PDA

Zobacz pełną wersję : RANKING KOTŁÓW NA EKO GROSZEK



Strony : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 [23] 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92

zawijan
03-05-2011, 12:09
Źle napisałem - chodziło mi o to, że oba warunki muszą być spełnione.

No, tak. Za badania trzeba zapłacić.

darase
03-05-2011, 12:35
Budowniczy jak masz dużo czasu to podkładaj, myślę że na ten sezon letni dobry będzie groszek made in the Czechy :)

pawelo_pl
03-05-2011, 13:08
Dokładnie, wygasiłem kocioł i okazjonalnie przepalałem sobie drewnem które zostało mi po budowie, ale dziś ziab jak diabli, wkurzyłem się i dałem na ekogroszek, przecież nie będę co chwila podkładac drewna
Ja identycznie - przy okazji wypalę zbiornik do końca .

karoka65
03-05-2011, 14:10
Budowniczy jak masz dużo czasu to podkładaj, myślę że na ten sezon letni dobry będzie groszek made in the Czechy :)

Ja już trzeci zasobnik samego czecha palę. Ta sadza mnie tylko wkurza. Kupiłem ostatnio Sadpał i dosypuję.
Kociołek czyszczony 1,5 tygodnia temu a temp. spalin poszła ze 30 do 40 stopni w górę od tego czasu.

darase
03-05-2011, 14:15
Czechem palisz słaba kaloryczność piec nie czyszczony to i tem spalin wysoka. U mnie tem spalin 80st.

dino49
03-05-2011, 16:17
Ja już trzeci zasobnik samego czecha palę. Ta sadza mnie tylko wkurza. Kupiłem ostatnio Sadpał i dosypuję.
Kociołek czyszczony 1,5 tygodnia temu a temp. spalin poszła ze 30 do 40 stopni w górę od tego czasu.

Spróbuj pomieszać czecha z polakiem... w stosunku 1 do 1, gdzieś to czytałem, ponoć daje lepszy efekt. Czeski węgiel jest węglem długopłomiennym i stąd temp. spalin pójdzie w górę o ileś stopni. (mam rację Zawijanie?)

Vld
03-05-2011, 16:23
w swoim kole sprawdzałem czecha z bicomana 17,40 worek i miał za 550zł z lokalnego składu.
Koszt 1 Gj z tego miału to 32zł, z czeskiego 51zł. By uzyskać ten sam koszt czech musiał by kosztować 450zł/t, a w mojej okolicy ta cena jest nie osiągalna.

karoka65
03-05-2011, 16:42
Spróbuj pomieszać czecha z polakiem... w stosunku 1 do 1, gdzieś to czytałem, ponoć daje lepszy efekt. Czeski węgiel jest węglem długopłomieniskowym i stąd temp. spalin pójdzie w górę o ileś stopni. (mam rację Zawijanie?)
Przepaliłem prawie tak całą zimę. Z przerwami na dużych mrozach i jak próbowałem nowe eko groszki.

karoka65
03-05-2011, 16:43
w swoim kole sprawdzałem czecha z bicomana 17,40 worek i miał za 550zł z lokalnego składu.
Koszt 1 Gj z tego miału to 32zł, z czeskiego 51zł. By uzyskać ten sam koszt czech musiał by kosztować 450zł/t, a w mojej okolicy ta cena jest nie osiągalna.
Udało mi się wyszarpać całe auto po 300 z dowozem do domu. Zrzuciliśmy się ze znajomymi.

dino49
03-05-2011, 16:59
Przepaliłem prawie tak całą zimę. Z przerwami na dużych mrozach i jak próbowałem nowe eko groszki.

Znam przekrój Twojego pieca, jeśli pozwolisz mi na doradzanie, włóż dwie cegły szamotowe na samym dole półki tak, że między dwoma cegłami przejdą spaliny i w ten sposób będą lepiej dopalane. Wiadomo, że w dopalonych spalinach nie wytworzą się sadze i smoły.

SUSPENSER
03-05-2011, 18:16
Prorok czy co? :wiggle:

Podałem szacunkowo - tak PI razy drzwi, żeby było wiadomo czego się spodziewać ;)
Czasem sam kogoś o coś pytam i chcę znać przybliżoną wartość, często nawet rząd wielkości bo to już mi dużo mówi.

Jeśli Ziuta za jakiś czas nam poda rzeczywiste wyniki okaże się czy moja prognoza była trafna ;)

SUSPENSER
03-05-2011, 18:20
Panowie, domek ma być na emeryturę, już bliżej niż dalej niestety. Jak najwygodniej. Marmurów i plazmy mi nie potrzeba na stare lata, a wygody. Do prądu nie mam przekonania. Będzie też kominek z rozprowadzeniem ciepła, jakby nogi odmówiły posłuszeństwa do chodzenia po schodach no i jakaś alternatywa dla plazmy też/w końcu ma też ekran kolorowy, a nawet wiecej wymiarowy i nie denerwuje/.

Hm tylko wiesz - najwygodniej byłoby PC i do tego tanio w użytkowaniu - sam najpewniej wybrałbym dzisiaj takie źródło ogrzewania.
Skoro będzie kominek z DGP to nie ma obawy o brak prądu - w razie czego w nim napalisz.

Skoro koniecznie chcesz kocioł na węgiel to każdy z tu polecanych będzie bardzo dobrym wyborem [kiepskich nikt tu nie poleca], lecz każdy jest inny i musisz sama wybrać najważniejsze dla Ciebie cechy.

SUSPENSER
03-05-2011, 18:28
Niestety ostatnio widzę coraz częstsze ataki w tym wątku i obawiam się, że niedługo skończy się to "obrzucaniem się błotem", więc mam taką propozycję dla: zawijan, Jarecki, Wlodek_PID - czy nie lepiej zamiast się kłócić i zacietrzewiać zacząć współpracować korzystając z efektu synergii ?

Wszystkim polecam krótki filmik z pod linka:

http://www.youtube.com/watch?v=5gtp_5tWWHs&feature=related

zawijan
03-05-2011, 18:39
Spróbuj pomieszać czecha z polakiem... w stosunku 1 do 1, gdzieś to czytałem, ponoć daje lepszy efekt. Czeski węgiel jest węglem długopłomieniskowym i stąd temp. spalin pójdzie w górę o ileś stopni. (mam rację Zawijanie?)

Masz. Czech to węgiel długopłomienny o zawartości części lotnych ponad 50%, polskie mają do 40%.

karoka65
03-05-2011, 19:18
Znam przekrój Twojego pieca, jeśli pozwolisz mi na doradzanie, włóż dwie cegły szamotowe na samym dole półki tak, że między dwoma cegłami przejdą spaliny i w ten sposób będą lepiej dopalane. Wiadomo, że w dopalonych spalinach nie wytworzą się sadze i smoły.

Po wizycie w Zabrzu próbowałem z cegłami. Zespawałem ramkę a na niej ułożyłem cegły klinkierowe.
Przy trzech cegłach była zasłonięta cała komora. Z komina zaczęło się mocno dymić.
Wyjąłem jedną cegłę i dałem dwie na środku na retortą, efekt taki że dym zniknął i sadze się dopalały.
Kocioł trochę wolniej wchodził na temp. zadaną.
Było to dotąd do puki nie musiałem wyczyścić kocioł.
Żeby wyczyścić trzeba było to wyciągnąć. Cegły się z gruzowały i dałem sobie spokój.
Napisz jaśniej gdzie te cegły włożyć.
Kiedyś gdzieś wyczytałem żeby dać na półkę tą od góry (górna wyczystka) cegłę na leżąco na węższym boku.
Muszę spróbować bo teraz będę widział co będzie z temp. spalin.

Wlodek_PID
03-05-2011, 19:57
Niestety ostatnio widzę coraz częstsze ataki w tym wątku i obawiam się, że niedługo skończy się to "obrzucaniem się błotem", więc mam taką propozycję dla: zawijan, Jarecki, Wlodek_PID - czy nie lepiej zamiast się kłócić i zacietrzewiać zacząć współpracować korzystając z efektu synergii ?

Wszystkim polecam krótki filmik z pod linka:

http://www.youtube.com/watch?v=5gtp_5tWWHs&feature=related

Dużo dzisiaj o tym myślałem. Bieda w tym, że nie widzę pola do
współpracy, bo jesteśmy konkurencją. Ale to nie znaczy, że się
nie da, może czas coś mi podpowie.

Staram się prowadzić merytoryczną dyskusję. Jacek zarzuca mi,
że jestem zbyt grzeczny, więc nie jest tragicznie :-).

Włączyłem się, gdy przeczytałem, że eCoal jest najnowocześniejszy
- ta ocena była w moim odczuciu niesprawiedliwa. Ale może lepiej
było nic nie pisać?

A co Ty o tym sądzisz?

Włodek

dino49
03-05-2011, 21:07
Po wizycie w Zabrzu próbowałem z cegłami. Zespawałem ramkę a na niej ułożyłem cegły klinkierowe.
Przy trzech cegłach była zasłonięta cała komora. Z komina zaczęło się mocno dymić.
Wyjąłem jedną cegłę i dałem dwie na środku na retortą, efekt taki że dym zniknął i sadze się dopalały.
Kocioł trochę wolniej wchodził na temp. zadaną.
Było to dotąd do puki nie musiałem wyczyścić kocioł.
Żeby wyczyścić trzeba było to wyciągnąć. Cegły się z gruzowały i dałem sobie spokój.
Napisz jaśniej gdzie te cegły włożyć.
Kiedyś gdzieś wyczytałem żeby dać na półkę tą od góry (górna wyczystka) cegłę na leżąco na węższym boku.
Muszę spróbować bo teraz będę widział co będzie z temp. spalin.
Masz piec o szerokości 270 mm, tak? Włóż cegłę o szer. np 100 mm wzdłuż na leżąco, na samym dole półki dotykająć ściśle tylnej i bocznej ściany kotła, czyli w samym lewym rogu. Drugą to samo w prawym rogu. Między cegłami jest przerwa około 70 mm, czyli "gardło". Przez to "gardło" przechodzą spaliny. Być może "gardło" za wąskie, zwęź lekko szer. cegły. Eksperymentuj. Proponuję drugie "gardło" od dołu w przodzie drugiej półki. Masz 4 półki, tak? Jeśli masz dobry ciąg kominowy na pozostałych półkach wstawiłbym zawirowywacze. Będę obserwować wykres. Życzę powodzenia

karoka65
03-05-2011, 21:46
Jak będę miał trochę czasu to się pobawię z tymi cegłami jeszcze.

ziuta62
03-05-2011, 22:22
Hm tylko wiesz - najwygodniej byłoby PC i do tego tanio w użytkowaniu - sam najpewniej wybrałbym dzisiaj takie źródło ogrzewania.
Skoro będzie kominek z DGP to nie ma obawy o brak prądu - w razie czego w nim napalisz.

Skoro koniecznie chcesz kocioł na węgiel to każdy z tu polecanych będzie bardzo dobrym wyborem [kiepskich nikt tu nie poleca], lecz każdy jest inny i musisz sama wybrać najważniejsze dla Ciebie cechy.

To PC to niezły pomysl,ale nie na moja małą działkę. Pozioma odpada, a głębinowa nie bardzo.Działka w górach /Podhale/ więc przypuszczam, że koszt wiercenia w skale byłby ogromny, nie wiem czy w ogóle możliwy. Nie wiem czy to był żart z tym schodzeniem do piwnicy raz na 2 tygodnie. ja bym się cieszyła jakby to było raz na 2 dni. W pierwszym poście przyznałam się, że przeczytałam 5 ostatnich stron tematu. Stąd takie pytania. Dzieki za odzew.

karoka65
03-05-2011, 22:25
Nie wiem czy to był żart z tym schodzeniem do piwnicy raz na 2 tygodnie. ja bym się cieszyła jakby to było raz na 2 dni. W pierwszym poście przyznałam się, że przeczytałam 5 ostatnich stron tematu. Stąd takie pytania. Dzieki za odzew.
To nie był żart. Proponuje poczytać więcej.

SUSPENSER
03-05-2011, 23:10
To PC to niezły pomysl,ale nie na moja małą działkę. Pozioma odpada, a głębinowa nie bardzo.Działka w górach /Podhale/ więc przypuszczam, że koszt wiercenia w skale byłby ogromny, nie wiem czy w ogóle możliwy. Nie wiem czy to był żart z tym schodzeniem do piwnicy raz na 2 tygodnie. ja bym się cieszyła jakby to było raz na 2 dni. W pierwszym poście przyznałam się, że przeczytałam 5 ostatnich stron tematu. Stąd takie pytania. Dzieki za odzew.

Skoro pozioma odpada to faktycznie najlepszym źródłem będzie kocioł na ekogroszek.

Co do 2 tygodni to jak najbardziej na poważnie, ja najczęściej dorzucam co 6-7 dni gdy na zewnątrz jest -25 st, a mam 185 m2 podłóg [175 m2 użytkowej].

SUSPENSER
03-05-2011, 23:22
Dużo dzisiaj o tym myślałem. Bieda w tym, że nie widzę pola do
współpracy, bo jesteśmy konkurencją. Ale to nie znaczy, że się
nie da, może czas coś mi podpowie.

Staram się prowadzić merytoryczną dyskusję. Jacek zarzuca mi,
że jestem zbyt grzeczny, więc nie jest tragicznie :-).

Włączyłem się, gdy przeczytałem, że eCoal jest najnowocześniejszy
- ta ocena była w moim odczuciu niesprawiedliwa. Ale może lepiej
było nic nie pisać?

A co Ty o tym sądzisz?

Włodek

Bardzo dobrze, że napisałeś i piszesz nadal :)

Obawiam się jednak, że jeśli nie połączycie sił to jakaś zagraniczna, duża firma [np. Plum] będzie Was wygryzać z rynku a w "pojedynkę" możecie nie dać rady.

Kilka, kilkanaście lat temu tak stało się ze sklepami - do dzisiaj przetrwały tylko nieliczne sieci Społem i dopiero od kilku lat powstają polskie sieci handlowe.

zawijan
04-05-2011, 10:03
W połowie 2009r. - kiedy to założyłem znanego Wam bloga - pierwszymi dyskutantami byli Jarecki i Włodek_PID, którzy zaczęli dyskusję właśnie od zarzutów o kradzież przez nas cudzych myśli. Myślę, że nie zapomnieli tym jeszcze, choć już tego nie podnoszą. Ja czasami zaglądam sobie do archiwum komentarzy zdjętych z czasem z tego bloga, żeby - broń Boże - nie zapomnieć.

Nigdy nie napisałem niczego, co mogłoby choćby sugerować, że wykorzystałeś jakikolwiek mój pomysł.
Żądam sprostowania lub cytatu.
Włodek
Rzeczywiście – Włodek_PID nigdy nie napisał niczego, co mogłoby choćby sugerować, że wykorzystałem jakikolwiek jego pomysł.
Przepraszam go więc za niefortunne sformułowania, których użyłem w swoim – cytowanym powyżej – wpisie.

Ponieważ Jarecki i Włodek_PID swój atak na moim blogu rozpoczęli równocześnie – po prostu gdzieś w mojej głowie połączyli się w jedno. Umysł ludzki jest ułomny. Aby wyjaśnić sprawę dogłębnie – po prostu zacytuję.
05.06.2009r. o godz.12:48 Jarecki napisał w komentarzu do mojego tekstu na blogu (kopiuję dosłownie początek tego wpisu): „Artykuł jest wypaczony. Pierwszy sterownik dostosowujący ilość paliwa oraz ilość powietrza wyprodukowała firma Elektro-Miz w roku 2007 tekst mówiący o pracy włącz-wyłącz jest rozwiniętym plagiatem artykułu z magazynu instalatora z grudnia 2007roku, artykuł zaprezentowała wówczas firma elektro-Miz oraz LS elektronik.
Ecoal jest produktem wokół którego padło dużo oskarżeń pod adresem niby autorów. Zarzuca się mu skopiowanie rozwiązań z Ognika PID oraz modelu Perfekt PID.”
Tak naprawdę – to Jarecki osobiście też nam nie zarzuca kradzieży cudzych myśli, więc – na wszelki wypadek – jego też przepraszam za niefortunne sformułowania, których użyłem w swoim – cytowanym powyżej – wpisie.
Kilka godzin później włączył się do dyskusji Włodek_PID, który tegoż 05.06.2009r. o godz.19:03 napisał: „Instytut ma akredytację Państwowego Centrum Akredytacji (PCA). Warunkiem akredytacji jest OBIEKTYWIZM, który jest niemożliwy, jeśli Instytut prowadzi działalność komercyjną. Zakładacie Państwo stronę internetową i zapraszacie do testowania innych sterowników. Jak wynika z powyższego, badanie jest odpłatne, bo „nie mamy zamiaru ponosić własnych kosztów na badania produktów firm komercyjnych”. Firma Elektro-System to nie jest firma komercyjna? A Instytut, jeśli udziela licencji, nie jest komercyjny? Jako uczestnik gry rynkowej nie jesteście Państwo obiektywni.”
Potem przez kilka dni toczyła się ta dyskusja – raz mądrzej, raz głupiej, jak to zawsze w tego typu dyskusjach. Nie będę wstawiał więcej cytatów, bo było to bardzo podobne do tego, co teraz. Niewiele się zmieniło do dzisiaj.

Niestety ostatnio widzę coraz częstsze ataki w tym wątku i obawiam się, że niedługo skończy się to "obrzucaniem się błotem", więc mam taką propozycję dla: zawijan, Jarecki, Wlodek_PID - czy nie lepiej zamiast się kłócić i zacietrzewiać zacząć współpracować korzystając z efektu synergii ?
10.06.2009r. doszliśmy do porozumienia, że wykonamy takie badania porównawcze (obiecałem, że wykonam je za darmo).
Co było potem – to już wiecie, bo pisze się o tym bogato na tym forum.
Czy warto jeszcze raz rozpocząć współpracę?
Mnie się już nie chce.

Jarecki79
04-05-2011, 12:16
Tak się składa Zawijan,że ja również zapisałem na wszelki wypadek treść oryginalnego artykułu, który wówczas wysmarowałeś.

Po tej wojnie zmieniłeś treść wpisu na blogu i doszliśmy do porozumienia, że pewne rzeczy znikną.
Za co byłem wdzięczny i podziękowałem.

Nie rozumiem zatem po co do tego wracasz?
WYSTARCZYŁO ZWYKŁE, LUDZKIE "PRZEPRASZAM" W STOSUNKU DO WŁODKA ZA ZARZUTY, KTÓRE PADŁY W OSTATNIM CZASIE Z TWOICH UST.

Rozpoczynasz przepychanki i burze a później się dziwisz,że zbierasz gromy.


Zaatakowałeś tutaj Włodka, więc włączył się do dyskusji, zadał Ci kilka niewygodnych pytań (kulturalnie), to stwierdziłeś,że kończysz współpracę.

Dla mnie mało logiczne jest stwierdzenie czekam 10miesięcy, ale kończę współpracę.
Albo się czeka, albo się kończy współpracę.

zawijan
04-05-2011, 12:37
Jarecki
Naucz Ty się czytać.

Wlodek_PID
04-05-2011, 13:05
Jacku,

Przeprosiny przyjęte.
Miłego dnia!

Włodek

czp01
05-05-2011, 19:13
Trzeba wstawić jakieś pytanie bo się gorąco robi przy tych piecach, a to już maj. Jak często będę schodzić do piwnicy mając piec z podajnikiem? Załóżmy temp na zewnątrz -5. Przypominam domek ok 80m dobrze ocieplony?

Witam

No przy takiej powierzchni i dobrym ociepleniu to koleżanka faktycznie powinna bardzo rzadko schodzić do kotłowni a zużycie ekogroszku łącznie z CWU powinno być małe. SUSPENSER jak napisał schodzi w zimę przy dużych mrozach co 6, 7 dni. Zakładając, że zbiornik na ekogroszek będzie miał ze 180 litrów pojemności to powinno się go w takim przypadku tankować nie częściej niż co kilkanaście dni. Moje założenie jest b. prawdopodobne skoro w poprzednim sezonie grzewczym przy moich 240 m2 tankowałem minimum co 6 a maximum co 11 dni. http://www.czp.pl/cieplnik/notowania/2010-2011.html.

Oczywiście ja w sezonie grzewczym zaglądam do kotłowni częściej bo prawie co dziennie np wracając z pracy - aby zobaczyć co się tam dzieje.

ziuta62
05-05-2011, 19:35
Dziękuję za odpowiedż, bardzo konkretnie mnie pocieszyłeś. Co innego zagladać co się dzieje, a co innego babrać się z dosypywaniem dwa razy na dzień. Pozdrawiam!

darase
05-05-2011, 19:47
czp01 zaoszczędzona tona to zasługa zmiany węgla? masz pojemny zbiornik 180kg to dużo. Jaką kaloryczność ma ten Twój eko i ile płaciłeś za tonę?

czp01
05-05-2011, 20:04
czp01 zaoszczędzona tona to zasługa zmiany węgla? masz pojemny zbiornik 180kg to dużo. Jaką kaloryczność ma ten Twój eko i ile płaciłeś za tonę?

Zbiornik ma podane 175 litrów pojemności ale wchodzi nawet deczko ponad 180 kg ( ważyłem). Ekogroszek przywiózł mi kierowca prosto z kwk Julian i razem z transportem wyszło mi po 673 zł za tonę. W tym roku będzie drożej. Na świadectwie ten Pieklorz ma podaną kaloryczność 28,2 MJ/kg ale jaką ma faktycznie to trudno powiedzieć. Zaoszczędzona tona to po prostu tylko zasługa wygrzania się budynku ( tak myślę) . Dom był dopiero co postawiony a więc na pewno troche wilgotny i nie wygrzany no i trzeba doliczyć większe doświadczenie użytkownika. Ekogroszek był ten sam.

Jarecki79
05-05-2011, 21:18
Odpiszę w tym miejscu...

Wojtek, osoby takie jak Ty są bardzo cenne ze względu na możliwość wykonania poprawek.
Podobny stosunek mam do Minertu, Budowniczego, Karoki czy Suspensera, jak tez osób korzystających z rt09pid m.in Trociu czy Pawelo, czy KK84 .
Jak kogoś pominąłem, przepraszam.

Szanuję cenne uwagi, korzystam z nich w swojej pracy.
Każda normalna, wyważona opinia jest cenna.

Chciałem tylko wyprostować informację, jakoby nie było na rynku palnika z wymiennymi głowicami zmieniającymi wydajność palnika (jego moc).
Taki produkt jest, ma na chwile obecną 3 wymienne głowice zmieniające jego max. moc. Ma także bardzo wygodny system czyszczenia.
Spala ekogroszki oraz miały węglowe, możliwa jest tez technologia tzw współspalania pellets czy ziarna owsa.

Do tej pory nikt nie zamawiał 2szt głowic do jednego kotła, ale jest to możliwe od dość dawna.

Pozdrawiam i miłego wieczoru :)

Vld
05-05-2011, 21:39
Odpiszę w tym miejscu...

Do tej pory nikt nie zamawiał 2szt głowic do jednego kotła, ale jest to możliwe od dość dawna.

Pozdrawiam i miłego wieczoru :)

bo mało kto ma pojecie co to sprawność i z czym to się je.
A później snują wywody, że węgiel jest be, bo taniej gazem wychodzi.
Uważają, że jak kupią mercedesa wśród kotłów to są kimś lepszym ...

darase
05-05-2011, 21:56
Vld bo są tacy ludzie dla których im cena wyższa tym lepiej.

Wojtek159
05-05-2011, 23:05
Odpiszę w tym miejscu...

... osoby takie jak Ty są bardzo cenne ze względu na możliwość wykonania poprawek.
Podobny stosunek mam do Minertu, Budowniczego, Karoki czy Suspensera, jak tez osób korzystających z rt09pid m.in Trociu czy Pawelo, czy KK84 .
Jak kogoś pominąłem, przepraszam.

Szanuję cenne uwagi, korzystam z nich w swojej pracy.
Każda normalna, wyważona opinia jest cenna.


"I to Ci się chwali" !!!
Niech KAŻDY robi swoją robotę jak najlepiej potrafi to wszyscy będą mieli z tego pożytek! (nie jestem politykiem hi...:))
Akurat tak się trafiło, że "mam co mam" i do skutku będę to poprawiał! Z moich uwag, zachcianek, życzeń niech korzystają wszyscy. Ja patentów nie mam zamiaru robić, nie moja działka. A że czasem komuś "w pięty pójdę" ... z góry sory...

Pozdrawiam.:)

jorgo
06-05-2011, 09:20
Witam

No przy takiej powierzchni i dobrym ociepleniu to koleżanka faktycznie powinna bardzo rzadko schodzić do kotłowni a zużycie ekogroszku łącznie z CWU powinno być małe. SUSPENSER jak napisał schodzi w zimę przy dużych mrozach co 6, 7 dni. Zakładając, że zbiornik na ekogroszek będzie miał ze 180 litrów pojemności to powinno się go w takim przypadku tankować nie częściej niż co kilkanaście dni. Moje założenie jest b. prawdopodobne skoro w poprzednim sezonie grzewczym przy moich 240 m2 tankowałem minimum co 6 a maximum co 11 dni. http://www.czp.pl/cieplnik/notowania/2010-2011.html.

Oczywiście ja w sezonie grzewczym zaglądam do kotłowni częściej bo prawie co dziennie np wracając z pracy - aby zobaczyć co się tam dzieje.

Imponujące.... podziwiam za cierpliwość i gratuluję oszczędności.

darase
06-05-2011, 09:29
Czp01 zapomniał dodać że prawie w całym domu ma tem. ok 20st , a tam gdzie siedzi ok 22 st ? Zgadłem? 240 m2 to sporo, chyba że masz dom pasywny bez straty ciepła?

minertu
06-05-2011, 09:55
Czp01 zapomniał dodać że prawie w całym domu ma tem. ok 20st , a tam gdzie siedzi ok 22 st ? Zgadłem? 240 m2 to sporo, chyba że masz dom pasywny bez straty ciepła?
A co powiecie o tym? Pale w piecu od września do teraz ,miałem zakupione 6,5t paliwa w domu 26* bez okłamywania. :)
Metraż praktycznie ten sam :)

czp01
06-05-2011, 10:25
Czp01 zapomniał dodać że prawie w całym domu ma tem. ok 20st , a tam gdzie siedzi ok 22 st ? Zgadłem? 240 m2 to sporo, chyba że masz dom pasywny bez straty ciepła?

No nic nie zapomniał dodać - i rzetelnie opisuję problem grzania mojego domku na swojej stronie. Temperaturę trzymam w okresie zimowym od 22 do 23 st. C, z tym, że więcej jest w łazienkach a mniej jest w garderobie bo tam nie włączam podłogówki (otwarta przestrzeń). Do tej ilości ekogroszku zużywam gdzieś na sezon 1,5 łupków dębowych w kominku to należy to też doliczyć. Dom z phorotermów 38 cm plus 10 steropian a poddasze i skosy 25 cm wełny plus dachówka ceramiczna i tyle. Dom podniesiony w całości do góry na przyziemiu 2,20 m ponad poziom terenu to może tak nie ciągnie zimnem. Przyziemia poza pralnią i kotłownią nie ogrzewam. Mam tylko zwykłą wentylację grawitacyjną a szkoda bo jakoś ten temat przegapiłem (mogła być mechaniczna z rekuperatorem)Dom niestety ma jakieś straty ciepła.

No w nocy przykręcamy grzejniki w dwóch sypialniach aby było chłodniej - to też to może jest jakaś minimalna oszczędność.

darase
06-05-2011, 10:28
Ważna też jest kaloryczność opału jak się dowiaduję że mój eko może mieć 22kJ/kg to nie wygląda różowo, ale tłumaczy większe spalanie. Szkoda że nie można samemu sprawdzić kaloryczności.

Vld
06-05-2011, 10:39
Ważna też jest kaloryczność opału jak się dowiaduję że mój eko może mieć 22kJ/kg to nie wygląda różowo, ale tłumaczy większe spalanie. Szkoda że nie można samemu sprawdzić kaloryczności.

można
montujesz ciepłomierz i widzisz efekt tego czym palisz i jak palisz

minertu
06-05-2011, 10:56
można
montujesz ciepłomierz i widzisz efekt tego czym palisz i jak palisz
Oczywiście znając liczbę ilości litrów wody w układzie.

Vld
06-05-2011, 11:42
Oczywiście znając liczbę ilości litrów wody w układzie.

do czego by ta liczba miała służyć?

Wlodek_PID
06-05-2011, 11:52
do czego by ta liczba miała służyć?

Jest niepotrzebna. Ciepłomierz mierzy przepływ
wody i różnicę temperatur zasilanie - powrót.

darase
06-05-2011, 13:18
Są ciepłomierze na allegro, różnice tem. powrotu i zasilania to znamy, pewnie trzeba jeszcze wiedzieć ile kg spaliliśmy węgla. I jak to wszystko policzyć razem żeby ustalić przybliżoną kaloryczność?

Vld
06-05-2011, 13:52
metoda porównawczą, poprzez zestawienie ile ciepła w kWh lub Mj otrzymałeś z takiej samej ilości paliwa o znanych parametrach i tego co otrzymasz z paliwa które chcesz sprawdzić. W praktyce mało ważna będzie kaloryczność, bo groszek może być kaloryczny ale niedający się całkowicie spalić. Policzysz cobie po prostu koszt 1 Gj ciepła z różnych paliw i będziesz wiedział czym opłaca się palić a czym nie.

proszę mnie nie namawiać na robinie za ciepłomierz i liczyć, całkować, różniczkować czy cokolwiek tam on jeszcze robi by ostatecznie wyliczyć ilość ciepła.
można kupić za kilkadziesiąt złotych i on sam będzie liczył

darase
06-05-2011, 14:32
Vld dzięki za odpowiedź, masz rację najważniejsze ile ciepła uzyskam z tej samej ilości węgla i do tego wystarczy tani ciepłomierz taki jak jest w blokach :) za ok 50zł.

Vld
06-05-2011, 14:51
tak pod warunkiem że 1,5m3/h przepływu wystarczy na całą instalacje w budynku.
ja mam go tak zamontowanego https://lh6.googleusercontent.com/_fKxJ8F_nXAA/TaF_e10tqRI/AAAAAAAABXs/Z16uIpd0aO0/s576/DSC01798.JPG

Wlodek_PID
06-05-2011, 15:07
Są ciepłomierze na allegro, różnice tem. powrotu i zasilania to znamy, pewnie trzeba jeszcze wiedzieć ile kg spaliliśmy węgla. I jak to wszystko policzyć razem żeby ustalić przybliżoną kaloryczność?

Obliczenie jest trudne, bo trzeba znać sprawność kotła,
która jest różna na różnych mocach. Dodatkowo mają na
nią wpływ nastawy użytkownika, lub - jeśli sterownik ich
nie ma - dobór nastaw przez sterownik.

Najmniejszy błąd osiągniesz dla stabilnej dużej mocy, zbliżonej
do mocy znamionowej. Na szczęście w sezonie mrozy trwają
krótko :-) więc za dokładnie policzyć się tego nie da.

Pozdrowienia,

Włodek

darase
06-05-2011, 16:21
Czyli panie Włodku zimny kubeł na głowę, wszystko w przybliżeniu, szkoda zawracać głowę.

Vld
06-05-2011, 16:29
zawracać głowe, ale czym? Rozwiń.

Wlodek_PID
06-05-2011, 17:33
Czyli panie Włodku zimny kubeł na głowę, wszystko w przybliżeniu, szkoda zawracać głowę.

Może Zawijan coś podpowie... Ja nie potrafię
tego w miarę dokładnie obliczyć.

Pozdrowienia,

Włodek

darase
06-05-2011, 18:02
można pisać jadąc? rozwinę jak dojadę :)

Vld
06-05-2011, 18:11
to jak wyciągać pierwiastki z dziwnych liczb w głowie. Można ale po co skoro jest kalkulator za 2zł. Tak samo tu po co to liczyć skoro mozna kupić gotowe ustrojstwo za 50zł. Pozatym brak jeszcze ważnej danej tzn przeplywu.

SUSPENSER
06-05-2011, 22:27
A co powiecie o tym? Pale w piecu od września do teraz ,miałem zakupione 6,5t paliwa w domu 26* bez okłamywania. :)
Metraż praktycznie ten sam :)

Pewnie lubisz tropiki, albo termometr oszukuje [mi czujnik od Bruli też pokazywał za dużo i musiałem mu zmienić ofset] ;)

Wojtek159
07-05-2011, 00:52
@Vld
:) bez urazy! :)
Zazdroszczę Ci, że masz tak pięknie w kotłowni Kafelki. kabelki poukładane...
Tylko nurtuje mnie to, dlaczego ociepliłeś rury ociepleniami do betonu???
Może dla zachowania kolorystyki z pompką?
Sory tak dla rozluźnienia ... :)

minertu
07-05-2011, 02:43
Pewnie lubisz tropiki, albo termometr oszukuje [mi czujnik od Bruli też pokazywał za dużo i musiałem mu zmienić ofset] ;)
Nie oszukuje bo tyle mi wskazuje również jak termostat tak termometr pokojowy.

darase
07-05-2011, 05:24
Wojtek czepiasz się, nie zazdrość tylko też sobie poukładaj kabelki, chyba że to dla Ciebie zbyt trudne ;) Nie widziałeś czerwonej otuliny do rur?

Vld dobra robota z tym ciepłomierzem dla orientacyjnego zużycia ciepła. Sprawdzałeś nim różne rodzaje ekogroszku? Jak wypadły testy? Czy droższy okazywał się lepszy?

jorgo
07-05-2011, 07:53
a ja tam nie będę zakładał żadnych wodotrysków typu: ciepłomierz - bo to i tak nic nie zmieni.......

dino49
07-05-2011, 07:59
@Vld
:) bez urazy! :)
Zazdroszczę Ci, że masz tak pięknie w kotłowni Kafelki. kabelki poukładane...
Tylko nurtuje mnie to, dlaczego ociepliłeś rury ociepleniami do betonu???
Może dla zachowania kolorystyki z pompką?
Sory tak dla rozluźnienia ... :)
Też mam otulone ociepleniami do betonu...są łatwe w utrzymaniu czystości... wilgotną szmatką przejadę :)

Vld
07-05-2011, 08:15
Wojtek czepiasz się, nie zazdrość tylko też sobie poukładaj kabelki, chyba że to dla Ciebie zbyt trudne ;) Nie widziałeś czerwonej otuliny do rur?

Vld dobra robota z tym ciepłomierzem dla orientacyjnego zużycia ciepła. Sprawdzałeś nim różne rodzaje ekogroszku? Jak wypadły testy? Czy droższy okazywał się lepszy?
http://forum.info-ogrzewanie.pl/topic/7953-moj-kociol-retortowy-sprawnosc/page__st__60

a zużycie ciepła nie jest orientacyjne (licząc na kartce) tylko rzeczywiste policzone przez ciepłomierz

darase
07-05-2011, 11:47
Przeczytałem temat i może taki ciepłomierz zainstaluję, będzie to dodatkowa informacja ile idzie ciepła do domu.

SUSPENSER
07-05-2011, 13:04
Przyłączam się do tematów offtopowych z pytaniem czy stosowaliście inhibitory korozji do instalacji grzewczej ?

Co o nich myślicie ?

Link do artykułu:
http://www.e-instalacje.pl/a/3350,inhibitory-korozji

Tu pierwszy z brzegu z Alledrogo:
http://allegro.pl/inhibitor-korozji-plyn-do-instalacji-1l-najtaniej-i1589611704.html

dino49
07-05-2011, 15:28
Przyłączam się do tematów offtopowych z pytaniem czy stosowaliście inhibitory korozji do instalacji grzewczej ?

Co o nich myślicie ?

Link do artykułu:
http://www.e-instalacje.pl/a/3350,inhibitory-korozji

Tu pierwszy z brzegu z Alledrogo:
http://allegro.pl/inhibitor-korozji-plyn-do-instalacji-1l-najtaniej-i1589611704.html

Na targach w Poznaniu INSTALACJE 2010 widziałem inhibitor w proszku do usuwania kamienia kotłowego. Gdzieś mi zapodział prospekt na ten temat.

SUSPENSER
07-05-2011, 22:26
Na targach w Poznaniu INSTALACJE 2010 widziałem inhibitor w proszku do usuwania kamienia kotłowego. Gdzieś mi zapodział prospekt na ten temat.

Do usuwania to już w ogóle ciekawy - kiedyś były podobno do tego magnesy, tylko czy one działają założone na metalowej rurze ?

dino49
08-05-2011, 11:28
Do usuwania to już w ogóle ciekawy - kiedyś były podobno do tego magnesy, tylko czy one działają założone na metalowej rurze ?

W dziale EKONOMICZNE SPALANIE WĘGLA KAMIENNEGO i w dziale magnetyzery wody, zobacz posty użytkownika Wezyr, który opisuje i stosuje z dobrym skutkiem magnetyzery do CO wody. /usuwa między innymi rdzę/

zawijan
08-05-2011, 12:31
Motto:
W technice jakikolwiek pomiar jest zawsze lepszy od braku pomiaru.

Jakie informacje daje licznik ciepła? Warto go kupić i zainstalować, czy nie warto?

Najpierw króciutkie wyjaśnienie – dla tych, co nie wiedzą. Licznik ciepła mierzy przepływ wody oraz temperaturę wody wylotowej i powrotnej, z których to danych wylicza ilość ciepła wychodzącą z kotła (przekazaną do ogrzewanych obiektów). Uzyskujemy więc z niego PRAWDZIWĄ informację o ilości ciepła wytworzonego przez kocioł (w ciągu godziny, doby, tygodnia, miesiąca, sezonu…).
To jest podstawowa informacja, na której opierają się wszelkie charakterystyki kotła. A najważniejsze – mając PRAWDZIWĄ informację o ilości wyprodukowanego ciepła, czyli o wielkości zużycia ciepła przez ogrzewane obiekty, możemy porównywać ze sobą te obiekty. Dopiero wtedy ma sens porównywanie zużycia paliwa u poszczególnych użytkowników. Dopiero wtedy można pokusić się o określenie rzeczywistych sprawności roboczych kotłów eksploatowanych u poszczególnych użytkowników. Dopiero wtedy można pokusić się o określenie efektywności różnych rozwiązań instalacyjnych c.o. Dopiero wtedy można podejmować próby sprawdzenia, czy lansowane przez poszczególnych producentów teorie o wpływie różnych metod prowadzenia kotła na efektywność procesu są prawdziwe, czy nie.

Czy posiadanie licznika ciepła wystarczy do tego wszystkiego, o czym napisałem powyżej? Nie wystarczy. Do pełnego zbilansowania kotła trzeba jeszcze ważyć zużyte paliwo oraz znać wartość opałową tego paliwa (czyli znać ilość „ciepła” wprowadzonego do kotła z paliwem).
Ważenie paliwa ładowanego do zasobnika nie powinno być problemem. To prosta czynność, nie wymagająca żadnej wiedzy tajemnej. Wystarczy odrobina rozsądku, aby ustalić sobie punkt odniesienia, który zapewni możliwie mały błąd pomiaru (np. poziom połączenia zasobnika z podajnikiem.
Gorzej z wartością opałową paliwa, bo tej nie da się określić metodami „domowymi”. Skazani jesteśmy więc na analizy porównawcze. Ale to też nic strasznego. Mamy bowiem 100%-ową pewność, że rzeczywista wartość opałowa nie będzie większa od tej, którą podał producent (kopalnia) w dokumentacji handlowej paliwa. Toteż sprawności kotła według naszej oceny (opartej na pomiarze ilości ciepła i wadze paliwa) nie będą nigdy zawyżone.
Natomiast w przypadku analiz wpływu określonych działań technologicznych bądź instalacyjnych, uzyskamy poprawne wnioski, jeśli tylko poszczególne eksperymenty będziemy prowadzić na tym samym paliwie (pochodzącym z tej samej partii zakupionego paliwa).

Vld
08-05-2011, 12:42
brawo

darase
08-05-2011, 12:45
Panie Zawijanie świetne podsumowanie. Szkoda tylko że ustalenie kaloryczności nie jest takie proste. Do testu można użyć żyta gdzie kaloryczność jest znana to ok 15kJ/kg ale przy tych cenach to nie opłacalne. To kto kupuje ciepłomierz?:)

karoka65
08-05-2011, 16:06
Przyłączam się do tematów offtopowych z pytaniem czy stosowaliście inhibitory korozji do instalacji grzewczej ?

Co o nich myślicie ?

Link do artykułu:
http://www.e-instalacje.pl/a/3350,inhibitory-korozji

Tu pierwszy z brzegu z Alledrogo:
http://allegro.pl/inhibitor-korozji-plyn-do-instalacji-1l-najtaniej-i1589611704.html
Dokładnie taki mam zalany w mojej instalacji.
Instalacja mieszana i występował problem z wodorem, często zapowietrzał mi się grzejnik na górze.
Instalator uprzedził mnie że tak może być tzw. "efekt wodospadu" jak to nazwał.
Po wprowadzeniu inhibitora problem zniknął prawie od ręki i spokój do dzisiaj.
Pisałem szerzej gdzieś w innym temacie, któryś kolega miał taki problem jak ja i doradziłem mu żeby zastosować właśnie ten wynalazek.
Pisał że tak samo pomogło.

ALBAMA
08-05-2011, 16:31
Witam wszystkich,

Prześledziłem wątek dość wnikliwie i przyznam szczerze nadal mam dylemat co do wyboru kotła.
W ścisłej czołówce pozostały dwa:

1. OGNIWO EKO PLUS 16 KW
2. HEF - MASTER-M UNI 15 KW

Do jaki mają ogrzać to 110 m2 wybudowanego z Silki i ocieplonego 15 cm styropianu. Co do Ogniwa i sterownika e-coal sporo się już naczytałem chociażby w tym wątku jednak równie precyzyjnych danych co do HEFa nie mogę znaleźć. Czy ktoś miał doczynienia z tym kotłem i jak się sprawuje. Dodatkowo jaki sterownik jest tam zainstalowany gdzieś migneło mi w treściach że ognik...

Prosze o wsparcie merytoryczne co wybrać ?

pozdrawiam,
Bartek

Jarecki79
08-05-2011, 17:13
Na 110m2 to tak koło 12kW...

Przyjmując,że dom jest nowy i wcale nie najmocniej docieplony (obecny standard):

80W x 110m2 = potrzebujesz 8,8kW na potrzeby grzewcze, dodać 2-3kW na CWU

Jak izolacja jest lepsza i straty mniejsze:
70W x 110m2 = potrzebujesz 7,7kW na potrzeby grzewcze, dodać 2-3kW na CWU

Jak izolacja jest dobra:

60W x 110m2 = potrzebujesz 6,6kW na potrzeby grzewcze, dodać 2-3kW na CWU....

Moim zdaniem poszukaj mniejszej mocy kotła dla nowego budynku o tej powierzchni.

Vld
08-05-2011, 18:03
Panie Zawijanie świetne podsumowanie. Szkoda tylko że ustalenie kaloryczności nie jest takie proste. Do testu można użyć żyta gdzie kaloryczność jest znana to ok 15kJ/kg ale przy tych cenach to nie opłacalne. To kto kupuje ciepłomierz?:)

moim skromnym zdaniem widza o kaloryczność jest rzeczą drugorzędną, bo tak samo jak kaloryczność ważna jest zawartość popiołu, wilgoci, spiekalność i zawartosć cześć lotnych. Ważny jest efekt końcowy, czyli ilość ciepła do uzyskania z danej dawki paliwa. Biorąc jeszcze pod uwagę cenę konkretnych paliw można sobie wyliczyć koszt 1 Gj ciepła dla różnych paliw i ta wartość jest najważniejsza dla podjęcia decyzji czym palimy na przyszły sezon.

jorgo
08-05-2011, 19:28
Motto:
W technice jakikolwiek pomiar jest zawsze lepszy od braku pomiaru.

Jakie informacje daje licznik ciepła? Warto go kupić i zainstalować, czy nie warto?

Najpierw króciutkie wyjaśnienie – dla tych, co nie wiedzą. Licznik ciepła mierzy przepływ wody oraz temperaturę wody wylotowej i powrotnej, z których to danych wylicza ilość ciepła wychodzącą z kotła (przekazaną do ogrzewanych obiektów). Uzyskujemy więc z niego PRAWDZIWĄ informację o ilości ciepła wytworzonego przez kocioł (w ciągu godziny, doby, tygodnia, miesiąca, sezonu…).
To jest podstawowa informacja, na której opierają się wszelkie charakterystyki kotła. A najważniejsze – mając PRAWDZIWĄ informację o ilości wyprodukowanego ciepła, czyli o wielkości zużycia ciepła przez ogrzewane obiekty, możemy porównywać ze sobą te obiekty. Dopiero wtedy ma sens porównywanie zużycia paliwa u poszczególnych użytkowników. Dopiero wtedy można pokusić się o określenie rzeczywistych sprawności roboczych kotłów eksploatowanych u poszczególnych użytkowników. Dopiero wtedy można pokusić się o określenie efektywności różnych rozwiązań instalacyjnych c.o. Dopiero wtedy można podejmować próby sprawdzenia, czy lansowane przez poszczególnych producentów teorie o wpływie różnych metod prowadzenia kotła na efektywność procesu są prawdziwe, czy nie.

Czy posiadanie licznika ciepła wystarczy do tego wszystkiego, o czym napisałem powyżej? Nie wystarczy. Do pełnego zbilansowania kotła trzeba jeszcze ważyć zużyte paliwo oraz znać wartość opałową tego paliwa (czyli znać ilość „ciepła” wprowadzonego do kotła z paliwem).
Ważenie paliwa ładowanego do zasobnika nie powinno być problemem. To prosta czynność, nie wymagająca żadnej wiedzy tajemnej. Wystarczy odrobina rozsądku, aby ustalić sobie punkt odniesienia, który zapewni możliwie mały błąd pomiaru (np. poziom połączenia zasobnika z podajnikiem.
Gorzej z wartością opałową paliwa, bo tej nie da się określić metodami „domowymi”. Skazani jesteśmy więc na analizy porównawcze. Ale to też nic strasznego. Mamy bowiem 100%-ową pewność, że rzeczywista wartość opałowa nie będzie większa od tej, którą podał producent (kopalnia) w dokumentacji handlowej paliwa. Toteż sprawności kotła według naszej oceny (opartej na pomiarze ilości ciepła i wadze paliwa) nie będą nigdy zawyżone.
Natomiast w przypadku analiz wpływu określonych działań technologicznych bądź instalacyjnych, uzyskamy poprawne wnioski, jeśli tylko poszczególne eksperymenty będziemy prowadzić na tym samym paliwie (pochodzącym z tej samej partii zakupionego paliwa).

Czyli tak jak powiedziałem wcześniej....... to zbędne urządzenie w domowej instalacji c.o. , no chyba tylko u maniaków którzy lepiej się czują mając świadomość że mają "tajemną wiedzę" ;)

jorgo
08-05-2011, 19:34
Witam wszystkich,

Prześledziłem wątek dość wnikliwie i przyznam szczerze nadal mam dylemat co do wyboru kotła.
W ścisłej czołówce pozostały dwa:

1. OGNIWO EKO PLUS 16 KW
2. HEF - MASTER-M UNI 15 KW

Do jaki mają ogrzać to 110 m2 wybudowanego z Silki i ocieplonego 15 cm styropianu. Co do Ogniwa i sterownika e-coal sporo się już naczytałem chociażby w tym wątku jednak równie precyzyjnych danych co do HEFa nie mogę znaleźć. Czy ktoś miał doczynienia z tym kotłem i jak się sprawuje. Dodatkowo jaki sterownik jest tam zainstalowany gdzieś migneło mi w treściach że ognik...

Prosze o wsparcie merytoryczne co wybrać ?

pozdrawiam,
Bartek

Moim zdaniem OGNIWO będzie znacznie lepszy....... tylko że ja tez zastanawiam się nad mocą 16 kW ale na 150 m kw., w Twoim przypadku przydałby sie kocioł o mniejszej mocy.... i tu zaczyna się problem.

darase
08-05-2011, 19:55
Jorgo Vld ma rację, dzięki ciepłomierzowi spalamy 3 rodzaje groszku na próbę i stwierdzamy który dał nam więcej ciepła.

Z tego co mi wiadomo to Ogniwo 16kw może pracować poniżej 10kw,

Jarecki79
08-05-2011, 20:03
Jorgo na 150m2 dobry wybór mocy, tj. z zakresu 15-17kW

Na 110m2 zdecydowanie lepszy model o mocy 12kW

ps. Darase kocioł o mocy 25kW tez potrafi pracować z mocą <10kW, co nie oznacza,że jest lepszym wyborem na 110m2.

jorgo
08-05-2011, 20:17
Jorgo Vld ma rację, dzięki ciepłomierzowi spalamy 3 rodzaje groszku na próbę i stwierdzamy który dał nam więcej ciepła.

Z tego co mi wiadomo to Ogniwo 16kw może pracować poniżej 10kw,

Kupuję po dwa worki eko od trzech różnych dostawców na próbę i na to samo wyjdzie........ gdy jeszcze ktoś ma w planach budowę lub rozbudowę instalacjo c.o. to można by podyskutować...... ale żeby specjalnie robić przeróbkę instalacji i wstawiać to ustrojstwo.... nie widzę większego sensu.... a i sam sposób obliczania tego zużytego czy tez uzyskanego ciepła - jak przedstawia to zawijan - naprawdę to dla maniaków ... nie dla mnie ani dla 95 % użytkowników kotłów :)

dino49
08-05-2011, 20:46
Moim zdaniem OGNIWO będzie znacznie lepszy....... w Twoim przypadku przydałby sie kocioł o mniejszej mocy.... i tu zaczyna się problem.

Kocioł z mocą 16 KW z palnikiem 10 KW !?

zawijan
08-05-2011, 20:49
Lada moment na rynku pojawi się OGNIWO EKO PLUS 10kW.
Można wybierać.

darase
08-05-2011, 20:52
Jorgo Pan Zawijan napisał ". Do pełnego zbilansowania
kotła trzeba jeszcze ważyć zużyte
paliw..." Nie chodzi o to żeby sprawdzać sprawność kotła ale żeby sobie tanio sprawdzić groszek, zobaczyć ile ciepła potrzeba do ogrzania domu a wmontowanie przed pompkę takiego ciepłomierza to nie jest trudne.

Panie Jarecki pewnie zdziwiłby się pan gdyby 12kw gorzej pracowało od 16kw na mniejszej mocy.

zawijan
08-05-2011, 20:58
Kupuję po dwa worki eko od trzech różnych dostawców na próbę i na to samo wyjdzie........ gdy jeszcze ktoś ma w planach budowę lub rozbudowę instalacjo c.o. to można by podyskutować...... ale żeby specjalnie robić przeróbkę instalacji i wstawiać to ustrojstwo.... nie widzę większego sensu.... a i sam sposób obliczania tego zużytego czy tez uzyskanego ciepła - jak przedstawia to zawijan - naprawdę to dla maniaków ... nie dla mnie ani dla 95 % użytkowników kotłów :)

Ciebie to nie interesuje i nic w tym złego nie ma.
Ale jak wyliczyłeś te 95% użytkowników, takich jak Ty? Masz taki licznik?

Vld
08-05-2011, 21:11
a i sam sposób obliczania tego zużytego czy tez uzyskanego ciepła - jak przedstawia to zawijan - naprawdę to dla maniaków ... nie dla mnie ani dla 95 % użytkowników kotłów :)

już samo to zdanie mówi samo za siebie
nie wiesz o czym piszesz, a piszesz, twierdzisz że bez sensu i że 95% użytkowników nie chciało by móc rozróżnić dobry groch od złego, zanim kupi 5t na zimę

specjalnie dla ciebie:
ciepłomierz ma podstawowe zadanie obliczać ilość przekazanego na instalacje ciepła i pokazuje tę ilość w GJ lub kWh, dop. na tej podstawie można próbować obliczać kaloryczność czy sprawność

Jarecki79
08-05-2011, 22:01
dla 110m2 nowego budownictwa 16kW miałoby lepiej pracowac jak właściwie dobrane 10-12kW,
cóż, zdziwiłbym się....

prędzej bym posłuchał Zawijana i poczekał na model 10kW

Tymczasem wybór jest między m.in. Hef-em 12kW, Galmet-em 12kW czy Skam-P 12kW z bardzo dobrym palnikiem miałowo-groszkowym oraz kolorowym sterownikiem Cobra

:p

darase
08-05-2011, 23:04
Wiedziałem :) no koment.

SUSPENSER
09-05-2011, 00:34
W dziale EKONOMICZNE SPALANIE WĘGLA KAMIENNEGO i w dziale magnetyzery wody, zobacz posty użytkownika Wezyr, który opisuje i stosuje z dobrym skutkiem magnetyzery do CO wody. /usuwa między innymi rdzę/

Dzięki - podaję linka jakby ktoś jeszcze szukał:
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?64081-magnetyzer-wody/page2&highlight=Magnetyzer+wody

zawijan
09-05-2011, 07:08
dla 110m2 nowego budownictwa 16kW miałoby lepiej pracowac jak właściwie dobrane 10-12kW,
cóż, zdziwiłbym się....
prędzej bym posłuchał Zawijana i poczekał na model 10kW
Tymczasem wybór jest między m.in. Hef-em 12kW, Galmet-em 12kW czy Skam-P 12kW z bardzo dobrym palnikiem miałowo-groszkowym oraz kolorowym sterownikiem Cobra
:p

A da się automatycznie dobierać kolory tego sterownika Cobra w tym kotle Skam-P 12kW np. do koloru sukni żony?

Jarecki79
09-05-2011, 08:56
A da się automatycznie dobierać kolory tego sterownika Cobra w tym kotle Skam-P 12kW np. do koloru sukni żony?

Skoro sobie żartujemy, to w przeciwieństwie do eCoal można do Cobry wgrac odpowiednią tapetę powitalna z kolorem pasującym pod kolor sukni żony

:p

Mówiąc jednak powaznie, wcześniej wspominano o kotle 16kW z palnikiem 10kW. Coś takiego nie istnieje.
Jeżeli zastosowany palnik ma 10kW, to kocioł z takim palnikiem osiągnie coś koło 8kW... (nie ma przecież 100%sprawności!!)
Jak chcemy w kotle mieć moc 10kW, to zastosowany palnik musi mieć min. 12 do 15kW mocy.
Jak chcemy mieć 16-17kW, to zastosowany palnik musi mieć moc w pobliżu 20kW....

zawijan
09-05-2011, 10:23
Mówiąc bez żartów…

Już gdzieś kiedyś pisałem (w trakcie którejś z naszych dyskusji), że w technice bardzo ważne jest, żeby mówić tym samym językiem, tzn. żeby używane pojęcia miały dla wszystkich uczestników dyskusji to samo znaczenie. Tu wyraźnie jest inaczej. Pisząc „tu” mam na myśli nie tylko te ostatnie wpisy. Tak jest w całym tym wątku i na całym forum. Tak samo jest w rzeczywistości „kotlarskiej”.

Co to znaczy „palnik 10kW”?
Czy to jest palnik o mocy maksymalnej 10kW?
Czy to jest palnik, który należy zainstalować w kotle, aby kocioł osiągnął moc maksymalną 10kW?
Czy to jest palnik, który należy zainstalować w kotle nazwanym kotłem 10kW?
Jak się chwilkę zastanowić, to są to różne palniki.
O którym z nich chcemy rozmawiać?

Co to znaczy „wymiennik 10kW”?
Czy to jest wymiennik, który należy zainstalować w kotle, aby kocioł osiągnął moc maksymalną 10kW?
Czy to jest wymiennik, który należy zainstalować w kotle nazwanym kotłem 10kW?

Co to znaczy „kocioł 10kW”?
Czy to jest kocioł, który osiąga moc maksymalną 10kW?
Czy to jest kocioł nazwany kotłem 10kW, z czym łączy się kolejne pytanie: jaką moc maksymalną powinien mieć kocioł nazwany 10kW?

Jeśli tego nie uzgodnimy – możemy dyskutować do końca świata. Na zasadzie „ty o chlebie – ja o niebie”.

zawijan
09-05-2011, 10:28
Skoro sobie żartujemy, to w przeciwieństwie do eCoal można do Cobry wgrac odpowiednią tapetę powitalna z kolorem pasującym pod kolor sukni żony

Czy możliwości tego super sterownika kończą się na tej tapecie, czy też można mu wgrać jeszcze więcej? Może jakiś ciekawy filmik? A co z dźwiękiem? Film bez dźwięku...? Może przynajmniej jakąś dobrą muzykę (clipy)?

Jarecki79
09-05-2011, 11:33
Może sprawy sterowników zostaw lepiej na boku, bo na tym się nie znasz.
Ustalmy, że eCoal jest dobrym produktem, Cobra także.

Warto jednak omówić temat owych, przykładowych 10kW:

1. Palniki sprzedaje się np. jako 15kW, ale patrząc w karty produktu często można wyczytać,że ich zakres mocy dochodzi do np.18kW

Rozmawiając o palniku 10kW powinniśmy myśleć zatem o urządzeniu, którego deklarowana i zmierzona moc znamionowa wynosi 10kW

2. Kocioł, jeżeli konstruujemy wymiennik, który ma osiągać 10kW, powinien mieć on nieco większy palnik, aby taką moc uzyskał. Tutaj mówimy już o zestawie, czyli kocioł+palnik+sterownik+dmuchawa.

Możemy się chyba zgodzić, że deklarowana moc 10kW nie kończy możliwości danego kotła, wyjaśnię dlaczego:
np. podczas badań takiego maleństwa np. z palnikiem 15kW na 10kW będziemy mieli sprawność np. 85%, przy temp. spalin np. 170st.C
ten sam kocioł można "ustawić" na 12kW, wówczas przy takim palniku np. sprawność wyniesie 83% a temp. spalin 210st.C

Limitem z jednej strony jest palnik a z drugiej wymiennik.

Kiedyś wspomniałeś już o tzw wąskim gardle, czyli palniku. Z mniejszego palnika zestaw w postaci kocioł+palnik nic więcej nie wydusi. Odwrotnie tj. większy palnik w małym wymienniku - zawsze jest to możliwe do jakiś granic przyzwoitości. Za takie granice uważam temp. spalin na poziomie ograniczonym przez stosowane przepisy i normy, czyli 300st.C.

CZY MOŻESZ SIĘ Z TYM ZGODZIĆ?

darase
09-05-2011, 12:21
Panie Jarecki tem. spalin powyżej 200st? To masakra tyle ciepła w komin? Teraz już bym nie kupił kotła bez czujnika spalin. 300st w komin? to chyba żarty. Teraz opał jest zbyt drogi żeby ogrzewać komin i atmosferę, jedyne rozwiązanie gdy ktoś kupi taki piec to zamontowanie dodatkowego wymiennika na czopuchu jak to ma Czp01.

Jarecki79
09-05-2011, 12:41
Panie Jarecki tem. spalin powyżej 200st? To masakra tyle ciepła w komin? Teraz już bym nie kupił kotła bez czujnika spalin. 300st w komin? to chyba żarty. Teraz opał jest zbyt drogi żeby ogrzewać komin i atmosferę, jedyne rozwiązanie gdy ktoś kupi taki piec to zamontowanie dodatkowego wymiennika na czopuchu jak to ma Czp01.

Twoja wypowiedź świadczy tylko o tym,że wiedzę n/t kotłów masz = ZERO

Zapytaj lepiej Zawijana jaka była temp. spalin dla 100%mocy w Twoim Ogniwie 25kW czy tam 15kW, czy jaki tam wyrób masz....

Nie ma producenta kotłów, który oferuje model na ekogroszek z temp. spalin na mocy znamionowej <100st.C
Takie temp. są możliwe tylko, gdy kotły pracują na niskich mocach, w obrębie np.30%mocy

Jarecki79
09-05-2011, 13:16
Zawijan, aby Darase już nie wypisywał głupot, bardzo proszę, abys podał:

1. Temp. spalin na 100%mocy dla modelu Ogniwo EKO 25kW
2. Temp. spalin na 100%mocy dla modelu Ogniwo EKO 15kW

oraz dla nowych kotłów:
1. Temp. spalin na 100%mocy dla modelu Ogniwo EKO PLUS 25 czy tam 26kW
2. Temp. spalin dla 100%mocy dla modelu Ogniwo EKO PLUS 16kW

darase
09-05-2011, 13:19
Pan Jarecki napisał "Nie ma producenta kotłów, który
oferuje model na ekogroszek z temp.
spalin na mocy znamionowej
<100st.C" nie pisałem mniej niż 100 tylko 200 a to chyba różnica. Pana kotły pracują powyżej 200st? to gratuluję oszczędności :) Moja wiedza "zerowa" odróżnia stratę kominową.

darase
09-05-2011, 13:25
Panie Jarecki robisz to co ryba w sieci, nie produkuję piecy Ogniwo, dla mnie ważne jest żeby tem. spalin w największe mrozy nie przekraczała 200st i to wszystko. Chyba że ktoś lubi atmosferę ogrzewać.
Nudno tu było bez pana ;)

Jarecki79
09-05-2011, 13:50
Panie Jarecki robisz to co ryba w sieci, nie produkuję piecy Ogniwo, dla mnie ważne jest żeby tem. spalin w największe mrozy nie przekraczała 200st i to wszystko. Chyba że ktoś lubi atmosferę ogrzewać.
Nudno tu było bez pana ;)


Chciałem Ci cos odpisać, abyś zrozumiał pewne procesy, ale się jeszcze wstrzymam.

Poczekaj na odp. Zawijana.


dla przypomnienia np. Skam-P Premium 17kW 170st.C na 100%mocy i 102st.C na 30%mocy

zawijan
09-05-2011, 14:17
Jarecki do zawijana:

Może sprawy sterowników zostaw lepiej na boku, bo na tym się nie znasz.
Jarecki do darase:

Twoja wypowiedź świadczy tylko o tym,że wiedzę n/t kotłów masz = ZERO

Dziwię Ci się Jarecki, że chce Ci się jeszcze dyskutować z takimi głupkami. Czy to nie jest dla Ciebie strata czasu?

Nie będę się wypowiadał za darase, tylko za siebie. Coś tam trochę na sterownikach się znam. Wiem np. że Cobra jest sterownikiem kolorowym. Chciałem tylko pogłębić swoją wiedzę. Ale jak nie chcesz mi w tym pomóc – to nie. Nie umrę od tego.

Jarecki79
09-05-2011, 14:27
Zawijan, pewna pani - polityk też coś tam coś tam wiedziała.

Tymczasem proszę o fachową, merytoryczną, czysto techniczna odpowiedź na post:
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?65781-RANKING-KOT%C5%81%C3%93W-NA-EKO-GROSZEK&p=4719696&viewfull=1#post4719696

być może coś to rozjaśni koledze, jak nie, to dalej spokojnie można pewne sprawy wytłumaczyć.

zawijan
09-05-2011, 14:28
Zawijan, aby Darase już nie wypisywał głupot, bardzo proszę, abys podał:
1. Temp. spalin...

Parametrem charakteryzującym efektywność kotła nie jest temperatura spalin, tylko sprawność kotła.

zawijan
09-05-2011, 14:31
Tymczasem proszę o fachową, merytoryczną, czysto techniczna odpowiedź na post:
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?65781-RANKING-KOT%C5%81%C3%93W-NA-EKO-GROSZEK&p=4719696&viewfull=1#post4719696

Niestety. Nie potrafię zrozumieć, co chcesz mu wyjaśnić.
Ale - wyjaśniaj. Może i mnie coś się rozjaśni.

Jarecki79
09-05-2011, 14:36
Nie rób bigosu, nie rozwalaj wątku, nie rozciągaj bez sensu wypowiedzi, nie zachowuj się ....
Odrobina kultury mile widziana.

Odpowiedz krótko, fachowo w temacie jakie temp. spalin miały kotły Ogniwo na 100%mocy.


Podaj te dane, później porozmawiamy dalej.

zawijan
09-05-2011, 14:45
Nie rób bigosu, nie rozwalaj wątku, nie rozciągaj bez sensu wypowiedzi, nie zachowuj się ....
Odrobina kultury mile widziana.
Odpowiedz krótko, fachowo w temacie jakie temp. spalin miały kotły Ogniwo na 100%mocy.
Podaj te dane, później porozmawiamy dalej.

Nie mędrkuj, tylko wyjaśniaj.

SUSPENSER
09-05-2011, 15:05
Odpowiedz krótko, fachowo w temacie jakie temp. spalin miały kotły Ogniwo na 100%mocy.

Podaj te dane, później porozmawiamy dalej.

Chyba trafiłeś w czuły punkt, bo zawijan się "wymiguje" od odpowiedzi.
Mnie też to interesuje [i pewnie innych też], więc mam nadzieję, że zawijan jednak odpowie ...

Z drugiej strony z tym ZERO w komentarzu na wpis darase chyba Cię poniosło.

Wlodek_PID
09-05-2011, 15:19
Czy możliwości tego super sterownika kończą się na tej tapecie, czy też można mu wgrać jeszcze więcej? Może jakiś ciekawy filmik? A co z dźwiękiem? Film bez dźwięku...? Może przynajmniej jakąś dobrą muzykę (clipy)?

Jacku,

Jeśli zamówisz kilkaset sztuk, zrobię Ci z filmami
i z dźwiękiem. Dla mnie to żaden kłopot... :-)

Włodek

Jarecki79
09-05-2011, 15:25
Z drugiej strony z tym ZERO w komentarzu na wpis darase chyba Cię poniosło.

Z dosadnością trochę może faktycznie przesadziłem. Za dosadność przepraszam.
Jak się łaskawie dowiemy jakie są temp. spalin w kotłach ogniwo, wyjaśnię dlaczego tak napisałem.


Zresztą to był komentarz Darase nie w temacie, bo mieliśmy ustalić co to znaczy palnik 10kW a co to znaczy kocioł 10kW.
Nadal się też nie dowiedziałem, czy się na takie wyjaśnienia Zawijan zgadza, a chciał przecież ustalić merytoryczny poziom dyskusji w tym temacie.

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?65781-RANKING-KOT%C5%81%C3%93W-NA-EKO-GROSZEK&p=4719533&viewfull=1#post4719533

Mieliśmy to uzgodnić, aby nie dyskutować na zasadzie "ja o chlebie - Ty o niebie"

1. GRZECZNIE PROSZĘ O POTWIERDZENIE, CZY WYJAŚNIENIA SA SŁUSZNE
2. GRZECZNIE PROSZĘ O PODANIE TEMP. SPALIN KOTŁÓW OGNIWO NA 100% MOCY

Wlodek_PID
09-05-2011, 15:36
Zwijan, Darase,

Postaram się pomóc, w miarę możliwości.

1. W drugiej połowie lutego, przy mrozach, na kotle Michał Suski dom
mamy temperatury spalin od 150'C do 200'C przy temperaturze
wody ok. 50'C. Twierdzę, że moc kotła jest ok. 50%.
I twierdzę, że dla 100% temp. spalin będzie ok. 250'C.

2. Odpowiedziałem Zawijanowi w sprawie filmów. Czy mogę oczekiwać
odpowiedzi na proste pytanie :

Czy spalanie eCoala na poziomie 12...14% tlenu i 9% CO2 można uznać
za optymalne? A może chodzi o to, żeby nadmiar tlenu schłodził
spaliny ? :-) :-)


Pozdrowienia,

Włodek

jorgo
09-05-2011, 17:11
Kocioł z mocą 16 KW z palnikiem 10 KW !?

Nieeee...... np. Ogniwo o mocy 10 kW :-)

jorgo
09-05-2011, 17:25
Ciebie to nie interesuje i nic w tym złego nie ma.
Ale jak wyliczyłeś te 95% użytkowników, takich jak Ty? Masz taki licznik?

Licznika nie mam.
Ale ilu użytkowników tegoż forum posiadających kotły na ekogroszek ma zamontowane ciepłomierze????
Śmiem twierdzić, że ich liczba w stosunku do posiadaczy kotłów na ekogorszek nie posiadających tegoż instrumentu jest znikoma, i będzie to pewno mniej niż 5%. Można by też zrobić ankietę - ale musiałby każdy oddać głos, a to raczej mało prawdopodobne.
Nie ma się co czarować: ludziska kupują w większości kotły na alledrogo za 4-5 tysięcy i są zadowoleni. Montują i są szczęśliwi - obce im są wszelkie "wodotryski" i "ulepszacze". Każdy patrzy aby było jak najtaniej.
A żeby nie było wątpliwości, to każdy może sobie zamontować co tylko chce....... ja nie zamontuje po to, żeby zaspokoić swą próżność.... mnie to nie kręci.
Ten temat znaczy dla mnie tyle samo, co wyższość czyszczenia kotłów z kanałami poziomymi nad kotłami z kanałami pionowymi.
:)

Jarecki79
09-05-2011, 17:30
Nieeee...... np. Ogniwo o mocy 10 kW :-)

Brawo za słuszny wniosek. :)

Nie ma takiej opcji, aby istniał kocioł o mocy 16kW z palnikiem 10kW, bo to absurd, fajnie,że ktoś to zrozumiał.
Jak palnik ma 10kW, to kocioł z takim palnikiem może mieć ok.8kW

Skoro Zawijan pisze,że za czas jakiś będzie ogniwo 10kW, to będzie to opcja lepsza dla nowego budownictwa 110m2 niż sporo przewymiarowany 16kW

Tymczasem jest wybór między właściwie dobranymi:
Hef-12kW,
Galmet-12kW
oraz Skam-P 12kW z kolorową Cobrą
:)

jorgo
09-05-2011, 17:30
już samo to zdanie mówi samo za siebie
nie wiesz o czym piszesz, a piszesz, twierdzisz że bez sensu i że 95% użytkowników nie chciało by móc rozróżnić dobry groch od złego, zanim kupi 5t na zimę

specjalnie dla ciebie:
ciepłomierz ma podstawowe zadanie obliczać ilość przekazanego na instalacje ciepła i pokazuje tę ilość w GJ lub kWh, dop. na tej podstawie można próbować obliczać kaloryczność czy sprawność

No ok..... jeśli czujesz potrzebę takiej wiedzy to ja to rozumiem...... ja tej potrzeby nie mam. I nawet nie to że bym tego nie pojął! tylko lubię robić cokolwiek mając przekonanie że jest to mi do czegoś potrzebne. W tym konkretnym przypadku tego przekonania mi brak.

jorgo
09-05-2011, 17:36
Mówiąc jednak powaznie, wcześniej wspominano o kotle 16kW z palnikiem 10kW. Coś takiego nie istnieje....

Jeszcze raz powtarzam i dementuję: albo ja źle się wyraziłem albo co niektórzy nieopacznie zinterpretowali moja wypowiedź. Nie wskazywałem by kolega zakupił kocioł o mocy 16 kW z palnikiem 10 kW... tylko żeby przy wskazanych parametrach budynku zmienił kocioł z 16 kW na kocioł o mocy 10 kW. I już .

zawijan
09-05-2011, 17:40
...każdy może sobie zamontować co tylko chce....... ja nie zamontuje po to, żeby zaspokoić swą próżność.... mnie to nie kręci.
Ten temat znaczy dla mnie tyle samo, co wyższość czyszczenia kotłów z kanałami poziomymi nad kotłami z kanałami pionowymi. :)

Nie mówię, że nie masz racji (z Twojego punktu widzenia). Są jednak tacy, których to kręci. Czemu im nie wyjaśnić, co mogą a czego nie mogą dowiedzieć się za pomocą licznika ciepła?

Jarecki79
09-05-2011, 18:15
Jorgo, Ty wszystko napisałeś dobrze, właściwie też zrozumiałeś, to kolega, którego wyżej cytowałeś wyciąga błędne wnioski.

Zawijan, proszę ponownie o podanie t.spalin kotłów ogniwo przy 100%mocy.

zawijan
09-05-2011, 18:44
Jarecki i Włodek_PID
Nie będziecie mi dyktować, o czym mam pisać. Dobra?

Na razie interesuje mnie sprawa ujednolicenia pewnych pojęć, bo bez tego sensowna dyskusja jest niemożliwa. Ten mój krótki wpis nie był wcale kierowany do Was, bo dyskusja z Wami nie jest moim marzeniem. Kierowałem go do czytelników, którzy poruszają tematy mocy palników, wymienników, kotłów… To im chcę wyjaśnić o co w tym chodzi. Wam to przecież niepotrzebne, bo wiecie lepiej…
Ale Wam też nie odmówię wyjaśnień, bo może jednak nie wszystko wiecie…
Na razie jednak tylko o mocy.

Rozmawiając o palniku 10kW powinniśmy myśleć zatem o urządzeniu, którego deklarowana i zmierzona moc znamionowa wynosi 10kW
Odpowiedź niby logiczna. A jednak…
Co to znaczy „moc znamionowa”? Czy pojęcie „moc znamionowa” jest jednoznaczne? Dla każdego?
Co to jest moc zmierzona? Jak zmierzona? Czy to jest jednoznaczne?
Zamiast wyjaśnić – wprowadza kolejne niejasne określenie.

W tym, co piszę teraz, nie ma żadnych podtekstów, ani pułapek. Piszę, bo widzę, że czytelnicy różnie rozumieją pojęcia dotyczące mocy kotła, wymiennika i palnika.
Moc nominalna (inaczej – znamionowa) to według normy PN-EN 303-5 – maksymalna trwała moc ustalona przez wytwórcę przy spalaniu określonego paliwa. Nie musi być ona tożsama z mocą optymalną (czyli mocą, przy której kocioł uzyskuje najkorzystniejsze wyniki eksploatacyjne – energetyczne, emisyjne i ekonomiczne), ani z mocą maksymalną, jaką może osiągnąć kocioł w razie potrzeby.

Dla każdego kotła można drogą specjalistycznych badań określić zakres mocy optymalnej i wyniki eksploatacyjne uzyskiwane w tym obszarze oraz wyniki eksploatacyjne uzyskiwane powyżej i poniżej tego zakresu. Takie wyniki pozwolą potencjalnym nabywcom dokonać optymalnego wyboru w fazie decyzji o zakupie kotła, unikając pułapki zachęt marketingowych tworzonych przez specjalistów od reklamy. Będą one również bardzo pomocne w trakcie jego eksploatacji.
Tyle tylko, że takich wyników nie ma. A dyskusje są. I to często bardzo zażarte.

Zobaczcie ciekawy przypadek, opisany na naszym blogu http://zawijan.wordpress.com/poradnik-uzytkownika/badania-kotlow/hist_01/

Jeśli nie będziemy używać tych samych pojęć i jeśli nie będziemy ich tak samo rozumieć – nigdy nie dojdziemy do porozumienia.
Przemyślcie to. Jeśli kogoś będzie interesować taka dyskusja – jestem do dyspozycji. Jeśli nie – to po co dyskutować?

A tak na marginesie…

Zapytaj lepiej Zawijana jaka była temp. spalin dla 100%mocy w Twoim Ogniwie…
No i co to znaczy?
Jaka temperatura spalin, tzn. gdzie i kiedy mierzona? Co to jest 100% mocy? Moc nominalna? Moc maksymalna? Dla jakiego paliwa?

No, proszę. Odpowiadajcie.
Zobaczmy, na ile odpowiedzi będą jednakowe a na ile różne.

Wlodek_PID
09-05-2011, 18:55
Mącenie wody....

Jarecki79
09-05-2011, 19:03
Nie kręć, nie matacz.

Moc znamionowa= takiej, jaką producent zleca do badań w instytucie i jaką potwierdzą wyniki badań.

Czy kocioł może pracowac powyżej tej mocy? - tak może, na danym paliwie i z danym palnikiem umożliwiającym taką pracę.
Czy wyniki są jednoznaczne?, nie są, bo jako jednostki badawcze, co sam wcześniej przyznałeś, różnicie się w metodyce badań.



Proszę kolejny raz o podanie temperatur spalin uzyskanych podczas badań kotła Ogniwo przy 100%mocy (moc znamionowa deklarowana przez firmę Ogniwo i potwierdzona wynikami, raportem oraz skróconym odpisem badań kotła) dla uzyskania Waszego certyfikatu na znak bezpieczeństwa ekologicznego w Waszym instytucie.

Interesują mnie wyniki t.spalin z tych badań dla:
Ogniwo Eko 15 i 25kW
Ogniwo Eko Plus 16 i 25 czy tam 26kW, nie wiem jaka tam konkretnie moc jest produkowana.

Wyrażam się wystarczająco jasno, abys mógł udzielić wreszcie odpowiedzi bez wymijania, mataczenia, kręcenia itd itp?

hubi27
09-05-2011, 19:09
To może ktoś poda jaki ma być prawidłowy zakres temperatur dla 30 i 100% mocy kotła nim swoje wyniki przedstawi zawijan.

zawijan
09-05-2011, 19:13
Mącenie wody....

Czyżbyś nie rozumiał tego, co napisałem?

zawijan
09-05-2011, 19:15
Proszę kolejny raz o podanie temperatur spalin uzyskanych podczas badań kotła Ogniwo przy 100%mocy (moc znamionowa deklarowana przez firmę Ogniwo i potwierdzona wynikami, raportem oraz skróconym odpisem badań kotła) dla uzyskania Waszego certyfikatu na znak bezpieczeństwa ekologicznego w Waszym instytucie.
Interesują mnie wyniki t.spalin z tych badań dla:
Ogniwo Eko 15 i 25kW
Ogniwo Eko Plus 16 i 25 czy tam 26kW, nie wiem jaka tam konkretnie moc jest produkowana.

Wyrażam się wystarczająco jasno, abys mógł udzielić wreszcie odpowiedzi bez wymijania, mataczenia, kręcenia itd itp?

Zapytaj w Ogniwie. Te wyniki są ich własnością.

zawijan
09-05-2011, 19:17
To może ktoś poda jaki ma być prawidłowy zakres temperatur dla 30 i 100% mocy kotła nim swoje wyniki przedstawi zawijan.

Nie ma czegoś takiego jak "prawidłowy zakres temperatur dla 30 i 100% mocy kotła".

Ale to niech wyjaśnią dwaj fachowcy.

jorgo
09-05-2011, 19:31
Jarecki i Włodek_PID
Nie będziecie mi dyktować, o czym mam pisać. Dobra?

Na razie interesuje mnie sprawa ujednolicenia pewnych pojęć, bo bez tego sensowna dyskusja jest niemożliwa. Ten mój krótki wpis nie był wcale kierowany do Was, bo dyskusja z Wami nie jest moim marzeniem. Kierowałem go do czytelników, którzy poruszają tematy mocy palników, wymienników, kotłów… To im chcę wyjaśnić o co w tym chodzi. Wam to przecież niepotrzebne, bo wiecie lepiej…
Ale Wam też nie odmówię wyjaśnień, bo może jednak nie wszystko wiecie…
Na razie jednak tylko o mocy.

Odpowiedź niby logiczna. A jednak…
Co to znaczy „moc znamionowa”? Czy pojęcie „moc znamionowa” jest jednoznaczne? Dla każdego?
Co to jest moc zmierzona? Jak zmierzona? Czy to jest jednoznaczne?
Zamiast wyjaśnić – wprowadza kolejne niejasne określenie.

W tym, co piszę teraz, nie ma żadnych podtekstów, ani pułapek. Piszę, bo widzę, że czytelnicy różnie rozumieją pojęcia dotyczące mocy kotła, wymiennika i palnika.
Moc nominalna (inaczej – znamionowa) to według normy PN-EN 303-5 – maksymalna trwała moc ustalona przez wytwórcę przy spalaniu określonego paliwa. Nie musi być ona tożsama z mocą optymalną (czyli mocą, przy której kocioł uzyskuje najkorzystniejsze wyniki eksploatacyjne – energetyczne, emisyjne i ekonomiczne), ani z mocą maksymalną, jaką może osiągnąć kocioł w razie potrzeby.

Dla każdego kotła można drogą specjalistycznych badań określić zakres mocy optymalnej i wyniki eksploatacyjne uzyskiwane w tym obszarze oraz wyniki eksploatacyjne uzyskiwane powyżej i poniżej tego zakresu. Takie wyniki pozwolą potencjalnym nabywcom dokonać optymalnego wyboru w fazie decyzji o zakupie kotła, unikając pułapki zachęt marketingowych tworzonych przez specjalistów od reklamy. Będą one również bardzo pomocne w trakcie jego eksploatacji.
Tyle tylko, że takich wyników nie ma. A dyskusje są. I to często bardzo zażarte.

Zobaczcie ciekawy przypadek, opisany na naszym blogu http://zawijan.wordpress.com/poradnik-uzytkownika/badania-kotlow/hist_01/

Jeśli nie będziemy używać tych samych pojęć i jeśli nie będziemy ich tak samo rozumieć – nigdy nie dojdziemy do porozumienia.
Przemyślcie to. Jeśli kogoś będzie interesować taka dyskusja – jestem do dyspozycji. Jeśli nie – to po co dyskutować?

A tak na marginesie…

No i co to znaczy?
Jaka temperatura spalin, tzn. gdzie i kiedy mierzona? Co to jest 100% mocy? Moc nominalna? Moc maksymalna? Dla jakiego paliwa?

No, proszę. Odpowiadajcie.
Zobaczmy, na ile odpowiedzi będą jednakowe a na ile różne.

zaraz Zawijan zagoni wszystkich w kozi róg..... ;-) hehe

Wlodek_PID
09-05-2011, 20:33
zaraz Zawijan zagoni wszystkich w kozi róg..... ;-) hehe

Nie zagoni. Ale zmąci wodę i nie odpowie na
niewygodne pytania.

Idę spać :-)

Pozdrowienia,

Włodek

Jarecki79
09-05-2011, 21:04
To może ktoś poda jaki ma być prawidłowy zakres temperatur dla 30 i 100% mocy kotła nim swoje wyniki przedstawi zawijan.

Prawidłowy względem czego?

Zgodnie z wymogami norm i przepisów t.spalin dla 100%mocy nie powinna przekroczyć podczas badania średniej 300st.C
Zatem patrząc pod tym kątem wszystkie wyniki, które się mieszczą w tym przedziale są prawidłowe.
Nie znam takiego wymogu odnośnie dolnego zakresu.

Ja za dobre wyniki uważam coś z zakresu 160-220st.C dla 100%mocy dla podajników ślimakowych w zależności od wielkości wymiennika
oraz
coś koło 90-120st.C dla 30%mocy dla tych konstrukcji

Wypowiedzi Zawijana są pokrętne i mącące.
Raz twierdzi,że kotły Ogniwo ma na wskroś przebadane i będzie się tym chwalił, innym razem jak widac w przypadku niewygodnych danych zasłania się tajemnicą producenta.
Chwali się doskonałością badan i konstrukcji a na forum spotykamy co raz to nowe prototypy pukające do drzwi kolejnych odbiorców.

Zawijan, temp. spalin na mocy max. nie jest żadną tajemnicą, dobrym zwyczajem OTGiS Łódź jest jej podawanie w tabeli skróconego odpisu badań, a więc kopii, którą klient może mieć w DTR. Obok osiągniętej przez dany kocioł t.spalin mamy zapisany jej górny zakres w kolumnie opisanej jako wyniki w/g przepisów i norm.

Tak np. możesz to sprawdzić w kotle Klimosz Ling Duo 25kW temp. spalin = 204,7 obok wymogi przepisów 300st.C
Klimosz, Ling Duo 15kW - 174st.C obok wymogi norm 300st.C
Weber - Reto Duo 15kW 205st.C, Reto Duo 25kW 210st.C
Nasz Skam-P 17kW - 170,2st.C obok wymogi norm 300st.C

ZATEM DARASE PEWNIE TWOJE OGNIWO MA TEMP. SPALIN 270ST.C NA MOCY ZNAMIONOWEJ I WSTYD TO ZAWIJANOWI PRZYZNAĆ.

Wyszedł być może z założenia,że kotły i tak chodzą głównie do 50%mocy i nikt się nie będzie zastanawiał jak to mogło być na mocy znamionowej.

Jak masz dobrany za duży, to jeszcze gorzej na tym wyszedłeś.
To nie węgiel kupiłeś słabszy tj. 22MJ/kg tylko Twoje Ogniwo chodziło ze średnią sprawnością 60%podczas tego sezonu a spaliłeś mało, bo Twój dom ma małe zapotrzebowanie na ciepło. Chwaliłeś się niskimi temp. spalin na poziomie 80st.C, zatem ruch spalin jest wolny a intensywność wymiany ciepła spada, co dla Ciebie w skali sezonu skończyło się takim wynikiem. Ponieważ nie masz opcji korekcji pracy w sterowniku, to jedyne co możesz korygować, to przysłanianie szczelin palnika lub wylotu dmuchawy na połączeniu z palnikiem, bo sterownik u Ciebie prawdopodobnie pracuje z dużym nadmiarem powietrza (strzelam,że lambda >3 lub 4).

Kup sobie ten ciepłomierz za radą Vld, bo u Ciebie może być przydatny przy przeróbkach. Jestem też ciekaw Twojej opinii jak do sterownika trafi opcja wyboru manualnego softu, jestem ciekaw Twojego zdziwienia, gdy się okaże, że sam ustawiłeś sterownik lepiej jak automat i dzięki temu spalasz mniej.

Kończę, tez idę spać.
Dobrej nocy Panowie

zawijan
09-05-2011, 21:06
Nie zagoni. Ale zmąci wodę i nie odpowie na
niewygodne pytania.
Idę spać :-)
Pozdrowienia,
Włodek

Żebyś choć wiedział, o co pytać.
Też idę spać.
Do jutra.
Przygotujcie się lepiej na jutrzejsze spotkanie.
Dzisiaj byliście kompletnie nieprzygotowani (tzn. Ty i Jarecki).
Życzę powodzenia.

hubi27
09-05-2011, 21:13
Kotły Ogniwo Eko Plus. W kotle zastosowano wysoko efektywny pionowo-rurowy wymiennik ciepła o dużych prędkościach przepływu spalin, co pozwoliło zmniejszyć gabaryty kotła w stosunku do tradycyjnych kotłów o tych samych mocach. Specyficzna konstrukcja wymiennika pozwala – w razie potrzeby – na redukcję powierzchni wymiany ciepła i zwiększenie prędkości spalin w warunkach pracy kotła na niskich mocach (zwiększenie efektywności wymiany ciepła oraz podwyższenie temperatury spalin wylotowych powyżej wartości krytycznych). Czyli wartością krytyczną jest 300st C ?

jack18
09-05-2011, 23:15
Prawidłowy względem czego?

Zgodnie z wymogami norm i przepisów t.spalin dla 100%mocy nie powinna przekroczyć podczas badania średniej 300st.C
Zatem patrząc pod tym kątem wszystkie wyniki, które się mieszczą w tym przedziale są prawidłowe.
Nie znam takiego wymogu odnośnie dolnego zakresu.

Ja za dobre wyniki uważam coś z zakresu 160-220st.C dla 100%mocy dla podajników ślimakowych w zależności od wielkości wymiennika
oraz
coś koło 90-120st.C dla 30%mocy dla tych konstrukcji

Wypowiedzi Zawijana są pokrętne i mącące.
Raz twierdzi,że kotły Ogniwo ma na wskroś przebadane i będzie się tym chwalił, innym razem jak widac w przypadku niewygodnych danych zasłania się tajemnicą producenta.
Chwali się doskonałością badan i konstrukcji a na forum spotykamy co raz to nowe prototypy pukające do drzwi kolejnych odbiorców.

Zawijan, temp. spalin na mocy max. nie jest żadną tajemnicą, dobrym zwyczajem OTGiS Łódź jest jej podawanie w tabeli skróconego odpisu badań, a więc kopii, którą klient może mieć w DTR. Obok osiągniętej przez dany kocioł t.spalin mamy zapisany jej górny zakres w kolumnie opisanej jako wyniki w/g przepisów i norm.

Tak np. możesz to sprawdzić w kotle Klimosz Ling Duo 25kW temp. spalin = 204,7 obok wymogi przepisów 300st.C
Klimosz, Ling Duo 15kW - 174st.C obok wymogi norm 300st.C
Weber - Reto Duo 15kW 205st.C, Reto Duo 25kW 210st.C
Nasz Skam-P 17kW - 170,2st.C obok wymogi norm 300st.C

ZATEM DARASE PEWNIE TWOJE OGNIWO MA TEMP. SPALIN 270ST.C NA MOCY ZNAMIONOWEJ I WSTYD TO ZAWIJANOWI PRZYZNAĆ.

Wyszedł być może z założenia,że kotły i tak chodzą głównie do 50%mocy i nikt się nie będzie zastanawiał jak to mogło być na mocy znamionowej.

Jak masz dobrany za duży, to jeszcze gorzej na tym wyszedłeś.
To nie węgiel kupiłeś słabszy tj. 22MJ/kg tylko Twoje Ogniwo chodziło ze średnią sprawnością 60%podczas tego sezonu a spaliłeś mało, bo Twój dom ma małe zapotrzebowanie na ciepło. Chwaliłeś się niskimi temp. spalin na poziomie 80st.C, zatem ruch spalin jest wolny a intensywność wymiany ciepła spada, co dla Ciebie w skali sezonu skończyło się takim wynikiem. Ponieważ nie masz opcji korekcji pracy w sterowniku, to jedyne co możesz korygować, to przysłanianie szczelin palnika lub wylotu dmuchawy na połączeniu z palnikiem, bo sterownik u Ciebie prawdopodobnie pracuje z dużym nadmiarem powietrza (strzelam,że lambda >3 lub 4).

Kup sobie ten ciepłomierz za radą Vld, bo u Ciebie może być przydatny przy przeróbkach. Jestem też ciekaw Twojej opinii jak do sterownika trafi opcja wyboru manualnego softu, jestem ciekaw Twojego zdziwienia, gdy się okaże, że sam ustawiłeś sterownik lepiej jak automat i dzięki temu spalasz mniej.

Kończę, tez idę spać.
Dobrej nocy Panowie
Z dolnej polowy wpisu Jareckiego wynika dla Ciebie darase tylko tyle ze Jarecki Cie w pełni rozszyfrował ,i ze w pliku jego talentów można tez wyraźnie dostrzec skłonność Jareckiego do jasnowidztwa i wróżenia z fusów . Co to ma być Jarecki? Zawijan Ci czegoś nie powiedział i zrobiliście z Włodkiem z tego jakaś niestworzona historie ,nakręcając się przy tym zresztą jak szczerbaty na suchara. Brakuje mi w tym tylko tego żebyście napisali ze kupując ogniwo każdy się sfrajerował, a trzeba było wybrać Skam-p ze sterownikiem Puma.

pomorzanin
09-05-2011, 23:29
Nie ma czegoś takiego jak "prawidłowy zakres temperatur dla 30 i 100% mocy kotła".

Ale to niech wyjaśnią dwaj fachowcy.

Fachowcy zapomnieli,że temperatura spalin nad palnikiem może być na poziomie 800st jak i 1200st. Oraz ,że ilość oddanego ciepła będzie proporcjonalna to różnicy temperatur: nad palnikiem i w czopuchu.Tak na marginesie jeżeli komin biegnie środkiem budynku to ciepło z komina zostaje w budynku. W moim przypadku na wejściu komina np.jest 180st to na wyjściu jest już ok 50st.

Vld
09-05-2011, 23:45
tak właśnie wygląda kij w mrowisku
a ja nadal swoje twierdzę, że nie jeden by się zdziwił z jaką rzeczywistą sprawnoscią spala

zawijan
10-05-2011, 07:09
Kotły Ogniwo Eko Plus. W kotle zastosowano wysoko efektywny pionowo-rurowy wymiennik ciepła o dużych prędkościach przepływu spalin, co pozwoliło zmniejszyć gabaryty kotła w stosunku do tradycyjnych kotłów o tych samych mocach. Specyficzna konstrukcja wymiennika pozwala – w razie potrzeby – na redukcję powierzchni wymiany ciepła i zwiększenie prędkości spalin w warunkach pracy kotła na niskich mocach (zwiększenie efektywności wymiany ciepła oraz podwyższenie temperatury spalin wylotowych powyżej wartości krytycznych). Czyli wartością krytyczną jest 300st C ?

Nie. To nie o to chodzi.
Chodzi o krytyczną wartość temperatury niskiej, poniżej której istnieje ryzyko wykraplania się ze spalin kwaśnych kondensatów.

zawijan
10-05-2011, 07:15
Fachowcy zapomnieli,że temperatura spalin nad palnikiem może być na poziomie 800st jak i 1200st. Oraz ,że ilość oddanego ciepła będzie proporcjonalna to różnicy temperatur: nad palnikiem i w czopuchu.Tak na marginesie jeżeli komin biegnie środkiem budynku to ciepło z komina zostaje w budynku. W moim przypadku na wejściu komina np.jest 180st to na wyjściu jest już ok 50st.

Nie mogli zapomnieć, bo tego wiedzieli. Przecież oni są przekonani, że w kotle wystarczy mierzyć tylko temperaturę wody, aby wszystko hulało dobrze. Więc niczego więcej nie mierzą. Oczywiście poza badaniami atestacyjnymi.
A już takie bzdury, jak sprawność kotła? Przecież taka wiedza tylko mąci.

zawijan
10-05-2011, 07:23
Tak np. możesz to sprawdzić w kotle Klimosz Ling Duo 25kW temp. spalin = 204,7 obok wymogi przepisów 300st.C
Klimosz, Ling Duo 15kW - 174st.C obok wymogi norm 300st.C
Weber - Reto Duo 15kW 205st.C, Reto Duo 25kW 210st.C
Nasz Skam-P 17kW - 170,2st.C obok wymogi norm 300st.C

No, fajnie.
I co z tego wynika?

zawijan
10-05-2011, 08:49
To nie węgiel kupiłeś słabszy tj. 22MJ/kg tylko Twoje Ogniwo chodziło ze średnią sprawnością 60%podczas tego sezonu a spaliłeś mało, bo Twój dom ma małe zapotrzebowanie na ciepło. Chwaliłeś się niskimi temp. spalin na poziomie 80st.C, zatem ruch spalin jest wolny a intensywność wymiany ciepła spada, co dla Ciebie w skali sezonu skończyło się takim wynikiem.

Aleś walnął.
A z jaką sprawnością chodził w sezonie Twój skam-p?
A ruch spalin był w nim wolny czy szybki?
Podaj jakieś wyniki - to ja Ci podam w rewanżu swoje.
Może Włodek_PID też poda jakieś swoje wyniki (może z tej Pumy, którą badał u mnie) - to podam mu w rewanżu jaka jest sprawność kotła przy 14% tlenu.
I może nawet spróbuję mu wyjaśnić znaczenie pojęcia "optymalny"? Jak będę w dobrym humorze.

Co z Wami? Macie jakieś wyniki? Czy macie tylko proroctwa?

Jarecki79
10-05-2011, 09:07
Jack wyciągasz zbyt dalekie wnioski
Nie kupiłeś złego kotła.

Zwyczajnie tak to wychodzi w trakcie sezonu,że średnia sprawność kotła mieści się w przedziale 60-70% niezaleznie od producenta kotła, zależy od doboru wielkości kotła, palnika itd.

Nie podam jak chodził mój Skam-P, bo w domu mam inny kocioł :p

Tak jak mówi Vld mocno by się większość z Was zdziwiła.

Zawijan podasz te temp. spalin? Czy dalej będziesz się sianem wykręcał?

ps. przy poziomie CO2 13% teoretycznie lambda może wynosić w przybliżeniu 1,5
przy poziomie 9% teoretycznie przy dobrych "wiatrach" 2,1.

Vld
10-05-2011, 09:30
podchodząc z marszu i podstawowa wiedzą ustawień sterownika sprawność raczej jest w granicach 50-60%
o 60-70% to już trzeba się postarać, ustawić nie za dużo powietrza, zadbać o dobre dopalanie i wyczyścić dobrze kocioł może nawet jakiś turbulator tu czy tam włożyć. A jak niektórzy wiedzą przy dzisiejszych cenach grochu i sprawnosci 50-60% taniej wychodzi grzać gazem w kondensacie.

Jarecki79
10-05-2011, 09:44
podchodząc z marszu i podstawowa wiedzą ustawień sterownika sprawność raczej jest w granicach 50-60%
o 60-70% to już trzeba się postarać, ustawić nie za dużo powietrza, zadbać o dobre dopalanie i wyczyścić dobrze kocioł może nawet jakiś turbulator tu czy tam włożyć. A jak niektórzy wiedzą przy dzisiejszych cenach grochu i sprawnosci 50-60% taniej wychodzi grzać gazem w kondensacie.

Czysty kocioł wpadający w przedmuch lub ognik pid tylko przy obniżeniu nastawy na niską i poprowadzeniu na 30%mocy daje sprawność ponad 70%, uważam,że granice 60-70% są jak najbardziej realne bez większych trudów przy pracy kotła na odpowiednim zakresie mocy oraz okresowym czyszczeniu wymiennika.

Mogę się jednak zgodzić,że dostając kocioł ze zwykłym sterem w dodatku nie ustawionym przez producenta kotła pod daną moc kociołka mało rozumiejący jeszcze użytkownik będzie osiągał wyniki bliżej tych 50%

zawijan
10-05-2011, 10:16
ps. przy poziomie CO2 13% teoretycznie lambda może wynosić w przybliżeniu 1,5
przy poziomie 9% teoretycznie przy dobrych "wiatrach" 2,1.

I co z tego wynika?

radams
10-05-2011, 10:29
Panie Zawijanie
Podobno Ogniwo Eko przebadałeś ze wszech stron, napisz proszę jaka jest temperatura spalin wychodzących z kotła dla 100% mocy? Bardzo mnie to ciekawi.

Wlodek_PID
10-05-2011, 11:10
Nie mogli zapomnieć, bo tego wiedzieli. Przecież oni są przekonani, że w kotle wystarczy mierzyć tylko temperaturę wody, aby wszystko hulało dobrze. Więc niczego więcej nie mierzą. Oczywiście poza badaniami atestacyjnymi.
A już takie bzdury, jak sprawność kotła? Przecież taka wiedza tylko mąci.

Widziałem wiele wpisów, z których wynikało, że
użytkownicy eCoala uważają, że "nic nie muszą
zmieniać, a sterownik robi wszystko za nich".

Celem tej dyskusji jest skłonienie ich do refleksji,
za jaką cenę się to dzieje. W wielu wypadkach
mogliby poprawić spalanie ręcznie, ale sterownik nie
daje im szansy....

Co do mojej wiedzy, to odpowiadam uśmiechem... :)
I dodam, że chętnie się nauczę nowych rzeczy od każdego.

Pozdrowienia,

Włodek

jack18
10-05-2011, 12:44
Widziałem wiele wpisów, z których wynikało, że
użytkownicy eCoala uważają, że "nic nie muszą
zmieniać, a sterownik robi wszystko za nich".

Celem tej dyskusji jest skłonienie ich do refleksji,
za jaką cenę się to dzieje. W wielu wypadkach
mogliby poprawić spalanie ręcznie, ale sterownik nie
daje im szansy....

Co do mojej wiedzy, to odpowiadam uśmiechem... :)
I dodam, że chętnie się nauczę nowych rzeczy od każdego.

Pozdrowienia,

Włodek

Panie Wlodku jak Pan myśli? Ilu użytkowników potrafi bez aparatury pomiarowej dopasować parametry spalania w sterowniku dwustanowym ,na poziomie który gwarantuje eCoal? Można doregulować sterownik dwustanowy lepiej niż eCoala, ale bez aparatury jest to bardzo mało prawdopodobne, gdyż różnica pomiędzy eCoalem a sterownikiem dwustanowym doregulowanym na aparaturze pomiarowej jest niewielka. Szczerze wątpię żeby Panu osobiście się udało dostosować tak parametry spalania ,bez potrzebnego sprzętu.

Wlodek_PID
10-05-2011, 12:58
Panie Wlodku jak Pan myśli? Ilu użytkowników potrafi bez aparatury pomiarowej dopasować parametry spalania w sterowniku dwustanowym ,na poziomie który gwarantuje eCoal? Można doregulować sterownik dwustanowy lepiej niż eCoala, ale bez aparatury jest to bardzo mało prawdopodobne, gdyż różnica pomiędzy eCoalem a sterownikiem dwustanowym doregulowanym na aparaturze pomiarowej jest niewielka. Szczerze wątpię żeby Panu osobiście się udało dostosować tak parametry spalania ,bez potrzebnego sprzętu.

Nie jest tak źle, mały energetyk kiedyś pięknie to opisał.
Na pewno ustawię lepiej niż eCoal :-). Podobnie każdy
z Was. Uwierzcie trochę w siebie!

Zawijan na pewno ma te wyjaśnienia. Nie chcę powielać
nie swoich mądrości.

Pozdrowienia,

Włodek

Wlodek_PID
10-05-2011, 13:03
Aha, jeszcze jedno.

Cały czas powtarzam, że problemem nie jest dobór nastaw
do opału. To się robi raz na jakiś czas.

Problemem jest dobór nastaw do zmiennego odbioru ciepła.
Tu też ustawisz lepiej niż sterownik, z tym, że odbiór ciepła
zmienia się wiele razy w ciągu doby, więc musiałbyś mieszkać
w kotłowni.

Sterownik 2-stanowy nie da sobie z tym rady.

Pozdrowienia,

Włodek

darase
10-05-2011, 13:20
Tak tak Jarecki to jasnowidz. Dom z roku 1998 słabo docieplony o wymiarach 9.5m na 11m plus dwie przybudówki to razy 2 kondygnacje tj. 215m2. Po odliczeniu ścian, kotłowni wyszło 150m2. Jarecki gdy chciałem kupić piec od niego doradzał mi Skam-p 25kw. Nie mam ani 26kw, ani 25kw, ani 24kw. Mam małe Ogniwo 15kw i spokojnie daje radę. Może na mój dom musiałby być piec Skam-p 25kw, ale poco przepłacać. Nigdy nie pisałem że w czasie mrozów miałem tem. spalin 80st, tem. sp. była w okolicach 150st. To co "chłopie" napisałeś to fantastyka a Ty jesteś "fantastą". Pomyśl jeśli w tak małym piecu z tak małą ilością wody jest palnik wyciągający 30kw to logiczne że max tem. spalin może być duża. Teraz docieplam 3 ściany.

Jarecki79
10-05-2011, 13:34
darase jak masz 150m2 do ogrzania, to 15-17kW jest doborem kotła właściwym, z całą pewnością nie doradzałem Ci 25kW na 150m2.
Jak podawałeś do ogrzania 170 czy 180m2 i mówiłeś o starszym budownictwie, to wówczas jestem skłonny polecić 25kW

Twierdzę natomiast,że ogólna sprawność Twojego kotła na podstawie danych, które podałeś w trakcie tego sezonu wychodziła w granicy 60%.
Kup sobie ciepłomierz, to będziesz wiedział trochę więcej, być może coś logicznego wykombinujesz, aby sprawę poprawić.

tutaj piszesz o 80st.C w swoim kotle:
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?65781-RANKING-KOT%C5%81%C3%93W-NA-EKO-GROSZEK&p=4710413&viewfull=1#post4710413

a także tutaj:
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?177725-Sterowanie-kot%C5%82em-za-pomoc%C4%85-internetu-lub-wifi&p=4711454&viewfull=1#post4711454

Sam się przekonasz,czy po dodaniu nastaw ręcznych wyjdzie Ci to lepiej. Poczekajmy do jesieni.

zawijan
10-05-2011, 13:38
Co do mojej wiedzy, to odpowiadam uśmiechem... :)

Więc śmiej się, śmiej.

Czy mogę oczekiwać odpowiedzi na proste pytanie :
Czy spalanie eCoala na poziomie 12...14% tlenu i 9% CO2 można uznać za optymalne? A może chodzi o to, żeby nadmiar tlenu schłodził spaliny ? :-) :-)
Czy może masz na myśli wyniki osiągnięte przez sterownik PUMA w trakcie badań wykonanych przez Ciebie w naszym instytucie (tlen 15%)?
Przypomnij sobie najpierw te wyniki
http://zawijan.wordpress.com/z-historii-krotkiej-badania-pewnej-pumy/

Nie mówię o pracy kotła przy zasilaniu miałem, tylko o pracy przy zasilaniu groszkiem (pierwszy wykres).

To tylko taki drobny przyczynek do tematu. Teraz możemy dyskutować o tym, co to są parametry optymalne.

Do dyskusji o mocach, sprawnościach i temperaturach powrócę w dalszych wpisach.

zawijan
10-05-2011, 13:41
Panie Zawijanie
Podobno Ogniwo Eko przebadałeś ze wszech stron, napisz proszę jaka jest temperatura spalin wychodzących z kotła dla 100% mocy? Bardzo mnie to ciekawi.

Naprawdę TOBIE tak na tym zależy?
Dlaczego?

Wlodek_PID
10-05-2011, 14:12
Więc śmiej się, śmiej.

Czy może masz na myśli wyniki osiągnięte przez sterownik PUMA w trakcie badań wykonanych przez Ciebie w naszym instytucie (tlen 15%)?
Przypomnij sobie najpierw te wyniki
http://zawijan.wordpress.com/z-historii-krotkiej-badania-pewnej-pumy/

Nie mówię o pracy kotła przy zasilaniu miałem, tylko o pracy przy zasilaniu groszkiem (pierwszy wykres).

To tylko taki drobny przyczynek do tematu. Teraz możemy dyskutować o tym, co to są parametry optymalne.

Do dyskusji o mocach, sprawnościach i temperaturach powrócę w dalszych wpisach.

Jacku,

Po raz kolejny podajesz tendencyjne informacje :-) Ale
ja się nie gniewam, raczej mnie to bawi...

Puma w tym badaniu miała 15% tlenu przy mocy 30% czyli 6.5kW.
A eCoal miał te 12... 14% przy 20kW. Zastanów się, zanim znowu
coś napiszesz...

Pozdrowienia,

Włodek

jack18
10-05-2011, 14:13
Nie jest tak źle, mały energetyk kiedyś pięknie to opisał.
Na pewno ustawię lepiej niż eCoal :-). Podobnie każdy
z Was. Uwierzcie trochę w siebie!

Zawijan na pewno ma te wyjaśnienia. Nie chcę powielać
nie swoich mądrości.

Pozdrowienia,

Włodek

Akurat zdanie mam od Pana rożne- Pana parametry spalania nie interesują.

Wlodek_PID
10-05-2011, 14:19
Akurat zdanie mam od Pana rożne- Pana parametry spalania nie interesują.

Jasne, to zrozumiałe. Każdy z nas ma inne preferencje.
Jeden woli blondynki, inny brunetki.
Ja - jako człowiek kompromisu - przepadam za szatynkami.

Pozdrowienia,

Włodek

Vld
10-05-2011, 14:30
Więc śmiej się, śmiej.

Czy może masz na myśli wyniki osiągnięte przez sterownik PUMA w trakcie badań wykonanych przez Ciebie w naszym instytucie (tlen 15%)?
Przypomnij sobie najpierw te wyniki
http://zawijan.wordpress.com/z-historii-krotkiej-badania-pewnej-pumy/

Nie mówię o pracy kotła przy zasilaniu miałem, tylko o pracy przy zasilaniu groszkiem (pierwszy wykres).

To tylko taki drobny przyczynek do tematu. Teraz możemy dyskutować o tym, co to są parametry optymalne.

Do dyskusji o mocach, sprawnościach i temperaturach powrócę w dalszych wpisach.

a czy doiliście do konsensusu co było powodem nieradzenia sobie pumy z miałem?
na pierwszy rzut oka widać, że i ciśnienie i spaliny są niższe czyli obrotu dmuchawy są niższe.
o ile przy groszku napowietrzanie było nawet trochę za dobre bo tlen ok 20% to przy miale moim zdaniem wyraźnie brakowało powietrza i prawdopodobnie kopczyk na palniku rósł aż do przesypywania żaru.

zawijan
10-05-2011, 14:32
Jacku,
Po raz kolejny podajesz tendencyjne informacje :-) Ale
ja się nie gniewam, raczej mnie to bawi...
Puma w tym badaniu miała 15% tlenu przy mocy 30% czyli 6.5kW.
A eCoal miał te 12... 14% przy 20kW. Zastanów się, zanim znowu
coś napiszesz...

Coś Ci się pomyliło. Popatrz na drugi wykres http://zawijan.wordpress.com/z-historii-krotkiej-badania-pewnej-pumy/
Jaką moc i jaki tlen tam widzisz przy pracy kotła z eCoalem?

Wlodek_PID
10-05-2011, 14:48
Coś Ci się pomyliło. Popatrz na drugi wykres http://zawijan.wordpress.com/z-historii-krotkiej-badania-pewnej-pumy/
Jaką moc i jaki tlen tam widzisz przy pracy kotła z eCoalem?

Nie potrafię tego dokładnie odczytać, ale chyba jest na eCoalu
tlen ok. 15% i moc ok. 6kW. Wydaje mi się, że jest duży tlenek
węgla.

To badanie - na miale - jest nieudane. Nic na to nie poradzę.

Pozdrowienia,

Włodek

radams
10-05-2011, 16:09
Naprawdę TOBIE tak na tym zależy?
Dlaczego?

A dlatego, że szwagier szuka kotła do kotłowni nowo budowanego domu i wiedząc, że pilnie śledzę fora dot. ogrzewania mam jakieś zorientowanie w temacie zapytał mnie o radę. Poradziłem mu kilka propozycji, wśród nich ogniwo eko za względu na sterownik wymagający niewiele od użytkownika i Twoje uchylanie się od odpowiedzi na proste pytanie dało mi wiele do myślenia. Napisałeś już tyle na temat tych kotłów, dlaczego z tej temperatury robisz taką tajemnicę?

Ja odpowiedziałem na Twoje pytanie, odpowiedz proszę na moje - aby uniknąć nieporozumienia, zadam je raz jeszcze: Jakie są temperatury spalin na wyjściu z kotła ogniwo eko oraz eko plus?

zawijan
10-05-2011, 17:02
Nie potrafię tego dokładnie odczytać, ale chyba jest na eCoalu tlen ok. 15% i moc ok. 6kW. Wydaje mi się, że jest duży tlenek węgla.


Czyli nie 20kW. Prawda?
Tlenek węgla jest taki sobie - średnio gdzieś na poziomie 0,15%. Jak na miał i moc 6kW - to wynik dobry.

Norma PN-EN 12809 dopuszcza 1% zawartości tlenku węgla w spalinach.

zawijan
10-05-2011, 17:08
Napisałeś już tyle na temat tych kotłów, dlaczego z tej temperatury robisz taką tajemnicę?
Ja odpowiedziałem na Twoje pytanie, odpowiedz proszę na moje - aby uniknąć nieporozumienia, zadam je raz jeszcze: Jakie są temperatury spalin na wyjściu z kotła ogniwo eko oraz eko plus?

Temperatury wylotowe spalin, uzyskane w badaniach atestacyjnych wykonanych w IChPW (badaniach na "znak bezpieczeństwa ekologicznego") wynosiły:
dla OGNIWO EKO PLUS 10kW - 163st.C
dla OGNIWO EKO PLUS 16kW - 152st.C
dla OGNIWO EKO PLUS 25kW - 136st.C
dla OGNIWO EKO 15kW - 197st.C
dla OGNIWO EKO 24kW - 197st.C
Tylko nie powtarzaj nikomu tej tajemnicy.

jorgo
10-05-2011, 17:33
podchodząc z marszu i podstawowa wiedzą ustawień sterownika sprawność raczej jest w granicach 50-60%
o 60-70% to już trzeba się postarać, ustawić nie za dużo powietrza, zadbać o dobre dopalanie i wyczyścić dobrze kocioł może nawet jakiś turbulator tu czy tam włożyć. A jak niektórzy wiedzą przy dzisiejszych cenach grochu i sprawnosci 50-60% taniej wychodzi grzać gazem w kondensacie.

Rozumiem, że masz na myśli ziemny a nie propan.

jorgo
10-05-2011, 17:36
Widziałem wiele wpisów, z których wynikało, że
użytkownicy eCoala uważają, że "nic nie muszą
zmieniać, a sterownik robi wszystko za nich".

Celem tej dyskusji jest skłonienie ich do refleksji,
za jaką cenę się to dzieje. W wielu wypadkach
mogliby poprawić spalanie ręcznie, ale sterownik nie
daje im szansy....
Włodek

Dobrze że jeszcze nie zdecydowałem ostatecznie i nie dokonałem zakupu. :-)

jorgo
10-05-2011, 17:46
Temperatury wylotowe spalin, uzyskane w badaniach atestacyjnych wykonanych w IChPW (badaniach na "znak bezpieczeństwa ekologicznego") wynosiły:
dla OGNIWO EKO PLUS 10kW - 163st.C
dla OGNIWO EKO PLUS 16kW - 152st.C
dla OGNIWO EKO PLUS 25kW - 136st.C
dla OGNIWO EKO 15kW - 197st.C
dla OGNIWO EKO 24kW - 197st.C
Tylko nie powtarzaj nikomu tej tajemnicy.

To przy 30% czy 100% mocy?

zawijan
10-05-2011, 18:43
To przy 30% czy 100% mocy?

Na takiej, jaką podałem.
W badaniach na "znak bezpieczeństwa ekologicznego" nie robimy badań na 30% mocy nominalnej.

andrew01
10-05-2011, 18:50
To przy 30% czy 100% mocy?

Jak już wszystko zostanie wyjaśnione odnośnie temperatury przy 100% mocy, to prosiłbym o próbę wyjaśnienia, jak wygląda temperatura przy mniejszych mocach, czyli przy takich przy jakich kocioł pracuje najwięcej w czasie całego sezonu, w kontekście ilości skroplin pojawiających się w kominie. Przyznam, iż szczerze mnie to interesuje, zwłaszcza, że mam komin jaki mam, czyli szału nie ma... Czy wpływ na ilośc skroplin może mieć tryb pracy sterownika, tryb dwustanowy vs tryb ciągły? Wydaje mi się, ale tylko wydaje, że przy pracy dwustanowej to gdy piec pracuje z pełną mocą to w kominie jest za ciepło aby spaliny mogły sie ochłodzić poniżej punktu rosy, gdy piec jest w podtrzymaniu to spalin jest niewiele. Natomiast przy pracy ciągłej (bez wnikania jaki to jest sterownik) myślę, że temp. spalin jest dużo niższa, co w połączeniu z kiepskim kominem może prowadzić do pojawienia się dużej ilości skroplin.

Pozdrawiam
Andrzej

mjh
10-05-2011, 20:06
Ufff, doczytałem do końca (300 stron to już niezła książka :)

Po pierwsze chcę podziękować wszystkim, którzy tworzą to forum.
Szczególnie tym, którzy zadali sobie trud i umieścili zdjęcia i filmiki ze swoich kotłowni.
Do tej pory całe życie przemieszkałem w bloku i te informacje są dla mnie bezcenne.

Proszę o pomoc w doborze kotła.

Dom dobrze docieplony (20cm styropianu), okna z potrójną szybą.
powierzchnia 140m2 + garaż 20m2 lekko ogrzewany.

Kocioł w piwnicy w systemie otwartym,
reszta w systemie zamkniętym połączona przez wymiennik (około połowa to podłogówka).

Potrzebuję kotła, który dobrze pracuje na bardzo niskich mocach.
Zakładam dłuższe okresy utrzymywania temperatury tylko ok. 10stopni.

Z góry dziękuję za pomoc.

hubi27
10-05-2011, 20:15
Temperatury wylotowe spalin, uzyskane w badaniach atestacyjnych wykonanych w IChPW (badaniach na "znak bezpieczeństwa ekologicznego") wynosiły:
dla OGNIWO EKO PLUS 10kW - 163st.C
dla OGNIWO EKO PLUS 16kW - 152st.C
dla OGNIWO EKO PLUS 25kW - 136st.C
dla OGNIWO EKO 15kW - 197st.C
dla OGNIWO EKO 24kW - 197st.C
Tylko nie powtarzaj nikomu tej tajemnicy.
A w badaniach eksploatacyjnych?

minertu
10-05-2011, 20:28
Temperatury wylotowe spalin, uzyskane w badaniach atestacyjnych wykonanych w IChPW (badaniach na "znak bezpieczeństwa ekologicznego") wynosiły:
dla OGNIWO EKO PLUS 10kW - 163st.C
dla OGNIWO EKO PLUS 16kW - 152st.C
dla OGNIWO EKO PLUS 25kW - 136st.C
dla OGNIWO EKO 15kW - 197st.C
dla OGNIWO EKO 24kW - 197st.C
Tylko nie powtarzaj nikomu tej tajemnicy.
A co to za tajemnica jak na każdym kotle ta informacja jest podana,panowie ta duża biała naklejka informacyjna o parametrach kotła.

Jarecki79
10-05-2011, 20:36
Ufff, doczytałem do końca (300 stron to już niezła książka :)

Potrzebuję kotła, który dobrze pracuje na bardzo niskich mocach.
Zakładam dłuższe okresy utrzymywania temperatury tylko ok. 10stopni.

Z góry dziękuję za pomoc.

Biorąc pod uwagę ostatnie zdanie sugeruję wybór kotła o mocy 12kW wyposażonego w wymienne głowice spalające, na 80-90%dni zimowych założona mniejsza, aby spalało się dobrze a w razie "wojny" zamiana na większą skutkującą zwiększeniem mocy kotła.

zawijan
10-05-2011, 20:38
A co to za tajemnica jak na każdym kotle ta informacja jest podana,panowie ta duża biała naklejka informacyjna o parametrach kotła.

A ja ciągle czekam na wyjaśnienie, dlaczego ta informacja ma takie kluczowe znaczenie?

Nela_32
10-05-2011, 21:11
dla OGNIWO EKO PLUS 10kW - 163st.C
dla OGNIWO EKO PLUS 16kW - 152st.C
dla OGNIWO EKO PLUS 25kW - 136st.C


Czyli dla tych kotłów trzeba myśleć o wkładach do kominów a w szczególności
dla EKO PLUS 25kW.

Wlodek_PID
10-05-2011, 21:34
Temperatury wylotowe spalin, uzyskane w badaniach atestacyjnych wykonanych w IChPW (badaniach na "znak bezpieczeństwa ekologicznego") wynosiły:
dla OGNIWO EKO PLUS 10kW - 163st.C
dla OGNIWO EKO PLUS 16kW - 152st.C
dla OGNIWO EKO PLUS 25kW - 136st.C
dla OGNIWO EKO 15kW - 197st.C
dla OGNIWO EKO 24kW - 197st.C
Tylko nie powtarzaj nikomu tej tajemnicy.

Pytanie było o temp. spalin na mocy znamionowej. Dla mnie
moc znamionowa kotła OGNIWO EKO PLUS 25kW to - jak sama
nazwa wskazuje - 25kW.

Nie wierzę, że spaliny mierzone zgodnie z normą, mają 136'C
przy mocy 25 kW, chyba, że część powietrza tłoczonego
przez wentylator idzie do komina omijając palnik i wymiennik aby
klient się nie czepiał, że czopuch jest gorący. :-)

Słyszałem o takim rozwiązaniu...

Pozdrowienia,

Włodek

minertu
10-05-2011, 21:38
A ja ciągle czekam na wyjaśnienie, dlaczego ta informacja ma takie kluczowe znaczenie?
Mi się wydaje,że to co ona zawiera powinno wystarczyć użytkownikowi.

A tak a pro po ,ja cała zimę ogrzewałem dom o powierzchni ponad 220m2 + CWU 140l na parametrach palnika o mocy 15kw i dał radę.

zawijan
10-05-2011, 21:40
Czyli dla tych kotłów trzeba myśleć o wkładach do kominów a w szczególności
dla EKO PLUS 25kW.

Słyszałeś, że dzwonią. Ale w którym kościele?
W warunkach "eksploatacyjnych" te temperatury będą inne (jak kotły się już się trochę zabrudzą).
A każdy kocioł, pracując na niskich mocach, będzie miał temperatury spalin nawet niższe.
Nadal czekam na wyjaśnienie, dlaczego ta informacja ma takie kluczowe znaczenie?
Może Ci, którzy tak mnie męczyli, odezwą się z takim wyjaśnieniem?

Nela_32
10-05-2011, 21:43
Zawijan,
mam pytanie:
jaka jest dolna granica temp. spalin dla mocy znamionowej tak aby nie trzeba było
montować wkładu kominowego?

jack18
10-05-2011, 21:45
Zawijan,
mam pytanie:
jaka jest dolna granica temp. spalin dla mocy znamionowej tak aby nie trzeba było
montować wkładu kominowego?

A po co Ci wkład?

zawijan
10-05-2011, 21:46
Pytanie było o temp. spalin na mocy znamionowej. Dla mnie moc znamionowa kotła OGNIWO EKO PLUS 25kW to - jak sama nazwa wskazuje - 25kW.
Nie wierzę, że spaliny mierzone zgodnie z normą, mają 136'C przy mocy 25 kW, chyba, że część powietrza tłoczonego przez wentylator idzie do komina omijając palnik i wymiennik aby klient się nie czepiał, że czopuch jest gorący. :-)
Słyszałem o takim rozwiązaniu...

Ależ Ty znasz różne "chwyty". Żebyś tak samo dobrze znał technologię...
I gratuluję Ci tak silnej wiary (nie wiara to też jakiś rodzaj wiary). To dzisiaj podobno rzadkość.
A znasz przynajmniej normy, według których takie badania się wykonuje?

A co potrzebujesz, żeby uwierzyć?

jack18
10-05-2011, 21:48
A w badaniach eksploatacyjnych?

Najpierw by trzeba było zapytać które kotły je maja a które nie?Wiem ze ogniwo ma.

Nela_32
10-05-2011, 21:58
A po co Ci wkład?
Mi nie jest potrzebny, ale czysto teoretycznie zakładając jeśli Eko Plus 25 ma na mocy
znamionowej 136'C to ile może mieć jeśli będzie pracował na np. 20% mocy?

O ile mi wiadomo, przy temp. spalin poniżej 160'C producent kotła powinien
w DTR-ce zaznaczyć jak powinien być chroniony komin w tak niskich temperaturach.

Mylę się czy nie Zawijan?

Wlodek_PID
10-05-2011, 22:02
Ależ Ty znasz różne "chwyty". Żebyś tak samo dobrze znał technologię...
I gratuluję Ci tak silnej wiary (nie wiara to też jakiś rodzaj wiary). To dzisiaj podobno rzadkość.
A znasz przynajmniej normy, według których takie badania się wykonuje?

A co potrzebujesz, żeby uwierzyć?

Wierzę w Twój rozsądek. Gdybyś miał taki wynik, zmniejszyłbyś
wymiennik. To obniża koszt produkcji, a takie spaliny to tylko
kłopot, bo w kominie popłyną strugi wody.

A na jakiej mocy kotła była taka temperatura?

Pozdrowienia,

Włodek

jack18
10-05-2011, 22:07
Nela- nie doczytałem się żeby to było na mocy znamionowej.Nie wiem tez na jakich mocach takie badania się wykonuje.

Nela_32
10-05-2011, 22:13
Nela- nie doczytałem się żeby to było na mocy znamionowej.Nie wiem tez na jakich mocach takie badania się wykonuje.

Nie bardzo cię rozumiem. To o jakich mocach my cały czas mówimy jak nie o znamionowych.
Po co mi jakieś dane jeśli one nie dotyczą mocy znamionowej.
Wg. ciebie jakie to są moce 15,60 czy może 100%?

jack18
10-05-2011, 22:21
Ty zakładasz ze znamionowe a ja nie wiem, i do kiedy się nie dowiem nie zakładam nic ,bo po co? Powiem Ci tylko, ze do kotłów węglowych do jakich zalicza się kocioł na eko groszek wkład kominowy nie jest wymagany. Możesz sobie jednak przy budowie domu założyć ,tyle ze tak naprawdę nadaje się tylko ceramiczny.

Nela_32
10-05-2011, 22:28
A skąd wiesz, że do kotłów węglowych wkład kominowy nie jest wymagany?

jorgo
10-05-2011, 22:37
A skąd wiesz, że do kotłów węglowych wkład kominowy nie jest wymagany?

A jest? :)

jack18
10-05-2011, 22:38
Moze inaczej. Jeśli masz już gotowy komin z cegły to wszystko będzie dobrze działało i wkładu kominowego mieć nie musisz. Widziałaś gdzieś żeby któryś producent wymagał wkładu kominowego do kotła węglowego? Skraplanie się wody zależy od innych tez czynników, nie tylko od temp spalin wylotowych. Jaki chciałaś złożyć wkład?Metalowy sie nie nadaje bo nie wytrzyma zbyt długo a do gotowego komina założenie ceramiki graniczy z cudem.

Nela_32
10-05-2011, 22:40
Pytanie to dotyczy jack18-a, on twierdzi że nie potrzeba.

Wlodek_PID
10-05-2011, 22:41
A jest? :)

Wkład nie zależy od typu kotła, tylko od temp. spalin.
Nie wiem, od jakiej temperatury jest wymagany, ale
to zależy własnie od temp. spalin na mocy znamionowej.

Włodek

Jarecki79
10-05-2011, 22:49
Dość dawno temu omawiany był wodny punkt rosy spalin a także kwasowy punkt rosy spalin.

Jeżeli chodzi o projektowanie części wymiennika, to sugestia prof.Jana Helmana oraz dr. Wojciecha Mokrosza z Politechniki Śląskiej Gliwice, była z grubsza taka:

"Kwasowy punkt rosy determinuje końcową temperaturę spalin, która może wynosić 90-120st.C, zwykle jednak z uwagi na częstą pracę kotła przy niższych wydajnościach lub na tzw. podtrzymaniu kotły projektuje się przy założeniu końcowej temperatury spalin za kotłem na poziomie 180-200st.C"

Wymiennik kotła Skam-P 17kW ma 170st.C na wylocie spalin przy 100%mocy a 102st.C przy 30%mocy. Dla "kompletu" innowacyjny model kotła Sztoker-25kW miał 186st.C przy mocy znamionowej i 102st.c na ok.30%mocy. Co nie oznacza,że nie będą istniały obiekty czy kominy, czy wady napowietrzenia kotłowni, gdzie wystąpi zjawisko wykraplania spalin.

Wówczas pomóc może np. przysłonięcie części wymiennika, wyjęcie zawirowaczy, jeżeli konstrukcja takowe posiada, przytkanie grilla spalinowego, jeżeli taki jest.

Relaks, dobrej nocy dla wszystkich

Nela_32
10-05-2011, 22:50
Moze inaczej. Jeśli masz już gotowy komin z cegły to wszystko będzie dobrze działało i wkładu kominowego mieć nie musisz. Widziałaś gdzieś żeby któryś producent wymagał wkładu kominowego do kotła węglowego? Skraplanie się wody zależy od innych tez czynników, nie tylko od temp spalin wylotowych. Jaki chciałaś złożyć wkład?Metalowy sie nie nadaje bo nie wytrzyma zbyt długo a do gotowego komina założenie ceramiki graniczy z cudem.

Właśnie z blachy kwasoodpornej. Dlaczego twierdzisz, że nie wytrzyma.
Podam ci pewien przykład.
W latach 90-tych jak wchodziły pierwsze kotły zasypowe z dmuchawami mój znajomy
taki kocioł sobie zamontował. Był niesamowicie zadowolony bo kocioł miał wysoką sprawność, niską temperaturę spalin.
W trakcie eksploatacji, zaczęły mu wychodzić w domu na piętrze tam gdzie był komin wykwity rdzawo-brązowe i przy tym
śmierdziało siarką. Po sezonie musieli w górnej części rozbierać komin i robić nowy.
Przy okazji zamontowali wkład kominowy. Przez następne lata użytkowali dalej ten kocioł ale po tych zmianach
problem z wykwitami zniknął.

Co ty na to?

dino49
10-05-2011, 22:56
Właśnie z blachy kwasoodpornej. Dlaczego twierdzisz, że nie wytrzyma.
Podam ci pewien przykład.
W latach 90-tych jak wchodziły pierwsze kotły zasypowe z dmuchawami mój znajomy
taki kocioł sobie zamontował. Był niesamowicie zadowolony bo kocioł miał wysoką sprawność, niską temperaturę spalin.
W trakcie eksploatacji, zaczęły mu wychodzić w domu na piętrze tam gdzie był komin wykwity rdzawo-brązowe i przy tym
śmierdziało siarką. Po sezonie musieli w górnej części rozbierać komin i robić nowy.
Przy okazji zamontowali wkład kominowy. Przez następne lata użytkowali dalej ten kocioł ale po tych zmianach
problem z wykwitami zniknął.

Co ty na to?

Miałem taką samą sytuację. Zamontowałem wkład żaroodporny, kwasoodporny na paliwa stałe nie nadaje się.

darase
10-05-2011, 22:58
A ja na to jak na lato :) jeśli komin jest źle postawiony to taka sytuacja ma miejsce nawet w zwykłym piecu,tak było u mnie przy paleniu mokrym opałem w starym piecu. Rozprułem dwa kanały i dałem zaprawę szamotową. W piecach na eko trzeba palić suchym paliwem.

Nela_32
10-05-2011, 23:01
Możliwe, nie znam się na wkładach ale w tamtych czasach chyba jak mnie pamięć nie myli
żaroodporne nie były jeszcze tak powszechnie dostępne. Dlatego zastosowali kwasówkę.

dino49
10-05-2011, 23:03
Możliwe, nie znam się na wkładach ale w tamtych czasach chyba jak mnie pamięć nie myli
żaroodporne nie były jeszcze tak powszechnie dostępne. Dlatego zastosowali kwasówkę.

To prawda, żaroodporną zamontowałem 4 lata temu.
Zamontowałem dodatkowo na końcu wkładu regulator ciągu kominowego. Problem zniknął.
W tym sezonie ani raz nie wołałem kominiarza, tylko sprawdzałem przez lusterko, czy jest prześwit.

jack18
10-05-2011, 23:07
Jeden przypadek nie potwierdza reguły, mozliwe ze miał wadliwie wykonany komin. Ja powiem Ci u mnie w domu kocioł węglowy jest od 40lat i nic się nie dzieje. Jest już późno i powoli się zbieram ,ale jak mi się uda jutro wrzucę link (muszę poszukać)jak ktoś opisywał co zostało z wkładu z blachy kwasoodpornej przy kotle na eko groszek po 6 latach. Nawet jak kupowałem komin do siebie (hybrydowy) producent nie polecał kuminów z blach żaroodpornej i kwasoodpornej do kotła na eko groszek ( pomimo różnicy w cenie na korzyść hybrydowego).- A teraz może napisz gdzie widziałaś ze jest wymagany?

Wojtek159
10-05-2011, 23:10
Zaczyna mnie to męczyć...:bash:
Jak czytam to forum to mam ochotę zlikwidować kocioł, całe CO, rozwalić dach, zrobić "kurną chatę" i rozpalić ognisko.

Może w końcu ktoś napisze coś konstruktywnego...?
Zamiast się dzielić uwagami mogącymi poprawić WSZYSTKIE konstrukcje i rozwiązania żrecie się o pierdoły i zaszłości.
A jak widać użytkownicy mają zupełnie inne problemy i pytania. Może czasami banalne ALE TO PRZYSZŁY WASZ KLIENT!

Czy Wasze firmy tak "cienko" stoją, że trzeba zbesztać konkurencję aby zyskać 2, 3 nabywców właśnie TWOJEGO kotła, sterownika, palnika?
A może właśnie charyzma, chęć poprawy istniejącego rozwiązania będzie decydująca w wyborze właśnie TEGO rozwiązania?

P.s.
Jeden cieszy się, że ma fiata a drugi narzeka na mercedesa - który samochód jest lepszy...?

radams
11-05-2011, 09:15
A ja ciągle czekam na wyjaśnienie, dlaczego ta informacja ma takie kluczowe znaczenie?

Panie Zawijanie, jako potencjalny klient mam prawo zapytać o różne rzeczy, choćby o kolor bielizny spawacza, który spawał kocioł, który chcę zakupić. Rolą dobrego sprzedawcy jest udzielenie odpowiedzi jak dobry polityk, myślę, że wszyscy wiedzą czym się cechuje dobry polityk ;) Ja wiem, że nie jesteś sprzedawcą, ale uprawiasz tutaj ostry marketing wyrobów Ogniwa, więc wybacz, że użyłem takiego porównania.

Aby nie uchylać się od prostej odpowiedzi na proste pytanie, jak niektórzy tutaj praktykują, powiem, że wzbudziło moje podejrzenie, że nie chcesz podać tych danych, widzę teraz, że te temperatury nie odstają od innych wyrobów. Czułbym się już zupełnie usatysfakcjonowany, gdybyś zechciał opublikować wyniki badań eksploatacyjnych.
Ja jako potencjalny klient, nie znający się podobnie jak wielu innych na szeroko pojętym "kotlarstwie", z uznaniem przyjąłbym taki gest. Jak myślisz, mając do wyboru dwa produkty, z których jeden jest dobrze zbadany oraz wyniki badań opisane w sposób pozwalający takiemu lajkonikowi jak ja zrozumieć najistotniejsze parametry i drugi, który ma tylko badania atestacyjne, który wybiorę? Myślę, że ludzi myślących podobnie jak ja jest wielu. Nie piszę ile % bo zaraz mnie zastrzelisz pytaniem: a jak policzyłeś, że to XX% a nie XX+1 %? :)))

Jeszcze raz dziękuję za odpowiedź i życzę Ci więcej uśmiechu.

zawijan
11-05-2011, 09:36
Zawijan,
mam pytanie:
jaka jest dolna granica temp. spalin dla mocy znamionowej tak aby nie trzeba było montować wkładu kominowego?

W normie PN-EN 303-5 "Kotły grzewcze Część 5: Kotły grzewcze na paliwa stałe z ręcznym i automatycznym zasypem paliwa o mocy nominalnej do 300kW - Terminologia, wymagania, badania i oznakowanie" pisze dokładnie tak - cytat dosłowny:
"W przypadku kotłów pracujących z nominalną mocą cieplną i temperaturą spalin nie wyższą niż 160K od temperatury otoczenia, wytwórca kotła, w celu zabezpieczenia komina przed zawilgoceniem i ograniczeniem ciągu, powinien podać informacje dotyczące wykonania układu odprowadzenia spalin."

To wszystko, co na ten temat mówi norma.

zawijan
11-05-2011, 09:44
Wierzę w Twój rozsądek. Gdybyś miał taki wynik, zmniejszyłbyś wymiennik. To obniża koszt produkcji, a takie spaliny to tylko
kłopot, bo w kominie popłyną strugi wody.

A na jakiej mocy kotła była taka temperatura?

Czyli - jednak jest możliwa temperatura spalin 136st.C przy mocy 25kW, ale nie jest rozsądne (według Ciebie).

A ta moc była dokładnie 25,7kW.

zawijan
11-05-2011, 09:57
Jeżeli chodzi o projektowanie części wymiennika, to sugestia prof.Jana Helmana oraz dr. Wojciecha Mokrosza z Politechniki Śląskiej Gliwice, była z grubsza taka:
"Kwasowy punkt rosy determinuje końcową temperaturę spalin, która może wynosić 90-120st.C, zwykle jednak z uwagi na częstą pracę kotła przy niższych wydajnościach lub na tzw. podtrzymaniu kotły projektuje się przy założeniu końcowej temperatury spalin za kotłem na poziomie 180-200st.C"

Brakuje tu tylko jednej uwagi. Badania atestacyjne kotła (w których określa się tę temperaturę) wykonuje się na kotle "dziewiczo" czystym (powłoki wodne nie mają jeszcze grama narostów pyłowych.
A ja podam dla przykładu, że kocioł 16kW, który w badaniach atestacyjnych miał temperaturę spalin 152st.C, po miesięcznej eksploatacji miał już tę temperaturę 177st.C (przy regularnym czyszczeniu).

Mowa tu oczywiście o pracy na mocy 16kW.

Wlodek_PID
11-05-2011, 10:21
Czyli - jednak jest możliwa temperatura spalin 136st.C przy mocy 25kW, ale nie jest rozsądne (według Ciebie).

A ta moc była dokładnie 25,7kW.

Jak widać, muszę się jeszcze dużo uczyć. A co z wodą
w kominie?

Pozdrowienia,

Włodek

zawijan
11-05-2011, 11:17
Jak widać, muszę się jeszcze dużo uczyć. A co z wodą w kominie?

Zakręć ją.

zawijan
11-05-2011, 11:18
Panie Zawijanie, jako potencjalny klient mam prawo zapytać o różne rzeczy...

...Czułbym się już zupełnie usatysfakcjonowany, gdybyś zechciał opublikować wyniki badań eksploatacyjnych...

Jeszcze raz dziękuję za odpowiedź i życzę Ci więcej uśmiechu.

Każdy ma prawo pytać o wszystko. Każdy – także ja – ma prawo odpowiedzieć lub nie. Ani Ty nie musisz się usprawiedliwiać, że zapytałeś, ani ja nie muszę się usprawiedliwiać, że nie odpowiedziałem. To są wyłącznie nasze osobiste sprawy. Zgadzasz się z tym?

Nie wiem, kim jesteś i „z kim trzymasz”, dlatego zapytałem, czy to rzeczywiście TY potrzebujesz tej odpowiedzi. Odpowiedziałeś. Przyjąłem to za dobrą monetę i odpowiedziałem. Jak widzisz, Twoje podejrzenia nie sprawdziły się.
A tu przecież nie chodziło o Ciebie. To nie Ty zadałeś to pytanie. Ty je tylko powtórzyłeś. A to pytanie miało określone intencje, dlatego podroczyłem się trochę z pytającymi. Przecież znaleźć te informacje nie jest tak znowu trudno. Dlaczego mam ułatwiać im sprawy?
Zresztą – jak widzisz – w końcu odpowiedziałem a pytający co na to? Nagle przestali już się interesować tą niesłychanej wagi sprawą?

Moją misją na tym forum nie jest uczenie Jareckiego i Włodka_PID technologii. Mój partner zawijan_2 mówi w takich sytuacjach, że „szkoły były otwarte dla wszystkich, kto chciał to się nauczył, kto się nie uczył, to jego strata”. Jak chyba widzisz, chętnie odpowiadam, jeśli ktoś pyta w dobrych intencjach. Ale czy muszę odpowiadać, jeśli pytanie zwiastuje awanturę?

Jakiś czas temu obiecałem, że opublikuję wyniki badań eksploatacyjnych kotłów OGNIWO. Dalej podtrzymuję tę obietnicę. Opublikuję. Nie musisz mnie poganiać.
Chyba, że masz tu także jakieś podejrzenia? Jeśli tak, to je po prostu sformułuj.
Wyniki badań publikuje się wtedy, kiedy są kompletne, ale na jakieś pojedyncze pytania z tego obszaru będę – być może – mógł odpowiedzieć nie czekając na ich zakończenie.

Uśmiecham się bardzo dużo. Więcej chyba nie można, bo mogłoby to przejść w skurcz i wyglądałbym głupio.

andrew01
11-05-2011, 11:37
Zakręć ją.

bardzo chętnie... ale jak?

Pozdrawiam
Andrzej

Wlodek_PID
11-05-2011, 11:56
Zakręć ją.

Niestety, chyba się niewiele nauczę :-)

zawijan
11-05-2011, 12:24
Po pierwsze.
Jak już napisałem - badania atestacyjne kotła (w których określa się temperaturę spalin, o której tyle się tu mówi) wykonuje się na kotle "dziewiczo" czystym (powłoki wodne nie mają jeszcze grama narostów pyłowych, które gromadzą się na nich w trakcie eksploatacji, zmniejszając efektywność wymiany ciepła).
Po drugie.
Według normy PN-EN 12809 „Kotły grzewcze na paliwa stałe. Nominalna moc cieplna do 50kW. Wymagania i badania.” punkt pomiaru temperatury spalin znajduje się w odległości 1,5m od czopucha, w tym 330mm stanowi łącznik nieizolowany.

Rzeczywiste temperatury spalin wchodzących do komina w trakcie rzeczywistej eksploatacji kotła są więc o kilkadziesiąt stopni wyższe od tych wykazanych w raportach z badań atestacyjnych.

Nadal nie rozumiem, dlaczego akurat temu parametrowi przypisuje się takie kluczowe znaczenie. Według mnie ważna jest sprawność kotła, niezależnie od temperatury jaką mają w tym czasie spaliny wylotowe. Temperatura spalin jest - w pewnym sensie – pochodną wielkości i stanu wymiennika ciepła. Przy tych samych temperaturach spalin różne kotły mogą mieć różną sprawność. Przy tej samej sprawności różne kotły mogą mieć różną temperaturę spalin.

Kocioł OGNIWO EKO PLUS 16kW w badaniach eksploatacyjnych wykonanych po jednym miesiącu eksploatacji kotła (przy regularnym czyszczeniu wymiennika) wykazywał temperatury spalin wylotowych (sterownik eCoal.pl mierzy temperaturę spalin w czopuchu):
przy mocy 17,3kW - 178°C
przy mocy 16,3kW - 177°C
przy mocy 13,3kW - 167°C
przy mocy 9,0kW -156°C
przy mocy 7,5kW - 137°C

zawijan
11-05-2011, 12:34
Zgodnie z wymogami norm i przepisów t.spalin dla 100%mocy nie powinna przekroczyć podczas badania średniej 300st.C
Zatem patrząc pod tym kątem wszystkie wyniki, które się mieszczą w tym przedziale są prawidłowe.

Czy mogę prosić o źródło, z którego zaczerpnąłeś tę informację?
Ja znalazłem w jednej z norm stwierdzenie takie: "Należy sprawdzić, czy w czasie cieplnego pomiaru bilansowego podczas pracy kotła z mocą nominalną chwilowe wartości temperatury spalin w czopuchu nie przekraczają 300st.C

CHWILOWE - nie ŚREDNIE.

To duża różnica, więc sprawdź proszę to źródło, bo być może ja go nie znam, a ono istnieje.

Jarecki79
11-05-2011, 14:59
Brakuje tu tylko jednej uwagi. Badania atestacyjne kotła (w których określa się tę temperaturę) wykonuje się na kotle "dziewiczo" czystym (powłoki wodne nie mają jeszcze grama narostów pyłowych.
A ja podam dla przykładu, że kocioł 16kW, który w badaniach atestacyjnych miał temperaturę spalin 152st.C, po miesięcznej eksploatacji miał już tę temperaturę 177st.C (przy regularnym czyszczeniu).

Mowa tu oczywiście o pracy na mocy 16kW.

Nie mam ochoty na dalsze przepychanki, dyskusje z Tobą przechodzą zawsze w jakieś dziwne przepychanki, bo nie potrafisz odpowiedzieć na czas i krótko na pytanie.
Odpowiadasz pokrętnie, nie w temacie lub tak późno,że do niczego już odpowiedź nie jest potrzebna.

Swoim stylem pisania podpalasz atmosferę. Ciekawe,że zupełnie normalnie na podobne sprawy i pytania odpowiadasz na innym wątku.


1. Nie chodzi o temp. na 100%mocy w przypadku mojego cytatu i doskonale o tym wiesz.
W cytacie chodzi o to,że poleca się projektowanie wymienników na 180-200st.C, aby przy małym odbiorze ciepła uniknąć zjawiska wykraplania.

ps. np. Kostrzewa Pellets Fuzzy Logic ma 118st.C temp. spalin na mocy 25kW, ale ma też więcej wentylatorów, w tym wyciągowy z tego, co kojarzę.

2. Wcześniej podawany był przykład zawartości tlenu oraz CO2 dla pełnej mocy a TY oczywiście w odpowiedzi podałeś przykład na mocy 6kW, bo tak Ci lepiej pasowało.

3. Chcesz znać źródło n/t max. temp. spalin - kontaktuj się z instytutem konkurencyjnym, może zamiast wojowania coś pozytywnego ze współpracy takich ośrodków wyniknie

4. Jakimi badaniami chcesz się dzielić, owe wyniki eksploatacyjne będą z kotła z 6, 5 , 4 czy 7-ma kanałami spalinowymi? Będzie to palnik z 4,5cioma członami i z jaką ilościa otworów. Jak te wyniki będą się miały do prototypów oraz obecnie sprzedawanych, uproszczonych kotłów?
Na to nie odpowiadaj, bo pewnie uznasz to za atak, rozpoczniesz następne 2-3strony wojowania.

Najlepiej nie odpowiadaj wcale na ten post, tylko go na spokojnie przetraw.
Ja za dalsze oftopy dziękuję, wolę komuś pomóc niż dyskutować o niczym.

mjh
11-05-2011, 15:32
Biorąc pod uwagę ostatnie zdanie sugeruję wybór kotła o mocy 12kW wyposażonego w wymienne głowice spalające, na 80-90%dni zimowych założona mniejsza, aby spalało się dobrze a w razie "wojny" zamiana na większą skutkującą zwiększeniem mocy kotła.

Jarecki, dziękuję za odpowiedź.

Zanim zadam jeszcze jedno pytanie przypomnę krótko co mam do ogrzania:

Dom dobrze docieplony (20cm styropianu), okna z potrójną szybą.
powierzchnia 140m2 + garaż 20m2 lekko ogrzewany.
Potrzebuję kotła, który dobrze pracuje na bardzo niskich mocach.
Zakładam dłuższe okresy utrzymywania temperatury tylko ok. 10stopni.

Przyznam, że trochę się nastawiłem na Sztokera, no i wolałbym uniknąć wymiany głowicy spalającej w trakcie sezonu.
Czy Sztoker dla mnie to raczej za duży kocioł?
Mógłbyś krótko podać za i przeciw Skam-p 12kW - Sztoker w moich warunkach?

Pozdrawiam
Jarek

Jarecki79
11-05-2011, 16:11
Sztoker-25 jest polecany przez producenta na pow. od 80 do 250m2
Sam uważam,że najlepiej spisywał się będzie na pow. od ok.120-140 do 180m2 (to mówię na podstawie doświadczenia z tłokami)

Palnik ma małe opory podawania, to jest na plus, ryzyko zerwania zawleczki jest znikome.
Gabarytowo ten typ kotła tez można porównać do tłoka, palnik jest z tyłu kotła, wzdłuz konstrukcji. Szer. to 50cm a długość 119cm
Choć go nie produkuję, to mogę powiedzieć,że jest to bardzo dobrze wykonana konstrukcja.

Skam-P 12kW to natomiast propozycja z nowym typem palnika na miał (do 30mm) oraz ekogroszek, można stosowac miksy z ziarnem owsa czy pelletu do 40%
Mała głowica ma 15kW mocy, duża 25kW. Wymiana nie jest trudna, jest dziecinnie prosta. Wygaszam kocioł, czekam jak przestygnie, podnoszę w górę tylko ostatni człon odlewu, nakładam większy i po zabawie. Przypuszczam jednak,że nie będziesz potrzebował wymienić tej głowicy na większą a na małej zdecydowanie lepiej będzie utrzymać temp. +10st.C przy pow. 140m2, zachowasz większą sprawność.

Ten kocioł to pod względem gabarytów typowy ślimak, czyli palnik z lewej lub prawej strony.
Na głębokość 85cm, szerokość z podajnikiem 130cm, wysokość korpusu 131cm, czyszczony od przodu.

To takie podstawowe różnice.

jorgo
11-05-2011, 19:09
Jarecki, dziękuję za odpowiedź.

Zanim zadam jeszcze jedno pytanie przypomnę krótko co mam do ogrzania:

Dom dobrze docieplony (20cm styropianu), okna z potrójną szybą.
powierzchnia 140m2 + garaż 20m2 lekko ogrzewany.
Potrzebuję kotła, który dobrze pracuje na bardzo niskich mocach.
Zakładam dłuższe okresy utrzymywania temperatury tylko ok. 10stopni.

Przyznam, że trochę się nastawiłem na Sztokera, no i wolałbym uniknąć wymiany głowicy spalającej w trakcie sezonu.
Czy Sztoker dla mnie to raczej za duży kocioł?
Mógłbyś krótko podać za i przeciw Skam-p 12kW - Sztoker w moich warunkach?

Pozdrawiam
Jarek

Sztoker ma moc 25 kW i będzie mocno przewymiarowany na Twój metraż. Ponadto jest to nowy model, nie ma za wielu użytkowników niestety. Wejdź na strony producentów kotłów - niektórzy maja kalkulatory do obliczania mocy kotła, sam się przekonasz.

zawijan
11-05-2011, 21:43
Nie mam ochoty na dalsze przepychanki…
… wolę komuś pomóc niż dyskutować o niczym.
Jarecki
Ty to jesteś taki pływak, który umie pływać tylko z głową nad powierzchnią wody. Umiesz pływać. Nie zaprzeczę. Daleko Ci jednak do tego, abyś mógł nazywać siebie asem w tej dyscyplinie.
A wiedza znajduje się pod powierzchnią. Aby ją zdobyć, trzeba – niestety – wsadzić łeb pod wodę i w dodatku trzymać jeszcze otwarte oczy. Próbowałem parę razy wcisnąć Ci łeb pod powierzchnię, ale Ty wtedy zaczynałeś krzyczeć, że chcę Cię utopić. I tak jest dalej i chyba będzie już do końca naszych kontaktów.
Nic jednak – moim zdaniem – nie stoi na przeszkodzie, abyś ciągnął do końca rozpoczęte dyskusje, przynajmniej te, które sam rozpocząłeś. A Ty, jak tylko trzeba wsadzić łeb pod powierzchnię i pogłębić temat, uciekasz z wody, krzycząc, że to przeze mnie.
Mnie to jednak – wybacz – wcale nie rusza. Tematy, które uznam za ważne, będę ciągnął do końca – niezależnie od Twoich dąsów czy wrzasków. Nie dla Ciebie. Ty jesteś niereformowalny. Dla innych, którzy mogą mieć z tego określone pożytki.

Wlodek_PID
11-05-2011, 21:50
Jarecki
Ty to jesteś taki pływak, który umie pływać tylko z głową nad powierzchnią wody. Umiesz pływać. Nie zaprzeczę. Daleko Ci jednak do tego, abyś mógł nazywać siebie asem w tej dyscyplinie.
A wiedza znajduje się pod powierzchnią. Aby ją zdobyć, trzeba – niestety – wsadzić łeb pod wodę i w dodatku trzymać jeszcze otwarte oczy. Próbowałem parę razy wcisnąć Ci łeb pod powierzchnię, ale Ty wtedy zaczynałeś krzyczeć, że chcę Cię utopić. I tak jest dalej i chyba będzie już do końca naszych kontaktów.
Nic jednak – moim zdaniem – nie stoi na przeszkodzie, abyś ciągnął do końca rozpoczęte dyskusje, przynajmniej te, które sam rozpocząłeś. A Ty, jak tylko trzeba wsadzić łeb pod powierzchnię i pogłębić temat, uciekasz z wody, krzycząc, że to przeze mnie.
Mnie to jednak – wybacz – wcale nie rusza. Tematy, które uznam za ważne, będę ciągnął do końca – niezależnie od Twoich dąsów czy wrzasków. Nie dla Ciebie. Ty jesteś niereformowalny. Dla innych, którzy mogą mieć z tego określone pożytki.

Bardzo Cię przepraszamy, że musisz się z nami męczyć.

Niedouczeni

zawijan
12-05-2011, 07:29
Bardzo Cię przepraszamy, że musisz się z nami męczyć.
Niedouczeni

Nie dałeś tym razem żadnej ikonki z uśmieszkiem itp.
Czyżbyś wreszcie napisał coś na poważnie?

zawijan
12-05-2011, 08:25
Chcąc choćby w części zaspokoić Waszą niecierpliwość podam cząstkowe wyniki badań kotła OGNIWO EKO PLUS 16kW po okresie 1-miesięcznej eksploatacji. Badany był kocioł z wymiennikiem 4-rurowym (2+2) oraz palnikiem 4-członowym z 3 rządkami otworów nadmuchowych i ruszto-deflektorem żeliwnym (według najnowszego wariantu). W trakcie okresu eksploatacji kocioł był regularnie czyszczony w sposób – jak bym go określił – nie nadmiernie staranny.
1. Kocioł sterowany sterownikiem eCoal.pl:
przy mocy 20,5kW – temp.spalin: 206°C; sprawność: 76,1%; tlen: 7,3%
przy mocy 16,3kW – temp.spalin: 177°C; sprawność: 80,1%; tlen: 10,5%
przy mocy 13,3kW - temp.spalin: 167°C; sprawność: 75,3%; tlen: 12,4%
przy mocy 8,7kW - temp.spalin: 154°C; sprawność: 66,4%; tlen: 14,3%
przy mocy 7,5kW - temp.spalin: 137°C; sprawność: 66,0%; tlen: 14,9%
2. Kocioł sterowany przez badacza, za pomocą sterownika bruli.pl:
przy mocy 24,0kW - temp.spalin: 236°C; sprawność: 80,0%; tlen: 6,7%
przy mocy 17,3kW - temp.spalin: 178°C; sprawność: 80,3%; tlen: 9,2%
przy mocy 9,0kW - temp.spalin: 156°C; sprawność: 74,0%; tlen: 11,1%

To na razie tyle.
Więcej wyników wraz z wykresami z testów badawczych przedstawię niebawem na blogu http://zawijan.wordpress.com/

Jarecki79
12-05-2011, 09:33
Jak widać wcześniejsze wnioski były słuszne.
Jak pisałem do kolegi,że to nie węgiel 22MJ, tylko jego sprawnośc w sezonie doszła do poziomu 60%, na to zostałem zbesztany i nazwany fantastą.
Można to było zgrubnie oszacować na poziomie danych, które podał...

Jak widać eCoal dobiera pracę z nadwyżką tlenu, co pisał Włodek
Jak widać bruli idzie ustawić lepiej

ps. a atest to jaka wersja wymiennika była? robiony na jakim palniku i sterowniku?

Jak widać jest sens wprowadzenie korekcji ręcznych, bo wprawny palacz może coś samodzielnie skorygować.

ps. pływam świetnie, jako człowiek pochodzący z miejscowości nadmorskiej pewnie bym Cię sporo w tej dziedzinie nauczył.

queene
12-05-2011, 09:58
no więc mamy...Ogniwo eko plus 25kW, wczoraj pierwsza próba grzania i test podłogówki, póki co jestem bardzo zadowolona, instalator zachwycony...oby tak dalej

dziękuję wszystkim za pomoc,
(jakieś tam fotki mam w dzienniku dla zainteresowanych, niestety tylko z komórki więc płomień słabo widoczny, ale jak ktoś chce poglądowo to zapraszam)

zawijan
12-05-2011, 10:28
ps. pływam świetnie, jako człowiek pochodzący z miejscowości nadmorskiej pewnie bym Cię sporo w tej dziedzinie nauczył.

To się cieszę, bo bałem się, że nie zrozumiesz tej przenośni. Ale skoro pływasz świetnie - to z pewnością ją rozumiesz.
Niestety - w tej wodzie, w której tu pływamy, nie jesteś świetny (nadmorskość nie jest tu specjalnie pomocna). Świadczą o tym Twoje interpretacje. Choćby nawet ta ostatnia. Ale to już inna bajka.

Vld
12-05-2011, 10:38
czyli na starcie z racji osadów po obu stronach wymiennika tracimy prawie 10%
przy mocy ok 9kW 4% tlenu więcej przełożyło się na spadek sprawności prawie 8%
przydało by się jeszcze zobaczyć jak sytuacja by wyglądała przy 3kW z nadmiarem tlenu eCoal i z 10% tlenem bruli

zawijan
12-05-2011, 11:16
przydało by się jeszcze zobaczyć jak sytuacja by wyglądała przy 3kW z nadmiarem tlenu eCoal i z 10% tlenem bruli

To nie takie proste. Przy tak niskich mocach wchodzimy w zakresy błędów aparatury pomiarowej. Pisałem już o tym na wątku http://forum.muratordom.pl/showthread.php?174552-Zaproszenie-do-Instytutu-Chemicznej-Przer%C3%B3bki-W%C4%99gla-lista/page7

"Obliczanie sprawności na bardzo niskich mocach nie jest proste. Jest to właściwie szacowanie a nie obliczanie.
Wyjaśnię to bliżej.
W czasie wizyty kocioł pracował na mocy 1,5kW według wskaźnika mocy, który aparatura wyliczała z przepływu wody i różnicy temperatur. Różnica temperatur wynosiła 0,7st.C, natomiast dokładność czujników temperatury wynosiła 0,5st.C. Czy można tu więc mówić o jakimkolwiek sensownym wyliczeniu, jeśli błąd czujnika wynosi 70% wartości pomiaru?
W tym czasie średnie zużycie paliwa wynosiło 0,73kg/godz. Wartość opałowa paliwa wynosiła 27.000kJ/kg. Do kotła dostarczano więc z paliwem 19.700kJ/godz. Ja sądzę, że wykazywana różnica temperatur była zaniżona i rzeczywista moc kotła wynosiła ok. 2,5kW, czyli 9.000kJ/godz., co daje sprawność ok.45%. Ale, czy ten mój ciąg myślowy jest w pełni poprawny - sam nie wiem. A może moc była 3kW - wtedy sprawność wychodzi 55%.
Wczoraj, w czasie testu na średniej mocy 15,5kW (55.800kJ/godz.) średnie zużycie paliwa wynosiło 2,6kg/godz. (70.200kJ/godz.), z czego wynika sprawność ok.79,5%. Różnica temperatur wynosiła średnio 11-12st.C - błąd pomiaru temperatury miał więc w tym przypadku zdecydowanie mniejsze znaczenie."

pomorzanin
12-05-2011, 11:50
Jak widać wcześniejsze wnioski były słuszne.


Jak widać eCoal dobiera pracę z nadwyżką tlenu, co pisał Włodek
Jak widać bruli idzie ustawić lepiej

Jak widać jest sens wprowadzenie korekcji ręcznych, bo wprawny palacz może coś samodzielnie skorygować.



Nie podniecałbym się tym zbytnio, bo ten operator(Zawijan)ustawiał Bruliego patrząc na analizator spalin. Ciekawe na co będzie patrzył klient przy ustawianiu sterownika w swoim piecu?

Jarecki79
12-05-2011, 11:55
Mało w siebie wierzycie.

Samo wyjdzie, jeżeli producent zdecyduje się na opcję dokonania jakiś korekt ręcznych, czy to będzie miało sens.
Zobaczymy na jakiej zasadzie to wymyśli.

Poczekamy-zobaczymy.

Z całą pewnością będzie cała masa użytkowników, którzy niczego nie zmienią a znajdą się entuzjaści, którzy powalczą.
To forum jest pełne takich entuzjastów. :)

Nie trzeba się denerwować, czas sam zweryfikuje pewne sprawy.

Vld
12-05-2011, 12:00
proponuje zmniejszenie przepływu do realnych wartości które występują w domu przy tak małych mocach (cwu lub prawie pozamykane zawory termostatyczne)
Np 300- 400l/h tak by różnica temperatur była większa niż 5C. Nadmierny przepływ będzie fałszował sprawność w górę w porównaniu do realnych warunków pracy.
Soją drogą dzięki za badania i publikowane dane, mam też nadzieje że będą dalej kontynuowane w kierunku podniesienia sprawności właśnie na tych małych mocach w realnych domowych warunkach.

Vld
12-05-2011, 12:18
Mało w siebie wierzycie.

Samo wyjdzie, jeżeli producent zdecyduje się na opcję dokonania jakiś korekt ręcznych, czy to będzie miało sens.
Zobaczymy na jakiej zasadzie to wymyśli.

Poczekamy-zobaczymy.

Z całą pewnością będzie cała masa użytkowników, którzy niczego nie zmienią a znajdą się entuzjaści, którzy powalczą.
To forum jest pełne takich entuzjastów. :)

Nie trzeba się denerwować, czas sam zweryfikuje pewne sprawy.

licznika oczywiście nie mam :)
zakładam

5% użytkowników świadomych zmniejszy nadmuch i dobierze parametry przerwa/podawanie do tej konkretnej mocy którą potrzebuje
95% pozostałych użytkowników zwiększy nadmuch, skróci podawanie i wydłuży przerwę podawania. Będą chcieć grzać powietrzem by jak najmniej spalać paliwa, a jak zauważą że to nie działa będą ustawiać tak sterownik by jak najkrócej pracował i jak najdłużej był w podtrzymaniu, bo tam się kryją na chłopski rozum oszczędności.

może rozwiązanie wzorowane na ecomax800
korekta nadmuchu FL i umożliwić w zakresie np +/- 5% od wartości wynikającej z algorytmu. A użytkownik ny to oceniał po stanie paleniska (dopalanie i wysokość kopczyka)

Wlodek_PID
12-05-2011, 13:13
Jarecki
Ty to jesteś taki pływak, który umie pływać tylko z głową nad powierzchnią wody. Umiesz pływać. Nie zaprzeczę. Daleko Ci jednak do tego, abyś mógł nazywać siebie asem w tej dyscyplinie.
A wiedza znajduje się pod powierzchnią. Aby ją zdobyć, trzeba – niestety – wsadzić łeb pod wodę i w dodatku trzymać jeszcze otwarte oczy. Próbowałem parę razy wcisnąć Ci łeb pod powierzchnię, ale Ty wtedy zaczynałeś krzyczeć, że chcę Cię utopić. I tak jest dalej i chyba będzie już do końca naszych kontaktów.
Nic jednak – moim zdaniem – nie stoi na przeszkodzie, abyś ciągnął do końca rozpoczęte dyskusje, przynajmniej te, które sam rozpocząłeś. A Ty, jak tylko trzeba wsadzić łeb pod powierzchnię i pogłębić temat, uciekasz z wody, krzycząc, że to przeze mnie.
Mnie to jednak – wybacz – wcale nie rusza. Tematy, które uznam za ważne, będę ciągnął do końca – niezależnie od Twoich dąsów czy wrzasków. Nie dla Ciebie. Ty jesteś niereformowalny. Dla innych, którzy mogą mieć z tego określone pożytki.

Spam

zawijan
12-05-2011, 13:40
Jak widać eCoal dobiera pracę z nadwyżką tlenu, co pisał Włodek

Każdy sterownik i każdy użytkownik dobiera pracę z nadwyżką tlenu.
Nie da się w praktyce spalać czysto bez nadwyżki tlenu.

zawijan
12-05-2011, 13:53
Nie trzeba się denerwować, czas sam zweryfikuje pewne sprawy.

Pewnie, że nie warto.
A kto tu się denerwuje...?

Wlodek_PID
12-05-2011, 14:05
To nie takie proste. Przy tak niskich mocach wchodzimy w zakresy błędów aparatury pomiarowej. Pisałem już o tym na wątku http://forum.muratordom.pl/showthread.php?174552-Zaproszenie-do-Instytutu-Chemicznej-Przer%C3%B3bki-W%C4%99gla-lista/page7

"Obliczanie sprawności na bardzo niskich mocach nie jest proste. Jest to właściwie szacowanie a nie obliczanie.
Wyjaśnię to bliżej.
W czasie wizyty kocioł pracował na mocy 1,5kW według wskaźnika mocy, który aparatura wyliczała z przepływu wody i różnicy temperatur. Różnica temperatur wynosiła 0,7st.C, natomiast dokładność czujników temperatury wynosiła 0,5st.C. Czy można tu więc mówić o jakimkolwiek sensownym wyliczeniu, jeśli błąd czujnika wynosi 70% wartości pomiaru?
W tym czasie średnie zużycie paliwa wynosiło 0,73kg/godz. Wartość opałowa paliwa wynosiła 27.000kJ/kg. Do kotła dostarczano więc z paliwem 19.700kJ/godz. Ja sądzę, że wykazywana różnica temperatur była zaniżona i rzeczywista moc kotła wynosiła ok. 2,5kW, czyli 9.000kJ/godz., co daje sprawność ok.45%. Ale, czy ten mój ciąg myślowy jest w pełni poprawny - sam nie wiem. A może moc była 3kW - wtedy sprawność wychodzi 55%.
Wczoraj, w czasie testu na średniej mocy 15,5kW (55.800kJ/godz.) średnie zużycie paliwa wynosiło 2,6kg/godz. (70.200kJ/godz.), z czego wynika sprawność ok.79,5%. Różnica temperatur wynosiła średnio 11-12st.C - błąd pomiaru temperatury miał więc w tym przypadku zdecydowanie mniejsze znaczenie."

Mam pytanie :

Jeśli różnica temperatury jest 0.7'C dla 1.5kW, to powiedzmy
dla 15kW będzie wynosiła 7'C. Jeśli max błąd czujników to +- 0.5'C,
to max błąd pomiaru to 1'C.

A zatem przy różnicy 7'C możemy dostać wynik 6'C lub 8'C.
Względny maksymalny błąd pomiaru to 1/7 = 14%
Zatem pomiar energii odebranej będzie obarczony max. błędem 14%.

Czy dobrze rozumiem, że kocioł o sprawności 85%, może zostać
zmierzony jako 74% lub 99%?

Pozdrowienia,

Włodek

zawijan
12-05-2011, 14:15
...mam też nadzieje że będą dalej kontynuowane w kierunku podniesienia sprawności właśnie na tych małych mocach w realnych domowych warunkach.

Będą.
W tym roku będziemy mieli nowe laboratorium spalania. Możliwości badawcze poważnie wzrosną.

zawijan
12-05-2011, 14:17
Spam

Już raz odpowiedziałeś na ten wpis.
Nie rozumiem, czemu odpowiadasz po raz drugi.

Vld
12-05-2011, 14:23
zwykły tani ciepłomierz z czujnikami Pt 500 błąd pomiaru 0,04C i min różnica miedzy zasilaniem a powrotem to 3C
ale nawet pomijając to za pomocą przepływu spokojnie da się ustawić różnice temperatur na 10C

zawijan
12-05-2011, 14:23
Mam pytanie : Jeśli różnica temperatury jest 0.7'C dla 1.5kW, to powiedzmy dla 15kW będzie wynosiła 7'C. Jeśli max błąd czujników to +- 0.5'C, to max błąd pomiaru to 1'C. A zatem przy różnicy 7'C możemy dostać wynik 6'C lub 8'C. Względny maksymalny błąd pomiaru to 1/7 = 14%
Zatem pomiar energii odebranej będzie obarczony max. błędem 14%.
Czy dobrze rozumiem, że kocioł o sprawności 85%, może zostać zmierzony jako 74% lub 99%?

Teraz to ja nie rozumiem.

Wlodek_PID
12-05-2011, 14:38
Pytanie jest bardzo klarowne.
Chodzi o dokładność pomiaru.

Pozdrowienia,

Włodek

Andrzej_M_
12-05-2011, 16:23
Witam


zwykły tani ciepłomierz z czujnikami Pt 500 błąd pomiaru 0,04C i min różnica miedzy zasilaniem a powrotem to 3C......


Vld nie wiem skąd u Ciebie tak duża dokładność wyszła.
Czujnik PT500 w przybliżeniu w temperaturze 0*C ma błąd +/- 0.4*C, a przy temperaturze 100*C jego błąd wynosi +/-1.1*C. Mamy trzy klasy dokładności czujników. Czujniki mogą być połączone z miernikiem za pomocą dwóch, trzech lub czterech przewodów. To wszystko wpływa na wielkość błędu.

Andrzej

Gelo_26
12-05-2011, 17:14
Adrzej_M - Vld ma trochę racji są dokładniejsze czujniki niż +-1,1*C są to czujniki np. w klasie 1/10 DIN B ± (0,03+0,0005 |t|) ale przy 100*C to ich tolerancja będzie wynosiła +-0,08C. Zresztą co za sens stosować w kotłach czujniki o takiej dokładności.

Vld
12-05-2011, 18:16
moim zdaniem tolerancja czujnika nie jest przeszkodą do pomiaru pracy kotła na malej mocy. Poza tym one zawsze są parowane z tol. 0.01C wiec jak przeklamują to oba tak samo.

jorgo
12-05-2011, 19:17
Panowie...tylko co te Wasze wyliczenia rzędu + 0,1 stopnia czy - 1 stopień, na jakimś czujniku, mają dla takiego laika czy tez laika-uzytkownika kotła na ekogroszke znaczenie????
Mam świadomość że są użytkownicy którzy posiadają odpowiednią wiedzę i w jakimś stopniu wykorzystają ją... ale zastanawiam się czy ma to jakiś sens czyli czy to w jakimś opłacalnym, finansowym stopniu przedkłada się na plus dla kieszeni zwykłego użytkownika? czy to tylko teoretyczne rozważania?

karoka65
12-05-2011, 19:26
zastanawiam się czy ma to jakiś sens czyli czy to w jakimś opłacalnym, finansowym stopniu przedkłada się na plus dla kieszeni zwykłego użytkownika? czy to tylko teoretyczne rozważania?
Wydaje mi się że w zdecydowanej większości przypadków raczej to drugie.

Wlodek_PID
12-05-2011, 20:07
Rzucił mi się w oczy b. duży błąd pomiaru temperatury,
a co za tym idzie energii, podany przez Zwijana.
To rzutuje na wyniki badania kotła, przecież jest
różnica, czy kocioł ma sprawność 80%, 86% czy 92%.

Stąd moje pytanie.

Włodek

Gelo_26
12-05-2011, 20:18
Z tymi sprawnościami kotłów, temperaturami to tak jak z wieloma innymi produktami które mają spełniać określone normy, parametry. To wszystko nijak się ma do rzeczywistych warunków użytkowania.

Wlodek_PID
12-05-2011, 20:49
Niestety...

SUSPENSER
12-05-2011, 21:13
W czasie wizyty kocioł pracował na mocy 1,5kW według wskaźnika mocy, który aparatura wyliczała z przepływu wody i różnicy temperatur. Różnica temperatur wynosiła 0,7st.C, natomiast dokładność czujników temperatury wynosiła 0,5st.C. Czy można tu więc mówić o jakimkolwiek sensownym wyliczeniu, jeśli błąd czujnika wynosi 70% wartości pomiaru?
W tym czasie średnie zużycie paliwa wynosiło 0,73kg/godz. Wartość opałowa paliwa wynosiła 27.000kJ/kg. Do kotła dostarczano więc z paliwem 19.700kJ/godz. Ja sądzę, że wykazywana różnica temperatur była zaniżona i rzeczywista moc kotła wynosiła ok. 2,5kW, czyli 9.000kJ/godz., co daje sprawność ok.45%. Ale, czy ten mój ciąg myślowy jest w pełni poprawny - sam nie wiem. A może moc była 3kW - wtedy sprawność wychodzi 55%.


Różnica temperatur mogła być także zawyżona [wynika to z dokładności pomiaru w + oraz -], a wtedy sprawność wychodzi na poziomie 9 % ???
Czyli ostatecznie mamy wynik od 9 do 55 % :rotfl:

W skrócie te wyniki pomiarów na niskich mocach można o kant d..py potłuc ;)

Mam nadzieję, że nowa aparatura pozwoli na badanie sprawności przy niskich mocach bo na takich pracują kotły w nowych domach (np. u mnie przewidziano kocioł gazowy 12 kW na CO i CWU, a po minimalnie lepszym ociepleniu budynku niż w projekcie i zastosowaniu wentylacji z rekuperatorem i GWC maksymalna moc wyliczona ze zużycia węgla i założeniu maksymalnej sprawności kotła [80%] wyniosła niecałe 8 kW.

Najgorsze jest to, że użytkowników najbardziej powinny interesować właśnie te niskie moce [latem grzanie CWU, zimą przez 80% czasu wykorzystanie 30% mocy kotła].

Czy z tego wszystkiego wynika, że mając w projekcie określoną moc kotła gazowego 12 kW [CO+CWU] aby najbardziej efektywnie [z najwyższą sprawnością] grzać kotłem na ekogroszek powinno się wybrać kocioł o mocy 12 kW [w razie potrzeby nawet z 14 kW się z niego wyciągnie] zamiast brać większy np. 15 kW i mieć niepotrzebny zapas mocy, którego praktycznie nigdy nie wykorzystamy, a stracimy sporo węgla paląc na niższej mocy [i sprawności] ?

Czy powinniśmy jako użytkownicy obawiać się spadku maksymalnej mocy kotła w trakcie kilkuletniej eksploatacji pomimo regularnego czyszczenia i zastosowania inhibitora korozji ?

karoka65
12-05-2011, 21:21
Z tymi sprawnościami kotłów, temperaturami to tak jak z wieloma innymi produktami które mają spełniać określone normy, parametry. To wszystko nijak się ma do rzeczywistych warunków użytkowania.
I tu kolego też dobrze napisałeś. Tymi rzeczami niech się zajmą: Zawijan, Jarecki, Włodek i inne tęższe umysły.
Przeciętny Ixiński jak kupuje kocioł to chce żeby: miał w domu ciepło, żeby mało mu spalał, dobrze żeby spalał i żeby mu się ten kociołek nie psuł a jak już coś tam szlak trafi to serwis ma mu pomóc a nie uskuteczniać spychologii albo jeszcze gorzej-olewatorstwa.
I to myślę najbardziej interesuje przeciętnego Ixińskiego.

kris36g
12-05-2011, 22:06
I tu kolego też dobrze napisałeś. Tymi rzeczami niech się zajmą: Zawijan, Jarecki, Włodek i inne tęższe umysły.
Przeciętny Ixiński jak kupuje kocioł to chce żeby: miał w domu ciepło, żeby mało mu spalał, dobrze żeby spalał i żeby mu się ten kociołek nie psuł a jak już coś tam szlak trafi to serwis ma mu pomóc a nie uskuteczniać spychologii albo jeszcze gorzej-olewatorstwa.
I to myślę najbardziej interesuje przeciętnego Ixińskiego.
Popieram na 100%! Przeciętnego Kowalskiego ( nie obrażając nikogo :)) interesuje wygoda obsługi, koszt zakupu oraz ekonomika spalania. W dalszej kolejności zaważyć mogą jakieś bajery typu dostęp do sterownika przez internet czy wygląd zewnętrzny. Dla mnie osobiście ważna jest opinia użytkowników danego kociołka oraz opinia o szybkości reakcji serwisu na problemy. Z ciekawością czekam na ciąg dalszy dyskusji.

zawijan
13-05-2011, 08:59
Mam pytanie :
Czy dobrze rozumiem, że kocioł o sprawności 85%, może zostać zmierzony jako 74% lub 99%?

Pisałem kilka razy, jak ważne jest, żeby rozmawiać tym samym językiem. To działa w obie strony. Ponieważ nie znam dobrze tego języka, w którym napisałeś swój komentarz – poprosiłem kolegę, który odpowiada u nas za te elementy badań, których Twój komentarz dotyczy, aby to on Tobie odpowiedział. Cytuję jego odpowiedź na Twoje pytanie:
„Nie do końca. Proszę nie zapominać, że podana średnia różnica temperatur (0,7st.C) to zwykła średnia arytmetyczna. Tyle, że próbka „n” liczyła sobie kilka tysięcy odczytów. Zatem nie możemy się tutaj posługiwać tą prostą matematyką, która dała błąd pomiaru rzędu 14%. Tutaj w grę wchodzi już statystyka, a estymatorem niepewności pomiarowej jest odchylenie standardowe średniej (średni błąd średniej). Dlatego – dopóki nie przeanalizuje się statystycznie tych danych nie można odpowiedzieć jednoznacznie, jak ocenić to 1,5 kW. W tym przypadku czym innym jest owe 0,7 jako wynik z 2 czy 3 odczytów, a czym innym z kilku tysięcy odczytów.”
Prosiłem go, aby napisał to fachowo, ale na tyle prosto, żeby wszyscy czytający mogli to zrozumieć. Czy mu się to udało?

Natomiast ja spróbuję wyjaśnić to wszystko prostym, ludzkim językiem.
To, co opisałem w tym wpisie, który stał się podstawą Twojego komentarza, nie było „badaniem kotła”. To był „pokaz pracy kotła” dla uczestników tego forum, którzy wizytowali nasz instytut 12 marca b.r. Pomiary temperatur były więc dokonywane za pomocą czujników sterownika eCoal.pl, który (jak dobrze wiecie, bo wiele razy o tym pisałem) opiera swoje działanie na analizie trendów zmian temperatury, a nie na analizie wartości temperatury. W tym sterowniku ważne jest przede wszystkim, żeby czujnik był tani. Dokładność czujnika nie jest tak istotna.
W dyskusji jaka wywiązała się po tej wizycie okazało się, że na pierwsze miejsce wybił się temat bardzo niskich mocy. Poczułem się więc zobowiązany do wyjaśnienia, że te 1,5kW, które wizytujący zobaczyli na pokazywanym kotle, może być zafałszowane. To był cel tego wpisu. Zdaję sobie sprawę, że dokonałem w nim dużego skrótu myślowego, ale nie spodziewałem się takiej reakcji, jak Twoja.
Wydaje mi się, że koledzy wizytujący instytut zrozumieli, o co mi chodziło. Bardzo zgrabnie sformułował to SUSPENSER:

W skrócie te wyniki pomiarów na niskich mocach można o kant d..py potłuc ;)
Właśnie to chciałem powiedzieć tym wpisem.

zawijan
13-05-2011, 09:25
Na wątku http://forum.muratordom.pl/showthread.php?175218-Ogniwo-eko-plus/page20 zamieściłem taki wpis:

Kocioł o mocy 10 czy 12kW, to jak nazwa wskazuje produkt zbadany na taka moc. Projektuje się odpowiedni wymiennik np. 1,2m2pow. dla 10kW, montuje się palnik np. 15kw i zleca badanie na 10kW.
To tak w skrócie, bo jaśniej się nie da.

Tak jest. Właśnie tak się to robi.
Właśnie o to mi chodziło. Dlatego tak uporczywie zadawałem to pytanie, bo chciałem czytelnikom wytłumaczyć, czego mogą się spodziewać po określeniu „moc nominalna kotła” i czego mogą dowiedzieć się z „badań atestacyjnych” kotłów (wszystko jedno, kto by te badania robił). Próbowałem już kilka razy wytłumaczyć tę sprawę, ale chyba zbyt nieudolnie, bo nie chwyciliście tego. Może teraz…?
„Moc nominalna” – to moc określona przez producenta kotła. Jednostka badawcza ustawia kocioł na określoną przez producenta „moc nominalną” i potwierdza tę moc, jeśli tylko wynik badania mieści się w przedziale +/- 8% od podanej przez producenta wartości, a parametry charakterystyczne kotła (sprawność i emisje) mieszczą się w stosownych ustaleniach normatywnych.
I tak np. „moc nominalna” kotła OGNIWO EKO PLUS 16kW, którego wyniki badań podawałem wcześniej, mogłaby być także 20kW lub 24kW, w zależności od woli producenta. Stąd też te różne temperatury spalin wylotowych kotłów o takiej samej „mocy nominalnej”.
Z tej jasnej odpowiedzi Jareckiego jasno wynika, że dwa kotły o takiej samej „mocy nominalnej” wcale nie muszą mieć takiej samej charakterystyki zakresu mocy roboczych. Rządzi tym czysty przypadek, bo producenci nie mają możliwości zbadania u siebie kotła w celu zdjęcia charakterystyki jego mocy. Rzadko kiedy także zlecają takie badania instytutom.
Wynika z tego także to, że charakterystyki robocze kotłów o takiej samej „mocy nominalnej” mogą się różnić, i to znacznie. Dopiero badania eksploatacyjne mogą to wykazać.
Pozwalam sobie skopiować go tutaj, gdyż tu znacznie częściej porusza się tematy doboru mocy kotłów. Uważam, że warto ten tekst wziąć pod uwagę.

Wlodek_PID
13-05-2011, 10:25
Dziękuję za wyjaśnienia dot. pomiaru ciepła.

Pozdrowienia

Włodek

Jarecki79
13-05-2011, 10:55
Zawijan niczym przypadek nie rządzi.

Kotły z podajnikiem projektuje się zakładając na 1m2 pow.grzewczej uzysk od 8 do 10kW
Sprawdź w wynikach badań, to Cię może oświeci.
Nie pytaj o dalszy stopień szczegółowości, czyli długości kanałów spalinowych, ich szerokości, załóż firmę, zacznij produkcję, to za kilka lat się przekonasz, dlaczego mają taką a nie inną szerokość.

ps. u Ciebie być może +,- 8%, ale w Łodzi wynik końcowy musi być od 0 do +8%.

Jednostka badawcza drogi Panie może zasugerować inną moc producentowi, jeżeli będzie to słuszne.
U Ciebie faktycznie robiąc badania atestacyjne nic się człowiek nie dowie, bo gdzie 30%mocy?.
Kolejne pytanie, nawet jak badasz 30%mocy to ustawiasz do tego podawanie, przerwę i nadmuch, co jest karygodne, powinieneś tylko po zbadaniu 100%mocy dostosowac przedmuch lub obniżyć nastawę temp. w przypadku sterownika z modulacja mocy. Może współpraca i kontakt z innymi jednostkami badawczymi (nie tylko w Polsce) cos by Ci rozjaśniła. Taki sposób prowadzenia badań w Twoim przypadku dokładnie nic nie daje, bo wynik tak badanych 30% jest zafałszowany. Użytkownicy nie mają analizatorów spalin. Stąd przydatność Twojego badania na 30%mocy jest zerowa.

Badanie tych samych 30%mocy w Łodzi daje rzeczywisty pogląd tego, jak kotły mogą pracować u użytkowników na instalacjach domowych, bo większą część sezonu kotły kręcą się wokół tej niskiej mocy.

Swoimi wpisami starasz się umocnić przekonanie,że do tej pory żaden producent nie miał pojęcia o swojej produkcji, ale na całe szczęście urodził się Zawijan i wymyślił badania eksploatacyjne. Taka propaganda sukcesu PRL. W rozmowie wyraźnie podawałeś,że takie testy robisz tylko z ogniwem a nikt inny takich badań do tej pory nie zlecał, "chyba się zamkną w kwocie 15tys.zł". To oznacza tyle,że to jest jakaś forma układu z Ogniwem.
Swoją drogą ciekawe,że masz wyniki testów z miesiąca czasu pracy kotła Ogniwo znając fakt,że dysponujesz tylko jednym stanowiskiem badawczym
Czyżby przez miesiąc czy tam 2 nic innego nie było badane?

Nie wpadło Ci czasem do głowy,że producenci o stażu 20-40letnim trochę w życiu produktów wymyślili, przebadali, przez lata wytestowali?
Bierzesz pod uwagę istnienie innych jednostek badawczych, posiadanie stanowisk próbnych, analizatorów spalin?

Jak to się dzieje,że firmy takie jak klimosz, hef, zębiec, żywiec, defro itd. sprzedają kotły i one działają? Magia jakaś pewnie....

hubi27
13-05-2011, 13:57
Zawijan czy ja jako użytkownik danego kotła który był przebadany w waszym instytucie na
„ZNAK BEZPIECZEŃSTWA EKOLOGICZNEGO” mogę mieć wgląd w wyniki z takiego badania?

Jarecki79
13-05-2011, 14:15
Zawijan czy ja jako użytkownik danego kotła który był przebadany w waszym instytucie na
„ZNAK BEZPIECZEŃSTWA EKOLOGICZNEGO” mogę mieć wgląd w wyniki z takiego badania?

Powinieneś dostać z DTR kotła skrócony odpis badań z wynikami.

zawijan
13-05-2011, 14:26
Zawijan czy ja jako użytkownik danego kotła który był przebadany w waszym instytucie na
„ZNAK BEZPIECZEŃSTWA EKOLOGICZNEGO” mogę mieć wgląd w wyniki z takiego badania?

Producent posiada PEŁNY raport z takich badań i - jako jego właściciel - ma pełne prawo (a ja uważam, że obowiązek) udostępnić je klientowi. Jeśli nie ma nic do ukrycia - to z pewnością je udostępni.
Instytut nie ma prawa udostępniać osobom trzecim wyników badań, których właścicielem jest zleceniodawca. Chyba, że za wyraźną jego zgodą.

hubi27
13-05-2011, 14:47
Powinieneś dostać z DTR kotła skrócony odpis badań z wynikami.

Skrócony to jest w DTR kotła.Chodziło mi o pełny

zawijan
13-05-2011, 18:04
Jednostka badawcza drogi Panie może zasugerować inną moc producentowi, jeżeli będzie to słuszne.
Owszem. I robi to, jeśli nie wyjdą badania na mocy zgłoszonej przez producenta. A zdarza się, że nie wychodzą.

U Ciebie faktycznie robiąc badania atestacyjne nic się człowiek nie dowie, bo gdzie 30%mocy?.
Wykonujemy przecież także badania na 30% mocy nominalnej. Każdemu, kto da takie zlecenie.

Kolejne pytanie, nawet jak badasz 30%mocy to ustawiasz do tego podawanie, przerwę i nadmuch, co jest karygodne, powinieneś tylko po zbadaniu 100%mocy dostosowac przedmuch lub obniżyć nastawę temp. w przypadku sterownika z modulacja mocy. Może współpraca i kontakt z innymi jednostkami badawczymi (nie tylko w Polsce) cos by Ci rozjaśniła. Taki sposób prowadzenia badań w Twoim przypadku dokładnie nic nie daje, bo wynik tak badanych 30% jest zafałszowany.
Użytkownicy nie mają analizatorów spalin. Stąd przydatność Twojego badania na 30%mocy jest zerowa.
Badanie tych samych 30%mocy w Łodzi daje rzeczywisty pogląd tego, jak kotły mogą pracować u użytkowników na instalacjach domowych, bo większą część sezonu kotły kręcą się wokół tej niskiej mocy.
Czy ja dobrze czytam? Przechodząc ze 100% mocy nominalnej na 30% mocy nominalnej nie zmienia się nastaw podawania i przerwy, a tylko nadmuch? Bardzo ciekawe. Zaskoczyłeś mnie.
Dlaczego po zmianie nastaw podawania, przerwy i nadmuchu tak, aby kocioł pracował na 30% mocy nominalnej, uzyskany wynik jest zafałszowany?
Rozumiem, że użytkowi trudno jest ustawić parametry podawania, przerwy i nadmuchu na 30% mocy nominalnej kotła bez analizatora spalin. A ustawić parametry podawania, przerwy i nadmuchu na 100% mocy nominalnej kotła bez analizatora spalin jest mu łatwiej niż na 30%?

Swoimi wpisami starasz się umocnić przekonanie,że do tej pory żaden producent nie miał pojęcia o swojej produkcji, ale na całe szczęście urodził się Zawijan i wymyślił badania eksploatacyjne. Taka propaganda sukcesu PRL. W rozmowie wyraźnie podawałeś,że takie testy robisz tylko z ogniwem a nikt inny takich badań do tej pory nie zlecał, "chyba się zamkną w kwocie 15tys.zł". To oznacza tyle,że to jest jakaś forma układu z Ogniwem.
Gdzieś Ty to wszystko wyczytał? Nie piszę nic więcej ponad to, że dwa kotły o takiej samej mocy nominalnej nie muszą mieć takich samych charakterystyk zakresu mocy.

Swoją drogą ciekawe,że masz wyniki testów z miesiąca czasu pracy kotła Ogniwo znając fakt,że dysponujesz tylko jednym stanowiskiem badawczym Czyżby przez miesiąc czy tam 2 nic innego nie było badane?
Nie napisałem, że podaję wyniki testów „z miesiąca czasu pracy kotła”. Napisałem, że podaję wyniki testów kotła „wykonanych po jednym miesiącu eksploatacji kotła”. Uważasz może, że to znaczy to samo.

Jak to się dzieje,że firmy takie jak klimosz, hef, zębiec, żywiec, defro itd. sprzedają kotły i one działają? Magia jakaś pewnie....
Czy ja pisałem coś o tych firmach. Przecież nie. Ja pisałem tylko o Tobie. Uważasz może, że to jest to samo.

Jarecki79
13-05-2011, 18:46
Zacznijmy może od początku:
1. Każde badanie ma sens i cel

Skoro tak, to wytłumacz:
1. Jaki cel ma u Ciebie badanie na 100%mocy, które jest obowiązkowe, jeżeli chcemy uzyskać certyfikat (nawiasem mówiąc taki jak typoszereg kotłów 25-50kW zbadany u Ciebie)?

2. Jaki cel ma zbadanie 30%mocy kotła, jeżeli przestawiasz nadmuch, podawanie i przerwę podawania? W/g standardu, który proponujecie? To badanie jest u Was opcjonalne

Odpowiadając na te 2pytania może wreszcie cos zostanie ustalone.
Ja wówczas odpowiem jaki jest moim zdaniem cel takich badań.

zawijan
13-05-2011, 20:24
Zacznijmy może od początku: Każde badanie ma sens i cel
Skoro tak, to wytłumacz:
1. Jaki cel ma u Ciebie badanie na 100%mocy, które jest obowiązkowe, jeżeli chcemy uzyskać certyfikat (nawiasem mówiąc taki jak typoszereg kotłów 25-50kW zbadany u Ciebie)?
2. Jaki cel ma zbadanie 30%mocy kotła, jeżeli przestawiasz nadmuch, podawanie i przerwę podawania? W/g standardu, który proponujecie? To badanie jest u Was opcjonalne

1)Badanie na 100% mocy nominalnej według normy PN-EN 12809 ma taki cel i sens, że po prostu jest obowiązkowe - zgodnie z dyrektywą budowlaną UE kocioł o mocy nominalnej do 50kW jest "wyrobem budowlanym" i musi mieć wykonane takie badania.
2)Badanie na 100% mocy nominalnej na "znak bezpieczeństwa ekologicznego" według procedury IChPW (opartej na normie PN-EN 303-5) ma taki cel i sens, że daje dokument, na podstawie którego można dostać dofinansowanie proekologiczne dla kotła. Nie jest to badanie obowiązkowe, natomiast ma duże znaczenie marketingowe (merkantylne). Podobny cel i sens mają badania innych instytutów, których wyniki są honorowane przez dawców środków finansowych (decyzja o tym, czyje badania honorować a czyje nie, należy wyłącznie do dawcy środków finansowych).
3)Badanie na 30% mocy nominalnej (wykonane na "czystym" kotle) nie ma większego sensu. Po pierwsze - nie jest obowiązkowe. Po drugie - wbrew temu co Ty piszesz - wcale nie daje istotnych informacji o tym, jak kocioł będzie pracował w warunkach rzeczywistych kotłowni, tak samo jak badanie na 100% mocy nominalnej (wykonane na "czystym" kotle), które też takich informacji nie daje.

Jarecki79
13-05-2011, 21:19
1. Twój instytut zarabia spore pieniążki na tym,że producenci zlecają badanie kotła, jest to inwestycja.
Za każdą inwestycją kryje się cel. Skoro inwestuje, to oczekuję,że będzie z tego tytułu korzyść.
Korzyścią są programy danych, wybranych gmin ze zwrotami na podstawie wyników badań.

2. Badanie na 100%mocy ma dać odpowiedź a w zasadzie potwierdzenie, czy kocioł został dobrze skonstruowany.
Warto spisać jak został dla danej mocy ustawiony sterownik - podawanie, przerwa, siła nadmuchu.

3. Badanie 30%mocy w/g kryteriów OTGiS daje odpowiedź jak pracuje kocioł w warunkach eksploatacyjnych, wyjaśnienie z pamięci w/g słów pracownika laboratorium:
" klient często nie potrafi ustawić sterowania, osoby dostają sterownik, kocioł, zadają temperaturę i koniec. Dobierają czasem przedmuch, aby nie zgasło. Nie dysponują aparaturą pomiarową, dlatego badanie 30%mocy polega tylko na obniżeniu nastawy i zbadaniu pracy kotła, gdy wpada w podtrzymanie"

Kolejność badań jest taka:
a) 1 dzień - dobór parametrów dla 100%mocy
b) 2dzień - badanie na 100%mocy
c) 3dzień dobór przedmuchu!!!! zostają parametry podawania, przerwy, siły nadmuchu ze 100%mocy, dobiera się tylko podtrzymanie...
d) 4dzień - badanie 30%mocy polegające na właściwym obniżeniu nastawy kotła, dobraniu przepływu wody, sterownik np. typu Argon wpada wówczas w przedmuchy, taki jak Ognik czy model Pluma ma tylko obniżoną temp. zadaną. Daje to obraz tego, jak może chodzić względnie czysty wymiennik w sezonie grzewczym u klienta bez analizatora spalin....
e) 5dzień - sytuacje awaryjne- badanie bezpieczeństwa, STB itd.

Badanie 30% mocy w/g instytutu konkurencyjnego jest o tyle istotne, że na tak niskich mocach głównie kotły pracują w trakcie sezonu, twierdzą w/g własnej interpretacji zapisów normy, że należy to robić tylko poprzez obniżenie temp. i przepływu wody.


Twoje badanie polegające na dobraniu podawania, przerwy, siły nadmuchu jest zafałszowane, bo żaden użytkownik bez aparatury badawczej nie osiągnie w warunkach domowych takiego wyniku.

Znając przebieg procesu badania 30%mocy u konkurencji powiedz, które badanie ma większy sens patrząc na stronę normalnej eksploatacji kotła?

Badanie modelu 17kW na 30%mocy wyposażonego w Ognik PID-II z softem sl.27 polegające w tym wypadku tylko na obniżeniu nastawy kotła i dobraniu przepływu wody zakończyło się wynikiem:
Sprawność 73,5%
Lambda 3,67
Moc kotła 4,7kW
Opał: 27570 kJ/kg
T.spalin 102st.C

Jest to wynik jak najbardziej oddający parametry eksploatacyjne w warunkach domowych.

Teraz mam do Ciebie pytanie:
Czy inwestując u Was w tzw badania eksploatacyjne uzyskamy tzw atest ekologiczny, jeżeli nie, to oznacza to mówiąc kolokwialnie "nabijanie Tobie kasy", bo celu w tym żadnego innego nie ma. Zatem trzeba wydać 15+8tysnetto w najlepszym układzie.

Wolę zatem wydać 15tys. w Łodzi, mieć atest, odpowiedź na to, jak kocioł jest w stanie chodzić u klienta oraz być pewnym,że badany zestaw jest bezpieczny.