PDA

Zobacz pełną wersję : Jak "to" się robi? - czyli bufor ciepła



Strony : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 [15] 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73

bajcik
21-01-2011, 15:07
Jak wam się widzi taki pomysł:
- bufor prostopadłościenny
- ocieplony wełną
- w wełnie ukryte rurki
- całość zakryta zdejmowalną płytą k-g lub laminowaną, na zewnątrz wystają jedynie manometry/termometry, "dupki" pomp i rączki zaworów, pokrętła zaworów 3D

Zalety:
- estetyka
- dobre ocieplenie całej armatury

Nie wiem tylko jak z tymi zaworami kulowymi - przydałyby się takie co mają rączki na długich osiach

[ Nie obraźcie się jeśli sprawa była tu już omówiona, jestem dopiero przy 70tej stronie wątku]

adam_mk
21-01-2011, 16:00
Teoretycznie - wykonalne, ale....
Buty zjesz ze złości w trakcie!
Dwa śliczne i wypaśne (byle okrągłe) w cenie tego jednego zrobiłbyś...
Było liczone i tłumaczone - czemu.

Skracając:
Jeżeli dom o wysokości około 10m to słup wody w instalacji około 1 at = 1kG/cm2
Jeżeli ścianka takiego pudełka to 1m x 2m = 2m2
TO parcie na taką ściankę wynosi 20000 x 1kG = 20 TON

Policz grubość blachy, co Ci się nie wyobli pod takim parciem.
Policz cenę...
(robiłeś już coś podobnego?)

Adam M.

edde
21-01-2011, 16:04
pomysł może nienajgorszy, tylko pewnie w wykonaniu wynikną problemy: przedłużanie rączek, brak dostępu do śrubunków a te to czasem są "obsługowe", jakieś termometry bimetaliczne (a takie umieszczone w trójniku, gdzie kilkucentymetrowa rurka kończy się tak aby opływała ją ciecz, inne bzdety czy to termometry z kapilarą, czy elektroniczne to o kant tyłka są - sprawdzone namacalnie), mam na ciepłej wodzie zawór termostatyczny - nie wiem jak można by go umieścić, żeby był i dostęp i kupy się trzymało, kolejny to zawór 3D a na nim siłownik do podłogówki, ani nie przedłużysz ani nie schowasz na stałe, laddomat też wolę mieć pod ręką,
ja poszedłem na kompromis, w kotłowni mam kocioł, obok w pomieszczeniu za ścianą bufory w ociepleniu, i to co niepotrzebne czyli wszelkie rury bez armatury i skręcanych kształtek, czyli lutowana miedź części zasilania i praktycznie cały powrót poszły za ścianą, tam gdzie bufory, rury poizolowane otuliną z taśmą, a potem wszystko szczelnie w wełnie, natomiast wszystkie urządzenia, zawory, śrubunki są po stronie kotłowni, tu docelowo będą zaizolowane estetyczną i trwałą otuliną steinonorm300, pianka PUR w płaszczu z twardej folii PCV

Jani_63
21-01-2011, 16:42
bajcik, jeśli potrafisz to zrobić tak jak opisałeś, to estetyka rzeczywiście na plus.
Cała reszta tak jak napisał Adam M.
Bezpieczniej, lepiej, taniej i mniej nerwowo zrobić baniak i pomyśleć nad estetyczną obudową, zabudową, jak zwał tak zwał :)

edde
21-01-2011, 16:53
np. moja "estetyczna obudowa" to ścianka GK a w niej osiem termometrów tarczowych, dwa odpowietrzniki i dwa zaworki spustowe :)

bajcik
21-01-2011, 17:15
edde, adam_mk i inni "półanonimowi" - ech, szkoda że nie macie dizenników budowy, chętnie pooglądałbym sobie wasze kotłownie.

Temat prostopadłościennego zbiornika będę drążył dalej bo dla mojej kotłowni byłoby to optymalne rozwiązanie. Niestety nawet na ilustracji żadnego takiego nie widziałem (no chyba że w dalszych 100 stronach wątku się pojawi ;)). Może trzeba z zewnątrz wzmocnić klatką spawaną z profili kwadratowych żeby nie spuchł?

edde
21-01-2011, 17:31
wiesz, gdyby doba miała min. 50h to może by sie znalazł czas na zabawę w dziennik, bez tej opcji czasu niestety na wszystko brak :(

adam_mk
21-01-2011, 19:51
Popełniłem taki prostopadłościanik...
Żebyś Ty wiedział ile i JAKICH słów on usłyszał!
Stężenia w nim były w pierwszym podejściu nieco wątłe.
Przy próbie szczelności tak "dupło" (jak puściły) że zleciało się pół ulicy zobaczyć co wybuchło.
Jest. Działa i działa dobrze! (bo się da).
Ale nowicjuszom nie polecam...

Koniecznie potrzebny "generator czasu ujemnego".
Ma ktoś?
Bo moja doba też za krótka...

Adam M.

mariobros35
21-01-2011, 21:43
adam_mk to łebski fizyk jeżeli nie ma to w przyszłości taki generator czasu ujemnego zmajstruje

edde
21-01-2011, 23:37
no to z niecierpliwością czekamy na nowy topic: "jak to się robi - czyli generator czasu ujemnego - tymi ręcami zrobiony" :)

Jani_63
21-01-2011, 23:44
Koniecznie potrzebny "generator czasu ujemnego".
Ma ktoś?
Bo moja doba też za krótka...

Adam M.
Nie mają nawet na Allegro? :D
W takim razie ani chybi będziesz musiał "tymi ręcami" :D

Pozdrawiam

aadamuss24
22-01-2011, 00:36
Zawory z długimi rączkami to Oventrop, inne cuda np. zawór z termometrem w rączce. pozdr adam

jw3417
22-01-2011, 10:43
witam
Tez się pokusiłem o próby
bufor 500L zrobiony według pomysłu ADAMA wężownica 25m fi22

temp. bufora mierząc od dołu 220 150 110 60

start 56 49 47 39

po 10 min. poboru 56 46 42 37

przerwa 10 min. i po 5min poboru 54 43 39 35

temp. wody wodociągowej 10*C przepływ 10,5L/min.

start -56
1 -53
2 -45
3 -44
4 -43,5
5 -43
6 -42,5
7 -42
8 -41
9 -40,5
10 -39,5
po przerwie 10 min.

start -52
1 -50
2 -42,5
3 -41,5
4 -41
5 -40,5
Myślę że jest całkiem nie źle

Serdeczne dzięki dla ADAMA .
Do bufora mam podpięte ; piec CO , kominek ,6szt.kolektorów,i elektrownie wiatrową ,szkoda tylko że 500L a nie 1000 chociaż,. bede musiał jeszcze zasobnik dorobić.

Piczman
22-01-2011, 10:53
edde, adam_mk i inni "półanonimowi" - ech, szkoda że nie macie dizenników budowy, chętnie pooglądałbym sobie wasze kotłownie.

No to zapraszam do mnie, oglądaj ile wlezie :)

adam_mk
22-01-2011, 11:57
"mam podpięte ; piec CO , kominek ,6szt.kolektorów,i elektrownie wiatrową ..."
To masz braki...
Kogeneratora Ci jeszcze potrzeba....
Choćby takiego....
(ostatni post na stronie)
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?168515-idea-domu-autonomicznego-%28cz%C4%99%C5%9Bciowo%29/page3
:lol: :lol: :lol:

Adam M.

andstach1
22-01-2011, 11:57
Każdy bufor jest złem koniecznym, ponieważ generuje postojowe straty ciepła. Najlepszym rozwiązaniem jest kocioł stałopalny z modulacją mocy, który spala tylko tyle paliwa ile jest aktualnie potrzebne do pokrycia zapotrzebowania mocy. Stąd wyraźnie widoczny w ostatnich latach trend w budowie kotłów stałopalnych zmierzający do spełnienia tego kryterium. Niestety sprowadza się on głównie do uzbrajania kotłów o konstrukcji z przed pięćdziesięciu lat w elektronikę i niezliczoną ilość wentylatorów.

Tak czytam i czytam i nadziwić się nie mogę ....
ten twój "kocioł stałopalny z modulacją mocy" jaką ma sprawność i przy jakich temperaturach ....???!!!
z tego co piszesz oszukiwali mnie w szkole :) przez tyle lat :) na studiach też kłamali :) ... a tu takie proste rozwiązanie .... hahahahahahaha

Przepraszam ale nie wytrzymałem .... korzystam z mądrości i projektów ludzi, którzy na tym i innych forach już coś zrobili, działa i mogą coś powiedzieć. Na tej podstawie "kradnąc" ich mądrość tworzę swoje zabawki :) 183 strony postu z czego ponad 100 stron wypowiedzi ludzi, którzy nic nie robią, nic nie chcą zrobić, tylko siedzą i piszą bzdury .... PO CO...?
TEMAT: BUFOR nie filozofia
Pozdrawiam.

P.S. Przepraszam ale aż mi się flaki gotują jak czytam takie wypowiedzi, chcąc znaleźć interesującą mnie rzecz muszę przeczytać miliony pierdół i takich wypowiedzi.

adam_mk
22-01-2011, 12:10
Mnie się robi gorzej, jak czytam o tym, że bufor MUSI mieć straty ciepła....
Jak się go termoizoluje "sreberkiem" z czekolady, nogami i w pośpiechu - to faktycznie - MUSI!
Ale...
DA SIĘ to zrobić tak, że raz naładowany trzyma swobodnie tydzień czy dwa...
Tylko nie wolno gwałcić fizyki, jak się to robi.

Adam M.

HenoK
22-01-2011, 12:40
Choćby takiego....
(ostatni post na stronie)
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?168515-idea-domu-autonomicznego-%28cz%C4%99%C5%9Bciowo%29/page3

Korzystając z linku #60 na tej stronie można wskazać konkretny post :
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?168515-idea-domu-autonomicznego-(cz%C4%99%C5%9Bciowo)&p=4522252&viewfull=1#post4522252
:).
Jest sto wygodniejsze, zwłaszcza, że ilość postów na FM zmienia się jak w kalejdoskopie :(.

adam_mk
22-01-2011, 12:52
Jak rozumiem po linku wskazuję # i numer postu?
Fakt!
Wygodniejsze.
Dzięki!
Adam M.

jw3417
22-01-2011, 15:34
Dzięki za link ,ciekawe rozwiązanie ale na razie nie skorzystam.
Muszę na razie dopracować to co mam a problemów z tym jeszcze od groma.

Oto jeden z nich może ktoś pomoże z góry dzięki
Budując bufor myślałem o 2 kolektorach więc włożyłem rurę miedzianą fi 16mm 2 X10mb ,teraz mam 6szt o łącznej powierzchni 13mk
więc mysle że ta wężownica będzie za mała .ma ktos jakis pomysł jak temu zaradzić

HenoK
22-01-2011, 16:37
Jak rozumiem po linku wskazuję # i numer postu?
Najeżdzasz na link podpięty pod #60, prawym przyciskiem myszy wybierasz "Kopiuj adres odnośnika" (tak przynajmniej jest w Mozzili Firefox, w Internet Explorer jest to "kopiuj skrót") i wklejasz skopiowany link do tekstu.

jw3417
22-01-2011, 18:06
Powierzchnia wymiany mojej wężownicy CWU =1,7m kw a wężownicy solarnej = 1m kw czyli prawie 2X mniejsza

moc wężownicy cwu = 10,5L X 30* X 4200 =0,3675KW /min X60min= 22 kw/ h więc wężownica solarna powinna oddać połowę tego czyli około 11 kw

dobrze ja to kombinuje ? jeżeli tak to ten 1m kw powinien wystarczyć ?

andstach1
22-01-2011, 18:49
Powierzchnia wymiany mojej wężownicy CWU =1,7m kw a wężownicy solarnej = 1m kw czyli prawie 2X mniejsza

moc wężownicy cwu = 10,5L X 30* X 4200 =0,3675KW /min X60min= 22 kw/ h więc wężownica solarna powinna oddać połowę tego czyli około 11 kw

dobrze ja to kombinuje ? jeżeli tak to ten 1m kw powinien wystarczyć ?

Możesz wytłumaczyć - rozpisać te swoje wyliczenia ???

nilsan
22-01-2011, 19:09
Tak czytam i czytam i nadziwić się nie mogę ....
ten twój "kocioł stałopalny z modulacją mocy" jaką ma sprawność i przy jakich temperaturach ....???!!!
z tego co piszesz oszukiwali mnie w szkole :) przez tyle lat :) na studiach też kłamali :) ... a tu takie proste rozwiązanie .... hahaha

Najpierw poczytaj:
http://www.instalator.pl/archi/2011/mi1%28149%29/22.pdf
http://www.instalator.pl/archi/2011/mi1%28149%29/23.pdf


Każdy bufor jest złem koniecznym, ponieważ generuje postojowe straty ciepła. Najlepszym rozwiązaniem jest kocioł stałopalny z modulacją mocy, który spala tylko tyle paliwa ile jest aktualnie potrzebne do pokrycia zapotrzebowania mocy. Stąd wyraźnie widoczny w ostatnich latach trend w budowie kotłów stałopalnych zmierzający do spełnienia tego kryterium. Niestety sprowadza się on głównie do uzbrajania kotłów o konstrukcji z przed pięćdziesięciu lat w elektronikę i niezliczoną ilość wentylatorów.

Następnie zapytaj się, dlaczego tak uważam. Być może czegoś się jeszcze nauczysz lub w niektórych kwestiach zmienisz zdanie, ale to może w oddzielnym wątku.

nilsan
22-01-2011, 19:41
Mnie się robi gorzej, jak czytam o tym, że bufor MUSI mieć straty ciepła....
Jak się go termoizoluje "sreberkiem" z czekolady, nogami i w pośpiechu - to faktycznie - MUSI!
Ale...
DA SIĘ to zrobić tak, że raz naładowany trzyma swobodnie tydzień czy dwa...
Tylko nie wolno gwałcić fizyki, jak się to robi.

Adam M.

Kolego Adamie, o tym że każdy bufor ma straty postojowe, zgodnie z prawami fizyki, wiemy obaj. Oczywiście można je ograniczyć, ale tylko do pewnego rozsądnego poziomu. Są sytuacje, w których zastosowanie buforów jest koniecznością, ale nie jest to jedyne możliwe rozwiązanie. Promowane przez ciebie własnoręczne konstruowanie buforów z materiałów bez atestu, może się kiedyś dla kogoś źle skończyć, a ty jak masz w zwyczaju wtedy powiesz, że tylko pokazujesz możliwości i nikogo do niczego nie namawiasz. Nie kwestionuję twojej wiedzy w temacie ogrzewnictwa, ale nie zawsze zgadzam się z tym co wypisujesz w różnych wątkach na forum. Nie sądzę żebyś posiadł wiedzę absolutną, ale skoro tak uważasz...... Być może bufor mylisz z bufonem, ale przecież co ja tam wiem. ;)

jw3417
22-01-2011, 20:51
10,5 litra -to jest ilość zagrzanej wody w ciągu 1 minuty

30* -temp. o ile stopni woda została zagrzana

4200 - ciepło właściwe wody

pomnożyłem i zamieniłem na KW

chodzi mi o to czy 1 m kw powierzchni wężownicy wystarczy do moich 13m kw kolektora.

adam_mk
22-01-2011, 21:11
Przyjmij, że nie żyję po to, aby prostować TWOJE ścieżki :lol:
Uważam, że konstruowanie pieca/kotła który spala paliwa stałopalne tak, ze woda wypływająca z niego ma aż 30stC - to po prostu nieporozumienie.
Ludzie ogień znają już dość długo, i naprawdę opanowali sztukę budowania dla niego DOBRYCH palenisk (i kominów).
Przykro mi, ze dotąd oglądałeś jedynie kiepsko ocieplone urządzenia.
Rozumiem, że możesz nie mieć do nich zaufania.
Ale logiki chyba używasz?
Bo... , widzisz...., ten bufor, to on.. w domu stoi zwykle....
No, we wnętrzach.
Mógłbyś nam tu poopowiadać o tych stratach?
"Promowane przez ciebie własnoręczne konstruowanie buforów z materiałów bez atestu, może się kiedyś dla kogoś źle skończyć"
Tak! To prawda!
Młotek komuś może na stopę spaść przy tej robocie, albo się oparzy o ciepły element....
Ten wątek jest dla tych, co chcą podjąć TAKIE ryzyko...

Nie twierdzę, ze posiadłem wiedzę absolutną.
Ciągle się czegoś uczę.
Lubię....

Podałeś śliczny link do artykułu sponsorowanego, w którym jakiś facet opisał to, co Litwini dali w ulotce (Tobie, zresztą).
Uważasz, ze bez atestu to będzie bezpieczne?
Uważasz, że atest Litewski (jak jest) będzie wystarczający?
Czemu go tam nie wpisali?
Wstydzą się?
Dziwne....

Atakujesz moją osobę za to, ze podpowiadam : jak "to" się robi, i daję możliwość odczucia radości tworzenia i poczucia satysfakcji tym, którzy chcą...
Dziwisz się pewnie tym wszystkim baranom, czemu tak się pchają w te prace ręczne, zamiast polecieć na wyprzódki z forsą w zębach po importowane przez Ciebie klocki...
Widzisz...
Życie po prostu nie zawsze jest sprawiedliwe....

Adam M.

cesariuszM
22-01-2011, 21:23
Witam. Jestem stałym czytelnikiem tego forum i od 15 miesięcy szczęśliwym użytkownikiem bufora 1000 l z przepływowym podgrzewaniem cwu. Początkowo bufor miał być zrobiony ze starego hydroforu niestety okazało się, że jest w kiepskim stanie. Ostatecznie udało mi się kupić gotowy nowy bufor na allegro w przyzwoitej cenie 1200 zł. Długo się zastanawiałem jaką zastosować wężownicę i jakiej długości a dokładniej o jakiej powierzchni wymiany.
Ostatecznie zdecydowałem się na nierdzewną rurę karbowaną SPIRAFLEX DN25 a dokładnie na 20 mb takiej rury co daje prawie 3.0 m2 powierzchni. Sama rura z przesyłką kosztowała ponad 1000 zł na początku chciałem zamówić z już przyspawanymi króćcami z nierdzewki ale koszty tego są abstrakcyjne.
Skończyło się na dokupieniu metra rurki nierdzewnej o średnicy zbliżonej do średnicy rury karbowanej i samodzielnym dospawaniu. no nie do końca samodzielnym gdyż ścianka rury spiraflex ma grubość 0,2 mm. Udało się to dzięki uprzejmości i fachowości Panów produkujących cysterny .
Nie małym też wyzwaniem było uformowanie samej rury w formę wężownicy. Mimo małej grubości ścianki jest ona bardzo sztywna i sprężysta a zbyt mocne gięcie łatwo może się skończyć przełamaniem.
Wężownica jest zamontowana od połowy wysokości bufora w górę i tam się zagęszcza. Zasilanie i powrót jest wyprowadzony przez górną dennicę bufora, która w tym celu była odcięta.
Całość jest zasilana piecem ATMOS 20GS z ladomatem.
Co do wydajności ciepłej wody nigdy nie sprawdzałem nie posiadam jeszcze wanny ale prysznic można jeszcze swobodnie brać gdy temperatura w buforze wynosi środek 35 C góra 50 C. Dodam że bufor jest ładowany do 90 C i idealnie utrzymuje rozwarstwienie wody tak więc w samym czubku temperatura będzie ok 80 C
Może wężownica z karbowanej nierdzewki nie jest najtańsza ale dzięki niej unikamy kilku sporych problemów.

Bogusław_58
22-01-2011, 22:05
Ale "opowiadasz" Nilsan .
A wiesz ,że w Skandynawii najcieplejszym miejscem w domu jest pomieszczenie, gdzie jest sauna.Kiedyś sauny rozpalne były raz w tygodniu co wiązało się również z występowaniem grzybów na ścianach...Dziś mają to w nosie i lato, zima jest tam tak ciepło(dogrzewanie), by pomieszczenie mogło być utrzymane w suchości.Jak chłopaki zaczną robić sauny obok buforów,to nie będziesz miał o czym pisać.Z tym że będą musieli z bufora puścić dodatkowy kaloryfer.

andstach1
23-01-2011, 01:40
no i stało się ruszyłeś g... i znowu będzie śmierdzieć przez tydzień, a była już wczesniej prośba nie karmić trola bo inaczej nilsan sobie nigdy nie pójdzie, i będzie znowu zadręczał jakimiś bzdetami o atestach, że niby rura miedziana ze sklepu na fakturę nie ma atestu, albo że rura grubościenna ciśnieniowa fi-800 o wytrzymałości minimalnej 20MPa rozleci się przy ciśnieniu 0,5MPa, albo że śruby M-8 którymi skręcamy nasze bufory to jakieś samoróbki i rozlecą się już przy skręcaniu

Przepraszam ... zachowałem się jak gówniarz to się nie powtórzy ...

Panie Adamie .... ja dopiero po przeczytaniu Pańskiej odpowiedzi .... zrozumiałem w czym tkwi problem naszego kolegi forumowicza w/w Szanownego nilsan - a. Zakupił przedstawiony w linkach kocioł o mocy 40 KW grzeje z obniżoną mocą na 4 KW drzewem (jak w instrukcji). Piec ma oddzielony od obiegu sprzęgłem hydraulicznym. Zbudował Bufor według Pańskiego rysunku na początku postu. Teraz ma po prostu pretensje bo przy tych wspomnianych również przez Pana 30 stC, jak puszcza wodę do wany to mu bufor stygnie .... :)
I co Pan Painie Adamie najlepszego narobił ... :)Z atestem i tym, że się to źle skończy, forumowiczowi nie chodziło o nieszczęście przy pracy tylko o to że siadł do wanny a woda miała mniej niż 10stC hahahaha
I do tego bufor wychłodnięty a 30stC na piecu .... :)
pozdrawiam.
P.S. Jeszcze raz przepraszam zainteresowanych że zaśmiecam ale nie dałem rady teraz kupię coś w aptece do ssania ... jakieś uspakajające ....

Jani_63
23-01-2011, 07:15
A kuku. Nie zgadłeś. :D On nie kupił ten kociołek, tylko je sprzedaje.
Jakikolwiek inny komentarz zbędny, tym bardziej że jest niedzielny poranek :)

nilsan
23-01-2011, 08:06
Przyjmij, że nie żyję po to, aby prostować TWOJE ścieżki :lol:
Uważam, że konstruowanie pieca/kotła który spala paliwa stałopalne tak, ze woda wypływająca z niego ma aż 30stC - to po prostu nieporozumienie.
Ludzie ogień znają już dość długo, i naprawdę opanowali sztukę budowania dla niego DOBRYCH palenisk (i kominów).
Przykro mi, ze dotąd oglądałeś jedynie kiepsko ocieplone urządzenia.
Rozumiem, że możesz nie mieć do nich zaufania.
Ale logiki chyba używasz?
Bo... , widzisz...., ten bufor, to on.. w domu stoi zwykle....
No, we wnętrzach.
Mógłbyś nam tu poopowiadać o tych stratach?
"Promowane przez ciebie własnoręczne konstruowanie buforów z materiałów bez atestu, może się kiedyś dla kogoś źle skończyć"
Tak! To prawda!
Młotek komuś może na stopę spaść przy tej robocie, albo się oparzy o ciepły element....
Ten wątek jest dla tych, co chcą podjąć TAKIE ryzyko...

Nie twierdzę, ze posiadłem wiedzę absolutną.
Ciągle się czegoś uczę.
Lubię....

Podałeś śliczny link do artykułu sponsorowanego, w którym jakiś facet opisał to, co Litwini dali w ulotce (Tobie, zresztą).
Uważasz, ze bez atestu to będzie bezpieczne?
Uważasz, że atest Litewski (jak jest) będzie wystarczający?
Czemu go tam nie wpisali?
Wstydzą się?
Dziwne....

Atakujesz moją osobę za to, ze podpowiadam : jak "to" się robi, i daję możliwość odczucia radości tworzenia i poczucia satysfakcji tym, którzy chcą...
Dziwisz się pewnie tym wszystkim baranom, czemu tak się pchają w te prace ręczne, zamiast polecieć na wyprzódki z forsą w zębach po importowane przez Ciebie klocki...
Widzisz...
Życie po prostu nie zawsze jest sprawiedliwe....

Adam M.

Jak widać kolego Adamie masz problem w czytaniu ze zrozumieniem, albo wielu zjawisk wbrew temu co sądzisz nie rozumiesz. Kocioł Stropuva pracuje ze stabilizowaną temperaturą 80*C w całym zakresie modulacji mocy 10-100%, ze sprawnością do 97% uzyskiwaną w normalnych warunkach eksploatacyjnych. Kocioł Stropuva posiada certyfikat europejski wydany przez niemiecki ośrodek certyfikujący w Thuringen, ten sam który certyfikuje wszystkie renomowane europejskie marki kotłów.
Dla mnie osobiście możesz nie istnieć, tylko mnie nie prowokuj swoimi sarkastycznymi komentarzami. W końcu od "olimpu forum" można wymagać trochę więcej, a na dr. House'a to ty mi nie wyglądasz. Reszcie komentatorów życzę większego dystansu w ferowaniu opinii na tematy, o których raczej macie mgliste pojęcie, o doświadczeniu nie wspomnę.
Koncepcję zasobników wężownicowych Paradigmy popieram, bo jest to bardzo ciekawe rozwiązanie, choć uważam, że metodami chałupniczymi nie da się osiągnąć wydajności oryginału, zwłaszcza jak nie do końca rozumie się jak to działa.

P.S.
W artykule jest błąd drukarski. Chodzi o delta T=20*C, ale to jest oczywiste dla każdego, który rozumie o czym autor pisze.

Bogusław_58
23-01-2011, 09:40
Potrzebuję porady.
Kaloryfer żeliwny dobrze zachowuje się, jeśli nie ma w nim więcej jak 1.5 atmosfery.Jeśli kaloryfer w którego środku będzie do 1.5 at włożę do zbiornika o ciśnieniu 6at to czy "ma prawo" to funkcjonować.

nilsan
23-01-2011, 09:47
A czy okręty podwodne implodują po zanurzeniu na głębokość 60m?

bladyy78
23-01-2011, 09:50
Oczywiście że ma prawo to funkcjonować. Nie wiem akurat dlaczego nie może być w żeliwniaku więcej niż 1,5 atmosfery, ale skoro tak piszesz to pewnie tak jest, jednak cienienie 6 atmosfer będzie działało na niego z zewnątrz a nie od wewnątrz wiec z grzejnikiem nic się nie stanie.

Bogusław_58
23-01-2011, 09:57
Okręt podwodny ma "nieco" inny kształt.

W zasadzie każde żeberko przypomina łódź podwodną i o żeberko się nie martwię, tylko o łączenie żeberek.

adam_mk
23-01-2011, 11:08
nilsan
"Dla mnie osobiście możesz nie istnieć, tylko mnie nie prowokuj swoimi sarkastycznymi komentarzami. W końcu od "olimpu forum" można wymagać trochę więcej, a na dr. House'a to ty mi nie wyglądasz. Reszcie komentatorów życzę większego dystansu w ferowaniu opinii na tematy, o których raczej macie mgliste pojęcie, o doświadczeniu nie wspomnę. "

Co chciałeś nam tu w ten sposób przekazać?
Że Ty pojęcie i to nie mgliste - masz?
Twierdzisz, ze masz też doświadczenie....
Mam wrażenie, że cały ten konflikt bierze się z tego, że nie zauważyłeś, że jesteśmy na forum!
Tutaj dzielimy się doświadczeniem i pomagamy sobie rozwiązywać trudności, na które się natykamy.
Użyj swego doświadczenia i wiedzy i zaproponuj w kilku pokrewnych dziedzinach, w których, jak twierdzisz, jesteś ekspertem, jakieś sensowne rozwiązania.
Co chwilę ktoś zgłasza jakiś problem - to pole do popisu jest.
Tylko może nie tak : Kupcie kocioł Stropuva to problem zniknie...
Dość nieszczęśliwie wlazłeś do wątku o buforach z... kotłem!
Może należało założyć osobny temat?
"Stropuva ZAMIAST bufora" i wyjaśnić - dlaczego?
Piszesz "uważam, że metodami chałupniczymi nie da się osiągnąć .."
Prawda pozornie słuszna. Wszystkie rozwiązania przechodziły etap "chałupniczy". Jak się sprawdzały, to ktoś rozwijał myśl i opracowywał ją na skalę techniczną.
Poczytałem o tym kotle. Ładnie go zrobili...
Poczytałem też (nie raz) o innych kotłach. I Tobie radzę...
Znasz wątek założony przez Last Rico?
Samo wygłaszanie "prawd jedynie słusznych" jest mało twórcze.

Bogusław_58
W zasadzie - powinno być dobrze.
Krótkoczasowo wytrzyma w każdym przypadku.
Ale...
6at to dość sporo, a piszesz, że z zewnątrz tego kaloryfera.
Medium - woda?
Dostęp do tego kaloryferka byłby chyba trudny...
Naszkicuj problem.
Nie zawsze trzeba pchać się z wymianą ciepła do środka baniaka.
Myślałeś o wymienniku basenowym (lub takim, jak basenowy) na zewnątrz? Obok?
Może tak?
Trudności spodziewam się raczej w geometrii rozwiązania. (zasugerowanego).

Kiedyś były takie domki letniskowe "Brda".
Tam właśnie w taki sposób rozwiązano problem CWU (było takie rozwiązanie).
Tylko tam nie było 6at.

Adam M.

nilsan
23-01-2011, 11:48
Twierdzisz, ze masz też doświadczenie....
Mam wrażenie, że cały ten konflikt bierze się z tego, że nie zauważyłeś, że jesteśmy na forum!
Tutaj dzielimy się doświadczeniem i pomagamy sobie rozwiązywać trudności, na które się natykamy.
Użyj swego doświadczenia i wiedzy i zaproponuj w kilku pokrewnych dziedzinach, w których, jak twierdzisz, jesteś ekspertem, jakieś sensowne rozwiązania.
Co chwilę ktoś zgłasza jakiś problem - to pole do popisu jest.

Jak prześledzisz moje posty, to przekonasz się, że właśnie to robię.


Tylko może nie tak : Kupcie kocioł Stropuva to problem zniknie...

Właśnie takiej argumentacji chciałem uniknąć, ale zostałem wywołany do tablicy dokładnie w tym wątku opiniami o Stropuvie. Zatem pretensje kierujesz pod złym adresem.



Dość nieszczęśliwie wlazłeś do wątku o buforach z... kotłem!
Może należało założyć osobny temat?
"Stropuva ZAMIAST bufora" i wyjaśnić - dlaczego?

Może skorzystam z tej propozycji. Na razie zapraszam do tego wątku
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?t=171851&goto=newpost


Poczytałem też (nie raz) o innych kotłach. I Tobie radzę...
Znasz wątek założony przez Last Rico?

Poczytać poczytałem. Przetestowałem również różne rozwiązania. Opinie Last Rico znam nie tylko z tego forum.


Samo wygłaszanie "prawd jedynie słusznych" jest mało twórcze.

Niezwykle budująca samokrytyka.:yes:

adam_mk
23-01-2011, 11:58
Zaczynamy się rozumieć! :lol:
Jeszcze tylko popraw "czytanie tekstu ze zrozumieniem".

Adam M.

nilsan
23-01-2011, 12:06
Zaczynamy się rozumieć! :lol:
Jeszcze tylko popraw "czytanie tekstu ze zrozumieniem".

Adam M.

No cóż czasem trzeba walnąć z grubej rury, żeby oczyścić atmosferę. :D

Zbynek123
23-01-2011, 19:59
Wypada zwrócić uwagę, że jest takie miejsce, gdzieś w połowie drogi pomiędzy ścianką a osią pionową zbiornika, gdzie woda „stoi”. Ten stan wywołany jest małą dla wody, ale niezerową lepkością. W tym obszarze, działające na blisko siebie położone warstwy wstępującą i zstępującą, siły powodują lokalne turbulencje, mieszanie się i uśrednianie temperatur.

A dlaczego należy za wszelką cenę dążyć do uwarstwienia temperatur? Przecież w ten sposób mocno ogranicza się pojemność użyteczną bufora wykorzystując tylko część wody w nim zgromadzonej. Ja raczej byłbym za uśrednieniem temperatury w całym buforze, można wtedy zmagazynować więcej energii. Zakres temperatur byłby od 40 do 90 stopni C, przy czym te 40 jest wystarczające dla cwu i dla podłogówki, trzeba tylko dać taką wężownicę do cwu żeby na wyjściu z niej woda miała taką samą temperaturę jak woda wewnątrz bufora. Do grzejników ta temperatura musiałaby być wyższa.

adam_mk
23-01-2011, 20:36
Dlatego, aby w 5 minut po uruchomieniu kotła dało się umyć ręce w ciepłej wodzie.
Jak skutecznie uśrednisz - to umyjesz je sobie dopiero po godzinie czy nawet dwóch (palenia ostro).
W ten sposób WCALE nie ogranicza się pojemności użytecznej.
Wyobraź sobie wężownicę, która przy różnicy temperatur rzędu 2-3stC dałaby Ci wymaganą ILOŚĆ wody ciepłej.
Pewnie byś jej w tym baniaku nie zmieścił... :lol:
No, i czy z radością byś za nią zapłacił? :lol: :lol: :lol:

Są powody - dlaczego akurat tak...

Adam M.

Jani_63
23-01-2011, 20:41
A dlaczego należy za wszelką cenę dążyć do uwarstwienia temperatur? Przecież w ten sposób mocno ogranicza się pojemność użyteczną bufora wykorzystując tylko część wody w nim zgromadzonej.
Pojemność cieplna zależy od pojemności (w litrach) a nie od od rozkładu temperatur.
W m3 wody (1000L) "wsadzisz" określoną ilość energii.
Korzystniejszym jest mieć (w uproszczeniu zład podzielony na 3/3)
1/3 - 90oC
1/3 - 60oC
1/3 - 30oC
niż całość o temperaturze 60oC (to tak obrazowo).
Stosując rozbiór ciepła dla określonego rodzaju odbiornika w odpowiedniej warstwie nie zakłócasz rozkładu warstwowego.
Puszczanie w obieg CWU wody o maksymalnej temperaturze dostępnej w buforze (bez zaworu mieszającego) jest chybionym pomysłem ze względu na znacznie większe straty przesyłowe, jak i możliwość poparzenia.

r7m8
23-01-2011, 21:45
Jak wam się widzi taki pomysł:
- bufor prostopadłościenny
- ocieplony wełną
- w wełnie ukryte rurki
- całość zakryta zdejmowalną płytą k-g lub laminowaną, na zewnątrz wystają jedynie manometry/termometry,
"dupki" pomp i rączki zaworów, pokrętła zaworów 3D

Mam w planie podobny bufor ale ocieplanie wszystkich zaworów i pomp raczej mija się z celem.
Bufor bowiem ma „trzymać” temperaturę więc o ile ocieplanie zaworów itp.
znajdujących się na zasilaniu podłogówki / kaloryferów ma sens to jednak jest to bez
wpływu na „trzymanie” temperatury przez sam bufor. Cała sztuka polega raczej na tym
aby rurki transportujące gorącą wodę tak usytuować, że gdy pompy przestają działać
to mimo otwartych zaworów ciepła woda nie ma możliwości oddawania ciepła poza ocieplenie.
Ktoś wcześniej napisał, że zawory przy buforze ma cały czas „ciepłe” i jest to
niedopuszczalne bo prowadzi to do stosunkowo szybkiego „samorozładowania” się bufora.
Podłączenie rurek zasilających w sposób j.n. uniemożliwia to.

http://img408.imageshack.us/img408/1668/bufor2.jpg

aadamuss24
24-01-2011, 10:21
r7m8 tu masz narysowaną tylko jedną rurkę, nie da się tak łątwo wszystkiego pociągnąć przy buforze bo ilość rur jest dosyć duża i gdzieś z tymi zaworami pomieścić się trzeba. pozdr adam

robdk
24-01-2011, 10:42
Zasadniczo to chodzi o rurę ładującą bufor z kotła, bo ten obwód jest czasowo wyłączany z użytku. Reszta to pracuje w sposób ciągły.

Zbynek123
24-01-2011, 11:55
Dlatego, aby w 5 minut po uruchomieniu kotła dało się umyć ręce w ciepłej wodzie.
Jak skutecznie uśrednisz - to umyjesz je sobie dopiero po godzinie czy nawet dwóch (palenia ostro).
W ten sposób WCALE nie ogranicza się pojemności użytecznej.

Adam M.

Masz rację, ale to dotyczy okresu letniego, kiedy korzystamy tylko z cwu. Zimą, kiedy dochodzi ogrzewanie, dolne warstwy wody nie magazynują tyle energii ile by mogły, więc nie wykorzystujemy całej pojemności bufora.

Zbynek123
24-01-2011, 12:06
Pojemność cieplna zależy od pojemności (w litrach) a nie od od rozkładu temperatur.
W m3 wody (1000L) "wsadzisz" określoną ilość energii.
Korzystniejszym jest mieć (w uproszczeniu zład podzielony na 3/3)
1/3 - 90oC
1/3 - 60oC
1/3 - 30oC
niż całość o temperaturze 60oC (to tak obrazowo).


W Twoim przykładzie 3/3 średnia temperatura wody w buforze wynosi 60oC, jeżeli założymy minimalną komfortową temeraturę wody 40oC (ze względu na cwu, taka temperatura wystarczy do mycia się) to delta t masz 20oC, jeśli załadujesz cały bufor na 90oC to delta t będzie wynosić 50oC, więc palisz w piecu ponad dwa razy rzadziej.

robdk
24-01-2011, 12:08
Masz rację, ale to dotyczy okresu letniego, kiedy korzystamy tylko z cwu. Zimą, kiedy dochodzi ogrzewanie, dolne warstwy wody nie magazynują tyle energii ile by mogły, więc nie wykorzystujemy całej pojemności bufora.

Jak naładujesz cały bufor do 80-90stC to nie wykorzystujesz całości?
A w tym układzie dostęp do do temperatur wysokich masz w zasadzie cały czas gdy bufor jest naładowany. Górna warstwa zacznie się wychładzać dopiero jak całość już jest zimna. Taki układ daje nam maksimum wykorzystania zasobów bufora w temperaturze komfortowej.

nilsan
24-01-2011, 12:39
W układzie bufora Paradigmy z wężownicą + syfon, zasobnik ładujesz do pełna bez konieczności zachowania uwarstwienia. Syfon sam zapewni uwarstwienie zasobnika w trakcie rozbioru CWU.

Zbynek123
24-01-2011, 12:40
Jak naładujesz cały bufor do 80-90stC to nie wykorzystujesz całości?

Właśnie o to mi chodzi, żeby cały bufor miał możliwie wysoką temperaturę. Jeżeli mamy uwarstwienie to dolne warstwy mają temperaturę niższą.

Zbynek123
24-01-2011, 12:44
W układzie bufora Paradigmy z wężownicą + syfon, zasobnik ładujesz do pełna bez konieczności zachowania uwarstwienia. Syfon sam zapewni uwarstwienie zasobnika w trakcie rozbioru CWU.

Dzięki, właśnie o to mi chodziło, że uwarstwienie jest wadą przy ładowaniu bufora, ale jest zaletą przy poborze energii z tego bufora.

bajcik
24-01-2011, 12:49
Dzięki, właśnie o to mi chodziło, że uwarstwienie jest wadą przy ładowaniu bufora, ale jest zaletą przy poborze energii z tego bufora.

Dlaczego wadą?

robdk
24-01-2011, 12:50
Właśnie o to mi chodzi, żeby cały bufor miał możliwie wysoką temperaturę. Jeżeli mamy uwarstwienie to dolne warstwy mają temperaturę niższą.

W twoim wydaniu masz temperaturę uśrednioną i korzystasz z coraz niższej temperatury. W naszym układzie korzystasz cały czas z najwyższej temperatury.
Nie sugeruj się temperaturą, że to jest już użytkowa, bo ja podłogówkę zasilam 80stC a mieszacz dopiero mi robi taką jaka jest potrzebna. To samo z CWU gdzie jest pozyskiwana przez wężownicę więc najlepiej by była jak najwyższa temperatura i jak najdłużej. Bufor nie jest zasobnikiem wody CWU, żeby trzymać w nim temperaturę uśrednioną dla CWU

robdk
24-01-2011, 12:53
Dzięki, właśnie o to mi chodziło, że uwarstwienie jest wadą przy ładowaniu bufora, ale jest zaletą przy poborze energii z tego bufora.

Ładując bufor uśredniasz zawsze temperaturę bo pompa powoduje ruch całego zładu.

r7m8
24-01-2011, 16:05
Zasadniczo to chodzi o rurę ładującą bufor z kotła, bo ten obwód jest czasowo wyłączany z użytku. Reszta to pracuje w sposób ciągły.

Z tej reszty w sposób ciągły pracuje tylko rura zasilająca podłogówkę / grzejniki i to tylko w okresie chłodnym bo później ten obwód jest odłączony na kilka miesięcy i powinien być skutecznie blokowany co latem jest szczególnie ważne.
Również czasowo jest wyłączany obwód CWU bo w momencie gdy nie pobieramy ciepłej wody samorozładowywanie się bufora powinno się blokować.
Zatem do bufora każda rura powinna być podłączona w sposób zapewniający blokadę ucieczki ciepła.

r7m8
24-01-2011, 16:19
r7m8 tu masz narysowaną tylko jedną rurkę, nie da się tak łątwo wszystkiego pociągnąć przy buforze bo ilość rur jest dosyć duża i gdzieś z tymi zaworami pomieścić się trzeba. pozdr adam
Narysowałem tylko jedną rurkę bo zależało mi na przejrzystości rysunku a tych rurek nie jest przecież aż tak dużo. Najważniejsze są trzy: rura ładująca z kotła, zasilająca CWU i zasilająca CO ale ja jestem zdania, że każda rura podłączona do bufora nie powinna mieć możliwości jego niekontrolowanego rozładowywania.

nilsan
24-01-2011, 16:23
Dzięki, właśnie o to mi chodziło, że uwarstwienie jest wadą przy ładowaniu bufora, ale jest zaletą przy poborze energii z tego bufora.

To nie do końca jest tak. W początkowej fazie (rozruch) nie da się naładować bufora np. 500L kotłem o pojemności wodnej 50L w sposób niewarstwowy i jest to zaleta, zwłaszcza w zasobnikach z wbudowaną wężownicą CWU. Szczególnie w rozwiązaniu Paradigmy, w przeciwieństwie do Viessmana, można w stosunkowo krótkim czasie uzyskać dostęp do ciepłej wody w umiarkowanych ilościach. Dopiero w dalszej kolejności następuje prawie całkowite naładowanie bufora do temperatury wody wylotowej z kotła, z tym że wtedy delta T bufora będzie wynosiła około 5*C w stosunku do 70*C w początkowej fazie. Dalej będzie występowało uwarstwienie z tym, że z mniejszym gradientem temperatur. Naładowanie całego bufora do jednakowej temperatury jest prawie nie możliwe ze względu na zadziałanie miarkownika ciągu kotła stałopalnego, który zacznie redukować jego moc wraz ze spadkiem delta T na kotle, zmniejszając dopływ powietrza do komory spalania, aż do całkowitego jego odcięcia i wygaszenia kotła.

edde
24-01-2011, 18:39
Narysowałem tylko jedną rurkę bo zależało mi na przejrzystości rysunku a tych rurek nie jest przecież aż tak dużo. Najważniejsze są trzy: rura ładująca z kotła, zasilająca CWU i zasilająca CO ale ja jestem zdania, że każda rura podłączona do bufora nie powinna mieć możliwości jego niekontrolowanego rozładowywania.

problem jest wtedy, gdy masz bufor i kocioł na jednym poziomie a układ ma pracować grawitacyjnie lub mieć taką awaryjną możliwość, gdy zasyfonujesz takie połączenie z grawitacji nici :(
ja grawitacją ładowałem tylko raz (i uznałem ze to zbyt wolne jak na moje potrzeby) za to przydaje mi się w każdym ładowaniu przy końcu cyklu, wyłącza się wtedy pompka laddomatu (sterowana termostatem spalin i temperaturą kotła) i to co sie dopala idzie grawitacją (też uwarstwienei wtedy lepsze)
zresztą ja nie miałem miejsca ani możliwosci żeby swoją 1,5 calową rurke zakręcać do dołu i do góry...

robdk
24-01-2011, 20:09
Z tej reszty w sposób ciągły pracuje tylko rura zasilająca podłogówkę / grzejniki i to tylko w okresie chłodnym bo później ten obwód jest odłączony na kilka miesięcy i powinien być skutecznie blokowany co latem jest szczególnie ważne.
Również czasowo jest wyłączany obwód CWU bo w momencie gdy nie pobieramy ciepłej wody samorozładowywanie się bufora powinno się blokować.
Zatem do bufora każda rura powinna być podłączona w sposób zapewniający blokadę ucieczki ciepła.

CO to na lato zakręcisz zaworem, a rura tak czy siak musi być zaizolowana. Co do CWU to gdy nie ma poboru to woda także stoi i nie ma możliwości samoczynnego wystudzania.

Jedynym newralgicznym elementem jest obwód ładowania bufora, bo nie dość że pojawia się mikro obieg to kocioł działa jako dodatkowy radiator.


Co do ładowania bufora to mi się udaje go naładować w całej objętości, ale mam sterowanie dmuchawą bo miarkownikiem to długo schodziło.

r7m8
25-01-2011, 16:28
Grawitacja ma swoje zalety ale też i wady, a ten rysunek bardziej przydatny jest dla tych, którzy dopiero planują zbudowanie bufora.

CO to na lato zakręcisz zaworem, a rura tak czy siak musi być zaizolowana. Co do CWU to gdy nie ma poboru to woda także stoi i nie ma możliwości samoczynnego wystudzania..
Teoretycznie masz rację, jednak w praktyce wygląda to nieco inaczej.
Spróbuj zaizolować rurę warstwą wełny grubości 300 mm.
Z doświadczenia wiem, że zawór na takiej nawet w miarę dobrze zaizolowanej rurze potrafi być cały czas "ciepły" czyli działa jak radiator. Trwa to nie godzinę ani dwie ale ciągle, skracając czas między kolejnymi naładowaniami bufora.

andstach1
25-01-2011, 20:30
"r7m8"

Pozwolę się wtrącić ...
Ja rozwiązałem ten problem pianką montażową nisko rozprężną i przedłużeniu osi dźwigni zaworu.
Stary wielki zawór przemysłowy, bez pokrętła zalałem w pudełku z twardej tektury gipsem, po kilku dniach przeciąłem na 2 części i umieściłem w środku obłożony folią aluminiową mojej żony (formę też wyłożyłem). W formie wywierciłem 4 otwory grubości wężyka pianki, po 2 z każdej strony. Formę skręciłem drutem, i wstrzyknąłem piankę. Po 24g rozmontowałem, piankę również przeciąłem na pół i wyjąłem zawór. Pianka ma ok. 10 cm grubości na około zaworu. W gotowej już piance wyszlifowałem otwory na rury i na przedłużenie dźwigni. Na zawór nakręciłem długą nakrętkę z przyspawanym do niej gwintem odpowiadającym grubości obudowy. Przewierciłem nakrętkę wraz z śrubą zaworu i wbiłem trzpień blokujący. Piankę założyłem na zawór i do niej przykleiłem 2 część i założyłem rączkę.
pozdrawiam.

P.S. Może komuś pomoże ... :)
Tylko żona nie zadowolona, bo placek się przykleił do formy, ale zawór ma cieplutko ::)

edde
25-01-2011, 22:07
dobry patent, i prawdziwny majstersztyk :)
a żona to powinna być dumna z artysty-rzeźbiarza :)

robdk
26-01-2011, 08:03
Grawitacja ma swoje zalety ale też i wady, a ten rysunek bardziej przydatny jest dla tych, którzy dopiero planują zbudowanie bufora.

Teoretycznie masz rację, jednak w praktyce wygląda to nieco inaczej.
Spróbuj zaizolować rurę warstwą wełny grubości 300 mm.
Z doświadczenia wiem, że zawór na takiej nawet w miarę dobrze zaizolowanej rurze potrafi być cały czas "ciepły" czyli działa jak radiator. Trwa to nie godzinę ani dwie ale ciągle, skracając czas między kolejnymi naładowaniami bufora.


:)
Wiesz, C.O. to rozumiem jako obwód zasilający ogrzewanie domu z bufora. W okresie zimowym cały czas chodzi więc mowa o wychładzaniu i stratach w tym miejscu nie ma mowy bo to ciepło jest transportowane do ogrzewania domu - bo taki jego jest cel. Jak wspomniałem rura musi być ocieplona by nie generować strat przesyłowych bo tam ciągle płynie woda. Po sezonie zamykamy zawór i brak jest przepływu i powodowania strat cieplnych.

Jak napisałem problemem jest obwód ładujący bufor tj. kocioł-bufor. Niby można po każdym paleniu zaciąć zawór ale dążymy tutaj do jak największej wygody nie wspomnę, ze może się zdarzyć iż się zapomnie go otworzyć przy rozpalaniu. I tutaj sposobem jest zasyfonowanie ale tracimy na grawitacji.

bajcik
26-01-2011, 14:33
Jak byście polecali podłączać kocioł i kominek z płaszczem do bufora?

1 całkowicie oddzielnie z oddzielnymi wejściami do bufora, zaworami mieszającymi i pompami
2 te same wejścia, oddzielne zawory i pompy
3 wspólne wejście i zawór, oddzielne pompy
4. wszystko wspólne, nawet pompa, ale trzeba zaworami odcinać niedziałający kocioł

Mnie się wydaje że na oko schemat 3 byłby OK, a jak ktoś rezygnuje z prostej automatyki to nawet 4

robdk
26-01-2011, 14:41
Ja bym zrobił wersję nr 3 tylko dodał zawory zwrotne przy pompach.

r7m8
26-01-2011, 15:56
:)
Wiesz, C.O. to rozumiem jako obwód zasilający ogrzewanie domu z bufora.(...) Po sezonie zamykamy zawór i brak jest przepływu i powodowania strat cieplnych.


Jeżeli masz niezasyfonowaną rurę to zamknięcie zaworu nie zapewnia uniknięcia strat cieplnych. Jak wyżej pisałem w takim przypadku odcinek rury do zaworu i sam zawór są ciepłe czyli wyprowadzają ciepło z bufora. Nawet rura na pewnym odcinku za zaworem też robi się ciepła.
Wiem coś o tym bo grzeję latem zwykły bojler z wężownicą okresowo uruchamiając kocioł. Gdy bojler jest nagrzany zamykam zawór na zasilaniu od kotła ale mimo to rura i zawór cały czas są ciepłe. Może nie są to jakieś wielkie straty ale rzecz w tym, że są one generowane ciągle i na takie i podobne mostki cieplne przy budowie bufora należy szczególnie uważać.

Teves
26-01-2011, 17:06
To nie do końca jest tak. W początkowej fazie (rozruch) nie da się naładować bufora np. 500L kotłem o pojemności wodnej 50L w sposób niewarstwowy i jest to zaleta, zwłaszcza w zasobnikach z wbudowaną wężownicą CWU. Szczególnie w rozwiązaniu Paradigmy, w przeciwieństwie do Viessmana, można w stosunkowo krótkim czasie uzyskać dostęp do ciepłej wody w umiarkowanych ilościach. Dopiero w dalszej kolejności następuje prawie całkowite naładowanie bufora do temperatury wody wylotowej z kotła, z tym że wtedy delta T bufora będzie wynosiła około 5*C w stosunku do 70*C w początkowej fazie. Dalej będzie występowało uwarstwienie z tym, że z mniejszym gradientem temperatur. Naładowanie całego bufora do jednakowej temperatury jest prawie nie możliwe ze względu na zadziałanie miarkownika ciągu kotła stałopalnego, który zacznie redukować jego moc wraz ze spadkiem delta T na kotle, zmniejszając dopływ powietrza do komory spalania, aż do całkowitego jego odcięcia i wygaszenia kotła.

Nie bardzo trafiam za tym co piszesz: bufor ładuję warstwo po otworzeniu termostatu na zasileniu kotła (u mnie 65C) zaczynam "pompować" ciepło do bufora. Wtedy bufor ma u dołu około 20 a u góry około 65C. W miarę ładowania temp. u góry bufora rośnie a dół praktycznie pozostaje bez zmian.

Tak jest do momentu gdy bufor "napełni się do połowy", mniej więcej wtedy zaczyna podnosić się temp u dołu bufora. Moje najlepsze wyniki to ok. 80 góra i 65 dół. Ale poszukaj zdjęcia piczmana - trzy termometry od góry prawie po 100 a doł 90 - jak dobrze pamiętam.

robdk
27-01-2011, 07:43
Jeżeli masz niezasyfonowaną rurę to zamknięcie zaworu nie zapewnia uniknięcia strat cieplnych. Jak wyżej pisałem w takim przypadku odcinek rury do zaworu i sam zawór są ciepłe czyli wyprowadzają ciepło z bufora. Nawet rura na pewnym odcinku za zaworem też robi się ciepła.
Wiem coś o tym bo grzeję latem zwykły bojler z wężownicą okresowo uruchamiając kocioł. Gdy bojler jest nagrzany zamykam zawór na zasilaniu od kotła ale mimo to rura i zawór cały czas są ciepłe. Może nie są to jakieś wielkie straty ale rzecz w tym, że są one generowane ciągle i na takie i podobne mostki cieplne przy budowie bufora należy szczególnie uważać.

Ja u siebie zacinam obwód do kotła po nagrzaniu bufora zaworem. Zapewniam, że rura po pewnym czasie jest chłodna a ma 6/4". Gdy nie ma przepływu ucieczka ciepła może być tylko spowodowana poprzez przekazywanie energii pomiędzy cząsteczkami. Ale tego zjawiska nie zlikwiduje także zasyfonowanie. Zresztą zasyfonowanie ma na celu właśnie wyeliminowanie przepływu i działa tak samo jak zacięcie zaworu.

r7m8
27-01-2011, 16:44
Ja u siebie zacinam obwód do kotła po nagrzaniu bufora zaworem. Zapewniam, że rura po pewnym czasie jest chłodna a ma 6/4".
Niestety ale ja nie uwierzę, że taka gruba rura wyprowadzona poziomo z nagrzanego bufora jest w stanie całkowicie wystygnąć. Przy takiej średnicy woda sobie swobodnie krąży regularnie oddając ciepło przez stosunkowo cienką izolację.

Gdy nie ma przepływu ucieczka ciepła może być tylko spowodowana poprzez przekazywanie energii pomiędzy cząsteczkami. Ale tego zjawiska nie zlikwiduje także zasyfonowanie.
Zlikwiduje, bo w rurze usytuowanej tak jak na tym rysunku :http://forum.muratordom.pl/showthread.php?74235-Jak-quot-to-quot-si%C4%99-robi-czyli-bufor-ciep%C5%82a&p=4525404&viewfull=1#post4525404 następuje zjawisko rozwarstwienia i ciepło wpromieniowywane jest jedynie przez izolację. Zauważ, że rura jest blisko bufora aby od zewnątrz chroniła ją gruba warstwa wełny.
Myślę, że nie ma już sensu więcej bić piany więc z mojej strony EOT.

olorider
27-01-2011, 19:45
witam
Tez się pokusiłem o próby
bufor 500L zrobiony według pomysłu ADAMA wężownica 25m fi22

temp. bufora mierząc od dołu 220 150 110 60

start 56 49 47 39

po 10 min. poboru 56 46 42 37

przerwa 10 min. i po 5min poboru 54 43 39 35

temp. wody wodociągowej 10*C przepływ 10,5L/min.

start -56
1 -53
2 -45
3 -44
4 -43,5
5 -43
6 -42,5
7 -42
8 -41
9 -40,5
10 -39,5
po przerwie 10 min.

start -52
1 -50
2 -42,5
3 -41,5
4 -41
5 -40,5
Myślę że jest całkiem nie źle

Serdeczne dzięki dla ADAMA .
Do bufora mam podpięte ; piec CO , kominek ,6szt.kolektorów,i elektrownie wiatrową ,szkoda tylko że 500L a nie 1000 chociaż,. bede musiał jeszcze zasobnik dorobić.

Dzięki kolego za ten wpis. Zakupiłem rurę na wężownicę cwu taką jak Twoja - fi 22mm 25mb i ostatnio, po lekturze tego wątku zacząłem się zastanawiac czy to wystarczy. Ale twoje osiągi są dla mnie jak najbardziej w porządku.
Mam jeszcze pytanie do kolegów, czy wężownica solarna (według pomysłu Adama) z rurki miedzianej fi 15mm ok 33mb wystarczy żeby sprawnie oddac ciepło do bufora, z kolektorów zrobionych z grzejników panelowych o łącznej powierzchni ok 8m2

adam_mk
28-01-2011, 00:32
W szczycie (przy dobrych wiatrach i z górki) przyjmij 8kW.
Podziel sobie 8000W przez cm2 tej wężownicy.
Zobacz ile W wypada na cm2.
Tranzystor BC107 (w metalowej obudowie) przez 1cm2 powierzchni (swojej) w powietrzu oddawał do 0,5W.
W wodzie oddałby tyle razy więcej ile razy większa jest gęstość wody od powietrza...
Spokojnie z 5W.
Przyjmij 5W/cm2 (jako wielkość graniczną) i zobacz co wyjdzie...
Adam M.

adam_mk
28-01-2011, 00:33
Jak się WŚCIEKLE uprzesz to "wydusisz" 50 kW z 1m2...
Adam M.

robdk
28-01-2011, 07:47
Niestety ale ja nie uwierzę, że taka gruba rura wyprowadzona poziomo z nagrzanego bufora jest w stanie całkowicie wystygnąć. Przy takiej średnicy woda sobie swobodnie krąży regularnie oddając ciepło przez stosunkowo cienką izolację.



OK. ale mam poziomej rury tylko 60 cm a później pionowo prosto do kotła.
Też ją jednak zasyfonuję w górnej części by nie bawić się zaworami.

OK. też kończę ;)

olorider
28-01-2011, 10:03
W szczycie (przy dobrych wiatrach i z górki) przyjmij 8kW.
Podziel sobie 8000W przez cm2 tej wężownicy.
Zobacz ile W wypada na cm2.
Tranzystor BC107 (w metalowej obudowie) przez 1cm2 powierzchni (swojej) w powietrzu oddawał do 0,5W.
W wodzie oddałby tyle razy więcej ile razy większa jest gęstość wody od powietrza...
Spokojnie z 5W.
Przyjmij 5W/cm2 (jako wielkość graniczną) i zobacz co wyjdzie...
Adam M.
To moje 33m fi 15mm da mi powierzchnię: 2*3,14*0,75cm *3300cm = 15543 cm2
8000 W / 15543 cm2 = 0,51 W/cm2
Czyli rozumie, że spokojnie wystarczy ?
To dzięki kolejny raz :)

bajcik
30-01-2011, 23:35
Jak by ktoś robił bufor z prawdziwego zdarzenia, może kupić zbiornik z demobilu ;)
http://www.amw.com.pl/rsm_tenders_info.php?tender_info=648

andstach1
31-01-2011, 20:36
Jak byście polecali podłączać kocioł i kominek z płaszczem do bufora?

1 całkowicie oddzielnie z oddzielnymi wejściami do bufora, zaworami mieszającymi i pompami
2 te same wejścia, oddzielne zawory i pompy
3 wspólne wejście i zawór, oddzielne pompy
4. wszystko wspólne, nawet pompa, ale trzeba zaworami odcinać niedziałający kocioł

Mnie się wydaje że na oko schemat 3 byłby OK, a jak ktoś rezygnuje z prostej automatyki to nawet 4

Wszystko zależy jaką planujesz instalacje w układzie zamkniętym otwarty czy mieszanym.
Jak sterowaną instalacje i jakie sterowniki, jaki kocioł? Jaki kominek? Jak sterowane? Jaka instalacja i jej elementy.
pozdrawiam

*milek*
02-02-2011, 18:35
Ponownie przemyślałem sprawę i zrobiłem nowy schemat.
Czy układ będzie działał poprawnie i czy dla kominka 24kW wystarczy bufor 450L.
Piec gazowy (kondensacyjny) nie będzie ładował bufora, całość sterowana sterownikiem Euroster UNI2 i sterownik pokojowy.

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=2261&d=1272749549



Panie Adamie bardzo proszę się przyjrzeć czy układ zgodny z tym schematem zadziała.
Link do instrukcji sterownika: http://www.euroster.com.pl/index.php?pokaz=pokaz&id_produktu=48.
Link do bufora: http://www.stalko.com/produkty,bufor-ciepla---pojemnosc-500-litrow-z-gorna-wezownica-miedziana.,6,22.html (w przypadku kiedy nie będzie solarów).
Praca w układzie "B"lub "C".
Z góry dziękuję i pozdrawiam.

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=2261&d=1272749549


Witam

Wertując wątek natknęłam się na dyskusję na temat powyższych schematów kotłowni.
Zwróciłam na nie uwagę, ze względu na pomysł buforowania tylko kominka z dwóch źrodeł w jednym ukladzie.

Planuję kominek z płaszczem wodnym i pompę ciepła docelowo, a przejściowo, przez pierwszy sezon lub dwa - piec prądowy. Chciałabym zastosować bufor 800 - 1000l - w zależności jaki będzie kominek (nie mam jeszcze policzonego zapotrzebowania na ciepło, ale dom pow użytkowej ok 180 m, planowane 20cm styro, podłogówka w całym domu). Czy można zrobić układ podobny do tych powyżej - tzn. bez wpinania pieca a później PC do bufora?

romano78
02-02-2011, 21:27
Ja u siebie mam juz ponad rok wężownice skręcane na śrubunkach z uszczelką gumowa w środku nadal wyglądają jak nowe , teraz dokładałem nierdzewke na samej górze skręcana na śrubunkach z uszczelką gumową .Najlepiej jak byś miał w spawane mufy z gwintem na obu końcach do tego nypel najlepiej mosiężny z płaskim czołem.
Jednak wężownica karbowana się rozszczelniła na jednym śrubunku po pierwszym odpaleniu pieca być może za mocno dociągnąłem i przecieło uszczelkę gumową ale wcześniejsza próba ciśnieniowa wyszła pomyślnie, może zastosować jakieś inne uszczelki i dodatkowo jakiś silikon czy klej?

andstach1
03-02-2011, 20:39
Witam

Wertując wątek natknęłam się na dyskusję na temat powyższych schematów kotłowni.
Zwróciłam na nie uwagę, ze względu na pomysł buforowania tylko kominka z dwóch źrodeł w jednym ukladzie.

Planuję kominek z płaszczem wodnym i pompę ciepła docelowo, a przejściowo, przez pierwszy sezon lub dwa - piec prądowy. Chciałabym zastosować bufor 800 - 1000l - w zależności jaki będzie kominek (nie mam jeszcze policzonego zapotrzebowania na ciepło, ale dom pow użytkowej ok 180 m, planowane 20cm styro, podłogówka w całym domu). Czy można zrobić układ podobny do tych powyżej - tzn. bez wpinania pieca a później PC do bufora?

Witam, przedstawiony powyżej schemat, nie nadaje się do zastosowania - "zamiast" pieca - Pompa Ciepła.
Po pierwsze przy zastosowaniu mieszaczy w podłogówce (1 i 2 piętra), nastąpi po chwili wyłączenie pompy ciepła poprzez presostat. Nie będzie odbioru ciepła z PC. Nie wydaje mi się również za rozsądne podłączenie rozdzielaczy zasilania i powrotu - przekreślony kwadrat ??? No chyba, że jest to zawór różnicy ciśnień. Dlaczego pompa nie grzeje bufora? Wtedy mogła by pracować np. w II taryfie np w nocy - co powinno skutkować znacznymi oszczędnościami - ale wszystko zależy od rodzaju i doboru pompy. Aby zaplanować poprawny układ, potrzeba konkretnych obliczeń oraz posiadać wiedzę na temat tego, z czego składają się jego elementy np:
- jaka Pompa Ciepła - parametry
- jaki kominek - parametry
- jakie grzejniki / podłogówka - jak wykonana jakie długości ile rozdzielaczy itp. itd ...
- jaki bufor
- jakie jeszcze urządzenia grzewcze np solary
Nie wspomnę o podstawach czyli zapotrzebowaniu ciepła ...

Proponuję wstępnie popatrzeć na wizualizację:
http://www.viessmann.pl/pl/products/Heat_pumps/wizualizacja.html
Wizualnie pomoże zrozumieć zasadę działania oraz możliwości sterowania układu przy zastosowaniu PC i kominka.
Choć osobiście polecam tańsze rozwiązania np bufor zrobiony samodzielnie z tego wątku. (tańsze lub używane PC itp.)
pozdrawiam.

bajcik
09-02-2011, 11:14
Taka ciekawostka
http://www.plastech.pl/oferty-b2b/oferta_38791/Zbiornik-wody-do-zestawu-pomp-hydroforowych-spawany-na-miejscu

Jak myślicie - warto się tą technologią interesować w kontekście bufora?

Qter
09-02-2011, 11:26
Taka ciekawostka
http://www.plastech.pl/oferty-b2b/oferta_38791/Zbiornik-wody-do-zestawu-pomp-hydroforowych-spawany-na-miejscu

Jak myślicie - warto się tą technologią interesować w kontekście bufora?

W kontekście bufora to nie bardzo (brak uwarstwowienia), akumulatora - być może...

ale chyba najlepiej jako basen...

PZDR

Qter

andstach1
09-02-2011, 11:53
Witam, wszystkich zainteresowanych!!!
W związku z obszernością materiałów zgromadzonych na forum, zwróciłem się do Pana Adama_mk, o pomoc w zaprojektowaniu instalacji, opartej o urządzenia grzewcze oraz Bufor. Dzięki uprzejmości i pomocy Pana Adama udało się mi zebrać wszystkie informacje na temat w/w układu, które pragnę zaprezentować na niniejszym forum w celu ułatwienia wykonania takiego właśnie układu – zainteresowanym.
WSTĘP
Wykonuję instalacje C.O. i c.w.u., można powiedzieć, od lat. Przez te wszystkie lata, odbyłem szereg szkoleń i pokazów, organizowanych bądź prowadzonych przez firmy produkujące dane urządzenia.
Ta wiedza, upewniła mnie o wyższości układów sterowanych, złożonych, nowoczesnych, od układów prostych „starych” i np. grawitacyjnych.
Kursy i szkolenia organizowane przez firmy produkujące dane urządzenia, doprowadziły do wyłączenia przeze mnie logicznego, konstruktywnego oraz zgodnego z podstawowymi zasadami praw obowiązujących w otaczającym nas świecie - myślenia.
Jeżeli dana firma zalecała wykonanie tak i tak danej instalacji, z danymi urządzeniami, to tak musiało być koniec i kropka.
Mam nadzieję, że ten post pomoże wam zrozumieć jak bardzo się myliłem. Oczy otworzył mi właśnie Pan Adam, na podstawowe praw, choćby fizyki, o których na co dzień zapominamy.
ZACZYNAMY
Instalacja, zaprojektowana została do obsługi różnych urządzeń grzewczych:
- kominka – bądź pieca
- Pompy ciepła
- Paneli słonecznych
- elektrycznych urządzeń grzewczych - grzałek
- podgrzewania c.w.u.
W skład w/w instalacji wchodzą:
- kominek lub piec,
- Pompa ciepła, panele słoneczne – opcjonalnie
- grzałki elektryczne – opcjonalnie
- Bufor
- wymiennik ciepła dwu – płaszczowy
Układ ten jest najlepszym rozwiązaniem w przypadku rozwiązań grzewczych, wykorzystujących układy grzewcze niskotemperaturowe. (np. ogrzewanie podłogowe, ścienne, sufitowe).
Schemat instalacji – układ otwarty:
http://hosting-zdjec.pl/images/384kombajn_grzewczy.bmp (http://hosting-zdjec.pl/view.php?filename=384kombajn_grzewczy.bmp)
Opis i wyjaśnienie schematu:
Budowa Bufora:
Głównym elementem poprawnej pracy układu jest wykorzystanie „Akumulatora ciepła” (bufora) – podstawowych praw fizycznych, panujących w układach otwartych – grawitacyjnych.
Główne zalety jakie daje nam uwarstwienie bufora i znajdujących się w danych warstwach temperatury –którą, w tym przypadku wykorzystujemy optymalnie. Na dole bufora znajdują się grzałki lub grzałka elektryczna. Wytwarzana przez nią struga ciepła, ukierunkowana zostaje przez stożek znajdujący się tuż nad wężownicą solarną. Na tej samej zasadzie zostaje ukierunkowane ciepło z w/w wężownicy. Struga ciepła, w zależności od jej temperatury kierowana jest samodzielnie do właściwych partii zładu zgodnie z podstawowymi prawami – ciepło na górze – zimno na dole.
Powrót wody:
W związku z powyższym, powroty z układów grzewczych umiejscowione zostały w najniższych położeniach bufora – segmentowo, w zależności od temperatur minimalnych powrotu. W najniższym położeniu znajduje się powrót z pieca – kominka, który podczas pracy osiąga najwyższe temperatury. Nad grzałką elektryczną, ale tuż pod wężownicą solarną. Kolejno znajduje się powrót z podłogówki – instalacji wewnętrznej – grzewczej. Takie usytuowanie powrotów wody z różnych urządzeń grzewczych nie jest przypadkowe, ułatwia ono znacząco pracę i sterowanie poszczególnych urządzeń. Za pomocą jednego czujnika, możemy zautomatyzować pracę całego układu. Czujnik umieszczony w połowie wężownicy solarnej (lejka) – powyżej ostatniego powrotu urządzenia grzewczego, w tym przypadku PC – rozwiązuje sprawę. W zależności od zastosowanego sterownika i oczekiwanych rezultatów, układ staje się automatycznym.
Sterowanie przykład rozwiązania:
Grzałka umiejscowiona najniżej bufora – ze względu na swój pobór prądu – uruchamiana powinna być tylko w przypadku konkretnych i zamierzonych przez nas działań, np. kiedy nie używamy pozostałych urządzeń grzewczych, np.: wyjazdu, naprawy innych urządzeń, przeglądów, itp. itd. Nastawa przedmiotowego czujnika, pozwoli nam na automatyczne podjęcie trybu pracy przez poszczególne urządzenia grzewcze.
Załóżmy, że naszym głównym urządzeniem grzewczym jest piec – kominek lub pompa ciepła. Ustawiona temp. powrotu wody (doświadczalnie) na sterowniku ok. 20 - 25st.C. będzie sterować wszystkimi urządzeniami elektrycznymi. Rozpalenie pieca – kominka, spowoduje wzrost temperatury w buforze, we wszystkich jego warstwach. Do czasu osiągnięcia w miejscu usytuowania czujnika, temperatury 20 – 25st.C będzie nam działać PC, po osiągnięciu temp. wyższej od nastawionej, (palenie w palenisku) PC zostanie wyłączona. W przypadku ustawienia działania grzałki (ręcznego lub automatycznego), również i w tym przypadku nie załączy się PC. Na tym samym czujniku możemy również ustawić automatyczne załączenie grzałki, w przypadku spadku temp. poniżej wartości ustalonej – np. przeciw zamarzaniu – w przypadku wyjazdu. (nastawa powiedzmy 5st.C). Jeżeli wyjedziemy i wyłączymy PC, nie będziemy tym samym używać pieca – kominka, solary również nie dostarczą nam wystarczającej temperatury, zostanie załączona grzałka, która będzie utrzymywać temp. wody na powrocie w granicy 5st.C. Histerezą i jej czasem działania określaną przez urządzenie sterujące, możemy wyeliminować taką sytuację, w której wysoka temperatura wytwarzana przez grzałkę, spowoduje jej częste włączanie i wyłączanie – co doprowadziło by w efekcie do znacznych strat energii elektrycznej. Po rozpoczęciu pracy, pełne działanie układu grawitacyjnego, rozpocznie się dopiero po osiągnięciu pewnych temperatur, oraz zależne będzie od konkretnego układu, zastosowanych elementów i jego wykonania. Wartości te należy, więc dobrać doświadczalnie. W celu usprawnienia układu, można wykorzystać pompkę obiegową, znajdującą się przy kominku – piecu, która załączy się na określony czas wymuszając obieg wody a następnie wyłączy się a obieg będzie grawitacyjny.
Wężownica c.w.u.
Przechodząc dalej do budowy bufora, obok stożka kierującego strugę, możemy zobaczyć, wejście wody z przyłącza. Woda przemieszcza się poprzez wężownicę, której zakończenie znajduje się w jego górnej części. Takie umiejscowienie wężownicy powoduje przejście wody przez wszystkie warstwy temperatur bufora i stopniowe jej podgrzewanie. Zauważmy, że woda do wymiennika dwu – płaszczowego trafia już podgrzana. Efektem takiego rozwiązania, jest niemal niekończący się zasób letniej wody. Ważne jest to szczególnie w przypadku pracy PC, która nagrzewa nam wodę w buforze do niewielkich temperatur. (w zależności od PC i jej doboru, od 35 do 55 st.C).
Przyłącza zasilające:
Wysokość zasilania z danego urządzenia, powinna zostać dobrana w zależności od temperatury wytwarzanej przez dane urządzenie grzewcze, zgodnie z rozkładem temperatur zładu.
Pompa ciepła:
Przyłącz zasilania PC znajduje się mniej więcej w połowie bufora. Moja PC wytwarza na zasilaniu ok. 55 – 60st.C. Taka temperatura będzie się utrzymywać w górnej jego części ale tylko w przypadku pracy pompy ciepła! W przypadku uruchomienia kominka – pieca, temperatura wzrośnie w górnej partii. Do przyłączenia PC zastosowano tu kierownicę, która dzięki swojej budowie, skieruje ciepłą wodę ku górze, nie zaburzając tym samym pracy urządzeń znajdujących się poniżej, np. w przypadku pracy solarów i wytwarzaniu przez nich temp. wyższej bądź niższej od produkowanej przez PC. Należy zwrócić tu uwagę, że średnica wewnętrznej rury kierownicy – dyfuzora, jest większa od średnicy wylotu lejka kierującego strumieniem z urządzeń usytuowanych na dole. Średnica koła zewnętrznego jest większa. Powoduje dookolne rozprowadzenie doprowadzonego ciepła z rury wyjściowej PC i skierowanie go wg. temperatury do góry – gdy jest wyższa, do dołu gdy jest niższa. Rozwarstwienie dokonuje się samodzielnie zgodnie z prawami naury! Długość dyfuzora nie jest tu aż tak istotna, jednak nie może być za mała względem różnicy średnic koła wewnętrznego względem koła zewnętrznego, które musi pomieścić doprowadzany czynnik grzewczy z PC dostarczany mechanicznie (pompa obiegowa PC).
W celu ułatwienia budowy Dyfuzora – kierownicy, zamieszczam rysunek ilustrujący jego działanie i budowę:
http://hosting-zdjec.pl/images/601dyfuzor.bmp (http://hosting-zdjec.pl/view.php?filename=601dyfuzor.bmp)
W przypadku PC (płyn – płyn), zastosowanie układu grawitacyjnego bez pompki obiegowej, jest niemożliwe, ponieważ po uruchomieniu PC w krótkim czasie, zostanie wyłączona przez presostat, w wyniku nieodebrania ciepła z wymiennika. Tak więc zastosowanie dyfuzora z kierownicą strumienia jest niezbędne, aby nie zaburzyć pracy bufora i obowiązujących praw.
Zasilanie pieca – kominka:
Przyłącz zasilania pieca – kominka, znajduje się powyżej dyfuzora PC. Tu należy zwrócić uwagę na odpowiednie określenie jego usytuowania, w zależności od rodzaju urządzenia i osiąganych przez nie temperatur. Kominek, może nie osiągać takich temperatur jak piec, choćby z powodu zastosowania rodzaju paliwa. Tak jak w przypadku PC tak i tu usytuowanie zasilania, powinno znajdować się poniżej temp. maksymalnej utrzymywanej w danej warstwie zładu – pracy danego urządzenia. Pozwoli to na samodzielne skierowanie wpływającego czynnika do bufora do właściwej jego warstwy.
Na schemacie, nie ma naniesionego obiegu mieszającego – jest to schemat ogólny.
Układ jednak jest konieczny. Zastosowanie układu mieszającego na wyjściu z kominka – pieca, nie tylko przedłuża eksploatację pieca, nie pozwala na tworzenie się skroplin w kominie, ale i pozwala na utrzymanie stałej temperatury w komorze spalania – i ogranicza gwałtowne jej ochładzanie. Temperatura ustawiona na wyjście z mieszacza powinna być dobrana zgodnie z zaleceniami producenta. Zastosowanie mieszacza, ogranicza również możliwość ochłodzenia zładu znajdującego się już w Buforze. Zakładając, jak w moim przypadku, że głównym urządzeniem grzewczym jest PC, to w buforze powinna utrzymywać się temperatura 50 – 60st.C – w jego górnej warstwie. Rozpalenie w kominku bez układu mieszającego, spowodowałoby uruchomienie pompki obiegowej i wychłodzenie wody zmagazynowanej w Buforze. W układzie z mieszaczem – w moim przypadku, należy ustawić temperaturę wody nie mniejszą niż utrzymywaną w Buforze – w jego górnej części – czyli temperaturę grzania PC – 55-60st.C.
Zasilanie układu grzewczego:
W górnej warstwie bufora, znajduje się wejście zasilania układu grzewczego, w moim przypadku ogrzewania podłogowego. Układ ten w moim przypadku, mogę uznać jako układ niezależny. Zastosowane w rozdzielaczu zaworu TM50 (termostatycznego – mieszającego) pozwala na ustawienie max. temperatury zasilania, oraz osobne sterowanie całego układu wpiętego w rozdzielacz, poprzez zamontowaną pompkę obiegową.
Sterowanie podłogówki:
W zależności od zaawansowania sterownika, sczytuje on temperaturę w pomieszczeniu – pomieszczeniach i przekazuje ją do sterownika, który w celu utrzymania zadanej temperatury, załącza pompkę obiegową rozdzielacza. Pompka obiegowa rozdzielacza, doprowadza do mieszacza wodę znajdującą się w górnej warstwie bufora. W zależności od grzejącego urządzenia od 50 - 60 (PC) 70 – 80 (kominek) nawet do 95 (piec). Mieszacz, miesza doprowadzoną wodę z zimniejszą wodą układu podłogówki i wprowadza wodę o nastawionej temperaturze. (w moim przypadku, temp. powrotu wody wynosi 20st.C. dla utrzymania temperatur 19,5 – 22,5 st.C przy temp. zewnętrznych 0 do -20, z zasilania ok. 35st.C).
Tak więc, wykorzystujemy tylko część temperatury znajdującej się w buforze, wydłużając działanie ogrzewania podłogowego, bez konieczności załączania urządzeń grzewczych (PC, Grzałka elektryczna czy rozpalania w piecach).
Powyżej zasilania obiegu podłogówki, znajduje się wyjście c.w.u. opisane powyżej.
Ogrzewanie grawitacyjne c.w.u.:
Niemal w najwyższym punkcie Bufora, znajduje się grawitacyjne zasilenie podgrzewacza dwu-płaszczowego c.w.u. Jak łatwo zauważyć. Układ po uruchomieniu, chodzi samodzielne, bez pracy pompek obiegowych. Wyjątkiem jest PC i obieg podłogówki, które jedynie wymuszają obieg. Poprzez „odwrotne” zamontowanie zaworu zwrotnego „kulowego – piłeczkowego” osiągamy nagrzewanie c.w.u. niezależnie od pracy urządzeń grzewczych grawitacyjnie. Rozwiązanie to jest o tyle ciekawe, że w przypadku rozpalania kominka - pieca i wymuszeniu grawitacji przez pompkę obiegową, nie następuje mieszanie gorącej wody zgromadzonej w górnej warstwie zładu bufora. Po osiągnięciu założonej temperatury i wyłączeniu pompy obiegowej pieców, następuje praca grawitacyjna. Bufor ładowany jest poprzez wymiennik c.w.u. – a po zakończeniu pracy pieca (wypaleniu), c.w.u. ładowana jest grawitacyjnie z bufora.
W najwyższym punkcie Bufora, musi znaleźć się odpowietrznik najlepiej automatyczny, który nie dopuści do utrzymywania się poduszki powietrznej w buforze a tym samym do korodowania bufora i jego uszkodzenia!!!
Takie rozwiązanie układu eliminuje również powstawanie i rozwijanie się bakterii Legionelli, która zabijana jest poprzez ogrzewanie wody do temp powyżej 60st.C w której bakterie nie tylko się nie rozmnażają ale i giną. Niemożliwe jest to w przypadku użytkowania tylko PC.
Zawór termostatyczny, zamontowany na wyjściu c.w.u. zabezpiecza użytkowników nie tylko przed oparzeniem. Działanie zaworu pozwala ograniczyć gwałtowny wypływ nagromadzonej c.w.u., a tym samym szybkie wychłodzenie wymiennika i znaczne straty ciepła w buforze.
Stosowanie w/w zaworu jest więc konieczne.

ZAGŁĘBIENIE SIĘ W SZCZEGÓŁY BUDOWY BUFORA I PRZEPŁYWY WODY:

Na początek, skupmy się na wizualnym przedstawieniem pracy poszczególnych urządzeń.
Poniższy schemat przedstawia działanie układu podczas pracy kominka – pieca.
http://hosting-zdjec.pl/images/718CWU_kocio_dzia_a.bmp (http://hosting-zdjec.pl/view.php?filename=718CWU_kocio_dzia_a.bmp)

Schemat pracy samego Bufora:
http://hosting-zdjec.pl/images/602CWU_kocio_STOI.bmp (http://hosting-zdjec.pl/view.php?filename=602CWU_kocio_STOI.bmp)

Schemat grzania poprzez Pompę Ciepła:
http://hosting-zdjec.pl/images/845CWU_kombajn_grzanie_PC.bmp (http://hosting-zdjec.pl/view.php?filename=845CWU_kombajn_grzanie_PC.bmp)

Schemat grzania Solarem lub grzałkami:
http://hosting-zdjec.pl/images/679grzanie_solarem_grza_k.bmp (http://hosting-zdjec.pl/view.php?filename=679grzanie_solarem_grza_k.bmp)

Powyżej zamieszczone schematy obrazują kolejno stany pracy, wydaje mi się, że dodatkowy opis – jest zupełnie zbędny.
Należy tu dodać, że jak w przypadku Pieca CO, sprawa jest jasna – bo stoi przeważnie w bliskości Bufora (piwnica, kotłownia itp.) tak w przypadku kominka, sprawa wygląda już zupełnie inaczej. W nowych instalacjach, prowadzenie przewodów zasilających i powrotu dokonywana jest najczęściej w podłodze. Tu należy zwrócić uwagę na właściwe odizolowanie rur w podłodze tak, aby ograniczyć straty ciepła i uniknąć sytuacji „gorącej podłogi” w jednym miejscu. Przy prowadzeniu przewodów w podłodze, tworzymy naturalny syfon. Wydawać by się mogło, że spowoduje on zmniejszenie poprawności działania naszej grawitacyjnej instalacji, nic bardziej mylnego….
Tu zacytuję wypowiedź Pana Adama:
„JEŻELI odpalimy kominek i po jego wstępnym ogrzaniu załączymy pompę do niego podpiętą, to po niedługim czasie można już ją wyłączyć!
Układ działa, pomimo SYFONU!!!
SAM DZIAŁA!!!!
A do tego - idealnie dopasowuje sobie tempo przepływu, czego ŻADNA automatyka dobrze nie zrobi!
Spalanie jest idealna i odbiór ciepła - TEŻ.”
Owy syfon – aby zobrazować – wygląda następująco:
http://hosting-zdjec.pl/images/264syfon.bmp (http://hosting-zdjec.pl/view.php?filename=264syfon.bmp)


Myślę, że odnośnie opisu i działania całego układu – temat jest jasny i zrozumiany, i wyczerpuje go w całości.
Zajmijmy się więc przerobieniem samego Bufora. Przedstawię tu jedynie kilka podstawowych zasad, nie ujętych powyżej, które pozwolą na poprawną, samodzielną jego pracę.
Wirowanie zładu – dlaczego, po co i w którą stronę?
Od tak, po prostu – wykorzystując tu siły natury, nie zaburzamy przepływu a dodatkowo pozwalamy na zgodne z prawami samoistne rozwarstwienie.
Wiele wyjaśni poniższa ilustracja:
http://hosting-zdjec.pl/images/500wirowanie_z_adu.bmp (http://hosting-zdjec.pl/view.php?filename=500wirowanie_z_adu.bmp)

Dlaczego tak, wykonajcie proste doświadczenie, do którego nakłonił mnie Pan Adam a mianowicie:
- nalejcie wody do zatkanej wanny, tak przynajmniej 5 cm i wyciągnijcie korek ….
Woda oczywiście wiruje odwrotnie do wskazówek zegara!
W związku z tym, możemy wykorzystać to proste doświadczenie, które wpłynie tylko pozytywnie na rozkład zładu w Buforze.
Musimy, więc wewnątrz bufora wykonać wyjścia i wejścia tak, aby ułatwić naturze taką pracę. Najlepiej do tego nadają się kolana Hamburskie, które są ogólnie dostępne i niedrogie. Wielkość i średnica takiego kolana powinna być dostosowana do wielkości zastosowanego przyłącza, może być większa, ale nie może być mniejsza, co nie tylko wpłynie na grawitacyjną pracą układu, ale i zwiększy niepotrzebnie ciśnienie, zmniejszając przepływ wody.
Obrazową ilustrację zamieszczam poniżej:
http://hosting-zdjec.pl/images/665wloty.bmp (http://hosting-zdjec.pl/view.php?filename=665wloty.bmp)
Wykonanie wężownicy Solarnej:
Po długiej i interesującej dyskusji, nie tylko toczącej się na forum, wypowiem dwa zdania o wykonaniu wężownicy.
Przede wszystkim, średnica naszej wężownicy nie powinna być mniejsza niż 22mm co odpowiada rurze ¾ . Zwinięcie rury o średnicy 22mm, niejednokrotnie ciasno, jest niemal niemożliwe i sprawić może wiele problemów, oraz doprowadzić do jej uszkodzenia. Możemy zatem, wykorzystać połączone równolegle dwie rury fi 15, których zastosowanie nie tylko nie ograniczy nam przepływu ale i znacznie zwiększy powierzchnię ogrzewaną. Na wykonanie takiej wężownicy, wystarczy w zupełności odcinek 25mb rury, podzielony na 2 części.
Umieszcza się ją nisko, w najzimniejszej części bufora – największe gradienty temperatur – więc najlepiej wykorzystujemy jej przekazywanie strugi ciepła, do zładu.
Dwa słowa na temat zbiornika wyrównawczego.
Zbiornik wyrównawczy, oprócz zapewnienia poprawnego działania całego układu i zapewnieniu wyrównywania odparowanej wody, pełni również w układzie otwartym rolę naczynia wzbiorczego i bezpieczeństwa. Powinno ono mieć od 4 do 6% pojemności zładu.
Liczymy:
1000litrów + około 200 litrów (reszta instalacji) = 1200 litrów.
4% = 48 litrów
6% = 72 litry
Urządzenie wzbiorcze powinno, więc mieć wielkość około 60litrów.
W zależności od umiejscowienia w/w naczynia, można je bez przeszkód umieścić nawet w nie użytkowanym poddaszu. Przy zastosowaniu rury do naczynia o sporej średnicy, to będzie w niej możliwa mini-konwekcja, ruchy termiczne góra-dół.
Wtedy naczynie ogrzewa „się samo”.
Nie każdy jednak lubi rury około 1.5” i większe…., przecież 1” starcza….
Umieszczenie naczynia wzbiorczego w miejscu nie użytkowanym – nie ogrzewanym:
http://hosting-zdjec.pl/images/165naczynie_wzbiorcze1.bmp (http://hosting-zdjec.pl/view.php?filename=165naczynie_wzbiorcze1.bmp)
MOŻNA zrobić układ tak, żeby naczynie było jeszcze jednym (małym) kaloryferkiem, co rozwiąże nasz problem.
http://hosting-zdjec.pl/images/177naczynie_wzbiorcze2.bmp (http://hosting-zdjec.pl/view.php?filename=177naczynie_wzbiorcze2.bmp)

Mam nadzieję, że ten post, pomoże w rozumieniu tematu zastosowania Bufora w instalacjach grzewczych, pomoże w wykonaniu takiej instalacji czytelnikom tego forum, oraz wyjaśni ewentualne wątpliwości, które mogły powstać podczas zagłębiania się w tematy zawarte na forum.
W związku z tym, że sezon grzewczy w toku, zaraz po jego zakończeniu przystępuję do prac „modernizacyjnych” w swoim układzie. Wykonam go krok po kroku zgodnie z zamieszczonym artykułem, udokumentuje i postaram się zamieścić na niniejszym forum.

Pragnę podziękować szczególnie Panu Adamowi (Adam_mk) za pomoc oraz pozwolenie na opublikowanie tego tekstu, wstawienie wykonanych przez niego rysunków i sprawdzenie poprawności zamieszczonego opisu z zasadami jego działania.

Cały tekst przesłać mogę w formacie doc - zainteresowanym na maila.
Pozdrawiam.

samir
09-02-2011, 15:30
Moje gratulacje powstaje kolejny bufor. Można jeszcze zastanowić się nad wężownicą solara, ponieważ istnieje już system Aqa Paradigmy to pewnie pozbycie się kilkunastu/kilkudziesięciu metrów miedzi uprości budowę a o oszczędności finansowej nie wspomnę. Tu jeszcze może mała podpowiedź zamiast kierownicy i dolnego talerza (w przypadku rezygnacji z wężownicy) można zastosować centralnie osadzony "komin" wykonany z gęsto plecionej siatki mosiężnej lub nierdzewki. Ukierunkuje on każdą "wrzucaną" ciepłą strugę dostarczając ją do odpowiedniej warstwy a jednocześnie zapobiegnie ich mieszaniu.
Noszę się z zamiarem zmiany źródła zasilania z retorciaka na PCi więc myślę o kolejnym większym i prostszym buforze (może dwa 2x1000l). Mam kilka pytań do kolegi Andstach1 w kwestii pompy ciepła ale by tu wątku nie rozmywać spróbuję na p.w.
Jeszcze raz słowa uznania za opis i owocną współpracę z Adamem_mk.

aadamuss24
09-02-2011, 15:52
Jednak jeśli kominek będzie dalej i rury w posadzce to już to nie będzie działało grawitacyjnie. Musiałaby być różnica poziomów czyli góra kominka na wysokości dołu bufora. Czyli bufor musiałby stać dość wysoko co poprawiłoby ruchy grawitacyjne także dla kotła stojącego bliżej.

andstach1
09-02-2011, 16:20
Moje gratulacje powstaje kolejny bufor. Można jeszcze zastanowić się nad wężownicą solara, ponieważ istnieje już system Aqa Paradigmy to pewnie pozbycie się kilkunastu/kilkudziesięciu metrów miedzi uprości budowę a o oszczędności finansowej nie wspomnę. Tu jeszcze może mała podpowiedź zamiast kierownicy i dolnego talerza (w przypadku rezygnacji z wężownicy) można zastosować centralnie osadzony "komin" wykonany z gęsto plecionej siatki mosiężnej lub nierdzewki. Ukierunkuje on każdą "wrzucaną" ciepłą strugę dostarczając ją do odpowiedniej warstwy a jednocześnie zapobiegnie ich mieszaniu.
Noszę się z zamiarem zmiany źródła zasilania z retorciaka na PCi więc myślę o kolejnym większym i prostszym buforze (może dwa 2x1000l). Mam kilka pytań do kolegi Andstach1 w kwestii pompy ciepła ale by tu wątku nie rozmywać spróbuję na p.w.
Jeszcze raz słowa uznania za opis i owocną współpracę z Adamem_mk.

Mój email znajduje się poniżej każdego postu, dziękuję za słowa uznania i zapraszam do dyskusji ...
Moim zdaniem, rozwiązanie przedstawione w poście, jest dużo lepsze od samego systemu Aqa Paradigmy ponieważ:
- jest dostosowane do wielu urządzeń grzewczych,
- wykorzystuje niemal całkowitą moc okresowego grzania kolektorów słonecznych, bo:
- w zimie, kiedy zdarzają się dni słoneczne produkowane ciepło przez kolektory, wspomaga pracę urządzeń grzewczych .... gdy słońca jest za mało i za krótko aby ogrzewać samodzielnie C.O. i c.w.u.,
- rozkład zładu w Buforze jest właściwy, co wydłuża znacznie czas utrzymywania wysokiej temperatury,
- nawet nisko produkowana energia (małe podniesienie temperatury) kierowane jest do właściwej partii zładu,
- w lecie, będzie potrafiło samodzielnie obsłużyć c.w.u. przez grawitacyjne grzanie samego podgrzewacza dwu - płaszczowego i do tego zgromadzi ciepło w buforze, co znacznie wydłuży ilość pozyskiwanej ciepłej wody,
Dlaczego moim zdaniem nie nagrzewnica Aqa Paradigmy:
- znacznie mniejsza niż prezentowana w artykule powierzchnia grzewcza - a tym samym gorsze współczynniki przekazywania ciepła,
- znacznie przesadzone dane .... np: http://www.duel.com.pl/paradigma/Technika_Solar_Aqua_2006.09.13.pdf str 28 - jako pierwszy lepszy przykład - rysunek po lewej, pomijam temperatury w nim zawarte rozkładu zładu .... ale to co jest po prawej ... pobija wszystko!!! Ile będzie ciepłej wody użytkowej w tym po lewej ... a w tym po prawej ale po właściwym oznaczeniu rozkładu temperatur zładu i zastosowaniu zaworu termostatycznego przy temperaturze wyjściowej max. 45st.C ???
- brak ukierunkowania wirowania zładu, co powoduje gorsze właściwości uwarstwiania,
... to tak na poczekaniu ... moim zdaniem ....

andstach1
09-02-2011, 16:23
Jednak jeśli kominek będzie dalej i rury w posadzce to już to nie będzie działało grawitacyjnie. Musiałaby być różnica poziomów czyli góra kominka na wysokości dołu bufora. Czyli bufor musiałby stać dość wysoko co poprawiłoby ruchy grawitacyjne także dla kotła stojącego bliżej.

Nie mogę się zgodzić z Twoją wypowiedzią:
Bufor np 1000l ma wysokość 2m
kominek - od 35 do 45 cm podstawa + kominek = od 1 do 1,2m wysokości
Nad kominkiem pozostaje z bufora około połowy jego zawartości wody - czyli słup wody 500l, a przypominam jeszcze o wymienniku dwu - płaszczowym ... tak na marginesie ... :) - który jest wyżej od bufora ....
pozdrawiam
P.S. Mój kominek jest 15m od bufora ...
Syfon - wspomniany poniżej przez Pana Adama - jest opisany w artykule powyżej .... :)
Jest tam również pompa obiegowa - i opisany "rozruch"- grawitacyjny ....

adam_mk
09-02-2011, 16:29
"Jednak jeśli kominek będzie dalej i rury w posadzce to już to nie będzie działało grawitacyjnie. Musiałaby być różnica poziomów czyli góra kominka na wysokości dołu bufora. Czyli bufor musiałby stać dość wysoko co poprawiłoby ruchy grawitacyjne także dla kotła stojącego bliżej. "

A jesteś tego pewien?

Praca w polu sił zachowawczych (grawitacja) na drodze zamkniętej wynosi ZERO.
Wystarczy tylko ruszyć ten obieg "na ciepło" załączeniem pompy na "trochę" a pójdzie samo, pomimo syfonu.
SAMO NIE RUSZY
I - tyle.
Adam M.

r7m8
09-02-2011, 16:49
Niestety andstach1 ale ja widzę same wady jeżeli chodzi o ten dodatkowy zbiornik dla CWU:
1 – koszt dodatkowego zbiornika
2 – ogrzewanie CWU tylko kotłem CO
3 – brak możliwości podgrzewania CWU solarami
4 – brak możliwości podgrzewania CWU pompą ciepła
5 – brak możliwości podgrzewania CWU grzałką elektryczną
6 – de facto rezygnacja z przepływowego CWU

andstach1
09-02-2011, 17:01
Niestety andstach1 ale ja widzę same wady jeżeli chodzi o ten dodatkowy zbiornik dla CWU:
1 – koszt dodatkowego zbiornika
2 – ogrzewanie CWU tylko kotłem CO
3 – brak możliwości podgrzewania CWU solarami
4 – brak możliwości podgrzewania CWU pompą ciepła
5 – brak możliwości podgrzewania CWU grzałką elektryczną
6 – de facto rezygnacja z przepływowego CWU

... nie no ręce opadają .... proponuję jeszcze raz przeczytać mój post ... i przemyśleć swoją wypowiedź ....
pozdrawiam.
P.S. podpowiedź - odpowiedź znajduje się np: w rysunku "Schemat pracy samego Bufora"

edde
09-02-2011, 17:46
jak widze nastawiasz się na pracę grawitacyjna układu, ok, może i będzie ona działac, w moim przypadku jednak się nie sprawdziła, tzn. działa niby tak jak powinna, pięknie warstwowo ładuje bufor tylko dzieje sie to tak wolno, ze ręce opadają :) (połaczenie bufor-kocioł to 1,5cala), gdy normalnie łąduję bufory z pomocą pompki wsad kotła spala się w ciagu 5-6h ładyjac w tym czasie dwa bufory (2x850l) od temp.20-20st do 80-60, przy próbach ładowania samą grawitacją kocioł zużył wsad a pierwszy bufor był naładowany na 80-50 drugi 40-12, czas palenia sie wydłużył do 8-12h ale na tym mi akurat wcale nie zależy, jak dla mnie praca samej grawitacji to lipa, awaryjnie owszem, wiem, że działa, przetestowałem sobie na różnych temperaturach, stanach pracy kotła czy naładowania bufora i wiem, że przy kilkugodzinnym braku prądu bombki w piwnicy miec nie będę ale do normalnej pracy używam i używać będę wymuszenia obiegu
jeszcze jedna myśl mi isę nasuwa patrząc na schemat: wadą takiego rozwiązania jak na rysunku jest to, że po rozpoczęciu grzania (kotłem cz piecem i przy zastosowaniu pompy bo takie ładowanie dla mnie jest normalne, zresztą dla komina raczej jedyne) trzeba długo, zbyt długo czekać na moment, kiedy możliwe będzie uruchomienie podłogówki, żeby to nastąpiło, musisz zagrzać 1/3 pojemnosci bufora, moze nie na maksa bo ciepło pójdzie do góry ale też te 1/3 bufora będzie uśredniało, próbowało uwarstwiać kolanami hamburskimi itp, chyba nie jest to idealne rozwiazanie, być moze jest to kompromis dla połączenia pracy gwawitacyjnej i wymuszonej, nawet bardziej ppod grawitację, tylko, że jeśli będzie chodziło jako wymuszone to optymalnie moze nie byc:(

samir
09-02-2011, 18:09
Moim zdaniem, rozwiązanie przedstawione w poście, jest dużo lepsze od samego systemu Aqa Paradigmy ponieważ:.......
......Dlaczego moim zdaniem nie nagrzewnica Aqa Paradigmy:
- znacznie mniejsza niż prezentowana w artykule powierzchnia grzewcza - a tym samym gorsze współczynniki przekazywania ciepła,
- znacznie przesadzone dane .... np: http://www.duel.com.pl/paradigma/Technika_Solar_Aqua_2006.09.13.pdf str 28 - jako pierwszy lepszy przykład - rysunek po lewej, pomijam temperatury w nim zawarte rozkładu zładu .... ale to co jest po prawej ... pobija wszystko!!! Ile będzie ciepłej wody użytkowej w tym po lewej ... a w tym po prawej ale po właściwym oznaczeniu rozkładu temperatur zładu i zastosowaniu zaworu termostatycznego przy temperaturze wyjściowej max. 45st.C ???
- brak ukierunkowania wirowania zładu, co powoduje gorsze właściwości uwarstwiania,
... to tak na poczekaniu ... moim zdaniem ....

Poczytałem o systemie Aqua i masz rację, jakoś inaczej zakodowałem sobie pracę tego układu.

andstach1
09-02-2011, 18:11
jak widze nastawiasz się na pracę grawitacyjna układu, ok, może i będzie ona działac, w moim przypadku jednak się nie sprawdziła, tzn. działa niby tak jak powinna, pięknie warstwowo ładuje bufor tylko dzieje sie to tak wolno, ze ręce opadają :) (połaczenie bufor-kocioł to 1,5cala), gdy normalnie łąduję bufory z pomocą pompki wsad kotła spala się w ciagu 5-6h ładyjac w tym czasie dwa bufory (2x850l) od temp.20-20st do 80-60, przy próbach ładowania samą grawitacją kocioł zużył wsad a pierwszy bufor był naładowany na 80-50 drugi 40-12, czas palenia sie wydłużył do 8-12h ale na tym mi akurat wcale nie zależy, jak dla mnie praca samej grawitacji to lipa, awaryjnie owszem, wiem, że działa, przetestowałem sobie na różnych temperaturach, stanach pracy kotła czy naładowania bufora i wiem, że przy kilkugodzinnym braku prądu bombki w piwnicy miec nie będę ale do normalnej pracy używam i używać będę wymuszenia obiegu
jeszcze jedna myśl mi isę nasuwa patrząc na schemat: wadą takiego rozwiązania jak na rysunku jest to, że po rozpoczęciu grzania (kotłem cz piecem i przy zastosowaniu pompy bo takie ładowanie dla mnie jest normalne, zresztą dla komina raczej jedyne) trzeba długo, zbyt długo czekać na moment, kiedy możliwe będzie uruchomienie podłogówki, żeby to nastąpiło, musisz zagrzać 1/3 pojemnosci bufora, moze nie na maksa bo ciepło pójdzie do góry ale też te 1/3 bufora będzie uśredniało, próbowało uwarstwiać kolanami hamburskimi itp, chyba nie jest to idealne rozwiazanie, być moze jest to kompromis dla połączenia pracy gwawitacyjnej i wymuszonej, nawet bardziej ppod grawitację, tylko, że jeśli będzie chodziło jako wymuszone to optymalnie moze nie byc:(

Nie znam Twojej instalacji i nie widzę co jest zrobione nieprawidłowo, przypuszczam, że problemem jest brak sterownika, który zapoczątkował by "rozruch" grawitacji. Najprawdopodobniej masz syfon, który wymaga opisanego w artykule rozruchu co tłumaczy, przedstawione przez Ciebie czasy ładowania. Dla zrozumienia tematu, proponował bym zamontować rotametr, co pozwoliło by na zrozumienie problemu. Jeżeli nie ma syfonu - to może nie ma wspomnianego mieszacza, układu pieca - kotła, który nie tylko zabezpiecza piec przed niskimi temperaturami, ale również powoduje grawitację, ponieważ występuje duża różnica temperatur, pomiędzy zasilaniem i powrotem, która jest niezbędna dla poprawnego działania w układzie szczególnie niskiego budynku. Problemem, może być również, niewłaściwie dobrane naczynie wzbiorcze, które ma tu za zadanie nie tylko zabezpieczenie, ale i wytworzenie słupa wody. Kolana hamburskie mają tylko jedno zadanie! Wprowadzić wodę w buforze w wirowanie - po co? Wyciągnij korek - zrozumiesz, że działanie wbrew prawom natury, nie tylko pogarsza działanie, ale również powoduje powstawanie sił, które muszą być zrównoważone! Jeżeli nie będą, to grawitacja może nie działać - bo cała siła zostanie pochłonięta na zrównoważenie wirowania w drugą stronę !!!
Podłogówka przynajmniej moja wymaga temp. maksymalnej 35st.C. - więc postawione przez Ciebie tezy są bezzasadne. Może wizualizacja z tej strony: http://www.viessmann.pl/pl/products/Heat_pumps/wizualizacja.html , pomoże ci zwrócić uwagę na rzeczy, których nie widzisz lub nie rozumiesz - ja ich nie widziałem, zrozumiałem po łopatologicznym wytłumaczeniu przez Pana Adama, dla tego mój post z dokładnym opisem, należy się tylko wczytać ... i zrozumieć .... sił natury nie oszukasz !!!
pozdrawiam

edde
09-02-2011, 18:45
:) fajny post, tylko niepotrzebnie zakładasz, że wiesz więcej, że wszystko rozumiesz a ja to nawet nie wiem po co sobie powstawiałem te cholerne kolana hamburskie :) pewnie dlatego, ze Adam kazał :) i nie powiedział czemu :)
a moja podłogówka chodzi na 18st, min temp zasilania dla sterownika (mieszczacza) podłogówki to 24st i wiem w jakim czasie zaczyna grzać po rozpaleniu w kotle (przy wylocie na podłogówkę umieszczonym 8cm poniżej poziomu wlotu z kotła, start bufora z temp 12-20st), ot co ;) i mogę tylko szacowac w jakim czasie bufor nagrzeje się w 1/3zładu z 12 do 35 stopni, i tu widze wadę Twego projektu, i nie ma co z tego powodu wykrzyknikami szafować...

andstach1
09-02-2011, 18:48
Poczytałem o systemie Aqua i masz rację, jakoś inaczej zakodowałem sobie pracę tego układu.

Nie wiedziałem, że to takie fajne uczucie komuś pomóc coś zrozumieć, teraz rozumiem mojego mistrza Yodę, choć przyznać muszę że ze mną tak łatwo nie było ...
Dla tego chylę czoła przed Panem Adamem ...

andstach1
09-02-2011, 19:09
:) fajny post, tylko niepotrzebnie zakładasz, że wiesz więcej, że wszystko rozumiesz a ja to nawet nie wiem po co sobie powstawiałem te cholerne kolana hamburskie :) pewnie dlatego, ze Adam kazał :) i nie powiedział czemu :)
a moja podłogówka chodzi na 18st, min temp zasilania dla sterownika (mieszczacza) podłogówki to 24st i wiem w jakim czasie zaczyna grzać po rozpaleniu w kotle (przy wylocie na podłogówkę umieszczonym 8cm poniżej poziomu wlotu z kotła, start bufora z temp 12-20st), ot co ;) i mogę tylko szacowac w jakim czasie bufor nagrzeje się w 1/3zładu z 12 do 35 stopni, i tu widze wadę Twego projektu, i nie ma co z tego powodu wykrzyknikami szafować...

Z całym szacunkiem, źle odebrałeś moje wykrzykniki.
Żeby zrozumieć co napisałeś, musiałem to sobie narysować i w związku z tym pytania?:
- jakiej wysokości masz bufor?
- jakiej wysokości masz piec?
- na jakiej wysokości jest wpięty piec do bufora?
- gdzie jest wpięta podłogówka? rozumiem, że do bufora ...
Jak odpowiesz, będę mógł odpowiedzieć na Twoje pytania.
Przepraszam, również za niewłaściwą moją wypowiedź, którą miałeś prawo źle odebrać - czego nie chciałem zrobić.
pozdrawiam.

adam_mk
09-02-2011, 19:24
edde

Poczytałem i nie zrozumiałem.
Zrozumiałem, ze coś jest spieprzone, bo nie działa jak powinno.
Dlaczego musisz grzać aż 1/3 bufora, żeby ruszyło ogrzewanie?
Przecież to powinno startować i działać nawet przy kompletnie zimnym buforze!
Wystarczy nagrzać 10cm od szczytu do temperatury rzędu 35stC.
Zwykle zajmuje to jakieś minuty i to wtedy, gdy STARTUJEMY OD ZERA (od napełnienia bufora wodą i pierwszego uruchomienia)

Adam M.

edde
09-02-2011, 19:26
wymiarów nie pamiętam, na oko, bufor ma 185cm i stoi na 10cm nogach, kocioł ok.130-140cm wysokosci, wpięcie kotła do bufora na wysokosci zakończenia dennicy czyli oś rury ok 10cm poniżej góry bufora, podłogówka jak dobrze pamiętam 8cm poniżej, i z tego wynika, że przynajmniej 1/3 bufora, ta powyżej kotła powinna pracować grawitacją idealnie - tak nie jest, owszem działa ale znacznie skuteczniej z pompą, dwa razy szybciej ładuje się zład, a to mniejsza strata kominowa (temperatura kotła i spalin zbliżona, porównywalna tyleze te 120 czy 150 st w spalinach ucieka przez 5 albo 10 godzin)

edde
09-02-2011, 19:32
edde

Poczytałem i nie zrozumiałem.
Zrozumiałem, ze coś jest spieprzone, bo nie działa jak powinno.
Dlaczego musisz grzać aż 1/3 bufora, żeby ruszyło ogrzewanie?
Przecież to powinno startować i działać nawet przy kompletnie zimnym buforze!
Wystarczy nagrzać 10cm od szczytu do temperatury rzędu 35stC.
Zwykle zajmuje to jakieś minuty i to wtedy, gdy STARTUJEMY OD ZERA (od napełnienia bufora wodą i pierwszego uruchomienia)

Adam M.

no to jednak nie zrozumiałeś :)
nie, nie muszę grzać 1/3 bufora, grzeję górę i mam, dłuzej trwa rozpalanie i rozgrzanie kotła niz naładowanie tej "górki" w buforze
1/3 bufora moze byc zmuszony zagrzać andstach1 jeśli będzie grzał np. kominkiem z pompą, bo ma wlot ciepłej wody na 1/3 wysokości bufora, ponad tym wlotem ma 330l, które musi uśrednić do 35st i dopiero wtedycoś zacznie brać, to długo, raczej dłuzej niż w układzie takim jak mam, gdzie wylot na podłogówkę jest na poziomie zbliżonym (lub takim samym) jak wlot z kotła

adam_mk
09-02-2011, 19:35
A co to za kocioł?!
Jakiś "wysokopienny" jest...
Tam jest tylko 40cm wymuszenia (różnicy wysokości urządzeń)
No, to w grawitacji to dobrze działać nie może!
Adam M.

Obejrzyj jeszcze raz te rysunki...
Tam jest wlot z kotła pod szczytem bufora!
Ten zawór z piłeczką Ci miesza?
A.M.

edde
09-02-2011, 19:40
moim zdaniem na tych 40 cm przy prostym połączeniu (nie mam żadnych syfonów) powinna działać poprawnie

andstach1
09-02-2011, 19:40
:) fajny post, tylko niepotrzebnie zakładasz, że wiesz więcej, że wszystko rozumiesz a ja to nawet nie wiem po co sobie powstawiałem te cholerne kolana hamburskie :) pewnie dlatego, ze Adam kazał :) i nie powiedział czemu :)
a moja podłogówka chodzi na 18st, min temp zasilania dla sterownika (mieszczacza) podłogówki to 24st i wiem w jakim czasie zaczyna grzać po rozpaleniu w kotle (przy wylocie na podłogówkę umieszczonym 8cm poniżej poziomu wlotu z kotła, start bufora z temp 12-20st), ot co ;) i mogę tylko szacowac w jakim czasie bufor nagrzeje się w 1/3zładu z 12 do 35 stopni, i tu widze wadę Twego projektu, i nie ma co z tego powodu wykrzyknikami szafować...

Żeby zrozumieć:
".... i wiem w jakim czasie zaczyna grzać po rozpaleniu w kotle (przy wylocie na podłogówkę umieszczonym 8cm poniżej poziomu wlotu z kotła .... "
".... i mogę tylko szacowac w jakim czasie bufor nagrzeje się w 1/3zładu z 12 do 35 stopni.... "
,musiałem to sobie narysować.
Po pierwsze dla czego wlot z podłogówki jest poniżej ??? Tu jest błąd ... poczytaj ze zrozumieniem opis w artykule, tam jest wszystko wytłumaczone.
Czyli... masz tak:
http://hosting-zdjec.pl/images/857to_tak_hm.jpg (http://hosting-zdjec.pl/view.php?filename=857to_tak_hm.jpg)
widzisz o co chodzi ....
nie patrz na kolory i wyobraź sobie rozkład zładu i temperatur ....
10 cm od góry i po niżej 8cm wylot do podłogówki ...
Jak to ma działać ?

adam_mk
09-02-2011, 19:45
No i działa.
Wolno...
Adam M.

edde
09-02-2011, 19:50
ależ panowie, ja wiem jak to dział na wyskości kotła, a szczególnie jego dołu, i tego nawet nie rozpatruję, nie jestem władny kijem fizykę kierować, doświadczenia swoje opieram bardziej na tych 40 cm
a tak z ciekawości andstach1 (http://forum.muratordom.pl/member.php?98370-andstach1) jakiej wysokości kocioł i kominek planujesz i na jakiej wysokości on będzie? pod buforem, żeby grawitacyjnie wykorzystać cała pojemność bufora?

andstach1
09-02-2011, 19:54
ależ panowie, ja wiem jak to dział na wyskości kotła, a szczególnie jego dołu, i tego nawet nie rozpatruję, nie jestem władny kijem fizykę kierować, doświadczenia swoje opieram bardziej na tych 40 cm
a tak z ciekawości andstach1 (http://forum.muratordom.pl/member.php?98370-andstach1) jakiej wysokości kocioł i kominek planujesz i na jakiej wysokości on będzie? pod buforem, żeby grawitacyjnie wykorzystać cała pojemność bufora?

Poczytaj powyżej co napisałem, tam napisałem, że słup wody ok. 500l, może wyjdzie 300l ale nie jest tak jak u Ciebie. Jeszcze wymiennik pod sufitem.
... a wydawało mi się, że mój post jest czytelny, ale może tylko jak się go czyta ..... ?
pozdrawiam.

edde
09-02-2011, 20:00
No i działa.
Wolno...
Adam M.
robiąc instalację założyłem,że układ jest ładowany wymuszeniem, a ma tez możliwość awaryjnej grawitacji, i tak jest, założenia zostały spełnione i jest ok, ładnie warstwowo ładuje się w kilka godzin pompa, jeśłi nie ma pradu (jeszcze się nie zdarzył wiec musiałem sobie symulować w bardzo różnych też skrajnych przypadkach pracy układu) ma działac grawitacja i działa, tak, wolno ale to praca awaryjna wiec ok, natomiast nie nadaje sie ona (oczywiscie w moim przypadku ale też nie wiemy nic o wysokościach andstach1 (http://forum.muratordom.pl/member.php?98370-andstach1) ) do pracy podstawowej, i przed tym ostrzegam kolegę w swoim poście z uwagami, że może tak sie zdarzyć, że trzeba to też wziac pod uwagę może, że moze układ, pomimo duzego wkąłdu pracy która warto docenic, choćby za wykonanie rysunków, nie jest jeszcze idealny...

edde
09-02-2011, 20:05
Poczytaj powyżej co napisałem, tam napisałem, że słup wody ok. 500l, może wyjdzie 300l ale nie jest tak jak u Ciebie. Jeszcze wymiennik pod sufitem.
... a wydawało mi się, że mój post jest czytelny, ale może tylko jak się go czyta ..... ?
pozdrawiam.
no te "500l." to nie jest "słup wody" ale pomińmy, teraz z tego co piszesz i porównujesz wynika, ze grawitacja poprawnie pracować będzie na tych 300 l, czy tez 500 z wymiennikiem na górze, tam gdzie powyżej Twego kotła, ponizej kiepawo bo zaraz wysokośc kotła załapie, wiec połowa zładu będzie pracować na pół gwizdka lub wcale...

andstach1
09-02-2011, 20:18
robiąc instalację założyłem,że układ jest ładowany wymuszeniem, a ma tez możliwość awaryjnej grawitacji, i tak jest, założenia zostały spełnione i jest ok, ładnie warstwowo ładuje się w kilka godzin pompa, jeśłi nie ma pradu (jeszcze się nie zdarzył wiec musiałem sobie symulować w bardzo różnych też skrajnych przypadkach pracy układu) ma działac grawitacja i działa, tak, wolno ale to praca awaryjna wiec ok, natomiast nie nadaje sie ona (oczywiscie w moim przypadku ale też nie wiemy nic o wysokościach andstach1 (http://forum.muratordom.pl/member.php?98370-andstach1) ) do pracy podstawowej, i przed tym ostrzegam kolegę w swoim poście z uwagami, że może tak sie zdarzyć, że trzeba to też wziac pod uwagę może, że moze układ, pomimo duzego wkąłdu pracy która warto docenic, choćby za wykonanie rysunków, nie jest jeszcze idealny...

Szanowny Panie "edde"
Jak jasno wynika nie czytał Pan postu, gdyby Pan go czytał wiedział by Pan, że ja jedynie zrobiłem opis do tego co przekazał mi Pan Adam.
Ja jedynie opisałem jego zasadę działania, żeby była bardziej czytelna i zrozumiała. Pan Adam nadzorował i zezwolił na opublikowanie, a więc mój wkład jest prawie żaden.
Dla mnie Pański układ nie ma prawa działać - prawidłowo - dlaczego?
- nie ma układu mieszacza przy piecu - więc komora jest stale "zimna" wychładzana - skraca żywotność pieca,
- temperatura do bufora trafia - "zimna" - a nie powyżej określonej temperatury
- rura zasilająca z pieca jest 10 cm od góry, i tak .... załóżmy że dostarczasz do bufora 60st.C. - woda ma układać się samoczynnie w pewnych warstwach bufora, u ciebie - woda jest już na górze, a chce iść do góry.... zgodnie z zasadą - ciepło na górze zimno na dole. Musi zostać "popchnięta, żeby iść na dół - bo prawo pcha do góry, jak ma coś przekazać szybko i czemu? Jak włączysz pompkę ruch dzięki kolanom hamburskim zaczyna się w lewo (jeśli masz w lewo) ale do DOŁU a nie do GÓRY - odwrotnie - rozumiesz?
Specjalnie nie pisałem o wysokościach, bo je ilustruje rysunek i nie są aż tak istotne. Ja mam kominek (opisany w poście) 35 cm podstawy i 60 cm kominek to jest 95cm górna część kominka, bufor ma 2m a wymiennik wisi przy suficie na wysokości 3m.
- popatrz gdzie jest wpięcie w ilustracji kominka - pieca a na jakiej wysokości Bufora powraca z wymiennika,
- napisałem gdzie .... na jakich wysokościach powinny być włączone kolejne zasilania urządzeń i dla czego ....
przemyśl to co napisałem ja nie jestem alfą i omegą po prostu staram się pomóc .... zrozumieć ...
pozdrawiam.

adam_mk
09-02-2011, 20:18
Założenia, które być może, tu nie zostały mocno wyeksponowane były takie, ze trzeba włączyć też to, co JEST.
Był ten dwupłaszczowiec...
ZOBACZ, ŻE JAK SIĘ NAGRZEWA TO ROBI ZA KOCIOŁ "UJEMNY"
Grawitacja jest wzmagana przez niego, BO JEST NAJWYŻEJ.

Piec/kominek (do około 80cm wysokości) "pcha" a ten dwupłaszczowiec "ciągnie" tę strugę.

To urządzenie to nie tylko AKUMULATOR.
To przede wszystkim ZASILANIE CWU i BUFOR.

edde
Twój bufor DZIAŁA POPRAWNIE.
Z tego, co wyczytałem - JEST BEZPIECZNY TEN UKŁAD!
Jako AKUMULATOR działa, jak mu ładowanie wymusisz pompką..
Takie zrobiłeś założenia - i zostały zrealizowane dobrze!

Wszystko zaczyna być jasne.
:lol:
Adam M.

macin a
09-02-2011, 21:12
witam wszystkich.
przedstawiam swój zbiorniczek.


pierwsze zdjęcie to dół a drugie góra(oczywiście na obu zdjęciach bufor leży bokiem)

andstach1
09-02-2011, 21:20
Piękny, ale mało zdjęć, żeby coś powiedzieć ... :)
pozdrawiam

macin a
09-02-2011, 21:28
mało bo jeszcze nie skończony a na stawianie tego kolosa tylko dla sesji zdjęciowej zdrowia brakuje.
baniaczek ma 1240 litrów , waga 310 kg ,zespawany z dwóch arkuszy blachy 4,dekle z blachy 5 ,wężownica cwu 40mb rury 19,solar 20mb rury 19

romano78
09-02-2011, 21:49
witam wszystkich.
przedstawiam swój zbiorniczek.

Niezłe cudo,ile metrów masz tej wężownicy ? ja dzisiaj przetestowałem swoją przy temperaturze wody w buforze na górze 40 stopni na dole jakieś 30 stopni przy przepływie 15l na min przez 5 minut leciał mi 40 stopni czyli prawie 80l upuściłem jutro spróbuje jeszcze zwiększyć przepływ na 22l to mój max. jaki mogę uzyskać.

macin a
09-02-2011, 21:54
40 mb rury fi19

Bogusław_58
09-02-2011, 22:18
mało bo jeszcze nie skończony a na stawianie tego kolosa tylko dla sesji zdjęciowej zdrowia brakuje.
baniaczek ma 1240 litrów , waga 310 kg ,zespawany z dwóch arkuszy blachy 4,dekle z blachy 5 ,wężownica cwu 40mb rury 19,solar 20mb rury 19

Proszę o dobre zdjęcia kilka dni po napełnieniu.Mam nadzieję,że woda nie zrobi z niego walczaka.Jak się przed tym zabezpieczysz ?

bajcik
09-02-2011, 22:23
No w końcu jakiś prostopadłościenny :)
Czy dobrze widzę że rogi są gięte, a spawy tylko na bokach?
Czy zbiornik jest przewiązany drutami w środku?
Która to wężownica solara a która CWU?

r7m8
09-02-2011, 23:34
Niestety andstach1 ale ja widzę same wady jeżeli chodzi o ten dodatkowy zbiornik dla CWU:
1 – koszt dodatkowego zbiornika
2 – ogrzewanie CWU tylko kotłem CO
3 – brak możliwości podgrzewania CWU solarami
4 – brak możliwości podgrzewania CWU pompą ciepła
5 – brak możliwości podgrzewania CWU grzałką elektryczną
6 – de facto rezygnacja z przepływowego CWU
... nie no ręce opadają .... proponuję jeszcze raz przeczytać mój post ... i przemyśleć swoją wypowiedź ....
pozdrawiam.
P.S. podpowiedź - odpowiedź znajduje się np: w rysunku "Schemat pracy samego Bufora"
No rzeczywiście, zbyt pobieżnie przyjrzałem się tym rysunkom i w rezultacie tego przez Ciebie wskazanego w ogóle nie zauważyłem. Teraz rozumiem ideę pracy tego układu, jest on logiczny i zrozumiały.
Obawiam się jednak, że w PRAKTYCE w pewnych sytuacjach użytkowanie go może być jednak dość uciążliwe, np.:
Spróbuj w takim układzie nagrzać sobie wody do kąpieli grzałką…
Nie dosyć, że musiałbyś zagrzać większą część zładu to dodatkowo musiałbyś poczekać aż ta wstępnie podgrzana woda ogrzeje zbiornik CWU.
Podobnie ma się rzecz z solarami. W upalne słoneczne lipcowe dni ciepłej wody będzie zapewne pod dostatkiem ale mi chodzi o sytuacje mniej komfortowe.
Np. taka sytuacja, masz lekko wystudzony zbiornik, jest wrzesień i na godzinkę lub dwie wyjrzało słońce. Raczej małe miałbyś szanse na ciepłą kąpiel bez lejka odprowadzającego nagrzaną wodę pod sam szczyt baniaka gdzie czekałby na nią gotowy do natychmiastowego odbioru tego ciepełka gęsty zwój miedzianej wężownicy podpiętej bezpośrednio do kranu.
Mam wątpliwości też co do samej idei tego osobnego zbiornika CWU.
Trudno by mi było umieścić taki zbiornik ponad buforem ze względu na brak miejsca i śmiem twierdzić, że znakomita większość czytających ten wątek nie dysponuje takimi obszernymi kotłowniami.
Następna rzecz to realne straty ciepła.
W okresie grzewczym jakieś niewielkie straty ciepła „na buforze” nie są w zasadzie istotne ale latem ograniczenie ich jest bardzo ważne.
W takim układzie ciepła woda krążąca między buforem a zbiornikiem CWU siłą rzeczy będzie generowała spore straty. Im układ jest bardziej zwarty i „kompaktowy” tym łatwiej go skutecznie ocieplić, dlatego odpowiednio duża ilość wężownicy pod samym szczytem baniaka jest lepszym rozwiązaniem niż oddzielny zbiornik.

edde
09-02-2011, 23:40
mało bo jeszcze nie skończony a na stawianie tego kolosa tylko dla sesji zdjęciowej zdrowia brakuje.
baniaczek ma 1240 litrów , waga 310 kg ,zespawany z dwóch arkuszy blachy 4,dekle z blachy 5 ,wężownica cwu 40mb rury 19,solar 20mb rury 19
proponowałbym dekle od razu czymś wzmocnić, na krzyż czy po przekatnej jakiś ceownik solidny, jak wczesniej pisałem mój dekiel okragły średnicy 78cm z blachy 6mm przy próbie ciśnieniowej bufora zaczęło wyoblać przy chyba 2-3barach, przy 6-ciu był już niezły brzuch, na tyle duży, ze zaczęło "ciągnać" blachę na mocowaniach, śrubach (32szt M14 czy M16 na obwodzie) ze zaczęło puszczać ciśnienie, dołożyłem gruby ceownik 5x50x100 i dopiero po tym dekiel trzyma geometrię

Jani_63
10-02-2011, 03:49
Proszę o dobre zdjęcia kilka dni po napełnieniu.Mam nadzieję,że woda nie zrobi z niego walczaka.Jak się przed tym zabezpieczysz ?
Jeśli nie ma stężeń to ten prostopadłościach po napełnieniu stanie się walcem :(
Oby to nie był bufor Transformers.

andstach, trochę tej wody nad buforem będzie (według rysunków). Jakie w nim będzie cisnienie hydrostatyczne?

adam_mk
10-02-2011, 07:43
macin a
KONIECZNIE wstaw tam jakieś PRĘTY wiążące przeciwległe ściany!
Nie druciki fi 6 tylko takie fi 12.
Szusteczka może by wytrzymała, ale poprawnie jej w ściankę nie wspawasz.
Mało "mięsa"...
WYSTAW poza ściankę tak ze 2cm i wtedy spawaj.
Nie spawaj ich "na gładko ze ścianą" bo ciśnienie je wyrwie.

Wiem co piszę, bo takiego prostopadłościennego już popełniłem!

TO SĄ ZBIORNIKI DO UKŁADU OTWARTEGO!
Muszą wytrzymywać parcie hydrostatyczne rzędu 10m słupa wody. (1at)
Sprawdzone na jakie 2at będą pracowały poprawnie.
Pchanie tam 4-6at (bar) to grube nieporozumienie!!!

r7m8
Nie masz racji!
To, ze tam centralnie nie ma rury WCALE nie przeszkadza w tym, żeby centralnie nie powstała wąska struga wstępująca.
Ten stożek ją kształtuje.
Grzałki, solar czy PC prawie NATYCHMIAST podadzą CWU.

10 litrów na minutę o temperaturze rzędu 45-50stC = jeden kran CWU puszczony na max.
Prawie nigdy nie występuje taka sytuacja, gdy ze wszystkich kranów w domu pobierane jest CWU JEDNOCZEŚNIE.

Adam M.

andstach1
10-02-2011, 08:52
"r7m8"

Witam, postaram się odpowiedzieć na zadane pytania ....
"...Spróbuj w takim układzie nagrzać sobie wody do kąpieli grzałką…..."
Na-pewno spróbuje ... Popatrz i zastanów się dokładnie - gdzie uda się ciepła woda? jak będzie skierowana struga?
Przecież ciepła woda będzie właśnie w wymienniku - najpierw
Przeczytaj mój opis ze zrozumieniem!
"....Nie dosyć, że musiałbyś zagrzać większą część zładu to dodatkowo musiałbyś poczekać aż ta wstępnie podgrzana woda ogrzeje zbiornik CWU. ...." Nie twierdzę, że podczas przepływu strugi "na górę" nie odda ona ciepła do otaczającej ją zimniejszej wody ... ale czy grzałka nie będzie dostosowana mocą do Bufora? Czy najpierw będzie ładowany Bufor, a następnie wymiennik? - Nie. Jakie straty będą na dobrze ocieplonym układzie ? A w zasadzie po to grzejemy, żeby nagrzać bufor również. Do tego jak się ma jeszcze "odpowiednią" grzałkę :), lub stać nas na zwykłą i ogrzewanie elektryczne - to będzie działać tak, jak się to założyło.
"....Raczej małe miałbyś szanse na ciepłą kąpiel bez lejka odprowadzającego nagrzaną wodę pod sam szczyt baniaka gdzie czekałby na nią gotowy do natychmiastowego odbioru tego ciepełka gęsty zwój miedzianej wężownicy podpiętej bezpośrednio do kranu...." Zastosowanie Dyfuzora, ma zastosowanie w przypadku budowy innego układu i innego Bufora. Struga będzie kierowana w strumieniu, jaki stworzony zostanie przez wyjście lejka. W opisywanym przez Ciebie przypadku - grzeje nagrzewnicę miedzianą. Tu grzeje wymiennik dwu - płaszczowy. Jaka jest powierzchnia wymiany nagrzewnicy a wymiennika? Ponadto zwróć uwagę na nagrzewnicę wstępnego podgrzania c.w.u., dzięki której woda będzie stale letnia - w wymienniku.
"....Trudno by mi było umieścić taki zbiornik ponad buforem ze względu na brak miejsca i śmiem twierdzić, że znakomita większość czytających ten wątek nie dysponuje takimi obszernymi kotłowniami...." Zauważ, że na początku artykułu są założenia dla urządzeń. Układ został opracowany dla mnie. Nie widzę również konieczności posiadania jakiejś szczególnie obszernej kotłowni. Moja ma 2m szer. i 4m długości, wysokość 3m. Bufor mój ma 2m, a więc bez problemu zmieści się wymiennik, który już tam wisi - przecież mieszkam i mam układ co i c.w.u. jak i wszystkie wskazane urządzenia. Układ bardzo nowoczesny, automatycznie sterowany i działa - dlaczego chcę go zmienić? Odpowiedź jest w artykule.
"...Następna rzecz to realne straty ciepła.
W okresie grzewczym jakieś niewielkie straty ciepła „na buforze” nie są w zasadzie istotne ale latem ograniczenie ich jest bardzo ważne.
W takim układzie ciepła woda krążąca między buforem a zbiornikiem CWU siłą rzeczy będzie generowała spore straty. Im układ jest bardziej zwarty i „kompaktowy” tym łatwiej go skutecznie ocieplić, dlatego odpowiednio duża ilość wężownicy pod samym szczytem baniaka jest lepszym rozwiązaniem niż oddzielny zbiornik. ..."
Na zdrowy rozsądek - kiedy jest większa różnica temperatur w zimie czy w lecie? W zimie mam temp. w kotłowni 15st.C. bo tyle mi wystarczy. W lecie mam tyle co temp. zewnętrzna, a czasami więcej - otwarte okna, konwekcja ścian itp. np 20st.C. Woda ma w zimie 5 - 10 st.C.a w lecie 15 - 20st.C. O jakiej "większej" stracie piszesz?
Dobrze izolowany układ, dla czego ma mieć straty - odczuwalne ? Wymiennik może być i oddalony daleko, przy spełnieniu warunków, zastosowaniu odpowiedniej izolacji jej grubości i odpowiedniego materiału - o jakiej stracie piszesz ?
"....dlatego odpowiednio duża ilość wężownicy pod samym szczytem baniaka jest lepszym rozwiązaniem niż oddzielny zbiornik. ...." Jak jest powierzchnia wymiany wężownicy i wymiennika z wężownicą wstępnego podgrzania c.w.u.?

Opublikowanie przedstawianego rozwiązania - przyjętego dla mnie, miało jedynie za zadanie zaprezentowanie innego rozwiązania - czy lepszego? moim zdaniem tak, tym bardziej, że można w nim wykorzystać już posiadane urządzenia grzewcze.
pozdrawiam ...

andstach1
10-02-2011, 09:30
Jeśli nie ma stężeń to ten prostopadłościach po napełnieniu stanie się walcem :(
Oby to nie był bufor Transformers.

andstach, trochę tej wody nad buforem będzie (według rysunków). Jakie w nim będzie cisnienie hydrostatyczne?

max do 1at. - układ otwarty
pozdrawiam

Jani_63
10-02-2011, 11:37
Też widzę pewien mankament rozwiązania z zasobnikiem dwupłaszczowym, (opisany przez r7m8 ) choć prawdopodobnie w każdym układzie można się doszukać sytuacji w której nie zadziała optymalnie. :)
Piszesz o dużej powierzchni wymiany w tym zbiorniku, ale zapominasz o sporej masie wody jaka musi to ciepło odebrać.
A w zbiorniku dwupłaszczowym masa wody do podgrzania jest kilkakrotnie większa od masy otaczającego medium (niekorzystny układ masowy), które to ciepło musi przekazać.
Wszytko OK jeśli temperatura bufora i płaszcza w zasobniku jest utrzymywana stale na odpowiednim poziomie.
Ale, w przypadku wychłodzenia górnej części zładu i samego zasobnika dostęp do ciepłej wody będzie utrudniony.
W tym przypadku grzanie przepływowe wężownicą umieszczoną pod samym szczytem bufora ma przewagę, bo pozwala na odbiór ciepła praktycznie "zaraz" po podaniu.
"Mamka", (piszę w cudzysłowie bo jak zaznaczyłem wcześniej układ masowy jest odwrotny do rozwiązania typowego gdzie zład grzewczy ma masę większą od ilości wody podgrzewanej,) i owszem oferuje dostęp do dużej ilości ciepłej wody ale musi mieć czas na pobranie tego ciepła z płaszcza ją otaczającego.
Twoja hybryda wężownica - "mamka" ma pewne plusy, ale tez łapie się na minusy obu rozwiązań. :(
Spójrz na to jeszcze tak.
Zbiornik dwupłaszczowy jest przewidziany do grzania CWU ale w układach z kotłem stałopalnym generującym znacznie wyższe temperatury na wejściu niż kolektory czy PCi.
Częściowo ten mankament likwiduje wężownica jako wstępna forma podgrzewu CWU.
Ale czy w każdej sytuacji?, tym bardziej że obieg "wewnętrzny" jest obiegiem konwekcyjnym. o stosunkowo małym gradiencie temperatury (górna część bufora - zasobnik CWU).

Pozdrawiam

aadamuss24
10-02-2011, 12:23
Przy wygrzanym buforze i wychłodzonej mamce cwu z wężownicy może ogrzewać płaszcz mamki, czy tak mi się tylko wydaje ? pozdr adam

andstach1
10-02-2011, 12:33
Przy wygrzanym buforze i wychłodzonej mamce cwu z wężownicy może ogrzewać płaszcz mamki, czy tak mi się tylko wydaje ? pozdr adam

Jeżeli bufor jest wygrzany, - to grawitacyjnie np ogrzewa wymiennik
jeżeli zawartość wymiennika (c.w.u.) , została by zużyta, to woda napływająca (zimna) ogrzewa się wstępnie poprzez wężownicę w buforze.
Płaszcz C.O. - będzie miał zatem wyższą temperaturę, niż ciepła woda użytkowa - którą dodatkowo podgrzeje ....
pozdrawiam

andstach1
10-02-2011, 13:02
Też widzę pewien mankament rozwiązania z zasobnikiem dwupłaszczowym, (opisany przez r7m8 ) choć prawdopodobnie w każdym układzie można się doszukać sytuacji w której nie zadziała optymalnie. :)
Piszesz o dużej powierzchni wymiany w tym zbiorniku, ale zapominasz o sporej masie wody jaka musi to ciepło odebrać.
A w zbiorniku dwupłaszczowym masa wody do podgrzania jest kilkakrotnie większa od masy otaczającego medium (niekorzystny układ masowy), które to ciepło musi przekazać.
Wszytko OK jeśli temperatura bufora i płaszcza w zasobniku jest utrzymywana stale na odpowiednim poziomie.
Ale, w przypadku wychłodzenia górnej części zładu i samego zasobnika dostęp do ciepłej wody będzie utrudniony.
W tym przypadku grzanie przepływowe wężownicą umieszczoną pod samym szczytem bufora ma przewagę, bo pozwala na odbiór ciepła praktycznie "zaraz" po podaniu.
"Mamka", (piszę w cudzysłowie bo jak zaznaczyłem wcześniej układ masowy jest odwrotny do rozwiązania typowego gdzie zład grzewczy ma masę większą od ilości wody podgrzewanej,) i owszem oferuje dostęp do dużej ilości ciepłej wody ale musi mieć czas na pobranie tego ciepła z płaszcza ją otaczającego.
Twoja hybryda wężownica - "mamka" ma pewne plusy, ale tez łapie się na minusy obu rozwiązań. :(
Spójrz na to jeszcze tak.
Zbiornik dwupłaszczowy jest przewidziany do grzania CWU ale w układach z kotłem stałopalnym generującym znacznie wyższe temperatury na wejściu niż kolektory czy PCi.
Częściowo ten mankament likwiduje wężownica jako wstępna forma podgrzewu CWU.
Ale czy w każdej sytuacji?, tym bardziej że obieg "wewnętrzny" jest obiegiem konwekcyjnym. o stosunkowo małym gradiencie temperatury (górna część bufora - zasobnik CWU).

Pozdrawiam

Nie ma chyba układów idealnych - zawsze wystąpią siły, które będą działać na naszą niekorzyść.
Nikt tu nie widzi chyba, że tak naprawdę wykorzystany tu wymiennik c.w.u. - jest - jakby to powiedzieć - częścią Bufora, a nie osobnym urządzeniem. Tak naradę jest najwyższą częścią Bufora, z najwyższymi temperaturami zładu. Zawsze właśnie tam woda będzie najcieplejsza a nie w Buforze. Piszesz o niekorzystnym układzie masowym, ale zastanówmy się co się stanie gdy w zbiornik c.w.u. zostanie wychłodzony a Bufor jest nagrzany. Woda kotłowa w wymienniku ma więc najwyższą temperaturę, w Buforze temperatura jest rozłożona. Podczas używania c.w.u. woda wlatuje do bufora i przepływa przez wężownicę, przekraczając jego kolejne temperatury znajdujące się w zładzie. Do wymiennika wpływa więc znacznie podgrzana nie o temp. początkowej. Dogrzewa się jedynie w wymienniku i płynie do kranu. Kluczowym, więc urządzeniem jest tu również zawór termostatyczny, opisany w artykule, który zmniejsza wypływ wody z wymiennika c.w.u. mieszając ją z wodą zimną. Przez co tworzy się niejako kolejny bufor w buforze ale z c.w.u., której temperatura początkowa (wejściowa) powinna być nieco mniejsza niż w górnej partii Bufora.
Nie widzę, tu również opisanej przez Ciebie przewagi wężownicy, umieszczonej przy szczycie bufora, bo efekt otrzymujemy niemal ten sam. Jednak jak w przypadku wężownicy, przepływ przez nią wody wpływa na gwałtowne zmiany w temp zładu, tak tu ten przepływ jest mniej intensywny, ponieważ woda ogrzewana jest w każdej partii rozkładu temperatur, a nie tylko w najwyższej - jak w przypadku wężownicy.
Dla czego sądzisz, że temperatura 50 czy 55st.C nie jest wystarczająca do nagrzania wody w wymienniku przy używaniu PC? Dodatkowo można tu zastosować (w samym zbiorniku wymiennika c.w.u. - w fazie dogrzewania), pompkę cyrkulacyjną obiegu c.w.u. na przykład.
Mam nadzieję, że zrozumiale to napisałem ....
pozdrawiam

bajcik
10-02-2011, 13:03
Układ andstacha/adama_mk przypomina troszkę konstrukcję "zbiornik w zbiorniku" - gdzie dużo CWU jest zanurzone w górnej części wody "buforowej"

EDIT: odpowiedziałem nie widząc ostatniego postu andstacha który już zawarł moją opinię ;)

andstach1
10-02-2011, 13:07
Układ andstacha/adama_mk przypomina troszkę konstrukcję "zbiornik w zbiorniku" - gdzie dużo CWU jest zanurzone w górnej części wody "buforowej"

TAK - hura ... tak ...

SPROSTOWANIE:

Ten układ jest układem Adama_mk - ja jedynie umieściłem - częściowo swój opis - i rysunki swojego mistrza Yody (Pana Adama).

aadamuss24
10-02-2011, 13:15
Czy piłeczkowy zawór zwrotny pozwoli na grawitację ?

andstach1
10-02-2011, 13:18
Nie ma chyba układów idealnych - zawsze wystąpią siły, które będą działać na naszą niekorzyść.
Nikt tu nie widzi chyba, że tak naprawdę wykorzystany tu wymiennik c.w.u. - jest - jakby to powiedzieć - częścią Bufora, a nie osobnym urządzeniem. Tak naradę jest najwyższą częścią Bufora, z najwyższymi temperaturami zładu. Zawsze właśnie tam woda będzie najcieplejsza a nie w Buforze. Piszesz o niekorzystnym układzie masowym, ale zastanówmy się co się stanie gdy w zbiornik c.w.u. zostanie wychłodzony a Bufor jest nagrzany. Woda kotłowa w wymienniku ma więc najwyższą temperaturę, w Buforze temperatura jest rozłożona. Podczas używania c.w.u. woda wlatuje do bufora i przepływa przez wężownicę, przekraczając jego kolejne temperatury znajdujące się w zładzie. Do wymiennika wpływa więc znacznie podgrzana nie o temp. początkowej. Dogrzewa się jedynie w wymienniku i płynie do kranu. Kluczowym, więc urządzeniem jest tu również zawór termostatyczny, opisany w artykule, który zmniejsza wypływ wody z wymiennika c.w.u. mieszając ją z wodą zimną. Przez co tworzy się niejako kolejny bufor w buforze ale z c.w.u., której temperatura początkowa (wejściowa) powinna być nieco mniejsza niż w górnej partii Bufora.
Nie widzę, tu również opisanej przez Ciebie przewagi wężownicy, umieszczonej przy szczycie bufora, bo efekt otrzymujemy niemal ten sam. Jednak jak w przypadku wężownicy, przepływ przez nią wody wpływa na gwałtowne zmiany w temp zładu, tak tu ten przepływ jest mniej intensywny, ponieważ woda ogrzewana jest w każdej partii rozkładu temperatur, a nie tylko w najwyższej - jak w przypadku wężownicy.
Dla czego sądzisz, że temperatura 50 czy 55st.C nie jest wystarczająca do nagrzania wody w wymienniku przy używaniu PC? Dodatkowo można tu zastosować (w samym zbiorniku wymiennika c.w.u. - w fazie dogrzewania), pompkę cyrkulacyjną obiegu c.w.u. na przykład.
Mam nadzieję, że zrozumiale to napisałem ....
pozdrawiam

Nie dodałem tu jeszcze bardzo istotnej rzeczy.
W przypadku Bufora, najwyższa temperatura, jest umiejscowiona w jego górnej części
( w przypadku mojego wymiennika płaszcz obiegu kotłowego ma 9litrów - wymiennik 140l).
W przypadku opisanego urządzenia, umiejscowiona jest w wymienniku i części Bufora (powiedzmy). W przypadku Bufora górna część zładu - stoi. W przypadku KOMBAJNA - krąży dodatkowo grawitacyjnie.
Przy zastosowaniu właściwej izolacji - jeśli ma gdzie oddać ciepło (c.w.u.) oddaje, jeśli nie to - częściowo przekazuje temperaturę do innych części rozkładu temperatur zładu podwyższając ich temperaturę... ale zawsze w lewo i do góry - :)
pozdrawiam.

andstach1
10-02-2011, 13:23
Czy piłeczkowy zawór zwrotny pozwoli na grawitację ?

Tak, jest zamontowany "do góry nogami", ale rozszerzalność wody ... pchnie, to i gdzieś pociągnie i tak ... powoli .... pójdzie ... a tam będzie najmniejszy z możliwych opór :)
pozdrawiam.
P.S. No może być problem jak kulka będzie z ołowiu :)

andstach1
10-02-2011, 14:17
no to jednak nie zrozumiałeś :)
nie, nie muszę grzać 1/3 bufora, grzeję górę i mam, dłuzej trwa rozpalanie i rozgrzanie kotła niz naładowanie tej "górki" w buforze
1/3 bufora moze byc zmuszony zagrzać andstach1 jeśli będzie grzał np. kominkiem z pompą, bo ma wlot ciepłej wody na 1/3 wysokości bufora, ponad tym wlotem ma 330l, które musi uśrednić do 35st i dopiero wtedycoś zacznie brać, to długo, raczej dłuzej niż w układzie takim jak mam, gdzie wylot na podłogówkę jest na poziomie zbliżonym (lub takim samym) jak wlot z kotła

Może ten rysunek wytłumaczy o co chodzi:
http://hosting-zdjec.pl/images/670Bufor_plus_zabezpiecze.jpg (http://hosting-zdjec.pl/view.php?filename=670Bufor_plus_zabezpiecze.jpg)
Po prawej - Bufor
Po lewej - Twoje urządzenie służące do zabezpieczenia Pieca - Kotła, a w przypadku załączenia obiegu - Akumulator.
Nie staram się być najmądrzejszy, ale nie dawało mi to spokoju. Powiem jak mój mistrz - rysunek cyt:"popełniony" w pośpiechu, ale wyraża chyba przynajmniej zgrubnie subtelne różnice.
Mam nadzieję, że pomogłem,
pozdrawiam.

Jani_63
10-02-2011, 14:25
Zrozumiałe, zrozumiałe.
Tylko nie rozumiem dlaczego zakładasz że Twoja wężownica jest genialna, a inne "barany" upychają całość zwojów na 20cm pod deklem.
Pompę wywołująca cyrkulację między buforem a zasobnikiem można oczywiście dołożyć, choć na rysunkach jej nie widzę, a właśnie je omawiamy.
Poza tym ideą tego układu ma być działanie oparte na konwekcji grawitacyjnej, a Ty teraz chcesz dokładać pompę. :)
Wzrok fakt już nie ten, ale jakoś nie widzę żeby ten zasobnik był częścią bufora. On jest tylko jego przedłużeniem.
Niby to samo, ale nie do końca. Mi możesz nie wierzyć, ja tu tylko piszę :D, ale zobacz sobie na jakimkolwiek schemacie jaka masa wody otacza typową mamkę, a jaka u Ciebie.
Kolejny błąd który popełniłeś w podanym przez siebie przykładzie to fakt, że w momencie kiedy zasobnik wraz z mamkę jest wychłodzony po rozbiorze wody, woda napływająca do zasobnika podgrzana wstępnie przez wężownicę nie ma już się gdzie podgrzać, bo proces uzupełniania ciepła przez konwekcję będzie bardzo powolny, a sama wężownica nie da rady.
Oczywiście sytuacje poprawi pompa cyrkulacyjna, ale jej nie ma uwzględnionej na rysunku. :D (na razie)
Piszesz bardzo autorytatywnie, a nie zauważasz że cały czas mowa o temperaturach granicznych dla CWU kiedy występuje bardzo mały gradient temperatury.
50st podawane przez PCi oczywiście wystarczy, ale proces podgrzewu będzie na tyle wolny, znacznie wolniejszy niż w typowych warunkach w jakich pracuje zbiornik dwupłaszczowy (75-90oC), że może stać się niekomfortowy
Ja to widzę tak.
Twój układ będzie pracował i to nawet bardzo dobrze, ale warunkiem jest zapewnienie znacznie wyższych temperatur (>60st).
Dla temperatur niższych, ekonomicznie opłacalnych dla PCi (około 45-50st) bez rozwinięcia powierzchni węzownicy w górnej części bufora może być niewydolny.
Taki zabieg kosmetyczny załatwi sprawę, ale z drugiej strony jeśli wężownica będzie samodzielnie wydolna energetycznie to po co oddzielny zasobnik dwupłaszczowy?
Do tej pory zdaje się używałeś kotła na paliwa stałe, a to trochę inna sytuacja niż przy PCi
Widzisz tą różnicę?

andstach1
10-02-2011, 15:08
"Jani_63"

Absolutnie nie zakładam, że moja wężownica jest genialna.
Tak naprawdę nie jest moja lecz Adama_mk i tylko dzięki niemu ... będę taką miał .... :)
Nikogo nie uważam za BARANA - a na pewno nie ludzi na tym forum, dzięki którym dużo się nauczyłem, a przede wszystkim tego że nic nie umie :)
Po raz kolejny, proszę o czytanie tego co piszę, ze zrozumieniem ... Ja pisałem o pompie cyrkulacyjnej na obiegu c.w.u., która zamiesza wodę, w "buforze" - wymiennika - czyli w zbiorniku z ciepłą wodą użytkową, po co mi pompa od Bufora do wymiennika, skoro tam jest grawitacja i to nie zła ....
W wymienniku, dwu płaszczowym, moim po stronie CO jest 9l wody.
Piszesz o zastosowaniu w buforze dodatkowo wężownicy a następnie, że poco wymiennik jak jest wężownica - sam odpowiadasz sobie na zadane pytania ?
Zobacz założenia układu ....
Ja mam zbiornik, szkoda by było go nie wykorzystać. Uważam, dodatkowo, że osiągnę nie lepiej, nie gorzej, ale podobnie to samo co Ty, w swojej wężownicy.
Wężownica podgrzania wstępnego, podgrzeje wodę wpadającą do zbiornika c.w.u. Płaszcz podgrzeje dodatkowo, to co będzie tam zgromadzone czyli te 140l. przy grzaniu PC temperatura 50 - 60st.C. - w tym płaszczu.
Moja PC IVT 7015 ma 15KW i daje temperatury - na I biegu swojej pompki obiegowej - 55 - 60st.C.
Tak masz rację, że temperatura pracy układu w granicach 50 - 60st.C. nie podgrzeje wody do 70 st.C.
Ale jeżeli podgrzeje jak dotąd ... 140l do temperatury 55st.C. .... a będę używał 45st.C. to chcesz mi powiedzieć że nie wystarczy?
Obecnie do wymiennika wpada mi woda, o temperaturze ok 10stC z wodociągu - po zrobieniu układu - no nie wiem - od 20 do 35, 40st. C ???? nie wiem - jak sprawdzę to powiem :)
Do tego kominek .... jak będę chciał kurę sparzyć .... rozbucham do 85st.C (temperatura pracy) i nagrzeję c.w.u. do 82 - 83st.C. - 140litrów - przypomnę. Dla kury wystarczy, gorzej dla mojej żony, która za nic sobie ma reklamy harcerzy w telewizji o oszczędzaniu wody i ochronie środowiska... :)
Nie twierdzę, że coś jest lepsze a coś gorsze - jest inne bo inne są założenia - po prostu.
Na temat porównania obu układów, należało by skłonić raczej Pana Adama, niż mnie - małego robaczka - w porównaniu do obszerności znajomości tego tematu na forum.
Mam nadzieję, że wprowadzenie żartu spowoduje rozładowanie naszej dyskusji ....
pozdrawiam.

Jani_63
10-02-2011, 16:15
Baranom dajmy spokój. To domena juhasów :D
Po prostu inni tez myślą i Tworzą układy pracujące optymalnie choć inne mimo że podobne :).
Trochę się pogubiłeś z tą wężownicą i nazewnictwem więc być może dobrze myślisz, ale piszesz innymi słowami. :)
Rozładowywać nie ma czego. To nie plac boju że któryś musi polec a pomysł zabity przez myślącego inaczej. :D
Nie czuj się zaatakowany tylko doceniony (ale w piórka nie obrastaj :D), bo wywołałeś poruszenie.
Jakakolwiek dyskusja jest oczyszczająca i służy do wyłapania ewentualnych "niedoróbek" (czasami coś umyka) celem ich wyeliminowania na etapie pomysłu, albo załapania toku myślowego pomysłodawcy.
Nie ma ludzi nieomylnych, a błądzić jest rzeczą ludzką, więc być może widzę problem tam gdzie go nie ma, ale mam nadzieje że Twój układ nie zaginie w czeluściach wątku bo jest ciekawy choćby tylko przez to że jest inny :)
I ku temu to wszystko powinno zmierzać, a nie do jakiegoś Chaosu na zasadzie
- "Bo ja wiem lepiej" :rolleyes:

andstach1
10-02-2011, 16:58
Szanowny Jani_63
Zgadzam się w zupełności co do teorii "Chaosu" ...
Twój układ działa, mój jeszcze nie. Według prawideł ... może działać lepiej ... i na pewno będzie lepszy dla mnie - bo nie będę miał innego :)
Zbuduję, pomierzę, posprawdzam, - opublikuje.
I tak, mój ma niewątpliwą zaletę, dedykowany jest do osób, które mają już wymiennik, a stawiają bufor ... - a szczególnie dla mnie (od Pana Adama) :)
Twój to wersja I ....
"Mój"(*) to wersja II - udoskonalona :)
nie wspomnę, że i rysunki pracy dużo lepsze ... ładniejsze :)

POZDRAWIAM
(*) - nie mój a oczywiście Adama_mk !!!

P.S. Faktom nie zaprzeczysz ....

macin a
10-02-2011, 19:44
czy mam obawy że napełnienie tego bufora wodą w układzie otwartym zrobi z niego walczaka ?nie nie mam
jeśli chodzi o spięcie prętami,to jest on spięty, głównie dolna jego część sześcioma prętami fi 10 ,po trzy na każde przeciwległe boki(bez spawania-pręty gwintowane skręcone nakrętkami i skontrowane od środka,w razie konieczności demontażu wężownicy obędzie się bez cięcia.)
jeśli chodzi o uwypuklenie się dennic: z dolna dennicą nie ma problemu ponieważ bufor nie będzie miał nóg,(będzie stał całym dnem na ocieplonej płycie betonowej)
a górna jeśli nawet się wypaczy przy próbie ciśnieniowej to mi pasuje gdyż w niej pośrodku jest odpowietrzenie.

macin a
10-02-2011, 19:49
proponowałbym dekle od razu czymś wzmocnić, na krzyż czy po przekatnej jakiś ceownik solidny, jak wczesniej pisałem mój dekiel okragły średnicy 78cm z blachy 6mm przy próbie ciśnieniowej bufora zaczęło wyoblać przy chyba 2-3barach, przy 6-ciu był już niezły brzuch, na tyle duży, ze zaczęło "ciągnać" blachę na mocowaniach, śrubach (32szt M14 czy M16 na obwodzie) ze zaczęło puszczać ciśnienie, dołożyłem gruby ceownik 5x50x100 i dopiero po tym dekiel trzyma geometrię
Ja nie wysyłam mojego bufora w kosmos tylko do kotłowni,
w jakim celu miałbym pakować do niego 2-3 bary nie mówiąc już o 6,przecież on będzie pracował w grawitacji w minimalnym ciśnieniu.
szczelność sprawdzam na ciśnieniu 0,4 wydaje mi sie że to w zupełności wystarczy.

macin a
10-02-2011, 19:59
No w końcu jakiś prostopadłościenny :)
Czy dobrze widzę że rogi są gięte, a spawy tylko na bokach?
Czy zbiornik jest przewiązany drutami w środku?
Która to wężownica solara a która CWU?


zgadza się ,spawany tylko na bokach i uzupełnione są narożniki ,reszta jest wyginana.
mniej spawania to mniej nieszczelności.
po pierwszym teście wyszły dwie dziurki w spawach na dwóch nyplach,chyba nieźle.

r7m8
10-02-2011, 22:54
"r7m8"
Dobrze izolowany układ, dla czego ma mieć straty - odczuwalne ? Wymiennik może być i oddalony daleko, przy spełnieniu warunków, zastosowaniu odpowiedniej izolacji jej grubości i odpowiedniego materiału - o jakiej stracie piszesz ?

Co do strat.
Bufor, który mam zamiar w niedalekiej przyszłości sobie postawić „nabity” do 80˚C i ocieplony warstwą 30 cm wełny będzie przez tę izolację oddawał do otoczenia ok.1 kWh na dobę. Jeżeli bym podłączył do niego rurę o długości tylko 3 m, w której swobodnie by krążyła gorąca woda i ocieplił ją 10 cm wełny to taki układ będzie generował w sumie już ok. 2 kWh na dobę.
Możesz umieścić zbiornik CWU, jak to napisałeś, „daleko” od bufora ale nie będzie to bez znaczenia.
Dołóż następne 3 m rury i już masz razem 3 kWh na dobę. Oczywiście przy temperaturze ok. 50˚C te straty będą o połowę mniejsze.
Układ jest pomysłowy i z pewnością będzie sprawnie działał dodatkowo pozwalając na wykorzystanie posiadanego zbiornika.
Wracając jeszcze do grzałki to łatwo możesz to zmodyfikować, jak to niektórzy już tu prezentowali, montując grzałkę/grzałki w oddzielnym zbiorniku z grawitacyjnym zasilaniem bufora. Dodatkową zaletą takiego rozwiązania jest łatwość wymiany grzałki w przypadku jej przepalenia bez spuszczania wody z całego bufora.

http://img694.imageshack.us/img694/5774/bufor3.jpg



r7m8
Nie masz racji!
To, ze tam centralnie nie ma rury WCALE nie przeszkadza w tym, żeby centralnie nie powstała wąska struga wstępująca.
Ten stożek ją kształtuje.
Grzałki, solar czy PC prawie NATYCHMIAST podadzą CWU.

Adamie, bez sprawdzenia tego doświadczalnie nie jesteśmy w stanie stwierdzić jaka będzie różnica w szybkości podania wody o odpowiedniej temperaturze przez oba omawiane układy. Z całą pewnością wężownica przepływowa zrobi to szybciej, nie wiemy tylko o ile szybciej. Dla mnie układ w którym jest to szybciej jest po prostu lepszy, bardziej praktyczny. Jak to zauważył Jani_63 przy wychłodzeniu układu z osobnym zbiornikiem CWU niestety trochę to może potrwać.

andstach1
10-02-2011, 23:20
Jak obliczyłeś te straty? i dla czego wełna?
Według Twoich obliczeń przy zastosowaniu długiej rury można by zrobić darmową klimatyzację, kiedy jej odpowiednia długość przekroczyła by moc bufora, trzeba by to tylko dobrze policzyć, żeby czasem nie zamarzł, ale wtedy by można było kostkarkę do lodu zrobić ... :)

przepraszam .... za dużo piwa .... :)

edde
10-02-2011, 23:20
Ja nie wysyłam mojego bufora w kosmos tylko do kotłowni,
w jakim celu miałbym pakować do niego 2-3 bary nie mówiąc już o 6,przecież on będzie pracował w grawitacji w minimalnym ciśnieniu.
szczelność sprawdzam na ciśnieniu 0,4 wydaje mi sie że to w zupełności wystarczy.
w NASA ja też nie pracuję :) za to na własnej "skórze" przekonałem się jak wychodza nieszczelności (spawów, gwintów, uszczelek) na mały i dużym ciśnieniu, poza tym może zbyt asekuracyjnie ale zbiorniki wolałem porządnie sprawdzić :) nic im sie nei stanie od ciśnienia 4 czy 6 bar (tym bardziej że to oryginalne zbiorniki odżelaziaczy hydroforowych i mna tabliczce znamionowej miały bodajze robocze 10bar) a moja głowa będzie spokojniejsza :), mimo że instalacja otwarta i pracuje na 0,6 bara ciśnienia słupa wody

adam_mk
11-02-2011, 09:37
edde
Takie podejście jest jak najbardziej zrozumiałe i poprawne.
Wykonałeś zabawkę ze współczynnikiem wytrzymałości x 10, ale miałeś z czego!
r7m8
DLACZEGO upierasz się przy kiepskiej termoizolacji?
WSZYSCY muszą też tak robić?
A jak zrobią termoizolację układu poprawnie to będzie źle?
Wpatrz się uważnie w ten rysunek. CWU powinna tam być zawsze.
W dwupłaszczowcu jest magazyn tej do "wzięcia na już" - zawsze ciepłej i w sporej ilości.
Uzupełniana będzie wodą wstępnie podgrzaną. Tam niewiele trzeba "dodawać" aby układ znowu był w równowadze.
Pozornie - bezwładny bo bardzo pojemny w istocie jest "szybki".
A czy wydajny?
Na "już" jest jakieś 120 litrów wody o temperaturze nie mniejszej jak 60stC.
W kranie (przez podmieszanie w jakim ESBE) można mieć ze 200-250 litrów o temperaturze 42-45stC.
NAPRAWDĘ zużywasz "na raz" ponad 250 litrów codziennie?
ILE tych "razów" dziennie przewidujesz?

Adam M.

macin a
11-02-2011, 19:58
w NASA ja też nie pracuję :) za to na własnej "skórze" przekonałem się jak wychodza nieszczelności (spawów, gwintów, uszczelek) na mały i dużym ciśnieniu, poza tym może zbyt asekuracyjnie ale zbiorniki wolałem porządnie sprawdzić :) nic im sie nei stanie od ciśnienia 4 czy 6 bar (tym bardziej że to oryginalne zbiorniki odżelaziaczy hydroforowych i mna tabliczce znamionowej miały bodajze robocze 10bar) a moja głowa będzie spokojniejsza :), mimo że instalacja otwarta i pracuje na 0,6 bara ciśnienia słupa wody

I bardzo dobrze że zrobiłeś mu porządny test,mając WALEC z dość grubej blachy mogłeś sobie na to pozwolić.
Ja jak bym wpompował bo swojego 4 bary to by mnie pokazali w TVN-ie w NIE DO WIARY.
ps. skąd w buforze ciśnienie 0.6 bara(ze słupa wody) skoro bufor ma ok 2m wysokości,
mnie tam wychodzi +-0.2 bara i to na samym dole bufora a im wyżej tym ciśnienie mniejsze aż do znikomego pod wierzchem bufora.

Jani_63
11-02-2011, 20:36
A dom masz parterowy i naczynie wzbiorcze na wysokości górnej dennicy? ;)

r7m8
11-02-2011, 21:25
DLACZEGO upierasz się przy kiepskiej termoizolacji?
WSZYSCY muszą też tak robić?
A jak zrobią termoizolację układu poprawnie to będzie źle?
(...)
NAPRAWDĘ zużywasz "na raz" ponad 250 litrów codziennie?
ILE tych "razów" dziennie przewidujesz?

Układ o którym dyskutujemy jest bezsprzecznie wydajny i z pewnością obsłużyłby wszystkich moich domowników z dużym zapasem. Co do tego nie mam żadnych wątpliwości i w żadnej mojej wypowiedzi tego nie podważałem.
Napisałem tylko, że chodzi mi o sytuacje, w których mamy do czynienia z lekko wystudzonym zbiornikiem.
Co do izolacji to wełna ma λ ok. 0,04 W/mK a pianka poliuretanowa 0,025 W/mK.
6 m rury z wodą 80˚C ocieplonej pianką poliuretanową grubości 10 cm odda otoczeniu ok. 1,8 kWh w ciągu doby. Lepszą termoizolację mają chyba tylko rury próżniowe w solarach.
W takim razie jak i czym proponował byś ocieplić bufor skoro wełna jest kiepska?

r7m8
11-02-2011, 21:36
ps. skąd w buforze ciśnienie 0.6 bara(ze słupa wody) skoro bufor ma ok 2m wysokości,
mnie tam wychodzi +-0.2 bara i to na samym dole bufora a im wyżej tym ciśnienie mniejsze aż do znikomego pod wierzchem bufora.

Poczytaj sobie tę dyskusję:
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?74235-Jak-quot-to-quot-si%C4%99-robi-czyli-bufor-ciep%C5%82a&p=4172441#post4172441

edde
11-02-2011, 23:12
.....
ps. skąd w buforze ciśnienie 0.6 bara(ze słupa wody) skoro bufor ma ok 2m wysokości,
mnie tam wychodzi +-0.2 bara i to na samym dole bufora a im wyżej tym ciśnienie mniejsze aż do znikomego pod wierzchem bufora.
z faktu tego, ze najwyższy punkt instalacji to naczynie wzbiorcze na strychu czyli na wysokości ok. 6,5metra nad manometrem (a 7-8m nad dnem bufora)

macin a
11-02-2011, 23:22
A dom masz parterowy i naczynie wzbiorcze na wysokości górnej dennicy? ;)

no fakt (beczka Pascala)
poprawiam :dół bufora około 0,6bara a góra 0,4 bara(naczynie na poddaszu ok 6m nad dnem bufora) ---na takie ciśnienia pracy muszę bufor przygotować.

macin a
11-02-2011, 23:32
Gdzie najlepiej wpiąć się z naczyniem wzbiorczym ?
góra w bufor?
dół w bufor?
trójnik na zasilaniu bufora z pieca?
trójnik na powrocie z bufora do pieca?
wszystko jedno?

Jani_63
12-02-2011, 01:54
Podłączenie naczynia wzbiorczego na dole bufora zapewnia najmniejsze straty ciepła.
Oczywiście w najwyższym miejscu odpowietrznik.

bajcik
12-02-2011, 02:02
dopiszę się do pytania marcina, dodając "...i zakładając że w buforze jest źródło ciepła (grzałka/wężownica solarna) która w niesprzyjających warunkach może gotować wodę"

r7m8
12-02-2011, 13:45
dopiszę się do pytania marcina, dodając "...i zakładając że w buforze jest źródło ciepła (grzałka/wężownica solarna) która w niesprzyjających warunkach może gotować wodę"

Podłączać wznośną rurę bezpieczeństwa bezpośrednio do bufora byłoby nie pożądane ze względu na stosunkowo szybką ucieczkę ciepła taką rurą z nagrzanego zładu.
Bufor ze względu na pojemność ma b. dużą bezwładność więc zagotować w nim wodę solarami lub grzałką będzie raczej trudno.
Ktoś kto funduje sobie taką kotłownię przecież idiotą nie jest, chyba że sprzeda dom jakiemuś ignorantowi, który w upalne dni gdy z solarów będzie miał gorącej wody pod dostatkiem podgrzeje bufor kotłem do +90˚C albo tak zagrzany zład zacznie dogrzewać grzałkami. :)

macin a
12-02-2011, 19:58
Podłączać wznośną rurę bezpieczeństwa bezpośrednio do bufora byłoby nie pożądane ze względu na stosunkowo szybką ucieczkę ciepła taką rurą z nagrzanego zładu.
Bufor ze względu na pojemność ma b. dużą bezwładność więc zagotować w nim wodę solarami lub grzałką będzie raczej trudno.
Ktoś kto funduje sobie taką kotłownię przecież idiotą nie jest, chyba że sprzeda dom jakiemuś ignorantowi, który w upalne dni gdy z solarów będzie miał gorącej wody pod dostatkiem podgrzeje bufor kotłem do +90˚C albo tak zagrzany zład zacznie dogrzewać grzałkami. :)

Też mi się wydaje że podłączenie do góry bufora byłoby wręcz idiotyczne,podobnie jak trójnik na zasilaniu bufora.
w takim przypadku najcieplejsza woda byłaby w naczyniu.
Ja mam zamiar założyć trójnik na powrocie do pieca(blisko pieca) z uwagi na to że to właśnie nad piecem(piętro wyżej)będzie naczynie .
Ale jeśli nie jest to najlepszy pomysł to jestem otwarty na lepsze.
Jestem wprawdzie murarzem i zajmuje sie budową domów(między innymi swojego) ale o hydraulice mam mocno ograniczone pojecie.
A co proponuje GURU tego forum??

edde
12-02-2011, 22:20
to ja mam tą "najgorszą" wersję :) bo trójnik na zasilaniu, a sugerowałem się chyba rysunkami ze słynnej normy PN dla naczyń wzbiorczych, większość schematów w necie o poprawnym montażu naczynia miało takie właśnie podłączenie, też się bałem strat, tym bardziej ze rura wzbiorcza/bezpieczeństwa to przepisowa calówka, zaizolowałem otuliną, okleiłem szczelnie folia i taśmą, no i po organoleptycznym sprawdzeniu stwierdzam, ze podczas ładowania bufora, gdy temp na kotle 75-85st naczynie wzbiorcze jest zimne jak doooppa ;) na dotyk temperatura wygląda na jakieś 10st, czyli kilka stopni więcej niż na strychu, jakieś straty pewnie to generuje ale raczej niewielki i dla mnie akceptowalne, za to naczynie na nieogrzewanym strychu mi nie zamarznie :) dodam, że naczynie jest jeszcze nieocieplone, zarzuciłem tylko kawałek styropianu, kawałek wełny i kilka szmat, i tak czeka na lepsze czasy, może ocieplę razem z rurami rekuperatora latem
nie wiem czy dobrze pamiętam ale do powrotu można podłaczyć jedynie rurę wzbiorczą (jeśli jest oddzielna od rury bezpieczeństwa) a rura bezpieczeństwa powinna być na zasilaniu i z jakimiś jeszcze warunkami
aha, i zaletą takiego rozwiązania jest to, ze mimo że mam odpowietrznik na buforze to nie musi on pracować, jakiekolwiek powietrze pomyka sobie ładnie do naczynia wzbiorczego, to działa jak separator powietrza (oczywiście zależy to od miejsca i sposobu podłączenia rury b/w)

mariobros35
12-02-2011, 22:56
to ja mam tą "najgorszą" wersję :) bo trójnik na zasilaniu, a sugerowałem się chyba rysunkami ze słynnej normy PN dla naczyń wzbiorczych, większość schematów w necie o poprawnym montażu naczynia miało takie właśnie podłączenie, też się bałem strat, tym bardziej ze rura wzbiorcza/bezpieczeństwa to przepisowa calówka, zaizolowałem otuliną, okleiłem szczelnie folia i taśmą, no i po organoleptycznym sprawdzeniu stwierdzam, ze podczas ładowania bufora, gdy temp na kotle 75-85st naczynie wzbiorcze jest zimne jak doooppa ;) na dotyk temperatura wygląda na jakieś 10st, czyli kilka stopni więcej niż na strychu, jakieś straty pewnie to generuje ale raczej niewielki i dla mnie akceptowalne, za to naczynie na nieogrzewanym strychu mi nie zamarznie :) dodam, że naczynie jest jeszcze nieocieplone, zarzuciłem tylko kawałek styropianu, kawałek wełny i kilka szmat, i tak czeka na lepsze czasy, może ocieplę razem z rurami rekuperatora latem
nie wiem czy dobrze pamiętam ale do powrotu można podłaczyć jedynie rurę wzbiorczą (jeśli jest oddzielna od rury bezpieczeństwa) a rura bezpieczeństwa powinna być na zasilaniu i z jakimiś jeszcze warunkami
aha, i zaletą takiego rozwiązania jest to, ze mimo że mam odpowietrznik na buforze to nie musi on pracować, jakiekolwiek powietrze pomyka sobie ładnie do naczynia wzbiorczego, to działa jak separator powietrza (oczywiście zależy to od miejsca i sposobu podłączenia rury b/w)

potwierdzam to co pisze edde trójnik na zasileniu bufora z gałązką do naczynia nie powoduje strat ciepła bo nie ma krążenia wody przez naczynie wiem co piszę bo wykonuję układy buforowane nie raz nie dwa

macin a
12-02-2011, 22:59
potwierdzam to co pisze edde trójnik na zasileniu bufora z gałązką do naczynia nie powoduje strat ciepła bo nie ma krążenia wody przez naczynie wiem co piszę bo wykonuję układy buforowane nie raz nie dwa

I to przemawia mi do rozsądku(nawet jak go nie posiadam)
brak krążenia---chodziło mi to po łbie.
dziękuje.

edde
12-02-2011, 23:04
niektórzy takie krążenie robią specjalnie :) jest to sposób na niezamarzanie naczynia umieszczonego w nieogrzewanym, zimnym pomieszczeniu, szukając info przed zrobieniem swojego naczynia natknąłem się na rysunki takich zbiorników z zaznaczonymi dokładnymi miejscami podłączenia takiej cyrkulacji

macin a
12-02-2011, 23:07
Podłączać wznośną rurę bezpieczeństwa bezpośrednio do bufora byłoby nie pożądane ze względu na stosunkowo szybką ucieczkę ciepła taką rurą z nagrzanego zładu :)

na zwykły chłopski kompletnie nie hydrauliczny rozum to też ma sens .
w końcu ciepło idzie do góry.

macin a
12-02-2011, 23:12
niektórzy takie krążenie robią specjalnie :) jest to sposób na niezamarzanie naczynia umieszczonego w nieogrzewanym, zimnym pomieszczeniu, szukając info przed zrobieniem swojego naczynia natknąłem się na rysunki takich zbiorników z zaznaczonymi dokładnymi miejscami podłączenia takiej cyrkulacji

u mnie z przemarzaniem nie będzie problemu ponieważ naczynie będzie na zamieszkałym poddaszu w specjalnie wydzielonym pomieszczeniu technicznym(naczynie,rozdzielacz podłogówki poddasza ,centrala alarmu)

r7m8
13-02-2011, 00:24
potwierdzam to co pisze edde trójnik na zasileniu bufora z gałązką do naczynia nie powoduje strat ciepła bo nie ma krążenia wody przez naczynie wiem co piszę bo wykonuję układy buforowane nie raz nie dwa

To ja może napiszę o moim doświadczeniu. Mam bojler poziomy, po naładowaniu zamykam zawór na zasilaniu od kotła czyli w rurze nie ma krążenia a jednak ciepło jest wypromieniowywane. Rura za zaworem jeszcze pół metra jest letnia.
Ktoś tu się kiedyś zżymał, że bufory Paradigmy wypromieniowywują 2 kWh na dobę. Nie wiem ile przez taką rurę bezpieczeństwa może uciec ale jak wcześniej pisałem 3 metry dobrze ocieplonej rury odprowadza do otoczenia ok. 1kWh na dobę przy temperaturze 80˚C i ok. 0,5 kWh przy temp. ok. 50˚C.
Załóżmy, że przez takie newralgiczne punkty tracimy dodatkowo ok. 2 kWh na dobę. Czy to dużo? Zimą to nie ma większego znaczenia bo ciepło pozostaje w budynku, który i tak ogrzewamy. Ale przez pół roku, kiedy nie ogrzewamy domu taka strata jest niepożądana.
Ile tego się uzbiera? 6 mies. x 30 x 2 = 360 kWh czyli jakieś 2 naładowania sporego bufora.
Tylko czy warto o to walczyć? Moim zdaniem warto bo można tego uniknąć w prosty sposób odpowiednio podłączając wszystkie rury do bufora i prowadząc je w jego ociepleniu tak jak na obrazku na poprzedniej stronie.

romano78
13-02-2011, 12:28
To może ja pochwalę się moją mamką w końcu działa tak jak sobie to założyłem na początku czyli miała mi dać ciepłą wodę przy skrajnych temperaturach w buforze i przy maksymalnym przepływie , ale że cztery razy musiałem jej bebechy wyciągać i dokładać więcej w tej chwili po rozpaleniu pieca i w chwili załączenia się pompki (załącza się przy 50 stopniach ) mogę iść i napełniać wannę(dwupłaszczowiec mi tego nie da) a przy temperaturze 40 stopni na górze bufora 35stopni na dole spokojnie spuszczam za jednym razem 150l wody o temp.40stopni przy przepływie 20l na min ,trochę mnie ten środek bufora kosztował ale warto było o ile nierdzewka wytrzyma bo podobno lubi pękać jest ona ciasno zwinięta pod samym górnym deklem w ślimaka (20mb fi20)jest ona wstępnie podgrzewana przez 6 ślimaków fi15 chyba 50m(to była moja pierwsza wężownica która niby miała działać) jeden nad drugim które znajduja się jakieś 20 może 30 cm pod nierdzewką no i tak miało juz zostac juz miałem przykręcać dekiel gdy cos mi zaświtało ze mam jeszcze dwa wolne przejścia przez bufor i to z obu stron gwintowane więc wsadziłem tam tam jeszcze 80m alupexa fi20 tanie to jak barszcz tak więc jeśli coś się z nim stanieto nie będzie szkoda wejście jest na dole a wyjście ze trzydzieści centymetrów od góry a łączenie z ręsztą wężownic na zewnątrz zbiornika
zbiornik nie do końca ocieplony bo nie mam jeszcze termometrów, w przyszłym roku mam jeszcze w planie tą rurę która wchodzi w komin owinąć nierdzewką lub miedzią i podpiąć ją pod wężownice solarową
Ogólnie to jestem bardzo zadowolony bo cały układ pracuje tak jak powinien i zrobiłem to własnymi rękami bez niczyjej pomocy mimo że z hydrauliką miałem pierwszy raz do czynienia
Pozdrawiam i Życze udanych konstrukcji

bajcik
13-02-2011, 21:22
romano78, cobrze czytam? masz 300 metrów wężownicy z nierdzewki??

romano78
14-02-2011, 07:47
romano78, cobrze czytam? masz 300 metrów wężownicy z nierdzewki??

Nierdzewki mam 20mb ,50mb miedzi fi15i 80mb alupexa fi20

aadamuss24
14-02-2011, 08:58
Pewnie ledwo się to zmieściło :) ale działa :) pozdr adam

Jani_63
14-02-2011, 12:06
150 metrowa nagrzewnica CWU. Ho, ho :)
Połączenia masz poza buforem?

romano78
14-02-2011, 19:56
Problem był jedynie ze zmieszczeniem alupexa zwój od zwoja jest oddzielony jedynie kablem elektrycznym którym krępowałem całą wężownice łączenie wężownic mam na zewnątrz bufora.

Jani_63
14-02-2011, 22:07
Twoja wężownica to praktycznie już mała mamka, a ciasno tam ma jak noga w nowym bucie. :D
Pojemność prawie 29 l odpowiada pojemności małego KEG-a (30 l) lub 58% KEG-a standardowego (50 l)

malachio
15-02-2011, 07:49
Twoja wężownica to praktycznie już mała mamka, a ciasno tam ma jak noga w nowym bucie. :D
Pojemność prawie 29 l odpowiada pojemności małego KEG-a (30 l) lub 58% KEG-a standardowego (50 l)

pojemność pojemnością, ale powierzchnia wymiany :) Dołożenie alupexa w dolnych warstwach bufora i następnie przejście do wężownicy z miedzi lub nierdzewki to chyba dobry pomysł na zwiększenie wydajności wężownicy małym kosztem :)

romano78
15-02-2011, 08:16
Twoja wężownica to praktycznie już mała mamka, a ciasno tam ma jak noga w nowym bucie. :D
Pojemność prawie 29 l odpowiada pojemności małego KEG-a (30 l) lub 58% KEG-a standardowego (50 l)

Właśnie chodziło mi o pojemność dlatego dołożyłem tyle alupexa wiem że słabo przewodzi ciepło ale ta woda która tam w nim już jest na chwile wystarczy a następna zdąży się ogrzać , w sumie to pierwotną wężownice z miedzi przy której się tyle napracowałem miałem wywalić i kupić najtańszy zbiornik z podkową zwalić ocieplenie i przymocować do górnego dekla, ale szkoda było wywalac tą miedż za którą zapłaciłem 500zł koszt zbiornika wychodził podobny jak te 25mb wężownicy z nierdzewki, zapłaciłem za nią 400zł czyli podobnie jak za miedż a powierzchnia wymiany chyba większa a robota przy tym o niebo lepsza, za alupexa zapłaciłem 200zł najtańszy jaki był czyli1100zł wężownice +bufor1800+śrubunki, kolanka miedziane+ocieplenie200zł =ok3200tys za tą kase żaden zbiornik gotowy nie da mi tego komfortu jaki mam teraz.
Dzisiaj sprawdzę jak trzyma ciepło gdy opuszczałem wczoraj budowe na górze było 40 stopni a na dole 38 .Pozdrawiam

romano78
16-02-2011, 09:02
Po 15 godzinach w zbiorniku na górze 40.5 stopnia a na dole 37,5 wynik chyba dobry troche ciepło poszło w góre bo pomiar był robiony niedługo po wyłączeniu się podłogówki przy wyższej temperaturze na pewno będzie gorzej a jeśli chodzi o kegi gdyby to było takie proste i nie zawodne to prócz Jerzego ktos by chyba wykonał taki wymiennik?chyba że coś przegapiłem

Piczman
16-02-2011, 09:15
Nie twierdzę ze opcja z kegami gorsza, ale łatwiej kupić nową rurkę miedzianą dostępną w każdym sklepie niż kombinować używane zbiorniki po piwie.
Jak ktoś ma dostęp i to za "grosze" to ma lepiej bo 2 opcje.
Do wyboru, każda zadziała jak trzeba .

Bogusław_58
16-02-2011, 09:29
Miałem kiedyś w ręku książkę z 1947 z tematami, o których tu rozprawiamy.Ksiażka omawiała rozwiązania "światowe" ponieważ jak autor napisał, u nas było w tej dziedzinie duże opóżnienie a przed wojną na terenie kraju działało tylko 12 firm, które potrafiły instalować nowinki światowe.
Budowano już wtedy bufory na ciepłą wodę, ale weżownica wody użytkowej nie była wkładana do środka, tylko do mniejszego zbiornika grzanego grawitacyjnie od bufora.Te mniejsze zbiorniki były instalowane z boku pionowo lub nad buforem pod kątem do ok 30*.
Być może nie ma sobie co zawracać głowy rozwiązaniami "muzealnymi" ale gdyby tę rurę nad buforem wydłużyć "słusznie", to weszło by do niej skręconej rurki tyle co potrzeba, a woda w tej rurze miałaby najcieplejszą warstwę.

Piczman
16-02-2011, 09:32
Pojemność musiała by być duża, do przepływowego grzania potrzebny jest zład, nie tylko duża powierzchnia wymiany wężownicy.
Musiał by to być po prostu układ z 2 buforami, np. 700 L i 500 L lub 500 L i 350 L .
Priorytet wtedy miała by zawsze CWU i to w sumie dobrze.

Bogusław_58
16-02-2011, 10:01
Myślałem, żeby zbiorniczek z węzownicą zawieszony nad buforem, zrobić o pojemnosci 100 l.Byłaby to rura o średnicy 30cm i długości ok.120 cm.Do tego zbiorniczka "napakować" wężownicę.Niestety nie układa mi się w głowie ile by jej weszło i czy miałoby to odpowiednią wydajność.

malachio
16-02-2011, 11:05
Najlepsze rozwiązanie jest zapewne gdzieś pomiędzy: można jak romano78 włożyć do środka 150 mb wężownicy :), można włożyć kegi, ale najlepiej według mnie połączyć oba systemy i dochodzimy do rozwiązania andstach1 (tylko całość zamknąć w jednym zbiorniku) pozostaje odpowiednio dobrać długość wężownicy i pojemność zbiornika. Wszystko zależy od tego co kto oczekuje po tym rozwiązaniu.

Bogusław_58
16-02-2011, 11:15
Jak widzimy można zrobić różnie.Aby mieć w buforze miejsce i nie wyhodować legionelii.W "rórce" nad buforem można zmieścić 200mb wężownicy a bufor może mieć i 300l.

Jani_63
16-02-2011, 12:01
Pisałem tym o już wcześniej, że można stworzyć taki "wirtualny" zasobnik do podgrzewu CWU wydzielony z bufora.
Wystarczy tylko rozbiór dla potrzeb CO wpiąć niżej w buforze, tak aby powyżej pozostała warstwa z której korzysta tylko CWU.
Objętość tej części zładu dobieramy indywidualnie w zależności od planowanego zużycia wody.
Taki rozwiązanie zapewnia zawsze priorytet CWU przy ładowaniu.
Ogranicza to trochę pojemność zładu na potrzeby CO, ale pozwala w jednym baniaku zmieścić jakby dwie oddzielne beczki.
Można dodatkowo wpiąć rozbiór CO również u samej góry i połączyć z tym właściwym jeszcze przed zaworem mieszającym. Na tym połączeniu zainstalować jaką wajchę (zawór) odcinającą wyższy króciec. W przypadku ewentualnego dłuższego wyjazdu otwarcie tego przelewu udostępni całą objętość bufora dla CO.
Jak nikogo nie ma w domu przez tydzień, dwa, miesiąc, w zależności jakie kto ma "ferie" :) trzymanie bezproduktywnie warstwy zładu dla CWU jest zbędne.
Po powrocie do domu przełączamy wajchę w "dół" i właściwy układ rozdziału ciepła w buforze zostaje przywrócony ;)

adam_mk
16-02-2011, 16:54
Ja jestem za tym, żeby zawsze robić dokładnie to, co jest nam potrzebne... :lol:
Trochę nie rozumiem idei wkładania kilometra rurki w baniak tonowy i trzymania w nim zładu o temperaturze 40stC.
Taki (tak pracujący) układ da się zrobić prościej.

Wychodzi na to, że do układu z 1947r dodałem pompę ciepła... :lol:
Widać postęp!
:lol:
Adam M.

bajcik
16-02-2011, 17:13
tak odnoscie tego dzielenia na wodę "na CO" i "na CWU", to co myślicie żeby zrobić poziomą przegrodę i np 1/4 zbiornika od góry przeznaczyć tylko dla CWU? Przegroda oczywiście niecałkowicie szczelna, aby ładowanie kotłem od góry i ładowanie solarami/grzałką od dołu działało. Pobór dla CO byłby tuż pod przegrodą.

Oczywiście wężownicę CWU przepuściłbym przez całość - najpierw niech wyssie trochę ciepła z części co a potem podgrzeje się do maksimum w części górnej.

Bogusław_58
16-02-2011, 17:31
Wychodzi na to, że do układu z 1947r dodałem pompę ciepła... :lol:
Widać postęp!

W 1947 był tylko opisany...chodził zapewne parę dziesiąt lat wcześniej.

adam_mk
16-02-2011, 17:35
Połączenie łyżki z dyszlem to ani łyżka ani dyszel...
Zrobiłbym uczciwy bufor-akumulator.
Brałbym schowane tam ciepełko wtedy, gdy potrzebne i wysyłał tam, gdzie potrzebne.
Brałbym to najcieplejsze, spod szczytu.
POTEM (układem mieszająco-pompowym) dopasowywał do konkretnego odbiornika.
Z wyjątkiem CWU, gdzie pompa zbędna (co najwyżej - cyrkulacja).
A jak się baniaczek opróżni z ciepełka?
- To naładować ponownie!
TAKA konstrukcja pozwala nam to zrobić wtedy, gdy MY mamy na to ochotę.... (lub czas).

Robić JEDEN bufor-akumulator po to, żeby go potem dzielić?
Nie łatwiej i sprawniej zadziałają dwa oddzielne systemy specjalizowane do oddzielnych zadań?
Przecież i takie systemy działają...
Adam M.

Bogusław_58
16-02-2011, 18:20
Wiadomo Adam, że najlepiej jeżdzić Mercedesem tyle ze trzeba zapłacić...mi się wydaje,że warto romawiać o różnych rozwiazaniach na różną kieszeń.

adam_mk
16-02-2011, 18:43
:lol:
Tak, ALE...
Żołądki mamy podobne...
Kieszenie - raczej też! (wszyscy twierdzą, że stale zbyt puste!)
Potrzeby? - no, tu już różnie bywa.

Jestem za tym, żeby możliwie w prosty sposób osiągać cele ZDEFINIOWANE.
Łopatą kładąc - trzeba wiedzieć CO mamy zbudować i PO CO.
Wtedy jest "z górki"

W kroku pierwszym - decydujemy CO "TO" MA ROBIĆ.
W drugim - JAK to zrobić.
W trzecim - czy nas na to stać.
Potem - zamawiamy, albo "tymi ręcami" osiagamy cel...
Lub - nie.
Adam M.

Teves
16-02-2011, 20:28
Połączenie łyżki z dyszlem to ani łyżka ani dyszel...
Zrobiłbym uczciwy bufor-akumulator.
Brałbym schowane tam ciepełko wtedy, gdy potrzebne i wysyłał tam, gdzie potrzebne.
Brałbym to najcieplejsze, spod szczytu.
POTEM (układem mieszająco-pompowym) dopasowywał do konkretnego odbiornika.
Z wyjątkiem CWU, gdzie pompa zbędna (co najwyżej - cyrkulacja).
A jak się baniaczek opróżni z ciepełka?
- To naładować ponownie!

Adam M.

To nie jest pomysł pozbawiony sensu, wbrew temu co piszesz Adamie. Wiele razy miałem taką sytuację iż ciepła w buforze miałe na kilka godzin ale ze wzgledu na niski potencjał musiałem uruchomic kocioł gazowy zeby mieć c.w.u. - gdyby nie to spokojnie dotrwałbym do wieczornego palenia w kominku.

Jani_63
16-02-2011, 20:52
A jakie konkretnie widzisz Adamie wady rozwiązania bufora z "wirtualnym" zasobnikiem CWU?
Przy układach ładowanych wysoko przez kocioł węglowy rzeczywiście takie rozwiązanie może być zbędne, choć koszty poniesione na jego stworzenie prawie żadne.
Ale jeśli bufor jest swoistym sprzęgłem w układzie biwalentnym ładowany "czym popadnie" do temperatur rzędu 50-70st, to zapewnienie priorytetu dla potrzeb CWU grzanej przepływowo bez jakiejkolwiek automatyki, a opartym tylko na naturalnym uwarstwieniu temperaturowym jest według mnie zasadne.
Tym bardziej jeśli ogrzewanie jest niskotemperaturowe i potrzebuje na zasilaniu około 35 st.

romano78
16-02-2011, 20:57
Pisałem tym o już wcześniej, że można stworzyć taki "wirtualny" zasobnik do podgrzewu CWU wydzielony z bufora.
Wystarczy tylko rozbiór dla potrzeb CO wpiąć niżej w buforze, tak aby powyżej pozostała warstwa z której korzysta tylko CWU.
Objętość tej części zładu dobieramy indywidualnie w zależności od planowanego zużycia wody.
Taki rozwiązanie zapewnia zawsze priorytet CWU przy ładowaniu.
Ogranicza to trochę pojemność zładu na potrzeby CO, ale pozwala w jednym baniaku zmieścić jakby dwie oddzielne beczki.
Można dodatkowo wpiąć rozbiór CO również u samej góry i połączyć z tym właściwym jeszcze przed zaworem mieszającym. Na tym połączeniu zainstalować jaką wajchę (zawór) odcinającą wyższy króciec. W przypadku ewentualnego dłuższego wyjazdu otwarcie tego przelewu udostępni całą objętość bufora dla CO.
Jak nikogo nie ma w domu przez tydzień, dwa, miesiąc, w zależności jakie kto ma "ferie" :) trzymanie bezproduktywnie warstwy zładu dla CWU jest zbędne.
Po powrocie do domu przełączamy wajchę w "dół" i właściwy układ rozdziału ciepła w buforze zostaje przywrócony ;)

Jani63 dokładnie tak mam zrobione i moim zdaniem działa to tak samo opcja z dwoma zbiornikami tylko zajmuje mniej miejsca.
Bajcik żadna przegroda nie jest potrzebna nie bój się ciepło ci w dół nie ucieknie.

edde
16-02-2011, 21:27
Pisałem tym o już wcześniej, że można stworzyć taki "wirtualny" zasobnik do podgrzewu CWU wydzielony z bufora.
Wystarczy tylko rozbiór dla potrzeb CO wpiąć niżej w buforze, tak aby powyżej pozostała warstwa z której korzysta tylko CWU.
Objętość tej części zładu dobieramy indywidualnie w zależności od planowanego zużycia wody.
Taki rozwiązanie zapewnia zawsze priorytet CWU przy ładowaniu.
...

też jakby tak mam zrobione, i w tej części cwu (to jakieś 12cm z wysokości walca fi80cm - ~60l i pojemność dennicy górnej ~50l czyli w sumie nico ponad 100l zładu z 1700l) umieszczone górne zwoje zagęszczajacej skok wężownicy "pionowej" i "talerz" spirali, ślimaka poziomo-skośny w kształt dennicy i umieszczony maksymalnie w górze, maksymalnie jak sie dało czyli kilka cm poniżej dennicy
zrobione to celowo, właśnie z zamierzeniem wykonania takiej przestrzeni dla cwu, w próbach testowych i użytkowaniu "budowlanym" wygląda, ze cel osiągnięty, zobaczymu oczywiście jak to będzie funkcjonowało w normalnym "rodzinnym" użytkowaniu
i tak jak pisze kolega żadnych przegród fizycznych nie trzeba - uwarstwienie złady pięknie robi to samo w odpowiednim miejscu

bajcik
16-02-2011, 21:54
Bajcik żadna przegroda nie jest potrzebna nie bój się ciepło ci w dół nie ucieknie.


i tak jak pisze kolega żadnych przegród fizycznych nie trzeba - uwarstwienie złady pięknie robi to samo w odpowiednim miejscu

Rozumiem uwarstwienie zładu, ale jeśli pod warstwą wody "zarezerwowanej" dla CWU będzie odbiór wody dla CO to czy nie będzie się to pomału mieszało? Oczyma wyobraźni widzę tam jakieś wiry, turbulencje...

r7m8
16-02-2011, 21:55
i tak jak pisze kolega żadnych przegród fizycznych nie trzeba - uwarstwienie złady pięknie robi to samo w odpowiednim miejscu

A gdyby jednak zrobić taką przegrodę coś na kształt talerza z odprowadzeniem na dno bufora jak to ma zrobione samir. Największą zaletą takiej przegrody jest odprowadzenie schłodzonej wody na dno zbiornika co zapobiega uśrednianiu temperatury tych najwyższych / najcieplejszych warstw.
Gdy cały bufor jest nabity to takie uśrednianie nie będzie odczuwalne ale gdy będziemy mieli do dyspozycji tylko tę najcieplejszą warstwę powyżej rozbioru C.O. a poniżej będzie już znacznie chłodniej to, moim zdaniem, takie „uporządkowanie” ruchu tej schładzanej wody pozwoli na to, że nieco dłużej będzie się można cieszyć ciepłą wodą w kranie.

r7m8
16-02-2011, 22:10
Można dodatkowo wpiąć rozbiór CO również u samej góry i połączyć z tym właściwym jeszcze przed zaworem mieszającym. Na tym połączeniu zainstalować jaką wajchę (zawór) odcinającą wyższy króciec. W przypadku ewentualnego dłuższego wyjazdu otwarcie tego przelewu udostępni całą objętość bufora dla CO.
Jak nikogo nie ma w domu przez tydzień, dwa, miesiąc, w zależności jakie kto ma "ferie" :) trzymanie bezproduktywnie warstwy zładu dla CWU jest zbędne.
Po powrocie do domu przełączamy wajchę w "dół" i właściwy układ rozdziału ciepła w buforze zostaje przywrócony ;)

Kupuję to!
:)

Jani_63
16-02-2011, 23:08
Przykład buforów romano i edde pokazuje że w praktyce to rozwiązanie działa bo i powinno. ;)
Oni doszli do podobnych przemyśleń i wprowadzili to w życie.
r7m8, tworzenie całego układu odprowadzania schłodzonej wody jest bezzasadne.
Woda w buforze uwarstwiając się w pionie uwarstwia się też, choć w znacznie mniejszym stopniu w poziomie.
Najchłodniejsza będzie zawsze przy ściankach bufora (bo przez nie ucieka ciepło na zewnątrz) i wzdłuż nich naturalnie opadać będzie sobie ta z której ciepło zostało odebrane przez przepływającą CWU
Można ewentualnie (widziałem takie rozwiązanie na forum, ale nie pamiętam u kogo) zastosować talerz, a może bardziej odwrócony lejek pod warstwą zładu dla potrzeb CWU działający jako kierownica, kierując schłodzoną wodę w bezpośrednie sąsiedztwo ściany bufora.
To kolejna optymalizacja. Jej brak nie będzie miał znaczącego wpływu na rozkład temperatur i jak koledzy wcześniej napisali bez jakiekolwiek dzielenia można się obejść.
Ale jak kto chce może wkładając własną pracę i pomyślunek doprowadzić dane rozwiązanie do perfekcji.

bajcik
16-02-2011, 23:34
Panowie, a co sądzicie o takim pomyśle
http://drozd.uni.lodz.pl/~bajcik/domek/co-4.png

...czyli dodatkowy bojlerek 20l, dodatkowo docieplony, z grzałką i termostatem. Miałby takie zadania:
- grzeje kiedy wężownica nie daje rady (goście goście)
- grzeje kiedy w buforze pusto. Np po powrocie z urlopu można się od razu umyć, nie czekając na kocioł ani kominek ani wbudowane w bufor grzałki.
- dodając zaworów mógłby pracować w czasie awarii/konserwacji/modernizacji bufora

Pytanie czy warto interesować się kominkiem z płaszczem, kiedy niemal cała infrastruktura jest już gotowa - chyba pasuje na inny wątek ;)

robdk
17-02-2011, 07:47
A gdyby jednak zrobić taką przegrodę coś na kształt talerza z odprowadzeniem na dno bufora jak to ma zrobione samir. Największą zaletą takiej przegrody jest odprowadzenie schłodzonej wody na dno zbiornika co zapobiega uśrednianiu temperatury tych najwyższych / najcieplejszych warstw.
Gdy cały bufor jest nabity to takie uśrednianie nie będzie odczuwalne ale gdy będziemy mieli do dyspozycji tylko tę najcieplejszą warstwę powyżej rozbioru C.O. a poniżej będzie już znacznie chłodniej to, moim zdaniem, takie „uporządkowanie” ruchu tej schładzanej wody pozwoli na to, że nieco dłużej będzie się można cieszyć ciepłą wodą w kranie.

Mam rozbiór CO u samej góry bufora. Podłogówka pracuje non-stop i mam cały czas uwarstwienie i nic się nie miesza. Sprawę załatwiają kolanka kierujące. Zład sobie poprostu powolutku wiruje.


...
Można ewentualnie (widziałem takie rozwiązanie na forum, ale nie pamiętam u kogo) zastosować talerz, a może bardziej odwrócony lejek pod warstwą zładu dla potrzeb CWU działający jako kierownica, kierując schłodzoną wodę w bezpośrednie sąsiedztwo ściany bufora.
To kolejna optymalizacja. Jej brak nie będzie miał znaczącego wpływu na rozkład temperatur i jak koledzy wcześniej napisali bez jakiekolwiek dzielenia można się obejść.
Ale jak kto chce może wkładając własną pracę i pomyślunek doprowadzić dane rozwiązanie do perfekcji.

Mam właśnie u siebie taka kierownicę zrobioną bezpośrednio pod wężownicą (taki sam lejek jak do solarów ale w z większym środkowym otworem by umożliwić bezproblemowy dopływ ciepłej wody środkiem.) Niestety ale jeszcze prób CWU nie robiłem

robdk
17-02-2011, 07:53
Panowie, a co sądzicie o takim pomyśle
http://drozd.uni.lodz.pl/~bajcik/domek/co-4.png

...czyli dodatkowy bojlerek 20l, dodatkowo docieplony, z grzałką i termostatem. Miałby takie zadania:
- grzeje kiedy wężownica nie daje rady (goście goście)
- grzeje kiedy w buforze pusto. Np po powrocie z urlopu można się od razu umyć, nie czekając na kocioł ani kominek ani wbudowane w bufor grzałki.
- dodając zaworów mógłby pracować w czasie awarii/konserwacji/modernizacji bufora

Pytanie czy warto interesować się kominkiem z płaszczem, kiedy niemal cała infrastruktura jest już gotowa - chyba pasuje na inny wątek ;)

Moja sugestia to wywal ten zawór na podmieszaniu kotła. Przy buforze się nie sprawdza, ładowanie jest strasznie długie i nieekonomiczne, kocioł pracuje w podtrzymaniu bo już osiągnie zadaną temperaturę.
Najlepsze wyniki są gdy ładujemy bez tego zaworu - z bufora powrót od razu do kotła. Daje to maksymalną sprawność bo kocioł idzie cały czas na wysokich parametrach a nie działa w podtrzymaniu. Korozji też nie ma bo temperatura wsadu nie pozwoli na kondensację. Sprawdzone osobiście w praktyce.

adam_mk
17-02-2011, 08:27
Porównaj to, co narysowałeś z tym:
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?74235-Jak-quot-to-quot-si%C4%99-robi-czyli-bufor-ciep%C5%82a&p=4562755&viewfull=1#post4562755
Ten bojlerek mógłby być "dwupłaszczowy".
Poprawiłoby to pracę układu.
Adam M.

Piczman
17-02-2011, 08:45
I wywal ten kocioł , są lepsze na rynku :(

r7m8
17-02-2011, 11:18
Mam rozbiór CO u samej góry bufora.
Zatem w momencie gdy temperatura zładu spadnie do 35˚C i podłogówka będzie jeszcze sobie "chodzić" w najlepsze kąpieli już się nie weźmie przy takiej temperaturze.
Gdyby rozbiór był nieco niżej jakiś zapas do kąpieli jeszcze by był.

r7m8
17-02-2011, 11:26
Podłogówka pracuje non-stop i mam cały czas uwarstwienie i nic się nie miesza. Sprawę załatwiają kolanka kierujące. Zład sobie poprostu powolutku wiruje.

No i to jest jedna z największych zalet okrągłego bufora, pisząc post o odprowadzaniu schłodzonej wężownicą wody na dno zbiornika miałem na myśli bufor prostopadłościenny bo, mimo wszystko, taki mam w planach.

robdk
17-02-2011, 11:40
Zatem w momencie gdy temperatura zładu spadnie do 35˚C i podłogówka będzie jeszcze sobie "chodzić" w najlepsze kąpieli już się nie weźmie przy takiej temperaturze.
Gdyby rozbiór był nieco niżej jakiś zapas do kąpieli jeszcze by był.

He he i odwrotnie jak będzie powyżej tylko 45stC to już podłogówka nie będzie miała czym grzać i ciepłej wody nie będzie.
To nie perypetum -mobile trza po prostu napalić ;)

samir
17-02-2011, 12:37
A gdyby jednak zrobić taką przegrodę coś na kształt talerza z odprowadzeniem na dno bufora jak to ma zrobione samir. Największą zaletą takiej przegrody jest odprowadzenie schłodzonej wody na dno zbiornika co zapobiega uśrednianiu temperatury tych najwyższych / najcieplejszych warstw.
Gdy cały bufor jest nabity to takie uśrednianie nie będzie odczuwalne ale gdy będziemy mieli do dyspozycji tylko tę najcieplejszą warstwę powyżej rozbioru C.O. a poniżej będzie już znacznie chłodniej to, moim zdaniem, takie „uporządkowanie” ruchu tej schładzanej wody pozwoli na to, że nieco dłużej będzie się można cieszyć ciepłą wodą w kranie.
Jak jeszcze ktoś pamięta tę konstrukcję to kanał środkowy w zbiorniku służył (w przypadku cwu) do wymuszenia cyrkulacji w obrębie wężownicy by zwiększyć efekt wymiany ciepła między zładem a wodą w ślimakach natomiast jeśli rezygnujemy z tej funkcji to najlepszym rozwiązaniem jest wężownica po obwodzie baniaka zagęszczona u góry. Oczywiście tu kompromis miedzy jej pojemnością/pow. wymiany a wydajnością (l/min), oraz początkowe założenia co chcemy osiągnąc. Dobrze, że coraz więcej kolegów o tym pisze bo to jeden z ważniejszych punktów całej zabawy.

aadamuss24
17-02-2011, 17:51
Jani63 dokładnie tak mam zrobione i moim zdaniem działa to tak samo opcja z dwoma zbiornikami tylko zajmuje mniej miejsca.
Bajcik żadna przegroda nie jest potrzebna nie bój się ciepło ci w dół nie ucieknie.
Niby ciepło w dół nie ucieknie ale tam gdzie z połowy wysokości bufora jest wyjście na co to tamtędy jednk część tego ciepła ucieka (ktore powinno być stale zarezerwowane dla cwu) . Pompa od ogrzewania wyciąga za dużo i za mało zostaje na potrzeby cwu. pozdr adam
i bajcik o tym pisał :)

romano78
17-02-2011, 20:27
Porównaj to, co narysowałeś z tym:
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?74235-Jak-quot-to-quot-si%C4%99-robi-czyli-bufor-ciep%C5%82a&p=4562755&viewfull=1#post4562755
Ten bojlerek mógłby być "dwupłaszczowy".
Poprawiłoby to pracę układu.
Adam M.

Mistrzu przeglądnołem ten schemat i nie za bardzo kumam co niby ma dać ten dwupłaszczowiec spróbowałem sobie wyobrazić ten układ u mnie w domu gdy w piecu się nie pali bo w większości czasu nie będzie się paliło u mnie w lecie może raz na tydzien
Przyjmijmy ze w takim buforze1000l jest 50stopni zapas wody do mycia spory a i straty postojowe mniejsze u mnie przy 40stopniach w buforze po 15 godzinach temperatura jest ta sama ale już przy 50jest strata 1 stopnia w całym buforze.
Nadeszła sobota cała moja na razie 5osobowa rodzina zaczyna się kąpać w buforze 50 stopni w zbiorniku też pierwsza osoba odkręca kran i spuszcza do wanny powiedzmy 100l w miejsce tej wody w chodzi nowa i dobrze by było żeby miała co najmniej te 45 stopni bo jeśli wejdzie mniej to następne osoby się już nie wykąpią czyli krótko mówiąc wężownica w buforze i tak musi mieć odpowiednia dłukość i sprawność czyli po co ten dwupłaszczowiec chyba jedynie podczas pracy pieca może być potrzebny bo płaszcz troche jeszcze dogrzeje wodę
W moim przypadku ten układ by się nie sprawdził a raczej działał by gorzej od mojego obecnego bo dłużej bym czekał na cwu po rozpaleniu w piecu teraz ją mam zaraz po załączeniu się pompki .
Przyjmijmy jeszcze że mamy w zbiorniku 1000l 40 stopni na górze 35 na dole, przyjechałem wieczorem z pracy zmęczony, dlaczego mam leciec do kotłowni i palić w piecu skoro z mamki jeszcze można by sporo wydoić
Ai dodam jeszcze że wcale nie planuje grzać bufora nisko nastawiam się tylko na węgiel chodzi mi tylko o sprawność przy skrajnie niskich temperaturach chyba lepiej palić w lecie w piecu raz na tydzień niż dwa razy w tygodniu Pozdrawiam

romano78
17-02-2011, 20:43
Niby ciepło w dół nie ucieknie ale tam gdzie z połowy wysokości bufora jest wyjście na co to tamtędy jednk część tego ciepła ucieka (ktore powinno być stale zarezerwowane dla cwu) . Pompa od ogrzewania wyciąga za dużo i za mało zostaje na potrzeby cwu. pozdr adam
i bajcik o tym pisał :)

No to pewnie w mojej piwnicy jakieś inne zjawiska występują włąśnie dlatego dorobiłem zasilanie również na górze bo stale miałem górę bufora gorącą powiedzmy 60stopni a centymetr niżej już 30stopni a z cwu na razie nie korzystam, ale może się mylę jutro sprawdzę i puszczę zasilanie z połowy zbiornika .Pozdrawiam

djcezar
18-02-2011, 08:22
Witam wszystkich.
Mam pytanie dotyczące doboru wielkości bufora.
Mam możliwość kupna rury o średnicy 1000mm wys.2,1-2,2mb (1,6-1,7m3) lub 813mm wys.max.2,5mb(1,2m3).
Biorąc pod uwagę sprawność działania takiego bufora, który byłby lepszy?
Zasilanie będzie piecem węglowym 20kw, a w przyszłości solarami, odbiór CWU i tylko podłogówka niskotemperaturowo (35c)

Proszę o poradę.
Pozdrawiam

r7m8
18-02-2011, 08:38
Witam wszystkich.
Mam pytanie dotyczące doboru wielkości bufora.
Mam możliwość kupna rury o średnicy 1000mm wys.2,1-2,2mb (1,6-1,7m3) lub 813mm wys.max.2,5mb(1,2m3).
Biorąc pod uwagę sprawność działania takiego bufora, który byłby lepszy?
Zasilanie będzie piecem węglowym 20kw, a w przyszłości solarami, odbiór CWU i tylko podłogówka niskotemperaturowo (35c)

Proszę o poradę.
Pozdrawiam

Ten pierwszy może być kłopotliwy ze względu na średnicę, nie przejdzie przez otwór drzwiowy a ten drugi to jedynie przez drzwi 90-tki.
Generalnie im większy (pojemność) tym lepszy. Nawet taki 3m3 nie jest za duży.

adam_mk
18-02-2011, 08:42
Łatwiejszy jest ten 813mm.
Ma mniejsze dno.
Jest wyższy, a tu im wyższy tym łatwiej.
A który sprawniejszy?
Zależy od wykonania i można zrobić tak, że oba będą tak samo sprawne...
Adam M.

Piczman
18-02-2011, 08:45
Mam możliwość kupna rury o średnicy 1000mm wys.2,1-2,2mb (1,6-1,7m3) lub 813mm wys.max.2,5mb(1,2m3).
Biorąc pod uwagę sprawność działania takiego bufora, który byłby lepszy?
Zasilanie będzie piecem węglowym 20kw, a w przyszłości solarami, odbiór CWU i tylko podłogówka niskotemperaturowo (35c)

Do kotła 20 KW to ten 813mm .
Do tego "metrowego" przydał by się dużo większy.
A jakie zapotrzebowanie dobowe przy -20 C będziesz miał?
Liczyłeś ?
Ja bym do tego dopasował .

robdk
18-02-2011, 09:03
U mnie bufor 813 ale 3m wysokości (1500l) ładuję kotłem 20KW w 4 godziny od temp. 23stC do 80 stC

Piczman
18-02-2011, 09:20
No to Ja podobnie tyle że bufor 1000 L.
Coś mi tu nie pasuje !?

djcezar
18-02-2011, 09:29
Do kotła 20 KW to ten 813mm .
Do tego "metrowego" przydał by się dużo większy.
A jakie zapotrzebowanie dobowe przy -20 C będziesz miał?
Liczyłeś ?
Ja bym do tego dopasował .

Dzięki za szybkie odpowiedzi a zapotrzebowanie mam ok. 6000kW

adam_mk
18-02-2011, 09:30
Jesteś pewien?
Kupiłeś Malbork!? :o

Adam M.

Piczman
18-02-2011, 09:36
Może źle zapytałem, ile energii będziesz potrzebował na ogrzanie domu przez 24 godziny w obliczeniowe -20 C za oknem ?

edde
18-02-2011, 09:49
U mnie bufor 813 ale 3m wysokości (1500l) ładuję kotłem 20KW w 4 godziny od temp. 23stC do 80 stC

czym go ładujesz i jak? ile zużywasz do tego opału?

bladyy78
18-02-2011, 10:23
Te 4 godziny to chyba idzie na załadowanie góry bufora ,a 30 cm niżej będzie max 40*C, a na samym dole 30*C. Po co pisać takie bzdury jak przy tej mocy kotła jest to nierealne. Przy ładowaniu bufora powinno się podawać temperaturę na górze i na dole. Jeden bufor będzie miał 80*C na górze i 60*C na dole, a inny może mieć 80*C na górze i 30*C na dole. Jeden i drugi będzie naładowany, ale ten pierwszy zgromadzi więcej energii i dłużej będzie się nagrzewał i tym samym dłużej oddawał ciepło, a długo szybciej się naładuje ale i szybciej się rozładuje. . Wiec pisanie kto w jakim czasie nagrzewa bufor bez podania temperatury na wejściu i na wyjściu nie ma sensu bo u każdego bufor nagrzeje się w innym czasie.

robdk
18-02-2011, 10:28
Te 4 godziny to chyba idzie na załadowanie góry bufora ,a 30 cm niżej będzie max 40*C, a na samym dole 30*C. Po co pisać takie bzdury jak przy tej mocy kotła jest to nierealne. Przy ładowaniu bufora powinno się podawać temperaturę na górze i na dole. Jeden bufor będzie miał 80*C na górze i 60*C na dole, a inny może mieć 80*C na górze i 30*C na dole. Jeden i drugi będzie naładowany, ale ten pierwszy zgromadzi więcej energii i dłużej będzie się nagrzewał i tym samym dłużej oddawał ciepło, a długo szybciej się naładuje ale i szybciej się rozładuje. . Wiec pisanie kto w jakim czasie nagrzewa bufor bez podania temperatury na wejściu i na wyjściu nie ma sensu bo u każdego bufor nagrzeje się w innym czasie.

Nie piszę wcale bzur.
Bufor załadowany:
79 - góra
78 - 3/4
76 - 1/2
70 - dół
Wsad cały spalony - 3 wiaderka 20l węgla groszek.

PS. po 40 min palenia mam 50 stC góra i 30 stC w 3/4.
Dodam że palę metodą od góry z dmuchawą na 40% mocy. Kocioł DEFRO Optima Komfort 20kW

Acha, jeszcze jedna sprawa - pompę mam 8m bo mi gotowało na półce nad paleniskiem i musiałem wymusić większy przepływ przez kocioł.

edde
18-02-2011, 10:30
ktoś może ma pojecie jaką masę maja 3 wiaderka 20l węgla? wtedy byśmy coś porównali

robdk
18-02-2011, 10:37
Nie ważyłem ale coś koło 40 kg węgla. Producent pisze, że wsad to około 48 kg. Sypię prawie cały zasyp.

r7m8
18-02-2011, 10:47
No to policzmy:
79*C – góra i 70*C dół czyli średnio 74,5 zatem delta dla 23*C to ok. 51*C
1500 l x 4200 x 51 = 321,3MJ : 3,6 = 89,25 kWh
89,25 kWh : 4h = 22,31 kW
Ponad 111 % sprawności kotła.

EDIT

Sorki, to nie sprawność kotła tylko jego rzeczywista moc.

edde
18-02-2011, 10:54
jaki to kocioł?

robdk
18-02-2011, 10:56
Wyliczenia wyliczeniami, a praktyka praktyką.
Nie piszę tutaj wymysłów tylko to co się dzieje u mnie w kotłowni.
Wsad starcza mi obecnie na 2 doby tylko dla podłogówki, ale bufor jeszcze nie jest ocieplony tak jak powinien (tylko 5 cm wełny okręconej folią strech).
Nie sądzę bym miał sprawność 111%

robdk
18-02-2011, 11:01
jaki to kocioł?

Kocioł DEFRO Optima Komfort 20kW

http://www.defro.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=144&Itemid=53&lang=pl

Nie jest to jednak najszczęśliwsza konstrukcja niestety. Mam problemy z gotowaniem na półce ponad paleniskiem. W linku na fotce nie ma tej pułki, może już nie robią jej teraz ale u mnie jest taka jakby pół półka doklejona do tylnej ścianki i na niej gotuje jak jest żar zaraz pod nią (palę sposobem od góry, zasypuję węglem i dopiero drzewo i odpalam - nie dosypuję opału). Z komina nie leci dym podczas palenia ;)

r7m8
18-02-2011, 11:01
Nie sądzę bym miał sprawność 111%

To nie sprawność lecz rzeczywista średnia moc kotła, przepraszam mój błąd.

r7m8
18-02-2011, 11:13
Co do sprawności kotła to zakładając, że rzeczywista wartość opałowa węgla wynosi ok. 22MJ/kg mamy:

40 kg x 22MJ/kg = 880 MJ : 3,6 = 244,4 kWh
244,4 kWh = 100% to 89,5 kWh = 36,6 % sprawności kotła

Rzeczywista moc kotła = 23,3 kW
Rzeczywista sprawność = 36,6 %

robdk
18-02-2011, 11:17
Węgiel wg. sprzedawcy ma mieć 27MJ. Tyle to chyba nie ma ale 26MJ może mieć. Musiałbym zrobić analizę kaloryczności.
W zakładzie to kupujemy miał o kaloryczności 23MJ

r7m8
18-02-2011, 11:22
Mam problemy z gotowaniem na półce ponad paleniskiem.

Gotowanie na półce świadczy o tym, że sprawnie odbiera ona ciepło z paleniska więc dobrze, że ona tam jest.:)

r7m8
18-02-2011, 11:34
Przy 27MJ sprawność kotła wyniesie tylko 30% więc sądzę, że te 27 to przesada.

djcezar
18-02-2011, 11:50
Może źle zapytałem, ile energii będziesz potrzebował na ogrzanie domu przez 24 godziny w obliczeniowe -20 C za oknem ?

Witam
Oczywiście ok. 6kW/h przy -20st., małe przejęzyczenie.

Pozdrawiam.

edde
18-02-2011, 11:55
no to jestem nieco zadziwiony :(
bo ja mam bardzo zbliżoną konstrukcję bo defro optimakomfort plus NL, tyle, ze 30kW nie 20, bez wentylatora a na miarkowniku, bufory mają ~1700l, ładuję je zasypem ok. 35kg węgla z temp. ~12-14stC do temp 80-góra zładu do 60 dół, na ciągle pracującej podłogówce (na parametrach 18/14) i w tej konfiguracji najkrótszy czas w jakim uda mi się to zrobić to 5-6h, i to na paleniu "od przodu" a nie od góry, gdzie samo rozpalanie i dojście do 70-80 st zajmuje w kotle bez przeróbek strasznie duuużo czasu
sprawność dla tego mego spalania już w tym wątku liczyliśmy i wyszła coś ok. 60% (przy ciągłym odbiorze z buforów i mocno orientacyjnie liczona)
problemów z gotowaniem wody raczej nie mam, układ przy lekkim szumie zaraz nadmiar ciepła sam odbiera i jest spokój, kocioł pracuje cały czas na temp. 72-80st, jeżeli juz uda sie coś zabulgotać to raczej winny jest ruszt wodny w moim obecnym "przednio-dolnym" spalaniu
także nie wiem jak udaje Ci się tak szybko ładować bufor, jedyne co przychodzi mi na myśl, biorąc pod uwagę za duże zużycie opału w stosunku do uzyskanego ciepła, to, że kocioł pracuje cały czas na maksa a nawet ponad, i połowa energii idzie w gorący komin, w tym modelu nie masz niestety czujnika temp. spalin i tego parametru nie porównamy

r7m8
18-02-2011, 12:13
sprawność dla tego mego spalania już w tym wątku liczyliśmy i wyszła coś ok. 60% (przy ciągłym odbiorze z buforów i mocno orientacyjnie liczona)

Gdyby założyć,że pracująca podłogówka przez 4 godz. w międzyczasie pobrała te 1/6 wyliczonej energii to mamy:
~90 kwh : 6 = 15
90 + 15 = 105kWh - tyle rzeczywiście wytworzył kocioł
244,4 kWh = 100% to 105 kWh = ok 43 % sprawności kotła

No, trochę lepiej

Może to jakiś kiepski węgiel i ma poniżej 20 MJ/kg?

robdk
18-02-2011, 12:25
no to jestem nieco zadziwiony :(
bo ja mam bardzo zbliżoną konstrukcję bo defro optimakomfort plus NL, tyle, ze 30kW nie 20, bez wentylatora a na miarkowniku, bufory mają ~1700l, ładuję je zasypem ok. 35kg węgla z temp. ~12-14stC do temp 80-góra zładu do 60 dół, na ciągle pracującej podłogówce (na parametrach 18/14) i w tej konfiguracji najkrótszy czas w jakim uda mi się to zrobić to 5-6h, i to na paleniu "od przodu" a nie od góry, gdzie samo rozpalanie i dojście do 70-80 st zajmuje w kotle bez przeróbek strasznie duuużo czasu
sprawność dla tego mego spalania już w tym wątku liczyliśmy i wyszła coś ok. 60% (przy ciągłym odbiorze z buforów i mocno orientacyjnie liczona)
problemów z gotowaniem wody raczej nie mam, układ przy lekkim szumie zaraz nadmiar ciepła sam odbiera i jest spokój, kocioł pracuje cały czas na temp. 72-80st, jeżeli juz uda sie coś zabulgotać to raczej winny jest ruszt wodny w moim obecnym "przednio-dolnym" spalaniu
także nie wiem jak udaje Ci się tak szybko ładować bufor, jedyne co przychodzi mi na myśl, biorąc pod uwagę za duże zużycie opału w stosunku do uzyskanego ciepła, to, że kocioł pracuje cały czas na maksa a nawet ponad, i połowa energii idzie w gorący komin, w tym modelu nie masz niestety czujnika temp. spalin i tego parametru nie porównamy

Gdy paliłem z miarkownikiem to załadunek kotła był tylko do 60 stC u góry i i udołu. Paliło się toto 12 godzin i efektu zero.
Teraz palę z dmuchawą na 40%. Ustawione tak by grzanie było dość mocne ale nie było znaczącej straty kominowej. temperatura na "rękę" gdzieś w okolicach 120-150stC
Do temperatury 80 stC na kotle dochodzi dopiero po około 2,5-3 godz. od rozpalenia. Nie mam podmieszania powrotu kotła, bp z nim także nie dochodziłem do poprawnych wyników i kocioł trzymał i z 16 godz temperaturę a bufor jak stał tak sobie stał ładując się baaaardzo powoli, a nie o to tu chodzi.
Po wielu eksperymentach powrót jest 4/6" bezpośrednio z bufora na kocioł, duża pompa ładująca i teraz spalam wsad w czasie 4-5godz i bufor naładowany.
Oczywiście podłogówka chodzi nonstop.

edde
18-02-2011, 13:10
Gdyby założyć,że pracująca podłogówka przez 4 godz. w międzyczasie pobrała te 1/6 wyliczonej energii to mamy:
~90 kwh : 6 = 15
90 + 15 = 105kWh - tyle rzeczywiście wytworzył kocioł
244,4 kWh = 100% to 105 kWh = ok 43 % sprawności kotła

No, trochę lepiej

Może to jakiś kiepski węgiel i ma poniżej 20 MJ/kg?

nie wiem jak to liczysz bo mi wychodzi (sposobem, jakim liczyli mi sprawność w tym wątku koledzy):
węgla spalam 35kg, ładuję zład (bufory+kocioł+instaalcja) ok. 1800l, delta powiedzmy 58st (od 14 do średnio 72st), wegiel syberyjski teoretycznie z certyfikatu 24MJ/kg, praktycznie policzmy 22:
teoretyczna energia węgla: 35x22->770MJ (214kWh)
uzyskane ze spalania: 1,8 x 58 x 4,2 (ciepło właściwe wody) -> 438MJ (122kWh)
438/770= 0,57 czyli 57% sprawności
tylko dla tych obliczeń nie wziąłem pod uwagę cały czas pracującej podłogówki oraz niemałych strat na prowizorycznie ocieplonych buforach i nieocieplonej zupełnie instalacji w kotłowni w piwnicy, nie wiem, załóżmy te 15% na podłogówkę i 10% na straty kotłowni i bufora, czyli uzyskane mamy 548MJ/770MJ=71% sprawności
oczywiście zdawać sobie trzeba sprawę ze to wszystko mocno szacowane obliczenia, ale zawsze coś tam porównać można

bajcik
18-02-2011, 13:32
Tak sobie myślę...
Przy cenie węgla 700/tona, kaloryczności 6kWh/kg (21.6MJ/kg) i sprawności spalania/ładowania 60% wychodzi cena kWh
700 / (1000*6*60%) = 0.194

To może opłaca się zamiast w komin i kocioł to doinwestować w ocieplenie albo lepsze okna i grzać nocną taryfą? Wygoda i sterowalność nieporównywalna.

r7m8
18-02-2011, 13:54
nie wiem jak to liczysz (...) delta powiedzmy 58st (od 14 do średnio 72st(...)

Liczę dokładnie tak samo - pojemność bufora x ciepło właściwe wody x delta temperatury
U Ciebie ta delta trochę wyśrubowana jest bo o ile górną wartość podajesz średnią t.j. 72 st. to dolna jest chyba za niska. Podłogówka praktycznie przestaje grzać przy 30 - 28 stC, myślę, więc średnia dolna temperatura będzie gdzieś w okolicach
21 - 22st. zatem delta to ok 50 a nie 58

edde
18-02-2011, 14:16
...... teraz spalam wsad w czasie 4-5godz i bufor naładowany.
..
zastanawia mnie wciaż czy ty przypadkiem kosztem szybkiego intensywnego spalania nie zużywasz dwa razy wiecej opału niż potrzeba :)
wydaje mi się że trzy wiadra 20l. ważą więcej niż 40kg, ja używam zwykłej węglarki takiej jak tu:http://allegro.pl/weglarka-z-szufla-na-popiol-do-pieca-i1369302332.html
jej pojemność to jakieś 12-16l (nie pamiętam dokładnie wymiarów swojej) natomiast zważyłem i jedna węglarka to 14-17kg, czyli objętość zbliżona do pojemności prostacko :) rozumując, dodam, że węgiel oceniam na suchy (kupiony ciepłą, słoneczną jesienią, leżakujący w przewiewnych workach czy bigbagach w piwnicy, trochę zapakowana w worki foliowe i w tych brak oznak roszenia parowania, gdy w zeszłym roku na wilgotnym węglu z foliowych worków wprost ciekło)

policzmy twoje spalanie:
-spalasz (jak szacujesz) 40kg wegla 26MJ/kg, deltaT masz ok. 52st, bufor masz 1500l i dodajmu jeszcze ze 100l na kocioł i instalację czyli 1600l:

z węgla powinno być: 40 x 26 = 1040MJ

ty osiągasz: 1,6 x 52 x 4,2 = 349MJ czyli 349/1040 daje 33% sprawności nie uwzględniajac podłogówki

jeśli dodamy te szacunkowe 15% to 401/1040 daje 39% sprawności

jeżeli te obliczenia były by faktycznie poprawne to chyba warto ładować bufor godzinę czy dwie dłuzej ale za to na opał wydać połowę mniej ...

edde
18-02-2011, 14:22
Liczę dokładnie tak samo - pojemność bufora x ciepło właściwe wody x delta temperatury
U Ciebie ta delta trochę wyśrubowana jest bo o ile górną wartość podajesz średnią t.j. 72 st. to dolna jest chyba za niska. Podłogówka praktycznie przestaje grzać przy 30 - 28 stC, myślę, więc średnia dolna temperatura będzie gdzieś w okolicach
21 - 22st. zatem delta to ok 50 a nie 58

kochany :) ja mam przy rozładowanym buforze na wszystkich ośmiu termometrach ok. 12 st, do obliczeń wziąłem 14 bo termometry też mogą się mylić, to zwykłe analogowe bimetale z kapilara, kalibrowane na trzech temperaturach ale takie urzadzenia nigdy nie są idealne, wolałem więc do obliczeń zaniżyć
podałem też temperaturę pracy podłogówki: zasilanie 16-18st (sterowane pogodowo dość płaska krzywą) powrót 12-14st, nisko? tak, bo ja w tym domu jeszcze nei mieszkam a ogrzeam go żeby mi w tyłek nie było zimno gdy tam coś robię :) to budowa wciąż choć na wykończeniu, temperatura wewnątrz to 12-15st i więcej mi nie potrzeba (oprócz błękitnego nieba .. :) )

robdk
18-02-2011, 14:25
Ja nie liczę, ja patrzę na stan faktyczny. A oceniam po zużyciu przez podłogówkę. Przy innym paleniu nie dogrzewałem bufora powyżej 62stC.

edde
18-02-2011, 14:30
wolnoć Tomku :) ja nie mam nic przeciw liczeniu jeśli dzięki temu stan faktyczny wydatków na opał może spaść o połowę :)
ja bym obstawiał, ze Twój sposób palenia/ładowania bufora jednak nie jest optymalny

robdk
18-02-2011, 14:41
Wiadomo ;) że do optymalizacji jeszcze daleko. Na razie nie skończona kotłownia. Węgiel niestety ale mokry i trzeba tą wodę odparować. Na razie na tych ustawieniach mam najlepsze wyniki. Dom nadal w budowie i ciężko chodzić do kotła by go doglądać co chwilę przez 12 godz. Mam kłopot ze sterownikiem, który twierdzi, że już wygasło jak jeszcze jest cały zład. Dlatego ciężko mi powiedzieć, czy zmniejszenie nadmuchu znacząco wpłynie na ekonomikę wykorzystania węgla, choć nie zawadzi spróbować, co niniejszym uczynię ;)

edde
18-02-2011, 15:19
sterownik firmowy też mnie wkurzał gdy go jeszcze używałem (np. po PIDzie więcej się spodziewałem, funkcje wygaszanie i rozpalanie też nie są idealne, coś tam też przestawiałem w ustawieniach serwisowych, na pewno temperaturę alarmu bo mi za często piszczał, podniosłem chyba na 95, duże opóźnienie w odczycie realnych temperatur itp itd), wydaje mi sie ze w ustawieniach serwisowych jest też regulowany czas rozpalania ale nie jestem pewien, teraz robi mi za wskaźnik temperatury kotła i spalin, no i pompkę laddomatu włącza wespół z termostatem splin (szeregowo), miarkownik mechaniczny i uchyl klapy zasypowej i lekkie przymknięcie czopucha lepiej mi się sprawdza, podmieszanie mam na laddomacie, na nim pompa na 2st chodzi, w kociołku planuje kilka modyfikacji kiedyś: powiększenie klapki dolnego powietrza głównego, zawirowywacze spalin w półki wymiennika, coś do powietrza wtórnego w klapie zasypowej, no i przede wszystkim docieplić bufory i instalację kotłowni

r7m8
19-02-2011, 09:05
Jeżeli te 25% dotyczą bufora pojemności 1000l to dla bufora np. 3000l powinien ten współczynnik wynosić odpowiednio mniej. Fakt, że większy bufor to i większy kocioł ale współczynnik ciepła właściwego dla stali jest ok. 8,5 raza mniejszy niż dla wody i np. 1 tona stali wchłonie tyle ciepła co ok. 120 l wody więc ta większa masa kotła nie wpłynie znacząco na pojemność cieplną całego zładu.. Czyli dla bufora 3000l powinno to być ok. 8% dla 2000l – 12% dla 1500l – 18%. Chyba, ze czegoś nie wiem to mnie poprawcie.

W starożytności stosowano system powietrznego ogrzewania podłogowego a czsami też ściennego tzw. hypocaustum i rolę akumulatora ciepła spełniała posadzka z jej masywnymi podpórkami.
Skoro stygnięcie kotła po naładowaniu bufora traktujemy jako stratę to wniosek taki, że im większy bufor tym lepiej bo wtedy rzadziej rozpalamy w kotle a tym samym rzadziej on stygnie.

andstach1
19-02-2011, 12:21
Panowie, a co sądzicie o takim pomyśle
http://drozd.uni.lodz.pl/~bajcik/domek/co-4.png

...czyli dodatkowy bojlerek 20l, dodatkowo docieplony, z grzałką i termostatem. Miałby takie zadania:
- grzeje kiedy wężownica nie daje rady (goście goście)
- grzeje kiedy w buforze pusto. Np po powrocie z urlopu można się od razu umyć, nie czekając na kocioł ani kominek ani wbudowane w bufor grzałki.
- dodając zaworów mógłby pracować w czasie awarii/konserwacji/modernizacji bufora

Pytanie czy warto interesować się kominkiem z płaszczem, kiedy niemal cała infrastruktura jest już gotowa - chyba pasuje na inny wątek ;)

Witam ....

Przeczytaj mój post na stronie 187 nr postu #3727.
Wydaje mi się tamten układ być lepszym od Twojego, jeżeli nie masz zakupionego jeszcze boilera, przedstawionego w Twoim schemacie.
Jak masz kupiony, będzie działać.
"...Pytanie czy warto interesować się kominkiem z płaszczem, kiedy niemal cała infrastruktura jest już gotowa - chyba pasuje na inny wątek...." - wszystko zależy co chcesz osiągnąć i jakie masz założenia. Palisz w kominku z płaszczem, grzejesz wodę i podłogówkę, w zwykłym tylko grzejesz powietrze ....

pozdrawiam ...

r7m8
19-02-2011, 14:21
Tak się zastanawiam nad żywotnością tego bojlerka. Z pewnością nie jest on tak odporny na świeżą, natlenioną wodę jak miedziana wężownica. Mój znajomy musiał wymienić niedawno bojler po 2 latach użytkowania mimo, że producent zapewniał o zastosowaniu emalii ochronnej wewnątrz zbiornika. Mnie też to spotkało jakieś 3 lata temu. Bojler przerdzewiał mi po 3 miesiącach od wygaśnięcia gwarancji na perforację płaszcza.
Wolę zakupić dodatkowe 20 – 30 m rury na wężownicę niż ryzykować wymianę bojlerka po zaledwie paru latach użytkowania i jeszcze to ryzyko zalania kotłowni. Już raz to przechodziłem.

andstach1
19-02-2011, 14:31
Tak się zastanawiam nad żywotnością tego bojlerka. Z pewnością nie jest on tak odporny na świeżą, natlenioną wodę jak miedziana wężownica. Mój znajomy musiał wymienić niedawno bojler po 2 latach użytkowania mimo, że producent zapewniał o zastosowaniu emalii ochronnej wewnątrz zbiornika. Mnie też to spotkało jakieś 3 lata temu. Bojler przerdzewiał mi po 3 miesiącach od wygaśnięcia gwarancji na perforację płaszcza.
Wolę zakupić dodatkowe 20 – 30 m rury na wężownicę niż ryzykować wymianę bojlerka po zaledwie paru latach użytkowania i jeszcze to ryzyko zalania kotłowni. Już raz to przechodziłem.

Zawsze są jakieś plusy i minusy .... ale żeby mieć zmagazynowane np 140l c.w.u. trzeba mieć sporą nagrzewnicę, a jeszcze większy buforek i do tego sporo mocy.... :(
Wszystko zależy jak zwykle od kasy .... Bojler, czy "Mamkę" można sobie zrobić z miedzi .... tylko kasa .... warsztacik i do roboty ... :)
pozdrawiam ....

edde
19-02-2011, 14:40
w sumie to i tak wszystko zależy od tego co się chce i jak osiągnąć, bo np. dla wielu z nas (posiadaczy wężownic w buforze) magazynowanie 140l wody w osobnym zbiorniku jest zbędne, skoro da sie to bez problemu osiągnąć zwykłą wężownica w zwykłym buforze umieszczoną

andstach1
19-02-2011, 15:45
w sumie to i tak wszystko zależy od tego co się chce i jak osiągnąć, bo np. dla wielu z nas (posiadaczy wężownic w buforze) magazynowanie 140l wody w osobnym zbiorniku jest zbędne, skoro da sie to bez problemu osiągnąć zwykłą wężownica w zwykłym buforze umieszczoną

... sorki ... ale nie da się "zwykłą" nagrzewnicą .... powiedz ile masz litrów wody ciepłej, przy swojej nagrzewnicy, przy temperaturze grzania (urządzenia grzewczego) 55 - 60st.C, zakładając, że zużywasz wodę o temp. 40 - 45st.C ?
dla Ciebie jest dobra i to jest fakt bezsprzeczny ... mówiąc cyt: "magazynowanie 140l wody w osobnym zbiorniku jest zbędne" zachowujesz się, jak przed laty przeciwnicy bufora ...
- sprawdź, wypróbuj - i się wypowiedz .... :)
Ja z Panem Adamem .... teoretyzujemy .... bo układ nie działa .... jak będzie "stworzony" - napiszę - jak i co działa i co ewentualnie "popsułem" ....
Bufor z wężownicą ... kiedyś również nie działał .... było wielu przeciwników, czy mających inne zdanie ...
pozdrawiam ...
P.S. ... rozmawiajmy o argumentach i w swoim imieniu, ci którzy mają wężownice nie wypowiadają się, że ten układ jest zły, bo nie jest .... jest inny ... i też ma wężownicę :)

edde
19-02-2011, 17:08
jeśli czytasz ten temat na bieżąco to argumenty wężownicy były, wyniki prób (moja "budowlana" też), jednych zadowala innych nie, norma
a wiec, zrobiłem, sprawdziłem, wypróbowałem to się wypowiadam: wężownica z 45mb rury Cu18 w buforze 850l wystarcza (przynajmniej dla mnie :) )
a przyssałeś się do tego "Pana Adama" , słodzisz w każdym poście, ze niedobrze się robi ;)
Adam pomógł wielu ludziom, nawet chyba wszystkim praktykom z tego forum, to tak zwany "swój chłop" i takiego go postrzegam i wielu na tym forum, piac poemów chyba nie trzeba :) przynajmniej z tonu wypowiedzi Adam nie zauważyłem (no chyba, ze coś przeoczyłem, jakby co -Adamie- daj znak/sygnał, coś się wyskrobie :) ), ani też podpierać się Nim w każdym poście ;)
przypomina mi to trochę wieczna wazelinę w wątku o ekonomicznym spalaniu węgla kamiennego w stosunku do autora...

nie znam tez przeciwników buforów sprzed lat, bo wtedy o tym sam nie myślałem, znam za to ich miny wczoraj (przed zrobieniem swojej instalacji) i dziś (przy jej pracy) ;) czasem jest tak, że za wszystko inne zapłacisz kartą... :)
natomiast faktem jest że w tym wątku dotąd wężownice lansowane były jako najlepsze źródło c.w.u., i argumenty padały także od tych guru, którzy dziś mówią co innego...
faktem chyba też jest że przy samej wężownicy mamy znacznie prostszy układ, znacznie mniej podatny na korozję, legionellę, szybszy, bez naczynia przeponowego, zajmujący mniej miejsca
czy Twój układ jest lepszy od zwykłej wężownicy? nie wiem, moim zdaniem niekoniecznie, oczywiście pewności nie mam:) ale Ty jej też mieć nie będziesz, trzeba by zbudować oba typy w jednakowych warunkach żeby sie o tym przekonać, tego ani ja ani Ty niestety raczej nie zrobimy :)

uff, znowu dałem się Ci sprowokować, no cóż, słabość ludzka :(
a zaczeło sie od niewinnego

...ale żeby mieć zmagazynowane np 140l c.w.u. trzeba mieć sporą nagrzewnicę, a jeszcze większy buforek i do tego sporo mocy.... :(....nie znam się na szybkim liczeniu wartosci fizycznych (może komuś z kolegów się zechce) ale żaden problem osiągnąć te 140l wody na 40-45st, tyle, ze po drugiej "stronie" w buforze; nie w wężownicy a na zewnątrz, pzrecie taka jest zasada ogrzewania przepływowego, to przecież raptem 10-12 minut pracy kranu, przy buforze naładowanym na 60st i poprawnie dobranej wężownicy to nie powinien być żaden problem

ps. po przeczytaniu tego co Pan andastach1 (który jak widać gdy się zdenerwuje to na Pan przechodzi na forum :) )napisał w odpowiedzi na powyższe, strasznie przepraszam korzystajacych z tego wątku za zaśmiecanie go z mojej strony z nim dyskusją, za prowokowanie Pana andastach1 do jałowych dyskusji, i jak na spowiedzi obiecuję poprawę... :) wstydzę sie swego postępku niesamowicie, aż czerwonym, wykasowałbym to w cholerę ale zaraz posądzony będę o czyn niegodny....

andstach1
19-02-2011, 17:42
jeśli czytasz ten temat na bieżąco to argumenty wężownicy były, wyniki prób (moja "budowlana" też), jednych zadowala innych nie, norma
a wiec, zrobiłem, sprawdziłem, wypróbowałem to się wypowiadam: wężownica z 45mb rury Cu18 w buforze 850l wystarcza (przynajmniej dla mnie :) )
a przyssałeś się do tego "Pana Adama" , słodzisz w każdym poście, ze niedobrze się robi ;)
Adam pomógł wielu ludziom, nawet chyba wszystkim praktykom z tego forum, to tak zwany "swój chłop" i takiego go postrzegam i wielu na tym forum, piac poemów chyba nie trzeba :) przynajmniej z tonu wypowiedzi Adam nie zauważyłem (no chyba, ze coś przeoczyłem, jakby co -Adamie- daj znak/sygnał, coś się wyskrobie :) ), ani też podpierać się Nim w każdym poście ;)
przypomina mi to trochę wieczna wazelinę w wątku o ekonomicznym spalaniu węgla kamiennego w stosunku do autora...

nie znam tez przeciwników buforów sprzed lat, bo wtedy o tym sam nie myślałem, znam za to ich miny wczoraj (przed zrobieniem swojej instalacji) i dziś (przy jej pracy) ;) czasem jest tak, że za wszystko inne zapłacisz kartą... :)
natomiast faktem jest że w tym wątku dotąd wężownice lansowane były jako najlepsze źródło c.w.u., i argumenty padały także od tych guru, którzy dziś mówią co innego...
faktem chyba też jest że przy samej wężownicy mamy znacznie prostszy układ, znacznie mniej podatny na korozję, legionellę, szybszy, bez naczynia przeponowego, zajmujący mniej miejsca
czy Twój układ jest lepszy od zwykłej wężownicy? nie wiem, moim zdaniem niekoniecznie, oczywiście pewności nie mam:) ale Ty jej też mieć nie będziesz, trzeba by zbudować oba typy w jednakowych warunkach żeby sie o tym przekonać, tego ani ja ani Ty niestety raczej nie zrobimy :)

uff, znowu dałem się Ci sprowokować, no cóż, słabość ludzka :(
a zaczeło sie od niewinnego

nie znam się na szybkim liczeniu wartosci fizycznych (może komuś z kolegów się zechce) ale żaden problem osiągnąć te 140l wody na 40-45st, tyle, ze po drugiej "stronie" w buforze; nie w wężownicy a na zewnątrz, pzrecie taka jest zasada ogrzewania przepływowego, to przecież raptem 10-12 minut pracy kranu, przy buforze naładowanym na 60st i poprawnie dobranej wężownicy to nie powinien być żaden problem

Witaj ...
To że obdarzam Pana Adama szacunkiem dla jego wiedzy, tej której ja nie mam, nie uważam za wazeliniarstwo a jedynie za kulturę osobistą. Widać Pan nieraz musiał komuś gdzieś wchodzić, to wie Pan to z autopsji ... :) ja niestety nie posiadam tego typu doświadczeń.
Proponuję Panu też coś samemu wymyślić, przedstawić i zrobić - to może też i Pana ktoś tak będzie szanował jak ja Pana Adama.
Nie zawsze jednak się z Panem Adamem zgadzam .... ale jest to człowiek, który potrafi się przyznać do błędu ....
Przedstawiony przeze mnie układ, ma działać dla moich celów, i do nich został stworzony.
Oba układy działają odmiennie. Mówi Pan o poprawnie dobranej nagrzewnicy ... niech Pan policzy i przedstawi .... argumenty .... a nie puste słowa ...
Nie .... bo .... nie .... moje lepsze .... nie jest argumentem.
pozdrawiam
P.S. Nie nerwowo, żeby mi Pan czasem zawału nie dostał :)
ale przyznaję jedno Pana układ dla Pana jest najlepszy na świecie!!! Gdyby ktoś wymyślił jednak coś lepszego, to u Pana i tak by nie zadziałał - bo Pan ma przecież najlepszy, a wszyscy inni się mylą ... :)
pozdrawiam gorąco ....

RAFI@RAFI
19-02-2011, 18:05
andstach1
Kolego z nieba mi spadłeś z tym wymiennikiem dwupłaszczowym od jakiegoś czasu zastanawiałem się jak pozyskać CWU w lecie jak słonka nie bedzie co by całego bufora nie grzać (prąd II taryfa) ,no i mam rozwiązanie (Twój układ), uzupełnie go tylko o grzałe w bojlerze trochę automatyki i gotowe
dlaczego sam na to nie wpadłem???:(

r7m8
19-02-2011, 19:29
andstach1(...)jak pozyskać CWU w lecie jak słonka nie bedzie co by całego bufora nie grzać

Żeby mieć ciepłą wodę nie musisz przecież grzać całego bufora!
Wystarczy, że zagrzejesz tylko jego górną część.
Moim zdaniem lepiej zainwestować w takie coś jak na obrazku tu: http://forum.muratordom.pl/showthread.php?74235-Jak-quot-to-quot-si%C4%99-robi-czyli-bufor-ciep%C5%82a&p=4566472&viewfull=1#post4566472
Jest to trwała inwestycja na lata a w dodatku możesz umieścić tam kilka grzałek i to dowolnego typu a nie tylko jedną i to standardową i jak długo ci pożyje taki bojler?

Ja akurat nie mam żadnego bufora lecz planuję i rozpatruję za i przeciw co do poszczególnych rozwiązań. Układ z dodatkowym bojlerem kusi dostępnością sporej ilości ciepłej wody ale ma też wady o których była mowa wcześniej więc jak zwykle coś za coś.
Jak dla mnie bliższy ideału jest duży bufor ze sporą wężownicą CWU bo jest po prostu trwalszy i praktyczniejszy w eksploatacji.