licząc okres gdy zacznie wychodzić pompa taniej to tak pomiędzy 30 a 50 lat.Pamiętajmy też ,że są kwestie przykręcenia gazu przez Rosjan itp. Zaś pomijając wszystkie aspekty psychologiczne ciepło z pompy jest tak samo odczuwalne tyle ,że sporo droższe póki co.

A skąd wyszedł Ci taki wynik ? W moim przypadku instalacja PC w stosunku do gazu z butli (ziemnego nie ma w okolicy) podrożyła koszty o 27-29 tysięcy.

markus_gdynia
14-03-2006, 20:13
Markus a masz już drugą taryfe , czy jedziesz na pierwszej jeszcze?

Nadal jadę na zwykłej taryfie. Przyznaje że ostatnia faktura za prąd nieco "uśpiła moją czujność" tym bardziej że wizyta w Zakładzie Energetycznym to dla mnie cała wyprawa i konieczność kilku godzin wolnego z pracy, co oczywiście jest bardzo źle widziane.

Witos
14-03-2006, 20:25
niestety rodzaj gruntu ma znaczenie dla wydajności PC. W klimacomforcie mają takie tabele - ile KW ciepła z m2 można załyżyć dla danego rodzaju gruntu. To się później przekłada na większą (droższą)pompę i ilość pętli wymiennika (więcej=drożej). Wiem, bo sama mam piasek i dlatego mimo wstępnych założeń, że wystarczy najmniejsza pompa 10 kW, to musiliśmy osoatecznie zamówić większą 14 kW a według sprzedawcy ta większa na naszym gruncie będzie pracować jak pompa 10kW do 12 kW. Optymistyczna wiadomość to ta, że mimo słabych warunków gruntowych pompa się sprawdza już drugi sezon.
Nie mam jeszcze rachunkow za tę zimę, licznik jest na zewnątrz i mocno przysypany śniegiem, więc nie chce mi się sprawdzać zużycia. Rachunek przyjdzie lada dzień.
Pozdrawiam,
gaga2

Właśnie sobie policzyłem moją powierzchnie którą mogę dac pod kolektor poziomy i wychodzi maksymalnie 280 m˛. Powierzchnia do ogrzania to 160 m˛. Więc i tak to za mało tego kolektora będzie. Zatem pozostaje mi robić odwierty pionowe. Czy ktoś moze podac jaka jest orientacyjna cena takich odwiertów ewentualnie różnica w cenie w stosunku do kolektora poziomego. Ewentualnie jak ktoś wykonywał odwierty to na jaka głebokosć ile odwiertów i jaka cena mniej wiecej. Z góry dzięki za info.

Pońko M.
14-03-2006, 22:54
Też myślę o pompie ciepła cały czas i ciekawią mnie tutaj "wyniki" osób, które są już nie po piwerszej, ale po drugiej, bądź trzeciej zimie, no i po tej jako kolejnej.........:( Sam się boję rachunku ze spółdzielni za swoje "m" i juz po kapilarach na grzejnikach widzę że w stosunku do ubiegłego roku to szarpnie za ogrzewanie jak diabli....Ale co zrobić, zima jak diabli, a przykręcać kaloryferów i marznąć się nie chce....
Także myślę Markus to nie tylko sprawa czujności......jak do -20, a nawet -30 dosoliło nam w tym roku to nie ma zmiłuj, musi być drożej jak rok temu....niestety:( Przecież w połowie marca to już w ogóle ogrzewanie "na pół gwizdka" powinno iść, a tu zima na całego! Cholera, bratu normalnie 5 ton węgla na sezon wystarczało normalnie w jego domu, a w tym roku pod koniec stycznia już poszło z dymem i musiał dokupić!

Benkol - ten dom co widziałeś to już jak rozumiem trzecia zima tak?

1950
14-03-2006, 23:42
gaga lawenda wykiełkowała :lol:

markus_gdynia
15-03-2006, 08:25
Także myślę Markus to nie tylko sprawa czujności......jak do -20, a nawet -30 dosoliło nam w tym roku to nie ma zmiłuj, musi być drożej jak rok temu....niestety:(


To już drugi sezon grzewczy i moje wyniki nie są teoretyczne, gdyż co tydzień spisuję stan licznika i wyliczam na bieżąco.

Pońko M.
15-03-2006, 09:30
markus_gdynia napisał:


To już drugi sezon grzewczy i moje wyniki nie są teoretyczne, gdyż co tydzień spisuję stan licznika i wyliczam na bieżąco.

OK, nie chodziło mi o to, że Twoje wyniki mogą być teoretyczne, bo czytałem wiele Twoich wcześniejszych wypowiedzi i wiem, że w tej sprawie jesteś praktykiem. Miałem na myśli tylko to, że wyższy koszt ogrzewania tej zimy to rzecz, której należało się spodziewać. W końcu zima dłuższa i zimniejsza niż poprzednia. To było odnośnie tej "czujności". Chyba, że mówiąc o "czujności" miałeś na myśli "przegapioną" chęć zmiany licznika na dwie taryfy?

Pozdrawiam

mery26
15-03-2006, 10:08
Witos
co do kolektora pionowego to dostałem 2 oferty z 2 firm dla powierzchni grzewczej ok. 180m2 pod PC IVT
1. 180 m odwiertów - 19,5kzł netto
2. 150 m - 13,5 kzł netto
z tego co sie dowiedziałem odwierty robi sie na ok. 40m - kilka sztuk-wg wyliczen zapotrzebowania PC na kW[/quote]

markus_gdynia
15-03-2006, 10:41
Miałem na myśli tylko to, że wyższy koszt ogrzewania tej zimy to rzecz, której należało się spodziewać. W końcu zima dłuższa i zimniejsza niż poprzednia. To było odnośnie tej "czujności". Chyba, że mówiąc o "czujności" miałeś na myśli "przegapioną" chęć zmiany licznika na dwie taryfy?

Pozdrawiam

Dokładnie tak

gaga2
15-03-2006, 10:49
gaga lawenda wykiełkowała :lol:
1950.... zazdroszczę... u mnie nadal ok. 40 cm śniegu...
swoją drogą to sama jestem ciekawa czy potwierdzą się informacje o opóźnionej wegetacji roślin. Tam gdzie mam kolektor póki co jest tyle samo śniegu co na pozostałej części działki... i tak samo równo zmrożony... śniegu nie ma za to lub jest bardzo ma ło nad POŚ... Ogród został założony zeszłej wiosny więc dopiero w tym roku będę mogła przeprowadzić dokładne obserwacje... ;)
no i ciekawe czy coś wymarzło i jeśli tak to czy z winy tegorocznej zimy czy dlatego że się grunt wyziębił od kolektora....
pozdrawiam,
gaga2

Jagna
15-03-2006, 15:04
No dobra, to teraz ja. Ostrzegam - nie będzie różowo..... :(
Ponieważ rachunek nadal nie przyszedł, dokonaliśmy paru odczytów z licznika sami. Pierwszy po jednej dobie bardzo mocno nas zmroził. Suma, jaka nam wyszła do zapłacenia miesięcznie była...hmmm dość przerażająca - 1200zł ! Zaczęliśmy gorączkowo kombinować i pierwsze co zrobiliśmy to odłączyliśmy grzejnik elektryczny (na całą ścianę! - od razu mówię - to pomysł mojego męża :evil: ) w garażu (musieliśmy tam grzać, bo w garażu stoi hydrofor i baliśmy się, że rury zamarzną.... :roll: )
Po wyłączeniu grzejnika dokonaliśmy kolejnych odczytów i wyszło, że w ciągu kolejnej doby zużyliśmy 64 kWh. I teraz może ja źle liczę, ale wychodzi mi, że przy takim zużyciu na dobę, to w miesiącu daje 1920 kWh i to razy 0,42 gr daje 806 zł miesięcznie.... Też nie najlepiej, ale już nieco lepiej. Nie wiem oczywiście ile z tego zużyła pompa, ale zanim zaczniemy popadać w panikę trzeba powiedzieć kilka rzeczy:
U nas na prąd jest WSZYSTKO. Kuchenka, podgrzewanie ciepłej wody (druga pompa), hydrofor do wody ze studni, oczyszczalnia ścieków (pompka do bezdrenażówki), rekuperator + reszta, czyli telewizory, komputer, zmywarka, pralka itp. Mamy wiele nieszczelności - brak progu w pom. gosp. czyli duża szpara przytkana kocem, nieobsadzone parapety zewnętrzne, więc trochę wieje pod oknami. Pompa chodzi więc praktycznie 24/dobę i ogrzewa 190m2 do 22st C.
Myślę, że można założyć, że nasza pompa zużywa w tym układzie prądu za ok... 500zł (?) miesięcznie. Biorąc pod uwagę, że jest to pierwszy sezon, że pompa nie ma szans się wyłączać to...hmmm jest...eee....nieco mniej tragicznie niż to wygląda. Jak dom zostanie już zupełnie wykończony, zrobi się szczelny a my obniżymy temperaturę zadaną chociaż o jeden stopień, to już będzie o wiele lepiej....
Ale i tak różnica między tym co pisze Markus-gdynia a ja jest kolosalna! Nasz dom jest większy o prawie 60m - ok. ale pompa jest ta sama i u Markusa te 350zł na dwa miesiące....Nic nie rozumiem...Markus, a kominkiem się dogrzewasz?
Pocieszcie mnie, proszę....http://manu.dogomania.pl/emot/wisielec.gif

P.S. Pan A. z Climakomfort przejął się naszymi obliczeniami, dzwonił do nas dwa razy od naszego telefonu z pytaniem "Co się dzieje?" i tłumaczył nam też to wszystko o czym pisałam. Powiedział też, że przyjadą i upewnią się, że wszystko jest jak należy. Tak więc serwis Climakomfortu będę chwalić niezmiennie... 8)

markus_gdynia
15-03-2006, 15:30
Ale i tak różnica między tym co pisze Markus-gdynia a ja jest kolosalna! Nasz dom jest większy o prawie 60m - ok. ale pompa jest ta sama i u Markusa te 350zł na dwa miesiące....Nic nie rozumiem...Markus, a kominkiem się dogrzewasz?


W trybie sprostowania :lol:

PC to mimo wszystko nie jest "perpetum mobile" (a szkoda) i te 350 to jest kwota za miesiąc, a nie za dwa.
Twój dom jest większy o 50% a i Twoja pompa to chyba 7/14 kW, a ja mam 5/10 kW.
Do tego grzejnik, rekuperator, itd - czyli wszystko w normie 8).

Proponuję odwołać stan alarmu.

gaga2
15-03-2006, 15:33
Jagna....
ja też mam wszystko na prąd... podobnie jak Wy. Roczne całkowite zużycie prądu wyniosło u mnie 15.000 kWh, w tym oceniam że jakieś 7000 kWh to zużycie na inne cele niż PC. W miesiącach letnich zużywaliśmy po ok. 600 kWh miesięcznie. Z danych Jeziera wynika, że on zużywa dziennie na cele inne niż ogrzewanie po 20 - 25 kWh dziennie, co daje także te 600 kWh miesięcznie.
W zeszłym roku pompa zużywała w najzimniejszych miesiącach ponad 1000 kWh miesięcznie...
to tyle tytułem pocieszenia... nie wiem jak Marcus to robi, że jego rachunki za cały prąd ( w tym pc) są takie niskie, bo u mnie rachunki za zużycie prądu dla innych celów niż PC są dużo wyższe - na poziomie 200 PLN za miesiąc.
W zeszłym sezonie średnioroczna sprawność PC wyniosła ok 300%, bo my mamy sezonowe zapotrzebowanie na ciepło na poziomie 24.000 kWh, a pompa zużyła 8.000 kWh. Ktoś już obliczył, że u mnie koszt ogrzewania PC jes bardzo zbliżony do ogrzewania gazem ziemnym, ale szkopuł w tym, że tego gazu ziemnego nie mam....
Pozdrawiam gorąco,
i nieco zaniepokojona czekam na rachunek... może jednak odkopię ścieżkę do licznika...;)
gaga2

Pońko M.
15-03-2006, 16:06
Jagna, a Markus nie ma czasem mniejszej pompy? Ale to Markus powie, mnie się wydaje z jego wcześniejszych wypowiedzi, że mówił o mniejszej. Poza tym to chyba nie jego pierwsza zima???
Chyba za dużo niewiadomych jest u Ciebie w tej chwili. Jak widać po odłączeniu grzejnika elektrycznego jest dużo lepiej. Mój znajomy ma pompę ciepła (dom ok. 170 m) i dobowe zużycie energii podobne do podanego przez Ciebie - czyli ok. 60 - 70 kWh, a też w domu wszystko na prąd ma. W każdym razie nie narzeka. Z pierwszą zimą to jest tak, że nic ona raczej sensownego nie mówi, zresztą kiedyś pisał o tym chyba Dobrzykowice i specjalnie nie dzielił się wynikami za pierwszą zimę, bo wtedy dom potrzebuje dużo więcej ciepła. Zresztą wystarczy jeden, dwa mostki cieplne w domu i po zawodach....ciepło uuuuuucieka aż miło. Z drugiej strony 500 zł na pompę miesięcznie, pierwszej zimy, dom ok. 200 m przy takiej zimie.........czy to tak źle. Hmm, sam nie wiem, Ale biorąc pod uwagę niemal 4 miesiące "syberii" jakie mamy to jest ok. 2000 tys. (grudzień, styczeń, luty, a i marzec jak dotąd nas nie rozpieszcza). Powiem tylko tyle: mój brat ma dom ok. 120 m2, nie nowy, ale zmodernizowany cieplnie i jak pisałem 5 ton węgla do końca stycznia mu nie starczyło....Pomóżmy to przez cenę tony.......a Twój dom większy, a i na 22 st. C to już braciszek w domu nie mógł sobie pozwolić bo by nie wydolił. Myślę, że jak uszczelnisz dom (tzn. te rzeczy o których pisałaś) i odliczając wszystko co w domu na prąd (włącznie z tym grzejnikiem elektrycznym w garażu) to nie wyjdzie to wszytsko źle. Ten grzejnik w garażu to jakiej mocy? Bo to może być niezły "zjadacz" prądu? W każdym razie chyba spokojnie to trzeba przeanalizować żeby wiedzieć co ile zjada prądu?
Jagna, a masz jedną czy dwie tarafy energii elektrycznej? Bo to też istotne.

Pozdrawiam

Pońko M.
15-03-2006, 16:09
No już Markus odpowiedział w sprawie pompy, czy jest mniejsza :)

Jagna
15-03-2006, 16:20
Markus, Gaguś, Pońko - jesteście bardzo kochani!!!
Byłam przekonana, że gromy posypią się na moją głowę i "Co ty robisz w tej swojej chałupie, durna idiotko, że masz takie rachunki?!" będzie jednym z najdelikatniejszych wyrażeń swojej opinii :-? :wink:
Nie chciałabym też, żeby ci, którzy jeszcze się nie mogą zdecydować czy pompa czy coś innego, pod wpływem mojego rozpaczliwego postu podejmą niewłaściwe decyzje.
Tak jak pisze Pońko - jestem przekonana, że w przyszłym sezonie to wszystko będzie wyglądało zupełnie inaczej jako, że u nas nie ma mostków, u nas są ogromne mosty termiczne na dzień dzisiejszy, no i tynki kładzione były na jesieni, więc wszystko schnie....
No i Pońko - jak przeczytałam Twój post o tym węglu to naprawdę już zupełnie dobrze się poczułam.
Gaga, może poczekaj z tym odkopywaniem. I tak cię znajdą... :wink:
Jeszcze raz serdecznie Wam dziękuję za słowa pocieszenia http://manu.dogomania.pl/emot/thankyou.gif

Mały
15-03-2006, 16:21
Pońko - jeœli zużycie jest ok 60kWh na dobe to...koszt miesięczny wynosi ok ...500zł?
Osz choroba sporo...mi przy moim shitowatym drewnie wychodzi jakieœ 100-200 zł/m-c...
Choc nie ukrywam, że Markus zaskoczył mnie finalnš kwotš za pršd (ja mam przy firmie, bez 2 taryfy ok 180zł/mc) gdzie sš komp jakieœ 16 h/dobę, kuchenka z elektrycznym piekarnikiem i kupa œwiateł (dzieciaki).

1950
15-03-2006, 16:34
gaga lawenda wykiełkowała :lol:
1950.... zazdroszczę... u mnie nadal ok. 40 cm śniegu...
swoją drogą to sama jestem ciekawa czy potwierdzą się informacje o opóźnionej wegetacji roślin. Tam gdzie mam kolektor póki co jest tyle samo śniegu co na pozostałej części działki... i tak samo równo zmrożony... śniegu nie ma za to lub jest bardzo ma ło nad POŚ... Ogród został założony zeszłej wiosny więc dopiero w tym roku będę mogła przeprowadzić dokładne obserwacje... ;)
no i ciekawe czy coś wymarzło i jeśli tak to czy z winy tegorocznej zimy czy dlatego że się grunt wyziębił od kolektora....
pozdrawiam,
gaga2
ale dla Ciebie :lol:

Aga - Żona Facia
15-03-2006, 19:01
Słuchajcie a może trzeba też się zastanowić nad inną rzeczą: kto prowadzi jaki tryb życia. Taki przykłąd z mojego podwórka. Dopóki moi rodzice oboje pracowali to rachunki za wode, prąd, gaz były zupełnie inne niż jak poszli na emeryturę. Najpierw poszedł tata. Siedział w domu i gotował :D (bo to uwielbia :D :D :D i potrafi), rachu nki podskoczyły. Od chwili kiedy moja mama poszła na emeryturę rachunki jeszcze bardzie skoczyły. To można porównać do stylu życia i do ... pieniędzy. Jeżeli ktoś nie pracuje i spędza większość czasu w domu to wiadomo, a jak dorosłych i dzieci nie ma co najmniej przez 8-9 godzin w ciągu dnia to wiadomo.
Markus gotujesz dużo, czy baaaaaaardzo dużo? Jle masz telewizorów? Nie masz rekuperatora prawda?
Jagna ty masz telewizory, komputer, kuchenkę (pewnie jeszcze do tego sporo gotujesz dla chłopaków). To też trzeba przemyśleć skąd takie a nie inne rachunki.

Co sądzicie o tym co napisałam?

Jagna
15-03-2006, 20:16
Słuchajcie a może trzeba też się zastanowić nad inną rzeczą: kto prowadzi jaki tryb życia. Jagna ty masz telewizory, komputer, kuchenkę (pewnie jeszcze do tego sporo gotujesz dla chłopaków). To też trzeba przemyśleć skąd takie a nie inne rachunki.

Co sądzicie o tym co napisałam?
Aguś, na pewno nie należymy do oszczędnych. Ten grzejnik w garażu może być tego najlepszym dowodem :evil: Gotować to tak dużo nie gotuję, bo w ciągu tygodnia stołujemy się wszyscy poza domem, ale w weekendy gotuje się coś cały czas. Co innego czajnik elektryczny - parę razy dziennie jest włączany. Natomiast pralkę włączam codziennie a czasem nawet dwa razy na dobę. Zmywarka w zasadzie to też codzienność a zmywarka jest duża - 80tka. Komputera czasami nie ma kto wyłączyć na noc i jest włączony dwie doby bez przerwy. Dzieci, jak to dzieci - włączają wszystko na co się natkną po drodze: telewizory, DVD, radio itp, po czym idą i zostawiają. To samo ze światłem... :roll: Mój mąż to telemaniak i zawsze wieczorem włączony jest do nocy telewizor (chyba muszę się zastanowić nad swoją atrakcyjnością jako żony....http://manu.dogomania.pl/emot/hmm.gif )
Nasi sąsiedzi mają dom o podobnej powierzchni jak nasz, system pracy i styl życia chyba podobny do naszego i jedno dziecko więcej. Za to nie mają rekuperatora. Mieszkają od roku i za okres letni dostali rachunek za prąd - 250zł miesięcznie. Wydawało mi się to strasznie dużo, ale teraz zaczynam rozumieć, że jest to faktycznie możliwe.
Tak więc na pewno Aga należy to wziąć pod uwagę. Przypominam jeszcze, że nasz dom ma kubaturę kościoła w związku z tym, że to parterówka z otwartą pięciometrową przestrzenią nad salonem i jest bardzo trudny do ogrzania w porównaniu ze zwartą, zgrabną bryłą domu o tym samym metrażu.
Ale i tak jestem przekonana, że za rok nasze rachunki będą o wiele niższe a chłopaków z Climakomfortu pozdrawiam bardzo serdecznie, bo naprawdę są super http://manu.dogomania.pl/emot/ok.gif

Pońko M.
15-03-2006, 20:19
Kiedyś pod postami jednego z forumowiczów przeczytałem: "opinia jest jak d....., każdy ma inną". Rozbawiłem się do łez, ale taka prawda. Cóż to ma z naszymi romyślaniami współnego? Otóż kiedyś z małżonką robiliśmy uporczywe porównania. Po wizytach "na piwku" u znajomych była burza mózgów i narada, czyli: "Weź kochanie rachunki i zobacz, u nas za wodę tyle, a u nich tyle, u nas za prąd tyle, a oni mówią że tyle. Jutro kupujemy żarówki energooszczędne, itd". Wprowadzaliśmy jakieś nonsensowne plany naprawcze, ale w końcu wyleczyliśmy się z tego. Faktycznie takie porównania nie mają sensu, bo każdy ma inne przyzwyczajenia i inny tryb życia prowadzi. Weźmy nasze ciepło. Wymieniamy poglądy i porównujemy: ja mam dom 150 m i ty też, ja płacę x, a ty y? Dlaczego? Ano dlatego, że każdy z tych domów tak naprawdę jest inny, każdy z tych domów inaczej akumuluje ciepło (tzn. zatrzymuje w swojej bryle ciepło), a wystarczy jeszcze że my utrzymujemy w domu 21 stopni, a "on" 19 stopni. No i mamy gotową różnicę w kosztach grzania nawet ok. 20%. Wystarczy nawet porównać dom szkieletowy 150 m i dom murowany 150 m. Każdy nawet niech ma takie same współczynniki przenikania ciepła dla ścian. Tylko, że to nie wszystko, bowiem ten szkieletowy dom nie ma praktycznie w ogóle zdolności akumulacyjnych. Szybko nagrzewa się i szybko stygnie, bo i co ma się w nim nagrzać? Wełna mineralna się nie nagrzeje i nie będzie trzymać ciepła jak ściana murowana.

Mały - tak, jest ta osoba zadowolona, bowiem te ok. 60 kWh to teraz w okresie zimowym, a wszytsko dosłownie w domu na prąd. Nie ma gazu. Tak więc ogrzewanie, ciepła woda, kuchenka, oświetlenie, hydrofor (tak więc nie płaci za wodę z Wodociągów), pompa głębinowa (bo ma pompę woda/woda). Tak więc prąd to jedna sprawa, a druga to że nie ma żadnych opłat za gaz, przesyłowych gazu, nie ma opłat za wodę z miasta. Nawet jak by mówić o zużyciu 60 kWh to nie wszytsko. Pozostaje pytanie czy licznik dwu czy jednotaryfowy, ile kosztuje kWh, bo nie mamy jednakowych stawek w całym kraju.

Ot, tyle mojej filozofii.[/url]

markus_gdynia
15-03-2006, 20:39
Macie całkowitą rację, że tryb zycia mieszkańców decyduje o wielu rzeczach. Ja niestety jestem wredny "policmajster" dla rodziny.
Po drugie, jak narazie w domu mieszkam ja i córka-licealistka (zamiast licznik prądu muszę pilnować wodomierz). Żona jeszcze na emigracji - w końcu ktoś musi zarobić na spłatę kredytu 8) .
Mnie wystarcza odpalenie zmywarki co drugi dzień, jak żona przyleci i zacznie gotować to przechodzimy na tryb "dwa razy dziennie" :lol: .
Metodą "słomianego wdowca" w niedzielę zwykle gotuje na 2-3 dni naprzód. Od połowy tygodnia dogorywamy do weekendu. Kuchnia elektryczna jest więc używana na bardzo przeciętnym poziomie. Tak samo z pralką i zmywarką. Dodatkowo, w całym domu łącznie z pom. gospodarczymi mam założone żarówki energooszczędne.


Zgodnie ze spisywanymi wskazaniami licznika, wychodzi mi 240 kWh na tydzień.

markus_gdynia
15-03-2006, 20:54
Pońko - jeœli zużycie jest ok 60kWh na dobe to...koszt miesięczny wynosi ok ...500zł?
Osz choroba sporo...mi przy moim shitowatym drewnie wychodzi jakieœ 100-200 zł/m-c...
Choc nie ukrywam, że Markus zaskoczył mnie finalnš kwotš za pršd (ja mam przy firmie, bez 2 taryfy ok 180zł/mc) gdzie sš komp jakieœ 16 h/dobę, kuchenka z elektrycznym piekarnikiem i kupa œwiateł (dzieciaki).

Jak uwzględnisz drewno (uśrednijmy że 150 zł / miesiąc) i do tego prąd 180, to mamy 330 zł. Masz do tego gaz ziemny, np. kuchenka? Jeżeli tak to dodaj to również.
Po drugie ja nigdy nie przeczyłem, że ogrzewanie kominkiem jest najtańsze, ale ...
1) nie mam na to czasu, a historie o jednym wkładzie na 10 godzin to możemy między bajki wsadzić,
2) gdy rano przed pracą wychodzę z psem to widzę dookoła "konklawe" z kominków, zapewne zanim ja wstałem ich właściciele juz przy nich się krzątali, po powrocie z pracy wracam do ciepłego domu i nie musze biec do kominka,
3) najważniejszy, aczkolwiek skrzętnie pomijany element użytkowania kominka, to wysypywanie popiołu do rowów i na drogi

facio
15-03-2006, 21:01
JAGNA cały czas jesteśmy za Climakomfortem :)

Witos
15-03-2006, 21:58
Luuudzie co za koszmar ten piach to mam nie tylko w poziomie ale i w pionie i troche wody na 4-6 metrze. Piach do 60 metrów w dół tylko im nizej tym kamienie większe. A tak chciałem miec pompe ciepła :(
A czy na tym wymienniku poziomym mogą rosnąć pojedyńcze drzewa? Korzenie tego nie rozwalą z czasem?

Śliwka
15-03-2006, 22:30
Takie małe pytanie.
Czy ktos z posiadaczy pompy miał możliwość grzania gazem ziemnym, a mimo to zdecydował się na pc?
Pozdrawiam
Lidka

gaga2
15-03-2006, 22:39
Jagna... a jednak przebrnęłam przez zaspy śniegu i zajrzałam do licznika. W taryfie dziennej 5100 kWh, w nocnej 4500 kWh, czyli razem 9600 kWh za sezon grzewczy, ktory się jeszcze niestety nie skończył. W zeszłym roku pod koniec marca mielismy wynik 11.000 kWh. Czyli w sumie w tym roku żużyliśmy mniej prądu mimo że zima była (jest... :() o wiele dłuższa, zimniejsza itp., bo przecież przeżyliśmy tydzień gdy temp. nie rosła powyżej -20, a i bywało -30, a średnia miesięczna jest dużo poniżej zera... Moim zdaniem roczny koszt ogrzewania domu o pow. prawie 200 m2 tegorocznej zimy na poziomie 2000 PLN (tak nam wychodzi) jest bardzo OK.
pozdrawiam,
gaga2

gaga2
15-03-2006, 22:44
Witos... ja mam piach pewnie i do 40 m wgłąb... tylko działkę na tyle dużą że się zmieścił kolektor 380 m2... może jednak popytaj wpierw sprzedawców jaka w Twoim konkretnym przypadku jest konieczna wielkość kolektora...
pozdrawiam,
gaga2

Pońko M.
15-03-2006, 23:24
Gaga2 - czyli sprawdza się, że już w drugim sezonie grzewczym zapotrzebowanie na moc cieplną domu jest dużo niższe, tzn. takie jak wynika z obliczeń dla budynku. Także myślę, że Jagna nie musi się tak mocno martwić. W każdym razie mnie to w żaden sposób nie zraża do pc - w końcu pierwsza zima, z każdym źródłem (kocioł olejowy, gazowy, itd.) jest droższa i nie pokazuje rzeczywistości. Obciążenie dla źródła ciepła jest po prostu dużo wyższe.

Jezier
16-03-2006, 01:27
Czyli w sumie w tym roku żużyliśmy mniej prądu mimo że zima była (jest... :() o wiele dłuższa, zimniejsza itp.,
Podam srednie temperatury powietrza w wawie w tym i w zeszlym roku
pazdziernik: 10,37 (2004); 9,8 (2005)
listopad: 4,1; 3,49
grudzien: 2,02; -0,11
styczen: 1,25; -7,72
luty: -2,55; -2,71
Styczeń szczególnie się różni - prawie 9 stopni róźnicy. W zeszłym roku do połowy marca teź było zimno.

Jagna
16-03-2006, 08:04
Dzisiaj z rana dokonaliśmy kolejnego odczytu.
Wyszło nam, że zużyliśmy w ciągu doby 58 kWh, czyli średni rachunek wynosiłby ok.730 zł miesięcznie. A ja wczoraj prałam, włączałam zmywarkę i jak zwykle działały telewizor, komputer itp.
Spadek może wiązać się z tym, że jest troszkę cieplej na zewnątrz (w porównaniu z kilkoma dniami wstecz) no i zaczynamy się uczyć (lepiej późno niż wcale :roll: ) - czyli obniżyliśmy zadaną temperaturę pompy o JEDEN stopień (czyli z 22st do 21st) i w efekcie pompa wyłączała się już co jakiś czas a w domu nadal ciepło. Obniżyliśmy też temperaturę w podgrzewaczu wody z 55st na 48st. Woda i tak jest gorąca, ale ustrojstwo załącza się już znacznie rzadziej....
No cóż. Wybulimy teraz nieźle za naszą rozrzutność tej zimy, ale widać już jasno, że te koszmarne rachunki były w zasadzie na nasze własne życzenie.... :evil:
No i w przyszłym roku będziemy na pewno korzystać więcej z kominka i z DGP, bo wreszcie kominek będzie obudowany i reku+DGP będzie miało szansę się wykazać. Tak więc dzięki Wam i dzięki nauczce jaką dostaliśmy odzyskałam wiarę w to, że pompa ciepła okaże się jednak bardzo dobrym pomysłem.
Śliwka - u nas nie było opcji gazu ziemnego. I nie potrafię Ci powiedzieć na 100% jaką decyzję podjęlibyśmy gdyby taka możliwość była, ale chyba jednak wybralibyśmy gaz, żeby zaoszczędzić na samej inwestycji. Jednak teraz jak czytam o rosnących cenach gazu, to myślę sobie, że może lepiej, że nie mieliśmy wyboru?
Ale przyznam bez bicia, że sama wyczuwam w tej swojej wypowiedzi próbę racjonalizowania sobie własnych decyzji, więc nie traktuj tego wiążąco... :wink:

gaga2
16-03-2006, 09:47
Jezier,
właśnie o ten styczeń chodzi.... wtedy pompa chodziła non-stop i to na II biegu a więc na najniższej sprawności. Nie mówiąc o tym, że do dzisisaj (za 15 dni) uśredniona temp. w marcu w Katowicach to -6,4, podczas gdy dla tego samego okresu w 2005 to -3.1.
Pozdrawiam,
gaga2

angi
16-03-2006, 10:55
Witam wszystkich bardzo serdecznie, od paru dni czytam wasze wypowiedzi na temat pompy ciepła, sama nawet dzwoniłam do firmy
SPEDNET, ale nie słyszałam o niej od was. Mam dom 240m2, wycenili mi
60000zł razem z podłogówką.

angi
16-03-2006, 11:19
Tylko coś napisałam i wszyscy uciekli.

Jagna
16-03-2006, 11:54
Nikt nie uciekł :D Czasem trzeba coś jeszcze porobić oprócz siedzenia przy kompie...Niestety.
O firmie Spednet nie słyszałam. Napisz coś więcej, może ktoś się zainteresuje. To pompa propanowa czy glikolowa?

angi
16-03-2006, 12:01
Glikolowa proponowali mi ileś odwierów po 30m, znajdują się okolice
skierniewic , powiedzieli, że są niedrodzy.

Jezier
16-03-2006, 12:53
Jagna. Jeśli chcesz obniżyć rachunki to pierwsze kroki skieruj do ZEWT. Zmień taryfę na g12. Bez zmiany stylu życia ok 40-50 % prądu będziesz kupowała po 26 groszy a resztę po 45 groszy. Abonamentu miesięcznie zapłacisz za to tylko 4 zł więcej. Naprawdę się opłaca.
Jak już będziesz miała 2 taryfy będziesz mogła szukać kolejnych oszczędności:
CWU grzać tylko tanim prądem, ustawiać tak pralkę i zmywarke aby działały tylko w godz 13-15 i po 22.
Warto też sterować obniżaniem temperatury w domu. Po co grzać 24h na dobę dom do 22 stopni jesli nie zawsze ktos w nim jest? Poustawiaj tak pompę aby w okresach gdy was nie ma i gdy spicie było trochę zimniej.
1 stopień mniej średnio w domu to ponad 5% oszczędnosci energii pobieranej przez pompę.
Zobacz też jak masz ustawiony reuperator. W zimie nie musi on działać na wysokich obrotach. Możesz go nawet okresowo wyłączać gdy was w domu nie ma.

Jagna
16-03-2006, 13:05
Jagna. Jeśli chcesz obniżyć rachunki to pierwsze kroki skieruj do ZEWT. Zmień taryfę na g12. Bez zmiany stylu życia ok 40-50 % prądu będziesz kupowała po 26 groszy a resztę po 45 groszy. Abonamentu miesięcznie zapłacisz za to tylko 4 zł więcej. Naprawdę się opłaca.
Jak już będziesz miała 2 taryfy będziesz mogła szukać kolejnych oszczędności:
CWU grzać tylko tanim prądem, ustawiać tak pralkę i zmywarke aby działały tylko w godz 13-15 i po 22.
Warto też sterować obniżaniem temperatury w domu. Po co grzać 24h na dobę dom do 22 stopni jesli nie zawsze ktos w nim jest? Poustawiaj tak pompę aby w okresach gdy was nie ma i gdy spicie było trochę zimniej.
1 stopień mniej średnio w domu to ponad 5% oszczędnosci energii pobieranej przez pompę.
Zobacz też jak masz ustawiony reuperator. W zimie nie musi on działać na wysokich obrotach. Możesz go nawet okresowo wyłączać gdy was w domu nie ma.
Jezier :D
Zastanawialiśmy się nad taryfą g12, ale jednak większość prądu zużywamy w godzinach 16-22 czyli światła, telewizor, komputer itp. i przejście na dwie taryfy jendak wymagałoby zmiany pewnych nawyków. Ale sprawa warta jest przemyślenia. Natomiast jeżeli chodzi o ustawianie temperatury na niższą jak nas nie ma, to myślałam o tym, ale przecież bezwładność podłogówki jest tak duża, że nagrzanie do wyższej temperatury zajmuje kilka godzin...nie? Bardziej widziałabym sens w ustawianiu pompy na dużą moc w nocy, kiedy taryfa jest tańsza, żeby się nagrzała i rano oddawała ciepło a na dzień (w droższej taryfie) zmniejszyć ogrzewanie. Jak sądzisz?

gaga2
16-03-2006, 13:38
Jagna,
ja po roku grzania na I taryfie zmieniłam w listopadzie zeszłego roku na dwie taryfy. Zasadniczo pompa jest ustawiona w ten sposób, że grzeje na 2-gim biegu w czasie taryfy nocnej a na I biegu okresowo w czasie taryfy dzienne. Właśnie bezwładność podłogówki jest tu zaletą: mimo że maksymalnie pompa grzeje nocą, to nie przegrzewa pomieszczeń, potem podłogówka oddaje ciepło przez cały dzień i wieczorem jest ciągle ok, do 18.00 - 20.00 kiedy to włącza się I bieg. Jak chcesz więcej wiedzieć to o dokładne ustawienia zapytam męża.
rekuperator: mamy założone w projekcie duże wymiany i to niestety ma bardzo duży wpływ na wyziębianie domu no i zużycie prądu też. Dlatego też wyłaczamy reku pod naszą nieobecność (jak jesteśmy w pracy) i po powrocie nastawiamy na maks. przez pół godziny żeby wszystko przewietrzyć (jednak przy wyłączonym reku przez 9 h czuć pewien zaduch...). Zbiornik c.w.u. jest sterowany zegarem i grzeje się tylko w czasie nocnej taryfy (300 L). Zmieniliśmy też zwyczaje: zmywarkę załączam po 22.00, pralkę zasadniczo też (ale pralka często też z musu chodzi na drogiej taryfie), ja staram się prasować po 22.00. Oboje należymy do nocnych markw i tak chodzimy spać ok.24 albo i później wiec to nie stanowi problemu. Jak widać z moich danych zużycie prądu na drogiej taryfie wyniosło 5100 kWh a na taniej 4500 kWh - to daje oszczędność za kilka miesięcy na poziomie 400 PLN.
ten cały post jest więc potwierdzeniem tego, co napisac Jezier. :)
Pozdrawiam,
gaga2

markus_gdynia
16-03-2006, 14:12
Natomiast jeżeli chodzi o ustawianie temperatury na niższą jak nas nie ma, to myślałam o tym, ale przecież bezwładność podłogówki jest tak duża, że nagrzanie do wyższej temperatury zajmuje kilka godzin...nie? Bardziej widziałabym sens w ustawianiu pompy na dużą moc w nocy, kiedy taryfa jest tańsza, żeby się nagrzała i rano oddawała ciepło a na dzień (w droższej taryfie) zmniejszyć ogrzewanie. Jak sądzisz?

Eksperymentowałem z ustawieniami pompy przez kilka miesięcy i ostatecznie (chyba :wink: ) funkcjonuje ona na następujących zasadach.

Nastawa temperatury nocnej 20,5 C, temperatury dziennej 21,0 C.
Zakres reakcji wynosi 0,5 C.

Od poniedziałku do piątku temperatura dzienna nastawiona jest wyłącznie od 13.00 (żeby było ciepło po powrocie do domu) do 22.00. Jeżeli w nocy temperatura spadnie do 20,0 C (co zwykle następuje około 3 nad ranem) to pompa i tak załączy się i do pobudki zdąży nagrzać do 21,0 C. Dla jednej godziny pomiędzy wstaniem i opuszczeniem domu szkoda stosować nastawę dzienną.
Natomiast w sobote i niedzielę, gdy większość czasu przebywamy w domu mam nastawioną temperaturę dzienną od 8.00 do 23.00.

Jezier
16-03-2006, 14:44
Jagna. Ja mam całą dobę stałą temperaturę bo w dzień zawsze jest kasia z dziećmi a w nocy marcel i dominik poodkrywani śpią. Zegar od CWU wywaliłem bo się popsuł i teraz się grzeje głównie w drożyźnie. Zmywarkę lub pralkę czasami uda sie nastawić po 22.
I tylko latem zużycie prądu w drogiej taryfie wynosiło 60-kilka procent. Zimą nawet 50% to tani prąd.
Z moich obliczeń wynika, że progiem opłacalności jest 18% taniego prądu w ciągu doby w naszym zakładzie energetycznym (ZEWT).

Witos
16-03-2006, 16:04
Jagna. Ja mam całą dobę stałą temperaturę bo w dzień zawsze jest kasia z dziećmi a w nocy marcel i dominik poodkrywani śpią.

Jezier mój tez ma Marcel na imie , kumpel jak usłyszał to sie pyta dlaczego dałem dziecku imie z tablicy mendelejewa :) Pozdrawiam


Witos... ja mam piach pewnie i do 40 m wgłąb... tylko działkę na tyle dużą że się zmieścił kolektor 380 m2... może jednak popytaj wpierw sprzedawców jaka w Twoim konkretnym przypadku jest konieczna wielkość kolektora...
pozdrawiam,
gaga2

Wczoraj wysłałem pytanie do Clima Komfortu, zobaczymy co odpowiedzą. Działke mam 720 metrów -minus powierzchnia pod zabudowe i dojazd do garażu. No i chciałbym trochę drzew posadzić.



Takie małe pytanie.
Czy ktos z posiadaczy pompy miał możliwość grzania gazem ziemnym, a mimo to zdecydował się na pc?
Pozdrawiam
Lidka

Ja mam taką mozliwosć, rozważam PC ze wzgledu na tanie użytkowanie. Wolę zapłacic raz ale też bez przedady, gdy już będę miał wszystkie dane dotyczące mozliwosci ogrzewania domu podejmę ostateczną decyzje.

Mały
16-03-2006, 17:29
Pońko - jeœli zużycie jest ok 60kWh na dobe to...koszt miesięczny wynosi ok ...500zł?
Osz choroba sporo...mi przy moim shitowatym drewnie wychodzi jakieœ 100-200 zł/m-c...
Choc nie ukrywam, że Markus zaskoczył mnie finalnš kwotš za pršd (ja mam przy firmie, bez 2 taryfy ok 180zł/mc) gdzie sš komp jakieœ 16 h/dobę, kuchenka z elektrycznym piekarnikiem i kupa œwiateł (dzieciaki).

Jak uwzględnisz drewno (uśrednijmy że 150 zł / miesiąc) i do tego prąd 180, to mamy 330 zł. Masz do tego gaz ziemny, np. kuchenka? Jeżeli tak to dodaj to również.
Po drugie ja nigdy nie przeczyłem, że ogrzewanie kominkiem jest najtańsze, ale ...
1) nie mam na to czasu, a historie o jednym wkładzie na 10 godzin to możemy między bajki wsadzić,
2) gdy rano przed pracą wychodzę z psem to widzę dookoła "konklawe" z kominków, zapewne zanim ja wstałem ich właściciele juz przy nich się krzątali, po powrocie z pracy wracam do ciepłego domu i nie musze biec do kominka,
3) najważniejszy, aczkolwiek skrzętnie pomijany element użytkowania kominka, to wysypywanie popiołu do rowów i na drogi
Markus nie chcę sie kłócić ale jak napisałem pršd idzie mi przede wszystkim na firmę...komp,oœwietlenie,itp. Kuchenka "chodzi" na butli, która starcza na ok. 3 miesišce/40z ł, a co do "bajek" o 10 godz...Œmiać mi się chce z takich tekstów... znam ludzi którzy na CTM-ie tyle wycišgnęli i to bez kłopotów.Tajmenicš tu było po prostu drewno i prawidłowe wykonanie instalacji. Ja sam przy suchym buku (jak kiedyœ napisałem) wycišgnšłem z ferrumka 16godz. I to na gałęziówce...teraz na niedosuszonym buku jadę zaledwie na 8-10godz...I to sš fakty.
Co do całoœci tematu - jesli wykonam instalację kpl czyli CO+CWU+kan za jakieœ ...20-25 kzł to do kosztów takiej samej instalacji ale z PC musiałbym dorzucić...mój ok. 20letni koszt całorocznego uzytkowania kociołka (latem grzeje wodę). Fakt faktem nie mówię o komforcie użytkowania PC.
Tak że uważam że PC jak najbardziej , ale jeszcze nie dziœ...nie za te pienišdze (tak szczerze zaglšdajšc do œrodka tego urzšdzeni :co tam tyle kosztuje?!).

Jezier
16-03-2006, 17:36
Mały wszystko można tak policzyć, że swoje będzie na górze. Ty policzysz że jesteś do przodu na starcie 20 tyśków, a ktoś z PC policzy, że to on na starcie w porównaniu do ciebie jest do przodu bo suma jego wydatków (wg niego) jest jednak niższa niż gdyby się pakował w ogrzewanie drewniane.

Mały
16-03-2006, 17:47
Mały wszystko można tak policzyć, że swoje będzie na górze. Ty policzysz że jesteś do przodu na starcie 20 tyśków, a ktoś z PC policzy, że to on na starcie w porównaniu do ciebie jest do przodu bo suma jego wydatków (wg niego) jest jednak niższa niż gdyby się pakował w ogrzewanie drewniane.
Jasne że można, ale warto jeszcze policzyc amortyzację.
Sam podziwam instalację Markusa gdzie miesięcznie wychodzi mu ok. 300zł. Całkiem całkiem.
Ale do moich wyliczeń (całkiem zapomniałem o tym) nie dodałem jeszcze kosztów użytkowania owej instalacji. Czyli amortyzacja jednego i drugiego może się jeszcze wydłuzyć nie?

Jezier
16-03-2006, 18:01
Napisałem niejasno. Chodziło mi o to, że inwestycja w ogrzewanie pompą ciepła może być mniejsza niż inwestycja w ogrzewanie drewniane.
Np ktoś policzy, że na PC musi wydać np. 40 tys a na takie coś jak u ciebie 50 tys.
Koszty eksploatacyjne pomijam, ale je też można różnie policzyć :wink:

NJerzy
16-03-2006, 18:44
Jezier :D
Zastanawialiśmy się nad taryfą g12, ale jednak większość prądu zużywamy w godzinach 16-22 czyli światła, telewizor, komputer itp. i

Z tego co piszesz wynika że między 16 a 22 używacie dużo urządzeń elektrycznych, ale to wcale nie znaczy że te urządzenia zużywają dużo prądu.Na przykład - 5 komputerów, 2 telewizory plus oświetlenie świetlówkami to będzie ze 2 kW. Dla zrónoważenia tego zużycia w droższej taryfie wystarczy włączać np pralkę i zmywarkę tylko w tańszej.

Pońko M.
16-03-2006, 20:38
Dokładnie, jeśli ustawisz pompę jak Gaga2 to większość część pracy będzie ona wykonywała nocą w tańszej taryfie, a w końcu w porównaniu do telewizora i żarówek to sprężarka pc więcej prądu pobiera.
Zresztą kiedyś chyba nawet w Muratorze były zestawienia w postaci "słupków" ile kosztuje ogrzewanie przy różnych źródłach. Było też porównanie pcna jednej taryfie i dwóch. Przy dwóch taryfach wychodziło taniej.

Pońko M.
16-03-2006, 20:51
Dodając do tego uszczelnienie nieszczelności myślę Jagna, że wszytko będzie jak należy i już! Tak przynajmniej to wygląda.

Piotr38
17-03-2006, 00:21
niestety rodzaj gruntu ma znaczenie dla wydajności PC. W klimacomforcie mają takie tabele - ile KW ciepła z m2 można załyżyć dla danego rodzaju gruntu. To się później przekłada na większą (droższą)pompę i ilość pętli wymiennika (więcej=drożej). Wiem, bo sama mam piasek i dlatego mimo wstępnych założeń, że wystarczy najmniejsza pompa 10 kW, to musiliśmy osoatecznie zamówić większą 14 kW a według sprzedawcy ta większa na naszym gruncie będzie pracować jak pompa 10kW do 12 kW.
gaga2
Uważam, że firma ta naciągneła Cię. Jeżeli wystarczyła by PC 10KW, to budujesz do niej odpowiedniej długości kolektor gruntowy(długość zależy od warunków gruntowych). A teraz masz PC 14 KW(która pobiera prądu więcej od PC 10 KW) z zamałym do niej kolektorem gruntowym 10-12 KW. Ale to jest tylko moje zdanie.
Na marginesie, też zamierzam w pszyszłym roku budować dom ogrzewany pompą ciepła.
Pozdrawiam. P.

NJerzy
17-03-2006, 01:04
niestety rodzaj gruntu ma znaczenie dla wydajności PC. W klimacomforcie mają takie tabele - ile KW ciepła z m2 można załyżyć dla danego rodzaju gruntu. To się później przekłada na większą (droższą)pompę i ilość pętli wymiennika (więcej=drożej). Wiem, bo sama mam piasek i dlatego mimo wstępnych założeń, że wystarczy najmniejsza pompa 10 kW, to musiliśmy osoatecznie zamówić większą 14 kW a według sprzedawcy ta większa na naszym gruncie będzie pracować jak pompa 10kW do 12 kW.
gaga2
Uważam, że firma ta naciągneła Cię. Jeżeli wystarczyła by PC 10KW, to budujesz do niej odpowiedniej długości kolektor gruntowy(długość zależy od warunków gruntowych). A teraz masz PC 14 KW(która pobiera prądu więcej od PC 10 KW) z zamałym do niej kolektorem gruntowym 10-12 KW. Ale to jest tylko moje zdanie.
Na marginesie, też zamierzam w pszyszłym roku budować dom ogrzewany pompą ciepła.
Pozdrawiam. P.


Bardzo słuszna uwaga - złe warunki gruntowe powinny wymagać przewymiarowania kolektora a nie pompy.

markus_gdynia
17-03-2006, 08:53
Markus nie chcę sie kłócić ..... Tak że uważam że PC jak najbardziej , ale jeszcze nie dziœ...nie za te pienišdze

Nie będziemy się kłócić, bo i tak każdy z nas zostanie przy swoim zdaniu :lol:

Ja patrzę z blisko 2-letniej perspektywy użytkowania PC i powtarzam po raz kolejny, że decyzję o instalacji PC uważam za najlepszą ze wszystkich podjętych w procesie budowy domu i mając to doświadczenie nie poszedłbym dzisiaj w żaden inny system.

gaga2
17-03-2006, 08:55
to nie do końca jest tak:
właśnie dlatego, że potrzebny był dużo większy kolektor niż to było założone na początku, to ta słabsza pompa nie była przystosowana do tak dużego kolektora. Kolektor jest wyliczony wg danych o właściwości gruntu więc nie jest za mały.
Chyba że mnie przekonacie, że jest inaczej...
pozdrawiam,
gaga2

markus_gdynia
17-03-2006, 08:57
niestety rodzaj gruntu ma znaczenie dla wydajności PC. W klimacomforcie mają takie tabele - ile KW ciepła z m2 można załyżyć dla danego rodzaju gruntu. To się później przekłada na większą (droższą)pompę i ilość pętli wymiennika (więcej=drożej). Wiem, bo sama mam piasek i dlatego mimo wstępnych założeń, że wystarczy najmniejsza pompa 10 kW, to musiliśmy osoatecznie zamówić większą 14 kW a według sprzedawcy ta większa na naszym gruncie będzie pracować jak pompa 10kW do 12 kW.
gaga2
Uważam, że firma ta naciągneła Cię. Jeżeli wystarczyła by PC 10KW, to budujesz do niej odpowiedniej długości kolektor gruntowy(długość zależy od warunków gruntowych). A teraz masz PC 14 KW(która pobiera prądu więcej od PC 10 KW) z zamałym do niej kolektorem gruntowym 10-12 KW. Ale to jest tylko moje zdanie.
Na marginesie, też zamierzam w pszyszłym roku budować dom ogrzewany pompą ciepła.
Pozdrawiam. P.


Bardzo słuszna uwaga - złe warunki gruntowe powinny wymagać przewymiarowania kolektora a nie pompy.

Nie wystarczy dać duży kolektor. Pompa musi też mieć odpowiednią moc aby "obsłużyć" czynnik roboczy.

Pońko M.
17-03-2006, 09:16
Do danej pompy ciepła nie można w nieskończoność zwięszać powierzchni kolektora gruntowego, takie jest moje zdanie. Przecież ilość czynnika chłodniczego jaką może sprężyć dany kompresor (także np. w lodówce) jest ograniczona. Częstem błędem jaki zauważyłem jest to, że firmy zakładają iż wydajność pc będzie identyczna dla każdych warunków gruntowych i jeszcze starają się mnie w tym utwierdzić, chociaż robiąc ewidentne "gały" na postawione pytanie - zakłopotanie (swoją drogą to chyba czasem mają dość mej upierd... :) ) Sytuację poprawia zwiększanie wielkości kolektora - tym sposobem można niejako "odrobić" gorsze parametry gruntu, ale też w ograniczonym zakresie. Zakładanie, że np. pc o mocy cieplnej 10 kW zawsze osiągnie 10 kW jest naiwnością. Owe 10 kW to tylko moc nominalna. Tak przynajmniej wynika z danych niektórych dostawców, no i jest to chyba logiczne. Gdyby w każdej wielkości lodówki można zastosować ten sam kompresor, a zwiększać tylko powierzchnię parownika i skraplacza to niemal każda lodówka miałaby sprężarkę tej samej mocy elektrycznej, a nie ma.

flowera
17-03-2006, 09:22
Gaga2, Markus_gdynia, Pońko M. Inni Użytkownicy PC, których nie wymieniłam


Czy mozna by bylo wiedziec ile wyniosly Was pompy ciepla i ile KW maja Wasze pompa i jakie to są pompy i ile wydaliscie w sumie + ogrzewanie podlogowe czyli na cale CO?
Dzieki z góry i pozdrawiam flowercia
My szukamy wlasnie pompy, choc moj Maz nawet mysli o samodzielnej budowie pompy)

Pońko M.
17-03-2006, 09:45
W moim przypadku to jest jeszcze przed decyzją, tak więc w tym temacie nie pomogę, przynajmniej nie teraz :)

angi
17-03-2006, 11:01
Ja też jestem zainteresowana tymi wiadomościami co flowercia.Dzięki.

Mały
17-03-2006, 11:12
Markus nie chcę sie kłócić ..... Tak że uważam że PC jak najbardziej , ale jeszcze nie dziœ...nie za te pienišdze

Nie będziemy się kłócić, bo i tak każdy z nas zostanie przy swoim zdaniu :lol:

Ja patrzę z blisko 2-letniej perspektywy użytkowania PC i powtarzam po raz kolejny, że decyzję o instalacji PC uważam za najlepszą ze wszystkich podjętych w procesie budowy domu i mając to doświadczenie nie poszedłbym dzisiaj w żaden inny system.
I zamykajšc mój udział w tej dyskusyi życzę jak najdłuższej i bezawaryjnej pracy.
Pozdrawiam

NJerzy
17-03-2006, 11:33
niestety rodzaj gruntu ma znaczenie dla wydajności PC. W klimacomforcie mają takie tabele - ile KW ciepła z m2 można załyżyć dla danego rodzaju gruntu. To się później przekłada na większą (droższą)pompę i ilość pętli wymiennika (więcej=drożej). Wiem, bo sama mam piasek i dlatego mimo wstępnych założeń, że wystarczy najmniejsza pompa 10 kW, to musiliśmy osoatecznie zamówić większą 14 kW a według sprzedawcy ta większa na naszym gruncie będzie pracować jak pompa 10kW do 12 kW.
gaga2
Uważam, że firma ta naciągneła Cię. Jeżeli wystarczyła by PC 10KW, to budujesz do niej odpowiedniej długości kolektor gruntowy(długość zależy od warunków gruntowych). A teraz masz PC 14 KW(która pobiera prądu więcej od PC 10 KW) z zamałym do niej kolektorem gruntowym 10-12 KW. Ale to jest tylko moje zdanie.
Na marginesie, też zamierzam w pszyszłym roku budować dom ogrzewany pompą ciepła.
Pozdrawiam. P.


Bardzo słuszna uwaga - złe warunki gruntowe powinny wymagać przewymiarowania kolektora a nie pompy.

Nie wystarczy dać duży kolektor. Pompa musi też mieć odpowiednią moc aby "obsłużyć" czynnik roboczy.


Zależy co krąży w ziemi - jeśli czynnik chłodniczy to zapewne będą ograniczenia wielkosci kolektora. Jeśli w ziemi płynie glikol to jedynie konieczne będzie dobranie odpowiedniej pompy obiegowej tegoż glikolu, a pompa ciepła może sobie być "niedowymiarowana"

Aga - Żona Facia
17-03-2006, 11:34
Witam wszystkich bardzo serdecznie, od paru dni czytam wasze wypowiedzi na temat pompy ciepła, sama nawet dzwoniłam do firmy
SPEDNET, ale nie słyszałam o niej od was. Mam dom 240m2, wycenili mi
60000zł razem z podłogówką.


O tej PC myśli chyba matka ale proszę się upewnić.

Aga - Żona Facia
17-03-2006, 11:38
Gaga2, Markus_gdynia, Pońko M. Inni Użytkownicy PC, których nie wymieniłam


Czy mozna by bylo wiedziec ile wyniosly Was pompy ciepla i ile KW maja Wasze pompa i jakie to są pompy i ile wydaliscie w sumie + ogrzewanie podlogowe czyli na cale CO?
Dzieki z góry i pozdrawiam flowercia
My szukamy wlasnie pompy, choc moj Maz nawet mysli o samodzielnej budowie pompy)


flowera my nie mamy jeszcze PC (myślimy intensywnie aż nam czaszka dymi). Ja wysyłałam do różnych firm Rzut naszego domu, opis, kubature, ilość osób w domu, zapotrzebowanie na wode i rodzaj gruntu na działce. I oni wtedy mi przysyłai ofertę.

Szczerze najlepiej nam się rozmawia z CLIMAKOMFORTEM. Rzetelnie, jasno określone zasady, można się o wszystko zapytać.

Wiadomo są różne domy, różna ilość podłogówki, różne zapotrzebowanie na ciepło i każdy zapłaci różną cenę.

Pozdrawiam

Pońko M.
17-03-2006, 12:30
NJerzy - z tego co wiem to i sekcji kolektora zalewanego glikolem nie można zwiększać w nieskończoność. Zresztą, to by chyba wówczas trzeba mieć pole golfowe ...?! :) Przy nieograniczonych modyfikacjach wielkości kolektora trzeba by znowu ingerować w układ i zmieniać parametry parownika.

K74
17-03-2006, 12:52
Takie małe pytanie.
Czy ktos z posiadaczy pompy miał możliwość grzania gazem ziemnym, a mimo to zdecydował się na pc?
Pozdrawiam
Lidka

Ja mam taką mozliwosć, rozważam PC ze wzgledu na tanie użytkowanie. Wolę zapłacic raz ale też bez przedady, gdy już będę miał wszystkie dane dotyczące mozliwosci ogrzewania domu podejmę ostateczną decyzje.

Ja też mam gaz w ulicy, ale będę ogrzewać pompą ciepła ze względu na relatywnie niskie koszty eksploatacji. Zdecydowałam zapłacić teraz więcej za instalację, ale później, kiedy będę na emeryturze (z ZUS-u :cry: ) płacić mniej za grzanie.

Mały
17-03-2006, 13:21
K74 - jeœli liczba przy Twoim nicku jest datš urodzenia to...sorki ja mam troszkę więcej ale tak dalekosiężnych planów nie mam... ;-) no chyba że jesteœ policjantkš...czy tez innym wojskowym. 8)

K74
17-03-2006, 14:28
Mały - z tą emeryturą to taki skrót myślowy :wink: .
Rzeczywiście teraz jesteśmy dość 8) młodzi, mamy zdrowe ręce i całkiem sensowne dochody, więc wydatek ok. 20 tys. więcej na instalację grzewczą nie będzie bolał tak bardzo jak 300-400 zł wyższe rachunku za ogrzewanie, gdyby, w razie Niemca... odpukać.

Mały
17-03-2006, 22:56
Mały - z tą emeryturą to taki skrót myślowy :wink: .
Rzeczywiście teraz jesteśmy dość 8) młodzi, mamy zdrowe ręce i całkiem sensowne dochody, więc wydatek ok. 20 tys. więcej na instalację grzewczą nie będzie bolał tak bardzo jak 300-400 zł wyższe rachunku za ogrzewanie, gdyby, w razie Niemca... odpukać.
Ok, ale ile ta instalacja pochodzi...zwłaszcza jak instalator wpadnie na pomysł użycia chińszczyzny(bo troszkę taniej)? A co jeśli cokolwiek się popsuje? W końcu to tylko ... automatyka.Cokolwiek...

Jezier
18-03-2006, 01:16
Mały - z tą emeryturą to taki skrót myślowy :wink: .
Rzeczywiście teraz jesteśmy dość 8) młodzi, mamy zdrowe ręce i całkiem sensowne dochody, więc wydatek ok. 20 tys. więcej na instalację grzewczą nie będzie bolał tak bardzo jak 300-400 zł wyższe rachunku za ogrzewanie, gdyby, w razie Niemca... odpukać.
Chcesz mieć rachunki niższe o 300-400 zł miesięcznie? Czy rocznie w porównaniu do tego ile zapłaciłbyś za gaz ziemny? Myślisz o obecnej cenie gazu czy też o tym, że gaz drastycznie podrożeje?

kazber
18-03-2006, 07:47
Nie ma gazu ... ale ponoc bedzie.
Mysle o pompie i chce dom na taka ewentualnosc przystosowac gdyz nie wiem czy bedziemy w stanie kiedys sie utrzymac z emerytury wyplacanej przez Social Security.

Powierzchnia domu 123.5m2 parter i tylko 33.6m2 poddasze.
Jak zrobic ogrzewanie jesli na poddaszu i w 3 sypialniach na dole planujemy podloge z debu lub bambusa.
Jak macie ten problem rozwiazany?
Prosze o odpowiedzi poniewaz zbyt duzo materialu do czytania.
Domek w okolicach Lublina, gdzie znalezc wykonawcow???
Bardzo prosze o informacje. Lubelscy architekci - ci, z ktorymi rozmawiam- nie znajac tematu odradzaja mi pomysl z pompa.

Pozdrawiam,

Kazik

Pońko M.
18-03-2006, 09:46
Z architektami to już chyba tak jest, że na końcu jak już trzeba i nie ma wyjścia to się uczą nowości...:) Oczywiście przepraszam tych co się uczą razem z nami, inwestorami! No bo w końcu kto komu ma podpowiadać rozwiązania i o nich mówić....Dużo by mówić o pc, myślę, że musisz przebrnąć przez tematy, a jest tego tu sporo.

Agduś
18-03-2006, 10:34
Wiosna idzie, chociaż dojść nie może, a my stoimy w blokach startowych. I stoimy. I stoimy! :evil:
Wracamy do tematu ogrzewania po zimowej przerwie.
Odpowiem tu komuś, kto pytał, czy mając możliwość doprowadzenia gazu wybrałby ktoś PC. Tak. My mamy możliwość doprowadzenia gazu, możliwość płacenia za gaz, opłatę przesyłową stałą i zmienną i jeszcze abonament. I jakoś nam się nie chce. W tym po... sezonie płaciliśmy w "naszym" wynajętym domku o powierzchni 50 i parę metrów (fakt, że nieocieplonym) za gaz (ogrzewanie, gotowanie i mycie) rachunki po ponad 400 zł na miesiąc. Teraz pomnóżmy powierzchnię przez 3 i ... Jakoś przedstawiane przez "przedmówców" opłaty za CAŁY prąd nas nie przerażają.
Czyli pompa ciepła na 100%, teraz tylko pytanie która.

Darth
18-03-2006, 15:16
Ja już się zdecydowałem na pc (wchodzę prawdopodobnie w thermogolv) tymbardziej że od 1 kwietnia wchodzi podwyżka gazu przeciętnie na całą Polskę 9% to sporo jak na jednorazową podwyżkę biorąc pod uwagę że chyba na początku stycznia też jakaś podwyżka miała miejsce. Prąd produkujemy z własnych zasobów tzn jego podwyżki i tak będą mniejsze w przyszłości od podwyżek gazu. Po podwyżce gazu zwiększa się zasadność wyboru PC. Pozdrawiam

irtad
18-03-2006, 16:52
Darth ile masz metrów? Jaką pompę ci zaproponowali? Ja też się nimi interesuję, nawet przysłali mi wycene. Ale im dłużej czytam forum , myślę , to coraz dalej jestem od PC a bliżej gazu i kondensata. W jakim regionie kraju będziesz instalował tą pompę?

semp
18-03-2006, 17:02
niestety rodzaj gruntu ma znaczenie dla wydajności PC. W klimacomforcie mają takie tabele - ile KW ciepła z m2 można załyżyć dla danego rodzaju gruntu. To się później przekłada na większą (droższą)pompę i ilość pętli wymiennika (więcej=drożej). Wiem, bo sama mam piasek i dlatego mimo wstępnych założeń, że wystarczy najmniejsza pompa 10 kW, to musiliśmy osoatecznie zamówić większą 14 kW a według sprzedawcy ta większa na naszym gruncie będzie pracować jak pompa 10kW do 12 kW.
gaga2
Uważam, że firma ta naciągneła Cię. Jeżeli wystarczyła by PC 10KW, to budujesz do niej odpowiedniej długości kolektor gruntowy(długość zależy od warunków gruntowych). A teraz masz PC 14 KW(która pobiera prądu więcej od PC 10 KW) z zamałym do niej kolektorem gruntowym 10-12 KW. Ale to jest tylko moje zdanie.
Na marginesie, też zamierzam w pszyszłym roku budować dom ogrzewany pompą ciepła.
Pozdrawiam. P.
Potwierdzam w całej rozciagłości. Jezeli kolektor da 10kW to żadna pompa nie wycisnie z tego 12kW. Gdyby tak było to urzadzenie nie nazywał by się pompa ciepła tylko perpetum mobile.
W tej sytuacji przepłacasz dwa razy:
- kupujesz wieksza pompę (droższą)
- zuzywa więcej prądu niz mniejsza (spada COP np. z 3 do 2.5)
Tutaj rozwiazaniem jest kupienie mniejszej pompy i powiększenie dolnego zródła (do wymaganych potrzeb)

pawelm
18-03-2006, 17:09
Ja już się zdecydowałem na pc (wchodzę prawdopodobnie w thermogolv)
Darth,
Czy z bezpośrednim odparowaniem w gruncie?
Podoba mi się u nich cena, referencje też jakby OK, tylko ta ilość metrów w ziemi
- 2 x 60 dla 5-6 kW - to strasznie mało w porównaniu z innymi systemami
- zazwyczaj przeczytać można o kilkudziesięciu metrach rury na 1 kW mocy pobieranej z ziemi
w systemie z pośrednim dolnym źrórłem (np. glikol).
Czy odparowanie bezpośrednie, czy pośrednie, to skądś to ciepło trzeba pobrać.
Poza tym jednym szczegółem cała reszta dla mnie OK.
Czy rozeznałeś może temat tej ilości rury w ziemi?

Pozdrawiam Paweł

mocny8
18-03-2006, 19:47
"NACZYTAŁEM SIĘ MNÓSTWA MĄDROŚCI, KWADRACIKÓW, KÓŁEK, TRÓJKĄCIKÓW......", mam wiedzę teoretyczną i to koniec.
Nie mam żadnego praktycznego doświadzenia na temat, natomiast wiem po swoich doświadczeniach 8 lat, 170 m2 dom, spaliłem 350 l oleju, 13-15 mp drewna /sosna, brzoza, inne mieszane/, w domu ciepło- część dzienna 21-23 st., część nocna 17-19 st. oczywiście na rok.
350 l*2.0 zł+15 mp*900 zł za 10 mp tj.+-- 2000zł/5m-cy tj 400 zł na m-c z przyjemnością oglądania żywego ognia w kominku natomiast koszty;
WYDANE 8 LAT TEMU;
1/piec olejowy 8000 zł,
2/piec weglowo- drzewny 1500 zł,
3/ koza- piec żeliwny wolnostojący DOWRE 2000 zł,
TO PRAWDA, ŻE NA CZAS NASZEJ NIEOBECNOŚCI CHODZI OLEJ ALBO JAK NAM SIĘ NIE CHCE PALIĆ, ALE JAK MAJĄ SIĘ KOSZTY INWESTYCYJNE POMPY CIEPŁA 60-80 TYS. ZŁ DO MOICH???? pozdrawiam

flowera
18-03-2006, 19:53
Gaga2, Markus_gdynia, Pońko M. Inni Użytkownicy PC, których nie wymieniłam


Czy mozna by bylo wiedziec ile wyniosly Was pompy ciepla i ile KW maja Wasze pompa i jakie to są pompy i ile wydaliscie w sumie + ogrzewanie podlogowe czyli na cale CO?
Dzieki z góry i pozdrawiam flowercia
My szukamy wlasnie pompy, choc moj Maz nawet mysli o samodzielnej budowie pompy)


flowera my nie mamy jeszcze PC (myślimy intensywnie aż nam czaszka dymi). Ja wysyłałam do różnych firm Rzut naszego domu, opis, kubature, ilość osób w domu, zapotrzebowanie na wode i rodzaj gruntu na działce. I oni wtedy mi przysyłai ofertę.

Szczerze najlepiej nam się rozmawia z CLIMAKOMFORTEM. Rzetelnie, jasno określone zasady, można się o wszystko zapytać.

Wiadomo są różne domy, różna ilość podłogówki, różne zapotrzebowanie na ciepło i każdy zapłaci różną cenę.

Pozdrawiam

Hej hej my wlasnie bylismy na targach wrocławskich TARBUD dostalismy 3 oferty: na pompę IVT, pompę Terra austriacka i ta nam najbardziej przypadła do gustu - kupujemy pompę 7KW - 8KW na 180 m2 generalnie mamy super grunt --- woda plynaca na ok 1,5 zobaczymy jak to bedzie
generalnie gdzies w sierpniu wrzesniu bedziemy ja isnstalowac...
Moze ktos jeszcze napisze ile mniej wiecej wydał na pompę....
pozdrawiam flowercia

pawelm
18-03-2006, 20:48
"NACZYTAŁEM SIĘ MNÓSTWA MĄDROŚCI, KWADRACIKÓW, KÓŁEK, TRÓJKĄCIKÓW......
...
TO PRAWDA, ŻE NA CZAS NASZEJ NIEOBECNOŚCI CHODZI OLEJ ALBO JAK NAM SIĘ NIE CHCE PALIĆ, ALE JAK MAJĄ SIĘ KOSZTY INWESTYCYJNE POMPY CIEPŁA 60-80 TYS. ZŁ DO MOICH????
",
Też sobie pozwolę licząc na poczucie humoru: "NIE MA MOCNYCH"... :wink:
Co powiesz na 17 tys? - sprawdź sobie dokładnie w Thermogolvie?
No powiedzmy 20 tys.
Nie mam nic przeciwko kominkowi i oczywiście będę go miał.
Mam możliwość zrobienia instalacji gazowej i na pewno wyszłaby o wiele taniej niż olej - w każdym aspekcie.
Nie chcę ani gazu, ani oleju.
Chcę zrobić pompę ciepła, jeżeli będzie trzeba, to zrobię ją sam, o ile nie wyjdzie temat Thermogolvu (mam tu spore wątpliwości).
No i w sumie zgadzam się z Tobą, że 60-80 tys. to sobie lepiej odłożyć na fundusz inwestycyjny.

Pozdrawiam Paweł

Ninka__2005
18-03-2006, 21:28
My tez stajemy przed wyborem sposobu ogrzewania naszego domu. Jestesmy juz pewni, ze bedzie to pompa ciepla. Do tej pory bylismy przekonani, ze bedzie to pompa IVT ale ostatnio zastanawiamy sie nad pompa NEURATHERM. Czy ktos orientuje sie, ktora pompe wybrac? Szczerze mowiac to mam juz metlik w glowie:(

Pońko M.
18-03-2006, 22:32
semp napisał:


Tutaj rozwiazaniem jest kupienie mniejszej pompy i powiększenie dolnego zródła (do wymaganych potrzeb)

Jeszcze raz tylko mogę napisać, ze nie da się bez końca zwiększać dolnego źródła ciepła. Chyba, że jakąś nową fizykę zastosujemy. Nie widziałem jeszcze takiego szeregu pc gdzie w każdym modelu byłaby ta sama sprężarka. Od kiedy to ten sam kompresor może sprężać nieograniczone ilości czynnika chłodniczeg?

Aga - Żona Facia
18-03-2006, 22:37
My tez stajemy przed wyborem sposobu ogrzewania naszego domu. Jestesmy juz pewni, ze bedzie to pompa ciepla. Do tej pory bylismy przekonani, ze bedzie to pompa IVT ale ostatnio zastanawiamy sie nad pompa NEURATHERM. Czy ktos orientuje sie, ktora pompe wybrac? Szczerze mowiac to mam juz metlik w glowie:(


My mamy taki sam mętlik, chociaż na I miejscu uplasował się Climakomfort z PC Neuratherm. Najlepiej porównać ceny, parametry, podłogówkę i inne czynniki (np. CZYNNIK ROBOCZY).
Pozdrawiam. Napisz jak już zdecydujecie.

K74
18-03-2006, 22:41
Mały - z tą emeryturą to taki skrót myślowy :wink: .
Rzeczywiście teraz jesteśmy dość 8) młodzi, mamy zdrowe ręce i całkiem sensowne dochody, więc wydatek ok. 20 tys. więcej na instalację grzewczą nie będzie bolał tak bardzo jak 300-400 zł wyższe rachunku za ogrzewanie, gdyby, w razie Niemca... odpukać.
Chcesz mieć rachunki niższe o 300-400 zł miesięcznie? Czy rocznie w porównaniu do tego ile zapłaciłbyś za gaz ziemny? Myślisz o obecnej cenie gazu czy też o tym, że gaz drastycznie podrożeje?

Miałam kiedyś (niedawno) dom ogrzewany gazem. Opłaty za miesiące, w których nie było nas w domu wynosiły ponad 100 zł (przesył itp.). Wtedy kiedy mieszkaliśmy sięgały 650 zł (zimą). Do tego jeszcze opłaty za prąd... Wiem, że wszystko zależy od wielkości domu, ocieplenia itp., ale myślę, że oszczędność 300 zł miesięcznie jest całkiem realna.
Poza tym, a może przede wszystkim, boję się tego całego gazowego zamieszania na Wschodzie. Myślę, że duży wzrost cen gazu jest bardziej prawdopodobny niż duży wzrost cen prądu. Nawet wtedy, gdy pokłady węgla już się nam wyczerpią. Bo przecież bez prądu w XXI wieku żyć się nie da, a bez gazu - tak.

A odpowiadając Małemu- zepsuć może się wszystko, nie tylko pompa ciepła. Mam tylko nadzieję, że nie trafi nam się jakiś wybrakowany egzemplarz (chociaż wtedy pewnie wymieniliby go na gwarancji). A jeżeli po kilkunastu latach jakaś część PC będzie wymagała wymiany po prostu ze starości, to liczę, że pompy będą już bardziej popularne i co za tym idzie tańsze (części do nich też).

Ale to wszystko tylko moja skromna opinia. Każdy wie, co jest najlepsze dla niego, na co go stać, jakie ma obawy związane z przyszłością...(bo dom buduję tu i teraz, ale mieszkać w nim będę przez lata).

Pońko M.
18-03-2006, 22:43
Ninka_2005:

Wyboru każdy musi dokonać sam, w przypadku mojej osoby odrzuciłem ostatecznie rozwiązania z pośrednim obiegem roztworu glikolu z uwagi na mniejszą sprawność tych rozwiązań i "śmierdzącą" sprawę samego glikolu, tzn. spadku jego wydajności z upływem czasu (tu wystarczy zadzwonić do jakiegoś producenta glikolu to wyłoży to z pewnością lepiej niż ja) oraz dosłownie smrodu w wypadku ewentualnego wycieku - w przypadku wycieku do gruntu mamy problem, to paskudztwo musi być utylizowane i trzeba z tą substancją wówczas odpowiednio postępować. Nie wgłębiając się w to dalej zdecydowałem się pozbyć problemu i skupić na rozwiązaniach uproszczonych w swym założeniu do obiegu lodówki, czyli bezpośredniego parowania. Ale jak już napisałem każdy musi miarkować sobie sam, a jak już widać na forum są użytkownicy wielu różnych pomp ciepła, co z pewnością wychodzi nam na dobre bo mozemy czegoś się dowiedzieć.

Pońko M.
18-03-2006, 23:06
Ninka_2005

Tak jak pisze Aga-Żona Facia, zmiennych którymi trzeba się zająć jest wiele - czy firma robi projekty, jak robi podłogówkę, jakie zasady bierze pod uwagę układając podłogówke, czy uwzględnia i jak warunki gruntowe do doboru pc i kolektora, jak z gwarancją, sprawność, itd. itp, cała litania tego jest. Po prostu trzeba wybadać czy firma wie co robi i potrafi to robić, czy tylko mówi że wie co robi. NAjlepiej trochę poczytać i zadać kilka mądrych pytań. Jedni wiedzą co odpowiedzieć, a innni plączą sie i robią "gały" :) Na pewno nie można pozostać na ofercie plus akceptujemy cenę, czy nie bo można wpakować się w maliny jak chociażby ostatnio opisywała to Ilona_Sosna, która zainstalowała do centralnego ogrzewania powietrzną pompę. Sprzedawca przekazał ofertę z ubogą informacją o produkcie, kupująca nie pytała o szczegóły, cena była kusząco niska i od -5 st.C na zewnątrz....klops, licznik energii zapierdzielał jak dziki, a do tego zimno. Paradoksalnie pompa działała OK, zgodnie z kartą katalogową, na co klienta nie zwróciła uwagi, tzn. od -5 st.C na zewnątrz włączała się spora grzała elektryczna, a pompa nie brała już powietrza z zewnątrz tylko z domu.....dosłownie do celów centralnego ogrzewania brała powietrze z domu.

K74
18-03-2006, 23:16
Ja już się zdecydowałem na pc (wchodzę prawdopodobnie w thermogolv)
Darth,
Czy z bezpośrednim odparowaniem w gruncie?
Podoba mi się u nich cena, referencje też jakby OK, tylko ta ilość metrów w ziemi
- 2 x 60 dla 5-6 kW - to strasznie mało w porównaniu z innymi systemami
- zazwyczaj przeczytać można o kilkudziesięciu metrach rury na 1 kW mocy pobieranej z ziemi
w systemie z pośrednim dolnym źrórłem (np. glikol).
Czy odparowanie bezpośrednie, czy pośrednie, to skądś to ciepło trzeba pobrać.
Poza tym jednym szczegółem cała reszta dla mnie OK.
Czy rozeznałeś może temat tej ilości rury w ziemi?

Pozdrawiam Paweł

Ja się trochę rozeznałam :oops: . Termogolv ma pompy z bezpośrednim odparowaniem, a takie coś powstało podobno z myślą o właścicielach niewielkich działek miejskich, gdzie nie ma miejsca na bardzo rozbudowany kolektor. Bezpośrednie odparowanie zmniejsza straty ciepła, które są przy jego przekazywaniu w tradycyjnych pompach, w których zastosowano czynnik pośredni. Ponadto stosuje się w dolnym źródle rurki miedziane, bo miedź, to bardzo dobry przewodnik ciepła, więc potrzeba mniej kolektora.
Climacomfort też stosuje pompy z bezpośrednim odparowaniem, i Ochsner... Wszyscy zaproponowali nam podobną powierzchnię dolnego źródła (ok. 250 m2 dla 170 m pow. użytkowej domu), czyli wszystko chyba w porządku. Martwi mnie tylko głębokość zakopania kolektora w Termogolv (0,8m), bo pozostałe firmy stosują 1,2-1,7 m.

Piotr38
19-03-2006, 01:55
Przy wyborze PC powinniśmy również brać pod uwagę rodzaj sprężarki w jaką jest wyposażona pompa ciepła, spiralną czy tłokową. Sprężarka tłokowa ma krótszą żywotność. Neuratherm zdaje się, że wyposaża w tłokową (dla bezpośredniego parowania), zaś Ochsner w spiralną.

kazber
19-03-2006, 07:52
Ludzie,


Szukalem stron klimakomfort , klimacomfort , climacomfort or climakomfort. Uzywacie roznej pisowni a ja szukam i nic.
To co wydaje mi sie wlasciwe nie moge otworzyc.
Bede wdzieczny za podeslanie email address.

Please & thanks,

Kazik

Aga - Żona Facia
19-03-2006, 08:20
www.climakomfort.pl

semp
19-03-2006, 08:21
semp napisał:


Tutaj rozwiazaniem jest kupienie mniejszej pompy i powiększenie dolnego zródła (do wymaganych potrzeb)

Jeszcze raz tylko mogę napisać, ze nie da się bez końca zwiększać dolnego źródła ciepła. Chyba, że jakąś nową fizykę zastosujemy. Nie widziałem jeszcze takiego szeregu pc gdzie w każdym modelu byłaby ta sama sprężarka. Od kiedy to ten sam kompresor może sprężać nieograniczone ilości czynnika chłodniczeg?
Wyjaśnij co rozumiesz pod pojeciem czynnik chłodniczy.

Pońko M.
19-03-2006, 11:41
Czynnik, który bierze udział w obiegu termodynamicznym między parownikiem, a skraplaczem, np. R 407C, R 134 a, R 290, R 404A itd. Podobnie jak w chłodziarkach. Roztwór glikolu to obieg medium pośredniego.

literad
19-03-2006, 11:57
Pompa z klimy 7W/14 (chyba jakoœ tak) - trzeci sezon grzewczy.
Rachunek za listopad - marzec ( 4 m-ce ) 2000 zł
Pršd jest do wszystkiego. Dom ok 200 m2 + wentylacja z reku. Dogrzewałem kominkiem. I jestem zadowolony z rachunku za e.e. Pamiętajcie że do pompy 7W/14 potrzebne jest dodatkowo obieg wody głębinowej - i tu dodatkowo 2,2 kW. Więc mysle że jest OK ale będę pracować jeszcze nad zmniejszeniem rachunku tylko myœlę że to będš już tylko zmiany kosmetyczne. Chyba że ktoœ mi coœ mšdrego doradzi.
Służe dodatkowymi informacjami.
pzdr
rl

Pońko M.
19-03-2006, 12:09
literad - czyli masz pompę woda/woda, tak? Masz może z jednej studni zasilanie pc oraz wodę na potrzeby domu? Studnia jest głęboka? Dzięki za odpowiedź.

Benkol
19-03-2006, 13:21
Witam !
Wróciliśmy z urlopu.Czas schować narty i do roboty.Zajrzałem na forum,a Wy juz tak daleko.Pońko pytał:
Benkol - ten dom co widziałeś to już jak rozumiem trzecia zima tak? Nie to była ,a właściwie jest druga zima.Pierwsza jak wszyscy piszą jest najgorsza.Ten Pan w Poznaniu ma dobry grunt.Piaszczysty ,ale woda gruntowana 1,5-1,7m.Kolektor znajduje się więc w wodzie.Tylko pozazdrościć.
:D

semp
19-03-2006, 14:38
Czynnik, który bierze udział w obiegu termodynamicznym między parownikiem, a skraplaczem, np. R 407C, R 134 a, R 290, R 404A itd. Podobnie jak w chłodziarkach. Roztwór glikolu to obieg medium pośredniego.
Jeżeli dolne zródło da np. 15kW a pompa jest 10kW to po prostu 5 kW nie zostanie wykorzystane i nie ma z tym nic wspólnego czynnik chłodniczy. Natomiast gdy dolne żródłoda 10kW to żadna pompa nie wyciągnie z tego 15kW. Cały pic w pompach polega na tym żeby pompę, dolne i górne żródło dobrać do odpowiedniej mocy. Jeżeli dolne żródło będzie za duże to tylko poprawi się COP pompy (różnica temperatur między zasilaniem i powrotem będzie mniejsza). Dolnego żródła nie przemirywuje się ponieważ koszty dodatkowej pętli lub odwiertu nie pokryją oszczędności. Oczywiście jezeli chcemy uzyskać 10kW a dobierzemy pompę 8 kW to nie wiem jak duże byśmy zrobili dolne żródło to pompa tego nie wykona. Tak jak pisałeś sprężarka będzie za mała.

Pońko M.
19-03-2006, 16:09
Ilość czynnika, którą moze sprężyć kompresor jest ograniczona. Np. przy bezpośrednim parowaniu nie możesz bez końca dodawać pętli kolektora i zwiększać ilości czynnika. W pewnym momencie musisz zmienić kompresor, a więc i pompę ciepła. Zrzesztą przy pośrednim parowaniu obowiązuje ta sama zasada - już pisałem o konieczności zmiany parametrów parownika jeśłi byśmy doprowadzali do zmiany wielkości dolnego źródła ciepła w nieskończoność.

Pońko M.
19-03-2006, 16:30
Wydajność faktyczna zależy od różnicy temperatur: dolne źródło (parowanie) i górne źródło (skraplanie). Także pompa o nominalnej mocy cieplnej np. 5 kW może nawet osiągnąć więcej jeśli parowanie będzie na odpowiednio wysokim poziomie, np. :
http://www.ochsner.de/typen_hz.htm
http://www.climakomfort.pl/index.php?f=3-2&m=4

semp
19-03-2006, 17:02
Zależy co krąży w ziemi - jeśli czynnik chłodniczy to zapewne będą ograniczenia wielkosci kolektora. Jeśli w ziemi płynie glikol to jedynie konieczne będzie dobranie odpowiedniej pompy obiegowej tegoż glikolu, a pompa ciepła może sobie być "niedowymiarowana"
Wkradło się nieporozumienie. Dla pompy z bezposrednim działaniem jest tak jak mówisz a dla pompy z pośrednim działaniem tak jak ja. Bardzo dobrze opisał to kolega NJerzy.

Darth
19-03-2006, 17:21
Darth ile masz metrów? Jaką pompę ci zaproponowali? Ja też się nimi interesuję, nawet przysłali mi wycene. Ale im dłużej czytam forum , myślę , to coraz dalej jestem od PC a bliżej gazu i kondensata. W jakim regionie kraju będziesz instalował tą pompę?

Witaj
zaproponowali mi pompę M2-7 (o ile pamiętam to ma 7,9 kw) a instalację będę miał pod Olsztynem.Całkowity koszt naprawdę przyzwoity nie sądze żeby wiele odbiegał od wyboru grzania na gaz. Rozmawiałem z moimi znajomymi którzy grzeją gazem o ich rachunkach za gaz. W najgorszym miesiącu zapłacili za ogrzanie 800 zł dom 110 m2. Dom w starej technologii. Myślę że wraz z prądem było około 1000 zł. To niemało.

irtad
19-03-2006, 17:38
Darth ile masz metrów? Jaką pompę ci zaproponowali? Ja też się nimi interesuję, nawet przysłali mi wycene. Ale im dłużej czytam forum , myślę , to coraz dalej jestem od PC a bliżej gazu i kondensata. W jakim regionie kraju będziesz instalował tą pompę?

Witaj
zaproponowali mi pompę M2-7 (o ile pamiętam to ma 7,9 kw) a instalację będę miał pod Olsztynem.Całkowity koszt naprawdę przyzwoity nie sądze żeby wiele odbiegał od wyboru grzania na gaz. Rozmawiałem z moimi znajomymi którzy grzeją gazem o ich rachunkach za gaz. W najgorszym miesiącu zapłacili za ogrzanie 800 zł dom 110 m2. Dom w starej technologii. Myślę że wraz z prądem było około 1000 zł. To niemało.

A widziałeś gdzieś działającą taką instalację? Jak tak to co mówią o niej użytkownicy? Bo tu na forum raczej sami ClimaKomfortowcy a jakoś użytkownicy Thermogolv się nie ujawniają po tej zimie, ciekawe dlaczego ?

Darth
19-03-2006, 18:00
A widziałeś gdzieś działającą taką instalację? Jak tak to co mówią o niej użytkownicy? Bo tu na forum raczej sami ClimaKomfortowcy a jakoś użytkownicy Thermogolv się nie ujawniają po tej zimie, ciekawe dlaczego ?[/quote]

Nie widziałem takiej instalacji Trochę mi za daleko do Jasła, ale z wypowiedzi forumowiczów którzy ją widzieli są pozytywne (wiadomo że każde zdanie jest subiektywne, najlepiej samemu zobaczyć dotknąć) Fakt użytkownicy Thermoglov na razie siedzą cicho Mam nadzieje że nie jest to cisza przed burzą. Mam nadzieje że się ujawnią.

1950
19-03-2006, 18:59
Nie ma gazu ... ale ponoc bedzie.
Mysle o pompie i chce dom na taka ewentualnosc przystosowac gdyz nie wiem czy bedziemy w stanie kiedys sie utrzymac z emerytury wyplacanej przez Social Security.

Powierzchnia domu 123.5m2 parter i tylko 33.6m2 poddasze.
Jak zrobic ogrzewanie jesli na poddaszu i w 3 sypialniach na dole planujemy podloge z debu lub bambusa.
Jak macie ten problem rozwiazany?
Prosze o odpowiedzi poniewaz zbyt duzo materialu do czytania.
Domek w okolicach Lublina, gdzie znalezc wykonawcow???
Bardzo prosze o informacje. Lubelscy architekci - ci, z ktorymi rozmawiam- nie znajac tematu odradzaja mi pomysl z pompa.

Pozdrawiam,

Kazik

załóż ogrzewanie ścienne

Wojty
19-03-2006, 20:54
"NACZYTAŁEM SIĘ MNÓSTWA MĄDROŚCI, KWADRACIKÓW, KÓŁEK, TRÓJKĄCIKÓW......", mam wiedzę teoretyczną i to koniec.
Nie mam żadnego praktycznego doświadzenia na temat, natomiast wiem po swoich doświadczeniach 8 lat, 170 m2 dom, spaliłem 350 l oleju, 13-15 mp drewna /sosna, brzoza, inne mieszane/, w domu ciepło- część dzienna 21-23 st., część nocna 17-19 st. oczywiście na rok.
350 l*2.0 zł+15 mp*900 zł za 10 mp tj.+-- 2000zł/5m-cy tj 400 zł na m-c z przyjemnością oglądania żywego ognia w kominku natomiast koszty;
WYDANE 8 LAT TEMU;
1/piec olejowy 8000 zł,
2/piec weglowo- drzewny 1500 zł,
3/ koza- piec żeliwny wolnostojący DOWRE 2000 zł,
TO PRAWDA, ŻE NA CZAS NASZEJ NIEOBECNOŚCI CHODZI OLEJ ALBO JAK NAM SIĘ NIE CHCE PALIĆ, ALE JAK MAJĄ SIĘ KOSZTY INWESTYCYJNE POMPY CIEPŁA 60-80 TYS. ZŁ DO MOICH????
Hmmm.... podobają mi się tego typu podejścia kosztowe ;)
Ale mam pytania:
1) czy w tym ujęciu zamieściłeś koszty jak rozumiem TRZECH kanałów dymowo-spalinowych?
2) czy 8000 zł za piec olejowy obejmuje rónież wannę i zbiornik na tenże olej?
3) ile większa musi być kotłownia (jej koszt) żeby zmieścić zbiornik na olej?
4) ile kosztowały Cie kanały wentylacyjne wymagane w kotłowni na olej
5) ile kosztują roczne czyszczenia kominów (cennikowo, a nie że napiszesz, ze kominiarz przychodzi za 20 zł i popatrzy z dołu na kominy)
6) ile kosztuje roczny przegląd kotła olejowego, żeby nie utracic gwarancji

Dodatkowo cena 60-80 tys to juz jest górna półka z jakimiś full-wypasami
Ja bym stawiał na cenę w okolicach 50-55 tys

Acha WAŻNE, ta cena obejmuje także system CO w całym domu (podłogówna + rozdzielacze) - napisz w Twoim ujęciu kosztowym
ile i jak to ma się do Twojego rozwiązania CO.

Jeśli juz ma się toczyć wojna nad wyższością Świąt Bożego Narodzenia nad Wielkanocą to przynajmniej sprowadźmy ją
do wspólnego mianownika, a tak to tylko mieszamy dwa różne systemy walutowe :D

Pozdrawiam, Wojty

kazber
19-03-2006, 23:47
www.climakomfort.pl


Serdeczne dzieki. Juz wszystko dziala.

Pozdrawiam,

Kazik

Agduś
20-03-2006, 10:10
I jeszcze cytat dla tego, kto pytał, czy mając możliwość podłączenia się do gazy warto decydować się na pompę ciepła:
Gazeta Wyborcza": Po raz drugi w tym roku wzrosną rachunki za gaz. Od kwietnia za gaz w kuchenkach zapłacimy 15 procent więcej, a za gaz grzewczy - od 6 do 10 procent.
Dziennik dodaje, że rachunki będą coraz wyższe, bo coraz więcej płacimy za gaz z importu, który zaspokaja dwie trzecie zapotrzebowania Polski. Jego ceny na świecie są powiązane z cenami ropy naftowej i paliw. Szalone podwyżki cen ropy ciągną także ceny gazu.

"Gazeta Wyborcza" zwraca uwagę, że obecna podwyżka będzie dla gospodarstw domowych dużo bardziej dotkliwa niż dotychczasowe. Po raz pierwszy od 2 i pół roku zmieniają się bowiem opłaty za dostarczenie gazu do klientów. Urząd Regulacji Energetyki tłumaczy, że zamrożenie tych opłat chroniło konsumentów przed skutkami wzrost cen gazu z importu. Dłużej jednak nie da się ograniczać podwyżek tych opłat, bo spółki dystrybucyjne nie będą miały pieniędzy na remonty gazociągów. Bez napraw grożą im awarie.

Dziennik pisze, że w nowych cennikach rządzi zasada - im kto mniej zużywa gazu, tym bardziej wzrośnie jego rachunek. Dlatego największy skok w rachunkach za gaz czeka gospodarstwa domowe, które kupują gaz tylko do gotowania posiłków.

Wwiola
20-03-2006, 11:34
No dobra to sprowadzamy wszystko do jednego mianownika jak to chciał Wojty.
1. Koszt instalacjo c.o. z kotłownią - ok 20 tys - mam wycene na 18 tys, ale zaokrąglam dla łatwiejszego liczenia
2. Koszt komina spalinowego systemowego + wszystkich wentylacyjnych (nie chce mi się dzielic ile na co a rekuperatora i went mechanicznej za kilkanaście tys. miec nie zamierzam)-3 tys.
3. Koszt instalacji gazowej + przyłącze - 2 tys. (no co ja zrobię, ze tyle to u mnie kosztuje)
Razem 25 tys.
Koszt pompy ciepła 55 tys.

Zostaje 30 tys.
Rachunki za gaz powinny wynieść ok 3 tys rocznie. Za pompę zapłaciłabym 1500zł (założenia optymistyczne) rocznie. 1500zł rocznie oszczędności to daje niemal 20 lat zwrotu. No dobra doliczmy te przeglądy i konserwacje (200zł rocznie?) wychodzi i tak prawie 18 lat. To ja dziękuję, postoję. Nikt mnie nie przekona, ze pompa jest ekonomicznie uzasadniona w przypadku dostepu do gazu ziemnego na ludzkich warunkach (w przypadku gdy za podciągniecie gazu trzeba by było zapłacić 10 tys. to juz robi sie inna sytacja.)

Uwaga :
1. Nie biorę pod uwagę kosztów went. mechanicznej z rekuperatorem - rozumiem, ze decyzja o jej montażu może być spowodowana innymi czynnikami niż chęć oszczędzenia na kosztach ogrzewania
2. Nie biorę pod uwagę kosztów grzania ewentualnym kominkiem, przy załozeniu, że kominek będzie użytkowany (w moim przypadku będzie na pewno), pompa wychodzi jeszcze gorzej.

markus_gdynia
20-03-2006, 12:16
Tradycyjnie już, zamiast o plusach i minusach użytkowania pomp ciepła temat kończy się na kasie :cry: .

Czy przy zakupie samochodu też tak wszyscy racjonalnie podchodzą i kupują Matiza lub Cinquecento, a resztę odkładają w fundusz inwestycyjny czy też prują sie na maxa i kupują Peugeot, Opel, Toyota ???

Wwiola
20-03-2006, 12:38
Tradycyjnie już, zamiast o plusach i minusach użytkowania pomp ciepła temat kończy się na kasie .

Czy przy zakupie samochodu też tak wszyscy racjonalnie podchodzą i kupują Matiza lub Cinquecento, a resztę odkładają w fundusz inwestycyjny czy też prują sie na maxa i kupują Peugeot, Opel, Toyota ???

No, porównanie do samochodów jest nietrafione zupełnie, by czym (w sensie komfortu uzytkowania) różni się ten czy inny sposób ogrzewania (mówimy o systemach bezobsługowych) ???
A, że o kasie ? Toż to własnie użytkownicy pompy zwracali na to uwagę, ze niby pompa będzie tańsza od gazu.

Nie mówię, ze pompa jest zła, wręcz przeciwnie pewnie jest bardzo dobra, tylko, ze ja wskazuję, ze za porównywalny komfort moge zapłacić dużo mniej.
Dlatego argument ceny nie jest żadnym argumentem. I dlatego komuś kto pisze, ze kupuje pompę, bo wychodzi taniej wskazuję, ze mówi głupoty.
Powiem więcej : jestem skłonna zaakceptować inne (dla niektórych śmieszne) argumenty np jak ten, ze ktoś się boi gazu i dlatego woli pompę, albo też bardziej mu sie podoba wygląd pompy, tudzież woli zapłacić dziś (niejako z góry) za to, za co miałaby płacić na emeryturze. Ok to są JEGO argumenty i dla NIEGO są istotne. Niestety cena takim argumentem nie jest, bo pompa jest droiższa. No chyba, ze ktoś właśnie dlatego, ze jest droższa (może w myśl zasady co droższe to lepsze ... :roll: :roll: ) wybiera pompę ciepła.

Wojty
20-03-2006, 12:40
No dobra to sprowadzamy wszystko do jednego mianownika jak to chciał Wojty.
Razem 25 tys.
Koszt pompy ciepła 55 tys.
No i tak mozna dywagować co sie bardziej opłaca...
tylko jedna uwaga, w cenie 55 tys zł uwzględniłem juz ogrzewanie CO (podłogówkę, rozdzielacze,sterownik pokojowy, montaż - bez styropianu,wylewek,folii). Podaj też tą kwotę w Twoim wypadku

Nie neguję, że jak ktoś ma dostęp do gazu ziemnego, to raczej dla niego inwestowanie w pompę ciepła jest raczej bez sensu
(przynajmniej od strony kosztów i zysków -ale juz gaz z butli to dodatkowe koszty ceny/dzierżawy/obsługi butli).
Chociaż ja osobiście uważam że nośniki energii będą dążyły do wyrównania cenowego (może z wyjątkiem węgla)...
i jak wcześniej mocny8 napisał że fajnie tanio ma za ogrzewanie olejowe i podał cenę 2zł/l
to właśnie pytałem się kumpla w pracy i on płaci za olej w domku 2.4zł (czyli ok 17% więcej)

Wojty

Wwiola
20-03-2006, 12:52
Toć przecież napisałam :

1. Koszt instalacjo c.o. z kotłownią - ok 20 tys - mam wycene na 18 tys, ale zaokrąglam dla łatwiejszego liczenia
2. Koszt komina spalinowego systemowego + wszystkich wentylacyjnych (nie chce mi się dzielic ile na co a rekuperatora i went mechanicznej za kilkanaście tys. miec nie zamierzam)-3 tys.
3. Koszt instalacji gazowej + przyłącze - 2 tys. (no co ja zrobię, ze tyle to u mnie kosztuje)
Razem 25 tys.


Czego nie uwzględniłam ???

godul1
20-03-2006, 13:10
Kurcze- myślałem że problem zwrotu z inwestycji w PC w porównaniu do sytuacji kiedy w granicy działki8 mamy GZ został rozstrzygnięty juz z 10000 postów temu ale widze że ostatnie podwyżki znów podgrzewają atmosferę. Liczyc chyba kazdy umie, a autorowi chyba bardziej chodziło o doświadczenia z PC, a nie o to iloe kto drewna spalił.
Swoją drogą rynek PC zaczyna sie ostatnio mocno ożywiać choc nie ma to jeszcze niestety przełozenia na ceny.
Ciagle nie mogę zrozumiec czemu wymienniki+ zawory+ sterowanie+ kompresor musi kosztować minimum 15 tysi skoro sam kompresor typu scroll kosztuje ledwie 5.

Ninka__2005
20-03-2006, 13:23
No dobra to sprowadzamy wszystko do jednego mianownika jak to chciał Wojty.
Razem 25 tys.
Koszt pompy ciepła 55 tys.
No i tak mozna dywagować co sie bardziej opłaca...
tylko jedna uwaga, w cenie 55 tys zł uwzględniłem juz ogrzewanie CO (podłogówkę, rozdzielacze,sterownik pokojowy, montaż - bez styropianu,wylewek,folii). Podaj też tą kwotę w Twoim wypadku

Nie neguję, że jak ktoś ma dostęp do gazu ziemnego, to raczej dla niego inwestowanie w pompę ciepła jest raczej bez sensu
(przynajmniej od strony kosztów i zysków -ale juz gaz z butli to dodatkowe koszty ceny/dzierżawy/obsługi butli).
Chociaż ja osobiście uważam że nośniki energii będą dążyły do wyrównania cenowego (może z wyjątkiem węgla)...
i jak wcześniej mocny8 napisał że fajnie tanio ma za ogrzewanie olejowe i podał cenę 2zł/l
to właśnie pytałem się kumpla w pracy i on płaci za olej w domku 2.4zł (czyli ok 17% więcej)

Wojty


A z jakiej firmy bedziesz mial pc? I jaki metraz domku? Dzwonilam dzisiaj do climakomfortu i chyba sie na nich zdecydujemy:)

Wojty
20-03-2006, 13:27
Toć przecież napisałam :

1. Koszt instalacjo c.o. z kotłownią - ok 20 tys - mam wycene na 18 tys, ale zaokrąglam dla łatwiejszego liczenia

Czego nie uwzględniłam ???sorki nie zauważyłem ze to z c.o. :oops:

Pozdrawiam, Wojty

niedzio
20-03-2006, 15:25
Ja dołączę się z moim pytaniem, gdyż od jakiegoś czasu zastanawiam się nad PC, ale ostatnio myślałem o tym rozwiązaniu mocno sceptycznie.
Teraz troszkę inaczej zaczynam na to wszystko patrzeć. W piątek zakończyłem roboty ze studnią na potrzeby zasilania domu w wodę i studniarz określił, że mam wydajność z mojej studni na poziomie do 20 m3 na godzinę. Zaproponował mi przy moim gruncie (piasek poniżej 3 metrów do głębokości 25 metrów) rozwiązanie pompy cieplnej z drugą studnią zrzutową (podobno by spokojnie odebrała wodę) --> czyli miałbym z jednej studni wodę na potrzeby zasilania domu wodą jak i na potrzeby pompy ciepła. Druga studnia byłaby studnią zrzutową dla pompy ciepła. Czy słyszeliście może o takim rozwiązaniu pompy ciepła (tutaj czytam tylko o rozwiązaniach w postaci poziomych lub pionowych wymienników, brak jest opisu osób, u których czynnikiem byłaby woda). Jak sprawdza się takie rozwiązanie --> podobno koszty pompy byłyby w okolicach dobrego pieca na gaz (czy ktoś mnie tu nie ściemnia :roll: ).

Piotr38
20-03-2006, 18:09
Tradycyjnie już, zamiast o plusach i minusach użytkowania pomp ciepła temat kończy się na kasie .

Czy przy zakupie samochodu też tak wszyscy racjonalnie podchodzą i kupują Matiza lub Cinquecento, a resztę odkładają w fundusz inwestycyjny czy też prują sie na maxa i kupują Peugeot, Opel, Toyota ???

No, porównanie do samochodów jest nietrafione zupełnie, by czym (w sensie komfortu uzytkowania) różni się ten czy inny sposób ogrzewania (mówimy o systemach bezobsługowych) ???
A, że o kasie ? Toż to własnie użytkownicy pompy zwracali na to uwagę, ze niby pompa będzie tańsza od gazu.

Nie mówię, ze pompa jest zła, wręcz przeciwnie pewnie jest bardzo dobra, tylko, ze ja wskazuję, ze za porównywalny komfort moge zapłacić dużo mniej.
Dlatego argument ceny nie jest żadnym argumentem. I dlatego komuś kto pisze, ze kupuje pompę, bo wychodzi taniej wskazuję, ze mówi głupoty.
Powiem więcej : jestem skłonna zaakceptować inne (dla niektórych śmieszne) argumenty np jak ten, ze ktoś się boi gazu i dlatego woli pompę, albo też bardziej mu sie podoba wygląd pompy, tudzież woli zapłacić dziś (niejako z góry) za to, za co miałaby płacić na emeryturze. Ok to są JEGO argumenty i dla NIEGO są istotne. Niestety cena takim argumentem nie jest, bo pompa jest droiższa. No chyba, ze ktoś właśnie dlatego, ze jest droższa (może w myśl zasady co droższe to lepsze ... :roll: :roll: ) wybiera pompę ciepła.
W kwestii kalkulacji ceny:do kosztów pieca gazowego musiałbym doliczyć koszty podłogówki, bo ja chcę i lubię takie ogrzewanie. Poza tym, gdzie na poddaszu użytkowym jest miejsce na kaloryfery? A jeśli już, to strasznie szpecą. Z uwzględnieniem podłogówki (którą traktujesz jako intergajną część pompy ciepła, zupełnie niesłusznie) porównywanie kosztów dopiero ma dla mnie sens.

Wwiola
20-03-2006, 19:25
Z uwzględnieniem podłogówki (którą traktujesz jako intergajną część pompy ciepła, zupełnie niesłusznie) porównywanie kosztów dopiero ma dla mnie sens

No więc uściślę. Moje 25 tys za ogrzewanie obejmuje :
1. CAŁE C.O. w tym podłogówka na dole i w górnej łazience, grzejniki na poddaszu - tak chcę mieć i tak będzie i bez pompy ciepła
2. CAŁA kotłownia łącznie z kominami, piecem, automatyką zasobnikiem c.w.u itd
3. WSZYSTKIE koszty związane z przyłączeniem i podłączeniem gazu.

I porównuje to samo : koszt c.o. z pmpa za 55 tys i koszt c.o. z gazem za 25.

Pońko M.
20-03-2006, 21:40
niedzio:
W tym wątku literad wspominał, że ma pc woda/woda, czyli z wykorzystaniem wody gruntowej czerpanej ze studni. Odnośnie studni musisz jeszcze sprawdzić jaka jest jakość wody, tzn. czy nie są przekroczone normy zawartości żelaza i manganu. Jeśli tak to dyskwalifikuje to rozwiązanie woda/woda gdyż będą kłopoty z eksploatacją studni - po prostu będzie dochodziło do wystrącania się tych związków = studnia zapaskudzona i kłopot z odbiorem wody. Druga rzecz to aby nie była studnia zbyt głęboka bo wówczas będziesz musiał zastosować pompę głębinową o dużej mocy elektrycznej co podniesie koszty eksploatacji całego systemu.

niedzio
21-03-2006, 10:05
Moja studnia do pobierania wody ma 27 m, lustro statyczne na głebokości 11,5 m (nie ma nadwyżki żelaza, manganu chyba też nie).
Jeśli ktoś ma doświadczenia w PC woda/woda to prosiłbym o porady i opinie.

pawelm
21-03-2006, 12:35
Moja studnia do pobierania wody ma 27 m, lustro statyczne na głebokości 11,5 m (nie ma nadwyżki żelaza, manganu chyba też nie).
Jeśli ktoś ma doświadczenia w PC woda/woda to prosiłbym o porady i opinie.
Tylko pozazdrościć :) .
U znajomych tej zimy nawet podczas największych mrozów woda pobierana do pompy ciepła ze studni miała 10C.

Pozrawiam Paweł

robud
21-03-2006, 14:13
Tradycyjnie już, zamiast o plusach i minusach użytkowania pomp ciepła temat kończy się na kasie

Niestety jak w 99% na tym forum.

Poniewaz dawno mnie nie bylo to wtrace swoje trzy grosze - ktos na poczatku watku pytal o pompy Zirius-a wiec podam troche swoich danych:
- ogrzewane 140 m2 (pelna podlogowka), parterowka, wraz z cwu
- temperatura: okolo 21 st C/24 godziny (z wielka uwaga ze to temperatura przy podlogowym ogrzewaniu, dla kaloryferow jest to rownowaznik okolo 23 st C tak sprawdzilem namacalnie ;))- ciagle ktos jest w domu + male dziecko
- rekuperator o sredniej sprawnosci 88%
- kominek - do pominiecia - spalone okolo 1 mp drzewa/rok
- pompa M2-7 - zbiornik 300l
- taryfa G12
- podlicznik,
- sprawnosc tej pompy w moim gruncie srednioroczna rzeczywista: 4,57
- kolektory plaskie-cieczowe

A teraz koszty (co + cwu) - okresy grzewcze:
*09.2004-05.2005 - srednia: 248 zl (pierwszy sezon grzewczy budynku i naszego mieszkania w nim), sredniodzienne zuzycie pradu przez pc: 30 kWh, srednioroczne koszty 09.2004-08.2005: 189 zl, prad: 24 kWh
*09-2005-02.2006 - srednia: 200 zl, sredniodzienne zuzycie pradu przez pc: 24 kWh (przy czym temperatura w styczniu spadala do -36 st C rok wczesniej tak zle nie bylo)

Przeliczajac prad wg G11 nalezy sredniomiesiecznie zwiekszyc rachunki o okolo 70 zl.

Zmiana w kosztach co/cwu w stosunku do pierwszego roku a teraz to jest poziom 43% taniej obecnie w kWh liczony a nie w PLN bo przeciez to sie zmienia - wszystko drozeje :(

Niestety koszty jak widac - sa DUZE - ale przez blad na etapie budowy - jak pokazaly termografy strop ma U=0.587 W/m2K, tak wiec duze straty, teraz nastapi docieplenie stropu do U=0.24 W/m2K i nastepny rok pokaze jaki to ma wplyw.

irtad
21-03-2006, 15:04
Czy pompa właśnie od thermogolv?

KaiM
21-03-2006, 15:22
Nieważne czy od nich ale to na pewno Zirius szwedzkiej firmy Megatherm. Hej Robud skąd jesteś? Gratulacje z powodu skrupulatności bo takie wyliczenia dają rzeczywistą informację o kosztach. Widać że tak czy tak wychodzisz poniżej 2tys na rok co jest już dobrze. Po prawdiłowym ociepleniu dachu bo chyba o tym piszesz na pewno koszty sie zmniejszą bo przez dach ucieka ok. 40% całego ciepła tak czytałem.

Pozdrówka
KaiM

robud
21-03-2006, 15:31
Nieważne czy od nich ale to na pewno Zirius szwedzkiej firmy Megatherm.
Dokladnie ta firma, a ze w Polsce nikt wiecej nie ma ich produktow (chyba) wiec Thermogolv to jest zrodlo.


Hej Robud skąd jesteś?
Obecnie spod W-wy.


Gratulacje z powodu skrupulatności bo takie wyliczenia dają rzeczywistą informację o kosztach.
Jak zakladalem budowe calosci instalacji to z racji mojego konika - statystyki - takie wyliczenia sa dla mnie podstawa ;) i po prostu lubie wiedziec co, jak, dlaczego ;)


Po prawdiłowym ociepleniu dachu bo chyba o tym piszesz na pewno koszty sie zmniejszą bo przez dach ucieka ok. 40% całego ciepła tak czytałem.
Nie dachu ale stropu - bo to parterowka w pelnym znaczeniu, wiec nie ma poddasza uzytkowego by byla potrzeba docieplania dachu. Wlasnie moje obliczenia na razie teoretyczne zakkladaja cos na poziomie 40% oszczednosci, wiec nastepny rok pokaze jak ma sie teoria do praktyki :).

kwitu
21-03-2006, 17:01
Ja się trochę rozeznałam :oops: . Termogolv ma pompy z bezpośrednim odparowaniem, a takie coś powstało podobno z myślą o właścicielach niewielkich działek miejskich, gdzie nie ma miejsca na bardzo rozbudowany kolektor. Bezpośrednie odparowanie zmniejsza straty ciepła, które są przy jego przekazywaniu w tradycyjnych pompach, w których zastosowano czynnik pośredni. Ponadto stosuje się w dolnym źródle rurki miedziane, bo miedź, to bardzo dobry przewodnik ciepła, więc potrzeba mniej kolektora.
Climacomfort też stosuje pompy z bezpośrednim odparowaniem, i Ochsner... Wszyscy zaproponowali nam podobną powierzchnię dolnego źródła (ok. 250 m2 dla 170 m pow. użytkowej domu), czyli wszystko chyba w porządku. Martwi mnie tylko głębokość zakopania kolektora w Termogolv (0,8m), bo pozostałe firmy stosują 1,2-1,7 m.

Bezpośrednie parowanie nie zmniejsza strat ciepła, tylko "obniża" spiętrzenie temperatur w porównaniu do układu z pośrednim parowaniem o takiej samej powierzchni wymiennika, w tym samym gruncie. Mówiąc o stracie ciepło musiało by gdzieś "zwiać" układu.

Przy przejmowaniu ciepła z gruntu wąskim gardłem jest sam grunt, chyba że jest tam sama woda (bagno). Współczynnik przewodzenia gruntu jest o wiele niższy niż współczynnik przewodzenia rurek, nawet z tworzywa sztucznego. Zresztą idąc tym tropem rurki miedzane w wymiennikach mają średnicę 10mm czy 12mm, a rurki w glikolowych układach 32mm. Łatwo więc porównać powierzchnię przejmowania ciepła. Jest 3-krotnie mniejsza. Ale to też ma marginalne znaczenie. Po wtóre rurki miedziane zakopywane w ziemi powinny mieć powłoke z tworzywa sztucznego. Największe znaczenie ma współczynnik przewodzenia ciepła gruntu.

Mniejsza powierzchnia wymiennika (w zasadzie jego objętość aktywna), to niższa temperatura.

WYTŁYMACZENIE:
Moc każdego układu wymiennikowego zależy od:
- oporu ciepłnego granicy (przewodności cieplnej materiału i jego grubości)
- charakteru przepływu (laminarny, turbulentny)
- powierzchni wymiany na granicy ośrodków
- i przede wszystkim od różnic temperatur mediów w tych ośrodkach

WNIOSKI:
Każdy układ wymiennikowy może przenosić moc np. 4kW i np. 20kW. Wszystko zależy od różnicy temperatur. Typowym przykładem jest sam dom, gdzie transmisja mocy przez przegrody zależy m.in. od różnic temperatur. Zmniejszając pow. wymiennika w glebie, nie zmniejszamy jego mocy. Z uwagi na to, że grunt jest elementem pasywnym, a pompa ciepła aktywnym, zwięszka się gradient temepratury gruntu i zmiejsza temp. w warstwie "przyrurowej". Inaczej mówiąc mniejsza powierzchnia jest rekompensowana przez zwiększenie spiętrzenia, a więc spadek temperatury parowania.

KaiM
21-03-2006, 17:25
Bezpośrednie parowanie nie zmniejsza strat ciepła, tylko "obniża" spiętrzenie temperatur w porównaniu do układu z pośrednim parowaniem o takiej samej powierzchni wymiennika, w tym samym gruncie. Mówiąc o stracie ciepło musiało by gdzieś "zwiać" układu.


Qrcze dotąd jeszcze w miarę rozumiałem no może poza "spiętrzeniem temperatur" - dalej aż do wytłumaczenia jeszcze mi coś świtało ale już coraz mniej.... za to wniosków już nie w ząb nie qmam. :evil:
Kwitu z szacunkiem dla wiedzy Twojej skladam prośbę o to samo w wersji "for dummies"

Agduś
21-03-2006, 19:40
Właśnie mamy wciąż, juz od roku, ten sam problem: ClimaKomfort, czy Thermogolf?
Mercedes, czy Volkswagen?
Niby z wyliczeń wynika, że różnica w cenach zwróci się po jakichś 20 latach grzania, ale z drugiej strony... Czytamy, pytamy i wciąż nie wiemy.
Już jesnienia byliśmy zdecydowani na Thermogolf, ale znowu pojawiły sie wątpliwości.

kwitu
21-03-2006, 19:53
Bezpośrednie parowanie nie zmniejsza strat ciepła, tylko "obniża" spiętrzenie temperatur w porównaniu do układu z pośrednim parowaniem o takiej samej powierzchni wymiennika, w tym samym gruncie. Mówiąc o stracie ciepło musiało by gdzieś "zwiać" układu.


Qrcze dotąd jeszcze w miarę rozumiałem no może poza "spiętrzeniem temperatur" - dalej aż do wytłumaczenia jeszcze mi coś świtało ale już coraz mniej.... za to wniosków już nie w ząb nie qmam. :evil:
Kwitu z szacunkiem dla wiedzy Twojej skladam prośbę o to samo w wersji "for dummies"

Dobra postaram się wyjaśnić to na przykładzie:
Będę szukał analogii do domu. Niech jednym ukladem będzie ogrzewany dom. Można go traktować jako wymiennik ciepła. Z jednej strony mamy powietrze w domu, a z drugiej powietrze zewnętrzne. Ściany i dach stanowią przegrodę wymiennika. Wymiana ciepła zachodzi gdy istnieje różnica temp. w domu i na zewnątrz. Chyba jasne jest, że im większa różnica temp. (nazywane spiętrzeniem temperatur), tym ta wymiana bardziej intensywna. I teraz - intensywność tej wymiany, czyli moc wymiennika zależy od: izlolacyjności ścian i dachu (oporu cieplnego), powierzchni ścian i różnicy temp. Na temp. zewnętrzną nie mamy wpływu. Przyjmijmy że jest -10. Dom jest ogrzewany stały źródłem ciepła o mocy x kW. Wynikiem tego w domu ustala się taka temp., np. 20°C. Czyli dostarczamy do ogrzewania x kW i tyle samo nam ucieka, bo temp. jest stała. Nasz wymiennik przy spiętrzeniu: +20/-10 ma moc x kW. Gdy wstawimy teraz źródło ciepła o mocy większej y kW, to wzrośnie temp. w domu np. do 25°C. Otrzymamy wtedy spiętrzenie +25/-10, czyli większe.
Czyli nasz dom będący wymiennikiem "przeniesie" na zewnątrz każdą moc (w zasadzie powinno się mówić o energii) jaką mu się dostarczy z tym, że będzie rosła temp. wewnątrz.

Podobna sytuacja jest z wymienikiem dolnego źródła. Z tym że tam mamy chłodzenie. Odpowiednikiem powietrza na zewnątrz jest grunt. Odpowiednikiem źródła ciepła jest układ chłodniczy. Odpowiednikiem powietrza w domu jest parujący czynnik chłodniczy lub glikol. A odpowiednikiem ścian ścianki rurek w ziemii.

Przy pomocy urządzenia chłodniczego "generujemy moc chłodniczą", zmuszając czynnik chłodniczy do parowania. Aby dana ilość czynnika odparowała musi on pobrać odpowiednią ku temu energię (czyli wymiennik musi mieć odpowiednią moc). W istniejącym układzie nie ma wpływu na temp. gruntu, opory cieplne, ilość rurek. Przy zadanej mocy chłodniczej jednyną wartością, które się może zmianić jest temp. parowania. Temp. parowania w takim układzie wymiennikowym spada do takiej wartości, aby przy pozostałych ustalonych parametrach moc chłodnicza=mocy wymiennika. Poprostu tam gdzie jest wymina ciepła, tam musi być różnica temp. (spiętrzenie). Jeżeli zwiększymy moc chłodniczą, to zwiększy się spiętrzenie (temp. parowania spadnie). Jeśli moc chłodnicza pozostanie ta sama, a zwiększymy powierzchnię wymiennika, to temp. parowania wzrośnie.

Czyli tak jak w domu: Przy zadanej temp. na zewnątrz i zadanej mocy urządzenia grzewczego, temp. w domu będzie zależała od powierzchni ścian przez które zachodzi transmisja ciepła. Czyli temp. w domu zależy od stosunku mocy urządzenia grzewczego i powierzchni ścian (zakładając inne parametry jako stałe). Cięzko jest w przypadku tego samego domu mówić o jednej mocy, podaje się tylko moc charakterystyczną dla danych temp. Podobnie jest z wymiennikiem dolnego źródła. Przy zadanej mocy chłodniczej i danej temp. gruntu, temp. parowania będzie zależała od powierzchni wymiennika gruntowego. Tutaj można mówić także jedynie o mocy charakterystycznej dla danych warunków.

Przykład 1:
Pompa ciepła o bezp. parowaniu o mocy chłodniczej 20kW. I dany wymiennik gruntowy o jakiejś tam powierzchni. Temp. gruntu 5°C, wtedy temp. parowania ustala się np. na 0°C (bo właśnie musi być ta różnica temp. nazwana spiętrzeniem - aby zachodziła wymiana ciepła). Jeśli grunt ma natomiast 0°C, to temp. parowania ustali się np. na poziomie -5°C. Jeśli wymiennik jest mały, to różnica temp. wzrośnie, więc spadnie temp. parowania. Dodatkowo mniejszy wymiennik ma większe tendencje do wychładzania, więc temp. parowania musi znowu spadać.

Przykład 2:
Pompa ciepła o bezp. parowaniu o mocy chłodniczej 20kW. I dany wymiennik gruntowy o jakiejś tam powierzchni. Temp. gruntu 5°C, wtedy temp. parowania ustala się np. na 0°C. Jak teraz ta sama pompa ciepła zostanie zaprzęgnięta do pracy z mniejszym wymiennikiem lub opór cieplny gruntu będzie większy (mniejsza przewodność), to wymiennik ten uzyska podobną moc, z tym, że temp. parowania ustali się na poziomie niższym, np. -5°C.

To wszystko jest prawdziwe jeśli pominiemy zjawiska marginalne oraz już nie marginalne, ale mocno wpływające na proces następujące zjawisko: MOC CHŁODNICZA POMPY CIEPŁA (pośrednio i moc grzewcza) bardzo silnie zależy od temp. parowania. Im niższa temp. parowania tym miejsza moc chłodnicza. Różnica w mocy chłodniczej pomiędzy temp. parowania 0° a -10°C może sięgać 50%.

W tym wszystkim zmierzam do tego, aby uzmysłowić następujące prawdy:
1. W zasadzie każda pompa ciepła będzie działała z wymiennikiem o powierzchni x i powierzchni 1/3*x,różna będzie tylko temp. parowania (zmieni się moc chłodnicza, grzewcza oraz COP)
2. Moc układu wymiennikowego "dopasuje" się do mocy pompy ciepła poprzez zmianę temperatury parowania.
3. Im większy wymiennik gruntowy, tym większa temp. parowania (mniejsze spiętrzenie). Tylko, że gdzieś jest granica opłacalności, gdyż zwiększając po trochu powierzchnię wymiennika otrzymuje się coraz wolniejszy wzrost temp. parowania z uwagi na coraz wolniejszy wzrost temp. gruntu (asympotycznie zliżamy się do maks. temp. gruntu wynikającej z głębokości).
4. Układy PC z pośrednim parowaniem posiadają w dolnym źródle dwa układy wymiennikowe, a więc i dwa miejsca spiętrzenia temp. (np. grunt=5°C, glikol=0°C, parowanie=-5°C), a układ z bezpośrednim parowaniem jeden (np. grunt 0°C - parowanie -8°C). To wydaje się korzystne, ale........Układy glikolowe mają zdecydowanie większe powierzchnie od układów z bezp. parowaniem, a więc:
- już z uwagi na samą pow. wymiennika temp. parowania ustala sie na niższym poziomie z uwagi na wieksze spiętrzenie (przy temp. gruntu np. 5°C, i zadanej mocy, temp. glikolu wyniesie np. 0°, a temp. parowania w pompie ciepła z bezp. parowaniem -3°C).
- przy większej pow.wymiennika glikolowego chłodzony grunt będzie wykazywał mniejsze wahania temp. niż w przypadku mniejszego wymiennika pompy ciepła z bezp. parowaniem, stąd m.in. zalecane przez niektórych producentów odpoczywanie w lecie
5. Oba systemy mają swoje wady i zalety, dlatego produkuje się takie i takie urządzenia. W praktyce, przy prawidłowo wykonanych układach uzyskuje się podobne "osiągi", z lekkim wskazaniem na układy z pośrednim parowaniem (możliwość uzyskania bardziej precyzyjnej regulacji w samym układzie chłodniczym z uwagi na charaker parownika). Szczególnie dla małych domów, różnice w kosztach eksloatacji przy zastosowaniu obydwu systemów były by trudne do okreslenia z uwagi na swój rozmiar
6. Większą uwagę trzeba zwrócic na zapewnienie odbioru po stronie górnego źródła na jak najniższym poziomie temp.- tam można znaleść największe oszczędności.
7. Temp. parowania dolnego źródła mocno wpływa na moc układu a mniej na COP, natomiast temp. odbioru po stronie górnego źródła silnie wpływa na COP a mniej na moc układu.

irtad
21-03-2006, 20:11
Nieważne czy od nich ale to na pewno Zirius szwedzkiej firmy Megatherm. Hej Robud skąd jesteś? Gratulacje z powodu skrupulatności bo takie wyliczenia dają rzeczywistą informację o kosztach. Widać że tak czy tak wychodzisz poniżej 2tys na rok co jest już dobrze. Po prawdiłowym ociepleniu dachu bo chyba o tym piszesz na pewno koszty sie zmniejszą bo przez dach ucieka ok. 40% całego ciepła tak czytałem.

Pozdrówka
KaiM

Ważne, Ważne. Może dla ciebie nie ale dla mnie tak[/quote][/url]

Pońko M.
21-03-2006, 20:23
Jeśli już porównujemy temperatury odparowania to porównujmy temperatury odparowania. Właśnie różnica temperatur. Nie można z jednej strony porównac temperatury parowania, a w drugim układzie temperatury glikolu. Porównajmy i tu itu temperaturę odparowania i nie ma już tak różowo.
Jakoś nie spotkałem układu z pośrednim odparowanem o wyższej sprawności niż układ z bezpośrednim odparowaniem.....Wystarczy przelecieć po internecie i porównać tabele producentów.
Poza tym wspomniana wyżej kwestia glikolu. Co o tym sądzicie, bo w świetle naszego prawa w przypadku wycieku do gruntu lub wody należy zneutarlizować zanieczyszczenie i zutylizować? Jakie jest zagrożenie takiego wycieku? Pewnie takie na ile zdolny był instalator?

ex67
21-03-2006, 20:54
Tradycyjnie już, zamiast o plusach i minusach użytkowania pomp ciepła temat kończy się na kasie

Niestety jak w 99% na tym forum.



Robud:
Ja właśnie w tej sprawie :-). Ponieważ jesteś z moich okolic (W-wa), to interesuje mnie jaki wyszedł Ci całkowity koszt instalacji PC Ziriusa ? .

Oczywiście samej PC bez instalacji ogrzewania podłogowego itp. bo to i tak trzeba przecież zrobić.

Zamierzam zrobić ogrzewanie podłogowe i ewentualnie zainwestować w PC. Domek mam z poddaszem p.u. 160m2. Wprawdzie będę miał gaz (bo jest w drodze) ale myśląc perspektywicznie wolałbym PC.

Pońko M.
21-03-2006, 21:44
Parę słów jeszcze do przytaczanego przykładu domu i wymiany ciepła, a dalej analogii do kolektora gruntowego i rodzaju materiału z jakiego wykonane sa rury tegoż kolektora. Zgadza się, potraktujmy ścianę (dom) jako wymiennik ciepła. Mamy pewną różnice temperatur i dochodzi do wymiany ciepła. Mamy dwie ściany, każda o identycznym współczynniku k. Tylko jedna to ściana np. trójwarstwowa, a druga to budownictwo szkieletowe, np. drewno, wełna, drewno. Pomimo tego samego k w budynku szkieletowym zachodzi to szybszego spadku temperatury powietrza wewnątrz budynku (przy takim samym delta t). Dlaczego? Zdolność akumulacji ciepła przez te przegrody jest zupełnie inna, no bo co ma się nagrzać i zakumulować ciepło (jak bufor) w ścianie składającej się z drewna i wełny?

kwitu
21-03-2006, 21:46
Jeśli już porównujemy temperatury odparowania to porównujmy temperatury odparowania. Właśnie różnica temperatur. Nie można z jednej strony porównac temperatury parowania, a w drugim układzie temperatury glikolu. Porównajmy i tu itu temperaturę odparowania i nie ma już tak różowo.
Jakoś nie spotkałem układu z pośrednim odparowanem o wyższej sprawności niż układ z bezpośrednim odparowaniem.....Wystarczy przelecieć po internecie i porównać tabele producentów.
Poza tym wspomniana wyżej kwestia glikolu. Co o tym sądzicie, bo w świetle naszego prawa w przypadku wycieku do gruntu lub wody należy zneutarlizować zanieczyszczenie i zutylizować? Jakie jest zagrożenie takiego wycieku? Pewnie takie na ile zdolny był instalator?

Proszę przeczytać uważnie. Pisałem o podwójnym spiętrzeniu i porównywałem temp. parowania (pkt. 4). Owszem układ z bezpośrenim parowaniem jest korzystniejszy gdy powierzchnia wymiennika jest taka sama jak powierzchnia wymiennika układu z pośrednim parowaniem. Ale z uwagi na fakt różnych powierzchni wymiennika temp. parowania dla pomp ciepła zbliżonych mocy są podobne w obu przypadkach, tylko że w przypadku wymiennika glikolowego mamy możliwość manewru (gdy grunt jest np. suchy), a w przypadku pompy ciepła z bezp. parowaniem już nie za bardzo.

Jeśli chodzi o parametry pomp ciepła, to nie można ich porównywać w oderwaniu od układu. Należy mówić o parametrach układu (wsp. ef. COP, moc grzewcza, moc chłodnicza). Jak ktoś instaluje pompę ciepła to obchodzi go ekonomika i efekty działania całego systemu grzewczego, a nie parametry samej pompy ciepła. Zresztą wartość każdego parametru zależy od warunków pracy urządzenia i od przyjętej metody badawczej.

Jeśli ktoś podaje jakiś parametr, to powinien podać dokładnie warunki pomiaru, od których ten parametr zależy w stopniu znaczącym. Ja już widziałem takie dane, w których pompy ciepła osiągały wsp.ef. na poziomie 10. Z porównywaniem wsp. ef. podawanym przez producenta to jest tak, jak ze zużyciem paliwa podawanym przez producentów samochodów.

Jeśli chodzi o glikol i poruszamy sprawy ew. awarii to:
Dobry instalator stosuje glikol propylenowy, ten. który jest składnikiem leków, używany jest jako dodatek podczas karmienia bydła oraz w przemyśle spożywczym (w rozcieńczeniu 30% jest mniej szkodliwy od wódki).
Czy ktoś utylizuje glikol, który mu cieknie z samochodu. Zresztą wyciek glikolu to jest sytuacja ekstremalna, nie mająca prawa się zdarzyć. Takie samo prawdopodobieństo jest, że nastąpi wyciek czynnika z rurociągu pompy ciepła z bezpośrednim parowaniem i co wtedy. Niech ktoś to naprawi. Życzę powodzenia w szukaniu nieszczelności w ziemii. A co jak do układu chłodniczego dostanie się woda. Proszę zapytać każdego chłodnika co znaczy dla układu chłodniczego nawet kilka gramów wody.

Jeśli chodzi o kwestie prawne:
To proszę powiedzieć jak to jest układem chłodniczym na podwórku. Czy można sobie tak poprostu zamontować rurociągi układu ciśnieniowego ot tak sobie. Ciekawe jak wyglądają kwestie prawne. Wiem tylko, że woda w systemach woda/woda oddawana do studni zrzutowej (czysta woda tylko schłodzona) jest formalnie rzecz biorąc ściekiem. Gdzieś jest granica rozsądku jeśli chodzi o czarne scenariusze awarii i przepisy prawne (często bardzo ogólne i nie mające sensu w szczególnych przypadkach).

Zresztą, czy jak ktoś kupuje samochód, to przejmuje się tym, że jak się zużyje albo pójdzie do kasacji to będzie musiał zapłacić za utylizację i dlatego wybiera rower?

W tym wszystkim należy zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt sprawy. Czy dla różnic COP na poziomie 0,5 pkt jest się o co bić, nawet jeśli dane nie są naciągane. Jeśli mój dom ma mieć c.a. 170m2, to:
- niech zużycie energii na sezon wyniesie 85GJ (można znaleźć w necie takie założenia, że na 200m2 potrzeba na sezon na potrzeby c.o. ok. 100GJ)
- 85GJ to jest ok.23500kWh energii cieplnej
- przy COP=4 daje to 5875 energii el.
- przy COP=4,5 daje to 5222 energii el.

Daje to 656kWh energii różnicy, a więc ok. 200zł na sezon (zakładając cene średnią en. el. 0,3zł/kWh.

Jeżeli te 0,5 pkt COP będzie mnie kosztowało 1000, to spoko, bo to 5 lat amortyzacji, ale jak to będzie 2000zł więcej za system, to już chyba się nie opłaca.

Pońko M.
21-03-2006, 21:51
kwitu napisał:


już z uwagi na samą pow. wymiennika temp. parowania ustala sie na niższym poziomie z uwagi na wieksze spiętrzenie (przy temp. gruntu np. 5°C, i zadanej mocy, temp. glikolu wyniesie np. 0°, a temp. parowania w pompie ciepła z bezp. parowaniem -3°C).

...a temperatura odparowania w pompie z pośrednim obiegiem glikolu będzie jeszcze niższa jak -3 st.C. Dlaczego przy porównaniu jeden obieg termodynamiczny został "zakończony" na temperaturze glikolu, a drugi na temperaturze odaprowania? Nawiązując do wcześniejszej wypowiedzi porównujmy te same parametry. Glikol nie odparowuje przecież, jest to tylko "transporter" ciepła i mamy tu jedną więcej wymianę ciepła i konieczną jedną więcej różnicę temperatur aby do owej wymiany ciepła doszło.

kwitu
21-03-2006, 22:08
Parę słów jeszcze do przytaczanego przykładu domu i wymiany ciepła, a dalej analogii do kolektora gruntowego i rodzaju materiału z jakiego wykonane sa rury tegoż kolektora. Zgadza się, potraktujmy ścianę (dom) jako wymiennik ciepła. Mamy pewną różnice temperatur i dochodzi do wymiany ciepła. Mamy dwie ściany, każda o identycznym współczynniku k. Tylko jedna to ściana np. trójwarstwowa, a druga to budownictwo szkieletowe, np. drewno, wełna, drewno. Pomimo tego samego k w budynku szkieletowym zachodzi to szybszego spadku temperatury powietrza wewnątrz budynku (przy takim samym delta t). Dlaczego? Zdolność akumulacji ciepła przez te przegrody jest zupełnie inna, no bo co ma się nagrzać i zakumulować ciepło (jak bufor) w ścianie składającej się z drewna i wełny?

Nie wiem jak przytoczone zjawisko ma się do wymiennika gruntowego i rodzaju materiału, tym bardziej, że rury miedziane są w otulinie z tworzywa sztucznego.

Zresztą w przykładzie analizowałem stany ustalone, a pojemność jest związana ze stanami nieustalonymi. Po wtóre ta energia zakumulowana nie znalazła się z nikąd. Tak jak układ z dużą pojemnością cieplną dłużej stygnie, tak i dłużej się nagrzewa. Bilans energetyczny jest zachowany. Pojemnośc cieplna nie wpływa na całkę mocy emitowanej i dostarczanej do obiektu, czyli energię, zmienia się tylko rozkład w czasie.

Weźmy dla przykładu wymiennik płytowy.
Jakby pojemność miała jakiś związek z mocą, to w celu zwiększenia mocy dla danych warunków pracy takiego wymiennika wystarczyło by zainstalować przed nim baniak z wodą (pojemność cieplna), tylko po co wtedy produkować drogie wymienniki o większych mocach.

Pońko M.
21-03-2006, 22:22
eśli chodzi o parametry pomp ciepła, to nie można ich porównywać w oderwaniu od układu. Należy mówić o parametrach układu (wsp. ef. COP, moc grzewcza, moc chłodnicza). Jak ktoś instaluje pompę ciepła to obchodzi go ekonomika i efekty działania całego systemu grzewczego, a nie parametry samej pompy ciepła. Zresztą wartość każdego parametru zależy od warunków pracy urządzenia i od przyjętej metody badawczej.

No chyba jednak interesuje nas to, także mnie jako chętnego na pc. Bo parametry pc są podane dla danej temperatury dolnego i górnego źródła ciepła. Więc teraz oczywiście wszytsko zależy od wykonawcy czy wykona całość tak jak chcę, a więc: podłogówkę z temperaturą zasilania maksymalnie 35 st. C (zakładając, że na podłogę nie dam niczego z oporem cieplnym uniemożliwiąjacym taki parametr) i dobrze wykonane dolne źródło ciepła (odpowiednia ilość kolektora, na odpowiedniej powierzchni i głębokości). Zakładając, że firma x i y zrobi to tak samo dobrze, ale sprawność pompy od x dla tych parametrów wyniesie 3, a dla y 5 to ja nie chcę x.


eśli chodzi o glikol i poruszamy sprawy ew. awarii to:
Dobry instalator stosuje glikol propylenowy, ten. który jest składnikiem leków, używany jest jako dodatek podczas karmienia bydła oraz w przemyśle spożywczym (w rozcieńczeniu 30% jest mniej szkodliwy od wódki).
Czy ktoś utylizuje glikol, który mu cieknie z samochodu. Zresztą wyciek glikolu to jest sytuacja ekstremalna, nie mająca prawa się zdarzyć. Takie samo prawdopodobieństo jest, że nastąpi wyciek czynnika z rurociągu pompy ciepła z bezpośrednim parowaniem i co wtedy. Niech ktoś to naprawi. Życzę powodzenia w szukaniu nieszczelności w ziemii. A co jak do układu chłodniczego dostanie się woda. Proszę zapytać każdego chłodnika co znaczy dla układu chłodniczego nawet kilka gramów wody.


W przypadku glikolu propylenowego (propanodiolu) również nie może nastąpić jego wyciek do wód i gleby. W przypadku wycieku trzeba obszar "okazić".
To czy ktoś utylizuje czy nie to jego sprawa, prawo jest prawem. Tak jak dbamy o utylizację glikolu, czy akumulatorów tak dbamy o nasze środowisko (zawsze lepiej wywalić akumulator do lasu, kto by się przejmował).
Różnica jest taka, że jak neutralny dla środowiska czynnik przedostanie się do otoczenia (tym bardziej naturalny czynnik) to co z tego? Nie ma obawy, że np. sasiad podkabluje, a nawet jak podkabluje to ochronaśrodowiska nic mi nie zrobi.
Prawdopodobieństwa wycieku nie można wyeliminować w 100%, tylko zależy co wycieknie. Mówienie, że wyciek jest praktycznie nierealny.....pewne jest tylko to że pójdziemy do piachu.


Jeśli chodzi o kwestie prawne:
To proszę powiedzieć jak to jest układem chłodniczym na podwórku. Czy można sobie tak poprostu zamontować rurociągi układu ciśnieniowego ot tak sobie. Ciekawe jak wyglądają kwestie prawne. Wiem tylko, że woda w systemach woda/woda oddawana do studni zrzutowej (czysta woda tylko schłodzona) jest formalnie rzecz biorąc ściekiem. Gdzieś jest granica rozsądku jeśli chodzi o czarne scenariusze awarii i przepisy prawne (często bardzo ogólne i nie mające sensu w szczególnych przypadkach).

Nie my niestety stanowimy prawo, ale jeśli jest jakie jest to trudno. Jak łamiesz przepis to problemy mogą być. JAk przepis nieprecyzyjny, niejasny to...wszytko zależy jak urzędnik zinterpretuje paragraf. Po co mam sprawdzać jak go zinterpretuje skoro nie muszę.

Dlaczego woda oddawana do studni zrzutowej ma być kwalifikowana jako ściek. Który paragraf prawa wodnego o tym mówi?

Pońko M.
21-03-2006, 22:25
kwitu napisał:


Nie wiem jak przytoczone zjawisko ma się do wymiennika gruntowego i rodzaju materiału, tym bardziej, że rury miedziane są w otulinie z tworzywa sztucznego.

Tak, tylko z tego co widziałem i się dowiedziałem to otulina z tworzywa nie osiąga nawet grubości przekraczającej 1 mm!

kwitu
21-03-2006, 22:28
kwitu napisał:


już z uwagi na samą pow. wymiennika temp. parowania ustala sie na niższym poziomie z uwagi na wieksze spiętrzenie (przy temp. gruntu np. 5°C, i zadanej mocy, temp. glikolu wyniesie np. 0°, a temp. parowania w pompie ciepła z bezp. parowaniem -3°C).

...a temperatura odparowania w pompie z pośrednim obiegiem glikolu będzie jeszcze niższa jak -3 st.C. Dlaczego przy porównaniu jeden obieg termodynamiczny został "zakończony" na temperaturze glikolu, a drugi na temperaturze odaprowania? Nawiązując do wcześniejszej wypowiedzi porównujmy te same parametry. Glikol nie odparowuje przecież, jest to tylko "transporter" ciepła i mamy tu jedną więcej wymianę ciepła i konieczną jedną więcej różnicę temperatur aby do owej wymiany ciepła doszło.

Proszę przeczytać ciut wyżej i nie wyrywać części z całego kontekstu. W przytoczonym fragmencie porównywałem "ostatnie" spiętrzenie. Nie negowałem istnienia jeszcze jednego na parowniku pompy z pośrednim parowaniem. Nawet pisałem, ze temp. parowania wychodzi na podobnym poziomie, w momencie startu systemu, tylko, że mniejszy powierzchniowo układ szybciej jest wychłodzony i do niższej temp.

Może trochę zagmatwałem, wieć jeszcze raz:
Załóżmy, że jest sobie jesień i starujemy z dwoma systemami. Taka sama moc, identyczne domy, taki sam grunt, tylko jeden system bezp. parowanie (BP) i drugi system pośrednie par. (PP).

Myślę, że temp. na głębokości 80cm i 1,6m będą podobne.
W systemie BP: grunt 5°C parowanie -3°C (spiętrzenie 8K)
W systemie PP: grunt 5°C, glikol 1°C, parowanie -3°cm (sp. też 8K), więc podobnie jak powyżej. Spiętrzenie grunt-parowanie dla BP będzie większe niż spiętrzenie grunt-glikol dla PP z uwagi na mniejszą pow. wymiennika BP.

W czasie pracy z uwagi na większą pow. wymiennika dla układu PP, temp. gruntu będzie spadała wolniej niż w przypadku układu BP. Czyli temp. parowania spadnie niżej w przypadku układu BP.

kwitu
21-03-2006, 22:29
kwitu napisał:


już z uwagi na samą pow. wymiennika temp. parowania ustala sie na niższym poziomie z uwagi na wieksze spiętrzenie (przy temp. gruntu np. 5°C, i zadanej mocy, temp. glikolu wyniesie np. 0°, a temp. parowania w pompie ciepła z bezp. parowaniem -3°C).

...a temperatura odparowania w pompie z pośrednim obiegiem glikolu będzie jeszcze niższa jak -3 st.C. Dlaczego przy porównaniu jeden obieg termodynamiczny został "zakończony" na temperaturze glikolu, a drugi na temperaturze odaprowania? Nawiązując do wcześniejszej wypowiedzi porównujmy te same parametry. Glikol nie odparowuje przecież, jest to tylko "transporter" ciepła i mamy tu jedną więcej wymianę ciepła i konieczną jedną więcej różnicę temperatur aby do owej wymiany ciepła doszło.

Pońko M.
21-03-2006, 22:40
Dodając do ostatniego postu: przewodność rur z tworzywa sztucznego i miedzianych jest bardzo różna.

Pońko M.
21-03-2006, 22:49
Tylko powierzchnię kolektora i prac ziemnych dla pompy ciepła z bezpośrednim parowaniem też możesz mieć różną i dostosowaną do warunków gruntowych - no chyba, że ktoś tego nie robi i kładzie kolektor na takiej samej powierzchni i w tej samej ilości dla każdego gruntu.

Z uwagi na jeden więcej stopień wymiany ciepła, a więc i dodatkową konieczną różnicę temperatur nie ma szans aby temperatura odparowania przy obiegu pośrednim była wyższa. Dlaczego pojawia się powrównanie, ze tempe. gruntu na 0,8 m i 1,6 będzie podobna. Czy to sugestia, że kolektor przy BP jest zakopywany na 0,8 m? Chyba tylko jedna firma proponuje taką głębokość zakopania.

Pońko M.
21-03-2006, 22:55
Acha, teraz dopiero zauważyłem, że Pan to chyba od jednej z firm polecajacych pc. Rozumiem więc obronę swego produktu i technologii i wcale nie mówię tego uszczypliwie, bo to naturalne, że każdy swoje chwali. Przy okazji możemy jako zainteresowani tematem pc poznać kolejne opinie.

Pońko M.
21-03-2006, 23:04
Właśnie wykorzystując Pana obecność jako osoby z branży pc chciałbym zapytać jeszcze raz o ten zrzut wody w systemie woda/woda. Jeśłi mozna, dlaczego ta woda po przejściu prze wymiennik ma być uznana za ściek i jaka część prawa wodnego o tym mówi?

kwitu
21-03-2006, 23:13
kwitu napisał:


Nie wiem jak przytoczone zjawisko ma się do wymiennika gruntowego i rodzaju materiału, tym bardziej, że rury miedziane są w otulinie z tworzywa sztucznego.

Tak, tylko z tego co widziałem i się dowiedziałem to otulina z tworzywa nie osiąga nawet grubości przekraczającej 1 mm!

Opór cieplny rur można analizować (z tworzywa szt.), jakby wymiennik pracował w wodzie. W gruncie to nie ma sensu.

Proszę zobaczyć wartości wsp. dla różnych materiałów.
http://almamater.ikb.poznan.pl/mariusz.gaczek/cieplo_sc.xls

la_rury_pe=0,5
la_gliny=1,5 (pasku 2)

Aby obliczyć opór cieplny rury (walec) rura PE 32x2,4:

Rpe=1/(2*pi*la_rury_pe)*ln(Dz/Dw)=
=1/(2*pi*0.5)*ln(32/27.2)=1/(3.14)*0,16=0,051 (m*K)/W

Aby obliczyć opór cieplny gruntu (wacel) przyjmiemy, że ciepło jest "zbierane" z odległości 1m, czyli 1000mm. To jest uproszenie, bo tak naprawdę to jest "zbierane" z nieskończoności.

Rgliny=1/(2*pi*la_gliny)*ln(Dz/Dw)=
= 1/(2*pi*1.5)*ln(1000/32)=1/(9.42)*3.44=0,365 (m*k)/W

Widać, że dla gliny opór cieplny będzie większy o ok. 7 razy niż dla samej rury z tw. sztucznego. Dla piasku będzie to ok. 15 razy.

Czyli łączny opór cieplny w przypadku rur PE wyniesie: 0,051+0,365=0,416 (m*K)/W

Takie same obliczenia dla rury miedzianej z 12mm z powłoką z PE 1mm.

Dla miedzi
Rcu=1/(2*pi*la_cu)*ln(Dz/Dw)=
=1/(2*pi*400)*ln(12/10)=0.000072

Dla powłoki
Rcu=1/(2*pi*la_pow)*ln(Dz/Dw)=
=1/(2*pi*0.5)*ln(13/12)=0.025

Dla gliny
Rgliny=1/(2*pi*la_gliny)*ln(Dz/Dw)=
= 1/(2*pi*1.5)*ln(1000/13)=0,461 (m*K)/W

Czyli razem: 0.000072+0.025+0.461=0.486 (m*K)/W

Dla układu z miedzią opór cieplny będzie nieco większy, (pomimo, że to miedź zaważyła mniejsza średnica i powłoka)

kwitu
21-03-2006, 23:44
Acha, teraz dopiero zauważyłem, że Pan to chyba od jednej z firm polecajacych pc. Rozumiem więc obronę swego produktu i technologii i wcale nie mówię tego uszczypliwie, bo to naturalne, że każdy swoje chwali. Przy okazji możemy jako zainteresowani tematem pc poznać kolejne opinie.

Nie. Pracuję w branży ciepłowniczej stąd trochę się orientuje. Nie jestem ciepłownikiem, tylko automatykiem i programistą sterowników do układów grzewczych, węzłów cieplnych. Nie polecam konkretnych rozwiązań. To tak jakby dyskutować nad wyższością silnika Diesla i benzynowego. Każdy ma swoje wady i zalety i każdy znajdzie amatora. Fajnie się jest pobawić w takie rozważania teoretyczne, aby trochę rozjaśnić sprawę. Poprostu piszę co myślę. Przygotowywałem też programy (poprawki) do sterowników pomp ciepła i widziałem parę urządzeń. Widziałem, pompy ciepła glikolowe, gdzie temp. parowania nie spadała poniżej 5°C. Oczywiście słuszałem też o takich (nawet jeden widziałem), że temp. parowania wynosiła <-15°C (glikol miał -12°C).

Moim zdaniem należy wybrać system, który ma się szanse zwrócić, czyli tańszy, pod warunkiem że będzie działał. Moim zdaniem trzeba przeprowadzić sobie w każdym przypadku analizę ekonomiczną, czy warto się ścigać o te 0,5pkt COP za kilka tyś zł. Raczej chyba nie. No chyba, że ktoś instaluje pompę ciepła w celach innych niż oszczędność.

Jeśli tańsza będzie PC z bezp. parowaniem (c.o.+cwu) to jak najbardziej -oczywiście.

Jedno mi się nie podoba (bez względu na typ). A mianowicie to, że w materiałach producentów pomp ciepła nie ma jasno i precyzyjnie określonych warunków dla jakich podawane są parametry. Np. jak podaje się warunki dla temp. wody grzewczej np. 40st.C, to jest jakieś nieporozumienie. To jest bardzo niedokładne. Dlatego, że można zbudować układ w którym przy takiej temp. wody w c.o. temp. skraplania wyniesie 43stC, a można i taki co będzie to 55st.C.

Wkurza mnie jeszcze jedno. Podejście handlowców, którzy często (choć nie zawsze) sprzedają coś o czym nie mają za bardzo pojęcia. Aby sprzedać swoje rozwiązanie tworzą czasem śmieszną argumentację. Gdzies na forum ktoś pisał, że na pytanie dlaczego kolektor zakopuje się na 80cm, jakiś handloweic odpowiedzał, że głebiej sprężarka miała by ciężej. No przecież to śmiech................ Pytanie tylko, czy jest to osoba wyrachowana i korzysta z niewiedzy klienta, który nie musi przecież znać szczegółów technicznych (bo jest np. filologiem), czy nie ma pojęcia o czym mówi.

Nie jest tak, że ja chciałem zaatakować pompy ciepła z bezpośrednim parowaniem, ale argumentacja producentów i handlowców nie przekonuje mnie. Urządzenia te mają wiele innych zalet, ale nia takich o których się mówi.

Pońko M.
21-03-2006, 23:52
Tylko, że ta powłoka jest też z pe i jej grubość jest dużo mniejsza niż grubość ścianki rury przy rurze Pe wypełnionej glikolem.
Nie rozumiem dlaczego przyjęte zostały różne parametry oporu cieplnego dla gliny, skoro zakładamy ten sam grunt?
Myśle, że dla nas jako klientów te wyliczenia to już magia, przynajmniej dla mnie, nie wiem jak dla innych, ale na logikę biorąc to wygląda jakby mówił Pan, że czarne jest białe.
Teraz jeszcze jedno dla wyjaśnienia, jełśi producent podaje, że średnica rury to 12x1 to znaczy, że grubość całej ścianki rury to 1mm? Jesli tak to pytanie ile z tego 1mm stanowi miedź, a ile PE. Na zdrowy rozum gdyby można osiągać lepsze efekty z innym rodzajem kolektora to producenci pc z bezpośrednim odparowaniem dawno by to zmienili, a w żadnej z ofert nie spotkałem innego materiału, jak tylko miedź.

Pońko M.
22-03-2006, 00:02
Jeśłi idzie o COP i określanie parametrów przez producentów to tak, bywa z tym kiepsko. Choć aby być precyzyjnym firmy musiałyby chyba tworzyć "siatkę" tabael dla wielu parametrów temperatury. Zgrozą jest to, że co niktórzy w ogóle ich nie mają, nie mówiąc o tym że te urządzenia zostały przebadane gdzieś w niezależnym ośrodku badawczym. Oczywiście dla każdego wynikowe parametry instalacji będą inne, dlatego zakładam, ze projekt c.o. dopiero pokaże jak to będzie u mnie - uwzględniajac straty cieplne domu oraz rodzaj wykończenia podłóg jaki zastosuję (biorąc pod uwagę opór cieplny) - chcę mieć wszędzie podłogówkę.

Co do reprezentowania jednej z firm wioskuję po prostu po linku do strony internetowej w Pana postach.

Co Pan w ogóle myśli o tych 80 cm przy zakopaniu kolektora, bowiem chyba tylko jedna firma "porywa" się na taką głębokość zakopania. Sądzę, że przy takiej głębokosći w obszarze rur kolektora dużo szybciej dojdzie do obniżenia temperatury, zwłaszca jak już chwyci mróż.[/url]

kwitu
22-03-2006, 00:03
Właśnie wykorzystując Pana obecność jako osoby z branży pc chciałbym zapytać jeszcze raz o ten zrzut wody w systemie woda/woda. Jeśłi mozna, dlaczego ta woda po przejściu prze wymiennik ma być uznana za ściek i jaka część prawa wodnego o tym mówi?

Opis w profilu może być mylny. Współpracowałem właśnie z tą firmą w dziedzinie automatyki i sterownika, tworzyłem i administruję także ich stroną. Stąd adresy w opisie mojego profilu. Nie mam zdania co do ich produktów. I jak wybuduje dom nie wiem czy ich wybiorę. Może sam coś sklecę. Ręczyć mogę tylko za automatykę i sterownik (koncepcja - nie wiem jak wykonanie).

Jeśli chodzi o wodę to nie wiem dokładnie. Tak przez przypadek słyszałem. Jak będę miał okazję to się dowiem i napiszę. Nie występuję tu w roli jakiegoś esperta - poprostu obracam się "towarzystwie" i zawsze nawet mimo woli coś się usłyszy. Ale to mnie to osobiście nie dziwi. Wyobraźnia urzędników interpretujących przepisy jest nieograniczona. Jak nie jest napisane konkretnie o zrzucie wody z pompy ciepła to może coś tam sobie dopasują w przepisach dot. gospodarki wodnej czy ochrony środowiska i nagle pompa ciepła staje się jakimś "diabelskim monstrum".

Kończę teraz dla nich program wizualizacji do PC. Będę miał trochę kontaktu. Jak coś ciekawego zasłyszę to napiszę o tym.

kwitu
22-03-2006, 00:17
Tylko, że ta powłoka jest też z pe i jej grubość jest dużo mniejsza niż grubość ścianki rury przy rurze Pe wypełnionej glikolem.
Nie rozumiem dlaczego przyjęte zostały różne parametry oporu cieplnego dla gliny, skoro zakładamy ten sam grunt?
Myśle, że dla nas jako klientów te wyliczenia to już magia, przynajmniej dla mnie, nie wiem jak dla innych, ale na logikę biorąc to wygląda jakby mówił Pan, że czarne jest białe.
Teraz jeszcze jedno dla wyjaśnienia, jełśi producent podaje, że średnica rury to 12x1 to znaczy, że grubość całej ścianki rury to 1mm? Jesli tak to pytanie ile z tego 1mm stanowi miedź, a ile PE. Na zdrowy rozum gdyby można osiągać lepsze efekty z innym rodzajem kolektora to producenci pc z bezpośrednim odparowaniem dawno by to zmienili, a w żadnej z ofert nie spotkałem innego materiału, jak tylko miedź.

Różny opór dla gruntu wynika z różnic grubości rur. Liczymy całkę oznaczoną po walcu, w pierwszym przypadku od 1000 do 32 w drugim od 1000 do 13.

Jeżeli chodzi o gr. rury, to myślę, że rura 12 miedziana ma st. 1mm ścianki. To musi być jednak rura odporna na wysokie ciśnienia panujące w układzie chłodniczym. Tu nie ma żartów.

Nawet biorąc pod uwagę wszystkie poprawki, to i tak te opory będą zbliżone. A przecież pow. wymiennika jest zdecydowanie różna, wiec trudno wierzyć, że coś skompensuje te różnice.

Miedź jest stosowana z wielu innych powodów, ale niekoniecznie z uwagi na jej doskonałe parametry cieplne, jeśli chodzi o wymianę ciepła. Głównie dlatego, że jest elastyczna, wytrzymuje wysokie ciśnienia, jest dość miękka (co ułatwia montaż połączeń skęcanych na kołnierz) i się dobrze spawa (poł. lutowane).

Pońko M.
22-03-2006, 00:20
No ale jak na automatyka i programistę to wie Pan dość dużo o chłodnictwie i przewodnictwie cieplnym :)

kwitu
22-03-2006, 00:37
Jeśłi idzie o COP i określanie parametrów przez producentów to tak, bywa z tym kiepsko. Choć aby być precyzyjnym firmy musiałyby chyba tworzyć "siatkę" tabael dla wielu parametrów temperatury. Zgrozą jest to, że co niktórzy w ogóle ich nie mają, nie mówiąc o tym że te urządzenia zostały przebadane gdzieś w niezależnym ośrodku badawczym. Oczywiście dla każdego wynikowe parametry instalacji będą inne, dlatego zakładam, ze projekt c.o. dopiero pokaże jak to będzie u mnie - uwzględniajac straty cieplne domu oraz rodzaj wykończenia podłóg jaki zastosuję (biorąc pod uwagę opór cieplny) - chcę mieć wszędzie podłogówkę.

Co do reprezentowania jednej z firm wioskuję po prostu po linku do strony internetowej w Pana postach.

Co Pan w ogóle myśli o tych 80 cm przy zakopaniu kolektora, bowiem chyba tylko jedna firma "porywa" się na taką głębokość zakopania. Sądzę, że przy takiej głębokosći w obszarze rur kolektora dużo szybciej dojdzie do obniżenia temperatury, zwłaszca jak już chwyci mróż.[/url]

Radzę właśnie skupić się na instalacji od strony górnego źródła. Od strony dolnego dużo się nie zwojuje. Przewymiarowania są kosztowne i dają relatywnie małe rezulataty.

Z projektami trzeba uważać (sam kiedyś robiłem, ale inst elektrycznych). A widuję i instalacji sanitarnych. Niestety najczęściej ciągnie się za projektantami przyzwyczajenie "z kotłów gazowych czy olejowych". A mianowicie: "wszystko na zapas". W przypadku pomp ciepła z powodów ekonomicznych i eksploatacyjnych filozofia musi być inna. Najpierw projektuje się instalację (jak wygodniej i taniej),a potem dobiera pompę obiegową, zamiast zoptymalizować instalację na jak najmnijesze opory za rozsądną cenę. A na koniec przewymiarowywuje się pompę obiegową tak na wszelki wypadek. Ale nie tedy droga. Proszę zwrócić uwagę.

Nawet w domu mam projekt-kuriozum. Ktoś wziął coś tam i przepisał, nawet często nie pozmieniał danych bo nie zauważył. Jedyną twórczą sprawą były tam rusunki prowadzenia rur.

NIESTETY. Drodzy inwestorzy. Jak budujecie dom, to im więcej sami się nauczycie, to tym mniej osób was oszuka. Ja też zamierzam się budować, ale aż się boję, bo się trochę nasłuchałem różnych dziwnych rzeczy.

kwitu
22-03-2006, 00:44
No ale jak na automatyka i programistę to wie Pan dość dużo o chłodnictwie i przewodnictwie cieplnym :)

Jak się realizuje projekt samodzielnie (a tak jest w przypadku małych projektów programistycznych) to trzeba robić wszystko, a więc także tworzyć algorytmy. Nie da się tego nie wiedzieć.

Jak ktoś musi samodzielnie napisać np. program księgowy to nie może nie znać zasad rachunkowości i aktualnych przepisów skarbowych, itd.

Podobnie jest z ciepłownictwem. Mi dużo więcej czasu zajmuje praca w terenie niż przy komputerze.

robud
22-03-2006, 08:15
interesuje mnie jaki wyszedł Ci całkowity koszt instalacji PC Ziriusa ?

Nie udzielam takich odpowiedzi, z powodu:
1. cena jest negocjowalna i nie chce narzucac komus swoich warunkow,
2. ciezko wliczyc wklad wlasny w robocizne - poza nabiciem i pierwszym uruchomieniem pompy z racji braku potrzebnego sprzetu - reszte zrobilem sam
3. jak chcesz wiedziec wiecej to proponuje zwrocic sie do firmy o wycene a jak bedziesz ja mial skontaktuj sie ze mna i porownamy koszty - nalezy jednak miec na uwadze czas - a moja pompa jest z 2004 - ceny sie zmieniaja.

W ostatecznosci mozesz do mnie przyjechac i zobaczyc na zywo co i jak - juz sie przyzwyczailem do ciaglych odwiedzin w tej sprawie ;)

Powiem tylko tyle ze te koszty podawane na forum to jakies nieporozumienie i wartosci wyssane z palca ;)

Pońko M.
22-03-2006, 09:08
Kwitu:

Odnośnie kolektora gruntowego: dalej nie wiem dlaczego opór samej gliny ma być różny dla różnych kolektorów. W końcu glina to glina Jeżeli rozpatrujemy powierzchnię 1m2 ścian rury to w jednym i drugim przypadku jest to ta sama powierzchnia i ta sama ilość gliny przylegająca do ścian.
Dla porównania przykład domu: jeśli mamy powierzchnię 1m2 ściany i pierwsza ściana za materiał konstrukcyjny ma np. beton komórkowy 25 cm + docieplenie styropianem 10 cm, a druga to ceramika poryzowana 25 cm + docieplenie 10 cm, to zakładając iż w jednym i drugim przypadku użyto tego samego styropianu to opór cieplny samego styropianu w jednym i drugim przykładzie będzie ten sam. Poza tym jak się ma powłoka PE o średnicy, która jest ułamkiem milimetra do grubości ścianki rury PE, która wynosi 2,4 mm? Przecież wpływ tak cienkiej ścianki osłonowej nie może mieć tak ogromnego wpływu na obniżenie przewodności miedzi, która jest o wiele lepsza niż PE. To jedna uwaga, bo biorąc rzecz na logikę zupełnie nie jestem przekonany iż tak jest. Chyba będzie trzeba uruchomić czas, wiedzę, telefon tu i tam oraz poradę fachowca. Nie wchodzę w szczegóły przy polemice w tek kwestii bo nie jestem ekspertem.

kwitu napisał:

Różny opór dla gruntu wynika z różnic grubości rur. Liczymy całkę oznaczoną po walcu, w pierwszym przypadku od 1000 do 32 w drugim od 1000 do 13.

Jeżeli chodzi o gr. rury, to myślę, że rura 12 miedziana ma st. 1mm ścianki. To musi być jednak rura odporna na wysokie ciśnienia panujące w układzie chłodniczym. Tu nie ma żartów.

Nawet biorąc pod uwagę wszystkie poprawki, to i tak te opory będą zbliżone. A przecież pow. wymiennika jest zdecydowanie różna, wiec trudno wierzyć, że coś skompensuje te różnice.

Miedź jest stosowana z wielu innych powodów, ale niekoniecznie z uwagi na jej doskonałe parametry cieplne, jeśli chodzi o wymianę ciepła. Głównie dlatego, że jest elastyczna, wytrzymuje wysokie ciśnienia, jest dość miękka (co ułatwia montaż połączeń skęcanych na kołnierz) i się dobrze spawa (poł. lutowane).

Jeżeli idzie o ciśnienia to myślę, że chyba powstało pewne uproszczenie. Znaczne różnice w temperaturze i ciśnieniu mają miejsce przede wszystkim na odcinku kompresor - zawór rozprężny, gdzie najpierw dochodzi do ogromnego podniesienia temperatury i ciśnienia pary, a potem obniżenia. Jeśli idzie zaś o kolektor i zachodzącą w nim przemianę fazową to nie da się porównać tych temperatur i ciśnień. Domowa chłodziarka to takze układ bez obiegu pośrednego tylko oczywiście proporcjonalnie mniejszej mocy chłodniczej (pompy ciepła też mamy różnej mocy i o różnej wielkości parownika i skraplacza). Pisząc o tym, że nie ma żartów z ciśnieniami nie możemy demonizować i naginać, bo o katastrofach wywołanaych przez lodówki, lady chłodnicze w sklepach itd. nie słyszałem.

Często ceny kompletnych instalacji takich, czy innych pomp nie odbiegają znacząco od siebie, więc COP tu się też liczy. Jeśli mój dom będzie miał roczne zapotrzebowanie na ciepło do ogrzewania na poziomie ~ 30000 kWh to przy sprawności instalacji 3,5 a 5 mamy różnicę:
30000/3,5 = 8571 x 0,35 = 2 999,85 zł;
30000/5 = 6000 x 0,35 = 2 100 zł;
To jest różnica ok. 1000 zł na rok, więc nie mówmy tutaj o 50, czy 200 zł na rok, no chyba, że ktoś ma mniejszy dom i do tego taki termos, że jego zapotrzebowanie na m2 powierzchni ogrzewanej wynosi poniżej 30 W/m2. Wówczas przy powierzchni domu ok. 100 m2, czy mniejszej to aż takiej różnicy jak 1000 zł nie będzie. Tylko, że mój dom raz, że będzie większy, będzie ciepły, ale termosu nie zamierzam budować.

Zgadzam się, że zbyt małą wagę przywiązujemy do górnego i dolnego źródła ciepła. Pompa to jakby tylko "klamra" spinająca całość. Więc są dwa problemy: znaleźć dobrą pompę i koncepcję, ale co ważniejsze dobrego wykonawcę, który wie co robi i nie zabierze się do instalacji wewnętrznej tak jakby robił ją pod piec olejowy lub gazowy, czyli podłogówka po staremu (mało rury), jak co to się temperaturę podniesie (tego klientowi nie mówi instalator bo przecież kontarkt ważniejszy) i ciepło będzie. No i już na starcie jest po zawodach, bo raz, że takim sposbem podnosi temperaturę zasilania fachman, obniża sprawność i naraża na coroczne wyższe rachunki,....a wystarczyło przemyśleć podłogówkę i dać optymalne zagęszczenie obiegów. Takie jest moje zdanie, bo faktycznie niektórzy instalatorzy jakby nie ogarniają całości problemu, a patrzą tylko na wycinek instalacji, czyli np. tylko pompę.

Franek Dolas
22-03-2006, 09:39
Czytam, czytam i dochodze do wniosku, ze pc jest tylko dla ludzi bardzo bogatych, bo cala inwestycja jest nieoplacalna z ekonomicznego punku widzenia. Rozwiazanie jest wygodne, ale bardzo drogie, jako inwestycja i eksploatacja.
Rachunki za elekt. na poziomie 600-700 zl przez 4-5 miesiecy w roku sa kosmicznie duze jak dla mnie.
Glowny argument "za" instalowaniem pc, czyli uniezaleznienie sie od cen gazu, oleju i wegla (co za tym idzie enrg. elektr.) jest slabiutkim argumentem, jako, ze posiadacze pc sa bardzo uzaleznieni od cen elktrycznosci, poniewaz zuzywaja jej bardzo duzo.

Moim zdaniem pc jest dla bardzo bogatych ludzi ktozy nie musza liczyc sie z pieniedzmi.
Nie neguje wygody i komfortu uzytkowania pc.

Pozdrawiam wszystkich posiadaczy pc.

kwitu
22-03-2006, 10:18
Kwitu:

Odnośnie kolektora gruntowego: dalej nie wiem dlaczego opór samej gliny ma być różny dla różnych kolektorów. W końcu glina to glina Jeżeli rozpatrujemy powierzchnię 1m2 ścian rury to w jednym i drugim przypadku jest to ta sama powierzchnia i ta sama ilość gliny przylegająca do ścian.
Dla porównania przykład domu: jeśli mamy powierzchnię 1m2 ściany i pierwsza ściana za materiał konstrukcyjny ma np. beton komórkowy 25 cm + docieplenie styropianem 10 cm, a druga to ceramika poryzowana 25 cm + docieplenie 10 cm, to zakładając iż w jednym i drugim przypadku użyto tego samego styropianu to opór cieplny samego styropianu w jednym i drugim przykładzie będzie ten sam. Poza tym jak się ma powłoka PE o średnicy, która jest ułamkiem milimetra do grubości ścianki rury PE, która wynosi 2,4 mm? Przecież wpływ tak cienkiej ścianki osłonowej nie może mieć tak ogromnego wpływu na obniżenie przewodności miedzi, która jest o wiele lepsza niż PE. To jedna uwaga, bo biorąc rzecz na logikę zupełnie nie jestem przekonany iż tak jest. Chyba będzie trzeba uruchomić czas, wiedzę, telefon tu i tam oraz poradę fachowca. Nie wchodzę w szczegóły przy polemice w tek kwestii bo nie jestem ekspertem.

kwitu napisał:

Różny opór dla gruntu wynika z różnic grubości rur. Liczymy całkę oznaczoną po walcu, w pierwszym przypadku od 1000 do 32 w drugim od 1000 do 13.

Jeżeli chodzi o gr. rury, to myślę, że rura 12 miedziana ma st. 1mm ścianki. To musi być jednak rura odporna na wysokie ciśnienia panujące w układzie chłodniczym. Tu nie ma żartów.

Nawet biorąc pod uwagę wszystkie poprawki, to i tak te opory będą zbliżone. A przecież pow. wymiennika jest zdecydowanie różna, wiec trudno wierzyć, że coś skompensuje te różnice.

Miedź jest stosowana z wielu innych powodów, ale niekoniecznie z uwagi na jej doskonałe parametry cieplne, jeśli chodzi o wymianę ciepła. Głównie dlatego, że jest elastyczna, wytrzymuje wysokie ciśnienia, jest dość miękka (co ułatwia montaż połączeń skęcanych na kołnierz) i się dobrze spawa (poł. lutowane).

Jeżeli idzie o ciśnienia to myślę, że chyba powstało pewne uproszczenie. Znaczne różnice w temperaturze i ciśnieniu mają miejsce przede wszystkim na odcinku kompresor - zawór rozprężny, gdzie najpierw dochodzi do ogromnego podniesienia temperatury i ciśnienia pary, a potem obniżenia. Jeśli idzie zaś o kolektor i zachodzącą w nim przemianę fazową to nie da się porównać tych temperatur i ciśnień. Domowa chłodziarka to takze układ bez obiegu pośrednego tylko oczywiście proporcjonalnie mniejszej mocy chłodniczej (pompy ciepła też mamy różnej mocy i o różnej wielkości parownika i skraplacza). Pisząc o tym, że nie ma żartów z ciśnieniami nie możemy demonizować i naginać, bo o katastrofach wywołanaych przez lodówki, lady chłodnicze w sklepach itd. nie słyszałem.

Często ceny kompletnych instalacji takich, czy innych pomp nie odbiegają znacząco od siebie, więc COP tu się też liczy. Jeśli mój dom będzie miał roczne zapotrzebowanie na ciepło do ogrzewania na poziomie ~ 30000 kWh to przy sprawności instalacji 3,5 a 5 mamy różnicę:
30000/3,5 = 8571 x 0,35 = 2 999,85 zł;
30000/5 = 6000 x 0,35 = 2 100 zł;
To jest różnica ok. 1000 zł na rok, więc nie mówmy tutaj o 50, czy 200 zł na rok, no chyba, że ktoś ma mniejszy dom i do tego taki termos, że jego zapotrzebowanie na m2 powierzchni ogrzewanej wynosi poniżej 30 W/m2. Wówczas przy powierzchni domu ok. 100 m2, czy mniejszej to aż takiej różnicy jak 1000 zł nie będzie. Tylko, że mój dom raz, że będzie większy, będzie ciepły, ale termosu nie zamierzam budować.

Zgadzam się, że zbyt małą wagę przywiązujemy do górnego i dolnego źródła ciepła. Pompa to jakby tylko "klamra" spinająca całość. Więc są dwa problemy: znaleźć dobrą pompę i koncepcję, ale co ważniejsze dobrego wykonawcę, który wie co robi i nie zabierze się do instalacji wewnętrznej tak jakby robił ją pod piec olejowy lub gazowy, czyli podłogówka po staremu (mało rury), jak co to się temperaturę podniesie (tego klientowi nie mówi instalator bo przecież kontarkt ważniejszy) i ciepło będzie. No i już na starcie jest po zawodach, bo raz, że takim sposbem podnosi temperaturę zasilania fachman, obniża sprawność i naraża na coroczne wyższe rachunki,....a wystarczyło przemyśleć podłogówkę i dać optymalne zagęszczenie obiegów. Takie jest moje zdanie, bo faktycznie niektórzy instalatorzy jakby nie ogarniają całości problemu, a patrzą tylko na wycinek instalacji, czyli np. tylko pompę.

To jest oczywiste. Opór jednostkowy jest różny z uwagi na różne średnice rur. Tak jak liczy się opór cieplny dla rury o grubości x (walec od grubości x), ściany o grubości y (prostopadłościan), tak samo liczy się opór dla ziemi w kształcie walca. Można to wyobrazić sobie jako np. kawałek rury otoczonej metrową warwą ziemi. Tak jak hot-dog. W środku parówka,a na około gruba buła. (kurdę ale wymyśliłem, haaa). Przewodność jest parametrem materiałowym, niezależnym od gabarytów materiału. Natomiast opór uwzględnia gabaryty i drogę transmisji. Zresztą nie wymyśliłem tego wzoru na liczenie oporu cieplnego wartswy ziemi wokół rury (zaczerpnięty z literatury).

Zresztą innym przykładem jest np. kabelek elektryczny i przewodnictwo prądu. Przecież druty miedziane 1mm2 i 10mm2 mają inne opory (a zbudowane są z tego samego materiału).

Nawet jak założymy, że rurki mają wartwę cienką do pominięcuia, to i tak opory łączne wychodzą zbliżone, więc oszukujmy się, że różnice w powierzchni wymiennika można skompensować mniejszymi oporami cieplnymi.

Jeśli chodzi o katastrofy związane z wyciekiem, to Pan przecież snuje katastroficzne wizje z glikolem. Tylko że nie słyszałem o pęknietej rusze z glikolem z tworzywa, natomiast zdarzają się awarie układów chłodniczych typu pęknięte rurki czy rozszczelnienia na połączeniach.

Jeśli chodzi o COP to przesadził Pan z tymi rożnicami. Zapeniam Pana, że 4,5 to daje się osiągnąć przy systemach w/w, gdzie mamy stałą i wysoką temp. w dolnym źródle i to w bardzo specyficznych warunkach. Oczywiście można podać COP=5, jaki otrzymuje się np. przy temp. skr. 30stC, ale normalnie jest to temp. nie do osiągnięcia.

Nawet jeśli zrobimy podłogówkę niskotemperaturowo, to nigdy nie osiągniemy w rzeczywistym układzie temp. skraplania na poziomie 30st.C.
Wsp. ef. 5 i więcej można osiągnąć ale w laboratorum a nie w rzeczywistym układzie. Nawet dla gęsto ułożonych rurek w podłodze wystarczy popełnić błąd w zaprojektowaniu odpowiednich przepływów i cała sprawa się sypie.

Jęśli chodzi o ciśnienia. Oczywiście tu jest dużo uproszczeń. COP pompy ciepła zależy w bardzo pośredni sposób od temp. dolnego i górnego źródła. COP zależy od różnicy ciśnień przed i za kompresorem, oraz poziomu tych ciśnień. W rzeczywistych układach występuje ponadto wiele zjawisk "pasożytnicych" oniżających efektywność. Dla temp. -5/40 spr. idealnego cyklu Carnota dla gazu doskonałego wynosi ok. 7. Ale przecież istnieje ograniczona spr. mechaniczna spr., spr. elektryczna silnika sprężarki, straty przepływu w elementach chłodniczych w tym na elemencie rozprężnym, niedoskonałośc gazu, istnienie zjawiska nieodwracalności obiegu termodynamicznego. Wystarczy jak spr. el. silnika spr. wynosi 0,9. To już z 7 robi się nieco ponad 6. A gdzie inne straty? Wartości COP w rzeczywistych układach na poziomie 5,5 czy 6 to już absolutna bajka.

kwitu
22-03-2006, 10:25
Czytam, czytam i dochodze do wniosku, ze pc jest tylko dla ludzi bardzo bogatych, bo cala inwestycja jest nieoplacalna z ekonomicznego punku widzenia. Rozwiazanie jest wygodne, ale bardzo drogie, jako inwestycja i eksploatacja.
Rachunki za elekt. na poziomie 600-700 zl przez 4-5 miesiecy w roku sa kosmicznie duze jak dla mnie.
Glowny argument "za" instalowaniem pc, czyli uniezaleznienie sie od cen gazu, oleju i wegla (co za tym idzie enrg. elektr.) jest slabiutkim argumentem, jako, ze posiadacze pc sa bardzo uzaleznieni od cen elktrycznosci, poniewaz zuzywaja jej bardzo duzo.

Moim zdaniem pc jest dla bardzo bogatych ludzi ktozy nie musza liczyc sie z pieniedzmi.
Nie neguje wygody i komfortu uzytkowania pc.

Pozdrawiam wszystkich posiadaczy pc.

Właśnie nie. Jak się policzy wszystkie koszty związane z innym systemem grzewczym i porówna z inwestycją w pompę ciepła to nie jest tak źle. Jeśli chodzi o węgiel to faktycznie nie ma o czym mówić, ale takie czasy. Rowerem jeździ się taniej, ale samochodem wygodniej. Jeśli za sezon zapłaci się 3000zł za prąd do pompy ciepła, to aby dostarczyć taką samą ilość energii z oleju trzeba będzie zapłacić np. 10000. Czyli oszczędności są realne. Oczywiście instalacja PC nie może być za droga, bo okres zwrotu będzie zbyt długi.

K74
22-03-2006, 10:37
Tradycyjnie już, zamiast o plusach i minusach użytkowania pomp ciepła temat kończy się na kasie

Niestety jak w 99% na tym forum.

Poniewaz dawno mnie nie bylo to wtrace swoje trzy grosze - ktos na poczatku watku pytal o pompy Zirius-a wiec podam troche swoich danych:
- ogrzewane 140 m2 (pelna podlogowka), parterowka, wraz z cwu
- temperatura: okolo 21 st C/24 godziny (z wielka uwaga ze to temperatura przy podlogowym ogrzewaniu, dla kaloryferow jest to rownowaznik okolo 23 st C tak sprawdzilem namacalnie ;))- ciagle ktos jest w domu + male dziecko
- rekuperator o sredniej sprawnosci 88%
- kominek - do pominiecia - spalone okolo 1 mp drzewa/rok
- pompa M2-7 - zbiornik 300l
- taryfa G12
- podlicznik,
- sprawnosc tej pompy w moim gruncie srednioroczna rzeczywista: 4,57
- kolektory plaskie-cieczowe

A teraz koszty (co + cwu) - okresy grzewcze:
*09.2004-05.2005 - srednia: 248 zl (pierwszy sezon grzewczy budynku i naszego mieszkania w nim), sredniodzienne zuzycie pradu przez pc: 30 kWh, srednioroczne koszty 09.2004-08.2005: 189 zl, prad: 24 kWh
*09-2005-02.2006 - srednia: 200 zl, sredniodzienne zuzycie pradu przez pc: 24 kWh (przy czym temperatura w styczniu spadala do -36 st C rok wczesniej tak zle nie bylo)

Przeliczajac prad wg G11 nalezy sredniomiesiecznie zwiekszyc rachunki o okolo 70 zl.

Zmiana w kosztach co/cwu w stosunku do pierwszego roku a teraz to jest poziom 43% taniej obecnie w kWh liczony a nie w PLN bo przeciez to sie zmienia - wszystko drozeje :(

Niestety koszty jak widac - sa DUZE - ale przez blad na etapie budowy - jak pokazaly termografy strop ma U=0.587 W/m2K, tak wiec duze straty, teraz nastapi docieplenie stropu do U=0.24 W/m2K i nastepny rok pokaze jaki to ma wplyw.

Miód lejesz na moje serce wraz z tymi danymi :D , bo właśnie nad tą pompą się zastanawiam, a tu nikt z użytkowników nie chciał się nią wcześniej pochwalić.

Franek Dolas
22-03-2006, 10:37
PC nie moze tez byc zbyt tania bo moga sie wtedy przydazyc inne przygody jak np. to co przytrafilo sie Martce (której naprawde wspólczuje).

Pozdrawiam

pobik
22-03-2006, 11:10
interesuje mnie jaki wyszedł Ci całkowity koszt instalacji PC Ziriusa ?

Nie udzielam takich odpowiedzi, z powodu:
1. cena jest negocjowalna i nie chce narzucac komus swoich warunkow,
2. ciezko wliczyc wklad wlasny w robocizne - poza nabiciem i pierwszym uruchomieniem pompy z racji braku potrzebnego sprzetu - reszte zrobilem sam
3. jak chcesz wiedziec wiecej to proponuje zwrocic sie do firmy o wycene a jak bedziesz ja mial skontaktuj sie ze mna i porownamy koszty - nalezy jednak miec na uwadze czas - a moja pompa jest z 2004 - ceny sie zmieniaja.

W ostatecznosci mozesz do mnie przyjechac i zobaczyc na zywo co i jak - juz sie przyzwyczailem do ciaglych odwiedzin w tej sprawie ;)

Powiem tylko tyle ze te koszty podawane na forum to jakies nieporozumienie i wartosci wyssane z palca ;)

Witam robud
A czy nie sprawiloby Ci klopotu jak tez bym do Ciebie przyjechal ??
Tez zastanawiam sie na ta pompa i zobaczyc to i pogadac to byloby wspaniale :))
pozdrawiam
pobik

Pońko M.
22-03-2006, 11:12
kwitu napisał:


o jest oczywiste. Opór jednostkowy jest różny z uwagi na różne średnice rur. Tak jak liczy się opór cieplny dla rury o grubości x (walec od grubości x), ściany o grubości y (prostopadłościan), tak samo liczy się opór dla ziemi w kształcie walca. Można to wyobrazić sobie jako np. kawałek rury otoczonej metrową warwą ziemi. Tak jak hot-dog. W środku parówka,a na około gruba buła. (kurdę ale wymyśliłem, haaa). Przewodność jest parametrem materiałowym, niezależnym od gabarytów materiału. Natomiast opór uwzględnia gabaryty i drogę transmisji. Zresztą nie wymyśliłem tego wzoru na liczenie oporu cieplnego wartswy ziemi wokół rury (zaczerpnięty z literatury).

Zresztą innym przykładem jest np. kabelek elektryczny i przewodnictwo prądu. Przecież druty miedziane 1mm2 i 10mm2 mają inne opory (a zbudowane są z tego samego materiału).

Nawet jak założymy, że rurki mają wartwę cienką do pominięcuia, to i tak opory łączne wychodzą zbliżone, więc oszukujmy się, że różnice w powierzchni wymiennika można skompensować mniejszymi oporami cieplnymi.

Biorąc pod uwagę dalej tą samą powierzchnię w m2 przegordy i praktycznie, jak to określił Pan, nieograniczone pole z którego pobierane jest ciepło to nie można zgodnie z tym przyjąć tak różnych oporów dla gliny. W każdym razie nie widzę w tym spójności, pozostaje więc jedynie porównanie miedź - Pe, PP czy inne tworzywo.


Jeśli chodzi o katastrofy związane z wyciekiem, to Pan przecież snuje katastroficzne wizje z glikolem. Tylko że nie słyszałem o pęknietej rusze z glikolem z tworzywa, natomiast zdarzają się awarie układów chłodniczych typu pęknięte rurki czy rozszczelnienia na połączeniach.

Wie Pan tak to można się spierać, każdy słyszał co słyszał.
Jeżeli chodzi o bezpośrednie parowanie to nie słyszałem aby, któraś z firm rozbiła łączenia rur miedzianych w ziemi. Przeważnie jest jedno łączenie w samej pompie lub zbiorczym rozdzielaczu zewnętrznym w stosunku do pompy.
Pęknięte rurki mogą się trafić i tu i tu jeśli się je uszkodzi podczas montażu, układania w siebie, albo jeśli mają jakieś wady fabryczne. Poz tym niektóre firmy dają długą gwarnację na kolektor gruntowy, więc nawet jeśli byłoby rozszczelnienie to mam gwarancję - no chyba, że zacząłem ryć w ziemi koparką i sam porwałem sobie przewody, ale to w wypadku glikolu i gazu mam kłopot z rozszczelnionym kolektorem.


eśli chodzi o COP to przesadził Pan z tymi rożnicami. Zapeniam Pana, że 4,5 to daje się osiągnąć przy systemach w/w, gdzie mamy stałą i wysoką temp. w dolnym źródle i to w bardzo specyficznych warunkach. Oczywiście można podać COP=5, jaki otrzymuje się np. przy temp. skr. 30stC, ale normalnie jest to temp. nie do osiągnięcia.

Nawet jeśli zrobimy podłogówkę niskotemperaturowo, to nigdy nie osiągniemy w rzeczywistym układzie temp. skraplania na poziomie 30st.C.
Wsp. ef. 5 i więcej można osiągnąć ale w laboratorum a nie w rzeczywistym układzie. Nawet dla gęsto ułożonych rurek w podłodze wystarczy popełnić błąd w zaprojektowaniu odpowiednich przepływów i cała sprawa się sypie.

Osobiście nie mam tu nic do przesadzania bo przeglądając dane wielu dostawców rozbieżności w COP są ogromne, a to nie ja sporządzałem im dane.
Czy 30 st.C jest nie do osiągnięcia? Przez zdecydowaną większość sezonu grzewczego tak. Przy dobrze zaprojektowanej podłogówce, dobranej pompie i dolnym źródle to tak - no chyba, ze na podłodze mam drewno z oporem 0,2 lub większym. Osobiście byłem zimą w jednym z domów ogrzewanych pc (zresztą to nie jedyna instalacja którą widziałem) i przy temperaturach na zewnątrz ok. -15 st.C na zasilaniu było 32 st.C!! Inwestor mówił, że przt takiej temperaturze zewnętrznej po raz pierwszy na zasilanu było więcej niż 30 st.C. Wcześniej nawet sie obawiał czy wszytsko jest OK bo temperatura nie przekraczała 30 st.C! W środku było 21 st.C, to nie był żaden termos dom, normalny, podejrzewam, że z średnim zapotrzebowaniem na m2 ok. 50 W.
Wie PAn, niektóre firmy mają nawet przeprowadzone badania na swoich urządzeniach przez niezależne instytuty, dla różnych warunków, różnych różnic temperatur, i te dane też wykazują różnice, często spore (jest tych firm niewiele i niewiele z nich chciało dla "Kowalksiego" wyciągać coś takiego z szafy, zresztą może i trudno się dziwić - oczywiście tak naprawdę nie wiem kto takie badania ma, a kto nie, bo część przedtsawicieli w terenie firm może nawet o tym nie wiedzieć). Część firm, zwłaszcza produkcja "garażowa" nie wie nawet za wiele o swoich produktach, wręcz można powiedzieć sprawdza je na klientach.


ęśli chodzi o ciśnienia. Oczywiście tu jest dużo uproszczeń. COP pompy ciepła zależy w bardzo pośredni sposób od temp. dolnego i górnego źródła. COP zależy od różnicy ciśnień przed i za kompresorem, oraz poziomu tych ciśnień. W rzeczywistych układach występuje ponadto wiele zjawisk "pasożytnicych" oniżających efektywność. Dla temp. -5/40 spr. idealnego cyklu Carnota dla gazu doskonałego wynosi ok. 7. Ale przecież istnieje ograniczona spr. mechaniczna spr., spr. elektryczna silnika sprężarki, straty przepływu w elementach chłodniczych w tym na elemencie rozprężnym, niedoskonałośc gazu, istnienie zjawiska nieodwracalności obiegu termodynamicznego. Wystarczy jak spr. el. silnika spr. wynosi 0,9. To już z 7 robi się nieco ponad 6. A gdzie inne straty? Wartości COP w rzeczywistych układach na poziomie 5,5 czy 6 to już absolutna bajka.

Tutaj się zgadzam, że "środek" pc i jej możliwości są w różnoraki sposób wykorzystane, jak się mówi "diabeł twki w szczegółach" i jedni mają je lepiej rozpracowane, a inni gorzej. Oglądałem od wewnątrz różne urządzenia i słuchałem o różnych rozwiązaniach konstrukcyjnych, pewnych zastosowanych szczegółach. Jednak tutaj już wypadało by zaprosić wykwalifikowanego chłodnika aby wyłożył pewne rzeczy bo nie mnei to czynić, nie jestem ekspertem, a jedynie upier...-dociekliwym klientem i zgadzam się z Panem, ze w wielu przypadkach na postawione pytania, wchodzące głębiej, napotyka się na "duże gały".
Też uważam, ze 7 to mogę sobie pomażyć, ale tabele techniczne firm są tworzone według pewnych norm, dla porównywalnych parametrów dolnego i górnego źródła ciepła, chociaż nie do końca to porównanie ma sens dla różnych rozwiązań bo przy rozwiązaniach z glikolem podaje się temperaturę glikolu w dolnym źródle do COP, a przy bezpośrednim odparowaniu temperaturę odparowania. Aby porównać dwa systemy w tych samych punktach trzeba by wziąć i tu i tu pod uwagę temperaturę odparowania czynnika aby uzyskać porównywalną płasczyznę.

Pońko M.
22-03-2006, 11:24
kwitu - dopiero co pisałem, że wybór pompy to jedno, a wykonawca z dobrym serwisem to drugie, a tu wspomnainy wątek Martki......przykra sprawa, jak najdalej nam tylko od takich wykonawców! Tutaj było najgorsze co może być: jedna ekipa robiła środek, druga pompę i teraz odbijają piłeczkę.

ex67
22-03-2006, 11:41
PC nie moze tez byc zbyt tania bo moga sie wtedy przydazyc inne przygody jak np. to co przytrafilo sie Martce (której naprawde wspólczuje).

Pozdrawiam

O czym piszesz ? Gdzie ten watek ? Nie mogę go znaleźć ....

ex67
22-03-2006, 11:55
interesuje mnie jaki wyszedł Ci całkowity koszt instalacji PC Ziriusa ?
Powiem tylko tyle ze te koszty podawane na forum to jakies nieporozumienie i wartosci wyssane z palca ;)

Wyssane ... ale w jaka stronę :-) ? Żeczywiste koszty są mniejsze czy większe od tych podawanych na forum ?.

Ktoś tu wyliczył (wygląda wiarygodnie) że koszt:
C.O. z PC to 55 tys.
C.O. z Gazem to 20 tys.

Czy takie wyliczenia też są nieprawidłowe ?

Wiadomo że zawsze mogą to być odchylenia ale rząd wielkości pozostanie podobny.

kwitu
22-03-2006, 12:25
Biorąc pod uwagę dalej tą samą powierzchnię w m2 przegordy i praktycznie, jak to określił Pan, nieograniczone pole z którego pobierane jest ciepło to nie można zgodnie z tym przyjąć tak różnych oporów dla gliny. W każdym razie nie widzę w tym spójności, pozostaje więc jedynie porównanie miedź - Pe, PP czy inne tworzywo.


Jeśli chodzi o katastrofy związane z wyciekiem, to Pan przecież snuje katastroficzne wizje z glikolem. Tylko że nie słyszałem o pęknietej rusze z glikolem z tworzywa, natomiast zdarzają się awarie układów chłodniczych typu pęknięte rurki czy rozszczelnienia na połączeniach.

Wie Pan tak to można się spierać, każdy słyszał co słyszał.
Jeżeli chodzi o bezpośrednie parowanie to nie słyszałem aby, któraś z firm rozbiła łączenia rur miedzianych w ziemi. Przeważnie jest jedno łączenie w samej pompie lub zbiorczym rozdzielaczu zewnętrznym w stosunku do pompy.
Pęknięte rurki mogą się trafić i tu i tu jeśli się je uszkodzi podczas montażu, układania w siebie, albo jeśli mają jakieś wady fabryczne. Poz tym niektóre firmy dają długą gwarnację na kolektor gruntowy, więc nawet jeśli byłoby rozszczelnienie to mam gwarancję - no chyba, że zacząłem ryć w ziemi koparką i sam porwałem sobie przewody, ale to w wypadku glikolu i gazu mam kłopot z rozszczelnionym kolektorem.


eśli chodzi o COP to przesadził Pan z tymi rożnicami. Zapeniam Pana, że 4,5 to daje się osiągnąć przy systemach w/w, gdzie mamy stałą i wysoką temp. w dolnym źródle i to w bardzo specyficznych warunkach. Oczywiście można podać COP=5, jaki otrzymuje się np. przy temp. skr. 30stC, ale normalnie jest to temp. nie do osiągnięcia.

Nawet jeśli zrobimy podłogówkę niskotemperaturowo, to nigdy nie osiągniemy w rzeczywistym układzie temp. skraplania na poziomie 30st.C.
Wsp. ef. 5 i więcej można osiągnąć ale w laboratorum a nie w rzeczywistym układzie. Nawet dla gęsto ułożonych rurek w podłodze wystarczy popełnić błąd w zaprojektowaniu odpowiednich przepływów i cała sprawa się sypie.

Osobiście nie mam tu nic do przesadzania bo przeglądając dane wielu dostawców rozbieżności w COP są ogromne, a to nie ja sporządzałem im dane.
Czy 30 st.C jest nie do osiągnięcia? Przez zdecydowaną większość sezonu grzewczego tak. Przy dobrze zaprojektowanej podłogówce, dobranej pompie i dolnym źródle to tak - no chyba, ze na podłodze mam drewno z oporem 0,2 lub większym. Osobiście byłem zimą w jednym z domów ogrzewanych pc (zresztą to nie jedyna instalacja którą widziałem) i przy temperaturach na zewnątrz ok. -15 st.C na zasilaniu było 32 st.C!! Inwestor mówił, że przt takiej temperaturze zewnętrznej po raz pierwszy na zasilanu było więcej niż 30 st.C. Wcześniej nawet sie obawiał czy wszytsko jest OK bo temperatura nie przekraczała 30 st.C! W środku było 21 st.C, to nie był żaden termos dom, normalny, podejrzewam, że z średnim zapotrzebowaniem na m2 ok. 50 W.
Wie PAn, niektóre firmy mają nawet przeprowadzone badania na swoich urządzeniach przez niezależne instytuty, dla różnych warunków, różnych różnic temperatur, i te dane też wykazują różnice, często spore (jest tych firm niewiele i niewiele z nich chciało dla "Kowalksiego" wyciągać coś takiego z szafy, zresztą może i trudno się dziwić - oczywiście tak naprawdę nie wiem kto takie badania ma, a kto nie, bo część przedtsawicieli w terenie firm może nawet o tym nie wiedzieć). Część firm, zwłaszcza produkcja "garażowa" nie wie nawet za wiele o swoich produktach, wręcz można powiedzieć sprawdza je na klientach.


ęśli chodzi o ciśnienia. Oczywiście tu jest dużo uproszczeń. COP pompy ciepła zależy w bardzo pośredni sposób od temp. dolnego i górnego źródła. COP zależy od różnicy ciśnień przed i za kompresorem, oraz poziomu tych ciśnień. W rzeczywistych układach występuje ponadto wiele zjawisk "pasożytnicych" oniżających efektywność. Dla temp. -5/40 spr. idealnego cyklu Carnota dla gazu doskonałego wynosi ok. 7. Ale przecież istnieje ograniczona spr. mechaniczna spr., spr. elektryczna silnika sprężarki, straty przepływu w elementach chłodniczych w tym na elemencie rozprężnym, niedoskonałośc gazu, istnienie zjawiska nieodwracalności obiegu termodynamicznego. Wystarczy jak spr. el. silnika spr. wynosi 0,9. To już z 7 robi się nieco ponad 6. A gdzie inne straty? Wartości COP w rzeczywistych układach na poziomie 5,5 czy 6 to już absolutna bajka.

Tutaj się zgadzam, że "środek" pc i jej możliwości są w różnoraki sposób wykorzystane, jak się mówi "diabeł twki w szczegółach" i jedni mają je lepiej rozpracowane, a inni gorzej. Oglądałem od wewnątrz różne urządzenia i słuchałem o różnych rozwiązaniach konstrukcyjnych, pewnych zastosowanych szczegółach. Jednak tutaj już wypadało by zaprosić wykwalifikowanego chłodnika aby wyłożył pewne rzeczy bo nie mnei to czynić, nie jestem ekspertem, a jedynie upier...-dociekliwym klientem i zgadzam się z Panem, ze w wielu przypadkach na postawione pytania, wchodzące głębiej, napotyka się na "duże gały".
Też uważam, ze 7 to mogę sobie pomażyć, ale tabele techniczne firm są tworzone według pewnych norm, dla porównywalnych parametrów dolnego i górnego źródła ciepła, chociaż nie do końca to porównanie ma sens dla różnych rozwiązań bo przy rozwiązaniach z glikolem podaje się temperaturę glikolu w dolnym źródle do COP, a przy bezpośrednim odparowaniu temperaturę odparowania. Aby porównać dwa systemy w tych samych punktach trzeba by wziąć i tu i tu pod uwagę temperaturę odparowania czynnika aby uzyskać porównywalną płasczyznę.[/quote]


Ale właśnie powierzchnia rur 12mm i 32mm nie jest jednakowa, i to z uwagi na średnicę jak i z uwagi na długość. Stąd te różnice. Zesztą transport ciepła w układzie złożonym jest tak szybki, jak transport przez ośrodek o największym i przeważającym oporze cieplnym. Grunt ma i tak większy opór cieplny niż metale czy tworzywa. Po drugie śicanka rury ma 1, czy 3mm, a grubość gruntu, z którego pobierane jest ciepło wokół rury wynosi 1m, czyli 1000mm!. Jak przecież owinie się rukę miedzianą izolacją i rurkę z tw. sztucznego taką sama izolacją, to przewodność cieplna materiału rurki jest do pominięcia w porównywaniu transmisji ciepła. Jak Pan zaizoluje dom gr. 100cm styropianu, to z uwagi na opór cieplny mało jest istotone to czy ściana jest wykoana jest cegły, blachy, cz szkła, gdyż za "większość oporu odpowida sturopian". Podobnie jest z gruntem. To grunt jest "wąskim gardłem".

Jeśli chodzi o awarie, to przecież pisałem też, że jest to bardzo mało prawdopodobne w obu przypadkach, dlatego nie można też dyskryminować z tego powodu układów glikolowych, jak Pan to czynił we wcześniejszych wypowiedziach.

Jak temp. na zasilaniu jest 30stC, to temp. skraplania w zależnościod czynnika, wielkości skrapacza i przpływów wyniesie co najmniej 35stC, ale pewnie bliżej 40stC.

K74
22-03-2006, 12:25
Wyssane ... ale w jaka stronę :-) ? Żeczywiste koszty są mniejsze czy większe od tych podawanych na forum ?.

Ktoś tu wyliczył (wygląda wiarygodnie) że koszt:
C.O. z PC to 55 tys.
C.O. z Gazem to 20 tys.

Czy takie wyliczenia też są nieprawidłowe ?

Wiadomo że zawsze mogą to być odchylenia ale rząd wielkości pozostanie podobny.

Wyślij maila z zapytaniem do Thermogolv. Cena ok. 40% niższa.

K74
22-03-2006, 12:32
Przez ostatnią stronę dyskusji pomiędzy kwitu a Prońko M. nie udało mi się całkowicie przebrnąć. Brak zainteresowania fizyką w szkole podstawowej się kłania :oops: . Argumenty kwitu są mi jednak dziwnie znajome :o :wink: . Podobne podawał Pan z firmy sprzedającej PC, z którą wymieniałam swego czasu maile. No, ale kwitu zarzeka się, że jest z nią tylko luźno związany, więc to chyba przypadek :roll: .

ex67
22-03-2006, 13:25
Wyssane ... ale w jaka stronę :-) ? Żeczywiste koszty są mniejsze czy większe od tych podawanych na forum ?.

Ktoś tu wyliczył (wygląda wiarygodnie) że koszt:
C.O. z PC to 55 tys.
C.O. z Gazem to 20 tys.

Czy takie wyliczenia też są nieprawidłowe ?

Wiadomo że zawsze mogą to być odchylenia ale rząd wielkości pozostanie podobny.

Wyślij maila z zapytaniem do Thermogolv. Cena ok. 40% niższa.

Niemozliwe ... chyba nie zrozumiałaś moich danych 55 tys. to cena całej instalacji C.O. + PC a nie samej PC.

Pompa o której pisze robo (model M2-7/S2-7 D-X) kosztuje ok 25 tys. zł a gdzie instalacja + C.O. ?.

robud
22-03-2006, 13:39
Niemozliwe ... chyba nie zrozumiałaś moich danych 55 tys. to cena całej instalacji C.O. + PC a nie samej PC.

Przez dyskusje teoretykow nie da sie czytac sensu tego forum - jak kupuje samochod to nie interesuje mnie jakie cisnienie ma miec paliwo by sie dobrze jezdzilo i inne elementy - mam jezdzic i nic poza to - moze ci dwaj dyskutanci przeniosa sie gdzies indziej? bo nic nie wnosza do dyskusji a tylko zaczerniaja ta wlasciwa ;)

To ja zapytam a gdzie w gazie:
- koszt przylacza (plany, uzgodnienia, odbior instalacji, kolejne urzedy) (w moim przypadku samo przylacze to byl koszt okolo 10000 zl),
- koszt budowy komina,
- koszt odbioru i przegladow okresowych komina i calej instalacji gazowej,
- obostrzenia w meblowaniu bo instalacji gazowej nie wolno zaslaniac itp itd
- niemierzalny i nieprzeliczalny sens (nie)posiadania w domu gazu
tak mozna dlugo i namietnie - ale chyba nie oto chodzi.

I ceny - a ja bede dalej swoje - rozmawiajmy o fakturach i cenach na nich a nie o OFERTACH.

Jak ktos cos ode mnie chce to prosze na wiadomosc prywatna, bo niestety nie mam czasu przedzierac sie przez forum i juz znikam :(

ex67
22-03-2006, 14:36
Niemozliwe ... chyba nie zrozumiałaś moich danych 55 tys. to cena całej instalacji C.O. + PC a nie samej PC.

Przez dyskusje teoretykow nie da sie czytac sensu tego forum - jak kupuje samochod to nie interesuje mnie jakie cisnienie ma miec paliwo by sie dobrze jezdzilo i inne elementy - mam jezdzic i nic poza to - moze ci dwaj dyskutanci przeniosa sie gdzies indziej? bo nic nie wnosza do dyskusji a tylko zaczerniaja ta wlasciwa ;)

To ja zapytam a gdzie w gazie:
- koszt przylacza (plany, uzgodnienia, odbior instalacji, kolejne urzedy) (w moim przypadku samo przylacze to byl koszt okolo 10000 zl),
- koszt budowy komina,
- koszt odbioru i przegladow okresowych komina i calej instalacji gazowej,
- obostrzenia w meblowaniu bo instalacji gazowej nie wolno zaslaniac itp itd
- niemierzalny i nieprzeliczalny sens (nie)posiadania w domu gazu
tak mozna dlugo i namietnie - ale chyba nie oto chodzi.


OK Wszystko jasne. Koszt PC z Jasła (Thermogolv) to wydatek ok. 25 tys.(z instalacją). Czyli jakieś 15 tys. drożej niż porządny piec do gazu (z instalacją).

Policzyć tez trzeba że potrzeba jest podłogówka a nie grzejniki (niższa wydajność) a to podraża koszt C.O.

Jeśli w eksploatacji wychodzi tak jak piszesz czyli średnio 200/250 zł miesięcznie (całorocznie) to sie opłaca dla spokojniejszej głowy przy rachunkach :-).

Inwestycja wygląda całkiem OK.

Abstrahując do Twoich danych i czytając inne posty użytkowników zadaję sobie pytanie, ile w tych oszczędnościach jest faktycznej roli PC a ile zwykłego sknerstwa ludzi którzy je użytkują i po prostu:

1- ustawiają temp. na np: 17 st i siedzą w wełnianych skarpetkach :D
2- wyłączają ogrzewanie kiedy tylko się da
3- dogrzewają sie kominkami i tego nie liczą
4- oszczędzają CWU i się wietrzą zamiast myć :P

Nie chcę nikogo dotknąć tymi uwagami ale piszę z doświadczenia.
Byłem kiedyś u znajomych w domku w którym po paru godzinach gościny zmarzłem jak diabli (pomimo herbatek po góralsku), i następnym razem pojechałem w kalesonach !!!.

Ktoś na tym forum napisał że ustawia temp. 18 st. żeby tesciowa w pokoju miała ciepło !

Ludzie litości !

robud
22-03-2006, 15:08
Abstrahując do Twoich danych i czytając inne posty użytkowników zadaję sobie pytanie, ile w tych oszczędnościach jest faktycznej roli PC a ile zwykłego sknerstwa ludzi którzy je użytkują i po prostu:
1- ustawiają temp. na np: 17 st i siedzą w wełnianych skarpetkach :D
Podlogowka - wiec podloga ciepla ;)


2- wyłączają ogrzewanie kiedy tylko się da
Nic ci to nie da a wrecz podniesie koszty ogrzewania bo beton ma bezwladnosc ii tak i tak trzeba go nagrzac zanim on zacznie grzac ponad soba


3- dogrzewają sie kominkami i tego nie liczą
Tak - tutaj sie zgadzam z Toba - to sa ukryte koszty - ja przez pierwszy rok nie mialem w ogole kominka, a teraz tak prawie jakbym go nie mial - nie mam po prostu gdzie kupic tanio drewna bo to jednak kosztuje i generuje koszty. A druga strona to ze nie mam czasu i ochoty robic w salonie kotlowni a kominek ma mi stwarzac mila atmosfere wieczorem i nic poza tym.


4- oszczędzają CWU i się wietrzą zamiast myć :P
Tez sie zgodze - u mnie idzie na miesiac (4 osoby w tym male dziecko) okolo 4m3 cieplej wody - w 90% uzywany jest prysznic zamiast wanny + obiegowka ktora chodzi w ciagu dnia okolo 4-5 godzin lacznie.


Ktoś na tym forum napisał że ustawia temp. 18 st. żeby tesciowa w pokoju miała ciepło !
Ja znam takich co na noc daja 14 st C a grzeja gazem w nowym domu :) bo tak maja taniej i im jest cieplo.
Kazdy ma to co lubi i jak lubi, szukanie dziury nic a nic nie da - ja i tak twierdze ze duze rachunki place i tyle - to moje zdanie.

K74
22-03-2006, 17:23
Niemozliwe ... chyba nie zrozumiałaś moich danych 55 tys. to cena całej instalacji C.O. + PC a nie samej PC.

Pompa o której pisze robo (model M2-7/S2-7 D-X) kosztuje ok 25 tys. zł a gdzie instalacja + C.O. ?.

No dobra...żeby zamknąć temat kosztów inwestycji, myślę, że w każdym przypadku trzeba je rozpatrywać indywidualnie.
U mnie więc, jeżeli zdecydowałabym się na Thermogolv, wydatek ok. 27 tys. Obejmuje to całą kotłownię i dolne źródło (łącznie z grzaniem wody). Ogrzewanie podłogowe chcę mieć i tak, więc nie mogę tego liczyć jako dodatkowy koszt. Za to na pewno trzeba odliczyć koszty doprowadzenia gazu do budynku (chociaż to tylko 15 m), bo prąd i tak doprowadzić trzeba bez względu na to, czym jest dom ogrzewany.

Ale to wszystko już było!!!!!!!
Każdy zainteresowany wie, ile to kosztuje, każdy to sobie kilka razy poprzeliczał.

Wolałabym poczytać w tym wątku o zadach i waletach systemu z bezpośrednim i pośrednim parowaniem (tylko może trochę bardziej po polskiemu), o tym jak się sprawują pompy poszczególnych producentów, etc.

robud
22-03-2006, 19:32
Wolałabym poczytać w tym wątku o zadach i waletach systemu z bezpośrednim i pośrednim parowaniem (tylko może trochę bardziej po polskiemu), o tym jak się sprawują pompy poszczególnych producentów, etc.

OK - to moje obserwacje:
wady
1 ograniczona moc cieplna - w sensie wydajnosciowym w krotkiej jednostce czasu - oczywiscie bez zalaczania grzalki elektrycznej
2 bardzo duza bezwladnosc ogrzewania podlogowego - jednak to bez zwiazku z PC
3 bardzo droga automatyka programowalna i sterowniki do podlogowki - jednak to bez zwiazku z PC
4 ciezko poprawnie skonfigurowac caly uklad do wlasnosci domu, mieszkancow, gruntu - mi to zajelo prawie 1,5 roku z racji tego iz zmiany nie dzieja sie od razu
5 ciagle wizyty (nie)znajomych do ogladania i miliony pytan czy to na pewno dziala ;) bo wiesci o czyms takim sie rozchodza blyskawicznie - sam nie wiem skad i jak ;)

zalety
1 bezobslugowosc
2 pewnosc dzialania podczas dluzszej nieobecnosci i utrzymania temperatury w domu bez potrzeby zatrudniania palacza ;)
3 "male" koszty ogrzewania i konserwacji (zero zlotych)
4 brak przegladow okresowych
5 brak potrzeby budowy komina i wentylacji + obrobki blacharskie na dachu
6 brak czestych wizyt kominiarza zgodnie z przepisami
7 brak potrzeby dbania o "material" do ogrzewania i brak potrzeby budowy magazynu na niego
8 nie potrzeba miec gazu w domu to z mojego punktu widzenia powinnien byc pierwszy punkt jako najwazniejszy dla mnie

I jeszcze cos bez kategorii, po prostu trzeba sie nauczyc z tym czyms ZYC :) a w brew pozorm nie jest to latwe i przyjemne - troche stresu to kosztuje, szczegolnie jak sie patrzy na licznik codziennie i nie wie faktycznie czy to dobrze czy to zle a statystyka jest nieublagana i slupki z kosztami rosna. Jednakze to sa moze moje "fobie" jak sie przez 95% zycia mieszkalo w bloku i nie myslalo sie o czyms takim jak ogrzewanie, cwu, itp itd.

Chyba to wszystko - byc moze ja juz czegos niezauwazam bo z tym czyms mieszkam :) ale jedno moge powiedziec: jezeli jeszcze bede raz budowal dom, niewazne gdzie to na pewno bede go ogrzewal PC+kolektory - jako ciekawostka za lipiec.2005 koszt przygotowania cwu dla 4 doroslych bez ograniczen ilosciowych bo nigdy nie zabraklo goracej wody wyniosl mnie 2,33 zl - sama praca kolektorow, PC w ogole wylaczona. I takie wartosci kosztow ciesza i maja sens :)

Pońko M.
22-03-2006, 20:17
ex67 - z osób, które tu pisały w tym wątku i mają pc nikt nie utrzymuje chyba temperatury niższej jak 20 st.C! Dajmy spokój z bezsensownymi argumentami, że skarpetki, tony drewna i wietrzenie pod pachami :)[/url]

ex67
23-03-2006, 12:15
ex67 - z osób, które tu pisały w tym wątku i mają pc nikt nie utrzymuje chyba temperatury niższej jak 20 st.C! Dajmy spokój z bezsensownymi argumentami, że skarpetki, tony drewna i wietrzenie pod pachami :)[/url]

Czytałem chyba większość Twoich wypocin na forum muratora w sprawie PC.

Jak zawsze masz odmienne zdanie w każdym temacie i należysz do ludzi którzy nie wiedza nic a jak "coś" się dowiedzą na dany temat to natychmiast staja się fachowcami od wszystkiego. Jeszcze w październiku pisałeś że jesteś zielony w temacie PC a już w styczniu analizowałeś ciśnienia czynników chłodniczych itp. Gratuluję błyskawicznego pojmowania tematu, ale Twoje wypowiedz (czasem zakrawające na miano SPAM-u) tak dogłębne jak i czasami śmieszne zawsze emanowały "mądrością nie znoszącą sprzeciwu".

Skoro jak zawsze i we wszystkim wiesz co jest sensowne a co bezsensowne to czego szukasz na forum dyskusyjnym ?.

Pońko M.
23-03-2006, 12:48
ex67 - każdy ma swoje poglądy i ja Twoich nie neguję, także nie zamierzam oceniać fachowości Twoich wypowiedzi i informacji, ale chodziło mi jedynie o to, że bezsensowne jest wrzucanie do jednego wora wszytskich instalacji z pc. Ty natknąłeś się na taką, gdzie "w skarpetkach" siedzieli (a i pewnie wietrzą się), a ktoś inny natknął się na taką gazową, olejową gdzie w też "w skarpetach" siedzieli i wietrzyli pachy. Czy to znaczy, że kotły gazowe są be?!

Twoja wcześniejsza wypowiedź sugerowała, że wszyscy użytkownicy pc to pewnie "niemyje", a do tego większość cześć roku grzeją kominkiem. Dzięki za tak "dogłębną" analizę.

Jeśli chodzi o moje wypowiedzi to ja tu nikogo nie nakłaniam do tego czy owego związanego z pc bo mi to do niczego nie jest potrzebne, gdybym chciał kogoś do czegoś nakłaniać to musiałbym zmienić tematycznie forum. To że ktoś się ze mną nie zgadza to chyba naturalne, po to mamy forum aby wymieniać opinie. Na forum nie piszę po to aby uczyć tylko się nauczyć, a że wydatek na pc będzie znaczący to dobrze chcę go przemyśleć. Przecież możesz też na temat pc się wypowiedzieć, ale moim zdaniem po co wypowiedzi typu "widziałem jedną złą pc to wszystkie pc są beee".

Pozdrawiam

ex67
23-03-2006, 13:01
ex67 - każdy ma swoje poglądy i ja Twoich nie neguję, także nie zamierzam oceniać fachowości Twoich wypowiedzi i informacji, ale chodziło mi jedynie o to, że bezsensowne jest wrzucanie do jednego wora wszytskich instalacji z pc. Ty natknąłeś się na taką, gdzie "w skarpetkach" siedzieli (a i pewnie wietrzą się), a ktoś inny natknął się na taką gazową, olejową gdzie w też "w skarpetach" siedzieli i wietrzyli pachy. Czy to znaczy, że kotły gazowe są be?!

Twoja wcześniejsza wypowiedź sugerowała, że wszyscy użytkownicy pc to pewnie "niemyje", a do tego większość cześć roku grzeją kominkiem. Dzięki za tak "dogłębną" analizę.

Jeśli chodzi o moje wypowiedzi to ja tu nikogo nie nakłaniam do tego czy owego związanego z pc bo mi to do niczego nie jest potrzebne, gdybym chciał kogoś do czegoś nakłaniać to musiałbym zmienić tematycznie forum. To że ktoś się ze mną nie zgadza to chyba naturalne, po to mamy forum aby wymieniać opinie. Na forum nie piszę po to aby uczyć tylko się nauczyć, a że wydatek na pc będzie znaczący to dobrze chcę go przemyśleć. Przecież możesz też na temat pc się wypowiedzieć, ale moim zdaniem po co wypowiedzi typu "widziałem jedną złą pc to wszystkie pc są beee".

Pozdrawiam

Kończąc temat. Nie zrozumiałeś intencji mojej wypowiedzi na temat "skarpetek". Nie było tam stwierdzenia że ktoś jest "niemyj" a raczej pytanie o wiarygodność danych. Życzę Ci dalszych dogłębnych analiz ciśnienia czynnika roboczego itp. :D

Pońko M.
23-03-2006, 13:26
Dziękuję, będę dogłębniej analizował przede wszytskim Twoje intencje w wypowiedziach, bo takiej intencji o której piszesz nie było w Twojej wypowiedzi.
Myślę, że zakończmy tą wymianę "uprzejmości" bo dość żałośnie to chyba z boku wygląda.
Pozdrawiam i wyłączam się z części wątku "o skarpetkach".

ex67
23-03-2006, 13:52
Dziękuję, będę dogłębniej analizował przede wszytskim Twoje intencje w wypowiedziach, bo takiej intencji o której piszesz nie było w Twojej wypowiedzi.
Myślę, że zakończmy tą wymianę "uprzejmości" bo dość żałośnie to chyba z boku wygląda.
Pozdrawiam i wyłączam się z części wątku "o skarpetkach".

Widzę że lubisz mieć ostatnie zdanie. Ja też !.
Intencja to coś czego nie możesz znać a jedynie się domyślać, tak więć stwierdzenie że jej nie było jest nieuprawnione.

Pozdrawiam i zapraszam do innej dyskusji.

havo
24-03-2006, 13:06
witam, nie chce zaczynac nowego watku, dlatego postanowilem zadac nastepujace pytanie tutaj, widzac ze wypowiadajea sie ludzie z branzy

jak jest lepiej:
- jedna pompa wiekszej mocy, czy dwie mniejsze ?

adam_mk
24-03-2006, 14:34
Jak się sprzeda dwie mniejsze to się weźmie większą kasę niż za jedną większą, chociaż nie zawsze.
Do czego Ci te pompy?

Pytanie jest tak bardzo niekonkretne, że trudno dać jakąkolwiek spójną odpowiedź.
Wszyscy tu piszą i się zgadzają, że PC dobiera się do konkretnego obiektu, warunków, przypadku...
Do czego Ci te pompy?
Adam M.

maggel
24-03-2006, 14:59
Wolałabym poczytać w tym wątku o zadach i waletach systemu z bezpośrednim i pośrednim parowaniem (tylko może trochę bardziej po polskiemu), o tym jak się sprawują pompy poszczególnych producentów, etc.

OK - to moje obserwacje:
wady
1 ograniczona moc cieplna - w sensie wydajnosciowym w krotkiej jednostce czasu - oczywiscie bez zalaczania grzalki elektrycznej
2 bardzo duza bezwladnosc ogrzewania podlogowego - jednak to bez zwiazku z PC
3 bardzo droga automatyka programowalna i sterowniki do podlogowki - jednak to bez zwiazku z PC
4 ciezko poprawnie skonfigurowac caly uklad do wlasnosci domu, mieszkancow, gruntu - mi to zajelo prawie 1,5 roku z racji tego iz zmiany nie dzieja sie od razu
5 ciagle wizyty (nie)znajomych do ogladania i miliony pytan czy to na pewno dziala ;) bo wiesci o czyms takim sie rozchodza blyskawicznie - sam nie wiem skad i jak ;)

zalety
1 bezobslugowosc
2 pewnosc dzialania podczas dluzszej nieobecnosci i utrzymania temperatury w domu bez potrzeby zatrudniania palacza ;)
3 "male" koszty ogrzewania i konserwacji (zero zlotych)
4 brak przegladow okresowych
5 brak potrzeby budowy komina i wentylacji + obrobki blacharskie na dachu
6 brak czestych wizyt kominiarza zgodnie z przepisami
7 brak potrzeby dbania o "material" do ogrzewania i brak potrzeby budowy magazynu na niego
8 nie potrzeba miec gazu w domu to z mojego punktu widzenia powinnien byc pierwszy punkt jako najwazniejszy dla mnie

I jeszcze cos bez kategorii, po prostu trzeba sie nauczyc z tym czyms ZYC :) a w brew pozorm nie jest to latwe i przyjemne - troche stresu to kosztuje, szczegolnie jak sie patrzy na licznik codziennie i nie wie faktycznie czy to dobrze czy to zle a statystyka jest nieublagana i slupki z kosztami rosna. Jednakze to sa moze moje "fobie" jak sie przez 95% zycia mieszkalo w bloku i nie myslalo sie o czyms takim jak ogrzewanie, cwu, itp itd.

Chyba to wszystko - byc moze ja juz czegos niezauwazam bo z tym czyms mieszkam :) ale jedno moge powiedziec: jezeli jeszcze bede raz budowal dom, niewazne gdzie to na pewno bede go ogrzewal PC+kolektory - jako ciekawostka za lipiec.2005 koszt przygotowania cwu dla 4 doroslych bez ograniczen ilosciowych bo nigdy nie zabraklo goracej wody wyniosl mnie 2,33 zl - sama praca kolektorow, PC w ogole wylaczona. I takie wartosci kosztow ciesza i maja sens :)
:D :D Jestem na Forum od niedawna.Przeczytalam wszystkie posty o pc.Czyzbys oprocz pc mial kolektory sloneczne-bo powiem szczeze,ze myslalam o takim rozwiazaniu.Czy to sie sprawdza?Czy ktos z Forumowiczow ma taka kombinacje?

robud
24-03-2006, 19:55
PC+kolektory - jako ciekawostka za lipiec.2005 koszt przygotowania cwu dla 4 doroslych bez ograniczen ilosciowych bo nigdy nie zabraklo goracej wody wyniosl mnie 2,33 zl - sama praca kolektorow, PC w ogole wylaczona. I takie wartosci kosztow ciesza i maja sens :)
:D :D Jestem na Forum od niedawna.Przeczytalam wszystkie posty o pc.Czyzbys oprocz pc mial kolektory sloneczne-bo powiem szczeze,ze myslalam o takim rozwiazaniu.Czy to sie sprawdza?Czy ktos z Forumowiczow ma taka kombinacje?

A czy nie napisalem tego wyzej? no moze nie dla wszystkich jasne - wiec odpowiadam - tak, mam uklad PC + kolektory plaskie cieczowe + rekuperator - a cio tak sobie wymyslilem dla mojego dobrego samopoczucie ;)

maggel
24-03-2006, 22:56
A czy nie napisalem tego wyzej? no moze nie dla wszystkich jasne - wiec odpowiadam - tak, mam uklad PC + kolektory plaskie cieczowe + rekuperator - a cio tak sobie wymyslilem dla mojego dobrego samopoczucie ;)[/quote]

Sorki :lol: ,ja dopiero ZACZYNAM przedzierac sie przez meandry techniczne,wiec moze nieuwaznie czytam Wasze posty :cry:.Zainteresowal mnie ten temat,bo ostatnio dyskutowalam z moja meska polowa na temat pc-mamy dylemat,bo gaz jest tuz za plotem,dzialka mala i bardzo ciepla-oslonieta od pn i wsch a otwarta na pd i zach i az sie prosi o wykorzystanie niekonwekcjonalnych zrodel ciepla.Mamy wprawdzie jeszcze sporo czasu na przemyslenia tych tematow ale chcielibysmy je dobrze przetrawic.Jezeli robud pozwolisz,to za jakis czas odezwiemy sie do ciebie na prywatne lacze-maz teraz wyjechal-moze moglbys wtedy kilka ciekawostek podrzucic,jak wyglada twoja instalacja?Pozdrawiam

dobrzykowice
26-03-2006, 03:05
[quote="Pońko M."]Z pierwszą zimą to jest tak, że nic ona raczej sensownego nie mówi, zresztą kiedyś pisał o tym chyba Dobrzykowice i specjalnie nie dzielił się wynikami za pierwszą zimę, bo wtedy dom potrzebuje dużo więcej ciepła.

Zgadza sie, pierwszy sezon nie jest w zadnej mierze reprezentatywny, dom jest po prostu jeszcze mokry i potrzebuje wiecej ciepla do ogrzania pomieszczeń

Z drugiej strony 500 zł na pompę miesięcznie, pierwszej zimy, dom ok. 200 m przy takiej zimie.........czy to tak źle. Hmm, sam nie wiem,

Wedlug mnie jest to calkiem przyzwoity wynik. Mój rachunek za dwa najzimniejsze miesiace wyniosl 1400 zł ( prad budowlany, 200 m kw). Oczywiscie wszystko mam na prad. Obecnie przesiadlem sie na dwie taryfy i mysle ze bedzie tak z 10% taniej

dobrzykowice
26-03-2006, 03:15
[Jezier :D
Zastanawialiśmy się nad taryfą g12, ale jednak większość prądu zużywamy w godzinach 16-22 czyli światła, telewizor, komputer itp. i przejście na dwie taryfy jendak wymagałoby zmiany pewnych nawyków. Ale sprawa warta jest przemyślenia./.../ Bardziej widziałabym sens w ustawianiu pompy na dużą moc w nocy, kiedy taryfa jest tańsza, żeby się nagrzała i rano oddawała ciepło a na dzień (w droższej taryfie) zmniejszyć ogrzewanie. Jak sądzisz?

Dokładnie tak właśnie robię tzn. w nocy i w godz 13-15 PC podbija mi temperature w podłogówce o 4 St. a w bojlerze o 9 stopni - w efekcie rzadziej włącza się w droższej taryfie

G.Jarek
26-03-2006, 10:44
Dobrzykowice, o ile dobrze pamietam ty uzytkujesz pompe ciepla juz chyba trzeci sezon grzewczy wiec prosze podziel sie z forumowiczami wiedza na temat wysokosci rachunkow w Twoim domu. Z reszta sam kiedys obiecales na innym watku to zrobic ale niestety nie moglem nigdzie sie doszukac informacji o tym.

dobrzykowice
26-03-2006, 17:46
Dobrzykowice, o ile dobrze pamietam ty uzytkujesz pompe ciepla juz chyba trzeci sezon grzewczy wiec prosze podziel sie z forumowiczami wiedza na temat wysokosci rachunkow w Twoim domu. Z reszta sam kiedys obiecales na innym watku to zrobic ale niestety nie moglem nigdzie sie doszukac informacji o tym.

To prawda, swego czasu coś takiego obiecałem :oops: Na swoje usprawiedliwienie mogę jedynie podać że tak naprawdę to dopiero od lutego br. mam docelowe warunki zasilania PC tzn. normalny, nie budowlany prąd i licznik dwutaryfowy. Dotychczas w sezonie zimowym cena za cały prąd oscyluje w okolicach 1000 - 1200 zł za dwa miesiace. W najzimniejszym okresie ostatniej zimy zapłaciłem 1400 zł. Po zmianie taryfy szacuję że miesieczne koszty spadną mi o minimum 10%.
PC nie mam rewelacyjnej bo na glikol i składana w Polsce (Ekontech) ale sprawuje sie bez zarzutu. Pompą ogrzewam 200 m kw, nie mam kominka czy tez innych źródeł ciepla. CWU też mam w 100% z PC (żadnych dodatkowych grzałek).

pawelm
26-03-2006, 21:34
mam uklad PC + kolektory plaskie cieczowe + rekuperator
Robud, pisałeś o zbiorniku 300l. Czy był w komplecie z PC, czy jakiś inny?
Chodzi mi o podłączenie solarów do CWU - czy w zbiorniku jest dla nich dodatkowa wężownica?
Niepokoi mnie inna sprawa - z rysunku na stronie thermogolv'a (opis ZIRIUS'a M2/M2B) wynika,
że podłogówka jest zasilana poprzez zbiornik wyrównawczy, w którym przecież
woda musi być podgrzana do temperatury dla potrzeb CWU - zapewne 50C, a potem regulator
obniża ją do temperatury podłogówki - dajmy na to 35C.
Czy tak to jest u Ciebie podłączone?

Inaczej mówiąc, zastanawiam, się, jak to zrobić, żeby mieć COP pompy
odpowiadający temperaturze parowania dającej 35C na wejściu do podłogówki,
a jednocześnie w razie potrzeby móc podgrzać CWU.
Może w ogóle do CWU odddzielny bojler, grzałka, solary, obieg z kominka i t. p.
(druga PC :) ) ?

Paweł

robud
27-03-2006, 08:54
Robud, pisałeś o zbiorniku 300l. Czy był w komplecie z PC, czy jakiś inny?
Byl razem z pompa - ale to nie ma znaczenia.


Chodzi mi o podłączenie solarów do CWU - czy w zbiorniku jest dla nich dodatkowa wężownica?
Oczywiscie - nie widze sensu utrzymywac dwa zbiorniki jeden dla solarow a drogi dla pc bo w tedy automatyka musialaby utrzymywac temepratury w dwoch zbiornikach a to bez sensu. Dodatkowa wezownica daje mi to ze w lecie jak solary pracuja pelna para to grzeja ta sama wode co pc i przez konfiguracje temperatur pracy pc uzyskuje sie po prostu wyeliminowanie zalaczen pc - a wiec oszczednosci - bo po co ma pracowac pc jak solary daja tyle ciepla ze jest go az za duzo - pare razy wywalilo mi zawor bezpieczenstwa 6 atm :) no ale woda w zbiorniku dochodzila do prawie 100 st.
I jeszcze jedno - rozdzielanie ze solary sa do cwu jest mylne, bo one sa do grzania - a grzeja to samo co pc - a na co pojdzie to cieplo to juz kwestia czasu i automatyki.


Niepokoi mnie inna sprawa - z rysunku na stronie thermogolv'a (opis ZIRIUS'a M2/M2B) wynika,
że podłogówka jest zasilana poprzez zbiornik wyrównawczy, w którym przecież
woda musi być podgrzana do temperatury dla potrzeb CWU - zapewne 50C, a potem regulator
obniża ją do temperatury podłogówki - dajmy na to 35C.
Nazywaj jak sobie chcesz ale nie bardzo rozumiem uzycia tutaj slowa wyrownawczy - to jest bardzoj bufor ciepla, w ktorym gromadzi sie cieplo a dopiero z tego bufora jest cieplo zabierane na cwu i co.
Klania sie fizyka - zwroc uwage skad jest brane cwu (pkt 4 i 5) i co (pkt 6) z tego zbiornika i jak sie zachowuje rozklad temperatur w tym zbiorniku - do podlogowki wchodzi 35 (masz zawor trojdrozny, ktory to reguluje) ale cwu wychodzi na poziomie 50-60 st - a moze i 90 - wszystko zalezy co chcesz uzyskac i co ci jest potrzebne.
http://www.thermogolv.gal.pl/start/strony1024/grafika/Image2.gif
Kolory na tym obrazku sa wlasnie po to by zobaczyc gdzie jest jaka temperatura na dole zbiornika cos kolo 28-30 st C, w srodku okolo 35 st C, a na gorze okolo 50-60 st C.

Na tym obrazku nie ma wezownicy do kolektorow, ale jest ona umieszczona w najzimniejszej czesci zbiornika, przez co kolektory pracuja od dosc malych temperatur odbioru ciepla w zbiorniku, a jednoczesnie z racji warstwowania sie ciepla w zbiorniku daja niezla laczna temperature na koniec dnia :)

pawelm
27-03-2006, 10:02
Klania sie fizyka
Ok, ok, dzięki za troskę :) dzięki też za dokładne objaśnienia.
Nie mam problemu ze zrozumieniem w jaki sposób dystrybuowane jest ciepełko w Twoim układzie,
jedynie co mi zgrzyta przy połączeniu PC+CO+CWU to to, że układ PC
musi być ustawiony tak, że pracuje zawsze (przynajmniej w zimie) na grzanie do 50C, niezależnie
czy w efekcie końcowym zasila CWU, czy CO.
Lwia część pracy PC idzie na potrzeby CO, więc gdyby dało się zaprojektować układ,
w którym PC idzie na powiedzmy 38C temp. skraplania, a dla podgrzania CWU przełącza się na chwilę na 50C,
to COP pompy byłoby optymalne.
Dlatego zastanawiam się, co byłoby bardziej ekonomiczne:
a) układ taki jak Twój
b) PC+ podłogówka na 35C + osobny zbiornik na CWU grzany prądem, kominkiem, solarem etc.
Albo jeszcze śmieszniej:
c) układ taki jak Twój, pracujący na 35C, a CWU dodatkowo podgrzewana jakimś małym bojlerem o te kilkanaście stopni C.
Paweł

robud
27-03-2006, 15:25
Ok, ok, dzięki za troskę :) dzięki też za dokładne objaśnienia.
Nie mam problemu ze zrozumieniem w jaki sposób dystrybuowane jest ciepełko w Twoim układzie,
jedynie co mi zgrzyta przy połączeniu PC+CO+CWU to to, że układ PC
musi być ustawiony tak, że pracuje zawsze (przynajmniej w zimie) na grzanie do 50C, niezależnie

Ale dlaczego tak? u mnie PC pracuje na temperaturze 32 st C z histereza 2 a wiec od 30 do 33 - jakos tak sie wylacza, i to daje tyle ze na gorze zbiornika utrzymuje sie caly czas okolo 60 st C.

pawelm
27-03-2006, 16:06
Ale dlaczego tak? u mnie PC pracuje na temperaturze 32 st C z histereza 2 a wiec od 30 do 33 - jakos tak sie wylacza, i to daje tyle ze na gorze zbiornika utrzymuje sie caly czas okolo 60 st C.
Czegoś nie mogę zrozumieć, a chciałbym :) bo pompy z Thermogolvu podobają mi się,
skąd się w zbiorniku bierze temperatura wyższa niż temperatura w skraplaczu??
Mniejsza z tym, ważniejsze są efekty działania tej pompy.
Nie chciałbym Cię rozdrażnić a wręcz przeciwnie - dowiedzieć się jak najwięcej na temat,
czy mógłbyś przypomnieć jeszcze jakie wyliczono zapotrzebowanie na ciepło dla Twojego domu?
Skąd wyliczyłeś COP około 4,6?
I z ciekawości - czy jest możliwość "podglądnięcia" do jakiej temperatury zmrażało się dolne źródło ciepła?
Mam strefę przemarzania 120cm i boję się trochę tych 80cm dla kolektora. Czary jakieś...
Paweł

Jezier
27-03-2006, 16:09
robud. Jesli z pompy ciepła wychodzi woda o temperaturze 32 stopni i wpływa do zbiornika zaworem nr 2 to w zbiorniki na samej górze będzie temperatura niższa niż 32 stopnie.

sSiwy12
27-03-2006, 16:56
Witam. Temat pc ćwiczę od ponad roku. Jestem zdecydowanie na tak. Nie mniej do dzisiaj nie wybrałem tej, którą chce mieć. Zdecydowanie faworytem jest pompa z bezpośrednim parowaniem - bo moim zdaniem " im mniej pośredników, tym lepiej i taniej w eksploatacji). Mam pytanie na które do nie znalazłem konkretnej odpowiedzi. Dlaczego nie można stosować bezpośredniego parowania w odwiertach pionowyvh np. kilku 30m?Zgodnie z ogólnie dostępnymi danymi 1 m odwiertu pionowego daje średnio 50W a 1m powierzchni kolektora gryntowego poziomego od 20 do 30W. Wg. tego co napisał Kwitu w odniesieniu do kolektora zakopanego na głębokość 80 cm '"bzurą jest tłumaczenie o oporach i ciśnieniach". Gdzie zatem tkwi problem?.
Pozdrawiam

sSiwy12
27-03-2006, 17:01
Jezier, ale w prztoczonym przykładzie parownik pc jest w zbiorniku i osiąga około 80 stopni. Ta konstrukcja nie ma wymiennika. Jest to pc z tz. "obustronnym bezpośrednim parowaniem"

Jezier
27-03-2006, 17:24
Tego robud nie napisał. Przy 80 stopniach czynnika chłodniczego rzeczywiście można mieć w zbiorniku wodę o temp 60 stopni. Jednak zastrzeżenie pawelm jest słuszne. COP pompy która tak mocno spręża czynnik chłodniczy nie jest optymalne.

sSiwy12
27-03-2006, 17:37
Pewnie. Fizyki nie przeskoczysz. Gwoli wyjaśnienia. Producent pc M2/5 na swojej stronie podaje COP w wys.4,58 ale dla temp. 0/35, natomiast dla temp. 0/50 już "tylko" 3,2. Myślę, że są to osiągi realne. Wynika z tego również, że dla temp. np. 0/60 COP może oscylować około 2. Moim zdaniem aby wszystko jakoś zbilansować ( w przypadku tej pc), należy założyć, że podana pompa będzie pracowała do temp. w górnrj części zbiornika coś około 50 stopni - co daje temp. cwu około 45 stopni.

robud
27-03-2006, 19:04
robud. Jesli z pompy ciepła wychodzi woda o temperaturze 32 stopni i wpływa do zbiornika zaworem nr 2 to w zbiorniki na samej górze będzie temperatura niższa niż 32 stopnie.

Nie oslabiaj mnie - jak zwykle nie wiesz o czym mowa ale musisz wtracic swoje trzy grosze.

Zapoznaj sie z budowa pompy o ktorej jest mowa i w tedy sie wypowiadaj.

Zawsze robisz to samo - a to juz stalo sie nudne.

To tyle - temat forum jest: POMPA CIEPŁA - spostrzeżenia, uwagi. to wszystko.

pawelm
27-03-2006, 19:27
Robud,
Czy mógłbym Cię prosić jeszcze o chwilę cierpliwości i dokończenie pewnych szczegółów co do Twojej PC?
To czy z ZIRIUS'a da się wyciągnąć COP 3,1 czy 4,6 zostawmy decyzji inwestora.
Ja skłaniam się do "gołej" PC współpracującej jedynie na 35C z podłogówką
i jestem pewien, że w skraplaczu mogę mieć wtedy 35+kilka stopni.
Natomiast chciałbym się upewnić co do tego, że oszczędzając na wymienniku poziomym
- wykopanie 80cm rowka koparką do drenażu to małe pieniądze,
- dostanę PC działającą co najmniej na COP=3 przy moich 120cm przemarzania.
Dlatego ciekawi mnie, jaką temperaturę osiągało dolne źródło podczas tegorocznych mrozów,
jak wyliczyłeś swoje COP, jak dokładnie wyliczono zapotrzebowanie ciepła domu?
Paweł

Jezier
27-03-2006, 19:40
robud. Jesli z pompy ciepła wychodzi woda o temperaturze 32 stopni i wpływa do zbiornika zaworem nr 2 to w zbiorniki na samej górze będzie temperatura niższa niż 32 stopnie.

Nie oslabiaj mnie - jak zwykle nie wiesz o czym mowa ale musisz wtracic swoje trzy grosze.

Zapoznaj sie z budowa pompy o ktorej jest mowa i w tedy sie wypowiadaj.

Zawsze robisz to samo - a to juz stalo sie nudne.

To tyle - temat forum jest: POMPA CIEPŁA - spostrzeżenia, uwagi. to wszystko.
Też radzę ci abyś się zapoznał z budową swojej pompy. I z czego wynika COP lepsze lub gorsze. Nie sztuką jest zmieszać sobie ciepłą wodę z zimną i otrzymać 30-33 stopnie, ktrymi zasilasz podłogówkę. Jednak twoja pompa nagrzewa wodę do nawet 60 stopni. To powoduje źe jej COP jest marne. No ale musi tyle grzać abyś wodę w kranie miał ciepłą.
Dlatego niektórzy sprzedawcy zalecają jedną pompę o wysokim COP dać na ogrzewanie a drugą o mniejszym COP na CWU.
Jak tego nie rozumiesz to już nie moja wina.

Agnieszka Kowalska
27-03-2006, 23:07
Cześć, przeczytałam z uwagą wiele postów. Też jestem zainteresowana tematem pompy. Zaczęłam zastanawiać się nad kredytem na ten cel. Czy ktoś ma może jakieś doświadczenia jęśli chodzi o pożyczkę? Sprawdziłam BOŚ i WFOŚ, ale nic nie mają. Które firmy instalujące pompy byście polecili?
ag.

adam_mk
27-03-2006, 23:58
Witam
Myślę, że mogę odrobinę rozjaśnić mroki.
PC:
Parowanie bezpośrednie lub pośrednie lub jak by go nie nazwał powinno dać możliwie dużo KILOGRAMÓW PARY CZYNNIKA w jednostce czasu.
Pary czynnika powinny poruszać się w przewodach z prędkością nie mniejszą niż 11.5 m/sek. Czemu? Bo niosą ze sobą olej ze sprężarki. Niezwykły to olej. MUSI być mieszalny w szerokim zakresie z czynnikiem. Idealnie jest , jak jest mieszalny w stosunku dowolnym (zakazany R12). Dlatego propan + oleje ropopochodne (mineralne) zdobywa rynek i uznanie (ma tak jak R12).
Tylko przy takiej lub większej prędkości istnieje możliwość powrotu tego oleju do sprężarki i to w układach uważanych za "poziome". Dlatego nie stosuje się parowania bezpośredniego w odwiertach. Grozi to utratą (przemieszczeniem bezpowrotnym do kolana w odwiercie, gdzie sobie będzie bulgotał) oleju i zatarciem sprężarki. Kilogramy par szybko sprężane w sprężarce po jej opuszczeniu NIE MOGĄ PRZEKRACZAĆ TEMPERATURY OK. 140stC! Wyższe temperatury (ciśnienia sprężania) grożą spaleniem, odkształceniem , zniszczeniem blaszek zaworowych sprężarki, w końcu, hermetycznej więć trudnonaprawialnej. Kilogramy par o temperaturze około 100stC lub powyżej trafiają do skraplacza. Przemiana fazowa dająca lwi wkład w proces ogrzewania zachodzi około 35/45/60stC. Jest jednak kawałek orurowania wypełniony stale dostarczanym cieplejszym gazem. Energii w nim tyle, co nic, ale temperaturę ma. To jest powód, dla którego pod szczytem zbiornika można mieć trochę wody w temperaturze ok. 60stC, gdy prawie cała reszta ma te nastawione 40. Odpowiednia budowa bufora pozwala lepiej lub gorzej korzystać z tego ciepła. To są właśnie te "patenty" poszczególnych wytwórców.
Musimy pamiętać, że prawdziwą energię czerpiemy z ciepła utajonego (przemiany fazowej). Tu działają te przywoływane poprzednio kilogramy. Tylko malutki fragmencik problemu to wymiana gaz - woda i to pod samym wierzchołkiem baniaczka.
Pozdrawiam Adam M.
(poważnie studiuję teraz pompy ciepła)[/url]

Pońko M.
28-03-2006, 09:57
adam_mk

Mogę tylko potwierdzić, że otrzymałem też swego czasu taką odpowiedź na pytanie o kolektor pionowy z bezpośrednim parowaniem, czyli że nie robi się tego z uwagi na "powrót oleju do sprężarki" - nie wiem czy dobrze się wyrażam...

sSiwy12
28-03-2006, 10:30
Dzięki za wyczerpujacą odpowiedź. Rodzi się jednak pytanie - co z tzw. sprężarkami bezolejowymi ? I jeszcze jedno pytanie. Dlaczego w pc z "bezpośrednim parowaniem" stosuje się "tylko" sprężarki tłokowe (olejowe)? Czy chodzi tu o to, że inne nie radzą sobie z większą ilością propanu?
I jeszcze jedno. To do Jeziera. W przypadku bufora (a tu jest) COP pc wynika z pobory ciepła. I jest faktycznie tak, że w zależności od obciążenia (poboru) z mienia się COP. Wynika to z faktu, że potrzeba tyle samo energi do ogrzania 1 litra wody do temp. 60 stopni, jak i 3 litrów do temp. 20 stopni. Inaczej mówiąc jeśli w tym przypadku pompa będzie zasilała CWU to COp wyniesie coś około 3 natomiast jeśli nie będzie poboru CWU to COP będzie około 4,5.

Pozdrawiam, Rysiek

Pońko M.
28-03-2006, 11:40
Jeśli przy pompie bezpośrednie parowanie z propanem zastosowano falownik to wynika to min. z faktu, że w przypadku scrolla nie ma możliwości "modulacji", czyli regulacji częstotliwości. Wszędzie gdzie są stosowane falowniki nie ma scrolla, a wyłącznie tłokówki. Czy są jeszcze inne powody? Nie wiem.

sSiwy12
28-03-2006, 11:57
Sęk w tym, że w tym przypadku prawdopodobnie (tak przynajmniej twierdzi dystrybutor) falownika nie ma. Wynika to chyba z faktu, że układ Jest "zrównoważony" wielkością (długością) wężownicy w buforze, która jednocześnie jest (i tu mnie popraw) parownikiem?, skraplaczem?. Innymi słowy na starcie pompy nie ma obciążenia ciśnieniem i nie potrzeba falownika. Co do zastosowania sprężarki innej niż tłokowa w tej pompie, to wspomniany dystrybutor powiedział " że próbowali, ale nie pasowało).

Pońko M.
28-03-2006, 12:20
Pisałeś o pompie z propanem więc myślałem, że chodzi o pompę ciepła NEURATHERM, tam jest falownik. Innych powodów dla tej czy innej pompy nie znam, bo nie jestem aż tak biegły w temacie. Jeśli mówisz o wężownicy w buforze to zapewne jest to skraplacz, ale czy to może być powód tego jaką sprężarkę zastosować. Są przecież podgrzewacze wody oparte o pompy ciepła gdzie np. skraplacz to też wężownica "w" lub "na" zbiorniku i tam są wykorzystane scrolle (chyba). Z tym że to układ o mniejszej mocy, może to ma jakieś znaczenie?