PDA

Zobacz pełną wersję : Jak "to" się robi? - czyli bufor ciepła



Strony : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 [14] 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73

Bogusław_58
23-12-2010, 13:50
Piec, o którym sobie pogadaliśmy, jest na pewno z tych z najwyższej półki.Osiągi,które posiada osiągnięto przez okrągły kształt i precyzyjnie podawane, podgrzane powietrze do spalania.
Z buforem jednak nie może konkurować,ponieważ bufor może pracowac cały rok,grzać wodę użytkową i rzecz najważniejsza : dozować ciepło precyzyjniej i na dodatek z długimi przerwami.

Bogusław_58
23-12-2010, 18:30
Żeby była jasność ,to z tą marką nie mam wspólnych interesów.
Piec jest górniakiem,"podpalonym" od góry i wsad opału opada do dołu.W normalnych tego typu rozwiązaniach opał oddala się od źródła powietrza przez co zmieniają się parametry spalania,a w tym kotle źródło powietrza opada wraz z opałem, przez co spalanie jest jednakowe w każdej chwili.Intensywnosć wdmuchiwania gorącego powietrza zmienia moc kotła ale nie zmienia jego sprawności.Ogień idący do góry musi przejść przez tłoczone gorące powietrze,co dopala gazy.Proces jest niemal jednakowy na malej i dużej mocy.
Łatwo to można sprawdzić w doświadczalnym palenisku zrobionym z okrągłego profilu i z góry to podpalić ,doprowadzając powietrze podobnie.

PS. Nie trzeba robić całego pieca,wystarczy kawałek rury czy samochodowy zbiornik po gazie.

czupacz
25-12-2010, 00:18
Z innej beczki. Odpaliłem wczoraj bufor składający się z 2 zbiorników 1000l. Bufor z piecem podłączony jest do podłogówki 174m. Piec atmos 25gs + laddomat. Na podłogówce 2 rozdzielacze połączone równolegle i zasilane z zaworu 4-ro drogowego ze sterownikiem firmy VITA. Układ piec bufory jest układem otwartym a podłogówka czyli zawór 4-ro drogowy z rurkami to układ zamknięty. Dwa obiegi wody połączone wymiennikiem płytowym 32KW. Problem polega na tym, że jak działa piec i laddomat to ładują się bufory i jest pod wpływem pompy z laddomatu wymiennik płytowy działa (wymienia ciepło). Jeżeli piec wygaśnie, bufory się naładują laddomat się wyłączy to przestaje działać wymiennik płytowy. Ciepło nie jest odbierane z buforów. Grawitacja bufory a wymiennik nie działa. Więc podłączyłem za wymiennikiem płytowym pompę obiegową aby pociągnęła wodę przez wymiennik. Pompa tłoczy na I biegu, wymiennik ładnie wymienia ale minusem tego rozwiązania jest mieszanie wody w buforach, grawitacyjnie nie działa wymiennik. Czy konieczne jest oddzielenie wody która znajduje się w obiegu piec bufory od obiegu podłogówka. Słyszałem o układach zamkniętych beztlenowych itp. Czy po prostu wywalić ten wymiennik i wpiąć się bezpośrednio do układu piec bufory z podłogówką i zasilać wszystko tą samą wodą piec, bufory podłogówka w układzie otwartym?

Jani_63
25-12-2010, 10:59
Czy po prostu wywalić ten wymiennik i wpiąć się bezpośrednio do układu piec bufory z podłogówką i zasilać wszystko tą samą wodą piec, bufory podłogówka w układzie otwartym?
Tak by było najprościej i jednocześnie najlepiej.
W układ bufor(y) - podłogówka wstaw zawór mieszający z ustawioną temperaturą zasilania. Zapobiegnie to wychładzaniu się buforów nie zakłócając jednocześnie uwarstwienia zładu.

ZDROWYCH, OBFITYCH I POGODNYCH ŚWIĄT
życzę Tobie i Wszystkim czytającym.

edde
25-12-2010, 20:45
Czy po prostu wywalić ten wymiennik i wpiąć się bezpośrednio do układu piec bufory z podłogówką i zasilać wszystko tą samą wodą piec, bufory podłogówka w układzie otwartym?


Tak by było najprościej i jednocześnie najlepiej.
W układ bufor(y) - podłogówka wstaw zawór mieszający z ustawioną temperaturą zasilania. Zapobiegnie to wychładzaniu się buforów nie zakłócając jednocześnie uwarstwienia zładu.

ZDROWYCH, OBFITYCH I POGODNYCH ŚWIĄT
życzę Tobie i Wszystkim czytającym.

mam właśnie wszystko w jednym obiegu, otwartym,kocioł, dwa bufory, 160m2 podłogówki, na zasilaniu podłogówki zawór 3D (który będzie docelowo sterowany regulatorem pogodowym z siłownikiem), działa jak powinno, stosowanie wymiennika jest chyba zbędna komplikacją, natomiast wadą (dla niektórych bo nie dla mnie) jest koniecznosć montowania niemałego naczynia wzbiorczego ponad instalacją

MCB
26-12-2010, 07:46
Bufor AK750/3:

http://www.mora.com.pl/index.php/dukla-zbiornik-akumulacyjny-z-1-i-2-wezownicami.html

Czujniki temperatury 1-5 umieszczone w równych odstępach począwszy od góry bufora.
Grzałka elektryczna 12kW w górnym otworze.
Brak dolnej grzałki.

Wykres temperatur rozładowania bufora:

http://mcb.webpark.pl/bufor_001.jpg

Poszło ok 120 litrów wody do wanny (pierwsza część wykresu).
Temperatura wody jak widać nie za wysoka. Prawdopodobnie dlatego, że dolna część wężownicy zanurzona jest w wodzie o niższej temperaturze.

Zamierzam przenieść grzałkę do dolnego otworu i powtórzyć test. Wyniki wkrótce.

MCB

PS. Stały pobór wody (10-15 minut) tylko w początkowej części wykresu.
Dalej temperatury chwilowe (krótki pobór z kranu) - mierzone na wyprowadzeniu wody z bufora za mieszaczem. Spadek w miarę stygnięcia a nie ze względu na pobór.

michalwdowski
29-12-2010, 12:24
Witam wszystkich.
Wczoraj otrzymałem pierwszy rachunek za gaz. 980zł za 500m3. 2 m-ce grzania. 1 sezon grzewczy, rozgrzewanie domu. temp 19-21st, w łazienkach cieplej.
Bufor 800l (jeszcze nie ocieplony) i w całym domu podłogówka (200m2) sterowana pogodowo.
Czy moglibyście skomentować ten wynik? dobrze to czy źle?
Jaki był przybliżony koszt ogrzewania u Was za ostatnie 2 m-ce? Czym opalacie?

Pozdrawiam Michał

romano78
29-12-2010, 20:34
Witam wszystkich.
Wczoraj otrzymałem pierwszy rachunek za gaz. 980zł za 500m3. 2 m-ce grzania. 1 sezon grzewczy, rozgrzewanie domu. temp 19-21st, w łazienkach cieplej.
Bufor 800l (jeszcze nie ocieplony) i w całym domu podłogówka (200m2) sterowana pogodowo.
Czy moglibyście skomentować ten wynik? dobrze to czy źle?
Jaki był przybliżony koszt ogrzewania u Was za ostatnie 2 m-ce? Czym opalacie?

Pozdrawiam Michał

Wynik chyba niezły przy tej powierzchni a czy do tego bufora jest jeszcze podpięte jakieś żródło oprócz gazu? i czy grzanie c.o idzie ci bezpośrednio omijając bufor a grzejesz tylko cwu w buforze ja tak właśnie mam i pojawił sie problem bo grzejąc c.o gazem, powrotem z podłogówki wchodzi woda na dole bufora i wychodzi w połowie powrotem od gazowego (cwu). Ja grzałem gazem i węglem jednak węglem taniej.

michalwdowski
29-12-2010, 21:30
Do bufora mam też podłączony kominek z płaszczem wodnym. Odpalany był tylko przed zrobieniem obudowy, niestety nie mam czym w nim palić. Muszę nabyć jakieś drzewo na wiosnę.
Piec gazowy ogrzewa bezpośrednio bufor ale tylko górną połowę.
W buforze mam też dolną wężownicę do solara ale kolektory będą dopiero na wiosnę.
Czy ktoś jeszcze podzieli się swoimi kosztami ogrzewania?

Pozdr

romano78
30-12-2010, 08:41
Do bufora mam też podłączony kominek z płaszczem wodnym. Odpalany był tylko przed zrobieniem obudowy, niestety nie mam czym w nim palić. Muszę nabyć jakieś drzewo na wiosnę.
Piec gazowy ogrzewa bezpośrednio bufor ale tylko górną połowę.
W buforze mam też dolną wężownicę do solara ale kolektory będą dopiero na wiosnę.
Czy ktoś jeszcze podzieli się swoimi kosztami ogrzewania?

Pozdr

Czyli rozumiem że grzejesz pół bufora gazem a następnie pompka pcha z bufora na podłogówkę ,wydaje mi się to mniej ekonomiczne rozwiązanie ale może się mylę ja mam możliwośc grzać też tak jak ty kiedyś przetestuje co się bardziej opłaca.Pozdrawiam.

edde
30-12-2010, 20:57
panowie, pomocy!
jak policzyć sprawność spalania, układu przy założeniu, iż w ciągu 5h kocioł 30kW spalił 37kg węgla (orzech+ groszek w proporcjach 2:1) i tym samym wykonał prace podgrzania wody w ilości ~1900l z temp 15st C do 76st C (czyli 61stC)
za cholibkę nie wiem jak by sie do takiego liczenia zabrać :(

mariobros35
30-12-2010, 21:43
Do bufora mam też podłączony kominek z płaszczem wodnym. Odpalany był tylko przed zrobieniem obudowy, niestety nie mam czym w nim palić. Muszę nabyć jakieś drzewo na wiosnę.
Piec gazowy ogrzewa bezpośrednio bufor ale tylko górną połowę.
W buforze mam też dolną wężownicę do solara ale kolektory będą dopiero na wiosnę.
Czy ktoś jeszcze podzieli się swoimi kosztami ogrzewania?

Pozdr

Nie ma co zdolny instalator robił ci kotłownię piec gazowy powinien grzać c.o z pominięciem bufora inaczej są duże straty energetyczne pewnie zaraz napiszesz że masz w górnej połowie bufora wężownicę z miedzi do ogrzewania wody c.u.w jeżeli tak masz to uważam że najodpowiedniejszym w twoim przypadku było by grzanie wody w osobnym niezależnym od bufora zasobniku i to równolegle bezpośrednio z pieca gazowego i z energii zgromadzonej w buforze przez kominek zaznaczam przez kominek a nie przez piec gazowy nie palisz w kominku bufor zimny palisz w kominku bufor ciepły ale też dopiero po zagrzaniu domu do zadanej temperatury np 22 stopni.Priorytet ma zagrzanie domu bufor zbiera tylko nadwyżki energii (do późniejszego wykorzystania) czyli to co nie pochłonie dom.

bajcik
30-12-2010, 22:03
Ciepło właściwe wody 4200J/(K*kg)
Bufor zgromadził 1900*61*4200=486.78MJ (czyli 135.2kWh)

Spalony węgiel około 27MJ/kg
więc w paliwie było 37*27=999MJ (czyli 277.5kWh)

Sprawność tego procesu wyniosła 486.78/999 = jakieś 48.7%

Reszta poszła w komin, wyparowała z rur i wyszła przez izolację bufora w ciągu tych 5h.

Jani_63
30-12-2010, 22:17
Trochę to chyba uprościłeś.
W czasie spalania następował najprawdopodobniej rozbiór ciepła z bufora.
Wartość energetyczna węgla mogła być tez znacznie niższa. Bardziej bym stawiał na 22-24MJ/kg, choć jeśli edde miał pecha mógł trafić i taki o wartości 19-21MJJ/kg.
Kopalnie są różne a i składy potrafią jeszcze swoje trzy grosze dołożyć. ;)

edde
30-12-2010, 22:46
węgiel rosyjski, wg certyfikatu 24MJ/kg, czyli w rzeczywistości pewnie mniej ;) choć nienajgorszej jakości, popiołu, żużlu niedużo, suchy bo kupowany suchą jesienią,
odbiór ciepła (podłogówkę) na czas ładowania wyłączyłem, za to niezłym odbiornikiem ciepła jest wciąż kotłownia: nieocieplona instalacja (a taka półtoracalowa już ładnie grzeje ;) ) i bufory tylko prowizorycznie obłożone na razie wełną 5-10cm
jak sobie liczę na wzór kolegi bajcik, to wychodzi mi od 49 do 61, niestety za dużo zmiennych szacowanych tylko, nie do określenia
za to planuję teraz rozładować bufor znów do 15 st (ze trzy doby pracy podłogówki - 160m2 z zasilaniem 18-21stC, temp. wewnątrz na poziomie 10-13stC) i potestować inne sposoby spalania czy ustawień kotła dla tej samej ilości opału

romano78
31-12-2010, 07:27
Witam muszę podjąć decyzje odnośnie zakupu czegoś na podmieszanie zimnego powrotu do pieca hydraulik już umówiony na przyszły tydzień,laddomat koszt jakieś 1200zł, zawór trójdrogowy termostatyczny esbe temp.otwarcia 60stopnijakieś 400zł pompke już mam, wadą jego jest ze przy braku prądu nie działa grawitacja i zalecany jest jego montaż raczej na powrocie a co by było gdybym go dał na zasilaniu moze przy braku prądu ciepło idące po metalu otworzyło by go?

robdk
31-12-2010, 08:07
Też robiłem podmieszanie na powrocie do swojego kotła. Były trzy różne podejścia i okazało się, że z podmieszaniem ładowanie bufora trwa strasznie długo i nie cała energia węgla jest wykorzystywana. Piec długo trzyma zadaną temperaturę i jest w stanie podtrzymania a na bufor idą niewielkie ilości energii. Po sprawdzeniu wielu kombinacji u mnie wyszło, że najlepiej założyć pompę z zaworem różnicowym na zasilaniu a powrót normalnie bez podmieszania.
Palenie całego wsadu spadło z 8 do 4 godzin. Piec idzie cały czas ze stałą mocą co daje maksymalne wykorzystanie energii spalania. Nie ma strat na wychładzaniu się wsadu. Bufor nagrzewa się do wyższych parametrów w całej swojej objętości. Co do wykraplania się z powodu zimnego powrotu - to uważam, że kocioł jak idzie na max parametrach (no prawie max bo szkoda straty kominowej) to raczej nie zdąży się wykroplić.
Ładowaniem bufora rządzą inne prawa i utrzymywanie stałej temperatury poprzez podmieszanie uważam za nieefektywne i kosztujące dużo kasy.
Ale to tylko moje doświadczenia praktyczne i to w mojej konfiguracji kotłowni. Gdzieś indziej może być zupełnie inaczej.

edde
31-12-2010, 09:29
ja ładuję laddomatem, mam kilka wymiennych wkładek termostatycznych (53, 63, 72,78st), laddomat na razie załączany sterownikiem kotła na podst. temperatury wody kotła, w pudełku czeka termostat spalinowy do wpięcia w układ (planuję szeregowo połączyć dwa), pompka na I biegu
ładowanie wkładką 72 czy 78st daje lepsze uwarstwienie zbiornika, wyższą temp ładowania, za to też mam wrażenie, że za długo trwa rozpoczęcie ładowania i dobijanie do tej wysokiej temp, a spaliny gorace w komin cały czas uciekają,
ładowanie wkładką 53 czy 63st pozwala na szybsze rozpoczęcie ładowania, może to tylko złudzenie ale wydaje się że mniejsza strata ciepła z tego tytułu jest, za to ładowanie niska temp uśrednia temp bufora, długo kocioł chodzi na temp 50-60st, praktycznie dopiero gdy powrót z buforów (1700l) zaczyna wzrastać to kocioł podnosi temp zasilania i ładowania do wyższych temp (w moim przypadku, objętości zasypu podnosi mi bufor do 85-75st)
wydaje sie, ze na potrzeby mojego niskotemperaturowego c.o. lepsze jest niższe ładowanie, za to latem gdy będę potrzebował pracy jednego bufora i gorącej wody uwarstwienie zbiornika ma większe znaczenie i tu chyba lepiej sprawdzi się ładowanie wysoką temp.
jeśli chodzi o wykraplanie się to gdy ładuję zład z temp. 15-20st to zawsze kocioł sie poci, na poczatku oczywiscie do momentu rozgrzania paleniska, laddomat znacznie skraca ten czas, jeśli powrotem miałoby ciągle wchodzić 15st to wody może być niemało, oczywiście problem nie występuje jeśli temp zładu nie zejdzie do tak niskich temp. tylko do np. 30-40st to wykraplanie się nie powinno być problemem
zaletą laddomatu faktycznie jest praca grawitacyjna, nie chodzi oczywiście tak sprawnie jak pompa le działa, gdyby nie to to dobrym rozwiązaniem byłby chyba zwykły ręczny zawór 3d, raz zaworami próbowałem zasymulować takie ładowanie i ładnie szło, na pompie oczywiscie

i tak jak napisał kolega powyżej, wszystko trzeba dopasować do konkretnego przypadku, ja gdybym miał pole manewru w wysokościach (kocioł-bufor-instalacja) pewnie inaczej by to wykombinował

Piczman
31-12-2010, 09:30
Już w tym wątku pisałem coś odnośnie sprawności spalania węgla kamiennego.
Wk.... mnie to do dzisiaj !!!
Co do tego zimnego powrotu to ja teraz załączam pompę przy rozpalaniu i na max.
W rezultacie sprawność wychodzi ta sama a czas ładowania dużo krótszy.

Piczman
31-12-2010, 09:35
za to latem gdy będę potrzebował pracy jednego bufora i gorącej wody uwarstwienie zbiornika ma większe znaczenie i tu chyba lepiej sprawdzi się ładowanie wysoką temp.

Dokładnie.

Ja jeśli mam zamiar naładować cały bufor to załączam pompę od razu, jeśli chcę tylko nagrzać trochę cwu to grawitacja mi wystarcza i mam po 20 C na dole i na środku bufora a na górze np.80 C .
Cwu zapewnione i uwarstwienie OK.

romano78
31-12-2010, 18:02
Też robiłem podmieszanie na powrocie do swojego kotła. Były trzy różne podejścia i okazało się, że z podmieszaniem ładowanie bufora trwa strasznie długo i nie cała energia węgla jest wykorzystywana. Piec długo trzyma zadaną temperaturę i jest w stanie podtrzymania a na bufor idą niewielkie ilości energii. Po sprawdzeniu wielu kombinacji u mnie wyszło, że najlepiej założyć pompę z zaworem różnicowym na zasilaniu a powrót normalnie bez podmieszania.
Palenie całego wsadu spadło z 8 do 4 godzin. Piec idzie cały czas ze stałą mocą co daje maksymalne wykorzystanie energii spalania. Nie ma strat na wychładzaniu się wsadu. Bufor nagrzewa się do wyższych parametrów w całej swojej objętości. Co do wykraplania się z powodu zimnego powrotu - to uważam, że kocioł jak idzie na max parametrach (no prawie max bo szkoda straty kominowej) to raczej nie zdąży się wykroplić.
Ładowaniem bufora rządzą inne prawa i utrzymywanie stałej temperatury poprzez podmieszanie uważam za nieefektywne i kosztujące dużo kasy.
Ale to tylko moje doświadczenia praktyczne i to w mojej konfiguracji kotłowni. Gdzieś indziej może być zupełnie inaczej.
No to teraz już nie wiem co robić a ten zawór różnicowy to jakie ma zadanie ?

romano78
31-12-2010, 18:17
No to teraz już nie wiem co robić a ten zawór różnicowy to jakie ma zadanie ?
Juz zakumałem chyba chodzi o ten z pinkpongongiem w środku ma go już.Pozdrawiam.

edde
01-01-2011, 13:35
po prostu darować sobie podmiaszanie temperatur, szkoda kasy, nawet producenci kotłów do współpracy z buforem przyznają że w tym wypadku laddomat niewymagany
jacy to konkretnie producenci? i którzy z nich nie uzależniają gwarancji na kocioł od zabezpiezenia powrotu?

adam_mk
01-01-2011, 13:55
Poprawnie posadowiony bufor względem kotła dla uruchomienia grawitacyjnego jego ładowania to swoisty homeostat.
Rzeczywiście , wcale nie zawsze wymaga wsparcia systemem podmieszania.
Prędkość przepływu przez kocioł jest (regulowana samoczynnie siłami natury) taka, ze kocioł MA właściwą temperaturę tam, gdzie trzeba i spaliny także, pomimo dopływania do niego wody normalnie "za zimnej".
Pokiwaj się chwilę nad tym...
:lol:
Adam M.

Teves
01-01-2011, 23:28
Po dłuższej nieobecności poczułem chęć podzielenia się obserwacjami i przemyśleniami na temat funkcjonowania mojego systemu grzewczego, taki więc po kolei:
1. Wężownica CWU by Samir - niestety nie spełnia moich oczekiwań, pod koniec rozładowywania jej wydajność jest zbyt mała a system przeciwprądowy niezbyt skuteczny. Jeśli ktoś będzie robił według tego rozwiązania to polecam więcej ślimaków i mocniejsze schładzanie w rurze pionowej - dokładnie oglądać zdjęcia paradigmy!!!
Ponieważ ja nie mam ochoty wybebeszać mojego baniaczka to prawdopodobnie dołożę zewnętrzny wymiennik płytowy - gdybym jeszcze raz budował to włożyłbym wężownice z kwasówki karbowanej.
2. Podłogówka pod parkietem - bez obaw :) działa nawet pod dębowym - rozsycha się to fakt tyle że to nie wina ogrzewania podłogowego a wilgotności która zaczyna oscylować w okolicach 40%. Sterowanie - zawór mieszający z siłownikiem i jakiś sterownik w zasadzie wszystko udaje się utrzymać w ryzach w oparciu o osławiona samoregulacje podłogówki. Schody zaczynają się gdy jedno z pomieszczeń jest niedogrzane pomimo maksymalnego odkręcenia pętli - trzeb zwiększyć wtedy parametry zasilania. Moja rada - gęściej rurki:)
3. Ładowanie bufora kotłem gazowym - jeśli wepniesz kocioł tak jak jak w jednym obiegu to licz sie z tym że kamień kotłowy najchętniej wytraci się w tym miejscu. Ja już płukałem :) - kamix i trochę zabawy. Sterowanie oparte o dwa czujniki: jeden na samej gorze drugi 1/3 od góry - pewnie dałoby sie na jednym i dużej histerezie ale ja mam ograniczenia w sterowniku do 5C. Uśmiałem się z postu mario35 :)
4. Izolacja bufora - niedokończona, ale jedna warstwa alufox spowodowała, że temperatury w pomieszczeniu "buforowni" nie przekraczają kilkunastu stopni (przed bywało i ponad 20)
5. Kominek wodny - chcesz mieć kominek a wiesz czym będziesz w nim palił ???? Dobry opał to buk sezonowany 2 lepiej 3 lata - ja mam tegoroczny 1 miesięczny :( na moje oko daje połowę pokładanych w nim nadziei albo i jeszcze mniej. Zbudowałem coś na kształt lodomatu na zaworze Regulus, pompce i sterowniku od solarów jeśli chodzi o temp. i uwarstwienie to działa bardzo ładnie pozostaje kwestia tych 80l wody o temp. 65C (taki mam zawór termostatyczny) uwięzionej w kominku. Ja wyizolowałem cały kominek wełną, ale chyba trzeb było wyizolować obudowę od środka a kominek goły. wtedy można byłoby odebrać ciepło przepuszczając powietrze pomiędzy kominkiem a obudową. Tak wiec szacunkowo sprawność cieplna takiego układu będzie niska - szacunkowo 60 może 70 % (80% samego kominka i straty w płaszczu). Nie silę się nawet na obliczenie tego na podstawie ilość spalanego drewna ze względu na jego wilgotność. Zaczynam rozumieć "wk...nie" Piczmana.

romano78
02-01-2011, 10:45
Teves a czego ty się spodziewałeś samir pisał jaka to ta jego wężownica sprawna ale niestety dopiero po moich testach które marnie tez wypadły dodał że przy 3l na min sobie świetnie radzi gdy bym wcześniej o tym wiedział to bym pewnie jej nie robił a z tym kamieniem to chyba troche przeszadzasz pal najpierw w piecu węglowym czy kominku nie wiem co tam masz ,jak ktoś nie ma bufora to co kamień się nie wytrąca ?? ja mam w układzie zamkniętym uważam że to lepsze rozwiążanie mam dwa zawory beżpieczeństwa planuje jeszcze dodatkowo zawór otwierający termiczny na wyjściu wężownicy z bufora który załącza sie przy 95 stopniach powino schłodzić dół bufora ponieważ cwu mam puszczone przez obydwie wężownice.

danielsq
02-01-2011, 15:12
Teves a co miałeś na myśli pisząc aby dokładniej się przyglądać zdjęciom paradigmy (czy jest coś szczególnego na tych zdjęciach co nam umyka?) pytam bo też wykręciłem taką wężownicę tylko że ja zrobiłem 2 wężownice z karbowanej rurki z inoxa 12mm i każda ma 30mb. Jakby co to jeszcze mogę coś zmienić. Wężownice są między sobą przedzielone "talerzem" tak aby wychłodzona woda z górnej wężownicy nie wpływała na pracę drugiej, no i w porównaniu do Samira to odwrócony komin tego lejka ma znacznie większą średnicę.

Teves
02-01-2011, 15:24
Teves a czego ty się spodziewałeś samir pisał jaka to ta jego wężownica sprawna ale niestety dopiero po moich testach które marnie tez wypadły dodał że przy 3l na min sobie świetnie radzi gdy bym wcześniej o tym wiedział to bym pewnie jej nie robił a z tym kamieniem to chyba troche przeszadzasz pal najpierw w piecu węglowym czy kominku nie wiem co tam masz ,jak ktoś nie ma bufora to co kamień się nie wytrąca ?? ja mam w układzie zamkniętym uważam że to lepsze rozwiążanie mam dwa zawory beżpieczeństwa planuje jeszcze dodatkowo zawór otwierający termiczny na wyjściu wężownicy z bufora który załącza sie przy 95 stopniach powino schłodzić dół bufora ponieważ cwu mam puszczone przez obydwie wężownice.

Kończyłem mój bufor mniej więcej w tym samym momencie co Ty, zdaję się że na podstawie Twoich zmagań zmieniłem średnicę na większą co nie przyniosło spodziewanych efektów - podobno wręcz przeciwnie. Co do kamienia to sam postulowałem na tym forum strącanie go kominkiem ale 1000l to dużo kamienia :), też mam w układzie zamkniętym i trzy zawory - na buforze na kominku i w kotle gazowym. Trochę żałuję ze nie wstawiłem zaworu takiego jak do schładzania kominka żeby otwierał ciepło wodę gdy bufor łapie 95C, ale może jeszcze to zrobię.


Teves a co miałeś na myśli pisząc aby dokładniej się przyglądać zdjęciom paradigmy (czy jest coś szczególnego na tych zdjęciach co nam umyka?) pytam bo też wykręciłem taką wężownicę tylko że ja zrobiłem 2 wężownice z karbowanej rurki z inoxa 12mm i każda ma 30mb. Jakby co to jeszcze mogę coś zmienić. Wężownice są między sobą przedzielone "talerzem" tak aby wychłodzona woda z górnej wężownicy nie wpływała na pracę drugiej, no i w porównaniu do Samira to odwrócony komin tego lejka ma znacznie większą średnicę.

Na zdjęciach paradigmy widać, że w z czasem dołożyli więcej rurki i to chyba jeszcze karbowanej. Policz swoją powierzchnię wymiany i porównaj. Druga sprawa to wywołanie ruchu w zładzie, ja zrobiłem tak jak Samir rura cwu od dołu do góry, Paradigma daje dwie zaczynając od góry, aby szybko schłodzić i wywołać ruch w dół, powiększysz rurę "komina" jeszcze bardziej zepsujesz wymianę, bo woda zładu nie schłodzi się. 2x 30 mb to dużo rury powierzchnia powinna być o.k. dlaczego chcesz zmieniać tą "kominową" ? U mnie wyraźnie zauważalna jest słabość "przeciwprądowości" myślę że zasilenie od góry i podwójnie w pionie dałoby wyraźną poprawę.

nilsan
02-01-2011, 15:25
Już w tym wątku pisałem coś odnośnie sprawności spalania węgla kamiennego.
Wk.... mnie to do dzisiaj !!!

Mimo wszystko trudno się rozstać z tym forum.
Poczytałem trochę na temat wyników uzyskiwanych przez użytkowników kotłów stałopalnych pracujących na węglu, udzielających odpowiedzi koledze Piczman'owi.
Wynika z nich, że przy temperaturach zewnętrznych na poziomie -10/-14*C mają średniodobowe rozbiory mocy na poziomie 2-3kW oraz koszty ogrzewania i cwu na poziomie 5-6PLN/24h. Czysta abstrakcja.

nilsan
02-01-2011, 15:36
Przykład:
zużycie dobowe węgla 15kg o wartości opałowej 22MJ/kg w kotle o sprawności 80%.
15kg * 22MJ/kg * 80/100 /3,6=73,3kWh na 24h
73,3kWh /24h= 3,06kW mocy.
To dopiero domy hiper pasywne.

adam_mk
02-01-2011, 17:53
To domy MUROWANE i dobrze OCIEPLONE, które bardzo WOLNO tracą swój ładunek ciepła.
W efekcie - jak jest bardzo mroźno to wcale nie trzeba gwałtownie "dodawać czadu" w systemie grzewczym.
Potrzeby rosną (faktycznie, po uśrednieniu są większe, od tych, jakie wyliczyłeś) powoli i trwają dłużej, niż mrozy.
Zaskakuje Cię powolna reakcja masywnej budowli dobrze opatulonej na skokową zmianę temperatur zewnętrznych.
Tyle, ze to tak działa...
Przestajesz palić i - dwa dni później masz dwa stopnie mniej!
Oczywiście, aby wrócić do tych 2 stopni więcej trzeba spalić tyle, ile trzeba...
Adam M.

romano78
02-01-2011, 18:22
A mnie chodzi po głowie zrobienie sprężynki z rury np. chromoniklowej karbowanej , wsadzenie jej w komin i podpięcie do wężownicy solarowej oczywiście w układzie otwartym tylko pewnie wychładzało by to komin przez co zmniejszał by się ciąg, poprawiło by to trochę sprawność pieca.

Bogusław_58
02-01-2011, 18:41
Do komina nie wkłada się takich pięknych sprężynek ,ani żadnych innych.Jeśli spalina ma temperaturą wyższą od tej, która potrzebna jest do prawidłowego funkcjonowania komina,to taki dodatkowy odbiornik należy zrobić przed kominem.
Oczywiście nikt nikomu nie zabroni zrobić dodatkowego odbiornika w kominie.

r7m8
02-01-2011, 19:10
A mnie chodzi po głowie zrobienie sprężynki z rury np. chromoniklowej karbowanej , wsadzenie jej w komin i podpięcie do wężownicy solarowej oczywiście w układzie otwartym tylko pewnie wychładzało by to komin przez co zmniejszał by się ciąg, poprawiło by to trochę sprawność pieca.

To poprawienie sprawności pieca nie trwałoby zbyt długo bo rurka stosunkowo szybko obrosła by smołą, sadzą i drobinami popiołu porywanymi przez ciąg kominowy. Taka otulina skutecznie obniżyłaby sprawność i zmniejszyła by przekrój kanału kominowego a jeszcze problemy z czyszczeniem komina.

Wcześniej była mowa o kamieniu osadzającym się w kotłach pracujących z buforami ze względu na ilość wody będącej w obiegu. Czy zastosowanie magnetyzera nie załatwiło by sprawy? Stosuje ktoś może magnetyzer?

nilsan
02-01-2011, 19:22
Zaskakuje Cię powolna reakcja masywnej budowli dobrze opatulonej na skokową zmianę temperatur zewnętrznych.
Adam M.

W żadnym wypadku bo jest to dla mnie oczywiste, z zastrzeżeniem, że zmiany temperatury zewnętrznej w większości wypadków nie odbywają się w sposób skokowy.
Celowo przeniosłem rozważania z poziomu energii na poziom mocy, ponieważ jest to bardziej miarodajne.
Dla typowego domu dobrze ocieplonego o pow. 200m2 projektowe zapotrzebowanie mocy na potrzeby ogrzewania bez uwzględniania cwu
wynosi okołu 12kW (dla -20*C). Dla temperatur w okolicach -14*C bieżące zapotrzebowanie mocy wynosi:
12kW * (20-(-14))/40=10,2kW
bo taką moc będzie emitował budynek do otoczenia, bez względu na akumulację. Akumulacja spowolni tylko szybkość obniżania się temperatury w budynku,
w warunkach stałego poziomu dostarczania mocy na poziomie tych 3kW.
W związku z powyższym nijak to się ma do podawanych na tym forum osiągów. Chyba, że mówimy o systemie przepalania,
ale wtedy spadki temperatur będą grubo wyższe. Reszta to bajki kolego Adamie. Trzeba ponadto pamiętać, że nie uwzględniliśmy jeszcze zapotrzebowania
mocy na codzienne rozbiory cwu.

nilsan
02-01-2011, 19:29
Gwoli rzetelności te 10,2kW można obniżyć o 2kW uwzględniając wszystkie zyski ciepła od urządzeń elektrycznych, mieszkańców itp.
Ale to i tak odbiega w sposób zdecydowany od prezentowanych osiągów.
Niestety cudów nie ma za komfort cieplny trzeba płacić.
Zgadzam się, że należy płacić jak najmniej.

Teves
02-01-2011, 19:53
Cała moc grzewcza zainstalowana w moim domu (odbiorników )to niecałe 5 kW dla 140 m^2. Obliczone przez Ciebie 3,6 kW to 75% myślę że praca przy -10 C na 3/4 gwizdka jest całkiem możliwa . Nie jest to dom pasywny, byłbym zadowolony gdybym miał tak ekonomiczne źródło ciepła, bo mocy więcej nie oddam nie mam czym.

BTW

Magnetyzery - myślałem o tym i ... kolega miał problem w dużej instalacji przemysłowej, pompy z tygodnia na tydzień traciły wydatek, przygotowali się do wymiany rozebrali instalację i..... okazało się że magnetyzery przed pompą zarosły kamieniem.

Jani_63
02-01-2011, 20:04
Z tego co pamiętam to Piczman, a właśnie jego dom wziąłeś dla przykładu ma powierzchnię coś koło 100m2 i zapotrzebowanie obliczeniowe na moc cieplną coś około 4,5kW.
Mieszka w III strefie klimatycznej, więc przy temperaturach zewnętrznych na poziomie 10-14 stopni poniżej zera te 75kWh wystarcza na pokrycie zapotrzebowania na ciepło.

nilsan
02-01-2011, 20:07
Cała moc grzewcza zainstalowana w moim domu (odbiorników )to niecałe 5 kW dla 140 m^2. Obliczone przez Ciebie 3,6 kW to 75% myślę że praca przy -10 C na 3/4 gwizdka jest całkiem możliwa . Nie jest to dom pasywny, byłbym zadowolony gdybym miał tak ekonomiczne źródło ciepła, bo mocy więcej nie oddam nie mam czym.

To że jest zainstalowane tylko 5kW w domu typowym o pow. 140m2 oznacza tyle, że źle został policzony bilans cieplny budynku. Przy temperaturze -10*C wykorzystujesz
ok. 5kW mocy, a przy temperaturze -20*C temperatura w chałupie spadnie z 20*C do 16*C.
Chyba, że nie działa wentylacja grawitacyjna, ale wtedy w chałupie prędzej czy później będziesz miał pieczarkarnię ze względu na zbyt dużą, nieusuwaną ilość pary wodnej.
Poza tym moc emitowana przez grzejniki, dla określonej temperatury powietrza w pomieszczeniu, zależy m.in. od temperatury wody, którymi są one zasilane, od spadku temperatury pomiędzy zasilaniem i powrotem z grzejnika oraz ilością przepływającej przez niego wody. Najpierw trzeba byłoby to ustalić, żeby można było cokolwiek porównywać.

nilsan
02-01-2011, 20:10
Z tego co pamiętam to Piczman, a właśnie jego dom wziąłeś dla przykładu ma powierzchnię coś koło 100m2 i zapotrzebowanie obliczeniowe na moc cieplną coś około 4,5kW.
Mieszka w III strefie klimatycznej, więc przy temperaturach zewnętrznych na poziomie 10-14 stopni poniżej zera te 75kWh wystarcza na pokrycie zapotrzebowania na ciepło.

Akurat nie jego dom, tylko dom "artysty" o pow. 240m2, który ogrzewał go średnio za 5-6zł dziennie, łącznie z cwu.

danielsq
02-01-2011, 21:56
Teves masz rację dopiero teraz załapałem z tym rysunkiem paradigmy, a zastanawiało mnie właśnie czemu w tych zbiornikach optima aqua wężownica CWU ma końce na górze mimo że widać rurkę wężownicy w tym kominie. Jeżeli dobrze rozumiem to wężownica najpierw wchodzi w komin później przy dnie zbiornika zakręca i wraca z powrotem na górę gdzie następuje właściwe grzanie CWU (tego można się tylko domyślić bo takich szczegółów już nie widać na rysunkach) . Bardzo sprytna i przemyślana konstrukcja wężownica z zimną woda wpadając do komina powoduje wychłodzenie wody w kominie co w konsekwencji powoduje dynamiczne jej opadanie na dno zbiornika i zasysanie od góry wody ciepłej. No i już wiem co mam poprawić w mojej konstrukcji, zmniejszam średnicę komina i staram się upchać w kominie więcej wężownicy w celu maksymalnego wychłodzenia wody w kominie :-)

Teves
03-01-2011, 00:51
To że jest zainstalowane tylko 5kW w domu typowym o pow. 140m2 oznacza tyle, że źle został policzony bilans cieplny budynku. Przy temperaturze -10*C wykorzystujesz
ok. 5kW mocy, a przy temperaturze -20*C temperatura w chałupie spadnie z 20*C do 16*C.
Chyba, że nie działa wentylacja grawitacyjna, ale wtedy w chałupie prędzej czy później będziesz miał pieczarkarnię ze względu na zbyt dużą, nieusuwaną ilość pary wodnej.
Poza tym moc emitowana przez grzejniki, dla określonej temperatury powietrza w pomieszczeniu, zależy m.in. od temperatury wody, którymi są one zasilane, od spadku temperatury pomiędzy zasilaniem i powrotem z grzejnika oraz ilością przepływającej przez niego wody. Najpierw trzeba byłoby to ustalić, żeby można było cokolwiek porównywać.

Chłop swoje a baba swoje.

Ponieważ wiesz lepiej to pewnie mam żle policzony, tyle że przy -20 w tamtym roku i -19 w tym było w środku +21 przy obliczonym 35C zasilania. Oczywiście, że wentylacja mechaniczna nie działa, własnoręcznie zapchałem kratkę pianką z pistoletu. Całkiem dobrze za to działa wentylacja mechaniczna. Co do temperatur grzejnika (bo mam jeden za to duży podłogowy) to raczej planowo - liczyłem go sam dla 35C zasilnia jakiś 5C spadku i napędzam to kurdupelkową pompą o mocy 22W.


Bardzo sprytna i przemyślana konstrukcja wężownica z zimną woda wpadając do komina powoduje wychłodzenie wody w kominie co w konsekwencji powoduje dynamiczne jej opadanie na dno zbiornika i zasysanie od góry wody ciepłej. No i już wiem co mam poprawić w mojej konstrukcji, zmniejszam średnicę komina i staram się upchać w kominie więcej wężownicy w celu maksymalnego wychłodzenia wody w kominie :-)

Tylko, żebyś nie przegiął -pewnie są jakieś proporcje dla tych średnic żaby nie zwiększyć zbytnio oporów, chociaż prędkości będą tam niezbyt duże. Jak pamiętam to w tej pionowej/kominowej części rurka CWU była na zdjęciach gładka a nie karbowana. W górnym lejku dobrze żeby woda miła przepływ turbulentny, ale w kominie to raczej laminarny.
Samir podpowiadał jeszcze nacięcia na kominie o sporym przekroju zaraz nad dolnym lejkiem, woda z komina musi gdzieś wypłynąć jeśli ma temp. wyższą niż woda na samym dnie. Wyraźnie lepiej działa wszystko jak na dnie jest w okolicach 30C niż jak mamy tam 15 czy 17C. Tyle że to wszystko gdybanie bo z tą wodą to jak z prądem nie widać jak płynie, trzeba by najpierw zrobić jeden baniak i poeksperymentować z miesiąc dokonując rożnych modyfikacji. Stosując rurkę karbowaną i tak jesteś bliższy sukcesu :) Można kupić gotowe odcinki chyba 25 mb karbowanej rury fi32 z dospanymi końcami w cenie około 1000 PLN - teraz zrobiłbym to bez zastanawiania się i skręcił wężownicę by Adam.

nilsan
03-01-2011, 07:14
Chłop swoje a baba swoje.

Ponieważ wiesz lepiej to pewnie mam żle policzony, tyle że przy -20 w tamtym roku i -19 w tym było w środku +21 przy obliczonym 35C zasilania. Oczywiście, że wentylacja mechaniczna nie działa, własnoręcznie zapchałem kratkę pianką z pistoletu. Całkiem dobrze za to działa wentylacja mechaniczna. Co do temperatur grzejnika (bo mam jeden za to duży podłogowy) to raczej planowo - liczyłem go sam dla 35C zasilnia jakiś 5C spadku i napędzam to kurdupelkową pompą o mocy 22W.

No to policzmy:
140 m2 - 40m2 na garaż =100m2 jak twierdzisz ogrzewania płaszczyznowego.
Dla średniej temperatury 35*C rozstawu rurek PE/AL/PE śr.16x2mm b=15cm, moc emitowana do pomieszczenia dla prawidłowych temperatur na powierzchni to ok. 90W/m2 oraz na zewnątrz ok. 8W/m2.
100m2 * (90+8)W/m2=9800W=9,8kW, a nie 5kW.
Jak twierdzisz masz ponadto wentylację mechaniczną jak rozumiem z rekuperacją, która przy sprawności 60% dorzuci jeszcze do tego bilansu ze 2kW.
Zatem masz 11,2kW mocy zainstalowanej, anie 5kW jak twierdzisz kolego.

robdk
03-01-2011, 07:43
Odnośnie wężownicy CWU ja zrobiłem u siebie to w taki sposób jak na rysunku. Lejek górny ma większa średnicę niż dolny i jest wolna przestrzeń pomiędzy kominem a lejkiem by łatwiej zasysać ciepłą wodę z niższych warstw bufora. Wężownica zwinięta podwójnie fi22 25m.
Jeszcze niestety nie testowałem wydajności. Zakładam jednak poprawną pracę wężownicy gdy na górze bufora będzie ok 60 stC a na dole wężownicy ok 40 stC. Dostęp do takich temperatur w moim buforze jest dość długi więc nie powinno być kłopotu z ciepłą wodą. A jak będzie dopiero się okaże ;).

Teves
03-01-2011, 08:17
140 to powierzchnia ogrzewana, garaż nie jest ogrzewany. Rurki co 20 cm, na tym parkiet 16 mm dębowy. Dlaczego chcesz dodać 2 kW do mocy grzewczej? Przecież nie dostarczam do rekuperatora ciepła z zewnętrznego źródła ? Cały czas mówię o mocy odbiorników raczej odejmij od swoich obliczeń. Ale i tak jesteś coraz bliżej prawdy, masz źródło ciepła które pracuje przez sporą część sezonu grzewczego z mocą 20 może 30 % mocy nominalnej. Czy jest wtedy wystarczająco sprawne ?Jak rozpalę sobie w kominku to co mam zrobić z tym ciepłem gdzie je zgromadzić ? Tak czy inaczej jakiś bufor jest potrzebny jak nie baniak z wodą to, inny magazynek jak choćby w piecu kaflowym.

nilsan
03-01-2011, 08:29
trochę się pomyliłeś, 12KW to ma dom wykonany zgodnie z normą na poziomie 60W/m2, dom dobrze ocieplony z WM ma 2 razy mniej czyli ok 30W/m2 lub jak kto woli 6KW dla 200m2 dla -20 na zewnątrz i takie tutaj w tym wątku przeważają

+35 stopni to zasilanie podłogówki a nie temperatura podłogi, to są zupełnie inne wartości

Kolego mpoplaw +35*C to średnia temperatura wody w wężownicy, a nie temperatura jej zasilania. Robienie ogrzewania płaszczyznowego z temperaturą zasilania +35*C nie ma większego sensu ze względu na zbyt małą gęstość mocy emitowanej.
A teraz policzmy chałupkę o pow. 200m2:
- dach z 45% spadkiem: lambda 0,22W/m2*K
200m2 * 1,1 * 0,22W/m2*K * (20-(-20))* 1,05= 2033W
- podłoga: lambda 0,35W/m2*K
200m2 * 0,35W/m2*K * (20-0)* 1,05= 1470W
- ściany zewnętrzne w obrysie 20x10m o wysokości 3m: lambda 0,25W/m2*K
2 * (20+10)m * 3m * 0,25W/m2*K * (20-(-20))* 1,05= 1890W
- okna+drzwi 15% pow. ścian zewnętrznych: lambda 1,6W/m2*K
2 * (20+10)m * 0,15 * 1,6W/m2*K * (20-(-20))* 1,1= 634W
- wentylacja mechaniczna z odzyskiem ciepła 60%
200m2 * 2,85m * (1-0,6) * 4,65W/m3=1060W
Razem = 7087W * 1,15 = 8150W
Zatem nawet dla domu pasywnego jest to ok. 40W/m2.
Poza tym większość budowanych obecnie domów to ok. 50W/m2.
Bądźcie Panowie uczciwi i nie róbcie ludziom wody z mózgu.

nilsan
03-01-2011, 08:34
Masz rację powinienem odjąć, ale i tak twoje dane nie trzymają się kupy. Jeśli zaś chodzi o kominek z płaszczem wodnym to pewnie, że musisz gdzieś to ciepło zgromadzić tylko powiedz mi kolego po co ci w chałupie dwie kotłownie stałopalne w tym jedna w salonie. Jeśli zaś chodzi o 16mm parkiet dębowy, to rozumiem, że ma on atest do ogrzewania podłogowego. Poza tym, żeby uzyskać na jego powierzchni temperaturę +26*C, to gęstość mocy powinna być na poziomie 100W/m2, zatem i tak nie doszacowałem mocy zainstalowanej.

nilsan
03-01-2011, 08:54
A teraz z innej beczki. Wytłumaczcie mi Panowie sens stosowania bufora z wężownicą na cwu, która jak twierdzicie wymaga warstwowego układu wody w buforze.
Jak pokazują zamieszczone parę postów wyżej wyniki pomiarów, działa to raczej mizernie. Poza tym eliminuje możliwość zastosowania cyrkulacji, która w większości domów jest wręcz niezbędna i ogranicza pojemność cieplną bufora (układ warstwowy). Wygląda to trochę na uprawianie sztuki dla sztuki. Poza tym gdyby to było takie idealne rozwiązanie, to już dawno wszyscy producenci zasobników by je stosowali, a tak nie jest. Podobnie jest z kotłami gazowymi dwufunkcyjnymi z wbudowanymi zasobnikami warstwowymi, które mają zastosowanie tylko w konkretnych przypadkach, w których nie jest wymagane stosowanie cyrkulacji cwu (warunek 3l). W przypadku kotłowni stałopalnych z uwagi na ich lokalizację, ten warunek jest rzadko kiedy spełniony.

robdk
03-01-2011, 09:10
A teraz z innej beczki. Wytłumaczcie mi Panowie sens stosowania bufora z wężownicą na cwu, która jak twierdzicie wymaga warstwowego układu wody w buforze.
Jak pokazują zamieszczone parę postów wyżej wyniki pomiarów, działa to raczej mizernie. Poza tym eliminuje możliwość zastosowania cyrkulacji, która w większości domów jest wręcz niezbędna i ogranicza pojemność cieplną bufora (układ warstwowy). Wygląda to trochę na uprawianie sztuki dla sztuki. Poza tym gdyby to było takie idealne rozwiązanie, to już dawno wszyscy producenci zasobników by je stosowali, a tak nie jest. Podobnie jest z kotłami gazowymi dwufunkcyjnymi z wbudowanymi zasobnikami warstwowymi, które mają zastosowanie tylko w konkretnych przypadkach, w których nie jest wymagane stosowanie cyrkulacji cwu (warunek 3l). W przypadku kotłowni stałopalnych z uwagi na ich lokalizację, ten warunek jest rzadko kiedy spełniony.

No chłopie nikt ci nie każe robić bufora ani tym bardziej wężownicy CWU w nim. Także nie musisz robić domu energooszczędnego jak i samej podłogówki. Polecam tradycyjnie grzejniki ;)

nilsan
03-01-2011, 09:18
No to zejdź z olimpu i przedstaw szaraczkom bilans cieplny tego cudeńka ze styropianu. Poza tym moje dane dotyczą właśnie domu pasywnego.

nilsan
03-01-2011, 09:40
No chłopie nikt ci nie każe robić bufora ani tym bardziej wężownicy CWU w nim. Także nie musisz robić domu energooszczędnego jak i samej podłogówki. Polecam tradycyjnie grzejniki ;)

Żeby była jasność nie jestem przeciwnikiem zastosowania buforów, a tym bardziej ogrzewania płaszczyznowego, które wprowadzam od bardzo wielu lat, zanim jeszcze stało się ono popularne w związku z pojawieniem się kotłów kondensacyjnych i pomp ciepła. Zastanawiam się tylko nad aspektem efektywności proponowanych na tym forum rozwiązań w relacji do nakładów i czasookresu ich zwrotu podczas eksploatacji, jak również ograniczeń jakie wprowadzają podczas ich użytkowania.

HenoK
03-01-2011, 09:44
No to zejdź z olimpu i przedstaw szaraczkom bilans cieplny tego cudeńka ze styropianu. Poza tym moje dane dotyczą właśnie domu pasywnego.
Może najpierw przeczytaj sobie założenia domu pasywnego. Bo to co przedstawiłeś wyżej (40W/m2) z domem pasywnym ma niewiele wspólnego.

HenoK
03-01-2011, 09:47
twoje obliczenia OZC nie uwzględniają zysków takich jak np od słońca, świadomie to zataiłeś żeby robić ludziom wodę z mózgów ??
Tu akurat ma rację. Przy obliczaniu mocy ogrzewania nie powinno się brać pod uwagę zysków. Bierze się je pod uwagę przy obliczaniu sezonowego zapotrzebowania na ciepło do ogrzewania.

Teves
03-01-2011, 10:00
=[...] Zastanawiam się tylko nad aspektem efektywności proponowanych na tym forum rozwiązań w relacji do nakładów i czasookresu ich zwrotu podczas eksploatacji, jak również ograniczeń jakie wprowadzają podczas ich użytkowania.

Gdybyś w ramach zastanawiania się przeczytał wyrywkowo wątek to wiedziałbyś, że nie ma najmniejszych problemów z cyrkulacją CWU, a koszt bufora nie przekracza 3 kPLN. W domach współczesnych z Ek = 61,68 kWh / (m2rok) powstaje problem pod tytułem... "co z tym ciepłem zrobić". Moja droga do bufora była następującą: mam gaz ale co będzie jak zakręca kurek z gazem ?-> kominek -> kominek przegrzeje dom -> gdzie upchnąć to ciepło ?????-> bufor !!!!! Ponieważ podałeś w wątpliwość tak mały rozbiór ciepła więc przytoczyłem Ci moją moc grzewczą odbiorników zainstalowaną "na pokładzie"- jak dalej masz jakieś wątpliwości to rozjaśnij mi naet na prive bo za skarby nie wiem skąd mam mieć więcej mocy grzewczej ? Na dalsze pytania odpowiem NIE nie mam certyfikatu na parkiet bo nie było komisji certyfikującej jak 50 czy 80 lat temu sadzono to drzewo, przypuszczam że mogło nawet zrobić się to samo wbrew jakiejkolwiek ludzkiej woli. Buforowaniem ciepła zajmował się już mój Dziadek, jego dziadek chyba też - palił sobie w piecu kaflowym. Pewnie, że było to kosztowne ale jak miał do wyboru kurną chatę to wybrał komfort.

Bogusław_58
03-01-2011, 10:12
Przeginasz Nilsan.
System z buforami znajdziesz w całej Skandynawii.Te kotłownie tam, to prawdziwe cacka.Założyciel wątku Adam nie odkrył "Ameryki" ale nam ją pokazał.Jak widać chłopaki robią sobie bufory za parę złotych i to im funkcjonuje.Gdyby dołożyli parę tysięcy złotych jeszcze, to działały by lepiej ale najprawdopodobniej chodzi o te "parę tysięcy"...
Jeśli chodzi o taką kotłownie norweską(piec + bufory), to pewnie majątek...

nilsan
03-01-2011, 10:53
Parkiet nie przygotowany przez producenta do zastosowania na ogrzewaniu płaszczyznowym wprowadza znacznie większy opór przy przepływie ciepła z wężownicy do pomieszczenia. Żeby uzyskać pożądany efekt cieplny wężownica musi emitować większą gęstość mocy, stąd grzejnik płaszczyznowy musi mieć większą moc. Drewno jak wiadomo jest znakomitym izolatorem cieplnym. Certyfikat parkietu z deklaracją do ogrzewania płaszczyznowego ma niewiele wspólnego z wiekiem drewna, z którego został on wykonany. A swoją drogą nijak nie rozumiem skąd wyszła ci taka moc podłogówki.

nilsan
03-01-2011, 10:57
Przeginasz Nilsan.
System z buforami znajdziesz w całej Skandynawii.Te kotłownie tam, to prawdziwe cacka.Założyciel wątku Adam nie odkrył "Ameryki" ale nam ją pokazał.Jak widać chłopaki robią sobie bufory za parę złotych i to im funkcjonuje.Gdyby dołożyli parę tysięcy złotych jeszcze, to działały by lepiej ale najprawdopodobniej chodzi o te "parę tysięcy"...
Jeśli chodzi o taką kotłownie norweską(piec + bufory), to pewnie majątek...

No cóż taki już jestem niepokorny :p

Bogusław_58
03-01-2011, 11:05
Moim zdaniem niepokorność to dobra cecha, gdy poparta jest uczciwością...

HenoK
03-01-2011, 11:07
Żeby uzyskać pożądany efekt cieplny wężownica musi emitować większą gęstość mocy, stąd grzejnik płaszczyznowy musi mieć większą moc. Drewno jak wiadomo jest znakomitym izolatorem cieplnym.Grzejnik płaszczyznowy musi mieć moc powiększoną jedynie o większe straty w dół (do gruntu lub do stropu) wynikające z wyższej temperatury czynnika grzewczego. Przy odpowiednio dobranej izolacji pod posadzką ten wzrost mocy jest minimalny. Natomiast z pewnością wzrasta temperatura czynnika grzewczego.

Teves
03-01-2011, 11:19
Certyfikat parkietu z deklaracją do ogrzewania płaszczyznowego ma niewiele wspólnego z wiekiem drewna, z którego został on wykonany. A swoją drogą nijak nie rozumiem skąd wyszła ci taka moc podłogówki.

Myślałem że załapiesz ironie, nie widziałem że są jakieś zaklęcia na zmianę przewodnictwa, nie położyłem więcej rurek, położyłem tyle ile położyłem, nie miewam 26C na powierzchni - w takim a razie moc grzewcza moich grzejników jest jeszcze mniejsza. I co teraz ?

Jani_63
03-01-2011, 11:31
Dla zwiększenia mocy grzejnika płaszczyznowego jakim jest podłogówka w przypadku planowanego parkietu wystarczy na etapie projektu (układania podłogówki) przewidzieć większe zagęszczenie rurek, czy się mylę? :rolleyes:

nilsan
03-01-2011, 11:31
No to mnie powaliłeś kolego Teves:p

Jani_63
03-01-2011, 11:32
Odnośnie wężownicy CWU ja zrobiłem u siebie to w taki sposób jak na rysunku. Lejek górny ma większa średnicę niż dolny i jest wolna przestrzeń pomiędzy kominem a lejkiem by łatwiej zasysać ciepłą wodę z niższych warstw bufora. .
Przepraszam, ale jaka jest rola tego górnego lejka?
Planujesz pod nim instalować grzałki dla "szybkiego" podgrzewu górnej części zładu dla potrzeb CWU?
Jeśli tak, to osobiście dołożyłbym do niego także komin o trochę większej średnicy niż komin dolnego lejka, wypychający ciepło na sama górę bufora ;)

nilsan
03-01-2011, 11:42
Dla zwiększenia mocy grzejnika płaszczyznowego jakim jest podłogówka w przypadku planowanego parkietu wystarczy na etapie projektu (układania podłogówki) przewidzieć większe zagęszczenie rurek, czy się mylę? :rolleyes:

Zasadniczo nie mylisz się. W grę wchodzi parę parametrów t.j. rozstaw rurek wężownicy, średnia temperatura wody w wężownicy, grubość i rodzaj jastrychu oraz spadek temperatury wody w wężownicy zależny od natężenia przepływu czynnika grzewczego. Dobór tych parametrów decyduje o gęstości mocy emitowanej przez grzejnik płaszczyznowy dla danego rodzaju wykładziny podłogowej. Należy również wziąć pod uwagę dopuszczalną maksymalną temperaturę na powierzchni podłogi dla danego typu pomieszczenia (łazienka, przedpokój, kuchnia, pokój, sień) oraz rodzaju wykładziny (terakota, deska barlinecka)

robdk
03-01-2011, 11:46
Przepraszam, ale jaka jest rola tego górnego lejka?
Planujesz pod nim instalować grzałki dla "szybkiego" podgrzewu górnej części zładu dla potrzeb CWU?
Jeśli tak, to osobiście dołożyłbym do niego także komin o trochę większej średnicy niż komin dolnego lejka, wypychający ciepło na sama górę bufora ;)

Rolą tego lejka jest ukierunkowanie spływu zimnej wody po ściankach bufora powodując ruch cieplejszych warstw środkiem lejka. Spełnia on odwrotną rolę jak ten lejek dolny który transportuje ciepłą wodę od spodu a górny kierunkuje zimniejszą w dół.

Jani_63
03-01-2011, 11:51
No tak, teraz wszystko jasne :)

Teves
03-01-2011, 11:58
Zasadniczo nie mylisz się. W grę wchodzi parę parametrów t.j. rozstaw rurek wężownicy, średnia temperatura wody w wężownicy, grubość i rodzaj jastrychu oraz spadek temperatury wody w wężownicy zależny od natężenia przepływu czynnika grzewczego. Dobór tych parametrów decyduje o gęstości mocy emitowanej przez grzejnik płaszczyznowy dla danego rodzaju wykładziny podłogowej. Należy również wziąć pod uwagę dopuszczalną maksymalną temperaturę na powierzchni podłogi dla danego typu pomieszczenia (łazienka, przedpokój, kuchnia, pokój, sień) oraz rodzaju wykładziny (terakota, deska barlinecka)


Proszę daruj już sobie te wywody, co to ma do rzeczy ? Przyjmij sobie że mam rurki co 20cm, wszędzie terakotę, temp. zasilania 28C tak jak dzisiaj powrót 23C, temp. we wnętrzu 20C i policz moc grzewczą. Ile mocy wyszło? Teraz powiedz mi ile węgla mam spalić na dobę ?

nilsan
03-01-2011, 12:02
Grzejnik płaszczyznowy musi mieć moc powiększoną jedynie o większe straty w dół (do gruntu lub do stropu) wynikające z wyższej temperatury czynnika grzewczego. Przy odpowiednio dobranej izolacji pod posadzką ten wzrost mocy jest minimalny. Natomiast z pewnością wzrasta temperatura czynnika grzewczego.

I tu się mylisz. Strata do gruntu tak natomiast do stropu nie bo mamy grzejnik sufitowy i tą moc należy uwzględnić w bilansie cieplnym pomieszczenia poniżej. Jeżeli na grzejniku płaszczyznowym położysz dywan to przy zadanych parametrach we/wy czynnika grzewczego napędzającego grzejnik płaszczyznowy rzeczywiście wzrośnie, ale tylko średnia temperatura wody w związku ze wzrostem oporu dla przepływu ciepła, ale tylko na początku. Nie wzrośnie natomiast temperatura wody na zasilaniu. Wręcz odwrotnie temperatura wody zasilającej będzie się obniżać na skutek zadziałania automatyki podłogowej, dla której wzrost średniej temperatury w wężownicy oznacza mniejsze zapotrzebowanie na ciepło ze strony grzejnika podłogowego. Natomiast na pewno spadnie temperatura w pomieszczeniu.

robdk
03-01-2011, 12:03
Drodzy koledzy, wątek jest na temat bufora i wokół niego można zejść na tematy czy to kotła jego ładującego czy też sposobów jego rozładowywania np. poprzez podłogówkę jeśli jedno z drugim się wiąże. Ale udowadnianie tutaj sposobów kładzenia czy też sposobu wykonania i zasadności obliczeń jest nie na temat i są inne tego typu wątki

nilsan
03-01-2011, 12:08
Proszę daruj już sobie te wywody, co to ma do rzeczy ? Przyjmij sobie że mam rurki co 20cm, wszędzie terakotę, temp. zasilania 28C tak jak dzisiaj powrót 23C, temp. we wnętrzu 20C i policz moc grzewczą. Ile mocy wyszło? Teraz powiedz mi ile węgla mam spalić na dobę ?

Nie denerwuj się kolego Teves. Nie jesteś na tym forum sam. Ludzie się pytają to grzecznie odpowiadam.:p
A wracając do meritum chciałbym zobaczyć jakieś miarodajne wyniki pracy bufora z wężownicą i lejkami. Stwierdzenia w stylu jest ok mnie nie satysfakcjonują.

Teves
03-01-2011, 13:31
Nie denerwuj się kolego Teves. Nie jesteś na tym forum sam. Ludzie się pytają to grzecznie odpowiadam.:p
A wracając do meritum chciałbym zobaczyć jakieś miarodajne wyniki pracy bufora z wężownicą i lejkami. Stwierdzenia w stylu jest ok mnie nie satysfakcjonują.

Przeczytaj moje posty zanim zadasz pytanie. Jeśli chcesz czegoś się dowiedzieć zapytaj o to. Nie wierzysz to dotknij. Moje CWU mnie NIE satysfakcjonuje znam takich którzy z podobnych efektów są zadowoleni. Jednak meritum Twojego wywodu podważa sens buforowania, pytam się dlaczego? Czy są źródła ciepła oparte o paliwa stałe zdolne sprawnie generować moc na poziomie 2 czy 3 kW? Tylko nie wmawiaj mi że ma zainstalowany grzejnik o mocy dwa razy większej!!!!

nilsan
03-01-2011, 13:52
Jak już wcześniej pisałem nie ma takich źródeł. Może to kogoś zdziwi, ale przeczytałem w święta cały wątek i między innymi dlatego ponownie na nim jestem, chociaż nie miałem zamiaru dalej w nim uczestniczyć. Powtórzę po raz kolejny, że nie jestem przeciwnikiem buforów, tylko przeciwnikiem ich wykorzystywania jako panaceum na tanie nieekologiczne kotły stałopalne. W przypadku budowanych przez bywalców tego forum budynków hiper energooszczędnych, małe rozbiory mocy wymuszają zastosowanie buforów jako magazynów ciepła. Problematyczny przynajmniej dla mnie jest sposób pozyskiwania cwu za pomocą wymiennika wężownicowego. Nie przekonują mnie uproszczone wyliczenia prezentowane przez kolegę Adama. Zamieszczone wyżej, jedyne jak dotychczas, miarodajne wyniki pracy takiej wężownicy cwu potwierdzają moje obawy co do skuteczności takiego rozwiązania opartego na zjawisku homeostazy ze względu na powolność przebiegu tego procesu niewspółmierną do prędkości rozbioru ciepła. Nie jest oczywiście problemem zrobienie cyrkulacji cwu w takim układzie, ale burzy to koncepcję energooszczędnego rozbioru ciepła, która legła u podstaw takiego rozwiązania. W pozostałych kwestiach pozostanę przy swoim.

Bogusław_58
03-01-2011, 15:43
Powtórzę po raz kolejny, że nie jestem przeciwnikiem buforów, tylko przeciwnikiem ich wykorzystywania jako panaceum na tanie nieekologiczne kotły stałopalne.

No tak ,piece są lipne ale jesli jakiś producent kapnie się, że należy wyprodukować tani piec do sprzęgania z buforem, to co wtedy ? Jeśli Stropuva wpadnie na taki pomyśł,to być może wtedy osiągnie sukces.
I niech Panowie od biznesu się śpieszą, bo ktoś może wpaść na pomysł i dać proste instrukcje, jak taki piec zrobić samemu do tego bufora...Polak potrafi.

edde
03-01-2011, 16:36
koledzy, ja Was Szanownych proszę: nie dajcie się prowokować, bądźcie ponad to, bo ciekawy nasz wątek na psy schodzi :(

romano78
03-01-2011, 17:38
Edde a jak tam twoja wężownica sobie radzi bardzo jestem ciekaw ,robiłeś już testy?

MCB
03-01-2011, 21:31
Kolejne obserwacje bufora.

Napełnianie wanny. Tylko ciepła woda.
Bufor nagrzany w górnej połowie do temperatury 71,2st.
Pomiar co 1 minutę.
W kolumnach: minuta, łącznie litrów, temp. w zasobniku
1 17 71,2
2 29 69,9
3 42 67,6
4 55 66,2
5 68 64,4
6 78 62,9

Średnio 13l/min.
Na końcu z kranu leciała woda o temperaturze 42st.

edde
03-01-2011, 22:01
Edde a jak tam twoja wężownica sobie radzi bardzo jestem ciekaw ,robiłeś już testy?
nie, nie robiłem, bo nie mam jeszcze na czym (nie mam wykończonych mokrych pomieszczeń i w nich nie mam armatury i urządzeń sanitarnych poza jednym geberitem i jedną umywalką), do testów jeszcze daleko :( jak narazie zawór termostatyczny mieszajacy ustawiony na min. (35st), do mycia rak w umywalce w zupełności wystarcza, aż nadto ;)

romano78
03-01-2011, 22:12
Kolejne obserwacje bufora.

Napełnianie wanny. Tylko ciepła woda.
Bufor nagrzany w górnej połowie do temperatury 71,2st.
Pomiar co 1 minutę.
W kolumnach: minuta, łącznie litrów, temp. w zasobniku
1 17 71,2
2 29 69,9
3 42 67,6
4 55 66,2
5 68 64,4
6 78 62,9

Średnio 13l/min.
Na końcu z kranu leciała woda o temperaturze 42st.

No fajnie to przedstawiłeś gdy by każdy w ten sposób to przedstawił to byśmy mieli porównanie ja obiecuje że to zrobię przy tym samym przepływie tylko ja bym proponował w drugim słupku pisać temperaturę wody wylatującej z kranu po każdej minucie a przepływ ustawić sobie np. na reduktorze ciśnienia na te 13l ja tak robię a odnośnie trzeciego słupka to u mnie taki precyzyjny pomiar jest niewykonalny czym to mierzysz?a czy woda leciała przez zawór mieszający czy bezpośrednio?u mnie przy tej temperaturze w buforze wężownica sobie świetnie radzi ja bym proponował robić testy powiedzmy tak przy 50stopniach w buforze.Pozdrawiam.

Teves
03-01-2011, 22:38
Kolejne obserwacje bufora.

Napełnianie wanny. Tylko ciepła woda.
Bufor nagrzany w górnej połowie do temperatury 71,2st.
Pomiar co 1 minutę.
W kolumnach: minuta, łącznie litrów, temp. w zasobniku
1 17 71,2
2 29 69,9
3 42 67,6
4 55 66,2
5 68 64,4
6 78 62,9

Średnio 13l/min.
Na końcu z kranu leciała woda o temperaturze 42st.

Przypomina mi to moje pomiary, próba nalania pełnej wanny kończy się spadkiem temp. CWU poniżej 38C gdy temp. w buforze spadnie ponizej 60C. Tylko gdzieś w tych okolicach załączy się kocioł gazowy, który praktycznie wtłacza gorącą wodę pomiędzy talerze.

edde
03-01-2011, 22:40
trudno chyba będzie coś bezwględnie porównać bo inne warunki panują w róznych instalacjach, ja np mam zawór termostatyczny a nie mam reduktora ciśnieniowego, nie mam możliwosci puszczenia wody poza termostatem, co pewnie niektórzy mogą, temperatura bufora to też zbyt szerokie pojęcie: na jakiej wyskosci mierzona, przy jakich gabarytach pojemności itp

MCB
04-01-2011, 05:55
Pomiary były robione na szybko. Wykorzystałem sondę temperatury PTC100 zainstalowaną w buforze. Na rysunku bufora widać jej położenie.
Mieszacz ustawiłem na max, gdyż chcę zobaczyć maksymalne temperatury jakie da bufor.
O ciągłych pomiarach temperatury w wannie przypomniałem sobie jak już było po wszystkim. Dopiero na koniec zmierzyłem sondą podłączoną do uniwersalnego przyrządu pomiarowego.
Temperaturę sondy PTC100 w buforze pokazuje na bieżąco sterownik ESM-1510 kontrolowany zegarem.
Mam więcej bo aż 5 punktów pomiaru w postaci termometrów dallas przyklejonych do bufora. Tylko żeby je odczytać muszę podłączyć komputer, a ten mierzy obecnie temperatury płyty fundamentowej i powietrza w gabinecie.

Wkrótce w buforze nastąpią zmiany:
1. Grzałka 12kW z górnego otworu pójdzie do dolnego. (Przy okazji: licznik energii pokazuje pobór 10kW???)
2. Nowa grzałka 6kW pójdzie do górnego otworu.
3. Bufor będzie grzany dolną grzałką. Górna w zapasie.

Podam dokładne wykresy ładowania i rozładowania bufora.

nilsan
04-01-2011, 07:16
:offtopic:

wiem to, napisałem tak w kontekście jego pierwszego postu gdzie pan marketingowiec zachęcał do swoich hiper drogich produktów spalających bardzo energo-oszczędnie 6ton węgla na sezon dla 170m2 + jeszcze oczywiście prąd dla CWU w lecie

dla niego każdy domek spalający mniej jest niemożliwy do wykonania, a ci co już mieszkają w takich to oczywiście oszuści i naciągacze

No cóż kolego mpoplaw większość inwestorów buduje domy o normatywnym zapotrzebowaniu na energię cieplną, bo na inne ich nie stać. Tylko garstka entuzjastów buduje domy hiper energooszczędne. Swoją drogą dalej nie rozumiem jak można wydać kupę pieniędzy na termoizolację, a następnie wstawić sobie śmieciucha do kotłowni. Poza tym kolego mpoplaw czytając twoje posty odnoszę wrażenie, że piszesz co wiesz, ale rzadko kiedy wiesz co piszesz. Dlatego chyba rzeczywiście nadajesz się tylko do sprzątania.

KrzysztofLis2
04-01-2011, 08:14
No cóż kolego mpoplaw większość inwestorów buduje domy o normatywnym zapotrzebowaniu na energię cieplną, bo na inne ich nie stać.
Raczej dlatego, że zdaje im się, że domy o niższym zapotrzebowaniu na energię są droższe. No i pewnie też dlatego, że słuchają wykonawców.

nilsan
04-01-2011, 08:59
jakbyś miał minimum wiedzy budowlanej to byś wiedział dlaczego, np: miał byś czarno na białym w liczbach wymiernych policzoną stopę zwrotu, tylko jak wtedy znając prawdę zbajerować jelenia dla twoich hiper drogich nikomu niepotrzebnych kociołków ??

grzeję się z ciepłowni miejskiej, ale skoro ty twierdzisz ze mam w kotłowni śmieciucha to widać będę musiał napisać do dalkia łódź żeby przestali mi wysyłać faktury bo pewien pan marketingowiec wie lepiej

reasumując popieram w pełni wniosek Edde nie karmić trola, bo z merytorycznego wątku zrobił szambo

EOT

Kolego mpoplaw ty chyba masz jakiś problem w czytaniu ze zrozumieniem. O kulturze wypowiedzi nie wspominając.
Możesz się nie zgadzać z tym co piszę, ale rób to na płaszczyźnie merytorycznej, a nie w formie wycieczek osobistych.

nilsan
04-01-2011, 09:19
Raczej dlatego, że zdaje im się, że domy o niższym zapotrzebowaniu na energię są droższe. No i pewnie też dlatego, że słuchają wykonawców.

No jasne 30cm styropianu zamiast 15cm na elewacji kosztuje tyle samo. Okna o współczynniku <1W/m2*K w porównaniu do normatywnych też itd.

Jani_63
04-01-2011, 13:44
Nie, ale też przykładowo nie zużywają 6 t opału tylko około 1,5 tony (6 t / 4 sezony :) ).
Wnioski chyba proste do wyciągnięcia, prawda? ;)

nilsan
04-01-2011, 14:09
Nie, ale też przykładowo nie zużywają 6 t opału tylko około 1,5 tony (6 t / 4 sezony :) ).
Wnioski chyba proste do wyciągnięcia, prawda? ;)

Po pierwsze za sprawą kolegi mpoplaw'a przyczepiliście się do zużycia na poziomie 30kg węgla na dobę, które w swojej ulotce podał przykładowo litewski producent dla zaprezentowania idei długopalności kotła Stropuva. W rzeczywistości wyniki są znacznie lepsze bo zależą od wartości opałowej węgla. Licząc wstecz wyszło mi, że wartość opałowa węgla na Litwie zawiera się w przedziale 19-20MJ/kg. Ale niech wam będzie policzmy jeszcze raz:
30kg x 22MJ/kg x 0,9 / 3,6= 165kWh / 24h= 6,875kW
oraz 30kg / 4= 7,5kg
7,5kg x 22MJ/kg x 0,8 / 3,6 = 36,67kWh / 24h= 1,528kW średniego zużycia energii na potrzeby co i cwu w sezonie grzewczym. Istny cud!!!!
Które z wyników są bardziej wiarygodne niech forumowicze ocenią sami.

robdk
04-01-2011, 14:16
Jednym słowem nie nadaje się do bufora a tu o nim mowa.

nilsan
04-01-2011, 14:25
Skąd taki wniosek?

robdk
04-01-2011, 14:30
Wniosek stąd taki, że ten kocioł będzie wspaniale pracował bez bufora bo przy nim jest zbędny. Aby zabić muchę nie kupuje się armaty. Jak tu już wspomniano bufor jest jako sprzęgnięcie prymitywnego kotła na wszystko za 2500zł z instalacją grzewczą energooszczędnego domu. Jeśli z tym radzi sobie dobrze sam kocioł to po co tu bufor? Do innych źródeł zasilania? Od solarów mamy już w cenie w zestawach zasobniki.

nilsan
04-01-2011, 14:48
W takim razie po co w ogóle wam bufor. Przy takich zapotrzebowaniach mocy (1,5kW) taniej będzie spłodzić dziesięcioro dzieci (10 x 60W= 600W + mama i tata 2 x 80W= 160W). Niech latają po chałupie na golasa. Myją się w zimnej wodzie. Państwo jeszcze dopłaci do rodziny wielodzietnej, a gawiedź się zahartuje. Samo zdrowie. I na dodatek jak ekologicznie.

robdk
04-01-2011, 14:50
No tak, można i Iglo teraz gratisem wybudować ;)

Jani_63
04-01-2011, 15:40
... taniej będzie spłodzić dziesięcioro dzieci (10 x 60W= 600W + mama i tata 2 x 80W= 160W)...
Taniej spłodzić (najlepiej w ziemiance) :D, drożej wychować.
Założenia odwrotne do termoizolacji :D, gdzie drożej (trochę) budujesz, a taniej eksploatujesz.
Wątpię żeby taka koncepcja przyjęła się wśród energooszczędnych :lol2:

KrzysztofLis2
04-01-2011, 17:42
No jasne 30cm styropianu zamiast 15cm na elewacji kosztuje tyle samo. Okna o współczynniku <1W/m2*K w porównaniu do normatywnych też itd.
Są ludzie, którzy potrafią przeliczyć, czy im się to opłaci. I często im się to opłaca.
Są ludzie, którzy nie potrafią tego przeliczyć, ale zdają sobie sprawę z tego, że to MOŻE się opłacić i szukają takiego rozwiązania by się opłaciło.

Na Twoje szczęście są też ludzie, którzy wierzą we wszystko sprzedawcom, z którymi rozmawiają i nie próbują weryfikować informacji nigdzie indziej. Tym można wciskać każdy syf.

nilsan
04-01-2011, 20:23
Są ludzie, którzy potrafią przeliczyć, czy im się to opłaci. I często im się to opłaca.
Są ludzie, którzy nie potrafią tego przeliczyć, ale zdają sobie sprawę z tego, że to MOŻE się opłacić i szukają takiego rozwiązania by się opłaciło.

Na Twoje szczęście są też ludzie, którzy wierzą we wszystko sprzedawcom, z którymi rozmawiają i nie próbują weryfikować informacji nigdzie indziej. Tym można wciskać każdy syf.

Są ludzie, którzy potrafią przeliczyć, czy im się to opłaci. I często im się to nie opłaca.
Są ludzie, którzy nie potrafią tego przeliczyć, ale zdają sobie sprawę z tego, że to MOŻE się nie opłacić i szukają takiego rozwiązania by się opłaciło.

Niestety są też ludzie, którzy wierzą we wszystko doradcom z tego forum i nie próbują weryfikować informacji nigdzie indziej. Tym można wciskać każdy kit.

Bogusław_58
04-01-2011, 23:24
Myślę Nilsan że robisz błąd walcząc z buforami, ponieważ ich nie pokonasz. Prawdopodobie można znaleść piec za 1-2 tysiące złotych, który można przerobić na dobry piec do bufora.
Co innego tam, gdzie instalują przeróżne piece i płaczą,że im dużo spalają.Są takie tematy i aż się prosi wejść do dyskusji a Ty zamiast tam się prezentować, "wołasz" się z nami na "buforach".
Takie dyskusje przypominają mi reklamę proszku, gdzie pani mówi: tamten proszek nie poradził a ten jest lepszy.Takie rzeczy robi się w ten sposób,że buduje się kilka jednakowch, oddzielnie stojących "pochłaniaczy" ciepła , instaluje się w nich różne kotłownie i sprawdza temperaturę oraz ilość opału.Na takie badanie już nie ma mocnych.

nilsan
05-01-2011, 08:11
Prawdopodobie można znaleść piec za 1-2 tysiące złotych, który można przerobić na dobry piec do bufora.

I właśnie o to mi chodzi. Namawiacie ludzi do przeróbek urządzeń grzewczych, które mogą zagrażać ich życiu i zdrowiu, nie ponosząc z tego tytułu żadnej odpowiedzialności.

nilsan
05-01-2011, 08:30
Kolego mpoplaw co tak ciągle wyjeżdżasz z tym "jeleniem". Masz jakiś kompleks, czy co?
Muszę Cię zmartwić bo nie jestem, jak to nazywasz, marketingowcem, ale też nie jestem "oświeconą górą".
Mam w d...pie czy sprzedam jeden czy też tysiąc kotłów Stropuva, bo nie jest to moje główne źródło utrzymania.
W przeciwieństwie do Ciebie ja na ich temat coś wiem i uważam, że ze względu na ich ciekawą konstrukcję i osiągane parametry pracy warte są spopularyzowania,
pomimo pewnych wad, o których uczciwie piszę. Dlatego daruj Sobie straszenie dziadka Mikołajem.

Bogusław_58
05-01-2011, 09:03
I właśnie o to mi chodzi. Namawiacie ludzi do przeróbek urządzeń grzewczych, które mogą zagrażać ich życiu i zdrowiu, nie ponosząc z tego tytułu żadnej odpowiedzialności.

Kto namawia i jakich urządzeń grzewczych ?
Producenci muszą zdać sobie sprawę,że zasada: "co ja ugotuje ,to wszystkim smakuje" w dzisiejszych czasach się nie sprawdza i trzeba gotować pod konkretne zapotrzebowanie.
W normalnym kraju na wątku o buforze pojawiłby się przedstawiciel jakiegoś "kotła",wypytałby jak ma taki piec funkcjonować i podjąłby produkcję w małej serii lub przeróbkę fabryczną.

nilsan
05-01-2011, 09:12
Kto namawia i jakich urządzeń grzewczych ?
Producenci muszą zdać sobie sprawę,że zasada: "co ja ugotuje ,to wszystkim smakuje" w dzisiejszych czasach się nie sprawdza i trzeba gotować pod konkretne zapotrzebowanie.
W normalnym kraju na wątku o buforze pojawiłby się przedstawiciel jakiegoś "kotła",wypytałby jak ma taki piec funkcjonować i podjąłby produkcję w małej serii lub przeróbkę fabryczną.

Jasne, że na tym forum niema żadnego z przedstawicieli producentów, poza oczywiście mną.:D

Bogusław_58
05-01-2011, 10:12
Handlarze bronią sprzedają broń dla obu stron konfliku.
Najlepiej więc byłoby sprzedawać oba kotły jednocześnie.Zapewniłoby to stały zbyt i dużą wiarygodność.

nilsan
05-01-2011, 11:02
Handlarze bronią sprzedają broń dla obu stron konfliku.
Najlepiej więc byłoby sprzedawać oba kotły jednocześnie.Zapewniłoby to stały zbyt i dużą wiarygodność.

Weryfikacja w realu jest jak dobór naturalny w ewolucji. Tylko najpierw trzeba znaleźć właściwego handlarza bronią.:p

nilsan
05-01-2011, 11:21
Kolega mpoplaw podsunął mi niechcący pomysł, który mógłby rozwiązać problem nieszczęśników, którzy wybudowali sobie termos i nie mają jak go ogrzać, ponieważ dostępne źródła ciepła nie są w stanie w sposób ciągły dostarczać moc na poziomie 1-2kW, za wyjątkiem elektrycznych, które jak mnie tu pouczono są be.
Rozwiązaniem jest.... szambo. Z uwagi na stale zachodzące w nim procesy gnilne wytwarzane są spore ilości ciepła. Jak wiadomo gówienko nawet na Syberii nie zamarza. Wystarczy w sezonie letnim wyprodukować jego stosowny zapas. Zimą z rzadka wybierać mając na uwadze przeciętne możliwości lokatorów bieżącego uzupełniania wsadu. Umieścić w nim wężownicę o odpowiedniej średnicy i długości, podłączyć ją do odpowiednio przystosowanego agregatu od dużej lodówki (gdzieś na forum był taki wątek odnośnie tanich PC) i już jesteśmy szczęśliwymi posiadaczami, taniego, ekologicznego źródła ciepła małej mocy.

robdk
05-01-2011, 12:29
Czy takim źródłem da się ładować bufor?

Cały czas uczulam na fakt, ze wątek jest o buforach. Jak komuś wizja bufora przeszkadza to nie musi zabierać tutaj głosu. Jest wiele tematów odnośnie sposobów ogrzewania, choćby na ogólnym " czym ogrzać mały dom do 120m".

Proszę o posty wnoszące coś do tematu, wykonane konstrukcje czy też podpatrzone, przemyślanie odnośnie rozwiązań, usprawnień, wyniki własnych obserwacji z działania bufora, sposób efektywny jego ładowania itp.

Bufor właśnie się nadaje idealnie do podawania małych mocy w długim okresie czasu. Dlatego właśnie go budujemy i to za niedużą kasę.
Dlatego wszelkie uwagi do jego działania są mile widziane.

nilsan
05-01-2011, 12:38
Pewnie, że tak. Z uwagi na wyższe temperatury źródła, również COP oraz temperatura maksymalna w zasobniku będą wyższe niż w przypadku tradycyjnych PC.

grzegorz1968
05-01-2011, 16:06
Obserwuję temat bo sam przymierzam się do budowy bufora,na razie rozglądam się za materiałami.
Na złomowisku Desch w Legionowie ul.Zegrzyńska 44 posiadają sporą ilość rur fi 800 oraz fi 600 używane oczywiście w środku spora ilość kamienia.Ścianka tej fi 800 niestety jest grubości około 14-16 mm.Cena przy ucinaniu z długiej rury 3 zł/kg przy zakupie całej rury 1,5 zł/kg.

Jani_63
05-01-2011, 18:07
14-16mm to trochę za gruba. :)
Szukaj dalej, najlepiej takiej 4-6mm ścianka.

aadamuss24
07-01-2011, 17:38
Hej. Wkleję tutaj z innego wątku ale o buforze. Może się komuś przyda. pozdr adam


Napisał Serwis24
Pomiary z ostatniej chwili Zasobnik cwu 120 litrów podgrzany pompą ciepła do 45-46 stopni. Prysznic z głowicą teromostatyczną. Na początku pomiaru cwu o tem. 43 stopni, po 6 minutach temp. 38 stopni-( da się jeszcze wytrzymać pod prysznicem) po 10 minutach 34 stopnie ( nie da się wytrzymać pod prysznicem ) Na kolejną wodę o temp. 45 stopni trzeba poczekać pewnie z godzinę Większy zasobnik poprawiłby trochę sprawę ale jak więcej osób do kąpieli i wyższe temperatury to średnio dobrze to widzę. Wkrótce porównam to z podgrzewem przepływowym przez wężownicę w buforze, ciekawe jak wyjdzie ? pozdr adam
Cytuję samego siebie czy już się martwić ?
Nowe pomiary po odłączeniu małego zasobnika cwu 120 i korzystaniu tylko z cwu z wężownicy w buforze. Podgrzewając mały zasobnik zwu była wstępnie podgrzana do ok. 30 stopni w buforze, jednak to nie ma wpływu na komfort.
Bufor podgrzany do temp. 47 stopni w górnej części, pobór na c.o. z połowy wysokości bufora. Bufor normalny dostępny w handlu a nie robiony we własnym zakresie. W buforze wężownica z karbowanej rury ( fi 32 ? ) o pojemności 32 litrów. Temp. początkowa to 43 stopnie, taki sam przepływ wody jak przy poprzedniej próbie. Po sześciu minutach spadek do 42,8 stopnia (wcześniej było to 38 stopni ). Po 10 minutach spadek to 42,6 stopnia Czas próby taki sam więc nie wiem jak długo jeszcze leciałaby dobrze ciepła woda ale jeszcze to sprawdzę : ) Co ciekawe przy zmniejszeniu przepływu temp. podnosiła się do 45 stopni co już jest dobrze ciepłą wodą. Temp. w buforze w górnej części nadal 47 ale w dolnej spadła z 40 na 32 stopnie.
Ogólnie jestem pod wrażeniem bo już chciałem bufor wykopać a tak wykopie mały zasobnik. Nie spodziewałem się tak długo, tak stabilnej temperatury i to przy podgrzaniu bufora pompą ciepła a nie kominkiem czy gazem.
Teraz tylko jeszcze jakieś małe porównanie zużycia energii ale to już może być trudniejsze do w miarę wiarygodnego pomiaru. Muszę jeszcze tylko się pobawić w inne schematy, ustawienia i podłączenia hydrauliczne.
Mogę śmiało polecić takie rozwiązanie do cwu myślę, że wydajność jest większa niż z pojemnościowego podgrzewacza - nie wiem jak z kosztami podgrzewu.
pozdr adam

samir
07-01-2011, 19:34
Jaką masz pojemność tego bufora? Tak z ciekawości jak długo ładujesz PCi ten bufor cały do temp. np. 45st.C (jaka moc pompy).

frogbell
07-01-2011, 20:33
Witam.Jestem zwolennikiem prostych rozwiązań
Proszę mi poradzić czy taki układ w budynku 160m2 będzie funkcjonalny;
1.Grzejniki podłączone przez dwa rozdzielacze(góra-dół)+pompa obiegowa sterowana termostatem pokojowym oraz termostatem zanurzeniowym na buforze,połączona równolegle,czyli pompa załączy się np.poniżej 20`C w pokoju lub/i wyłączy się poniżej zadanej np.50`C na szczycie bufora przy ujściu do c.w.u
2.Buforek 420 litrów wody kotłowej posiada wężownicę c.w.u (F=2.35m2 , 60kw) oraz wężownicę solarną do której chcę podłączyć 3 kolektory płaskie.
3.Bufor ma wyjście 1' do zbiornika wyrównawczego i tutaj planuję 40 litrów.
4.Kocioł z miarkownikiem ciągu połączony z buforem grawitacyjnie ,ustawiony obok lub poniżej bufora.
Proszę mi podpowiedzieć; na jakiej wysokości umieścić bufor i czy będzie wydajnie ładowany z koła 20kw bez pompy?
-czy kocioł nie będzie wychładzał bufora kiedy będą grzać tylko solary ?
-może założyć na rurze 6/4 lub 5/4(po redukcji) z kotła do bufora zawór klapkowy lub różnicowy? ;)

Proszę o uwagi do mojej instalacji
Dziękuję i pozdrawiam

edde
07-01-2011, 21:24
chyba idealnie byłoby gdyby dół bufora był powyżej góry kotła, wtedy każda grawitacja da radę (grawitacja przeważnie tym lepsza czym większy przekrój rur), niebędzie problemu z wychładzaniem instalacji kotłem, wtedy wszelkie zawory czy pompy będą zbędne

romano78
07-01-2011, 21:46
Czyli wychodzi na to ze wężownica lepiej sobie radzi a ja już miałem ją wywalić tylko jest warunek musi ona mieć odpowiednią pojemność a nie jakieś tam marne 6l lepiej od razu zrobić taką żeby miała ze 40l pojemności albo więcej a przeciw prądy to o kant d...y można se rozbić.
Wczoraj zajrzałem do mojego buforka i co stwierdziłem że brud smród i rdza zwłaszcza dolna częścć a najbardziej tam gdzie były spawane wszystkie króćce a na dolnym talerzu było chyba ze dwa milimetry rdzy bo kamień chyba nie ma rudego koloru ? a blacha z którego był robiony była nowa i bez grama rdzy, postanowiłem go pomalować od środka tylko boję się że może farba odpadać i zatykać filtry dzisiaj go wyczyściłem i jest gotowy do malowania czy mógłby ktoś polecić dobrą farbę do takich rzeczy, no i oczywiście dokładam jeszcze wężownicy paręnaście metrów.Pozdrawiam.

samir
07-01-2011, 22:01
Czyli wychodzi na to ze wężownica lepiej sobie radzi a ja już miałem ją wywalić tylko jest warunek musi ona mieć odpowiednią pojemność a nie jakieś tam marne 6l lepiej od razu zrobić taką żeby miała ze 40l pojemności albo więcej a przeciw prądy to o kant d...y można se rozbić.

Jeśli by tak było jak piszesz to Paradigma nie miałaby w ofercie buforów "Optima". Porywając się na takie rozwiązanie trzeba dbać o szczegóły wykonania bo to one stanowią o sukcesie a z tego co wiem to robiłeś po swojemu więc nie narzekaj.

frogbell
07-01-2011, 22:04
dzięki za konkretną odpowiedź edde, mam 3 metry do sufitu w kotłowni więc zrobię rusztowanie pod bufor tuż obok kotła :)

aadamuss24
07-01-2011, 22:17
Samir
Bufor to 750 litrów, pompa 6,4 kW. Dzisiaj dopiero zrobiłem zmianę więc jeszcze dokładnie nie sprawdzałem i cały czas z bufora idzie na podłogówkę. Od jakiej temperatury interesuje Cię nagrzewanie ? i chyba przy braku rozbioru na podłogówkę ? Musze jeszcze sprawdzić do jakiej wysokości od góry nagrzewać bufor aby ilość cwu była ok. pozdrawia adam co miał nick i stopkę reklamową :)

Teves
07-01-2011, 23:37
Jeśli by tak było jak piszesz to Paradigma nie miałaby w ofercie buforów "Optima". Porywając się na takie rozwiązanie trzeba dbać o szczegóły wykonania bo to one stanowią o sukcesie a z tego co wiem to robiłeś po swojemu więc nie narzekaj.

Jednym z najistotniejszych szczegółów pradigmy jest powierzchnia wymiany, nieosiągalna przy zastosowaniu gładkiej rurki. Na szczęście nie mam możliwości zaglądania do środka jak romano78 wiec się nie będę tym stresował. Jednak morał jest oczywisty: trudno nadrobić efektywność przy braku powierzchni wymiany. Efektywność wężownicy w przytoczonym buforze na pewno nie zawdzięcza pojemności wężownicy, raczej karbowanej powierzchni i turbulentnym przepływom CWU. Myślę że to bardziej istotne niż turbulentne przepływy zładu w naszych wymiennikach ze względu na stosunkowo niskie prędkości przepływu.
W sumie pociesza mnie ta informacja, ponieważ można kupić gotową wężownice z kwasówki o dokładnie takich samych parametrach, lub też montując zewnętrzny wymiennik płytowy o powierzchni około 2 m^2.

romano78
08-01-2011, 08:10
Jeśli by tak było jak piszesz to Paradigma nie miałaby w ofercie buforów "Optima". Porywając się na takie rozwiązanie trzeba dbać o szczegóły wykonania bo to one stanowią o sukcesie a z tego co wiem to robiłeś po swojemu więc nie narzekaj.
Tak dokładnie ,robiłem po swojemu bo gdybym robił tak jak było w tej dokumentacji w (której było świetnie wszystko opisane prócz wyników) którą od ciebie dostałem to była by totalna klapa ,może przedstawisz jakieś wyniki pracy swojej wężownicy przy 50stopniach w buforze i przy przepływie 13l na min,no i gdy ja robiłem swój bufor to o paradigmie jeszcze nic nie słyszałem byłem przekonany że to twój pomysł zresztą nie tylko ja chyba.

samir
08-01-2011, 08:24
Samir
Bufor to 750 litrów, pompa 6,4 kW. Dzisiaj dopiero zrobiłem zmianę więc jeszcze dokładnie nie sprawdzałem i cały czas z bufora idzie na podłogówkę. Od jakiej temperatury interesuje Cię nagrzewanie ? i chyba przy braku rozbioru na podłogówkę ? Musze jeszcze sprawdzić do jakiej wysokości od góry nagrzewać bufor aby ilość cwu była ok. pozdrawia adam co miał nick i stopkę reklamową :)

Jeśli możesz to od 20 st.C. Od niższej to może innym razem bo zima za oknami.


Jednym z najistotniejszych szczegółów pradigmy jest powierzchnia wymiany, nieosiągalna przy zastosowaniu gładkiej rurki. Na szczęście nie mam możliwości zaglądania do środka jak romano78 wiec się nie będę tym stresował. Jednak morał jest oczywisty: trudno nadrobić efektywność przy braku powierzchni wymiany. Efektywność wężownicy w przytoczonym buforze na pewno nie zawdzięcza pojemności wężownicy, raczej karbowanej powierzchni i turbulentnym przepływom CWU. Myślę że to bardziej istotne niż turbulentne przepływy zładu w naszych wymiennikach ze względu na stosunkowo niskie prędkości przepływu.
W sumie pociesza mnie ta informacja, ponieważ można kupić gotową wężownice z kwasówki o dokładnie takich samych parametrach, lub też montując zewnętrzny wymiennik płytowy o powierzchni około 2 m^2.

Swój bufor budowałem na podstawie informacji reklamowych Paradigmy. Efekt wymiany przeciwprądowej uzyskałem. Podzieliłem się wiedzą na ten temat, nikogo nie zmuszałem do budowy takiego bufora choć potencjalnym budowniczym było już łatwiej bo jako pierwszy na tym forum fizycznie wykonałem i sprawdziłem to rozwiązanie oraz wysyłałem w miarę dokładny opis. Nadal są to konstrukcje amatorskie więc oczekiwanie osiągów komercyjnych rozwiązań (za nie małą kasę) to nieporozumienie. Tak dla ścisłości pierwsze "Optimy" nie miały karbowanej rury na wymiennikach cwu, tam zwiększano powierzchnię wymiany zakładając na gładką wężownicę gęsto zwiniętą miedzianą spiralkę. Ja z tego zrezygnowałem dla większego przepływu zładu miedzy talerzami (spiralki wprowadzały opór).

nilsan
08-01-2011, 11:29
To np. bardzo mi się podoba. Ciekawe czy chodzi na zwykłej kranówie, czy też wymaga wody uzdatnionej w obiegu co.
http://www.duel.com.pl/paradigma/Technika_Solar_Aqua_2006.09.13.pdf

adam_mk
08-01-2011, 12:28
"Czyli wychodzi na to ze wężownica lepiej sobie radzi a ja już miałem ją wywalić tylko jest warunek musi ona mieć odpowiednią pojemność a nie jakieś tam marne 6l lepiej od razu zrobić taką żeby miała ze 40l pojemności albo więcej a przeciw prądy to o kant d...y można se rozbić.
Wczoraj zajrzałem do mojego buforka i co stwierdziłem że brud smród i rdza zwłaszcza dolna częścć a najbardziej tam gdzie były spawane wszystkie króćce a na dolnym talerzu było chyba ze dwa milimetry rdzy bo kamień chyba nie ma rudego koloru ? a blacha z którego był robiony była nowa i bez grama rdzy,

Dziwnie to zabrzmiało, zwłaszcza W TYM wątku!
ZAWSZE otwiera mi się nóż w kieszeni, jak czytam: RECEPTĘ! SZYBKO I Z PEŁNĄ GWARANCJĄ, BO NA PIERDOŁY CZASU NIE MAM!!!
I BIADA WAM, JAK COŚ SOBIE SPIER..!
A nie lepiej czasem zastosować rozum?
Dobrze jest też poznać właściwości substancji, jakich się używa.
Nie podoba Ci się ten " brud smród i rdza " to wynieś się gdzieś z tej Ziemi.
Tu ZAWSZE tak to wygląda, bo WODA jaką zastosowałeś jest najdoskonalszym rozpuszczalnikiem w przyrodzie.
Rozpuszcza wszystkie substancje.
W tym sole wapnia, magnezu, żelaza i manganu.
Także gazy. (powietrze)
Podgrzana - odgazowuje się i wytracają się z niej mało rozpuszczalne osady.
Tak było, jest i będzie! Trzeba z tym żyć.
SŁABO czytałeś "receptę" jaka tu podano.
Trzeba było zład napełnić deszczówką (destylatką) to zobaczyłbyś nieco inny widok.
"na dolnym talerzu było chyba ze dwa milimetry .."
Znaczy - prawie nie było...
Zobacz sobie jakiś długo używany czajnik... Taki "klasyczny'.
Tam bywa i do centymetra tego kamienia (kotłowego).
Zbudowałeś i uruchomiłeś urządzenie.
Dokonałeś w ten sposób pewnego doświadczenia.
Wyciągasz wnioski. WŁASNE.
Uogólniasz je na resztę świata!
TO JUŻ JEST BŁĄD!
Zrób takich doświadczeń z kilka tysięcy. Zbierz i opracuj wyniki. WTEDY zobaczysz jakie są prawidłowości i CO WPŁYWA NA CO.
Firmy takie jak Paradigma to zrobiły i na bazie swoich spostrzeżeń budują to, co budują.
KOSZTOWAŁO NIE MAŁO, to teraz wliczają część poniesionych nakładów w każdą sprzedaną sztukę (która dobrze działa) co jest naturalne, ale niemiłe dla klienta.
Jak chcesz - to zrób tak samo...
To poprawna droga do pełnego sukcesu.

Mechanizmy, które rządzą przepływem ciepła "wykładane" są w podstawówce. Nie są tajne.
Bywa, że ktoś jakoś nie zwrócił uwagi na tę wiedzę i teraz MUSI sobie zrobić "powtórkę".
Jest gdzie.
Jest to forum. Są podobne fora. Jest google...
Można... Każdy może...
DLATEGO tak bardzo mnie wkurzają żądania podania tej wiedzy na tacy i żądania brania pełnej odpowiedzialności za nią - w sytuacji gdy ktoś z niej skorzysta bez chwili zastanowienia!
Stwierdzenia "bo kamień chyba nie ma " wskazują na brak znajomości procesów, które się uruchamia...
W efekcie - pełne zaskoczenie...
Nawet jak ZAWSZE w takich warunkach jest TAKI skutek.
"robiłem po swojemu bo gdybym robił tak jak było w tej dokumentacji w (której było świetnie wszystko opisane prócz wyników) którą od ciebie dostałem to była by totalna klapa "
I dobrze! I uzyskałeś WŁASNE wyniki, z których możesz wyciągnąć własne wnioski!
Najlepiej, na bazie fizyki i chemii nieorganicznej.

Adam M.

samir
08-01-2011, 13:48
http://img98.imageshack.us/i/trntemperaturacwu1.jpg/

Temperatura bufora góra 55 st.C
środek 47 st.C
dół 35 st.C
temperatura wody wodociągowej 6 st.C

Test wykonałem w punkcie oddalonym od bufora ok. 10m. Każdy test trwał 7min.
Pierwszy wykres z udziałem mieszacza (ustawiony na 40 st.C) pokazuje w zasadzie jego pracę. Chociaż teraz widzę sporą różnicę między ustawieniem a efektem. Takie są straty na przesyle lub pokrętło na mieszaczu źle skalibrowane.
Drugi wykres ten z (większym pikiem) to obraz pracy wymiennika bez mieszacza (odkręcony na max) widać po pierwszym maximie spadek do ok. 36-37 st. to przepływ 10l/min dalej to 8l/min i z tego korzystam na codzień. Proszę zwrócić uwagę na temp. warstw w buforze ponieważ tylko góra bufora bierze udział w nagrzewaniu wężownic cwu. Program do pomiaru nie pozwalał ustawić mniejszej skali jak 10 min więc wykres trochę ściśnięty ale każdy myślę zobaczy tręd.

aadamuss24
08-01-2011, 20:13
Co do mojego sprawdzania to również było to na baterii termostatycznej ustawionej do ogranicznika na pokrętle (po wciśnięci guzika można uzyskać jeszcze większą temperaturę ) Jutro postaram się sprawdzić nagrzewanie bufora od 20 stopni. Ciepła woda była jeszcze mocno ciepła nawet wtedy gdy tylko góra bufora była gorąca (50 stopni) a na dole ok 25. Cały czas jestem pod wrażeniem jak długo jest w stanie lecieć gorąca woda podgrzewana przepływowo, aż mi się nudzi pod prysznicem :) pozdr adam

Teves
08-01-2011, 20:37
http://img98.imageshack.us/i/trntemperaturacwu1.jpg/

Temperatura bufora góra 55 st.C
środek 47 st.C
dół 35 st.C
temperatura wody wodociągowej 6 st.C

Test wykonałem w punkcie oddalonym od bufora ok. 10m. Każdy test trwał 7min.
Pierwszy wykres z udziałem mieszacza (ustawiony na 40 st.C) pokazuje w zasadzie jego pracę. Chociaż teraz widzę sporą różnicę między ustawieniem a efektem. Takie są straty na przesyle lub pokrętło na mieszaczu źle skalibrowane.
Drugi wykres ten z (większym pikiem) to obraz pracy wymiennika bez mieszacza (odkręcony na max) widać po pierwszym maximie spadek do ok. 36-37 st. to przepływ 10l/min dalej to 8l/min i z tego korzystam na codzień. Proszę zwrócić uwagę na temp. warstw w buforze ponieważ tylko góra bufora bierze udział w nagrzewaniu wężownic cwu. Program do pomiaru nie pozwalał ustawić mniejszej skali jak 10 min więc wykres trochę ściśnięty ale każdy myślę zobaczy tręd.

No to w końcu jesteśmy w domu :) moje wyniki są niemal identyczne, dla prysznica to wystarczy do napełnienia dużej wanny już nie. Trend jak widać jest taki że po tych 7 min na drugim wykresie temperatura zbliża się dosyć gwałtownie do 35C. Powtarzam po raz kolejny, przystępując do budowy spotkałem się z wypowiedziami, że wężownica by Adam nie wszystkich zadowala, wybrałem wersję by Samir i dzisiaj mogę powiedzieć, że mnie to też nie zadowala. Ani w mojej wersji ani w wersji "oryginalno Samirowej" - co stwierdzam na podstawie załączonych wykresów.
Dla jasności - proszę nie traktować tego jako zarzutu wobec kogokolwiek, a w szczególności wobec Samira. Mam to co sam zrobiłem na własne życzenie. Czuje się jednak w obowiązku zdać relację z moich osiągnięć aby innym było łatwiej.

samir
08-01-2011, 22:32
No to w końcu jesteśmy w domu :) moje wyniki są niemal identyczne, dla prysznica to wystarczy do napełnienia dużej wanny już nie. Trend jak widać jest taki że po tych 7 min na drugim wykresie temperatura zbliża się dosyć gwałtownie do 35C. Powtarzam po raz kolejny, przystępując do budowy spotkałem się z wypowiedziami, że wężownica by Adam nie wszystkich zadowala, wybrałem wersję by Samir i dzisiaj mogę powiedzieć, że mnie to też nie zadowala. Ani w mojej wersji ani w wersji "oryginalno Samirowej" - co stwierdzam na podstawie załączonych wykresów.
Dla jasności - proszę nie traktować tego jako zarzutu wobec kogokolwiek, a w szczególności wobec Samira. Mam to co sam zrobiłem na własne życzenie. Czuje się jednak w obowiązku zdać relację z moich osiągnięć aby innym było łatwiej.

Trochę tu interpretacji. Na drugim wykresie te minima to przepływ 10l/min a maximum (poza pierwszym pikiem) jest jedno to na środku to przepływ 8/l/min. Zmieniając te przepływy chciałem zobaczyć dynamikę (czas reakcji) wymiennika i z wykresu wynika (widać na nim) że zarówno szybkie zwiększenie poboru (początek wykresu) jak i powolne zwiększanie (koniec wykresu) powodują natychmiastową reakcję oraz szybką stabilizację temperatury przy zadanym przepływie. Co do wanny też napełniam przy min temp. bufora 65 st.C (góra). Może trzeba dłużej poczekać ale da się. Jak Adam kiedyś napisał chcąc coś brać trzeba mieć z czego.

Teves
09-01-2011, 09:07
Trochę tu interpretacji. Na drugim wykresie te minima to przepływ 10l/min a maximum (poza pierwszym pikiem) jest jedno to na środku to przepływ 8/l/min. Zmieniając te przepływy chciałem zobaczyć dynamikę (czas reakcji) wymiennika i z wykresu wynika (widać na nim) że zarówno szybkie zwiększenie poboru (początek wykresu) jak i powolne zwiększanie (koniec wykresu) powodują natychmiastową reakcję oraz szybką stabilizację temperatury przy zadanym przepływie. Co do wanny też napełniam przy min temp. bufora 65 st.C (góra). Może trzeba dłużej poczekać ale da się. Jak Adam kiedyś napisał chcąc coś brać trzeba mieć z czego.

Ja miałem na myśli punkt gdzieś około 14:08 temp. jedzie w dół.
No to sprawność naszych wymienników jest porównywalna, wannę napełniam tez przy 65C, jaka wystartuje kocioł gazowy to mam właściwie nieograniczony zasób gorącej wody,"grzanie przepływowe"- kocioł wrzuca wodę prosto w wymiennik.

Jak to działa z solarami czy zawsze masz te 65C - czy musisz dogrzewać? No i o pompie ciepła należy zapomnieć.

Co do amatorstwa - owszem nie mamy instytutu badawczego ale wykonanych buforów pewnie jest już więcej niż prototypów w paradigmie. Braki technologiczne możemy "nadgonić" godzinami własnej pracy i wymianą doświadczeń. Wykonanie lutowanego ślimaka to nie jest jedno popołudnie - koszt miedzi to nie jest 5 złotych. Dobra wydajna wężownica z karbowanej kwasówki to koszt ok. 1000 netto. Ja bym się poważnie zastanowił gdybym robił drugi raz.

aadamuss24
09-01-2011, 11:48
Witam. Jestem już po pomiarach bardziej dokładnych :)
Mpoplaw kumpel ma bufor z mniejszym zasobnikiem w środku, taki odpowiednik kegów, połączony z różnymi źródłami ciepła (pompa ciepła, kominek, solary ) i dokladał drugi na zewnątrz bo wody ciepłej mu brakowało. Jeśli kogoś by to interesowało to mogę pobawić się u niego w pomiary :)
Teves u mnie działa bufor z pompą ciepła i coraz bardziej jestem zadowolony:)
Teraz wyniki pomiarów. Dla przypomnienia: bufor 750 litrów z wężownicą karbowaną do cwu, wężownica solarną ( która obecnie nie pracuje bo wiatr kolektory zerwał :( ), pompa ciepła 6,4 kW. Rozbiór na ogrzewanie za pomoca mieszacza z połowy bufora ( z możliwością przełączenia na pobór z samej góry).
Temperatury na buforze:
na deklu górnym 48,6
przy wypływie cwu 46,4
środek 42,6
dół 34,6
Przepływ 13 litrów na minutę przez baterię termostatyczną, nie wiem czy ona troszeczke nie miesza z temperaturą ale jeśli nawet to niewiele.
start - 42,7.
2 minuta 42,5.
4 - 42,5.
6 - 42,5.
8 - 42,4.
10- 42,2.
12- 42,1.
14- 41,8.
16- 41,3.
18- 40,7.
20- 40,0.
22- 39,2.
24- 38,1.
26- 37,1.
28-36,3.
30- 35,3.
przerwa 15 min
45-36,2.
48-34,3.
Temperatury na buforze po skończonych pomiarach ( brak odbioru ciepła na co, brak ładowania przez pompę ciepła)
na deklu górnym 48,5
przy wypływie cwu 39.9
środek 30,0
dół 15,5
Teraz jeszcze tylko wychłodzę bufor i zmierzę czas nagrzewania bufora pompą ciepła 6,4 kW do ok. 50.
pozdrawiam adam

romano78
09-01-2011, 12:15
Ale wody spóściłeś cała moja rodzina by się w tym wykąpała masz chyba za długą tą wężownice bo tyle wody naraz chyba nigdy nie będzie potrzeba a gdzie ta rurę karbowaną zakupiłes ,i ile masz metrów i jak zwinięta?

Teves
09-01-2011, 15:22
=
Teves u mnie działa bufor z pompą ciepła i coraz bardziej jestem zadowolony:)
Teraz wyniki pomiarów. Dla przypomnienia: bufor 750 litrów z wężownicą karbowaną do cwu, wężownica solarną ( która obecnie nie pracuje bo wiatr kolektory zerwał :( ), pompa ciepła 6,4 kW. Rozbiór na ogrzewanie za pomoca mieszacza z połowy bufora ( z możliwością przełączenia na pobór z samej góry).
Temperatury na buforze:
na deklu górnym 48,6
przy wypływi?e cwu 46,4
środek 42,6
dół 34,6
Przepływ 13 litrów na minutę przez baterię termostatyczną, nie wiem czy ona troszeczke nie miesza z temperaturą ale jeśli nawet to niewiele.
start - 42,7.
2 minuta 42,5.
4 - 42,5.
6 - 42,5.
8 - 42,4.
10- 42,2.
12- 42,1.
14- 41,8.
16- 41,3.
18- 40,7.
20- 40,0.
22- 39,2.
24- 38,1.

Ja nic nie ma przeciwko PC trzeba mieć tylko wydajne wymienniki na CWU mój nie jest więc muszę zapomnieć o PC.

SAMIR - 24 min x 13 litrów czyli 325 l. Co Ty na to ?

24 min bo po tym czasie spada do 38C czyli wartości do "blokady na baterii termostatycznej". Jak dla mnie rewelacja - tyle że ja już nie mam ochoty wybebeszać mojej banki i nie wstawię sobie wężownicy z cats'a :(

romano78
09-01-2011, 16:19
Teves jak masz odkręcany dekiel to nie widzę problemu z dołożeniem wężownicy ,ja dokładam jeszcze jednego ślimaka pod samym deklem z nierdzewki fi 20mm jakieś 15m obecna wężownice mam na śróbunkach, tak więc będzie to tylko kwestia zwinięcia nierdzewki w ślimak i dokręcenia do obecnej ,znalazłem taką niedzewkę fi 20mm za 21zł metr chyba dobra cena taniej od miedzi a zwijanie tego to bajka.Pozdrawiam.

aadamuss24
09-01-2011, 17:14
Zmierzyłem jeszcze czas nagrzewania bufora ale pomiar się nie udał :) Wychłodziłem bufor do 25, mniej nie dało się rady zrobić w jakimś krótkim czasie. Włączyłem podgrzew i musiałem wyjechać na 3,5 godziny i w tym czasie podgrzał się bufor na całości do 51,5 stopnia. Niestety nie wiem ile czasu pracowała pompa :( Pomiar zrobię jeszcze raz :). Jedyne co jest pewne to zużycie prądu na podgrzanie bufora od 25 do 50 stopni - 8 kWh, może to się przyda. Spawdzę jeszcze przy okazji jaka temperatura będzie leciała przez zwykłą baterie. Pierwszy pomiar małego zasobnika robiłem pod prysznicem i tak dalej się tego trzymam, bardziej chodzi mi o komfort, gdyby 34 stopnie by mnie parzyły to też byłoby ok.
Romano ile metrów to nie wiem, myślę, że jest to rura fi 28? 32 ? i mieści 32 litry wody. Bufor to produkt gotowy, nie robiłem go samemu. Na początku miałem wątpliwości czy to się sprawdzi i żałowałem, że nie mogę sobie pozwolić na robienie bufora we własnym zakresie. Pogodziłem się z tym, że jako produkt gotowy nie będzie może tak dopracowany jak samoróbki ale był on szybko dostępny. Okazuje się jednak, że nie jest tak źle bo daje radę nagrzać skutecznie cwu. Może dla kolektorów temperatura na dole bufora jest wyższa niż w osobnym zasobniku zwu ale tu już sie mówi trudno. Przy osobnym zasobniku do cwu temp. na dole może być w granicach 6 stopni co szybciej może włączyć solary.

Teves woda była cały czas puszczana na wartości do blokady, może ta blokada jakoś wyżej ustawiona ? pozdr adam

romano78
09-01-2011, 17:54
A co to za zbiornik jakiej firmy?Przy takiej pojemności wężownicy musi dobrze grzać.

adars
09-01-2011, 17:57
Proszę o opinie na temat mojego schematu ogrzewania. Wymiennik jest z powodu, że kotłownia znajduje się w garażu oddalonym od budynku 15m i występuje różnica poziomów pomiędzy naczyniem wyrównawczym w garażu, a na strychu budynku. Rozważałem drugą wersję bez naczynia wyrównawczego w garażu tylko podpiąć piec 30KW bezpośrednio do instalacji rurą. Rura 32mm preizolowana zakopana w ziemi . Przy ekogroszku raczej nie ma możliwości zagotowania wody w piecu . Wówczas odpada mi jedna pompa w obiegu pomijam wymiennik gdyż już go mam.

Teves
09-01-2011, 18:41
Proszę o opinie na temat mojego schematu ogrzewania. Wymiennik jest z powodu, że kotłownia znajduje się w garażu oddalonym od budynku 15m i występuje różnica poziomów pomiędzy naczyniem wyrównawczym w garażu, a na strychu budynku. Rozważałem drugą wersję bez naczynia wyrównawczego w garażu tylko podpiąć piec 30KW bezpośrednio do instalacji rurą. Rura 32mm preizolowana zakopana w ziemi . Przy ekogroszku raczej nie ma możliwości zagotowania wody w piecu . Wówczas odpada mi jedna pompa w obiegu pomijam wymiennik gdyż już go mam.


Dlaczego masz dwa źródła na paliwo stałe? Dlaczego kocioł na eko costam nie ładuje bufora ? Dlaczego oddzielny zasobnik dla CWU ? Grzejniki zrób tez na mieszaczu.

adars
09-01-2011, 21:24
Nie wiem dlaczego piec retortowy miałby grzać bufor ciepła. Rozumuję, że bufor służy do magazynowania nadmiaru ciepła, które w danej chwili nie można wykorzystać, a nie ładowaniu go celowo. Kominek będę wykorzystywał okazjonalnie i może będę miał ochotę w nim palić kiedy nie będzie potrzeby ogrzewania reszty domu. W tym celu ma służyć ten bufor, jak również w przyszłości chcę dołożyć piec zagazowujący drewno atmos, Mam do drewna dostęp prawie, że darmowy, ale nie chcę robić z atmosa pieca podstawowego, gdyż w tym momencie stanę się codziennym palaczem. Piece retortowe nie wymagają codziennej obsługi więc wybrałem ekogroszek. Nie mam dostępu do gazu dlatego oba piece są na paliwo stałe. Zaworu mieszającego w obiegu grzejnikowym nie dałem celowo gdyż wówczas muszę dać następną pompę, a wydaje mi się że ten mieszacz nie wiele da tym bardziej że na grzejnikach zamkną się zawory termostatyczne.

edde
09-01-2011, 21:32
jezeli pominiesz bufor do ekogroszku to mozesz mieć problem nadmiaru ciepła gdy zamkną sie zawory termostatyczne na grzejnikach i siłownik podłogówki, co wtedy? do bufora przez zawór zwrotny nie pójdzie...
ja bym zrobił to przez bufor, gdy wejście i wyjście masz na poobnych wysokościach to wcale nie musisz ładowac go tylko chodzi "przepływowo" a gdy będzie nadmiar ciepła to je przejmie

adars
09-01-2011, 21:38
jeżeli wszystkie zawory się zamkną wówczas temperatura w piecu na ekogroszek dojdzie do zadanej, piec wyłączy dmuchawę i przejdzie w stan nadzoru

edde
09-01-2011, 21:55
aha, skoro na to liczysz to ok...

aadamuss24
09-01-2011, 23:28
A co to za zbiornik jakiej firmy?Przy takiej pojemności wężownicy musi dobrze grzać.

Jak podam firmę to już zbanują mnie do reszty za to, że nie chcę płatnego profilu :) pozdr adam

Teves
09-01-2011, 23:46
Nie wiem dlaczego piec retortowy miałby grzać bufor ciepła. Rozumuję, że bufor służy do magazynowania nadmiaru ciepła, które w danej chwili nie można wykorzystać, a nie ładowaniu go celowo.
Popytaj Samira ma retorte i bufor, warto to zrobić żeby poprawić spalanie przy obecnej jakości ekogroszku szybko docenisz zalety :) Nie stawiasz drugiego zbiornika na CWU.


Kominek będę wykorzystywał okazjonalnie i może będę miał ochotę w nim palić kiedy nie będzie potrzeby ogrzewania reszty domu. W tym celu ma służyć ten bufor, jak również w przyszłości chcę dołożyć piec zagazowujący drewno atmos, Mam do drewna dostęp prawie, że darmowy, ale nie chcę robić z atmosa pieca podstawowego, gdyż w tym momencie stanę się codziennym palaczem. Piece retortowe nie wymagają codziennej obsługi więc wybrałem ekogroszek. Nie mam dostępu do gazu dlatego oba piece są na paliwo stałe.

Jak masz tanie drewno to bym się skupił nad racjonalnym spalaniem a nie inwestował w rozbudowany system. Zastanów się czy bufor jest Ci potrzebny do samego kominka? Może akumulować w tym rozbudowanym kominie ?



Zaworu mieszającego w obiegu grzejnikowym nie dałem celowo gdyż wówczas muszę dać następną pompę, a wydaje mi się że ten mieszacz nie wiele da tym bardziej że na grzejnikach zamkną się zawory termostatyczne.
Pompa p3 wystarczy nic więcej nie trzeba, trochę bez sensu pakować 70C na grzejniki z bufora. Kombinujesz jakoś tak jakby ten bufor miał być dodatkiem a bufro jest raczej sercem systemu i pod niego układa się resztę.

aadamuss24
10-01-2011, 08:44
Mpoplaw bufor grzany kominkiem bardzo wysoko do 85-90 stopni, pojemnośc bufora 750-800 litrow, pojemność zasobnika cwu 100 litrów. Rozbioru nie mierzyłem ale korzystanie raczej normalne, do sprawdzenia :) Po dołożeniu zewnętrznego zasobnika 140 litrów i grzane przy pomocy cyrkulacji sytuacja się poprawiła i jest ok. pozdr adam

samir
10-01-2011, 08:44
Napisał Serwis24
Bufor podgrzany do temp. 47 stopni w górnej części, pobór na c.o. z połowy wysokości bufora. Bufor normalny dostępny w handlu a nie robiony we własnym zakresie. W buforze wężownica z karbowanej rury ( fi 32 ? ) o pojemności 32 litrów. Temp. początkowa to 43 stopnie, taki sam przepływ wody jak przy poprzedniej próbie. Po sześciu minutach spadek do 42,8 stopnia (wcześniej było to 38 stopni ). Po 10 minutach spadek to 42,6 stopnia
pozdr adam
Zakładając że to fi 32 to wężownica o pojemności 32litry ma długość 40mb. Ciekawe jak to jest upchnięte bo średnica wew. bufora 750l to około 78,5 cm. Moje ślimaki to 25mb z biedą zapakowane jeden nad drugim (2x12,5). Tak myślę skoro to rozwiązanie komercyjne to najczęściej wężownicę zwijają po okręgu w dół jak sprężynę a jeśli tak to przy tej długości zajmuje ona co najmniej 1/3 wysokości bufora co przekładając na jego pojemność to jest 250l czyli w takiej masie ciepłej wody pracuje ten wymniennik


Temperatury na buforze:
na deklu górnym 48,6
przy wypływie cwu 46,4
środek 42,6
dół 34,6
Przepływ 13 litrów na minutę przez baterię termostatyczną, nie wiem czy ona troszeczke nie miesza z temperaturą ale jeśli nawet to niewiele.
start - 42,7.
2 minuta 42,5.
4 - 42,5.
6 - 42,5.
8 - 42,4.
10- 42,2.
12- 42,1.
14- 41,8.
16- 41,3.
18- 40,7.
20- 40,0.
22- 39,2.
24- 38,1.
26- 37,1.
28-36,3.
30- 35,3.
przerwa 15 min
45-36,2.
48-34,3.
Temperatury na buforze po skończonych pomiarach ( brak odbioru ciepła na co, brak ładowania przez pompę ciepła)
na deklu górnym 48,5
przy wypływie cwu 39.9
środek 30,0
dół 15,5
Teraz jeszcze tylko wychłodzę bufor i zmierzę czas nagrzewania bufora pompą ciepła 6,4 kW do ok. 50.
pozdrawiam adam
30 min x 13l /min=390l
Jak wszyscy wiemy każdy wymiennik nawet ten najlepszy musi mieć różnicę temperatur by pracował. Kolega podał temp. góra 48,6 to jest ok.
Środek 42,6 tu wymiennik z takim przepływem nie będzie pracował by na końcu dać 42,5s.C więc biorąc pod uwagę jakieś sensowny zakres wymiany to np. 48,6-45 st. C co i tak uważam za bliskie ideału.
Taki zakres temp. w uwarstwionym buforze 750l mieści się w okolicy 1/3 jego wysokości czyli tak mniej więcej tyle co rozpatrywana wężownica.
Teraz najciekawsze: 250l zagrzanej wody w buforze stanowiącej minimalny gradient temp. potrzebny do pracy wymiennika podgrzewa 390l wody przepływającej przez wymiennik (i to do jakich temp.)
To tylko liczby nic nie wiemy o buforze, wężownicy, szczegółach tech. Tak naprawdę nic nie wiemy poza zachwytem piszącego. Nic to ma prawo, wolno mu.

aadamuss24
10-01-2011, 09:11
Samir to co wiem to podałem. Bufor jak bufor okrągły i wysoki :)
Na lepszym internecie poszukam dokumentacji i wkleję linka z pełnymi danymi które podaje producent. Ostatnio mam duże wątpliwości co wolno na forum a czego nie wolno bo ostrzegano mnie dosyć dobitnie ;-) może wkleję to w swoim dzienniku to nie będzie tak raziło.
Zadowolony jestem bo z dużą dozą nieśmiałości podchodziłem do tego rozwiązania, czy da radę nagrzać cwu. Dlatego dołozyłem drugi mały zasobnik ( co swego czasu dziwiło chyba Mpoplawa, i słusznie :) ) co okazało się zbędne a nawet pogarszało funcjonowanie układu. Widziałem jak takie bufory bufory pracowały z piecami gazowymi i było ok, tylko, że tam grzało gazowe 26 kW, miałem wątpliwości czy pompa ciepła 6,4 da radę nagrzać sensownie bufor. Sam jestem mocno zaskoczony takim dobrym działaniem. Nawet sprawdzałem czy podrzewacz elektryczny wyłączony :) Grzanie elektrycznym nie było takie złe ale przepływ słabiutki :(
Teraz mierzę drugi raz czas nagrzewania bufora, po całej nocy pędzenia obiegu udało mi się wychłodzic do 23 stopni, myślę, że za dwie godziny już coś będę wiedział.

Bogusław_58
10-01-2011, 09:29
Ostatnio mam duże wątpliwości co wolno na forum a czego nie wolno bo ostrzegano mnie dosyć dobitnie ;-) może wkleję to w swoim dzienniku to nie będzie tak raziło.

Rzeczowa dyskusja,bez niej nie pójdzie się do przodu.Trzeba robić próby pokazywać,dyskutować by wyłonić realne osiągi ale i wady i zalety rozwiązań.My Polacy mamy niezbyt duże umiejętności do rzeczowej dyskusji, ponieważ nie uczono jej w rodzinie,kościele,szkole i ewentualnej partii.Sprawa umiejętności dyskusji bez wywoływania wojny będzie się pomału zmieniać i my musimy to zacząć robić.

samir
10-01-2011, 09:41
Samir to co wiem to podałem. Bufor jak bufor okrągły i wysoki :)
Na lepszym internecie poszukam dokumentacji i wkleję linka z pełnymi danymi które podaje producent. Ostatnio mam duże wątpliwości co wolno na forum a czego nie wolno bo ostrzegano mnie dosyć dobitnie ;-) może wkleję to w swoim dzienniku to nie będzie tak raziło.
Zadowolony jestem bo z dużą dozą nieśmiałości podchodziłem do tego rozwiązania, czy da radę nagrzać cwu. Dlatego dołozyłem drugi mały zasobnik ( co swego czasu dziwiło chyba Mpoplawa, i słusznie :) ) co okazało się zbędne a nawet pogarszało funcjonowanie układu. Widziałem jak takie bufory bufory pracowały z piecami gazowymi i było ok, tylko, że tam grzało gazowe 26 kW, miałem wątpliwości czy pompa ciepła 6,4 da radę nagrzać sensownie bufor. Sam jestem mocno zaskoczony takim dobrym działaniem. Nawet sprawdzałem czy podrzewacz elektryczny wyłączony :) Grzanie elektrycznym nie było takie złe ale przepływ słabiutki :(
Teraz mierzę drugi raz czas nagrzewania bufora, po całej nocy pędzenia obiegu udało mi się wychłodzic do 23 stopni, myślę, że za dwie godziny już coś będę wiedział.
Wiesz to fajnie, że jesteś zadowolony ale też zrozum tych co "ręcami" robili i coś tam doświadczenia, mają chcąc coś porównać to wypada wiedzieć skąd to się bierze.
Podziękować Ci muszę za testy PCi-bufor (super, że robisz drugi test) bo chciałbym się przerzucić na zestaw solar-geoakumulator-PCi. Chłopaki na "Elektrodzie" sami robią pompy i jest już wiele działających (jak się okazuje nie takie to trudne). Więc tak przyszłościowo myśląc chciałbym czyściej, ekologicznie, bezobsługowo no i taniej ogrzewać więc mam co robić.

Jani_63
10-01-2011, 12:58
Co do wężownicy CWU nie jest tak, a właściwie nie musi być tak jak napisałeś.
Są konstrukcje, które maja wężownicę rozciągniętą, umieszczoną jakby sekcjami w różnych warstwach zładu.
Czasami nawet pierwszy zwój schodzi do samego dna bufora.
Taki układ pozwala "wysysać" ciepło z prawie całej objętości bufora, a efektywna pojemność zładu biorąca udział w wymianie to nie 1/3 a raczej 3/4.
Dla pojemności jaka tu jest rozpatrywana to daje już około 560l zładu biorących udział w wymianie ciepła.
Oczywiście dalej wiemy jaki bufor ma Se***4, mówię tylko że się da.:yes:
37828

samir
10-01-2011, 13:26
Co do wężownicy CWU nie jest tak, a właściwie nie musi być tak jak napisałeś.
Są konstrukcje, które maja wężownicę rozciągniętą, umieszczoną jakby sekcjami w różnych warstwach zładu.
Czasami nawet pierwszy zwój schodzi do samego dna bufora.
Taki układ pozwala "wysysać" ciepło z prawie całej objętości bufora, a efektywna pojemność zładu biorąca udział w wymianie to nie 1/3 a raczej 3/4.
Dla pojemności jaka tu jest rozpatrywana to daje już około 560l zładu biorących udział w wymianie ciepła.
Oczywiście dalej wiemy jaki bufor ma Se***4, mówię tylko że się da.:yes:

Masz rację to co przedstawiłem to jedna z możliwych wersji a buforów na rynku jest wiele. Jak będzie o czym (więcej informacji od Se***4) to podyskutujemy.

Teves
10-01-2011, 17:39
jeśli 100L CWU o tem +90 im nie starcza to ile tam mieszka osób ?? albo inaczej zapytam ile tam jest wanien ?? trochę gdybam ale może tam mieszkają 3 kobiety z czego 2 to nastolatki ??

W domu moich rodziców był bojler elektryczny 80l grzany do 80C w nocnej taryfie - trzeci w kolejce musiał głośno domagać się zaprzestania napełniania wanny bo inaczej kąpał się w wodzie lekko ciepławej.

Teves
10-01-2011, 17:52
Zakładając że to fi 32 to wężownica o pojemności 32litry ma długość 40mb. Ciekawe jak to jest upchnięte bo średnica wew. bufora 750l to około 78,5 cm. Moje ślimaki to 25mb z biedą zapakowane jeden nad drugim (2x12,5). Tak myślę skoro to rozwiązanie komercyjne to najczęściej wężownicę zwijają po okręgu w dół jak sprężynę a jeśli tak to przy tej długości zajmuje ona co najmniej 1/3 wysokości bufora co przekładając na jego pojemność to jest 250l czyli w takiej masie ciepłej wody pracuje ten wymniennik

Jesli to jest rura cats to ma długość 25mb albo 30 mb - nie wiem jak z objętością ale powierzchnia była coś koło tego.


30 min x 13l /min=390l
Jak wszyscy wiemy każdy wymiennik nawet ten najlepszy musi mieć różnicę temperatur by pracował. Kolega podał temp. góra 48,6 to jest ok.
Środek 42,6 tu wymiennik z takim przepływem nie będzie pracował by na końcu dać 42,5s.C więc biorąc pod uwagę jakieś sensowny zakres wymiany to np. 48,6-45 st. C co i tak uważam za bliskie ideału.
Taki zakres temp. w uwarstwionym buforze 750l mieści się w okolicy 1/3 jego wysokości czyli tak mniej więcej tyle co rozpatrywana wężownica.
Teraz najciekawsze: 250l zagrzanej wody w buforze stanowiącej minimalny gradient temp. potrzebny do pracy wymiennika podgrzewa 390l wody przepływającej przez wymiennik (i to do jakich temp.)

Twoje wyliczenia oparte są o pewne założenie, że grzeje tylko 250l a to nie jest do końca prawda. Jeśli wężownica jest rozłożona by ADAM grzeje w całej objętości bufora. Na dole również całkiem skutecznie bo delta spora 10 CWU a 35 bufor. Tak wiec w okolicach tych 1/2 od dołu, czyli 42 bufora CWU może mieć już załóżmy 35C, co nam daje ze na reszcie odcinka dogrzewa się o klika stopni.
Myślę ze to całkiem zgrabna hipoteza.


To tylko liczby nic nie wiemy o buforze, wężownicy, szczegółach tech. Tak naprawdę nic nie wiemy poza zachwytem piszącego. Nic to ma prawo, wolno mu.

Myślę że zachwyt ma swoje podstawy poparte pomiarami.

samir
10-01-2011, 18:15
Masz rację to co przedstawiłem to jedna z możliwych wersji a buforów na rynku jest wiele. Jak będzie o czym (więcej informacji od Se***4) to podyskutujemy.

TEVES
Załóżmy, że cokolwiek napiszę na tym forum Ty zawsze będziesz w opozycji. Tego założenia będę się trzymał.

aadamuss24
10-01-2011, 21:26
Witam ponownie. Link do dziennika gdzie są pogmatwane linki do dokumentacji.
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?157129-Karii&p=4499238#post4499238

Wcześniej pisałem o pojemności wężownicy, że to 32 litry - pomyłka - jest to 42 litry - przepraszam nie było to zamierzone :(

Samir doceniam Twoją pracę i pracę wszystkich którzy robią pewne rzeczy samemu. Bez znaczenia czy to solar, bufor, pompa. Ja wybrałem wygodne gotowe rozwiązania i mogę jedynie opisać jak działają gotowce.
Jeśli zamieszczam tu jakieś pomiary to nie dla udowodnienia czegokolwiek tylko jako informację-ciekawostkę, może przyda się komuś w robieniu własnych konstrukcji. Jeśli można zrobić coś we własnym zakresie za mniejsze pieniądze to warto. Nie kaźdy jednak ma czas, możliwości, zdolności aby coś samemu stworzyć.
Dane techniczne urządzeń niewiel mi mówią, mogę jedynie ocenić komfort użytkowania bo to jest dla mnie ważniejsze. Ciekaw jestem Twoich/Waszych opinii na temat parametrów czy wadajności tego bufora.
Może robię gdzieś jakiś błąd w pomiarach ?
Za chwilę policzę czas nagrzewania całego bufora, muszę odszukać fotki w telefonie :) pozdr adam

Jani_63
10-01-2011, 21:44
Nie wszystkie linki w dzienniku działają, ale można sobie poradzić.
Robię kawę ;) i biorę się za przeglądanie tych PDF-ów bo nie pamiętam czy już akurat to czytałem.
Widzę że jeden z tych buforów ma "kolumnę solarną" To Twój?

edde
10-01-2011, 22:06
jak patrzę na Waszą "wydajnościową" polemikę ;) to aż mnie kusi sprawdzenie tego u siebie, tylko nie mam pod ręką żadnego cyfrowego (bo tu widzę sporą dokładność pomiaru) termometru do pomiaru temperatury cieczy czy pirometru do pomiaru temp. bufora, no i jak na zwykłym kranie "złapać" (i utrzymać) te konkretne 13l/min?
przy buforze załadowanym na 50st. mieszający zawór termostatyczny (jest jako mieszacz centralny na wyjściu z bufora, bez opcji obejścia, wyłaczenia) wystarczy ustawić na 45st czy wyżej?

aadamuss24
10-01-2011, 22:14
Jeden z tych buforów jest bardziej warstwowy drugi mniej. Ja mam ten mniej warstwowy :) czyli bez tej beczki w środku. pozdr adam

Teves
10-01-2011, 23:03
"wymiennik ciepła cwu, powierzchnia grzewcza ............................... 5,7m^2"

Chwilowo nie mam pytań cokolwiek Samir by nie napisał :)

aadamuss24
10-01-2011, 23:38
edde ustaw na 45 stopni i jakiś kran zmierz na max otwarty jaki masz tam przepływ na minutę. Pomiar temperatury robiłem lejąc wodę do kubka gdzie był zanurzony termometr. Pomiar w miarę dokładny bo różnice minimalne już są istotne. pozdr adam

edde
10-01-2011, 23:52
z termometrem na razie ni zaszaleję, bo do cieczy mam tylko coś takiego:
http://kotly.com/images/img_sr/termometr_pinowy_sr.JPG
no i jak przeczytałem post Tevesa że takie wyniki masz przy 5,7m2 to przy swoich tylko 2,7m2 aż się boję testować ;)

samir
11-01-2011, 10:28
z termometrem na razie ni zaszaleję, bo do cieczy mam tylko coś takiego:
http://kotly.com/images/img_sr/termometr_pinowy_sr.JPG
no i jak przeczytałem post Tevesa że takie wyniki masz przy 5,7m2 to przy swoich tylko 2,7m2 aż się boję testować ;)

Edde odwagi ja mam przecież tylko 1,2m2 :)
Teraz wiemy o czym dyskutujemy (Jani_63 miałeś rację).
Wymiennik duży, powierzchnia duża, osiągi duże. Jako, że komercyjny więc przygotowany dla różnych sytuacji (mały pensjonat też, tak kilka pokoi).
Na tych pdf`ach są tabelki z przepływami krótkotrwałymi (10min) oraz moce wymiennika w zależności od temp. zbiornika ale optymalny test podał chyba S***4.
Aby jakoś odnieść się do danych tego zbiornika musiałbym zrobić kolejny test przy temp. 70st.C ale takich wydajności przepływu nie ustawię bo max. co mogę to
12 l/min (przekroje rur, zawory odcinające itp). Poza tym tręd jest w kierunku oszczędzania wody. Nie zapominajmy jednak, że powstające tu bufory są pod konkretne wymogi. Budując swój stawiałem na szybki dostęp do cwu (solar/kocioł), cena, stabilizacja pracy kotła, magazyn energii przy braku solarów. Jeśli na pierwszy miejscu ma być duża wydajność cwu. to trzeba obrać (wykonać/kupić) inną niż moja konstrukcję. Mam to co mam za 2,5 tyś. + własna robota.

robdk
11-01-2011, 10:43
Cały czas się zastanawiam o co tu to bicie piany z tą ciepłą wodą. 12l/min? A kto tyle bierze na raz? I jaki jest tego sens? Obecnie mieszkam w domu gdzie są przepływowe podgrzewacze wody typ DAFI gdzie maksymalny przepływ wody to 2,5l/min w mniejszym i 4l/min w większym gdzie biorę pod nim prysznic i napełniam wannę.

Przeważnie na kranach ma się różnego rodzaju perlatory które zmniejszają przepływ (a co za tym idzie i zużycie wody szczególnie w gospodarstwach domowych z szambem ) jednocześnie zwiększając komfort użytkowania. Prysznic z deszczownicy przy takim wydatku jest jak najbardziej komfortowy. Napełnienie wanny? Chwilkę można poczekać.
Zapewniam, że takie przepływy o jakich rozmawiacie to dla jakiś pensjonatów gdzie jest kilka punktów poboru.

W mniejszym przepływie dodatkowo bardziej wykorzystamy zasoby bufora.

samir
11-01-2011, 11:15
Są tacy co się upierają, ja do nich nie należę. :)

aadamuss24
11-01-2011, 11:37
Edde odwagi ja mam przecież tylko 1,2m2 :)
Nie zapominajmy jednak, że powstające tu bufory są pod konkretne wymogi.

I to jest najważniejsze :) w tym wszystkim. Nie ma idealnych rozwiązań dla wszystkich. Każda kotłownia powinna być rozpatrywana indywidualnie pod kątem potrzeb i finansów jakie ktoś chce/może przeznaczyć na kotłownie.
Dyskusja na temat przepływów, który lepszy też jest bez sensu, podałem taki przepływ bo akurat dla mnie jest to istotne i taki łatwo było mi ustawić do porównań.
robdk czy jesteś pewny tych 4l/min pod prysznicem ? pozdr adam

robdk
11-01-2011, 11:45
Jestem pewien, choć dafi ma specjalny do tego celu perlator (słuchawkę prysznicową dokładniej). Zresztą sprawdzałem teraz przepływy w dokumentacji dafika i okazuje się, że taki 5,5kW to ma max przepływ 2,9l/min.
Niestety nie zawsze przy tym przepływie miałem ciepłą wodę do prysznica, bo ja lubię taką mocno cieplejszą i muszę jeszcze zmniejszać przepływ. Mam tak już 15 lat ;)

Jani_63
11-01-2011, 11:52
To żeby dopełnić dyskusję o wydajności grzania CWU przepływowo, zobaczcie wykonanie wężownicy w tym buforze na rynek niemiecki.
Wychodzi na to że nie tylko samochody robią dobre. :)
http://www.viessmann.com/web/poland/PDF-90.nsf/d11f2c49cc3ec42dc12571c00001f964/cb35f87b9cce5f7ac1257448002b6025/$FILE/DT%20Vitocell%20333%20SVK,%20353%20SVS%20%2803,200 6%29__DE.pdf

Link może nie działać, trzeba go skopiować i wkleić bezpośrednio.
Pozdrawiam

aadamuss24
11-01-2011, 11:53
Szacunek za te 15 lat :)
Jani link nie chce wejść.

Na niemieckim pdf jest 33 litry ? coś mi się już miesza :(

Nawet nie wiedziałem, że jest inna wersja w PDF. Sądzac po wyjściach na schematach to mam wersję niemiecką.

robdk
11-01-2011, 12:11
Szacunek za te 15 lat :)
....

he he nie narzekam ;)

Jani_63
11-01-2011, 12:49
Rzeczywiście coś dziwnego dzieje się z tym linkiem.
Ze strony nie otwiera, a z edycji tekstu po skopiowaniu nagle działa.
Spróbujmy może jeszcze raz.
Bufor (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.viessmann.com% 2Fweb%2Fpoland%2FPDF-90.nsf%2Fd11f2c49cc3ec42dc12571c00001f964%2Fcb35f8 7b9cce5f7ac1257448002b6025%2F%24FILE%2FDT%2520Vito cell%2520333%2520SVK%2C%2520353%2520SVS%2520%25280 3%2C2006%2529__DE.pdf)
Teraz powinno być OK :yes:

nilsan
11-01-2011, 13:44
Jani może wiesz jak działa cyrkulacja CWU po dłuższej przerwie np. po nocy w układzie SS-mana. Przecież nie pobiera ciepła z bufora.

Jani_63
11-01-2011, 16:09
Jestem trochę zmęczony i nie kojarzę o kogo Ci chodzi.
I o co Ci chodzi. :confused:

orzechot
11-01-2011, 16:20
Jestem trochę zmęczony i nie kojarzę o kogo Ci chodzi.
I o co Ci chodzi. :confused:

1. Viessmanna przezwał SS-manem.
2. W tej dokumentacji cyrkulacja jest namalowana tak, że pompa kręci wodą w kółko po rurach bez przejścia przez źródło ciepła.

zientas
11-01-2011, 18:59
Czy jest ktoś w okolicy 200km od gdańska, kto ma działający bufor i chciałby pokazać jak to wszystko działa.
Dzisiaj rozmawiałem z firmą która potencjalnie ma robić hydraulikę i podłączenia.
Chcą kominek podłączyć w systemie zamkniętym a do bufora wpiąć się wężownicą i przez wymiennik płytowy. czy to dobre rozwiązanie czy wodę z kominka wpiąć bezpośrednio w złóg wody w buforze?

edde
11-01-2011, 21:23
no to stało się :)
wykorzystując to co pod ręką (komórka i przedstawiony wcześniej termometr) z grubsza dokonałem pomiaru
i tak:
bufor ~850l wys. 185cm,gorna dennica oryginalna półokragła, wężownica miedziana fi18mm dł. ~45m, pow. ~2,65m2, sprężynka przez wysokość zbiornika zakończona u góry ślimakiem stożkowym (prosta konstrukcja -proste wykonanie, fotki wężownicy wklejałem kilka stron wcześniej)
od bufora do umywalki jakieś 11-12m rury, w tym nieocieplone 1,5m w kotłowni gdzie temp. ~14st, umywalka w garażu (temp. 4-5st - z umywalki "para buch" ;) )
przepływ ~13l/min (doświadczalnie wycyrklowane)
temp bufora: góra 56st (h-180cm od dołu), 42st (155cm), 34(85cm), 23(15cm) - niestety termometry nie są rewelacyjne i mogą być niejakie odchyłki od normy
start - 46
po 1min - 45
2- 37
3- 36
4- 36
5- 35,5
6- 35
7- 34,5
8- 34
9- 34
10- 33,5
11- 33
12- 32
i tu sobie przerwałem, myślę, letnia woda, koniec mego ciepła, zresztą z niewysokich parametrów bufora zaczynałem to i się skończyło, przypomniało mi się że nie wyłaczyłem podłogówki (16m2 zasilanych na tę chwilę 19/14st, poboru ciepła trochę jest bo od 2-3 dni ciągnę ją w górę tak aby w domu przybywało 1-2st dziennie), bujam się do kotłowni, patrzę na zawór termostatyczny i przy nim termometry i oto co widzę:
http://img684.imageshack.us/img684/4241/esbetzm.jpg (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fimg684.imageshack. us%2Fi%2Fesbetzm.jpg%2F)
zbaraniałem, bo zawór ustawiony był na maksa czyli dla niego 60st, on dostaje 42 a mi wypuszcza 30, normalnie świnia jakaś, tylko dlaczego??:eek:

oblukałem jeszcze termometry na buforze: 53/42/34/23
czyli coś tam jeszcze tego miodu było tylko zawór nie zechciał podać

po 15 min zrobiłem 5-cio minutówkę jeszcze:
bufor 52/41/33/23
1- 34
2- 32
3- 30
4- 30
5- 30
bufor 50/38/31/23, na wejściu mieszacza 42st :(

nie podoba mi się ten zawór, a miał być taki dobry, ten lepszy, droższy, wydajniejszy, szybciej reagujący i w ogóle (esbe VTA332), potem jeszcze puściłem wodę małym strumieniem, pokręciłem w tę i spowrotem i udało mi się złapać 38st na wyjściu przy 40 na wejściu i ustawieniu bodajże na "4" w skali 1-6, może niepotrzebnie do próby ustawiłem to na "6", na max?

no i skoro taka tendencja :) to powiem czego oczekiwałem po układzie: otóż głównie tego aby ciągle była ciepła woda, do większych, częstszych kąpieli jestem w stanie temperaturowo "podciągnąć" wyżej bufor, normalnie ma być tak, ze palę latem co kilka dni (im rzadziej tym lepiej) i rano czy wieczorem mam w kranie ciepłą (niekoniecznie gorącą) wodę no użycia, jak na to wszystko patrzę to chyba jest szansa aby to osiagnąć, jak myślicie?

aadamuss24
11-01-2011, 22:36
Coś ten zawór za bardzo miesza. Może jesteś w stanie sprawdzić temp. gdzieś przed zaworem esbe ? pozdr adam

edde
11-01-2011, 23:09
na termometrze przed nim, tym po lewej na zdjęciu, tylko wtedytez pomiar jest zafałszowany bo nie wiadomo jaki faktyczny przepływ jest ciepłej wody a jaki domieszany zimnej, nie mam niestety mozliwości obejścia tego zaworu, a przynajmniej na razie nie mam czasu w tym grzebać, parapety od kilku miesięcy czekają ;)

Jani_63
12-01-2011, 04:36
1. Viessmanna przezwał SS-manem.
2. W tej dokumentacji cyrkulacja jest namalowana tak, że pompa kręci wodą w kółko po rurach bez przejścia przez źródło ciepła.
Na ten skrót myślowy nie wpadłem.
nilsan, wiem tyle co widzę. Nie jestem konstruktorem tego bufora. :)
W przypadku braku możliwości wpięcia powrotu z cyrkulacji w "środek" wężownicy CWU, podpina się ja do króćca zasilania.
Rozwiązanie mniej optymalne, ale działa. Zresztą każda cyrkulacja to złodziej ciepła. Mniejszy lub większy, ale dalej złodziej :D
orzechot, źródłem ciepła dla CWU w tym układzie jest właśnie bufor, zasilany dowolną wytwornicą ciepła (PCi, kocioł stałopalny lub gazowy, solar, itp)

aadamuss24
12-01-2011, 09:15
Do cyrkulacji jest chyba przewidziana dodatkowa kształtka która wchodzi kawałek bardziej w rurę cwu. Nawet bez tej kształtki działa prawidłowo. Cyrkulacja "przy okazji" wyciąga ciepłą wodę z zasobnika.
Jeśli już mowa o cyrkulacji, u siebie ciepła wodę i cyrkulację dałem pomiędzy grubymi styropianami pod płytą. Niby izolacja bardzo duża ale i tak woda szybko stygnie i po czasie leci lodowata. Zimną puściłem juz w posadzkach i w zasadzie to na początku zimna leci jako cieplejsza. Przez większą część roku podgrzewana posadzka nagrzewa wodę w rurkach i możnaby obejść się bez właściwej cyrkulacji.
pozdr adam

nilsan
12-01-2011, 09:21
Do cyrkulacji jest chyba przewidziana dodatkowa kształtka która wchodzi kawałek bardziej w rurę cwu. Nawet bez tej kształtki działa prawidłowo. Cyrkulacja "przy okazji" wyciąga ciepłą wodę z zasobnika.

Chyba jest to możliwe tylko przy cieknących bateriach. :D

Teves
12-01-2011, 12:08
no to stało się :)
temp bufora: góra 56st (h-180cm od dołu), 42st (155cm), 34(85cm), 23(15cm) - niestety termometry nie są rewelacyjne i mogą być niejakie odchyłki od normy
start - 46
po 1min - 45
2- 37
3- 36
4- 36
5- 35,5
6- 35
7- 34,5
8- 34
9- 34
10- 33,5
11- 33
12- 32
http://img684.imageshack.us/img684/4241/esbetzm.jpg (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fimg684.imageshack. us%2Fi%2Fesbetzm.jpg%2F)
zbaraniałem, bo zawór ustawiony był na maksa czyli dla niego 60st, on dostaje 42 a mi wypuszcza 30, normalnie świnia jakaś, tylko dlaczego??:eek:

oblukałem jeszcze termometry na buforze: 53/42/34/23
czyli coś tam jeszcze tego miodu było tylko zawór nie zechciał podać

po 15 min zrobiłem 5-cio minutówkę jeszcze:
bufor 52/41/33/23
1- 34
2- 32
3- 30
4- 30
5- 30
bufor 50/38/31/23, na wejściu mieszacza 42st :(

nie podoba mi się ten zawór, a miał być taki dobry, ten lepszy, droższy, wydajniejszy, szybciej reagujący i w ogóle (esbe VTA332), potem jeszcze puściłem wodę małym strumieniem, pokręciłem w tę i spowrotem i udało mi się złapać 38st na wyjściu przy 40 na wejściu i ustawieniu bodajże na "4" w skali 1-6, może niepotrzebnie do próby ustawiłem to na "6", na max?

no i skoro taka tendencja :) to powiem czego oczekiwałem po układzie: otóż głównie tego aby ciągle była ciepła woda, do większych, częstszych kąpieli jestem w stanie temperaturowo "podciągnąć" wyżej bufor, normalnie ma być tak, ze palę latem co kilka dni (im rzadziej tym lepiej) i rano czy wieczorem mam w kranie ciepłą (niekoniecznie gorącą) wodę no użycia, jak na to wszystko patrzę to chyba jest szansa aby to osiagnąć, jak myślicie?

Już miałem napisać "Samir - Twoja wężownica jest genialna w porónania do klasycznej Adamowej" gdyby nie ten zawór :( . Co ciekawe mam podobny tylko moje bydle fiksuje w drógą stronę - niby trzyma parametry ale przy dłuższym poborze za to jak sobie postoi pod potrafi przez dłuższy czas podwać około 50 C (oczywiscie o ile węzownica tyle poda).

aadamuss24
12-01-2011, 14:52
edde a ten mosiądz z ocynkiem to się nie gryzie ? pozdr adam

samir
12-01-2011, 15:29
Edde dałeś mi do myślenia z tym mieszaczem o takie "numery" to bym go nie podejrzewał. U siebie mam taki, przy najbliższej okazji sprawdzę czy też nie fałszuje
http://img28.imageshack.us/i/mieszacztermostatyczny.jpg/

aadamuss24
12-01-2011, 15:53
Samir używałem takiego i temp. wody zbyt stabilna nie jest.

samir
12-01-2011, 16:15
Samir używałem takiego i temp. wody zbyt stabilna nie jest.
W czasie pracy to mam go na wykresie ale czy po odkręceniu na max też miesza (jak u Edde) czy nie, to muszę sprawdzić.

malachio
14-01-2011, 08:27
Witam ponownie, wciąż uważnie śledzę wątek. Wreszcie ruszyła budowa mojego bufora :)
Będę miał bufor spawany z dwóch arkuszy blachy 1200x2500 + dwie wypukłe dennice przykręcane (pojemność ok 1200-1300l).
Ciągle jeszcze rozważam temat wężownicy (skłaniam się do wariantu oryginalnego - wężownica po obwodzie przez całą wysokość bufora -lekko podrasowanego)
I tu właśnie mam dylemat - najpierw myślałem kupić dwa kręgi miedzi. jeden25m #22, drugi 50m #15. Na górze wężownicy cwu #22 dołożyć dwie równoległe nitki #15 długości 10 m każda, a resztę #15 jako wężownicę do solara 2x15m #15, no ale 1200 l solarem podgrzać :( Nawet jeśli zastosować lejek to i tak nie jetem pewien czy uda się z wężownicy uzyskać odpowiednią temperaturę - w końcu tylko na górze woda będzie miała wysoką temperaturę, poza tym chcę grzać drewnem v węglem, a jeśli jest tak jak Piczman pisze (ciepła woda przez 6 dni) to w końcu raz w tygodniu mogę sobie zapalić w piecu (obecnie latem muszę palić co dziennie, lub co dwa dni).
Wobec czego solar odpada a razem z nim 50m #15.
Zostaje ponownie 25m #22 i... znalazłem gotowe wężownice miedziane karbowane. Ceny trochę przerażają, ale jeśli by zastosować najmniejszą wężownicę 0,6m2, dłxśr 410x145 średnica rury3,4” za 421zł - umieścić ją na górze bufora i puścić prze nią wodę z wężownicy #22 (lub #18) tylko po to aby wyssać jak najwięcej się da z bufora?? co wy na to.
P.s.
Patrząc na to co robią mieszacze to czy jest jakiś godny polecenia, czy może lepiej odpuścić i mieszać kranem (ew. bateria z termostatem-mam pod prysznicem i się sprawdza)

samir
14-01-2011, 13:53
Jeśli śledziłeś temat to mniej więcej wiesz jak jest z wężownicami. Jest trochę zależności np. powierzchnia wymiany - szybkość poboru cwu, czas nagrzewania w wężownicy (przy różnej objętości) -temp. na we a temp. na wy a to wszystko w funkcji temp. zładu w poszczególnych warstwach. Spróbuj pomyśleć nad wymiennikiem płytowym. W ogólnym rozrachunku tańszy oraz duża powierzchnia wymiany z dużym przepływem.

aadamuss24
14-01-2011, 15:58
Wężownice takie czy inne dają radę :) Może ma ktoś rozwiązanie z wymiennikiem płytowym ? Wymiennik płytowy słabo sprawdza się przy pompach ciepła ale już przy gazowym daje radę, może przy węglowym da radę również? Dochodzi jeszcze kwestia zabrudzenia wymiennika. pozdr adam

malachio
14-01-2011, 16:33
No właśnie u mnie woda twarda (woda z podziemnych pokładów wapiennych), wymiennik płytowy szybko by mi zarósł. Miedź podobno jest odporna na zarastanie kamieniem.

Jani_63
14-01-2011, 17:15
Przy tak twardej wodzie rozważ wymiennik (wężownicę) z rury Spiraflex.
Stal nierdzewna + turbulentny przepływ powinny zaradzić temu problemowi.

aadamuss24
14-01-2011, 17:29
Zawsze można szturchnąć taką wężownicę i kamień poodpada :) pozdr adam

RAPczyn
14-01-2011, 17:46
Do twardej wody można zastosować "Honeywell PW60 KaltecCool Wymiennik jonitowy" (będę miał okazję instalować to urządzenie).

Rozwiązanie z wymiennikiem płytowym może współpracować z pompą ciepła podłączoną do bufora. W WFS-35 (http://www.paradigma.de/upload/media/mediadb/10500798/10500803/Webansicht%20Normal.jpg) wymiennik płytowy ma wysokość na oko 65cm, szerokość ~18cm, grubości nie pamiętam.

malachio
14-01-2011, 19:19
Ta :) bufor low cost i do niego wymiennik jonitowy za prawie 7000 zł :) chyba ukręcę jakąś spiralę, albo dwie równoległe25 #18 za 900 zł i powinno wystarczyć, jak nie to się coś więcej wymyśli.

samir
14-01-2011, 21:52
Przy tak twardej wodzie rozważ wymiennik (wężownicę) z rury Spiraflex.
Stal nierdzewna + turbulentny przepływ powinny zaradzić temu problemowi.
Ciekawie przedstawia się ten system (chłodnictwo, ciepłownictwo) różne zastosowania. Piszą, że kamień nie osadza się ze względu na spiralno-turbulentny przepływ. Wygląda jak rura z odkurzacza tylko ta grubość ścianki ...0,2 mm (czy jest podatna na uszkodzenia?)

Jani_63
14-01-2011, 22:24
Znalazłem u siebie nawet zdjęcie (słabe) które pokazuje ten przepływ turbulentny
38287

Jani_63
14-01-2011, 22:31
Wyniki testów ciśnieniowych:

Przy próbie hydraulicznej przewody uległy zniszczeniu przy ciśnieniu:
- DN 8 - 240bar (24MPa) - rura nie uległa zniszczeniu,
- DN 12 - 190bar (19MPa) - pęknięcie wzdłużne,
- DN 16 - 142bar (14,2MPa) - rozszczelnienie przy kołnierzu,
- DN 20 - 151bar (15,1MPa) - rozszczelnienie przy kołnierzu,
- DN 25 - 121bar (12,1MPa) - pęknięcie wzdłużne.

samir
14-01-2011, 22:42
Czyli kranówka tego raczej nie rozwali :) No to jest alternatywa może chętni na takie rozwiązanie też się znajdą.

nilsan
15-01-2011, 07:00
Przy tak twardej wodzie rozważ wymiennik (wężownicę) z rury Spiraflex.
Stal nierdzewna + turbulentny przepływ powinny zaradzić temu problemowi.

Rura nierdzewna karbowana pod wpływem zmian temperatury zachowuje się jak harmonia w czasie gry i dlatego ma właściwości samooczyszczające. Natomiast przepływ turbulentny przede wszystkim poprawia sprawność wymiany ciepła, dopiero w drugiej kolejności w połączeniu z mikrokryształkami może wspomagać właściwości samooczyszczające wężownicy.

samir
15-01-2011, 09:39
Rura nierdzewna karbowana pod wpływem zmian temperatury zachowuje się jak harmonia w czasie gry i dlatego ma właściwości samooczyszczające. Natomiast przepływ turbulentny przede wszystkim poprawia sprawność wymiany ciepła, dopiero w drugiej kolejności w połączeniu z mikrokryształkami może wspomagać właściwości samooczyszczające wężownicy.
Każdy metal pod wpływem ciepła "pracuje" ale by to miało priorytetowy wpływ na nie osadzanie się wytrąconego kamienia to bym nie powiedział.

nilsan
15-01-2011, 09:56
Taką technologię samooczyszcznia od lat stosuje firma ACV w swoich kotłach z wbudowanym w płaszcz wodny zasobnikiem CWU, z pofalowanej blachy nierdzewnej i wyraźnie to podkreśla w swoich materiałach reklamowych.

nilsan
15-01-2011, 10:33
Swoją drogą propozycje Paradigmy cechuje niespotykana u innych producentów genialność w prostocie rozwiązań. Szczególnie podoba mi się układ bufora z wężownicą spiralną CWU + lej napędowy oraz bezglikolowy układ solarny na rurach próżniowych zasilający bezpośrednio obieg kotłowy.

Jani_63
15-01-2011, 11:17
Rura nierdzewna karbowana pod wpływem zmian temperatury zachowuje się jak harmonia w czasie gry i dlatego ma właściwości samooczyszczające. Natomiast przepływ turbulentny przede wszystkim poprawia sprawność wymiany ciepła, dopiero w drugiej kolejności w połączeniu z mikrokryształkami może wspomagać właściwości samooczyszczające wężownicy.
Takie zjawisko może rzeczywiscie wystepować w kotle, gdzie energia cieplna jest dostarczana skokowo.
W przypadku zastosowania rury karbowanej jako wymiennika ciepła w buforze, gdzie wężownica przebywa w warstwach o w miarę stałej temperaturze, a jej zmiana następuje łagodnie ze względu na masę zładu takie zjawisko będzie marginalne. IMHO.
Z kolei opierając się na materiałach reklamowych, producent(ci) rur karbowanych podaje własnie przepływ turbulentny jako główny czynnik zabezpieczający przed osadzaniem kamienia.
To że turbulentność ma przede wszystkim wpływ na poprawę wymiany ciepła a dopiero w drugiej kolejności zapobiega odkładaniu kamienia to oczywista oczywistość, tak jak to że karbowanie znacznie rozwija powierzchnie wymiany :)

samir
15-01-2011, 12:15
Wcześniej wspomniałem o wymienniku płytowym jako zamienniku wężownicy. Owszem wytrącający się kamień szybko by go unieruchomił jednak te związki mineralne w temp. poniżej 65 st.C tak chętnie się nie wydzielają z wody gdyby było inaczej starsze instalacje wodociągowe oparte na stalowych rurach miały by nieustający problem jednak działały latami. Nie szukałem wymienników płytowych pod tym kątem może jakieś są.

Jani_63
15-01-2011, 12:56
Masz rację. Ten problem w większości przypadków jest marginalny.
I nawet fakt, że niektóre tabele podają że proces wytrącania kamienia kotłowego zaczyna się już od 55oC dużo tu nie zmienia.
W układach buforowych kamień wytrąca się przede wszystkim w zładzie. Ale po wytrąceniu zład staje się obojętny i proces dalej nie postępuje.
Stąd zasadnicza różnica na "+" w stosunku do ogrzewaczy pojemnościowych.
malachio dmucha na zimne :) bo ma bardzo twardą wodę.

nilsan
15-01-2011, 14:09
Takie zjawisko może rzeczywiscie wystepować w kotle, gdzie energia cieplna jest dostarczana skokowo.

Firma ACV produkuje kotły gazowe kondensacyjne z modulacją mocy i z wbudowanym zasobnikiem CWU w płaszczu wodnym. Podstawowa zasada pracy takiego kotła to możliwie jak najdłuższe okresy pracy ciągłej. Stąd warunki pracy takiego wymiennika są zbliżone do tych panujących w buforze z wężownicą CWU.


W przypadku zastosowania rury karbowanej jako wymiennika ciepła w buforze, gdzie wężownica przebywa w warstwach o w miarę stałej temperaturze, a jej zmiana następuje łagodnie ze względu na masę zładu takie zjawisko będzie marginalne. IMHO.

Naprężenia samooczyszczające występują dopiero przy rozbiorze CWU, kiedy woda o temperaturze 10*C wpływa do rozgrzanej wężownicy lub wnętrza wymiennika o powierzchni karbowanej. Natomiast zjawisko będzie marginalne w wymienniku płytowym z uwagi na jego zwartą konstrukcję w znacznym stopniu redukującą efekt rozszerzalności termicznej.


Z kolei opierając się na materiałach reklamowych, producent(ci) rur karbowanych podaje własnie przepływ turbulentny jako główny czynnik zabezpieczający przed osadzaniem kamienia.

No cóż potęga reklamy.

nilsan
15-01-2011, 14:25
Masz rację. Ten problem w większości przypadków jest marginalny.
I nawet fakt, że niektóre tabele podają że proces wytrącania kamienia kotłowego zaczyna się już od 55oC dużo tu nie zmienia.
W układach buforowych kamień wytrąca się przede wszystkim w zładzie. Ale po wytrąceniu zład staje się obojętny i proces dalej nie postępuje.
Stąd zasadnicza różnica na "+" w stosunku do ogrzewaczy pojemnościowych.
malachio dmucha na zimne :) bo ma bardzo twardą wodę.

Kamień wytrąca się przede wszystkim tam gdzie następuje przepływ wody niezdemineralizowanej, czyli wewnątrz wszystkich wymienników i zasobników CWU zasilanych w sposób ciągły z wodociągu lub indywidualnego ujęcia wody. Podgrzewanie takiej wody skutkuje intensyfikacją procesu wytrącania osadu (demineralizacji wody). Gdyby w instalacjach z rur stalowych ocynkowanych w obiegach CWU i CCW nie występowało zjawisko zarastania rur to nie trzeba byłoby ich tak często wymieniać.

RAFI@RAFI
15-01-2011, 20:42
Z tą rurą karbowaną to wszystko ładnie i pięknie tylko jak to wypuścić z bufora ?

Bogusław_58
15-01-2011, 20:55
Są złączki .

RAFI@RAFI
15-01-2011, 21:05
szukałem są tylko skręcane z uszczelką(chyba że coś przegapilem) , wolałbym nie mieć uszczelki w środku bufora

72foxa
15-01-2011, 21:50
Mam pytanie do użytkowników buforów ładowanych kominkiem z PW:

Moja sytuacja jest następująca: kominek z PW grzeje bufor 1000l. Z bufora zasilana jest podłoga - ok. 160m2 ( w sumie ok 250m2 ale załączane jak są goście) i 2 kaloryfery drabinkowe w łazienkach załączane sporadycznie. Kiedy zaczynam palić w kominku w buforze jest ok 25 st. Sugerujecie ładowanie bufora do 90 st. a u mnie po ok 3-4 godzinach palenia i to nie na ostro (60-70st na płaszczu) w salonie jest już tak gorąco, że robi się nieprzyjemnie a w buforze temp na górze dochodzi do 50 st, dół ok 40st. Kończę palenie ok godz. 21 dokładając jeszcze gruby kloc dębu. Budząc się rano na buforze mam znów ok 25st. Widzę 2 rozwiązania:
1-większy bufor
2-ładowania do większej temp. co wiąże się z paleniem przy otwartych oknach lub w stroju kąpielowym

Jak wy sobie z tym radzicie?

Bogusław_58
15-01-2011, 21:57
Szyba pojedyncza czy podwójna ?

72foxa
15-01-2011, 22:20
pojedyncza - kominek Makroterm

Bogusław_58
15-01-2011, 23:26
Szybą ucieka podobno 30% tego co a palenisku kominka,dlatego wymyślili szyby podwójne.
Jeszcze lepszym rozwiązaniem byłoby zrobić szybę podwójną z przepływem powietrza i wypuszczaniem go poza salonem.Więcej nie mogę ujawnić.

nilsan
16-01-2011, 09:18
72foxa
Opisz schemat układu ładownia bufora z PW.

72foxa
16-01-2011, 09:24
72foxa
Opisz schemat układu ładownia bufora z PW.

Kominek w układzie otwartym zasila wężownicę w buforze. Wyjście z bufora posiada podmieszanie na zaworze termostatycznym z powrotu

Jani_63
16-01-2011, 10:13
Jeszcze lepszym rozwiązaniem byłoby zrobić szybę podwójną z przepływem powietrza i wypuszczaniem go poza salonem.Więcej nie mogę ujawnić.
:) Brzmi ciekawie. To Twoje rozwiązanie czy komercyjne?
A jeśli Twoje to czy już działa, czy dopiero w fazie projektu?

Pozdrawiam

Bogusław_58
16-01-2011, 10:20
Osobiste Jani.Poszedłem dalej niż napisałem,ale myślę o patencie, więc ujawniam tylko ideę.Pozdrawiam, chętnie czytam Twoje posty.

romano78
16-01-2011, 10:21
szukałem są tylko skręcane z uszczelką(chyba że coś przegapilem) , wolałbym nie mieć uszczelki w środku bufora

Ja u siebie mam juz ponad rok wężownice skręcane na śrubunkach z uszczelką gumowa w środku nadal wyglądają jak nowe , teraz dokładałem nierdzewke na samej górze skręcana na śrubunkach z uszczelką gumową .Najlepiej jak byś miał w spawane mufy z gwintem na obu końcach do tego nypel najlepiej mosiężny z płaskim czołem.

Jani_63
16-01-2011, 10:42
Dziękuję :)
Próbuje sobie wyobrazić to rozwiązanie. Wydaje mi się że będzie to wymagać budowy kominka od podstaw. Ale to Twoja działka ;)
W formie KIT-u do istniejących konstrukcji już mi to trudniej sobie wyobrazić.
Ale może z wiekiem wyobraźnia mi już szwankuje.
Jeśli planujesz patent, to jest szansa że będzie za jakiś czas dostępne, czego Ci życzę :)
Uważaj tylko na szpiegostwo przemysłowe.

Pozdrawiam

Bogusław_58
16-01-2011, 10:51
Dzięki.I tak ponoszę ryzyko pisząc o tym ,ale doszedłem do przekonania ,że szpiegują u nas tylko"koryto".

romano78
16-01-2011, 10:51
Czy może ktoś polecić coś do pomiaru temperatur w zbiorniku najlepiej jakiś termometr elektroniczy z czujnikami przylgowymi chciałbym go umieścić w łazience na parterze bufor jest w piwnicy, kable musiały by mieć jakieś 3może 4m najlepiej z możliwością wyświetlania trzech lub więcej temperatur jednocześnie ,może ktoś już posiada takie cudo.

nilsan
16-01-2011, 10:55
Kominek w układzie otwartym zasila wężownicę w buforze. Wyjście z bufora posiada podmieszanie na zaworze termostatycznym z powrotu

Spróbuj zwiększyć przepływ w układzie wężownica kominek PW, albo podnosząc prędkość obrotową na pompie lub zmniejszając stratę na zaworze równoważącym. Nie wiem co masz u siebie zamontowane. Zwiększenie przepływu poprawi wymianę ciepła pomiędzy kominkiem i buforem.

bladyy78
16-01-2011, 11:28
Mam pytanie do użytkowników buforów ładowanych kominkiem z PW:

Moja sytuacja jest następująca: kominek z PW grzeje bufor 1000l. Z bufora zasilana jest podłoga - ok. 160m2 ( w sumie ok 250m2 ale załączane jak są goście) i 2 kaloryfery drabinkowe w łazienkach załączane sporadycznie. Kiedy zaczynam palić w kominku w buforze jest ok 25 st. Sugerujecie ładowanie bufora do 90 st. a u mnie po ok 3-4 godzinach palenia i to nie na ostro (60-70st na płaszczu) w salonie jest już tak gorąco, że robi się nieprzyjemnie a w buforze temp na górze dochodzi do 50 st, dół ok 40st. Kończę palenie ok godz. 21 dokładając jeszcze gruby kloc dębu. Budząc się rano na buforze mam znów ok 25st. Widzę 2 rozwiązania:
1-większy bufor
2-ładowania do większej temp. co wiąże się z paleniem przy otwartych oknach lub w stroju kąpielowym

Jak wy sobie z tym radzicie?

Pisałem już kiedyś o tym w innym wątku ale oczywiście panowie z firm kominkowych z tego forum byli mądrzejsi. Napiszę to wiec jeszcze raz kominek i duży bufor to nieporozumienie, duże zbiorniki akumulacyjne nie są przeznaczone do kominków! Nie da się przeciągu 3-4 godzin naładować kominkiem bufora 1000 l , a jedynie go podgrzejemy przez ten czas, jak byś miał zbiornik 500l to byś uzyskał taki sam efekt jak obecne, z tym ze bufor byś miał załadowany, a zbiornik połowę mniejszy . Druga sprawa przy ostrym paleniu niestety spalisz dwukrotnie więcej drewna, przy takim paleniu do komina idzie mnóstwo energii to samo przez szybę promieniuje 5 kW ( a w opisach można przeczytać że bufor to oszczędność opału do 30%) . Sam chciałem sobie zamontować 1000 l bufor na szczęście nie popełniłem tego błędu i na próbę założyłem mikro bufor 160 l, ładowanie tak małego zbiornika do 80 stopni trwa 2 godziny a co dopiero 1000l. Żeby twój bufor był załadowany musiałbyś palić w kominku przez praktycznie cały dzień, a nie przez 4-5 godzin i załadować go do min 80*C. Uwierz mi każdy ma w domu saunę jak ma kominek i bufor. I teraz trudno niektórym nawet to napisać ze bufor przy kominku to nieporozumienie, bo sami się tu udzielali i pisali jakich to zalet nie ma zbiornik akumulacyjny, dopóki go nie zamontowali to byli nim podekscytowani, a gdy już go zamontowali przyszło rozczarowanie i wola się nie odzywać.

nilsan
16-01-2011, 11:44
Uwierz mi każdy ma w domu saunę jak ma kominek i bufor. I teraz trudno niektórym nawet to napisać ze bufor przy kominku to nieporozumienie, bo sami się tu udzielali i pisali jakich to zalet nie ma zbiornik akumulacyjny, dopóki go nie zamontowali to byli nim podekscytowani, a gdy już go zamontowali przyszło rozczarowanie i wola się nie odzywać.
No cóż lobby producenckie.;)
Osobiście również uważam, że kominek z płaszczem wodnym to wyjątkowo nietrafiona koncepcja ogrzewania wspomagającego, a o podstawowym nie wspomnę. Zdecydowanie preferuję kominek z prawidłowo wykonanym DGP.

72foxa
16-01-2011, 12:14
No cóz, układu już nie zmienię.
Poprzednio przed buforem miałem mniejszy wymiennik ok.200l. W tamtym przypadku był inny problem - ciągłe alarmy na kominku. Zbiornik nie potrafił odebrać wyprodukowanego ciepła i woda się gotowała, sterownik od kominka >95st piszczał. Była walka o szybkie wychłodzenie płaszcza - otwieranie wylotu do komina , zamykanie dolotu powietrza. Taraz przynajmniej mogę się nacieszyć normalnym paleniem bez ciągłego reagowania na alarmy. W buforze 1000l jest wężownica o mocy większej niż moc kominka (chyba ok 1,5 x)

nilsan
16-01-2011, 12:35
Tym bardziej spróbuj zwiększyć odbiór ciepła z kominka bez ograniczania jego mocy różnego typu szybrami. Zwiększając przepływ podniesiesz wydajność wężownicy.

bladyy78
16-01-2011, 12:56
A jaki masz kominek jakiej firmy i jakiej mocy? Masz przy kominku wymiennik płytowy, lub zawór 3 drożny? A jaką miałeś temp. na wymienniku 200l gdy w kominku gotowała ci się woda? Wiesz najlepsze efekty się uzyskuje jak bufor z kotłem nie łączy się przez wężownicę tylko bezpośrednio ze zładem wody w buforze. Bo jeżeli wężownica jest małej mocy to nie zdoła oddać do wody ciepła i gorąca woda wraca do kominka, dlatego przy intensywnym paleniu następuje gotowanie wody w płaszczu kominku. Ja miałem podobnie, tez na początku przy zasobniku 160l woda mi się gotowała ale winny był zawór 3 drożny który nie chciał dopuścić zbyt wiele zimnej wody z zasobnika do kominka, efekt miałem tak jak ty ,alarmy sterownika bo woda w kominku miała 95*C mimo że zasobnik miał zaledwie 40*C. Teraz temperaturę wody w buforze mam taka samą jak na kominku.

72foxa
16-01-2011, 13:13
A jaki masz kominek jakiej firmy i jakiej mocy? Masz przy kominku wymiennik płytowy, lub zawór 3 drożny? A jaką miałeś temp. na wymienniku 200l gdy w kominku gotowała ci się woda? Wiesz najlepsze efekty się uzyskuje jak bufor z kotłem nie łączy się przez wężownicę tylko bezpośrednio ze zładem wody w buforze. Bo jeżeli wężownica jest małej mocy to nie zdoła oddać do wody ciepła i gorąca woda wraca do kominka, dlatego przy intensywnym paleniu następuje gotowanie wody w płaszczu kominku. Ja miałem podobnie, tez na początku przy zasobniku 160l woda mi się gotowała ale winny był zawór 3 drożny który nie chciał dopuścić zbyt wiele zimnej wody z zasobnika do kominka, efekt miałem tak jak ty ,alarmy sterownika bo woda w kominku miała 95*C mimo że zasobnik miał zaledwie 40*C. Teraz temperaturę wody w buforze mam taka samą jak na kominku.

Makroterm 24kW bez wymienników, woda z kominka zasila bezpośrednio wężownicę w obu przypadkach.
Przedtem udawało mi się podgrzać wymiennik ok 200 l do 60st i poźniejsze częste alarmy zmniejszały chęć dalszego palenia.
Z usprawnień zamontowanych do nowego bufora jest zawór na zasilaniu wężownicy.Do uzyskania odpowiedzniej temp czynnik grzewczy wraca do kominka dopiero jak powrót z wężownicy ustabilizuje się w miarę na wysokiej temperaturze to całość wody grzewczej płynie wężownicą. Bez tego zaworu podczas rozpalania kiedy załączała się pompa np przy 60 st po przejsciu przez wężownicę temp spadała do 40 (co jak wiadomo nie jest porządane w kotłach). potem następowało kolejne podgrzanie i znow załaczenie pompy. po kilku takich cyklach temp powrotu stabilizowała sie na ok 50 st a ba kominku ok 70st.

Wybrałem układ z wężownicą ponieważ nie chciałem aby ta sama woda krążyła w kominku, kotle i podłogówce

nilsan
16-01-2011, 13:16
Spróbuj tego rozwiązania:
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?p=4507985&page=2#post4507985

72foxa
16-01-2011, 13:29
dzięki ale już teraz nie zamierzam nic z tym robić. Energia i tak trafi do bufora w taki czy inny sposób. Bardziej chodzi mi o niedogodności z powodu wysokiej temp. w salonie

nilsan
16-01-2011, 13:35
Czy ten zawór to trójdrogowy termostatyczny ESBE?

nilsan
16-01-2011, 13:45
Szybą ucieka podobno 30% tego co a palenisku kominka,dlatego wymyślili szyby podwójne.
Jeszcze lepszym rozwiązaniem byłoby zrobić szybę podwójną z przepływem powietrza i wypuszczaniem go poza salonem.Więcej nie mogę ujawnić.

Chyba się domyślam co wykombinowałeś. Sam o podobnym rozwiązaniu myślałem.

72foxa
16-01-2011, 13:59
Czy ten zawór to trójdrogowy termostatyczny ESBS?

Taki zawór mam na wyjściu z bufora, żeby mi si domownicy nie poparzyli przy dotknięciu kaloryfera

Pisząc o zaworze na wejsciu wężownicy miałem na myśli taki zwykły zawór ręczny. Trójnik na początku , trójnik na końu a pomiędzy zawór i termometr, równolegle do tego wężownica. Jak zawór jest zamknięty to wszystko płynie przez wężownicę, jak otwarty to po najmniejszym oporze wraca do kominka omijając wężownicą. i właśnie on na początku palenia jest częściowo otwary aby za mocno nie wychładzać czynnika grzewczego

edde
16-01-2011, 14:01
Czy może ktoś polecić coś do pomiaru temperatur w zbiorniku najlepiej jakiś termometr elektroniczy z czujnikami przylgowymi chciałbym go umieścić w łazience na parterze bufor jest w piwnicy, kable musiały by mieć jakieś 3może 4m najlepiej z możliwością wyświetlania trzech lub więcej temperatur jednocześnie ,może ktoś już posiada takie cudo.

też to rozkminiam :)
jak na razie widzę dwa roziazania:
1) oparty na przyklejonych klejem termoprzewodzącym czujnikach KTY81-210 (takie tez mam do sterownika Frisko MR65-MCT), czujniki na zasadzie termistorów, czyli każdy czujnik musi mieć swoją parę żył w przewodzie i z tym do termometru, zaleta jest taka, ze nie ma tu napięcia, strat itp, wada to więcej kabli (tzn. ja planuję cztery czujniki na bufor a bufory dwa, czyli jak nic dwie skrętki idą), sam termometr elektroniczny to może być coś takiego:http://allegro.pl/termometr-pomiar-temperatury-wielokanalowy-lcd-i1390074249.html (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fallegro.pl%2Ftermo metr-pomiar-temperatury-wielokanalowy-lcd-i1390074249.html)
2) to układ oparty na dallasach DS18B20, to czujniki, ktore mogą być łączone po jednej magistrali, jednym kablu, czujniki cyfrowe, ponoć bez potrzeby kalibracji czyli nieomylne we wskazaniach, można by je podpiąć do takiego termometru: http://allegro.pl/termometr-cyfrowy-48-kanalowy-matronik-f-vat-i1411247274.html (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fallegro.pl%2Ftermo metr-cyfrowy-48-kanalowy-matronik-f-vat-i1411247274.html) , tu jest do 48 kanałow. czujników , tu bym mógł sobei podpiąć też temperatury zasilania i powrotu kotła, temp. zewn., zasilania i powrotu podłogówki, jakiegos pomieszczenia itp, fajnie, ze nazwy mozna zmieniać i ustalać kolejność odczytu czujników, nawet z gościem trochę korespondowałem, czy da sie zrobić taki termometr ale na większym wyświetlaczu np. 4x20 i wyświetlać 4 lub 8 wskazań jednocześnie, do tego pasowałby mi drugi wyświetlacz (jeden bym wsadził w kotłowni drugi na parterze, żeby nie biegać), rozmowy były konkretne ale się urwały bo gosć nie ma teraz czasu, ponoć projektuje termometr z wiekszą możliwością konfiguracji i na wyświetlaczu graficznym, na razie wiec kontakt się urwał, poczekam jeszcze tydzień lub dwa i zdecyduję co robić,
mam też analogowe termometry z kapilarą takie jak ma bodajże Piczman , ale nie są to urządzenia zbyt solidne ani dokładne, mam ich 8szt, po 4 dla bufora i też je zamontuję w obudowie GK buforów (które nie stoją w kotłowni ale w pomieszczeniu obok)

bladyy78
16-01-2011, 14:02
I właśnie tu masz swój błąd masz zawór mieszający pilnujący powrotu w kominku. Poczytaj sobie ten temat z tego linka co ci kolega nilsan podsunął. Masz identyczny problem jaki ja miałem wcześniej. Nie wiem jaki masz ten zawór 3 drożny mieszający, czy termostatyczny ,czy z ręczna nastawa jak z ręczna to obniż sobie temperaturę pomortu na niższa spokojnie możesz ostawić jak na 40-45*C i nic ci się dziać z kominkiem nie będzie. Jak coś się będzie działo niepokojącego to sam to zauważysz bo ścianki kominka nie będą robiły się mokre.. Gniją ludziom kotły z których wylewa się woda bo palą mokrym opałem. Co do załączania pompki w kominku nie musisz czekać aż woda w nim się podgrzeje do 60*C załącz ja od razu a zobaczysz że kominek szybciej ci dojdzie do zadanej temperatury niż wcześniej i uwierz mi nic się z nim złego nie będzie działo. Naczytałeś się tak jak ja wcześniej za wiele i stąd twoje obawy. Jak obniżysz temperaturę powrotu gwarantuje Ci że kominek więcej ciepła odda do bufora i nie będziesz miał tak gorąco w salonie. W twoim wypadku jak bufor podłączony jest przez wężownicę to jakiekolwiek zawory są zbędne. Wężownica działa jak wymiennik płytowy, spotkałeś się z tym zęby producenci dawali wymiennik płytowy i dodatkowo zawór trójdrożny? Nie wiem czy makroterm czy moze w byrskim kominek wyposażony jest właśnie w wymiennik i zawór 3 drożny już jest zbędny. Wiec zdecydowanie przedobrzyłeś u siebie.

nilsan
16-01-2011, 14:05
Rozumiem, że temperatura zamknięcia zaworu regulowana jest głowicą termostatyczną z czujnikiem przylgowym.

72foxa
16-01-2011, 14:19
Rozumiem, że temperatura zamknięcia zaworu regulowana jest głowicą termostatyczną z czujnikiem przylgowym.

Nie. Tak jak pisałem wcześniej - to zwykły zawór - ręczny. Na początku palenia jest ustawiony w pozycji półotwartej. W tym położeniu po pierwszym załączeniu pompy przy 60st temp nie spada poniżej tego progu. Jak już się troche rozgrzeje (15 min) zamykam bypass i wszystko idzie już w wężownicę. to tylko taki mały myk aby na początku nie puszczać zbyt chłodnej wody na powrót do płaszcza

nilsan
16-01-2011, 14:32
Kolega bladyy78 ma rację olej to co piszą producenci kotłów. Uruchom kominek bez tego bypass'u. Pojemność wodna wężownicy w buforze jest znacznie mniejsza od PW w kominku, więc działa to trochę inaczej niż w przypadku bezpośredniego zasilania bufora. Spadek temperatury na wężownicy w buforze w fazie rozruchu nie będzie większy niż 20-25*C przy prawidłowo ustawionym przepływie. Kominek niech pracuje na pełnym ciągu kominowym. Reszta jak napisał kolega bladyy78.

samir
16-01-2011, 16:50
2) to układ oparty na dallasach DS18B20, to czujniki, ktore mogą być łączone po jednej magistrali, jednym kablu, czujniki cyfrowe, ponoć bez potrzeby kalibracji czyli nieomylne we wskazaniach, można by je podpiąć do takiego termometru: http://allegro.pl/termometr-cyfrowy-48-kanalowy-matronik-f-vat-i1411247274.html (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fallegro.pl%2Ftermo metr-cyfrowy-48-kanalowy-matronik-f-vat-i1411247274.html) , tu jest do 48 kanałow. czujników , tu bym mógł sobei podpiąć też temperatury zasilania i powrotu kotła, temp. zewn., zasilania i powrotu podłogówki, jakiegos pomieszczenia itp, fajnie, ze nazwy mozna zmieniać i ustalać kolejność odczytu czujników, nawet z gościem trochę korespondowałem, czy da sie zrobić taki termometr ale na większym wyświetlaczu np. 4x20 i wyświetlać 4 lub 8 wskazań jednocześnie, do tego pasowałby mi drugi wyświetlacz (jeden bym wsadził w kotłowni drugi na parterze, żeby nie biegać), rozmowy były konkretne ale się urwały bo gosć nie ma teraz czasu, ponoć projektuje termometr z wiekszą możliwością konfiguracji i na wyświetlaczu graficznym, na razie wiec kontakt się urwał, poczekam jeszcze tydzień lub dwa i zdecyduję co robić,
mam też analogowe termometry z kapilarą takie jak ma bodajże Piczman , ale nie są to urządzenia zbyt solidne ani dokładne, mam ich 8szt, po 4 dla bufora i też je zamontuję w obudowie GK buforów (które nie stoją w kotłowni ale w pomieszczeniu obok)

Na dallas`y jest prosty i tani sposób. Masz stary komp to robisz prostą przejściówkę za kilka zł do tego termometry tyle ile potrzebujesz nawet kilkadziesiąt i .....już resztę załatwia mały programik. Pomiary możesz robić nawet w cylkach dwumiesięcznych (z wykresami jednego lub wybranej grupy). Temperatury śledzisz "on line" a jak nie masz czasu to włączasz wykres i widzisz co było.

edde
16-01-2011, 16:55
ma to swoje zalety, ale też chyba wolę mały panelik na ścianie i rzut okiem, bez włączania kompa, jego zasilania itp

bajcik
16-01-2011, 17:19
Panowie, skoro jest ładny wątek
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?111634-opomiarowanie-domu
to po cóz go przenosić tu do buforów? ;)

romano78
16-01-2011, 18:20
ma to swoje zalety, ale też chyba wolę mały panelik na ścianie i rzut okiem, bez włączania kompa, jego zasilania itp

Dokładnie właśnie o cos takiego mi chodzi.ma byc prosto i działac niezawodnie.

edde
16-01-2011, 18:25
Panowie, skoro jest ładny wątek
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?111634-opomiarowanie-domu
to po cóz go przenosić tu do buforów? ;)
bo ja np. szukam prostego termometru do buforów (a przy okazji z możliwością podpięcia innych odczytów) a nie rozbudowanego systemu pomiarowo-sterowniczego, o czym jest zaproponowany w linku wątek, ja nie chcę stawiać pcta bo uważam to za zbędne w tym przypadku, nie po to np. kupuję energooszczędna pompę alpha2 żeby zaoszczedzone kwh zużyć (i jeszcze z licznika dołozyć) na starego kompa mierzącego jedynie temperatury

romano78
16-01-2011, 18:59
W przyszłym tygodniu chcę juz dokonczyc moja kotłownie na zicher i zastanawiam się nad ociepleniem bufora myśle o styrodurze ursa 12cm bo na tyle mam miejsca współczynnik przewodzenia ma na poziomie 0,036 a na niego chcę położyc płaszczyk z alufoxa czy to dobry pomysł czy może jest jakies lepsze rozwiązanie.

edde
16-01-2011, 21:18
też bym chętnie zakończył ocieplenie, bo teraz to 10cm prowizorka, ale przedtem muszę te czujniki wkleić, ja ocieplam wełną rockwoola, 17-30cm grubości, potem ścianka i płyty GK

aadamuss24
17-01-2011, 10:11
edde też pisałem z kimś w sprawie wykonania tego termometru na dużym wyświetlaczu, nawet już go zamówiłem u gościa ale kontakt się urwał. Nadal szukam czegoś prostego do wyświetlania temperatur. pozdr adam

samir
17-01-2011, 14:08
Na przykład taki na 4 dallas`ach. Trzy na zbiorniku, czwarty temp. zasilania c.o (sorry za wyświetlacz wiele doświadczył)

http://img80.imageshack.us/img80/1656/p1010352c.jpg
http://img521.imageshack.us/img521/5174/p1010353r.jpg

romano78
17-01-2011, 21:13
Ktoś ocieplał może bufor alufoxem ,ja chyba zakupie 10m2 gdyby miał rzeczywiście takie wspaniałe właściwości jak piszą na swojej stronie 1m3 alufoxa=0k. 18m3 wełny lub styro to za tą kasę warto by było ,ale ja w cuda nie wierzę.

Jani_63
17-01-2011, 22:45
Zdaje się że był to k62.
Zresztą na zdjęciach samira też widać jakiś rodzaj izolacji refleksyjnej. Chyba :)

Pozdrawiam

samir
18-01-2011, 08:08
Zresztą na zdjęciach samira też widać jakiś rodzaj izolacji refleksyjnej. Chyba :)

Zbiornik jest owinięty tzw. kocem ratowniczym odbijającym podczerwień, następnie jest warstwa piany izolacyjnej a jako wykończenie to co widać na zdjęciach to cienka (10mm) pianka z Thermaflexu. Czas mija, pojawiają się nowe materiały izolacyjne, trzeba próbować.

aadamuss24
18-01-2011, 16:17
Samir jak się sprawuje Thermaflex ? Lepiej tym czy wełną z alu na zewnątrz ? Czym zasilasz wyświetlacz ? pozdr adam

edde
18-01-2011, 20:57
Na przykład taki na 4 dallas`ach. Trzy na zbiorniku, czwarty temp. zasilania c.o (sorry za wyświetlacz wiele doświadczył)

http://img80.imageshack.us/img80/1656/p1010352c.jpg
http://img521.imageshack.us/img521/5174/p1010353r.jpg

zna ktoś może kogoś, kto robi w przystępnej cenie tego typu termometry?

samir
18-01-2011, 21:09
Samir jak się sprawuje Thermaflex ? Lepiej tym czy wełną z alu na zewnątrz ? Czym zasilasz wyświetlacz ? pozdr adam
Wiesz samym Thermaflex`em to trochę za mało, ja miedzy nim a zbiornikiem mam jeszcze ok. 12 cm piany izolacyjnej. Taka "kanapka" raczej dobrze izoluje, organoleptycznie to przykładając dłoń do powierzchni izolacji czuje się ciepło jej samej (a w zbiorniku 60 st.C). Jednak dokładniejszą relację zdałaby kamera termowizyjna. Wyświetlacz to integralna część układu mikroprocesorowego z niego jest zasilany (+5V) a całość z zewnętrznego zasilacza +8V. Muszę tu dodać mały drobiazg mianowicie termometry są na zbiorniku (przylgowo) i w zasadzie pokazują temperaturę blachy a przy większej dynamice zładu np. start kotła, koniec ciepłej wody-kocioł nie pracuje obserwuję histerezę w odczytach temp. nawet kilkuminutowe.

adam_mk
18-01-2011, 21:10
Też mam ten problem.
Stawiam LM35 co 10cm w pionie i systemem komparatorów tworzę linijkę świetlną.
Pełna dowolność programowania punktu odniesienia dla sterowania czymkolwiek.
A co do ocieplenia...
Połóż sobie styropian na gorącej płycie kuchenki elektrycznej i zobacz co się dzieje...
Zdycha powyżej 70stC a bufor grzejemy i do 90stC....

Adam M.

romano78
19-01-2011, 09:14
Styrodur 12cm będę dawał na centymetrową warstwę wełny z folią aluminiowa lub na alufoxa , tak więc nie sądze żeby mu się coś działo.