PDA

Zobacz pełną wersję : Jak "to" się robi? - czyli bufor ciepła



Strony : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 [16] 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73

Jani_63
19-02-2011, 19:36
To się nazywa szybka ewolucja.
Układ jeszcze nie powstał, jest nawet trochę kontrowersyjny, a już mutuje. :D

andstach1
19-02-2011, 20:19
To się nazywa szybka ewolucja.
Układ jeszcze nie powstał, jest nawet trochę kontrowersyjny, a już mutuje. :D

taki jest po prostu "rozwój cywilizacyjny" nie da się go zatrzymać :)
P.S. Nie tak do końca nie powstał ... elementy są wszystkie, a układ w trakcie produkcji .... na razie dewastuje buforek 1000l .... :)
pozdrawiam

andstach1
19-02-2011, 20:21
andstach1
Kolego z nieba mi spadłeś z tym wymiennikiem dwupłaszczowym od jakiegoś czasu zastanawiałem się jak pozyskać CWU w lecie jak słonka nie bedzie co by całego bufora nie grzać (prąd II taryfa) ,no i mam rozwiązanie (Twój układ), uzupełnie go tylko o grzałe w bojlerze trochę automatyki i gotowe
dlaczego sam na to nie wpadłem???:(

Dziękuję za słowa uznania, ale to głównie projekt Adama ...
pozdrawiam serdecznie

Teves
19-02-2011, 22:31
Dziękuję za słowa uznania, ale to głównie projekt Adama ...
pozdrawiam serdecznie

A mógłbyś rozwinąć kwestię obiegu grawitacyjnego, który bedzie miał spore zasyfonowanie i jak zamierzaż tym sterować ?

Jani_63
19-02-2011, 23:12
taki jest po prostu "rozwój cywilizacyjny" nie da się go zatrzymać :)

:lol2::lol2::lol2:

andstach1
20-02-2011, 08:38
A mógłbyś rozwinąć kwestię obiegu grawitacyjnego, który bedzie miał spore zasyfonowanie i jak zamierzaż tym sterować ?

Syfon, który z reguły tworzy się przy kominku, w domach nowo budowanych - instalacja w podłodze - powoduje zatrzymanie grawitacji, jednak wraz ze wzrostem temperatury, ciepło będzie przekazywane wodzie znajdującej się poza syfonem - konwekcja. Jednak do wzbudzenia całości układu niezbędna jest pompka obiegowa, która włączy się na określony czas podczas rozruchu pieca - kominka a po przekroczeniu temperatury zadanej zostanie wyłączona. Wtedy grawitacja działała będzie już samoczynnie. Należy dodać, że przy kominku piecu, powinien znajdować się zawór mieszający zabezpieczający przed napływem zimnej wody do pieca - kominka. Sterowanie, przez zwyczajny sterownik pompki np. po przekroczeniu zadanej temp. powrotu pompka zostanie wyłączona. Dodatkowo w przypadku osiągnięcia za wysokiej temp. można zabezpieczyć kominek ponownym załączeniem pompki. Najlepszy sterownik, byłby np. oparty na układzie Atmega lub podobnym, który może sterować jeszcze wieloma innymi funkcjami, oraz dokonywać odczytów z ponad 100 czujników temperatury. Stosując kominek z płaszczem, oraz sterownikiem dopływu powietrza (przepustnica), załączony sterownik kominkowy również bez problemu obsłuży pracę pompki i zakładane przez nas ustawiania. (np firmy kratki ... czy podobne Auraton)
pozdrawiam ...

andstach1
20-02-2011, 08:53
oczywiście że tak, bo ten współczynnik to tylko przybliżenie tematu, znacznie lepiej jest policzyć u siebie dokładnie typu 1500L wody w buforze + 100L wody w kotle + masa kotła i masa bufora razy ciepło właściwe stali i wynik podać na forum

co do bezpośredniego grzania wody wprost w buforze to poniżej parownik do ziemniaków
44152
zasada działania: na samym dole palenisko, tuż nad nim beczka z wodą, wystarczy spalić kilka desek i mamy cała beczkę gorącej wody
poniżej inny przykład z tej samej metody czajnik surwiwalowy (kelly kettle)
http://www.kellykettle.com/ (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.kellykettle.co m%2F)
44153
wystarczy dosłownie spalić kilka patyczków + 2 szyszki i wrzątek na herbatę w parę minut, sprawdzone w praktyce

pytanie: gdyby przenieść tą metodę do naszych buforów to czy sprawność spalania podniosła by się ??


Witam ciekawy pomysł,
Czyli niby taki wielki piec:
http://hosting-zdjec.pl/images/976Bufor_z_paleniskiem.jpg (http://hosting-zdjec.pl/view.php?filename=976Bufor_z_paleniskiem.jpg)
Na pewno straty były by mniejsze - sprawność urządzenia większa....
pozdrawiam ...
P.S. Przepływ spalin wokół zbiornika - zbiornik z radiatorami ...
Jako piec - Super
Jako Bufor - szybko by się wychładzał choćby przez brak ocieplenia i ciąg kominowy ...

r7m8
20-02-2011, 09:30
mpoplaw, wszystko ładnie pięknie tylko porównaj pojemność tego naczynia do powierzchni wymiany ciepła i do masy spalanego paliwa o potężnej stracie kominowej nie mówiąc.
Żeby ta nagrzana woda nie wychładzała się przez ten komin trzeba by było ją przepompować do dobrze izolowanego bufora i w ten sposób koło się zamyka bo mamy z powrotem klasyczny kocioł + bufor. W dodatku spalanie jest tu niezbyt czyste i dużo lepsze efekty przynosi spalanie drewna w kotle zgazowującym.

Bogusław_58
20-02-2011, 09:56
44153
wystarczy dosłownie spalić kilka patyczków + 2 szyszki i wrzątek na herbatę w parę minut, sprawdzone w praktyce

pytanie: gdyby przenieść tą metodę do naszych buforów to czy sprawność spalania podniosła by się ??

Fenomen tych parników do ziemniaków i podgrzewaczy wody na cherbatę polega na zastosowaniu najleprzego paliwa na świecie,czyli chrustu czy dobrze rozdrobnionego drewna.Paliwo jest drobne ,dobrze "napowietrzone" i spala się przez to z dużą sprawnością.

romano78
20-02-2011, 10:39
Witam,pojawił się u mnie problem który wydawało mi się rozwiązałem czyli ucieczka ciepła z bufora w piec, wstawiłem zawór klapkowy trochę pomogło, gdy grzeje górę gazowym to już nie idzie mi ciepła woda w węglowy przy 40stopniach w buforze nie ma problemu ale gdy grzeje wyżej to mimo że żadna pompka nie jest włączona to po jakimś czasie jednak ciepło idzie w piec, problem rozwiązuje zamknięcie zaworu na zasilaniu przy piecu ale to trochę kłopotliwe, czy idzie jakoś rozwiązać ten problem nie zamykając zaworu? czy zasyfonowanie by pomogło jeśli tak jak ono ma wyglądać ? ,zdjęcie instalacji znajduje się na 191 stronie gdyby ktoś chciał zerknąć są tam trzy odnogi dwie z pompkami i jedna na górze grawitacyjna na której znajduje się zawór różnicowy i klapkowy .Pozdrawiam.

adam_mk
20-02-2011, 13:32
O "to" chodzi?
http://img215.imageshack.us/img215/395/rozadowaniebufora.jpg

Adam M.

r7m8
20-02-2011, 13:55
Wracając jeszcze do tego "surwiwalowego" czajnika to jest on niczym innym jak "brudną" odmianą samowaru. Brudną bo w samowarze stosowało się węgiel drzewny i dlatego można go było używać w pomieszczeniach.

Teves
20-02-2011, 21:43
O "to" chodzi?
http://img215.imageshack.us/img215/395/rozadowaniebufora.jpg

Adam M.

Takie sterowanie to za mało.Co sie stanie jak w kotle temp. spadnie ponizej temp. góry bufora? Grawitacja stanie i sama nie wystartuje . Pochyl się nad tym
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?171319-Termostatyczny-zaw%C3%B3r-tr%C3%B3jdrozny-rozczarowanie.&p=4496611&viewfull=1#post4496611

andstach1
20-02-2011, 22:02
Takie sterowanie to za mało.Co sie stanie jak w kotle temp. spadnie ponizej temp. góry bufora? Grawitacja stanie i sama nie wystartuje . Pochyl się nad tym
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?171319-Termostatyczny-zaw%C3%B3r-tr%C3%B3jdrozny-rozczarowanie.&p=4496611&viewfull=1#post4496611

Witam,
Jak spadnie w piecu to będzie on na "wypaleniu wsadu" - to co i po co ma ładować, jak temp. w buforze wyższa?
Zawsze można zastosować sterownik bardziej zaawansowany oparty np na procesorze AVT ... tylko w tym przypadku ... po co?
Przestanie pchać, temperatura wzrośnie i pchnie ...
... tak sądzę ....
pozdrawiam

Jani_63
21-02-2011, 03:07
Sama nie pchnie.
Aby przywrócić obieg musi nastąpić wymuszenie przez pompę ładowania.
Ledwo ruszy, już stanie bo kocioł (kominek z PW) nie będzie podawał wystarczającej ilości ciepła żeby przepływ grawitacyjny był utrzymany.
Przy takim zasyfonowaniu sama grawitacja nie da rady
Po mojemu odbiór ciepła z kotła przy dopalaniu będzie możliwy tylko przy użyciu pompy, tym bardziej że jak piszesz, u Ciebie odległość kominka od bufora wynosi 15m

adam_mk
21-02-2011, 07:42
Rozbudowując automatykę da się ten problem pokonać.
Solary stale są w opisywanej sytuacji - a działają.
Nawet nic nie trzeba wymyślać, bo wszystko już jest...
Różne kotłownie, różne bufory, różne potrzeby...
To TEŻ jest dobre rozwiązanie w wielu miejscach.
Znam takie, gdzie kocioł stoi w "dziurze" w podłodze i tego syfonu jest 35cm.
TAM działa to idealnie (od czasu, gdy to zmontowaliśmy).
Adam M.

MCB
21-02-2011, 08:19
Zgodnie z zapowiedzią wyniki ładowania bufora 750l.
Bufor jeszcze nie zaizolowany docelową warstwą wełny. Na razie jest od 5 do 20cm izolacji.
Grzałka ok. 11kW umieszczona tym razem w dolnej części zbiornika.
Pięć czujników temperatury. Najwyższy 1, najniższy 5.

http://mcb.webpark.pl/trn_bufor_48.jpg

Bufor ładowałem od temp. 8st. do 65st. przez ok. 4 godziny.
Czujnik 4 (zielony) podaje niedokładne odczyty - nie był zaizolowany.

Pierwsze większe pobory - 2 x prysznic.

Kolejny dzień - 13:00 2-ga taryfa - ładowanie bufora.
Kolejny większy pobór - 1 x wanna.

andstach1
21-02-2011, 08:30
Panowie ...
... nie to żebym się chciał wymądrzać ... ale jak ktoś mi przypomniał ... natury nie oszuka :)
powstanie prąd konwekcyjny i będzie działać. Dodatkowo, takie rozwiązanie eliminuje konieczność stosowania zaworu mieszającego. Wraz ze wzrostem temperatury, piec "ciągnie - pcha" różnicę występujących temperatur. Temperatura poprzez zassanie spada - syfon trzyma, wzrasta - syfon puszcza .... temperatura w piecu powinna się utrzymywać w miarę stała ... po osiągnięciu oczywiście danej temperatury a dodatkowo nie powinna nagle wystudzać paleniska ....
pozdrawiam

r7m8
21-02-2011, 10:09
Takie sterowanie to za mało.Co sie stanie jak w kotle temp. spadnie ponizej temp. góry bufora? Grawitacja stanie i sama nie wystartuje . Pochyl się nad tym


A gdyby tak w miejsce tego zasyfonowania wstawić zawór klapkowy?
Grawitacja powinna go dźwignąć a w momencie gdy w kotle będzie chłodniej nie pozwoli on na obieg odwrotny i rozładowywanie bufora.

Teves
21-02-2011, 13:11
Witam,
Jak spadnie w piecu to będzie on na "wypaleniu wsadu" - to co i po co ma ładować, jak temp. w buforze wyższa?
Zawsze można zastosować sterownik bardziej zaawansowany oparty np na procesorze AVT ... tylko w tym przypadku ... po co?
Przestanie pchać, temperatura wzrośnie i pchnie ...
... tak sądzę ....
pozdrawiam

Piszę bo mam bufor i sprawdzam to w praktyce. Mam nawet bez syfonu a grawitacja za tęga nie jest i bez pompki nie da rady. Temperatura spadnie bo wypalił się wsad i ... trzeba dołożyć śmiem twierdzić, że grawitacja sama wtedy nie ruszy. Steruję sterownikiem solarny i to jest dobre bo reguluje prędkością pompki, mogę ustawić "przewyżkę" lub temp. jaką ma utrzymać na wyjściu kotła. Mam też zawór klapowy ale na powrocie do kotła. Rozwiązanie jakie podał Nilsen nie jest głupie i nie burzy grawitacji radzę się mu przyjrzeć. Wiele razy pojawiały się komentarze, że sama grawitacja to za mało jak się bufora na piętro nie wstawiło, nie jestem tez w 100% pewien czy dla kotła to takie zdrowe jak ma powrót 20C przez kilka godzin. Zawór termostatyczny na powrocie kotła generuje pewne problemy, nie pozwoli wypchnąć ciepła poniżej temp. swojej pracy chociaż dół bufora będzie znacznie chłodniejszy niż to co zostało w kominku.

Jani_63
21-02-2011, 13:29
Panowie ...
... nie to żebym się chciał wymądrzać ... ale jak ktoś mi przypomniał ... natury nie oszuka :)
powstanie prąd konwekcyjny i będzie działać...
A w którym odcinku ma powstać ten prąd konwekcyjny?

andstach1
21-02-2011, 13:36
A w którym odcinku ma powstać ten prąd konwekcyjny?

Ciepło przekazywane jest poprzez konwekcję (odbywa się tu ruch energii w płynie - wodzie) ... ruch ten nazywa się prądem konwekcyjnym ...

aadamuss24
21-02-2011, 13:52
Bufor a wężownica do cwu-informacyjnie.
Grzanie tylko góry bufora np. grzałką elektryczną mocno zmniejsza wydajność cwu w przypadku gdy wężownica jest na całej wysokości bufora. Jak mam nagrzaną tylko górę bufora a od połowy bufor został wychłodzony przez podłogówkę to cwu jest zdecydowanie mniej. Teraz na koniec grzania "II taryfy " ustawiam grzanie cwu tak aby podgrzew cwu był ostatnim grzaniem. Włączenie się nawet na chwilę pompy od podłogówki szybko wychładza bufor, na podłogówce różnica nie do zauważenia a cwu brakuje. Jeśli już podłogówka nie podbiera i na dole bufora jest ok. 33 stopni to cwu jest dużo więcej. pozdr adam

Jani_63
21-02-2011, 14:41
andstach, po przeczytaniu Twojej odpowiedzi myślałem że włączyłem kodowanie na hebrajski i i niewłaściwie odczytałeś pytanie, bo odpowiedz kompletnie nie na temat. :no:
Dobrze że przynajmniej napisałeś własnymi słowami, a nie podałeś linka do Wiki :p
Napiszę dokładniej, bo wydaje mi się że odpowiedź nie tylko mnie interesuje.
W którym odcinku rury powstanie prąd konwekcyjny (wznośny) pozwalający przepchać masę wody na 15 metrowym odcinku poziomym?

andstach1
21-02-2011, 15:22
andstach, po przeczytaniu Twojej odpowiedzi myślałem że włączyłem kodowanie na hebrajski i i niewłaściwie odczytałeś pytanie, bo odpowiedz kompletnie nie na temat. :no:
Dobrze że przynajmniej napisałeś własnymi słowami, a nie podałeś linka do Wiki :p
Napiszę dokładniej, bo wydaje mi się że odpowiedź nie tylko mnie interesuje.
W którym odcinku rury powstanie prąd konwekcyjny (wznośny) pozwalający przepchać masę wody na 15 metrowym odcinku poziomym?

...hmmm ...
jestem ogólnie intelektualnym tumanem, bo szybko się uczę, ale jeszcze szybciej zapominam .... hihihi ... ale tak:
Podnoszenie temperatury w urządzeniu grzewczym powoduje powstanie różnej gęstości wody wynikającej z różnicy temperatur. Przypominam, że w wodzie objętość zmniejsza się wraz ze wzrostem temperatury ....
Ciepło jak by to powiedzieć ... jest przekazywane kolejnym cząsteczkom wody ... i tak dalej i tak dalej .... wszystko zależy od temperatury, długości rury, jej przekroju itd, itp.
Podsumowując - konwekcja (swobodna) wystąpi więc zawsze w tym wypadku, bez względu na ułożenie rury poziom lub pion, czy woda będzie szła w dół czy do góry, oczywiście w różnych przypadkach będzie inny czas konwekcji - przekazywania ciepła.
Prąd konwekcyjny wystąpi więc wszędzie i zawsze po zmianie temperatury wody - jednak wraz z jej długością i ułożeniem zmieni się jednak w jednostce czasu ....
Konwekcja więc nic nie pcha a jedynie przekazuje ....
Konwekcja to nie "grawitacja" ....
pozdrawiam.

Jani_63
21-02-2011, 19:55
Ja o rurze, Ty o konwekcji.
Ale skończ się przynajmniej ośmieszać

.
Ciepło jak by to powiedzieć ... jest przekazywane kolejnym cząsteczkom wody ... i tak dalej i tak dalej .... wszystko zależy od temperatury, długości rury, jej przekroju itd, itp.
Podsumowując - konwekcja (swobodna) wystąpi więc zawsze w tym wypadku, bez względu na ułożenie rury poziom lub pion, czy woda będzie szła w dół czy do góry, oczywiście w różnych przypadkach będzie inny czas konwekcji - przekazywania ciepła.
Prąd konwekcyjny wystąpi więc wszędzie i zawsze po zmianie temperatury wody - jednak wraz z jej długością i ułożeniem zmieni się jednak w jednostce czasu ....
Konwekcja więc nic nie pcha a jedynie przekazuje ....
Konwekcja to nie "grawitacja" ....
pozdrawiam.
Proces przez Ciebie opisany jest procesem przewodzenia ciepła.
Według Twojej teorii, będziesz pierwszy (Nobel gwarantowany) :D który zagotuje wodę podgrzewając ją od góry.(przykład by Adam_mk oddający istotę problemu)
Teves zasygnalizował problem mogący wystąpić w konkretnej sytuacji, a Ty dorabiasz do niego niepotrzebne teorie.
Podpisuje się pod jego stwierdzeniem

Pochyl się nad tym

andstach1
21-02-2011, 22:18
Ja o rurze, Ty o konwekcji.
Ale skończ się przynajmniej ośmieszać

Proces przez Ciebie opisany jest procesem przewodzenia ciepła.
Według Twojej teorii, będziesz pierwszy (Nobel gwarantowany) :D który zagotuje wodę podgrzewając ją od góry.(przykład by Adam_mk oddający istotę problemu)
Teves zasygnalizował problem mogący wystąpić w konkretnej sytuacji, a Ty dorabiasz do niego niepotrzebne teorie.
Podpisuje się pod jego stwierdzeniem

Ja się pochylam nad wszystkim i piszę o tym o czym piszę ...
nikt nie mówi tu o podgrzewaniu wody od góry ....
przypominam, że woda w kotle, w którym się pali, zawsze będzie miała temperaturę wyższą, od tej w rurze ...
my nie podgrzewamy rury tylko wodę i konwekcja nastąpi tylko w zależności od ułożenia rury w czasie ...
Syfon spowoduje zatrzymanie konwekcji ?
Jedynie jej spowolnienie, co w efekcie spowoduje wzrost temperatury w kotle (i tym samym szybszą konwekcję) .... nad czym się mam tu pochylać ....???
Nie dorabiam teorii ... one nie są moje ...
Nie wierzysz ... zrób doświadczenie ... zamknij powrót wody w piecu ... i go rozpal ... jak masz dostęp do rur ... zaobserwujesz jak ciepło się przemieszcza rurą dalej i dalej .... aż Ci się woda w piecu zagotuje :) ...
Ja o konwekcji a ty o gotowaniu wody od góry .... no chyba, że masz w piecu palenisko na górze a płaszcz wody pod spodem. .....
Prąd konwekcyjny w tym przypadku działa tu na naszą korzyść i można powiedzieć wspomaga grawitację, pompka obiegowa z odpowiednim sterowaniem, spowoduje "rozruch", który jak ruszy to ruszy ...
... tak sądzę ... i dalej podtrzymuję twierdzenie, że ruszy ...
P.S. W czym się ośmieszam? bo nie rozumiem ....
pozdrawiam ...

Teves
21-02-2011, 22:29
J
P.S. W czym się ośmieszam? bo nie rozumiem ....
pozdrawiam ...

W "grzaniu wody od góry" - bo to cytat z Adam :):)
A wracając do meritum - ruszy ruszy - a jak rura bedzie wielka jak lufa od rudego 102 to nawet to bedzie działało - gorzej jak stanie, wtedy samo nie ruszy. Tyle, że niekoniecznie bedzie to wydajne, niekoniecznie bedzie to bezobsługowo bezpieczne.

andstach1
21-02-2011, 22:37
W "grzaniu wody od góry" - bo to cytat z Adam :):)
A wracając do meritum - ruszy ruszy - a jak rura bedzie wielka jak lufa od rudego 102 to nawet to bedzie działało - gorzej jak stanie, wtedy samo nie ruszy. Tyle, że niekoniecznie bedzie to wydajne, niekoniecznie bedzie to bezobsługowo bezpieczne.

Wszystko zależy od założeń i oczywiście masz tu rację, działać będzie ... ale kontrolować trzeba i dla tego u mnie to zadanie jak i całą kotłownię obsługiwać będzie sterownik na procesorze Atmega32 ... :)
Znam sprawę grzania szklanki wody od góry palnikiem ... ale w szklance ... a nie w piecu ... a to różnica ...
pozdrawiam ...

Teves
22-02-2011, 00:10
Moim skromnym zdaniem bez pompy w tym układzie będzie słabo to działało, ale zbuduj przetestuj opisz - wcale nie muszę mieć racji.

Jani_63
22-02-2011, 00:26
Że piszesz o czym piszesz to widać, bo niekoniecznie na temat.
Pochyl się nad wytłuszczonymi fragmentami, a jeśli uważasz że przykład ze szklankę wody nie oddaje istoty problemu, skoro uważasz że podając ciepło konwekcja będzie płynąć również w dół, to ...
sensownej odpowiedzi i tak nie będzie, a nie jest moja misją wyprowadzać Cie z błędu.

MCB
22-02-2011, 08:46
Nie wiem jak to jest, ale gdy grzałem bufor grzałką umieszczoną w 1/2 wysokości to po pewnym czasie zagrzała się i dolna połowa.
Woda w buforze "stoi". Ogrzewanie c.w.u. przepływowe - rura Cu karbowana umieszczona w górnej połowie bufora.

samir
22-02-2011, 08:57
.....rura Cu karbowana umieszczona w górnej połowie bufora.
Możesz podać jakiś namiar na taką rurkę?

MCB
22-02-2011, 09:32
http://www.mora.com.pl/index.php/dukla-zbiornik-akumulacyjny-z-1-i-2-wezownicami.html

http://atmopol.pl/docs/dukla/duklaak.pdf

U mnie wężownica c.w.u. ????m2 20l/min 40st. przy 55st. w zbiorniku

Jani_63
22-02-2011, 12:50
Te wężownice o powierzchni wymiany 06-4,5m2 można kupić także oddzielnie
http://walbrzych.olx.pl/wezownica-z-miedzi-karbowanej-idealny-wymiennik-ciepla-665-00-zl-iid-92605877
Ale nie udało mi się znaleźć samej rury miedzianej karbowanej.
Jakby się komuś udało to prosiłbym o namiary

samir
22-02-2011, 14:01
Te wężownice o powierzchni wymiany 06-4,5m2 można kupić także oddzielnie
http://walbrzych.olx.pl/wezownica-z-miedzi-karbowanej-idealny-wymiennik-ciepla-665-00-zl-iid-92605877
Ale nie udało mi się znaleźć samej rury miedzianej karbowanej.
Jakby się komuś udało to prosiłbym o namiary
Właśnie też tego tematu szukam. Ostatecznie zostają lamelki (oj, dużo ich trzeba :) )

malachio
22-02-2011, 14:34
Też zastanawiałem się nad tymi wężownicami, jednak wg mnie są one zbyt "ciasne" co może powodować szybkie wychładzanie wody wokół wężownicy, co może być kłopotliwe podczas kąpieli pod prysznicem.

Czyli może być tak że odkręcisz wodę i po paru minutach woda z kranu już leci zimna, chociaż bufor ma mnóstwo energii. Czekamy, odkręcamy kran i znów to samo.

Chociaż mogę się mylić, ale na pewno cena samej wężownicy jest dosyć spora (taka optymalna kosztowała około 1800 zł) (za 665 to jest 1,06 m2 - mało)

bajcik
22-02-2011, 15:01
A może takie "wężo-grzały" byłyby dobre do solarów?

Rozważam u siebie konstrukcję taką jak tutaj
http://img694.imageshack.us/img694/5774/bufor3.jpg
więc zarówno grzałki elektryczne jak i solarne byłyby w osobnym wydzielonym "kociołku".

samir
22-02-2011, 15:26
A może takie "wężo-grzały" byłyby dobre do solarów?

Rozważam u siebie konstrukcję taką jak tutaj
http://img694.imageshack.us/img694/5774/bufor3.jpg
więc zarówno grzałki elektryczne jak i solarne byłyby w osobnym wydzielonym "kociołku".

Co taki rozwiązaniem zyskujesz (oprócz dodatkowego baniaczka). Tak samo zadziała wężownica solar+grzałki z stożkowym talerzem nad sobą.

r7m8
22-02-2011, 15:30
więc zarówno grzałki elektryczne jak i solarne byłyby w osobnym wydzielonym "kociołku".

Moim zdaniem taki "kociołek" nadaje się raczej tylko do grzałek. Żeby zmieścić tam wężownicę solarną musiał by on być odpowiednio większy.
Kolejny problem to taki gdy chcielibyśmy dogrzać wodę grzałkami gdy akurat słońce grzeje "kapryśnie". W takim przypadku grzałki zaburzałyby pobór ciepła z solarów.
Chodził mi po głowie podobny pomysł aby włożyć do takiego "kociołka" wężownicę z nierdzewki aby podpiąć do niej rurę wydechową z agregatu prądotwórczego jak to kiedyś proponował Adam. W takim przypadku odbiór ciepła z wężownicy nie powinien być znacząco zaburzony przez działające jednocześnie grzałki ze względu na wysoką temperaturę spalin w przeciwieństwie do stosunkowo niskiej temperatury płynu solarnego.

bajcik
22-02-2011, 15:42
Co taki rozwiązaniem zyskujesz (oprócz dodatkowego baniaczka). Tak samo zadziała wężownica solar+grzałki z stożkowym talerzem nad sobą.

łatwą serwisowalność, bez spuszczania wody i wyziębiania domku można dorzucić jeszcze coś, albo grzałkę do wiatraka albo jeszcze coś (jak się zmieści)


Moim zdaniem taki "kociołek" nadaje się raczej tylko do grzałek. Żeby zmieścić tam wężownicę solarną musiał by on być odpowiednio większy.

Ta wężownica miedziana którą ktoś tutaj pokazał jest dosyć "kompaktowa" - 20cm średnicy, 75cm długości

http://images01.olx.pl/ui/10/65/77/1294313417_92605877_1-WezOWNICA-Z-MIEDZI-KARBOWANEJ-IDEALNY-WYMIENNIK-CIEPlA-66500-Zl-GAJ.jpg



Kolejny problem to taki gdy chcielibyśmy dogrzać wodę grzałkami gdy akurat słońce grzeje "kapryśnie". W takim przypadku grzałki zaburzałyby pobór ciepła z solarów.

Grzałki nad wężownicą możnaby właczyć i wzmogłyby konwekcję



Chodził mi po głowie podobny pomysł aby włożyć do takiego "kociołka" wężownicę z nierdzewki aby podpiąć do niej rurę wydechową z agregatu prądotwórczego jak to kiedyś proponował Adam. W takim przypadku odbiór ciepła z wężownicy nie powinien być znacząco zaburzony przez działające jednocześnie grzałki ze względu na wysoką temperaturę spalin w przeciwieństwie do stosunkowo niskiej temperatury płynu solarnego.

znamy i czytamy ten wątek (http://forum.muratordom.pl/showthread.php?168515-idea-domu-autonomicznego-(cz%C4%99%C5%9Bciowo)&p=4522252&viewfull=1#post4522252) :D

r7m8
22-02-2011, 15:52
znamy i czytamy ten wątek (http://forum.muratordom.pl/showthread.php?168515-idea-domu-autonomicznego-(cz%C4%99%C5%9Bciowo)&p=4522252&viewfull=1#post4522252) :D
Ten też, ale o rurze wydechowej w buforze było TU (http://forum.muratordom.pl/showthread.php?74235-Jak-quot-to-quot-si%C4%99-robi-czyli-bufor-ciep%C5%82a&p=1506727&viewfull=1#post1506727)

Jani_63
22-02-2011, 15:53
Taki zewnętrzny kociołek dla grzałek będzie miał przede wszystkim plusy jeśli chodzi o serwis (wymianę uszkodzonej grzałki).
W tym układzie nie będzie koniczne spuszczanie zładu bufora.
Co do współpracy z solarami, to wydaje mi się że jednak problemu nie będzie.
Ładowanie bufora będzie odbywać się na podobnej zasadzie jak jak kotłem i podawane u góry bufora.
Odbiór ciepła z wężownicy solarnej będzie cały czas i w zależności od potencjału "osadzał" się w odpowiedniej warstwie temperaturowej.
Chyba że się mylę ;)

samir
22-02-2011, 16:18
Taki zewnętrzny kociołek dla grzałek będzie miał przede wszystkim plusy jeśli chodzi o serwis (wymianę uszkodzonej grzałki).
W tym układzie nie będzie koniczne spuszczanie zładu bufora.
Co do współpracy z solarami, to wydaje mi się że jednak problemu nie będzie.
Ładowanie bufora będzie odbywać się na podobnej zasadzie jak jak kotłem i podawane u góry bufora.
Odbiór ciepła z wężownicy solarnej będzie cały czas i w zależności od potencjału "osadzał" się w odpowiedniej warstwie temperaturowej.
Chyba że się mylę ;)

Działać będzie tylko po co tyle roboty? serwis rozumiem w przypadku grzałek ale wężownicy solar?

Jani_63
22-02-2011, 16:50
Nie, nie. :)
Wężownica solarna na swoim miejscu, czyli w buforku

samir
22-02-2011, 17:50
A to zwracam honor :).
W sprawie tej karbowanej Cu jak Ci się uda coś namierzyć polecam się pamięci (oczywiście vice versa).

r7m8
22-02-2011, 18:34
Niepokoi mnie jedna rzecz, mianowicie o ile przy buforze sześciennym stężenia wiążą przeciwległe ściany to z deklem jest problem. Najlepiej wzmocnić go ceownikami jak na tym rysunku, którego już tu wcześniej wklejałem.

http://img255.imageshack.us/img255/1959/buf.jpg

A co z dnem?
Pierwsza myśl to to, że z dnem nie powinno być problemów bo cały bufor ze swoimi tonami stoi sobie na nim i to powinno zapewnić mu stabilność.
Ale czy na pewno?
Załóżmy, że dno ma wymiary 1 m x 1,5 m więc przy naczyniu wzbiorczym posadowionym na wysokości np. 8 m nacisk na dno będzie wynosił 12 000 kg. Wypełniony wodą bufor razem ze wszystkimi stężeniami, wężownicami, rurami i nawet ociepleniem będzie miał „zaledwie” ok. 3 ton.
Pozostaje więc jeszcze 9 ton nacisku na blachę dna!
Nie wzmocniona z pewnością się wyobli unosząc całą konstrukcję!
W takim razie podobnie jak dekiel dno koniecznie powinno mieć wzmocnienia.
Teraz pytanie zasadnicze, jakie i ile?
Chyba, że jestem w kompletnym błędzie…
Z początku zamierzałem o to zapytać bezpośrednio Adama bo takiego „kwadracika”, jak to mówił, już „popełnił” ale ewentualne uwagi z pewnością przydadzą się też innym, którzy z pewnych względów będą próbować postawić sobie takiego klocka.

Jani_63
22-02-2011, 19:11
Mogę się mylić, ale dno leżące płasko jako podstawa się niewyobli.
Musiałoby podnieść ściany do góry, bo samo nie opadnie środkiem.
Bardziej obawiałbym się o dolne spawy. Tu trzeba by skosować.
Ale ile? To pytanie do praktyka, czyt. Adama ;)

Jani_63
22-02-2011, 22:40
:o A skąd te 9 ton nacisku?

andstach1
22-02-2011, 22:53
Witam ....
W związku z wprowadzonymi wątpliwościami pozwoliłem zrobić sobie test mojego ... syfonu ....
Odłączyłem zasilanie pompki od sterownika, rozpaliłem .... i czekałem co się stanie .... no i nic się nie działo ... temperatura rosła i rosła, rura na górze kolana coraz cieplejsza ... ale w dół nie lezie ... w miarę upływu czasu i wzrostu temperatury, rura robiła się coraz cieplejsza ... w dół ... lecz na dole zimna ...
Przy temperaturze 65st.C. coś się ruszyło. Zaczęła być letnia na dole, ale wymiennik 15m dalej zimny... Jednak przy temperaturze 75st.C. wymiennik był już gorący :)
Czyli, że się udało ..... :) :) :)
Dla mnie bomba i to bez uruchamiania pompki obiegowej. Jestem trochę zdziwiony szczerze mówiąc, ponieważ myślałem, że będę musiał wymusić obieg pompką, tym bardziej, że mam mały przekrój rur w podłodze ... a tu tak samo ....
Gorzej było to opanować ... co prawda 2 pompka za wymiennikiem chodziła ... ale złapał ponad 99st.C. ... zakres odczytu się skończył ... i co dziwne, jak przekroczyło 95st.C. wymiennik zimny .... aż się zdziwiłem ....
Udało mi się pompkę podłączyć (s powrotem), ale pomimo jej włączenia .... dalej wymiennik był zimny ... dopiero po spadku temp. poniżej 95st.C. ruszyło z kopyta ...
dziwne takie trochę ....
Ale test przeprowadzony rzetelnie ... temp. wody początkowa 28st.C. ... jeszcze z wczoraj (na czujniku sterownika w kominku) ...
pozdrawiam.

P.S. Zapomniałem dodać, że nie zmierzyłem temperatury przy wymienniku ... ale na pewno nie miał takich jak wskazywał sterownik kominka - był chłodniejszy ... i nagrzewanie długo trwało ...

Teves
22-02-2011, 23:56
Witam ....
Udało mi się pompkę podłączyć (s powrotem), ale pomimo jej włączenia .... dalej wymiennik był zimny ... dopiero po spadku temp. poniżej 95st.C. ruszyło z kopyta ...
dziwne takie trochę ....
Ale test przeprowadzony rzetelnie ... temp. wody początkowa 28st.C. ... jeszcze z wczoraj (na czujniku sterownika w kominku) ...
pozdrawiam.
Nie bardzo kumam o czym piszesz ale kilka lat wstecz pracowałem w serwisie samochodowym i zapadł mi w głowe telefon od jednego klienta: " przywaliłem w [cośtam] wyciekł mi płyn bo urwało mi chłodnicę ale jadę do pana bo wskazówka temperatury opdała całkiem na zero wiec silnik się nie przegrzej."

andstach1
23-02-2011, 00:50
Nie bardzo kumam o czym piszesz ale kilka lat wstecz pracowałem w serwisie samochodowym i zapadł mi w głowe telefon od jednego klienta: " przywaliłem w [cośtam] wyciekł mi płyn bo urwało mi chłodnicę ale jadę do pana bo wskazówka temperatury opdała całkiem na zero wiec silnik się nie przegrzej."

To trzeba się zaznajomić z tematem .... :), i czasami wrócić troszkę wstecz ... co by być na bieżąco ...
To z tym wskaźnikiem, to że taki żart ... tak ?
ale śmieszne .... hahahaha (blondynki mają ubaw)
pozdrawiam.

r7m8
23-02-2011, 08:30
po co bawić się takimi wielkimi rozmiarami ?? nie prościej zrobić podstawę 0,8m x 1m ?? wtedy przy 5 metrach słupa wody siły wyoblające zrównają się z ciężarem i problem sam zniknie

Po pierwsze, nie mogę zawiesić naczynia wzbiorczego na wysokości 5 m, jak sugerujesz, bo wtedy kaloryfery na poddaszu nie będą działać, u mnie musi być minimum 8 m.

Po drugie, pomieszczenie w którym mam kotłownię ma 2,1 m wysokości co przy podstawie bufora 0,8 x 1 m daje tylko 1,36 m3 objętości (uwzględniając ocieplenie grub. min. 30 cm).

1,36 m3 to dla mnie stanowczo za mało bo moja „stara” chata ogrzewana jest wyłącznie kaloryferami. Przy powierzchni 160 m2 i ociepleniu 15 cm ściany 30 cm dach w temp -20stC
będę potrzebował min. 2,5 m3 zładu o temp 80stC aby wystarczyło to na 24 h ogrzewania.
Z kolei w kotłowni nie mam miejsca na postawienie 3 baniaków fi 80 cm bo one w sumie dawały by te ok. 2,5 m3.
Dlatego planuję zbiornik o takich wymiarach.
Planuję ogrzewać drewnem więc muszę mieć miejsce na parę m3 tego drewna bo nie mam zamiaru zimą co drugi dzień biegać na strych garażu bo tam zmieści mi się nawet 40 m3.


źle się wyraziłem, nie 9 ton nacisku na podłogę, tylko 9 ton siły wyoblającej

Nacisk na podłogę będzie miał ok 3 ton, podłoga u mnie to posadzka betonowa na gruncie więc tu akurat nie ma problemu z takimi ciężarami.

krzy27
23-02-2011, 22:33
Witam,
Do niedawna sądziłem że jest mi potrzebny zbiornik CWU z dwiema wężownicami solar i piec. Niedawno przerabiałem instalację na zamkniętą. Po około 15 latach użytkowania dała się we znaki z zaworami termostatowymi. W każdym bądź razie nie zdecyduje się na jej otwarcie. Zaciekawił mnie pomysł z przepływowym ogrzewaniem wody jak również sprytnie podejście do wężownicy solarnej z lejkiem. Myślę w tym momencie o buforze z wężownicą CWU i podwójnym układzie wężownica i lejek lecz jeden nad drugim (solar i piec). Bufor byłby jedynie na potrzeby CWU. Obecnie mam dwa przerobione zbiorniki hydroforowe po 300l połączone w kaskadowo. Przy jednym było niewystarczająco, więc myślę nad pojemnością rzędu 500-800l.
Czy taki układ ma sens?

adam_mk
23-02-2011, 23:53
Mało danych....
DLA MNIE układy z kotłem stałopalnym i zamknięte sensu nie mają za grosz...

Adam M.

kbab
24-02-2011, 11:17
ponad 7 lat eksploatuję system otwarty dla solarów i płaszcza wodnego z kominka podłączonych do jednej wężownicy zbiornika cwu. W tym systemie zainstalowałem oprócz zbiornika z cwu (300l na dole budynku) drugi (120l) na szczycie domu, wężownica (w układzie zamkniętym) tego na szczycie odbiera ciepło z solarów grawitacyjnie, pompa solarna odbiera ciepło z górnego zbiornika i zasila nim dolną wężownicę zbiornika cwu, do której również jest podłączony pw kominka, na szczycie oprócz wspomnianego zbiornika jest mały (20l) otwarty jako naczynie wyrównawcze (dla kominka). Układ działa bez zastrzeżeń, kominek i solary ogrzewają cwu jedną wężownicą, dodam, że druga wężownica (górna) zbiornika cwu jest połączona z kotłem gazowym i podłogówką, dzięki czemu ciepłem z solarów i kominka mogę zasilić podłogówkę.

bajcik
24-02-2011, 11:46
kebab, najlepiej jak byś schemat narysował tbo ciężko się połapać

kbab
24-02-2011, 11:56
gotowca nie mam, coś narysować - nie chciałbym wystawić się na pośmiewisko, sprzedający pokazują sporo schematów, wystarczy na szczycie domu dorysować zbiornik z wężownicą, która jest ponad solarami, ale jak coś podobnego trafię to spróbuję przerobić.

krzy27
24-02-2011, 20:40
Mało danych....
DLA MNIE układy z kotłem stałopalnym i zamknięte sensu nie mają za grosz...

Adam M.

Chciałbym podać wystarczającą ilość danych. Więc może spróbuje:
Powierzchnia kolektorów 5,76m² ( grzejniki panelowe 4 x 900x1600)
Kocioł Ogniwo Eko 24KW oraz awaryjnie pozostał tzw dolnego i górnego spalania
Zbiorniki CWU w tym momencie 2x300l z pojedynczą wężownicą wykonane z zbiorników hydroforowych i miedzi giętkiej.
Ogrzewanie CWU od pieca wymiennik płytowy + pompka napełniająca jeden ze zbiorników.

Docelowo myślałem o jednym zbiorniku, który można by dobrze docieplić. Przeglądając dziennik budowy Piczmana natrafiłem na jego bufor. Na spółkę z Jani_63 uświadomili mi zaletę wężownicy CWU ponieważ do tej pory uważałem że najlepszy byłby zbiornik z podwójną wężownicą. Rozumiem układ z buforem i rozprowadzeniem na podłogówkę ale w tej chwili sytuacja u mnie na to nie pozwala. Dom mam piętrowy, ściany pustak max z pustką powietrzną i cegłą dziurawką lub pełną nie ocieplanę, okna jeszcze drewniane skrzynkowe. Zapotrzebowanie jeszcze zbyt wysokie. Na sezon liczę ponad 5t węgla. W tamtym roku wymieniłem wentylacje na mechaniczną i zakopałem żwirowca obok domu.

Ze spalaniem węgla to widzę że są generalnie trzy główne sekty: górnorozpalacze, palnikowcy oraz buforowcy. Natomiast świat nie jest idealny i występują fuzje. Jeśli upierać się przy szczegółach to również sam piec jest buforem co prawda zbyt małym ale pojemność wodną ma. Ja jestem palnikowcem ale jeśli chodzi o solary i sezon letni nie ma jak bufor/zasobnik. Z doświadczenia używania zbiornika 300L szybko się okazało że jest za mały dlatego dostawiony został drugi. Połączenie w szereg czyli woda podgrzewa się w jednym i dogrzewa w drugim, natomiast przepływ glikolu na zasadzie przeciwprądu czyli odwrotnie. Wadą jest teraz nadmiar rurek poza zbiornikami, które w trakcie przechowywania ciepła zwyczajnie to ciepło tracą.

Postaram się coś naszkicować może będzie bardziej wymowne.

adam_mk
24-02-2011, 21:25
kbab
Dobry układ, nie?
Sam wszystko robi....
Podobny mam w planach...
(dla mnie opis czytelny)
Adam M.

Piwoslaw
25-02-2011, 19:23
Małe ogłoszenie dla szukających materiału na bufor w okolicach Warszawy:
Jest takie składowisko złomu niedaleko Warszawy Wschodniej (http://maps.google.com/maps?q=52.255107,+21.069095, zielona strzałka), które codziennie widzę przez okna pociągu. Przed zimą widziałem tam segmenty grubych rur (nie wiem jakie, ale sporo ich było, w różnych rozmiarach), teraz znikły ale czasem widać różne baniaki, hydrofory, itp. Jeśli ktoś szuka materiału, to może warto tu zajrzeć i popytać.


Mam 5 czujników PT500. Chciałbym je umieścic na 5 różnych wysokościach bufora. Znacie jakiś układ elektroniczny który mi to ładnie odczyta ze wszystkich czujników?
A może w duchu DIY coś na bazie Arduino? Pozwala nie tylko monitorować temperaturę z kilku czujników, ale też zapisywać odczyty co ile się chce.
Home energy data logging project (http://ecorenovator.org/forum/appliances-gadgets/1276-home-energy-data-logging-project.html)

bajcik
25-02-2011, 20:33
Co Panowie myślicie o takim bocznym włazie?
http://drozd.uni.lodz.pl/~bajcik/domek/bufor-1-wlaz-boczny.jpg

Dlaczego z boku? Ano dlatego żeby wykorzystać max wysokości. Nie chcę zaspawywać "na amen" bo jak by puściło jakieś łączenie wewnątrz to problem...
O odpowietrzenie się nie martwię - rurka na pięterko prosto do skrzynki rozdzielaczowej i tam odpowietrznik.

Nie wiem tylko jak śruby wspawać. Czy prostopadle do blachy ("promieniście") i powiększyć otwory w pokrywie, czy może równolegle.

Wężownicę CWU zrobiłbym częściowo na dole, potem spod włazu jeden duży zwój nad właz i znowu gęsto na górze.

Rozmiar włazu to 30cm szerokość i 50cm wysokość. I kontrolować rozmiar brzucha piwnego :-P

Jani_63
25-02-2011, 21:08
Jeśli już, to zerknij jak są skonstruowane rewizje w zbiornikach hydroforowych.
Klapa rewizyjna jest dociskana do ściany buforu, tak by parcie wody działało jako samouszczelnienie.

bajcik
26-02-2011, 10:37
znaczy się że jak? płyta od wewnątrz zamiast od zewnątrz?

adam_mk
26-02-2011, 10:42
Z conajmniej stu powodów, jak trzeba, to się robi owalną dziurę w baniaku.
Brzegi się wzmacnia i szlifuje na gładko.
Od środka wstawia się "pokrywkę" z brzegami ogumowanymi i dokręca strzemionem.
Parcie załatwia resztę (pełną szczelność).
Adam M.

Kupa kłopotu...
Potrzebne tu jak psu piata noga.
Lepiej się sprężyć i dobrze robotę wykonać to rewizja niepotrzebna.
A.M.

andstach1
26-02-2011, 12:14
Co Panowie myślicie o takim bocznym włazie?
http://drozd.uni.lodz.pl/~bajcik/domek/bufor-1-wlaz-boczny.jpg

Dlaczego z boku? Ano dlatego żeby wykorzystać max wysokości. Nie chcę zaspawywać "na amen" bo jak by puściło jakieś łączenie wewnątrz to problem...
O odpowietrzenie się nie martwię - rurka na pięterko prosto do skrzynki rozdzielaczowej i tam odpowietrznik.

Nie wiem tylko jak śruby wspawać. Czy prostopadle do blachy ("promieniście") i powiększyć otwory w pokrywie, czy może równolegle.

Wężownicę CWU zrobiłbym częściowo na dole, potem spod włazu jeden duży zwój nad właz i znowu gęsto na górze.

Rozmiar włazu to 30cm szerokość i 50cm wysokość. I kontrolować rozmiar brzucha piwnego :-P

Witam, jak wielka musiała by być owa rewizja, żeby można było coś naprawić, w sytuacji opisywanej przez Ciebie ...? Tak duża, żeby tam wejść? Zmieścisz się w otworze 30x50? ... ja na pewno nie :)
Nie lepiej zrobić to dobrze, żeby nie trzeba było naprawiać?
pozdrawiam

kbab
26-02-2011, 13:38
kbab
Dobry układ, nie?
Sam wszystko robi....
Podobny mam w planach...
(dla mnie opis czytelny)
Adam M.

układ ten wymyśliłem, bo do wcześniej zakupionego dużego zbiornika cwu, dostałem w komplecie solarów (zakup w promocji) drugi (za to wybrałem mniejszy), dodatkowym atutem jest mniejsza ilość glikolu, programator od solarów również steruje pompą pw kominka, chociaż gdybym dzisiaj opracowywał projekt to z pw kominka ciepło odbierałbym grawitacyjnie,

bajcik
27-02-2011, 23:18
Kupa kłopotu...
Potrzebne tu jak psu piata noga.
Lepiej się sprężyć i dobrze robotę wykonać to rewizja niepotrzebna.
A.M.



Nie lepiej zrobić to dobrze, żeby nie trzeba było naprawiać?
pozdrawiam

No jasne że trzeba to zrobić najlepiej jak się da, ale kto da gwarancję na x-dziesiąt lat? Ja wolę spać spokojnie że "w razie co" - spuszczam wodę i działam.



Jeśli już, to zerknij jak są skonstruowane rewizje w zbiornikach hydroforowych.
Klapa rewizyjna jest dociskana do ściany buforu, tak by parcie wody działało jako samouszczelnienie.

Coś w tym stylu? http://allegro.pl/zbiornik-hydrofor-odzelaziacz-2-5m3-i1463933195.html (mam na myśli ten otwór zamknięty jajowaty na dennicy)

Jani_63
28-02-2011, 00:18
Dokładnie.
Te rewizje mogą być różnej wielkości, ale idea pozostaje taka sama.
http://allegro.pl/zbiornik-cisnieniowy-hydrofor-i1466780720.html
http://allegro.pl/zbiornik-zbiorniki-szambo-deszczowke-5000-tys-l-i1481266283.html
http://allegro.pl/zbiornik-hydroforowy-500l-ocynk-hydrofor-wys24h-i1477794639.html

adam_mk
28-02-2011, 07:51
"Ja wolę spać spokojnie że "w razie co" - spuszczam wodę i działam."

Załóżmy, że tej roboty nie spaprzesz!
Wtedy takie "w razie co" może, ale nie musi, zdarzyć się gdzieś za jakieś 40 lat.
DODAJ SOBIE te 40 latek....
Policz ile będziesz miał i opisz JAK tam wtedy wleziesz z palnikiem do tej naprawy...
:lol:

Adam M.

Bogusław_58
28-02-2011, 08:15
Adam jesteś Wielki.
Dzięki za rozweselenie z rana, w poniedziałek.

adam_mk
28-02-2011, 08:30
Tak sobie pomyślałem...
Robię takie baniaki...
Mam już ponad 50 wiosen...
Starannie je robię...
Jak który by padł za 40 latek, to może wziąłbym palnik do łapy, ale...
Pewnie długo bym sobie potem przypominał - po co...
:lol:
Adam M.

Jani_63
28-02-2011, 11:33
:D

bajcik
28-02-2011, 11:59
Panowie, poważne zagadnienie a wy tu śmichy chichy :P

Te śrubunki, gumowe uszczelki, jakieś tam ryzyko zakamienienia/przerdzewienia, no róznie może być...

Można jeszcze obrać inną taktykę: wężownice i połączenia dobrze potestować pare dni pod ciśnieniem, spawać i się nie przejmować. A dopiero w razie awarii spuścić wodę, wyciąć otwór i przerobić go na właz.

robdk
28-02-2011, 13:01
Wszelkie połączenia wężownic i ich przepusty polutować na twardo. Zrobić test ciśnienia, zaspawać całość, przetestować ciśnieniowo cały bufor i zapomnieć.

bajcik
28-02-2011, 14:53
Wężownice miedziane rozumiem że zalutować na twardo.
A wężownica nierdzewna karbowana?

Bogusław_58
28-02-2011, 17:54
Panowie, poważne zagadnienie a wy tu śmichy chichy :P

Pracowałem przez wile lat w Niemczech przy zbiornikach zaopatrzonych we włazy, właśnie w celu wchodzenia do tych zbiorników, by je po opróżnieniu zawartości umyć.Zaliczyłem może 1000 "wejść".
Po pierwsze to nie takie włazy jak narysowałeś, a po drugie jak tam wejdziesz, to i tak nie dokonasz w tych warunkach naprawy.

*Strzelba*
28-02-2011, 20:27
Witam
Dla lubiących rejestrację i analizy temperatur proponuję WIRE-CHIP. Można poszaleć z 64 czujnikami temp :-) Układ testowałem i polecam.
Pytanka, które mam do ekspertów:
1. Naczynie przelewowe - dno około 20 cm powyżej bufora, rura "od dna bufora", 1''. Kocioł z obiegiem wymuszonym pompą z UPS około 5 m od bufora, kominek PW około 15 m od bufora na tym samym układzie pompowym (przełączanie zaworami kocioł/kominek). Czy takie zabezpieczenie wystarczy, czy np przy kominku coś jeszcze ? Oczywiście dam zawór bezpieczeństwa i podłącze schładzanie wodą z wodociągu (kominek przygotowany do układu zamkniętego do 2,5 bar. Może do kotła też należy dodać jakieś zabezpieczenie ?
2. Przeczytałem cały wątek i nie do końca potrafię policzyć wężownicę do CO (układ zamknięty - musi by zamknięty...) Wychodzi mi przepływ 32 l/min, około 1500 mb pex-alu-pex 16. Zakładam jednak oczywiście ΔT znacznie mniejszą niż przy CWU. Czy 25 mb fi 22 powinno wystarczyć ? A może podobnie, jak przy solarach 2x15mm ?

Jako ciekawostkę dodam, że Testowałem dzisiaj lutowanie twarde miedzi spoiwem: "lut twardy CuP6 miedziano-fosforowy". świetnie szło małym, marketowym palnikiem z dokręconą butlą. Może uda się lutowanie bez dodatkowego tlenu...

johnas1
28-02-2011, 20:50
Witam wszystkich forumowiczów, jestem tu ze tak powiem świeży ale przeczytałem dosyć sporo waszych opinii i spostrzeżeń dlatego też, zdecydowałem się poprosić was o poradę ponieważ chcę kupić zbiornik gotowiec z blachy 6mm i zamierzam zrobić z niego bufor. Zbiornik ma wymiary W200cmxSZER100cmXGŁ.70cm. Prosiłbym o wyrysowanie wspawania rurek zasilających i odpływowych oraz pod czujniki. Jak najlepiej je rozstawić i w których kierunkach je ułożyć. Załączam rysunek poglądowy zbiornika oraz wejścia i wyjścia. Proszę mnie poprawić i w ogóle doradzić, czy ma sens wstawienie takiego zbiornika bo chodzi tu nie ukrywam o miejsce, gdzie tradycyjny zbiornik rurowy nie za bardzo mi się zmieści. Przewidziana jest w przyszłości elektrownia wiatrowa przydomowa 5kw-15kv ze sterowaniem grzałkami i praktycznie tylko do tego wykorzystywana. Czy ktoś, wie jak rozmieścić otwory na grzałki i ile na jakich poziomach zbiornika, bo chcę już mieć wszystko przygotowane i na razie zaślepić otwory

adam_mk
01-03-2011, 09:11
"Przeczytałem cały wątek i nie do końca potrafię policzyć wężownicę do CO (układ zamknięty - musi być zamknięty...) "

Przez problem ogrzewania domu musi przebić się każdy budujący.
Bywa tu sporo kumatych ludzi...
Może mi kto wytłumaczyć - dlaczego MUSI być układ zamknięty?
Jak nie będzie zamknięty - to chałupa się rozpadnie?!
Dla dowolnego elementu systemu grzewczego różnica w tym, czy otwarty czy zamknięty - to jakie 2 bar...
Dlaczego więc MUSI?
Co zmienia to 2 bar różnicy?

Adam M.

johnas1
01-03-2011, 10:31
Dziekuje za zainteresowanie,co do wiatrow to akurat mieszkam w takim miejscu gdzie wiatr wieje bardzo czesto,nie wiem moze przyczyna sa zbiorniki wodne lub co innego ale to jeszcze kwestia przyszłosci.Prosze napisać jak ukierunkowac rurki do bufora i czy jest sens inwestowania w taki zbiornik czy zda on egzamin podobnie jak zbiorniki ktore sa w kształcie walca. Czy ktos mogłby mi doradzic.Pozdrawiam

Jani_63
01-03-2011, 11:13
Co do pytań stawianych przez Ciebie proponuję zacząć czytać ten wątek od początku
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?74235-Jak-quot-to-quot-si%C4%99-robi-czyli-bufor-ciep%C5%82a
Pierwszych kilka stron da odpowiedzi na nurtujące Cię pytania.
Problem buforów prostopadłościennych był już wielokrotnie poruszany, a pierwszy raz
TU (http://forum.muratordom.pl/showthread.php?74235-Jak-quot-to-quot-si%C4%99-robi-czyli-bufor-ciep%C5%82a&p=1698255&viewfull=1#post1698255)

johnas1
01-03-2011, 11:41
Tak to prawda,ale nic konkretnego nie było napisane na temat prostopadłoscianow oprocz tego ze gdzies tam w we włoszech tylko takie montuja . Jest rysunek lezacego zbiornika to prawda,ale co z ruchem wody wenatrz z tzw ładem czy jest on konieczny w buforze bo napewno nie bedzie go w nim jak przedstawił na rysunku mario345. Pytam czy nie jednak tradycyjny zbiornik z mniejsza iloscia wody do 1000 l taki by mi sie zmiescił.Co o tym sadzicie?

Jani_63
01-03-2011, 12:38
Jednak nie czytałeś dokładnie wątku. :)
Temat był poruszany nie raz, ostatnio kilka stron wcześniej.
Są opisy dotyczące stężeń i wszystkich niedogodności jakie taka konstrukcja niesie.
Bufor kolisty jest na 100% bezpieczniejszy (rozkład ciśnień), no zapewnia oprócz rozwarstwienia wirowanie zładu.
Prostopadłościan postawić się da jeśli jest taka potrzeba, ale trzeba to zrobić z głową (opisy są) żeby nie było poważnego BUMM i zalania kotłowni, albo nie tylko ;)

*Strzelba*
01-03-2011, 17:48
"Dlaczego więc MUSI?
Co zmienia to 2 bar różnicy?"

Adamie - zauważyłem niejednokrotnie, że jesteś wielkim przeciwnikiem układów ciśnieniowych przy buforze. Ponieważ uważam, że Twoje wskazówki są celne, poparte praktyką i przemyślane (ale wazelina :-)) czytam i działam. Zlikwidowałem koncepcję kominka w układzie zamkniętym, miałem nawet ochotę na kocioł Taurus Gaur 25kW wpakować w układ zamknięty. Też odpuściłem. Niestety naczynie wzbiorcze musi znajdować się na parterze. Podłogówka będzie też na poddaszu. To przyczyna "zamknięcia" układu CO. Nie mogę wyżej zainstalować naczynia, musi być w kot łowni. Możesz podpowiedzieć "czy 25 mb fi 22 powinno wystarczyć ? A może podobnie, jak przy solarach 2x15mm ?"
Napisz proszę - co byś zmienił teraz w stosunku do swojej pierwotnej koncepcji (pierwszy post). Troszkę czasu minęło, pewnie "w praniu" coś się zmieniło ?

edde
01-03-2011, 21:13
... Nie mogę wyżej zainstalować naczynia, musi być w kot łowni. ....

co jest tego powodem?

johnas1
02-03-2011, 00:55
W okolicy załozyli wiatraki na tesco,w srodku jest odczyt energi ktora jest czerpana z tych wiatrakow. Daja rade rzadko kiedy widze zeby sie nie kreciły a uwazam ze u mnie natezenie wiatru jest o wiele wieksze.Jestem szczerze mowiąc zdecydowany na wiatrak o nominalnej mocy 5kW do max 15kW srednica smigła 5 m.Gosc ktory to sprzedaje sam montuje i gwarantuje zwrot kosztow w krotkim okresie pod waruniek ze jest to miejsce gdzie wieje.Napewno bede robił pomiary przed zakupem ninimum pół roku.Mysle ze to przyszłosc jezeli chodzi o odnawialne zrodło energi i raczej mało awaryjne.Chce przygotowac bufor i wstawic kroćce 5/4 cala myslałem ze trzy u dołu na wysokosci 30cm od dna i nastepne trzy na połowie wysokości. Sterownik ktory bedzie odpowiednio włanczał grzałki od namniejszej do maxymalnych mocy w zaleznosci od natezenia wiatru i tu myslałem ze te najsłabsze dam na gore i stopniowo beda właczane ku dołowi.Zobaczymy jak bedzie.Ogolnie bufor chce wykorzystywac do okresow przejsciowych jak najdłuzej poniewaz posiadam piec dwufunkcyjny HEF 25kW na ecogroszek (a wiadomo co sie dzieje z ekogroszkiem, co roku ta sama sytuacja kupowanie w ciemno czy bedzie sie palił czy nie)zdecydowałem sie na opalanie rewnem jak najdłuzej to mozliwe własnie przez ładowanie bufora.Wymysliłem sobie ze bede przełanczał kocioł na te okresy przejciowe w obieg z buforem i ciepło przekazywał na inctalacje co przez wymiennik płytowy.Po tym okresie kocioł przełacze zaworami w obieg co tak jak mato teraz i bedę palił na retorowym palniku czyli ecogroszkiem.Myslałem ze ewentualne oszczednosci z wyprodukowaniu pradu przeznacze w całosci na grzaniu bufora ktory wymienaiłby mi ciepło przez wymiennik płytowy na co o ktorym wspomniałem wczesniej, odpowiednio synchronizujac to z kotłem ktory na ten czas wchodził by w stan blokady(tak jak mam teraz kiedy pokojowy regulator wyłaczy piec)pomysł jest dobry i nie duzo trzeba do przerobienia instalacji,sam to wszystko zrobie jak zreszta całe ogrzewanie w domu.Chodzi tylko o ten bufor czy wsadzic prostopadłoscian czy moze lepiej dwa tradycyjne bufory po 1000L.Nie ukrywam ze cena za ten prostopadłoscian bardzo solidny to 650 zł a dwa bufory 1000 L to wydatek minimum 4tyś zł.dlatego tez pozwoliłem sobie zaczewrpnac u was porady.

johnas1
02-03-2011, 01:10
...dodam jeszcze ze bufor oczywiscie byłby w układzie otwartym a naczynie zbiorcze usytuowane okolo 50 cm nad buforem,tak ze jakies wieksze cisnienie napewno nie wchodzi w gre. Ten prostopadłoscian pospawany jest z blachy 6mm i słuzył od nowosci jako zbiornik do oleju opałowego i stoi w garazu.Proszę jeszcze raz o opinie o tym pomysle nie koniecznie o elektrowni wiatrowej lecz o samym pomysle z buforem .Pozdrawiam wszystkich Forumowiczow

Jani_63
02-03-2011, 06:11
W okolicy załozyli wiatraki na tesco,w srodku jest odczyt energi ktora jest czerpana z tych wiatrakow...
Znaczy się Tesco szykuje się do sprzedaży elektowi wiatrowych. :)
Psychologia sprzedaży. Najpierw wzbudzić zainteresowanie produktem i wywołać popyt,
a później zapewnić podaż :D

johnas1
02-03-2011, 09:07
heheh,nie maja chyba taki projekt oszczedzania energi przy wykorzystaniu energi odnawialnej,nie sprzedaja tego tylko maja zamontowane trzy wiatraki oraz pompy ciepła. Przy kasach jest taki duzty wyswietlacz na scianie ktory pokazuje ile energi w tym momencie pobiera ten sklep a ile idzie na to z zrodeł odnawialnych,taki bajerek. Jak sie ktos interesuje to przy postoju przed kasą mozna sobie to sledzić fajna sprawa.

adam_mk
02-03-2011, 09:26
Powoli, spokojnie i systematycznie....

Bufor...
Ma sens tylko wtedy, gdy budujemy palenisko stałopalne.
Bufor-akumulator (prawie to samo).
Ma sens wtedy gdy łączymy wiele różnych źródeł ciepła.
Akumulator...
Potrzebny wtedy, gdy źródło ciepła jest wysokotemperaturowe a odbiory - niskotemperaturowe.

Zwykle występują WSZYSTKIE te czynniki naraz.
Wtedy bufor-akumulator dostosowujemy do określonych funkcji W TEJ KONKRETNEJ LOKALIZACJI I KONKRETNYM UKŁADZIE.

Wszyscy chcieliby osiągnąć bezobsługowo najwyższy komfort i do tego - znacznie taniej jak ktokolwiek w okolicy!
I zaczyna się wymyślactwo...
A przecież wszystko na ten temat od lat już opisano w podręcznikach szkoły podstawowej!
Wystarczy poczytać ze zrozumieniem.

Jestem przeciwny stosowaniu układów potencjalnie niebezpiecznych.
Takie są zamknięte układy zasilane paleniskiem stałopalnym.
Paleniska stałopalne są słabo sterowalne!
Raz rozpędzone generują potężne strumienie mocy cieplnych i musi być bezpieczny sposób ich odbierania, albo robimy śliczną chmurkę!
Pół biedy, jak robimy ją powoli....

Układy zamknięte, ciśnieniowe, urodziły się wraz z kotłem gazowym.
Zostały wymuszone właśnie względami bezpieczeństwa PRZY TAKIM SPOSOBIE GENEROWANIA CIEPŁA!
Wszyscy wiedzą, że woda wrze w 100stC.
Mało kto pamięta - że to prawda w 1at.
Jak tych at jest więcej - to wrzenie wystąpi w temperaturze znacznie wyższej od 100stC (dla wody) czyli POZA MOŻLIWOŚCIAMI TECHNICZNYMI KOTŁA GAZOWEGO pilnowanego przez układy automatyki, które też jakiś tam "poślizg czasowy" regulacji mają.
I wtedy jest bezpiecznie...

A jak gazu nie ma, lub jak kocioł "z definicji" ma być niegazowy (bo taniej) - to po co układ zamknięty?
Żeby było trudniej? Drożej? Gorzej, mniej sprawnie?

Jak się ktoś decyduje na inny niż gazowy sposób grzania domu to POWINIEN zbudować system grzewczy zgodnie ze sztuką!
Nie ma sensu budowanie bubla!
POWINNO się znaleźć właściwe miejsce na naczynie wzbiorcze we właściwym miejscu (najwyższym punkcie instalacji).
Nawet jak coś trzeba zmienić czy przesunąć...

johnas1
Napisałeś "wstawic kroćce 5/4 cala myslałem ze trzy u dołu na wysokosci 30cm od dna i nastepne trzy na połowie wysokości. Sterownik ktory bedzie odpowiednio włanczał grzałki od namniejszej do maxymalnych mocy w zaleznosci od natezenia wiatru i tu myslałem ze te najsłabsze dam na gore i stopniowo beda właczane ku dołowi.Zobaczymy jak bedzie"

Weź jaki podręcznik szkolny i poczytaj JAK BĘDZIE.
Zaoszczędzisz sobie czasu i jałowych starań.

Zrób proste doświadczenie:
Do szklanej, przeźroczystej szklanki (plastiku nie polecam) wlej z czajnika gorącą wodę.
Wrzuć centralnie kilka kryształków nadmanganianu potasu ("kali" do płukania gardła).
ZOBACZ co się będzie działo.
POTEM planuj umieszczenie tych grzałek...

Adam M.

adam_mk
02-03-2011, 10:00
"Możesz podpowiedzieć "czy 25 mb fi 22 powinno wystarczyć ? A może podobnie, jak przy solarach 2x15mm ?"
Napisz proszę - co byś zmienił teraz w stosunku do swojej pierwotnej koncepcji (pierwszy post). Troszkę czasu minęło, pewnie "w praniu" coś się zmieniło ? "

Na razie w fizyce tego procesu nic się (o ile mi wiadomo) nie zmieniło...
Konkretne realizacje bufora powstawały dla palenisk gorących, stałopalnych.
Jak bufor ładujemy wodą o temperaturze rzędu 70-90stC to taka wężownica w zupełności wystarcza.
Ale...
Z biegiem czasu w tym wątku pojawili się ludzie, których ( z niezrozumiałych dla mnie powodów) wściekle "gryzie" ten tonowy baniak zagrzany bardzo mocno i zaczęli "poprawiać naturę".
Nie grzeją tego baniaka powyżej 40stC....
Wtedy pchają do niego kilometry wężownicy - bo inaczej im się "nie sprawdza"...
Grzeją go tylko do połowy....

Nie będzie taniej, lepiej, łatwiej...
Drożej - tak! Będzie!

Każda konstrukcja jest nieco inna.
Zmiany dotyczą adaptacji do konkretnej lokalizacji i lokalnych uwarunkowań.
(choćby to, co prezentował andstach).
Są tylko pewne ogólne zasady, zawsze prawdziwe, do których należy poprawnie dopasować to, co budujemy.
Adam M.

johnas1
02-03-2011, 10:54
Swieta prawda panie Adamie,tylko myslałem ze forum to styk ludzi ktorzy interesuja sie jednym tematem aby przedłozyc to na praktyke i pomoc przez swoje doswiadczenia i praktyki innym ktorzy nie wiele maja praktyki, ale za to ambicje i zamiłowanie do tworzenia czegos z czego bedzie dumny.Napisałemi tu dlatego poniewaz czytajac wasze posty(nie wszystkie zgodne z prawda)doszedłem do wniosku ze warto dowiedziec sie czegos wiecej na ten temat bo gosc ktory pradukuje piece i bufory mowi mi tak ,,zaznacz sobie gdzie chcesz te grzałki i wszystkie wloty i wyloty i przywiez to zrobimy"-raczej nie pomoze mi w tej kwesti.Pozdrawiam

adam_mk
02-03-2011, 17:39
Wiele się nie pomyliłeś.
:lol:
To prawda, ze interesuje wszystkich na tym forum "jak zbudować ten mój dom".
Różne priorytety, różne lokalizacje, różne warunki terenowe....
W efekcie - różne podejścia do problemu.

Piszesz o buforze prostopadłościennym...
CZEMU O TAKIM?
Prostopadłościan to ostateczność.
Zło konieczne...
Ostatnia decha ratunku...
Działa. Dobrze działa!
Poprawne i trwałe zbudowanie takiego baniaczka nie jest proste!
Niby niewielkie te ciśnienia w nim, a całe tony parcia na ścianki wychodzą!
10 000 kg na każdy metr powierzchni!
Pcha taka siła to pudełko od środka w każdą stronę - to ma ochotę w kuleczkę się zamienić!
Aby mu się nie udało - to trzeba gęsto i solidnie pospinać mu przeciwległe ścianki.
Wtedy bardzo trudno w środku coś z sensem zmieścić...
A pomysłów na to - co tam upchać - jest sporo!
:lol:
Wyobraź sobie dom, gdzie powierzchnia parteru to jakieś 100m2 a pojemność bufora 1000 litrów.
Jak coś pójdzie "nie tak" - to na każdym metrze podłogi będzie 10 litrów wody!
Licząc wprost to 10 000cm3 na 10 000cm2 - centymetrowa warstwa w na całym parterze!
TEGO żadne pokrycie podłogowe nie zniesie, że o meblach nie wspomnę...
:lol:
DALEJ ten prostopadłościan taki piękny jest?
:lol: :lol: :lol:

Adam M.

adam_mk
02-03-2011, 17:45
"...doszedłem do wniosku ze warto dowiedziec sie czegos wiecej na ten temat..."

I słusznie!
Cały TEN wątek jest o buforach.
Są zdjęcia i opisy realizacji.
Są obliczenia.
Są dyskusje - co lepsze i czemu...
Trzeba by go spokojnie i od początku poczytać.
Tyle, że to już 200 stron!

Przyjmij, ze to 200 stron wyjaśniania wątpliwości - z przykładami!
:lol:
Adam M.

johnas1
02-03-2011, 19:18
Nie wiem jakie wzory macie na obliczenie tych parć ale wydaja mi sie zawyzone co najmniej o jedno zero skoro waga załadunku zbiornika to tylko 1500kg.Ale to juz było poruszane na tym forum nie bede wnikał juz w to. Prostopadłoscian dlatego ze swietnie mi pasuje w naroznik garazu i nie zajmuje tyle miejsca co walec o wysokosci 2 m i pojemnosci 1500 litrow.No i co tu duzo ukrywac cena jest tu najwiekszym atutem.Sczerze mowiac zadna wanna akrylowa napełniona do pełna nie wytrzymała by wyparc ktore obliczacie.Zaryzykuje i kupie ten zbiornik i przerobie go na bufor bez wzmocnień bo moim zdaniem mija sie to z celem przy sciance 6mm ckoro wlasciciel ładował go do pełna olejem opałowym bez zadnego ryzyka.Pozdrawiam

bajcik
02-03-2011, 20:29
Nie wiem jakie wzory macie na obliczenie tych parć ale wydaja mi sie zawyzone co najmniej o jedno zero skoro waga załadunku zbiornika to tylko 1500kg.Ale to juz było poruszane na tym forum nie bede wnikał juz w to.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_hydrostatyczny

A co do prostopadłościennego to też by mi kurka najlepiej w kotłowni pasował...

adam_mk
02-03-2011, 20:41
"kupie ten zbiornik i przerobie go na bufor bez wzmocnień bo moim zdaniem mija sie to z celem przy sciance 6mm ckoro wlasciciel ładował go do pełna olejem opałowym bez zadnego ryzyka.Pozdrawiam "

Mam prośbę...
Skoro zdecydowałeś się na powtórzenie doświadczenia Pascala - zrób fotoreportaż i wklej tu.
Wiedzę należy popularyzować!
Dawno tu nie było fajnych demotywatorów!

Adam M.

johnas1
02-03-2011, 21:23
...przelicze to jutro,zobaczymy jakie beda siły przy słupie wody w naczyniu zbiorczym na wysokosci 50 cm nad gora bufora i jutro podam wyniki. Pozdrawiam

Qter
02-03-2011, 21:43
Panie i Panowie,

Pochwalcie się proszę kotłami gazowymi jakich używacie do swoich buforów w układzie otwartym...

Pora abym dokonał wstępnej selekcji....

EDIT: bufor będzie na potrzeby CWU oraz zasilania podłogówki

PZDR

Qter

adam_mk
02-03-2011, 22:03
Rozumiem, ze masz parterówkę.
Wysokość całej instalacji nie będzie większa jak ze 2m.
Adam M.

johnas1
02-03-2011, 22:21
Jak juz wczesniej wspomniałem instalacja pierwotna z buforem. Wymianna ciepła wymiennikiem płytowym z instalacja wtorna co.Kocioł przełączany w zimie na insatalcje wtórna(opalanie paleniskiem retorowym bezposrenio na instalacje co),w okresie przejściowym przełączanie kotła w instalacje pierwotna na bufor i palenie drewnem i ładowanie bufora. tak jak wspomniałem instalacja otwarta na buforze z naczyniem zbiorczym do 50 cm powyzej bufora.Tak ze nie bedzie instalacji co w układzie razem z buforem.Dom parterowy z poddaszem niepodpiwniczony 180 m2 plus warsztat 70m2.

adam_mk
02-03-2011, 22:46
Dla mnie - niepotrzebna fabryka...
Da się zrobić raz, dobrze i nie przełączać.
Adam M.

johnas1
02-03-2011, 23:03
...nie chciałem robic tak pojemnej w wode jednej instalacji tym bardziej ze kocioł z podajnikiem wytrzymuje na jednym załadunku od 4 do 7 dni w zaleznosci od teperatury i pieknie utrzymuje temperature zadanna w domu pokojowym regulatorem.Bufor miałby za zadanie utrzymac ciepło w domu w okresie przejaciowym przy paleniu drewnem(jest to kocioł dwufunkcyjny ekoplus HEF), ktory naładowany ogrzewałby dom do godzin przynajmniej rannych.W okresie zimowym bufor pełnił by funkcje ewentualnego dogrzewania poprzez podgrzewanie grzałkami z elektrowni wiatrowej(moze jeszcze kiedys cos by sie wymysliło),i po nagrzaniu go do jakiejs zadanej temperatury przełaczał by kocioł w stan blokady i poprzez wymiennik płytowy ogrzewałby dom az do wychłodzenia sie tez do zadanej tempaeratury,po czym znow właczałby sie kocioł.Jednym słowem w zime praca kotła automatyczna,okres przejsciowy praca kotła manualna,czyli spalanie wszystkiego co sie pali.Zdecydowałem się na ta przerobke ze wzgladu na zminiamilizowanie zuzycia ekogroszku ktory za chwile bedzie rarytasem na ktory malo kogo bedzie stać.

johnas1
02-03-2011, 23:13
...opracowałem sobie chytry schemat i naprawde nie duzo trzeba przerobić, lecz najwazniejszy jest Bufor zeby zaczac cokolwiek robic,wiec dlatego tak sie goraczkuje troche i upieram z tym nieszczesnym prostopadłoscianem ktory tez mi sie nie widzi za bardzo chocby dlatego ze nie widze w nim cyrkulacji oraz grawitacji wody.W zwykłym baniaku wszystko sie kreci jak nalezy i wszystko jest jasne,ale chodzi o pojemnosc w sosuknku do miejsca i nie powiem ten prostopadłoscian byłby za 650 zł. To tyle

adam_mk
03-03-2011, 08:31
".nie chciałem robic tak pojemnej w wode jednej instalacji.."
DLACZEGO?
Resztę argumentów rozumiem.
Zaprojektowałeś sobie układ, który Tobie jest potrzebny.
Zupełnie poprawny, choć nie często spotykany.
Uważam, ze starannie wykonany - będzie działał.
Taki kompletnie niekłopotliwy to on nie będzie...
Bo?
Bo przełączany....
Zaworami?
Mała pomyłka w kolejności przełączania tych zaworów - i powtarzasz doświadczenie Pascala!
:lol:
Grawitacja zadziała a zład sam się uwarstwi nawet w takim kształcie.
Ale...
Jakby zrobić nieco tylko lepszy buforek - to bez zmiany założeń i bez przełączania czegokolwiek wszystko by działało.
Na groszku można odciąć obieg przez bufor jednym zaworem, skoro sterownik sobie ślicznie radzi.

Tak naprawdę - to spieramy się tylko o tych trochę prętów do spięcia ścian!
DODAJ tam te pręty i śpij spokojnie.
Przenoszenie ciepła przez wymienniki płytowe nie jest absolutnie sprawne!
Zawsze są jakieś różnice temperatur (napęd przepływu ciepła) pomiędzy jedną a drugą stroną, które są a niewiele wpływają na działanie systemu.
Grzanie domu wiatrem to bardzo mało sprawny i nie pewny sposób.
Adam M.

johnas1
03-03-2011, 11:56
Wszystko zawsze bardziej skomplikowane przynosi w koncu jakies kłopoty.Same zawory beda przełanczane dwa razy w roku po wygaszeniu retorowego paleniska i rozpaleniu tak ze ja wiem czy to kłopot aż taki(i tak robie małą przekładke zasilania pompy przy paleniu drewnem).Druga sprawa ma pan racje Panie Adamie ze wymiennik płytowy nie ma takiej duzej sprawnosci w przekazywaniu ciepała i stad te przełanczanie kotła w instalacje CO.Nastepna sprawa to taka ze dwa obiegi to w moim przypadku nawet mniejsza inwestycja.No i do tego dochodzi ,,paradoks hydrostatyczny" czyli zmniejszenie parcia wody o ktorym tak czesto wspominacie.Pozdrawiam

johnas1
03-03-2011, 14:38
Zrobiłem na szybko szkic podłaczen do bufora przy ktorym tak sie upieram.proszę o ewentualne poprawki i opinie,bardzo zalezy mi na poprawnym rozmieszczeniu przyłaczy.Pozdrawiam

adam_mk
03-03-2011, 19:59
Wygląda dobrze.
Powinno działać.

Adam M.

krzy27
03-03-2011, 23:04
(...)
Z biegiem czasu w tym wątku pojawili się ludzie, których ( z niezrozumiałych dla mnie powodów) wściekle "gryzie" ten tonowy baniak zagrzany bardzo mocno i zaczęli "poprawiać naturę".
Nie grzeją tego baniaka powyżej 40stC....
Wtedy pchają do niego kilometry wężownicy - bo inaczej im się "nie sprawdza"...
Grzeją go tylko do połowy....
(...)
Zaraz mnie tu jeszcze oskalpują i zawisnę dla przykładu. A co mi tam.
Faktycznie rozważam grzanie baniaka do połowy a sterowanie dość niskimi temperaturami. Jestem dość leniwy by wykorzystać to co mam.

Najbardziej jednak denerwuje mnie mentalność jak układ zamknięty to wyższe ciśnienie. Ja zdecydowałem się na zamknięcie układu z konieczności. Było tak że instalacja (rury miedziane, grzejniki stalowe) pracowała u mnie paręnaście lat. A żeby było oszczędniej dwa lata temu wymieniłem zawory na termostatyczne. Efekt by znakomity jeśli chodzi o komfort temperaturowy. Wreszcie nie denerwowały mnie spadki temperatur, a jestem ciepłolubny. Sielanka nie trwała zbyt długo bo nagle przy takich samych ustawieniach głowic w domu robiło się coraz zimniej. Przyczyną był szlam odkładający się na zaworach przesuwając pośrednio ich punkt pracy. Po kilkukrotnym czyszczeniu wkładek powiedziałem dość. Układ trza zamknąć, przepłukać i dodać inhibitora korozji. A ciśnienie. No właśnie. Nie zdecydował bym się na różnicę 2 barów jak sugerujesz. Do prawidłowej pracy potrzebne jest ciśnienie o 0,2bara większe od ciśnienia hydrostatycznego. Dodam że naczynie było o około 2m wyżej od najwyżej położonych grzejników. Więc o ile wyższe ciśnienie na instalacji zamkniętej jest potrzebne pozostawiam do retorycznego wyliczenia.
W mojej instalacji zdecydowałem się na kocioł stałopalny ale mam na myśli jego okresowość pracy. I tu się nie zawiodłem. Wymieniałem go prawie rok temu w marcu i różnicę w spalaniu w porównaniu do poprzednika zasypowego nie dało się nie zauważyć.
Mam jednak słaby punkt mojej instalacji a mianowicie ogrzewanie ciepłej wody. I o tyle ciekawie że dotyczy to bardziej okresu letniego niż zimowego. Dwa zbiorniki na solary i wymiennik płytowy plus połączenia wychładzają zbytnio to co uda się latem uzyskać od słonka. Ideałem dla mnie byłby zintegrowany jeden baniaczek. W idei, którą zaprezentowałeś jest wiele słuszności jednak w moim przypadku pragnę skupić się wyłącznie na letnim nagrzewaniu CWU od solarów i ewentualnym uzupełnianiu za pomocą kotła. W sezonie grzewczym w słoneczne dni kolektory potrafią zmiękczyć temperaturę maksymalnie do ok. 30°C a woda z sieci nie przekracza 10°C. Dlatego myślę o pozostawianiu niedogrzanej dolnej części zbiornika. Podłogówki w tej chwili nie planuję chociaż zdecydowanie popieram ten rodzaj ogrzewania. W moim przypadku przeróbka była by niemałą rewolucją. Już jedna z wentylacją przeżyta. Planuję bardziej inwestowanie w izolacje.
Do pełni szczęścia potrzebuje w takim zbiorniku umieścić wężownicę z pieca. Jak to wykonam jeszcze do końca nie wiem ale mam warunki więc czemu nie korzystać ?!

Pozdrawiam bardzo serdecznie
Krzy

jw3417
04-03-2011, 09:06
Witam
Panowie może to i głupie o co pytam ale dla zdrowia lepiej się upewnić.
Jak słonko wychodzi i mam CWU za darmo ,moja druga połowa szału ekonomicznego dostaje ,kawa, ziemniak, zupy wszystko co się daje jest gotowane na CWU.
Mam wężownice CWU miedzianą pomysłu pana Adama.Moje pytanie czy miedź jest bezpieczna dla zdrowia i czy można z niej CWU wykorzystywać w wyżej opisany sposób

adam_mk
04-03-2011, 09:06
Mnie nie oskalpują!
(jestem łysy)
:lol:
Zaprojektowałeś i budujesz to, co Ci potrzebne.
WIESZ co budujesz - i to właśnie jest dobre.
Chyba o to w tym wątku chodzi, żeby każdy sobie dobrał takie mechanizmy, których potrzebuje i sobie je wprowadził.
A "tymi ręcami" wychodzi nie za drogo...
No i - satysfakcja! - bezcenne!
:lol:

Adam M.

Miedź i CWU
Generalnie - można!
W bardzo niewielu miejscach tego kraju są takie wody, w których miedź "znika".
(roztwarza się)
Jak nie jest "nano" to jest kompletnie bierna.
Obojętna dla zdrowia.
Na jej ściance wytwarza się mocno związana warstewka (głównie tlenków), która ją konserwuje i uodparnia na czas i warunki.
Większość miedzianych rur stosowanych obecnie ma wręcz atest do spożywki.

Poczytaj o rodzaju wód w Twojej okolicy. (kwaśne/zasadowe/twarde/agresywne itd)
Adam M.

jw3417
04-03-2011, 11:12
Uprawiałem kiedyś pomidory miałem wyniki wody z wodociągu o ile pamiętam, sporo Mg dużo wapnia Ph 7,0 raczej zbliżony do zasadowego (w każdym razie wodę do podlewania musiałem zakwaszać)

Jednym słowem jesli dobrze zrozumiałem , to jeśli będę ją spożywał to życia sobie nie skrócę.

serdeczne Adamie

Dziś obserwuje walkę 6 kolektorów słonecznych o pow. około 13m2 z żeberkami żeliwnymi 100szt i pojemnością układu około 700-800L max wszystko było wystudzone do temp pokojowej.

macin a
04-03-2011, 22:14
Mam prośbę...
Skoro zdecydowałeś się na powtórzenie doświadczenia Pascala - zrób fotoreportaż i wklej tu.
Wiedzę należy popularyzować!
Dawno tu nie było fajnych demotywatorów!

Adam M.

Żeby ten w mordę wynalazca urodził się za 100 lat,,,ale bym se roboty zaoszczędził.

adam_mk
04-03-2011, 22:27
Istotą praw fizyki jest to - że działają niezależnie od tego czy chcesz, czy nie.
Także niezależnie od tego - czy to dla Ciebie dobrze czy nie...
Bystry był to zauważył o co biega w tej beczce...
:lol:
A co?
Mokro Ci się zrobiło?
:lol:
Adam M.

Jani_63
04-03-2011, 22:41
Żeby ten w mordę wynalazca urodził się za 100 lat,,,ale bym se roboty zaoszczędził.
Bo ja wiem?
Prawa jeszcze nieodkryte też działają.
Tylko zdziwienie potem większe :D

r7m8
05-03-2011, 23:25
A propos beczki Pascala w kontekście „kwadratowego” bufora, chyba znalazłem kompromis. :)
Skoro trudno usztywnić dekiel i dno dużego „kwadraciaka” i narażone są one na wyoblenie to może zrobić je już wyoblone? Taka konstrukcja byłaby połączeniem bufora sześciennego i walcowego.
Chodzi mi o ocenę wytrzymałości takiej konstrukcji pomijając trudności w jej wykonaniu, chociaż mam pomysł jak te obłości w miarę bezproblemowo wykonać.
Przez te obłości bufor będzie miał nieco mniejszą objętość – zamiast 2,5 m3 ok. 2,2 m3 ale niestety coś za coś.

http://img688.imageshack.us/img688/9153/bufor2.png

adam_mk
06-03-2011, 08:24
W zasadzie - poprawne podejście.
Ale...
Milcząco założyłeś konstruowanie z blachy 3-4mm.
Weź taką co ma 30mm to wyoblanie niepotrzebne, bo wytrzyma.
Tylko... zapłać za nią i obrób...
Adam M.

macin a
06-03-2011, 08:59
Istotą praw fizyki jest to - że działają niezależnie od tego czy chcesz, czy nie.
Także niezależnie od tego - czy to dla Ciebie dobrze czy nie...
Bystry był to zauważył o co biega w tej beczce...
:lol:
A co?
Mokro Ci się zrobiło?
:lol:
Adam M.

jeszcze nie
bufor jeszcze nie ukończony,zresztą jak i dom w którym ma pracować
otworzyłem go ponownie i dokładam stęrzenia
teraz będą +-co25cm
może wystarczy

macin a
06-03-2011, 09:18
mam trochę lepsze rozwiązanie,które zresztą realizuje
obniżam do minimum słup wody
zamiast naczynia na strychu będzie na poddaszu,takie wygospodarowane z garderoby pomieszczenie techniczne nad kotłownią
w moim przypadku ponieważ w całym domu będzie podłogówka,naczynie tuż nad posadzką poddasza
będzie to około 1,5 metra nad górą bufora
wszystko razem max 4m słupa wody czyli około 0,4 bara
do takiego ciśnienia pancernego bufora nie trzeba

adam_mk
06-03-2011, 09:36
Szukaj zagranicznych korzeni!
:lol:
Mawiają, że mądry POLAK po szkodzie...
A Ty tu jeszcze przed szkodą poprawki wprowadzasz!
:lol: :lol: :lol:
Co 25cm to bardzo solidne wzmocnienie.
Spokojnie będziesz mu mógł spore ciśnienie zadać.
Normalnie nie występują większe jak 1 bar (10 m wysokości instalacji) to zapas masz duży.
Adam M.

jmarci
07-03-2011, 12:48
Adam pisałeś wcześniej, że można agregat prądotwórczy włączyć w bufor - wylot spalin. Czy można by, za pomocą pompki i jakiegoś zaworu regulującego odpowiednią temperaturę w takim układzie puścić chłodzenie agregatu w bufor? Na podobnej zasadzie jak wylot spalin przez wężownicę umieszczoną w buforze?
Jaki byłby COP takiego układu? Jaka byłaby sprawność, jeśli wziąć by pod uwagę, stosunek energii dostarczonej w paliwie ( gaz, olej) do uzyskanej elektrycznej i cieplnej?

Jani_63
07-03-2011, 13:45
Adam poszedł dalej :)
Zajrzyj do wątku
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?168515-idea-domu-autonomicznego-%28cz%C4%99%C5%9Bciowo%29

Teves
07-03-2011, 15:49
Jaki byłby COP takiego układu? Jaka byłaby sprawność, jeśli wziąć by pod uwagę, stosunek energii dostarczonej w paliwie ( gaz, olej) do uzyskanej elektrycznej i cieplnej?

COP to pojęcie stosowne raczej do układów z pompą ciepła lub chłodniczych, ale jakby spróbować przyłożyć to do agregatu prądotwórczego, to wyżej "1" to już Perpetuum mobile :)

marko222
08-03-2011, 10:12
Od dłuższego czasu śledzę temat. Muszę się pochwalić, że powstaje kolejny buforek, dzięki zgromadzonej przez Was wiedzy.
Rura wraz z przyspawaną dennicą już stoi :D
(zainteresowanym mogę dać namiar, fi 610mm ścianka 7mm, rura cięta na wymiar po 3zł/kg)

Nurtuje mnie kwestia, czy wężownicę od solara możnaby wykorzystać do PCI?

Adam M. pisał, że miedź ogólnie sprzedawana wytrzymuje 50 bar-ów.

Czy byłyby jakieś przeciwskazania aby wykorzystać tą wężownicę do PCI?

robdk
08-03-2011, 10:37
W pompie ciepła wewnętrzne połączenia także są na miedzi. Jeśli nie wykorzystywał byś tej wężownicy do solarów to można zrobić bezpośrednie parowanie w w niej co da najlepsze efekty. Jeśli w planach są solary to układ woda/woda z możłiwością pracy zamiennie solarów i PCi.

Jani_63
08-03-2011, 13:37
Z tym zamienianiem układów to chyba nie tegens.
W układzie solarnym jest glikol, a w układzie grzewczym PCi woda. (nie mówimy tu o bezpośrednim parowani) ;)
Gdyby to miało pracować bez dodatkowych wymienników, to układ solarny musiałby pracować też na wodzie, a to rodzi pewne niedogodności z tego faktu wynikające ;)
Ale oczywiście się da. Zdaje się że Paradigma coś takiego robi.

robdk
08-03-2011, 13:57
:) Woda/Woda to miałem na myśli, że już PCi ma wymienniki oddzielające DZ i GZ. Oczywiście GZ na roztworze wodnym glikolu takim jak w solarach. Solary i PCi na GZ z oddzielną pompą. Oczywiście to rozwiązanie ma dwa wymienniki (wewnętrzny PCi i wężownica).
Może faktycznie lepiej bezpośrednio się wpiąć z PCI w bufor - było by sprawniej

Bezpośrednie parowanie eliminuje możliwość wykorzystania wężownicy dla solarów, ale dla bufora to było by najlepsze i najefektywniejsze rozwiązanie.

HenoK
08-03-2011, 14:25
W pompie ciepła wewnętrzne połączenia także są na miedzi. Jeśli nie wykorzystywał byś tej wężownicy do solarów to można zrobić bezpośrednie parowanie w w niej co da najlepsze efekty. Jeśli w planach są solary to układ woda/woda z możłiwością pracy zamiennie solarów i PCi.
Aby podłaczyć to w układzie bezpośredniego parowania, powinna to być miedź chłodnicza (rurki oczyszczone po procesie produkcji i szczelnie zamknięte). Lutowanie powinno odbywać się w osłonie gazów szlachetnych (w środku nie nie mogą powstawać tlenki miedzi).
Nie jest to takie proste :(.

adam_mk
08-03-2011, 17:39
Nie przeczerniajmy!
:lol:
Puszcza się powolutku azot z butli w rureczkę (przez reduktor) i lutuje jak marzenie!
Poza tym...
Porąbało Wam się bezpośrednie parowanie (dolne źródło) ze SKRAPLACZEM (wodnym - tu wężownica skraplacza umieszczona w buforze).
Chodzi o to, żeby ciepło z PC lądowało możliwie sprawnie w buforze.
Rzecz jak najbardziej możliwa.
Nawet często wykonywana... (PC do grzania wody tak działają)

Adam M.

Jani_63
08-03-2011, 17:53
To na skutek świętowania tego święta :D
Miłe Panie, wszystkiego najlepszego !

r7m8
08-03-2011, 20:49
Jani_63, przecież do tego wątku żadna kobieta nie zagląda :D

adam_mk
08-03-2011, 21:07
Poświętował, to się rozpędził...
:lol:
Adam M.

marko222
08-03-2011, 21:15
Czyli rozumie, że stożek by Adam M. może być wykorzystany zarówno do solarów gdy pracują na glikol-u LUB do pompy ciepła która będzie pracowała na gazie powiedzmy chłodniczym.
Czy koniecznym jest jednak lutowanie nie dosyć twardym lutem to jeszcze wpuszczając azot do środka? :(
To już nie jest taka prosta sprawa...
A miało być tak łatwo.
Czy ilość tej miedzi powiedzmy 2x12 metrów fi 15 wystarczy jako skraplacz do PCI?

adam_mk
08-03-2011, 21:50
Jak zaczniesz PRODUKCJĘ, to nie lutowanie w azocie położy Cię na serwisie gwarancyjnym!
Finansowo!
Jak kleisz sztukę dla siebie - to obroni Cię filtr cząstek stałych wstawiony przed sprężarką.
Lutuj jak umiesz i czym możesz!
(żebyś Ty wiedział jaki "fajans" uprawiają "znafcy" problemu)
2 x fi 15 x 12mb zanurzone w wodzie starczyć powinno.
Spore moce da się tak przerzucić.
Liczone w KW.
Adam M.

andstach1
08-03-2011, 21:55
Hmmmm .... z tym skraplaczem ... to dopiero ciekawe pytanie ....
Najlepiej byłoby dobrać go doświadczalnie do PC .... ale jak ? :)
Problem polega na tym, że jak nie będzie wystarczającego odbioru ciepła .... to presostat wyrzuci .... i PC stoi ....
pozdrawiam.

P.S. I znów wciąłem się Adamowi .... :)
Mr. Adam ... tu chodzi, żeby je wystarczająco szybko wychłodzić .... (te 2 x 12mb) ... ale sądzę, że jest Pan jedyną osobą tu, żeby na to pytanie odpowiedzieć ....

RAFI@RAFI
08-03-2011, 22:08
Panowie
znalazłem na aledrogo coś takiego:
http://allegro.pl/grzejnik-kanalowy-miedziany-aluminiowy-i1491662037.html
zastanawiam się czy nadało by się na wężownice do solarów i PC, oczywiście po drobnych przeróbkach co by się w buforku zmieściło ?

marko222
08-03-2011, 22:11
Adamie, jak możesz wyjaśnij jakie zadanie spełnia filtr cząstek stałych?
Wujek google na szybko nie chce mi rozjaśnić ciemnych komórek :D

Nasuwa mi się kolejne pytanie
Mianowicie kilka stron wstecz był poruszany temat zaworu zwrotnego "piłeczkowego". Nic takiego nie mogę znaleźć. Zawór zwrotny kulowy wiem jak działa, ale tam jest metalowa kula, która dosyć mocno hałasuje, gdy zaczyna balansować na granicy przepuszczalności. Czy to to samo "piłeczkowy" a kulowy?
Ja umieszczam bufor centralnie NAD piecem na olej. Czy w takim przypadku potrzebuję zawór zwrotny piłeczkowy, czy inny zawór. Planowałem połączyć bezpośrednio dużymi średnicami tzn. ok. 2" buforek z piecem bez żadnej automatyki ani pompy.
Jak myślicie będzie w porządku? Czy nie będzie to robiło zbyt dużych ruchów w buforze?
Dzięki za podpowiedzi

edde
08-03-2011, 22:16
Panowie
znalazłem na aledrogo coś takiego:
http://allegro.pl/grzejnik-kanalowy-miedziany-aluminiowy-i1491662037.html
zastanawiam się czy nadało by się na wężownice do solarów i PC, oczywiście po drobnych przeróbkach co by się w buforku zmieściło ?

pchanie aluminium do bufora jest raczej kiepawym pomysłem, a bez aluminium to z tego grzejnika kawałem zagiętej rurki miedzianej zostaje...

RAFI@RAFI
08-03-2011, 22:18
Szukaj "zawór różnicowy"

andstach1
08-03-2011, 22:19
... a czemu aluminium nie? ... pytam bo nie wiem ....
pozdrawiam

RAFI@RAFI
08-03-2011, 22:23
pchanie aluminium do bufora jest raczej kiepawym pomysłem, a bez aluminium to z tego grzejnika kawałem zagiętej rurki miedzianej zostaje...

a taki miałem dobry pomysł:(
a co z tym aluminium nie tak ?

adam_mk
08-03-2011, 22:47
Na parownik do malutkiej PC P-W dobre.
Można by się tym pobawić...
Na butanie bym to zapuścił.

Te 2 x 12mb to naprawdę spory wymiennik!
Wyrobi się do sporych mocy.
Adam M.

RAFI@RAFI
08-03-2011, 22:50
Adamie
czy aluminium w buforze to zły pomysł ?

adam_mk
08-03-2011, 22:51
Dziś już trochę "padam"
Chyba trzeba odgrzebać wątek o PC "tymi ręcami" robionej...
Poszukać?
Dopisać tam co i jak?
Adam M.

adam_mk
08-03-2011, 22:53
Alu i miedź i trochę wody to elekroogniwo.
Zaczyna się wydzielać wodór.
Jony przechodzą do roztworu a mniej szlachetny metal "znika"
I kiedyś zostanie goła rura...
Adam M.

andstach1
08-03-2011, 23:02
... pozostawmy więc bufor "wodorowy" w spokoju .... :) :) :)
za parę ładnych lat może się udać ... tylko po co jak kotłownia będzie wielkości zegarka .... i to kilka MW ... :)
ale przynajmniej wiem o co chodzi i dziękuję ...
pozdrawiam.

RAFI@RAFI
08-03-2011, 23:19
No trzeba wrócić do gięcia wężownicy a taki był dobry plan:D:D:D

moni@
10-03-2011, 11:05
Jani_63, przecież do tego wątku żadna kobieta nie zagląda :D

Zagląda, zagląda, tylko się nie udziela :D. Nie bądźcie Panowie tacy samolubni.

marko222
10-03-2011, 17:21
Panowie ponowię swoje pytanie, które mi spędza sen z oczu.
Ja umieszczam bufor centralnie NAD piecem na olej. Czy w takim przypadku potrzebuję zawór zwrotny kulowy tzw. różnicowy. Planowałem połączyć bezpośrednio dużymi średnicami tzn. ok. 2" buforek z piecem bez żadnej automatyki ani pompy.
Jak myślicie będzie w porządku? Czy nie będzie to robiło zbyt dużych ruchów w buforze?
Dzięki wielkie za podpowiedzi.

@dam
10-03-2011, 21:22
Jeśli robisz instalację grawitacyjną nie jest Tobie do niczego potrzebny. Jego zadaniem jest blokowanie obejścia grawitacyjnego w układzie z pompą.

@dam

sawek1968
13-03-2011, 09:59
witam jestem nowym użytkownikiem na forum, od czasu kiedy zamontowałem piec na pellety zastanawiam się nad zamontowaniem bufora.dręczy mnie jednak kilka tematów oto one
jako źródła energii używam
piec na węgiel (stary zębiec) palę okazjonalnie np.raz w tygodniu
pies na pellet kostrzewy
solary (w zimę w słoneczny dzień uzyskuję 50st)
myślę o elektrowni wiatrowej 400w do grzałki w buforze


1-do cwu użyć wężownicy czy zbiornika np.100l w buforze 500l.czy.jeżeli w buforze będzie 90st to myślę że wężownica sobie poradzi ,co jednak w lato solary nie nagrzeją do tej temperatury.obecnie mam zbiornik z 2 wężownicami 160l i w lato mam ciepłą wodę tylko z solarów.nie ukrywam że tak ma zostać.myślę że zbiornik w zbiorniku pod kątem solarów byłby lepszy
2-czy zamontowanie grzałki 400w z wiatraka ma sens czy to nie będzie jak podgrzewanie czajnika zapałką
3-co myślicie o buforze z kwasówki czy nie będą za cienkie ścianki

bajcik
14-03-2011, 17:21
Co myślicie o wstawieniu bufora na etapie budowy?

1. [chudziak]
2. zasadnicza rura bufora z denkiem, nóżkami i wyjściami
3. [mury]
4. doposażenie bufora w wężownice
5. dekiel górny
6. [strop]

Myślę że wtedy byłoby łatwiej bo odpada manewrowanie dużym ciężkim klocem. Próbował ktoś w takiej kolejności?

krzy27
14-03-2011, 21:18
do: adam_mk
Jeśli mogę spytać?
W moim zapleczu warsztatowym mam spawareczkę TIG i głównie tym spawam. Natomiast intryguje mnie połączenie miedzi ze stalą czy TIG'iem uda się wykonać pewne połączenie czy raczej tylko lut.

adam_mk
14-03-2011, 21:56
TIGa w "akcji" widywałem wielokrotnie, ale...
Nie spawam. TEGO jakoś się nie nauczyłem (syncio spawa).
To, co z butli - to robię.
Twarde luty i spawanie płomieniowe (elektrycznie nie spawam).

Nie wiem, czy TIGiem da się zrobić twardy lut.
trzeba by spróbować...
Trzeba:
Rozgrzać stal.
Roztopić lutowie.
Zwilżyć lutowiem stal.
Wsadzić ten mosiężny kawałek w dziurę w stali zwilżoną lutowiem.
Zalać płynnym lutowiem to puste między stalą a mosiężnym klockiem.

Da się TIGiem?

Mnie płomieniowo idzie bardzo sprawnie...

Adam M.

jarzyna
15-03-2011, 16:38
http://http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/pelny/1acbb51ef4bc5310.html

Witam. Już od jakigoś czasu czytam ten temat i bardzo mnie zainteresował ponieważ też chcę zainstalować bufor najlepiej własnej roboty. Mam zbiornik z nierdzewki dwupłaszczowy o pojemności około 460l. trochę to mało więc z płaszcza nadspawam dostawkę do 2 m długości i wtedy powstanie zbiornik poj. 800l. Mam nadzieję, że wystarczy bo wyższy już być nie może bo trzyma mnie wysokość piwnicy ( 235 cm). Bufor chcę ogrzewać piecem z podajnikiem 25 kW, kominkiem z PW 12kW i solarami a jak się uda to może i wiatraczkiem 2 kW przez grzałkę. Dom zbudowany z leyera 24 cm ocieplony 15 cm styro, stropy 25 cm wełny, 10 cm styro na podłodze. Ogrzewanie grzejnikami o parametrach 55/50. Problem w tym,że w projekcie dom był ocieplony 10 cm styro i zapotrzebowanie na moc podane 100W/m2 a przy 15 cm styro bedzie mniejsze ale o ile? Nie wiem. Mam ogromną prośbę, układ zbudowany wg schematu będzie prawidłowo działał? CZy może jeszcze czegoś brakuje. Zastosowałem zawory trójdrogowe ze względów cenowych ale czy sobie poradzą? Pewnie lepsze są termostatyczne ale nie wiem dokładnie. Mam też dylemat dotyczący wycia ciepłej wody na grzejniki, jak będzie lepiej - z dekla zbiornika czy z boku?( czerwona przerywana linia). Co o tym sądzicie? Dziekuję za pomoc.

jarzyna
15-03-2011, 16:40
link do schematu http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/pelny/1acbb51ef4bc5310.html

jarzyna
15-03-2011, 16:45
A i jeszcze jedno kominek jest podpięty celowo niżej niż piec bo w założeniu chce by była możliwość jednoczesnego palenia w kominku i w piecu, by nie było takiej sytuacji, że przy palącym się piecu węglowym jak rozpalę w kominku to piec się wygasi. Plan mam taki by a kominku ustawić załóżmy 60 stopni a na piecu 90 stopni, wtedy powinno tak działać chyba :-) Co o tym sądzicie?

jarzyna
16-03-2011, 08:40
Chcę go powiększyć bo obawiam się, że obecnie będzie w nim zły stosunek średnicy do wysokości by prawidłowo powstawały warstwy ciepłej wody a poza tym im większy tym więcej zmagazynuję energii, co przy ogrzewaniu grzejnikami jest istotne. Tym bardziej, że mam z czego.

robdk
16-03-2011, 10:07
Mając taki układ z kotłem na podajniku i ogrzewanie grzejnikowe, to dałbym sobie spokój z buforem. Szkoda kasy bo część tej zmagazynowanej energii nigdy nie będzie skonsumowana. Traktuj ten zbiornik jako zasobnik ciepłej wody i tyle. Nie ma potrzeby rozbudowy układu. Bufor nie jest panaceum na tanie grzanie. Eliminuje tylko wady źródeł wysokotemperaturowych gdzie przechwytuje nadwyżki mocy spinając te źródła z niskotemperaturowymi odbiorami.

Ty masz kocioł z modulowaną mocą więc nie ma potrzeby magazynowania energii bo wystarczającą ilość wyprodukuje wtedy gdy jest potrzeba.

jarzyna
16-03-2011, 10:27
Masz racje ale ja mam taki plan by kominkiem ogrzewać w okresach przejściowych tj wiosna jesień ( bez pieca ) wtedy bufor jak najbardziej na miejscu chyba ze się myle?

jarzyna
16-03-2011, 10:48
jeszcze jest taka opcja że gdyby tak nie powiększać tego zbiornika to płaszcz można wykozystać do podgrzewania wody użytkowej a od dołu tylko wstawić wężownicę do solarków. Myślę, że mocy płaszcza byłoby aż nadto bo ma on powierzchnię około 2.6 m2 ale czy tej pojemnosci do kominka napewno wystarczy?

jarzyna
16-03-2011, 10:59
pardą powierzchnia wymiany to 3 m2 a objętość tego płaszcza to 164 l :-)) więc wody ciepłej praktycznie nieograniczona ilość, może to jest dobry pomysł. Co o tym sądzicie?

jarzyna
16-03-2011, 11:47
by nie rozprawiać tak w powietrzu to dodałem w miarę dokładny rys tego zbiornika wraz z proponowaną dokładką http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/pelny/4c155d556a71045d.html
http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/pelny/4c155d556a71045d.html
Plan jest taki by do otworu u góry wspawać trojnik którym zasilałoby się bufor z pieca i grzejniki, w dokładkę z dołu wstawić wężownicę do solarków i grzałke a do płaszcza od dołu puszczać zimną wodę CWU a od góry po przeciwległej stronie na skosie ją pobierać. Dodatkowo wspawać krućce do podłączenia kominka. Co o tym sądzicie?

jarzyna
16-03-2011, 13:01
mpoplaw poco ta PC powietrzna? Do tej wężownicy od solarów?
A oto kolejna propozycja. Chyba powinno działać?
http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/pelny/47608ae3c26a6a93.html
Proszę o komentarz.
PS ciekawe co Adam o tym myśli?:-)

mamut 74
24-03-2011, 10:57
jaki powinien być stosunek wody w podłogówce do pojemności bufora?

chodzi mi o objętość

Piczman
24-03-2011, 10:59
Te pojemności nie zależą od siebie w żaden sposób.

Co Ty kombinujesz ?

mamut 74
24-03-2011, 14:23
chcę wykorzystać bufor tylko do ogrzewania podłogowego nagrzewając go do tem 90 st będzie pracował do wychłodzenia do 30 st.
powierzchnia grzewcza liczona po podłodze to 210 m2 więc ileś tam litrów będzie w przewodach chcę wiedzieć jaka powinna być objętość bufora żeby starczył przykładowo na tydzień

Piczman
24-03-2011, 14:27
Coś Ci się pomyliło.
Pojemność bufora dobiera się do strat !
Ile będziesz potrzebował energii aby przez tydzień uzupełnić te straty podłogówką ?

mamut 74
24-03-2011, 14:41
w tej chwili interesuje mnie pojemność bufora znając ją policzę sobie energię

Jani_63
24-03-2011, 14:43
A przy jakim zapotrzebowaniu na ciepło, bo to dojść istotne.
W m3 (1000l) wody przy Twoich założeniach możesz zgromadzić około 70kWh ciepła.

Piczman
24-03-2011, 14:45
w tej chwili interesuje mnie pojemność bufora znając ją policzę sobie energię

To pod pojemność bufora dom będziesz potem budował ?

mamut 74
24-03-2011, 15:01
słuchajcie, architekt w projekcie napisał mi tak: " dla zaprojektowanego budynku stosunek A/V (stosunek powierzchni przegród zewnętrznych:ściany,dach/do kubatury) jest mniejszy niż 0,2, a obliczone E jest mniejsze niż 29KW h na 1m3 na rok"

r7m8
24-03-2011, 15:55
To pod pojemność bufora dom będziesz potem budował ?

:lol:

jarzyna
24-03-2011, 16:37
Panowie proszę o poradę, czy układ zbudowany wg schematu będzie prawidłowo działał? CZy może jeszcze czegoś brakuje. Zastosowałem zawory trójdrogowe ze względów cenowych ale czy sobie poradzą? Pewnie lepsze są termostatyczne ale nie wiem dokładnie. Mam też dylemat dotyczący wyjścia ciepłej wody na grzejniki, jak będzie lepiej - z wieczka zbiornika czy z boku?( czerwona przerywana linia). Co o tym sądzicie? Dziekuję za pomoc.
oto link do schematu.
http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/pelny/1acbb51ef4bc5310.html

dpo
24-03-2011, 18:13
słuchajcie, architekt w projekcie napisał mi tak: " dla zaprojektowanego budynku stosunek A/V (stosunek powierzchni przegród zewnętrznych:ściany,dach/do kubatury) jest mniejszy niż 0,2"

Albo Ci sie zle kliknelo albo twoj architekt to geniusz - stosunek A/V 0,2 ?? zwarte chaty maja okolo 0,7 wiec nie rouzmiem jak on zszedl ponizej 0,2 ........ magia jakas czy cóś ;)

edde
24-03-2011, 18:31
architekt sobie może pisać, mało który projekt jest naprawdę solidny
siadasz do OZC i liczysz, i do tego ew. dobierasz pojemność bufora, dla tygodnia i 210 m2 podłogówki to pewnie sporo tych m# musi być...

Jani_63
24-03-2011, 18:47
jarzyna, dałbym rozbiór CO z boku. Praca układu grzewczego będzie wymuszała wirowanie zładu.
Dodatkowo wejście CWU też dałbym z boku na poziomie, albo poniżej wężownicy.
Dając z góry przepuszczasz najzimniejszą wodę przez najcieplejsze warstwy zładu.

mamut 74
24-03-2011, 19:22
architekt sobie może pisać, mało który projekt jest naprawdę solidny
siadasz do OZC i liczysz, i do tego ew. dobierasz pojemność bufora, dla tygodnia i 210 m2 podłogówki to pewnie sporo tych m# musi być...

konieczna jest to ozc? tak na piechotę się nie da?

Jani_63
24-03-2011, 19:35
To że tydzień chcesz grzać wiesz,
pojemność cieplną wody znasz.
Ale ile ciepła dom zeżre dziennie nie wiesz.
I tu właśnie pole do popisu dla OZC :)

edde
24-03-2011, 19:37
OZC to dobra sprawa, trochę się pogrzebać trzeba ale wiesz co masz, i nie tylko do bufora się przyda, do podłogówki (bądź innej instalacji c.o.) jak znalazł

mamut 74
24-03-2011, 19:44
byłem kiedyś w tym programie ale dla mnie ciemna magia mało cierpliwy estem:confused:

adam_mk
25-03-2011, 00:20
To przyjmij tonę na dzień w mrozy.
Tydzień to jakieś 7 000 litrów.
Tyle starczy i nie musisz budować większego.
Pomyśl nad naczyniem wzbiorczym.
Adam M.

mamut 74
25-03-2011, 08:38
Adam, w moim przypadku bufor tylko i wyłącznie do ogrzewania podłogowego, czytając posty ludzi którzy korzystali z ozc i wiedząc z czego budują i czym ocieplaja wyszło mi że 5m3 bufora wystarczy czyli 2 bufory połączone ze soba grzane piecem śmieciakiem na wszystko, piecyk a'la koza zbudowany z szamotu i cegieł żeby w sobie akumulował ciepło ze spalin a w bocznej kieszeni kaloryfer żeliwny do odbioru ciepła i ładowania bufora co ty na to?

robdk
25-03-2011, 08:45
Chyba nie widziałeś tego w praktyce. Ładowanie takiej pojemności takim piecykiem będzie trwało z 30 godz. i będziesz musiał cały czas dokładać.
Przemyśl to dobrze, tak jak koledzy piszą.
Zacznij od określenia zapotrzebowania na ciepło swojego domku.
Znajdź miejsce dla tak dużego bufora.
Przemyśl w jaki sposób będziesz ten bufor ładował.
Jaka będzie wygoda takiego rozwiązania.
Rozpatrz alternatywne rozwiązania - choćby kocioł z podajnikiem (można kilka dni ciągnąć bez zaglądania do kotłowni)
Bufor nie jest lekiem na wszystko.

jarzyna
25-03-2011, 12:08
Jani_63 co do odbioru CO z boku to rzeczywiście nie pomyślałem o wirowaniu. Dzięki za odp. bo myślałem, że nikt mi nie pomoże :-).
A schemat jest poprawny czy może czegoś brakuje?

"Dodatkowo wejście CWU też dałbym z boku na poziomie, albo poniżej wężownicy.
Dając z góry przepuszczasz najzimniejszą wodę przez najcieplejsze warstwy zładu".

To zagadnienie już nie istotne bo zmieniłem budowę bufora (rys. strona wcześniej)

adam_mk
25-03-2011, 12:31
Dom BARDZO dobrze ocieplony.
Zapotrzebowanie na ciepło rzędu 5kW NA SEKUNDĘ!
Na dobę byłoby około 120kWh.
Na jakie 5 dni to 600kWh.
Jak tona schowa 70kWh to 8,5 tony te 600kWh.
Piec o mocy 30kW ładowałby go 20 godzin NON STOP!
Naczynie wzbiorcze (6%) byłoby 510 litrów.

Uważam, ze to mało szczęśliwy pomysł…

Tona wody i 2-3 godziny palenia dziennie to w zupełności dość.
Palimy kiedy chcemy. Piec (kocioł) jakikolwiek (moc).
Jak z CWU to palimy 3-4 godziny…

Adam M.

mamut 74
25-03-2011, 18:26
Chyba nie widziałeś tego w praktyce. Ładowanie takiej pojemności takim piecykiem będzie trwało z 30 godz. i będziesz musiał cały czas dokładać.
Przemyśl to dobrze, tak jak koledzy piszą.
Zacznij od określenia zapotrzebowania na ciepło swojego domku.
Znajdź miejsce dla tak dużego bufora.
Przemyśl w jaki sposób będziesz ten bufor ładował.
Jaka będzie wygoda takiego rozwiązania.
Rozpatrz alternatywne rozwiązania - choćby kocioł z podajnikiem (można kilka dni ciągnąć bez zaglądania do kotłowni)
Bufor nie jest lekiem na wszystko.

to nie tak, mam na myśli 4 bufory które ładują się na wzajem
1 piecyk ceraiczny
2 bufor wodny
3 podłoga 10 cm wylewki
4 ściany (silka)

system powinien działać tak:

piec taki jak w wątku "Taki sobie piecyk ceramiczny..."
musi być rozbudowany o kieszeń w której znajduje się kaloryfer ładujący bufor, trzeba tylko, metodą prób i błędów, określić wielkość wsadu do tego pieca aby załadować podpalić i zapomnieć na tydzień. jak to ma działać:
paląc w piecu grzejemy piec i bufor jednocześnie, temperatura spalania w piecu to 900 stopni, w momencie wygaśnięcia ognia mamy piec rozgrzany do temperatury około 800 stopni który dalej ładuje bufor aż ostygnie do temperatury 90 stopni i wtedy pompa zostaje zatrzymana przez czujnik, w międzyczasie podłoga też zatrzymała sporo ciepła i ściany również więc podłogówka nie będzie chodzić non stop tylko będzie dobierać z bufora co jakiś czas potrzebną ilość wody aby utrzymać temperaturę
i co Panowie ma to

Jani_63
25-03-2011, 19:09
Zafascynowały Cię temperatury osiągane w palenisku ceramicznym i chyba się trochę zagalopowałeś w wizji bezobsługowego (no prawie) grzania.
1kg suchego drewna to ~15000kJ a to daje niecałe 4,2kWh ciepła.
Załóżmy że całej potrzebnej energii do grzania na tydzień nie chcesz zgromadzić w buforach ( w tym przypadku tak jak Adam pisał - 8m3 niewyjęte), tylko masz do dyspozycji 4 sztuki każdy po 1t.
W zakresie temperatur z jakich chcesz korzystać możesz w nich upnąć 280kWh ciepła.
Żeby taką ilość energii wytworzyć musiałbyś spalić około 67kg drewna ze 100% sprawnością.
Zakładając bardzo optymistycznie 80% sprawność przekazywania ciepła do obiegu rzeczywista masa drewna przekroczy 80kg.
Ty chcesz tą ilość drewna podpalić na w jednym załadunku.
To wymaga bardzo dużej komory spalania.

Pomijam już aspekt bieżącego odbioru ciepła.

PS
Poprawiono wartości

mamut 74
25-03-2011, 19:37
Zafascynowały Cię temperatury osiągane w palenisku ceramicznym i chyba się trochę zagalopowałeś w wizji bezobsługowego (no prawie) grzania.
1kg suchego drewna to ~15000kJ a to daje niecałe 4,2kWh ciepła.
Załóżmy że całej potrzebnej energii do grzania na tydzień nie chcesz zgromadzić w buforach ( w tym przypadku tak jak Adam pisał - 8m3 niewyjęte), tylko masz do dyspozycji 4 sztuki każdy po 1t.
W zakresie temperatur z jakich chcesz korzystać możesz w nich upnąć 2800kWh ciepła.
Żeby taką ilość energii wytworzyć musiałbyś spalić 675kg drewna ze 100% sprawnością.
Zakładając bardzo optymistycznie 80% sprawność przekazywania ciepła do obiegu rzeczywista masa drewna przekroczy 800kg.
Ty chcesz tą ilość drewna podpalić na w jednym załadunku.
ABSURD

Pomijam już aspekt bieżącego odbioru ciepła.

nawet gdy w buforze nie ma wężownicy tylko swobodny przepływ z grzejnika do zbiornika?

mamut 74
25-03-2011, 21:08
w tym momencie temperatura powietrza w twoim domku osiągnie +80, czyli będzie bardzo podobnie jak w hucie przy spuście surówki, to samo dotyczy podłogi czy ścian, jeśli wygrzejesz ją do +29 to automatem temperatura powietrza dojdzie do +25, jeśli natomiast wygrzejesz ją do +35 to dodatkowo zacznie ciebie parzyć w stopy, zaczną się problemy z krążeniem itp

o co chodzi z tym powietrzem?

edde
25-03-2011, 22:34
o to , ze jeśli chcesz ściany czy podłogę traktować jako bufor to musiałbyś je również jak bufor ładować i rozładowywać, w innym przypadku są one odbiornikami a nie akumulatorami ciepła, jedynie trochę ci przeciągną w czasie wychładzanie się domu i tyle

mamut 74
25-03-2011, 22:45
właśnie o to mi chodzi tak działa legalet

mamut 74
26-03-2011, 10:28
to da radę grzać bufor bezpośrednio a nie przez wężownice?

r7m8
26-03-2011, 11:58
(...)masz do dyspozycji 4 sztuki każdy po 1t.
W zakresie temperatur z jakich chcesz korzystać możesz w nich upnąć 2800kWh ciepła.
Żeby taką ilość energii wytworzyć musiałbyś spalić 675kg drewna ze 100% sprawnością.
Zakładając bardzo optymistycznie 80% sprawność przekazywania ciepła do obiegu rzeczywista masa drewna przekroczy 800kg.


Coś mi się tu nie zgadza bo w 4 buforach po 1000 litrów każdy można zgromadzić praktycznie ok. 280 kWh energii a do tego potrzeba, realnie patrząc, ok 80 kg drewna.
mamut 74 pisał wcześniej o 5 tonach w 2 buforach więc aby to zagrzać trzeba spalić ok. 100 kg drewna czyli ok.0,2 m3.

Jani_63
26-03-2011, 12:25
I słusznie Ci się nie zgadza. :bash:
Omsknąłem się o jedno "zero" i całe liczenie dało kolosalne wyniki.
Dobrze że zwróciłeś na to uwagę.
Już poprawiam.
Mamut , zerknij jeszcze raz na obliczenia. Teraz nie będą tak straszne, choć i tak pozostaje do wykonania duża komora spalania.
Ale za to już realna do wykonania.

Jeśli medium transportującym ciepło jest woda, to możesz grzać bezpośrednio z pominięciem wężownicy.

mamut 74
26-03-2011, 13:25
konkretnie to byłyby dwa bufory z rur stalowych fi 1420 mm h=1500 mm czyli około 4,4 m3 pojemności
mam 1,5 ha swojego lasu, 0,5 ha brzozy rośnie już od 5 lat więc jest to chyba najlepsze i najtańsze rozwiązanie
jak myślicie?

mamut 74
26-03-2011, 13:29
i jeszcze mam 2 przyczepy podkładów kolejowych też można spalić

adam_mk
26-03-2011, 19:35
Po co Ci to grzanie przez wężownice?
Chcesz zbudować jakiś badziew, co się rok ładuje?

Poczytaj wątek porządnie i najlepiej od początku.
Decydujesz się na jakąś robotę i wydatek.
Zrób to z głową i zainwestuj te kilka godzin na nabieranie wiedzy o problemie.
Nie jest prosty i mały!

Adam M.

robdk
28-03-2011, 07:27
Próbowałem ładować bufor drzewem. Kocioł o zasypie 45kg węgla, więc komora całkiem spora. Niestety ale latanie co 30 min. mnie nie satysfakcjonowało i szybko porzuciłem ten pomysł. Spalę to drzewo (a sporo zostało z budowy) w okresie letnim na ciepłą wodę. Może się nie zarobię ;)

bajcik
29-03-2011, 18:03
Jak zakańczać wężownice z nierdzewki karbowanej?

Z miedzią to już wiem chyba wszystko, albo lut srebrny (a'la adam_mk), albo podtoczony Conex (a'la Teves).

A jak z tą karbowaną? No i najlepiej by było jakby puścić wężownicę na zewnątrz przez wspawaną rurkę nagwintowaną i skręcić/zacisnąć/zaspawać na zewnątrz.

adam_mk
30-03-2011, 07:22
Lut twardy srebrowy w otulinie, AG45 (47) i mosiężny przepust.
Połączysz tę nierdzewkę, mosiądz i stal płaszcza (po kolei!!!)
Dziura w płaszczu.
Wyciągasz koniec nierdzewki przez dziurę i wlutowujesz ten mosiężny przepust do nierdzewki.
Całość cofasz w tę dziurę w płaszczu i łączysz lutem.
NAJPIERW pobiel ten płaszcz lutem - potem te opisane czynności.

Nierdzewka (lutowanie jej) wymaga sporo cierpliwości.

Adam M.

bajcik
30-03-2011, 10:58
a bez lutowania jest jakiś bezpieczny skręcany patent?

adam_mk
30-03-2011, 19:47
Klej biurowy biały?

Na jak długo to chcesz zrobić?
Na jeden sezon?
Okręć byle sznurkiem i zaciśnij.
Starczy na sezon.
Adam M.

RAPczyn
31-03-2011, 09:21
http://www.az-profitor.pl/ system spulchniający rurę stalową dla płaskiej uszczelki, raczej do stosowania poza zbiornikiem. http://www.az-pokorny.cz/en/

HenoK
31-03-2011, 09:29
system spulchniający rurę stalową dla płaskiej uszczelki
Chyba raczej spęczający ;).

leszekgol
03-04-2011, 21:47
A co sądzicie o tym systemie?
http://www.enbra.pl/?system-instalacyjny-eurotis,43
Można zastosować tą rurę karbowaną wewnątrz bufora z uszczelkami o-ring z vitonu?
Pozdrawiam
Leszek

adam_mk
04-04-2011, 07:28
Pytasz o coś, czego chyba nikt dotąd nie zrobił.
Jak masz ochotę to Ty zrób i napisz nam czy i jak działa...
Adam M.

leszekgol
04-04-2011, 09:45
Panie Adamie dziękuję za odpowiedź !
Ale jak sam Pan wspominał jest to "inwestycja " na lata a nie chciałbym bufora remontować po roku użytkowania, dlatego pytam czy jest to racjonalne rozwiązanie. Według producenta wytrzymuje 250 stopni Celsjusza i ciśnienie 16 bar, ale czy na dłuższy okres?
Pozdrawiam
Leszek

malachio
04-04-2011, 10:35
Panie Adamie dziękuję za odpowiedź !
Ale jak sam Pan wspominał jest to "inwestycja " na lata a nie chciałbym bufora remontować po roku użytkowania, dlatego pytam czy jest to racjonalne rozwiązanie. Według producenta wytrzymuje 250 stopni Celsjusza i ciśnienie 16 bar, ale czy na dłuższy okres?
Pozdrawiam
Leszek

To jest nierdzewka, ludzie mają bufory z nierdzewką poczytaj wcześniejsze posty to znajdziesz. Cena podobnie jak wężownica z miedzi, ale miedź można lutować, skręcać a nierdzewkę skręcać i spawać (ostrożnie), tylko że połączenia masz wewnątrz bufora. Dlatego postanowiłem zrezygnować z nierdzewki, z PEXa, i innych wynalazków na rzecz zoptymalizowanej wężownicy miedzianej.

Bogusław_58
04-04-2011, 10:46
Przydałyby się informacje o tych złączkach do nierdzewki karbowanej. "Świat" jedzie na tych nierdzewkach od dawna i pewnie mają również doświadczenia.

bajcik
04-04-2011, 15:01
Ciekawostka: dom ze słomy i gliny, a bufor ukryty w piwniczce
http://ladnydom.pl/budowa/1,106565,8871477,Budowa_domu_ze_slomy_i_gliny_,,ga ,,2.html
http://ladnydom.pl/budowa/1,106565,8871477,Budowa_domu_ze_slomy_i_gliny_,,ga ,,11.html

Jani_63
04-04-2011, 18:50
Mały ten buforek, ale domek też nie za duży.
Do tego z gliny i słony więc raczej ciepły.

mamut 74
04-04-2011, 20:15
tona wody o temperaturze 90 st. posiada 280 kwh?

romano78
04-04-2011, 21:05
Przydałyby się informacje o tych złączkach do nierdzewki karbowanej. "Świat" jedzie na tych nierdzewkach od dawna i pewnie mają również doświadczenia.

U mnie trzyma już dwa miesiące ,ale dodatkowo jeszcze posmarowałem uszczelkę z obu stron i gwinty silikonem przeznaczonym do silników, ciekaw jestem jak długo wytrzyma, mam nadzieje że parę lat

bajcik
04-04-2011, 21:25
tona wody przy delcie 90st (0st-90st) to 105kWh. W praktyce mniej.

r7m8
04-04-2011, 21:47
tona wody o temperaturze 90 st. posiada 280 kwh?

Przy delcie 60 st. czyli od 30 do 90 st. jest to dokładnie 70 kWh.
To 280 kWh dotyczyło 4 ton.

adam_mk
04-04-2011, 21:54
Jak liczone?
Adam M.

r7m8
04-04-2011, 22:09
Jak liczone?
Adam M.

Objętość razy delta razy ciepło właściwe wody podzielone przez 3,6
1000 l x 60 st x 4200 J = 252 MJ / 3,6 = 70 kWh

adam_mk
04-04-2011, 22:19
Zazwyczaj koło 70kWh...
Ale liczona z jakimś ciepłem przemiany fazowej - to ho ho!
Adam M.

herakles
05-04-2011, 00:14
Jak chcesz przemian to polecam octan sodu ..... chińczyki tym handlują tona za 1000 $ + koszt przesyłki(z chin) ...., no oczywiście woda dUUUżo tańsza.

adam_mk
05-04-2011, 01:19
Wolę zwykły cukier...
Wygląda tak samo, smakuje tak samo a nie szkodzi...
:lol:
Chyba, że pomyliłem z ołowiowym...
A jest coś, czym Chińczyki nie handlują?

Adam M.

mamut 74
05-04-2011, 08:37
Wolę zwykły cukier...
Wygląda tak samo, smakuje tak samo a nie szkodzi...
:lol:
Chyba, że pomyliłem z ołowiowym...
A jest coś, czym Chińczyki nie handlują?

Adam M.

o co chodzi z tym cukrem?

adam_mk
06-04-2011, 06:56
Poczytaj o AKUMULATORZE ciepła.
(nie - bufor)
Ciepło można schować w wielu substancjach bazując na cieple przemiany fazowej, uwodnieniu czy innych zjawiskach.
Ten octan sodu to sposób na ciepło "na potem". (ciepło krystalizacji)

Faktycznie, pomyliłem octany...
Octan ołowiu (trucizna) można pomylić z cukrem.
Tak samo wygląda, zachowuje się (w wodzie) i smakuje.

Adam M.

herakles
06-04-2011, 19:17
Policzmy. znalazłem ciekawego pdfa o tym związku: http://www.motiva.fi/files/929/master-s-thesis-mikko-keinanen.pdf
na stronie 15 mamy:
temp. przemiany 58 st.
Ciepło właściwe 2.79(ciało stałe) 3.0(ciekłe) kJ/kgK
Ciepło przemiany: 260kJ/kg
Gęstość 1280kg/m3(ciecz) 1450kg/m3(ciało stałe) czyli w przeciwieństwie do wody się kurczy podczas zamarzania.

Załóżmy więc że mamy 1280kg tego specyfiku oraz zakres temperatur 90-30 stC.

1) dT=90-58=32 czyli 3*1,28*32MJ=122,88MJ
2) przemiana fazowa 260*1,28MJ=332,8MJ
3) dT=58-30=28 czyli 2,79*1,28*28MJ=99,9936MJ
daje około 556MJ przy czym 4/5 z tego oddawane jest w temp. pow 55 st.C

a w wodzie(1000kg)
4*1*60 MJ daje 240MJ.

adam_mk
06-04-2011, 21:09
Było... (wspomniany wątek o akumulatorze i cieple na potem)
Policz dla wosków (parafin) [też było!]
Parafiny są przyjaźniejsze...

Adam M.

Zastanawiałeś się nad przewodnictwem cieplnym tego cudu w stanie stałym?
A.M.

herakles
06-04-2011, 22:46
Było i tam też to liczyłem. Woski i parafiny też tam liczyłem, ale skoro ruszyłeś temat przemiany fazowej to trudno było sobie nie przypomnieć. Nie pamiętam dokładnie, ale w porównaniu z octanem sodu to kiepściutko, a tylko trochę lepiej od wody. Parafina ma niskie Cw ok 2,1 kj/kgK a ciepło topnienia 150 kJ/kg. A do tego jest lekka, więc wiele jej nie wejdzie, a do tego POTĘŻNY współczynnik rozszerzalności. DUUUżo mniej. Co do przewodnictwa patrz pdf strona 15.

adam_mk
06-04-2011, 23:48
fakt.
Niezłe jest.
Tylko ta cena....

Adam M.

r7m8
09-04-2011, 11:31
Tylko ta cena.....

Właśnie, cena.
Kiedyś przed laty widziałem reklamę firmy HERRMANN gdzie bufor(akumulator) ciepła posiadał tzw. wkłady latentowe w postaci rur z parafiną pozwalające przy tej samej objętości zgromadzić trzykrotnie więcej ciepła. Aby zwiększyć pojemność akumulatora-bufora wystarczyło przełączyć z pozycji "stały" na "płynny".
Widocznie nawet Niemców nie było stać na coś takiego bo firma najprawdopodobniej przestała je produkować.

herakles
11-04-2011, 20:55
Wcale nie musi być drogo, jakby samemu zrobić octan sodu. Podobno trza mieć sodę oczyszczoną i ocet. I to jeszcze potem z tego trzyhydrat, jakieś pół na pół. Na moje chłopskie oko to tak podpierając się cenami sody oczyszczonej na popularnych portalach aukcyjnych to 1-2kzł na tonę mogłoby się udać. Ale dobrze by było, jakby się jakiś chemik wypowiedział ile tego trzeba. Hmmmmm jakoś nie opuszcza mnie myśl zrobienia z tego bufora już od dłuższego czasu...

adam_mk
11-04-2011, 21:05
Są problemy!!
Niemałe!!!
JAK chcesz przysunąć rurkę do kryształków tak, aby skutecznie brały/oddawały ciepło...
Jak się to upłynni - to konwekcja i magazynowanie warstwowe.
A wcześniej?

Parametry fizykalne to nie wszystko.
"Na laboratoryjnym stole" wygląda to mocno inaczej jak w realu...

Adam M.

herakles
11-04-2011, 23:36
Czy uwarstwienie jest tu aż tak istotne, skoro dostajemy 58 st. C ? Ja na to patrzę bardziej jak na akumulator do którego dostarczam 500MJ i z którego wyjmuje tą energię, powiedzmy teoretycznie jakąś wężownicą. To oddaje te 500MJ w temp. >=58stC. Widziałeś te wymienniki z tego pdfa? Coś w ten deseń. Fakt mogiem trafić na problem z wydajnością wymiany, wypadałoby to dobrze zaplanować. Temat ogólnie mocno daje mi do myślenia.

adam_mk
11-04-2011, 23:39
Jak dostarczysz - to weźmie...
Jak dostarczysz!
A dostarczysz?
Jak?

Adam M.

herakles
12-04-2011, 19:10
dłuuuuuga wężownica, a do niej druty stalowe, taka szczota, patrz rysunki wymienników w pdfie.

adam_mk
12-04-2011, 20:16
Czyli beczułka wypełniona pół na pół stalą i tym cud specjałem?
:lol:
Adam M.

herakles
12-04-2011, 22:36
myślałem trochę bardziej o czymś zdeńko rzadszym, nie dajmy się zwariować, to nie styropian.

*milek*
21-04-2011, 21:05
Witam, przedstawiony powyżej schemat, nie nadaje się do zastosowania - "zamiast" pieca - Pompa Ciepła.
Po pierwsze przy zastosowaniu mieszaczy w podłogówce (1 i 2 piętra), nastąpi po chwili wyłączenie pompy ciepła poprzez presostat. Nie będzie odbioru ciepła z PC. Nie wydaje mi się również za rozsądne podłączenie rozdzielaczy zasilania i powrotu - przekreślony kwadrat ??? No chyba, że jest to zawór różnicy ciśnień. Dlaczego pompa nie grzeje bufora? Wtedy mogła by pracować np. w II taryfie np w nocy - co powinno skutkować znacznymi oszczędnościami - ale wszystko zależy od rodzaju i doboru pompy. Aby zaplanować poprawny układ, potrzeba konkretnych obliczeń oraz posiadać wiedzę na temat tego, z czego składają się jego elementy np:
- jaka Pompa Ciepła - parametry
- jaki kominek - parametry
- jakie grzejniki / podłogówka - jak wykonana jakie długości ile rozdzielaczy itp. itd ...
- jaki bufor
- jakie jeszcze urządzenia grzewcze np solary
Nie wspomnę o podstawach czyli zapotrzebowaniu ciepła ...

Proponuję wstępnie popatrzeć na wizualizację:
http://www.viessmann.pl/pl/products/Heat_pumps/wizualizacja.html
Wizualnie pomoże zrozumieć zasadę działania oraz możliwości sterowania układu przy zastosowaniu PC i kominka.
Choć osobiście polecam tańsze rozwiązania np bufor zrobiony samodzielnie z tego wątku. (tańsze lub używane PC itp.)
pozdrawiam.

Witam

Powracam do tematu, bo mam trochę przemyśleń na temat instalacji i nieco więcej danych.

Na chwilę obecną w planie jest spięcie pc i kominka z pw buforem, ale chodzi mi też nadal po głowie ominięcie bufora i wpięcie pompy ciepła do podłogówki.
Pompa będzie najprawdopodobniej powietrze -woda LG therma v (ma wbudowany wymiennik i osobne wyjście na cwu), kominek 24kw - Mila z Kratek. Dom z poddaszem użytkowym ok 200m2m, tylko podłogówka. Sterowanie podłogówką - myślimy o rozbudowanych rozdzielaczach z możliwością późniejszego doposażenia - albo każda pętla, albo góra -dół + łazienki. Do cwu najprawdopodobniej osobny zasobnik, żeby pc nie musiała ładować latem całego bufora.
Bufor planujemy na pewno i to dość spory, ze względu na kominek, ale męczy mnie pomysł ominięcia bufora przez pc, tym bardziej że to pc powietrzna i jej cop w nocy spada, przez co korzystanie z nocnej taryfy już nie jest tak bardzo opłacalne.
Czy można by to jakoś sensownie zrobić? Byłabym wdzięczna za jakieś podpowiedzi - nie koniecznie w odniesieniu do wspominanego (zamieszczonego przez forumowicza jesionki) schematu.

Pozdrawiam
milek

ps. jeśli popisałam jakieś głupoty, to przepraszam, ale jestem kobitka - humanistka, która tylko stara się zaplanować swoją przyszłą instalację :rolleyes:

samir
22-04-2011, 09:22
... .Do cwu najprawdopodobniej osobny zasobnik, żeby pc nie musiała ładować latem całego bufora.


Bufor ma tą ciekawą zaletę warstwowego układu wody a co za tym idzie nie trzeba grzać go w całości można zależnie od potrzeb utrzymywać tylko część jego zładu o wyższej temp.
Mój 800 litrowy bufor w trybie letnim utrzymuje 250l o temp. 55st C ( jeśli pogoda pozwala to więcej - grzeją wtedy kolektory)

mirma
22-04-2011, 13:49
Bufor ma tą ciekawą zaletę warstwowego układu wody a co za tym idzie nie trzeba grzać go w całości można zależnie od potrzeb utrzymywać tylko część jego zładu o wyższej temp.
Mój 800 litrowy bufor w trybie letnim utrzymuje 250l o temp. 55st C ( jeśli pogoda pozwala to więcej - grzeją wtedy kolektory)
a mi większość hydraulików wmawia że będę musiał grzać w lato cały zbiornik by mieć ciepłą wodę CWU i będzie mnie to dużo kosztowało. Wychodzi na to że duża część hydraulików jest niedouczona.

Zastanawiam jakie są straty ciepła pomiędzy buforem 300L grzanym do połowy a zasobnikiem 150L>

*milek*
22-04-2011, 13:57
Mirma - mi też co poniektórzy to samo mówią. No już sama nie wiem...

Ale dobrze by było mieć jakieś alternatywne rozwiązanie. Gdyby się ktoś obeznany w temacie mógł wypowiedzieć jak można by ominąć bufor przez pompę ciepła, byłabym wdzięczna :)

mirma
22-04-2011, 14:02
wydaje mi się że ominąć można prosto. Wpinasz za buforem i masz już ominięty. Tutaj to chyba nie ma problemu. Bardziej to czy tego chcesz.

*milek*
22-04-2011, 14:10
No właśnie nurtuje mnie kwestia jak to wpiąć - bo kompletnie się na tym nie znam, ale jak widzę schematy, to w miarę chwytam :rolleyes: - a takiego rozwiązania jeszcze nie widziałam. Zazwyczaj jest jakiś element "spinający" - bufor, wymiennik płytowy czy coś innego (np. integrator makrotermu - wygląda ciekawie, ale drogie jak...). I dlatego nie mogę sobie jakoś tego poukładać. I jak taki układ sterować?

Piczman
22-04-2011, 14:16
Bufory się najczęściej izoluje .
No a jak ten warunek się spełni to strat nie ma albo są mniejsze niż przy zbiorniku 150 L w piance .

O skuteczności było, zdjęcia, opisy itd.

Mój hydraulik też nie wierzył w wydajność cwu, no to mu kazałem złapać za rurkę i sprawdzać a sam poszedłem kran odkręcić .
Już wierzy i bajek nie opowiada ;)

*milek*
22-04-2011, 14:51
No tak - ja w ideę bufora nie wątpię - dla kominka to must have - ale odnośnie powietrznej pc mam jednak pewne wątpliwości. I jakąś alternatywę do rozważenia bym chciała mieć, żebym mogła wybrać to co najlepsze i co się u mnie sprawdzi. Stąd te pytania o wpięcie pc poza buforem...

Piczman - (sorki za nudne pytania, pewnie pisałeś nie raz :rolleyes: ) - masz cwu przepływowo przez wężownicę z bufora?

mirma
22-04-2011, 15:06
Wydaje mi się że bufory są nawet lepiej ocieplone niż zasobniki ~100L .
Spojrzałem na dł Twojej wężownicy i masz tylko 1,4m2 powierzchni wymiany, mimo to wydajnie pracuje.
Ja z kolei mam wężownice o powierzchni 1,7m2 więc chyba tym bardziej nie mam się co martwić.

adam_mk
22-04-2011, 21:49
mirma
Skąd bierze się Twoja pewność?!
A JAK masz ułożone przestrzennie te 1,7m2 to WIESZ?!
:lol:

Spotykam wielu bawołów, co umieją tylko skręcać rurki a myśleć - to nie bardzo...
I mówią, że są hydraulikami...

Z powietrznymi pompami ciepła to jest tak:
One POZORNIE tylko są POWIETRZNE!!!
Powietrze jest jednym z najlepszych termoizolatorów. Prawie nie ma ciepła właściwego!
Za to zawieszona w tym powietrzu para wodna - ma to ciepło gigantyczne!
JEŻELI jest ta para i JEŻELI zabierze się jej ciepło przemiany fazowej [pompą ciepła] (zobacz ciepło parowania wody w byle tablicach) TO jest jak napełnić beczułkę czy kaloryfer tym ciepełkiem.
KIEDY kończy się ta radość?
Jak powietrze ma tej pary bardzo mało lub wręcz ZERO.
Ta granica to -5stC.

Wnioski:
Zła, dobra, lepsza czy cudowna PC zadziała co najwyżej do -5stC.
Potem zaczynają się problemy...
Startują grzałki i licznik prądu zaciera ośkę...

Ale...
Jakby tak połączyć te grzałki w nocnej taryfie i tę PC z w miarę dobrym COPem?
Połączyć w tym buforku...

Adam M.

mirma
22-04-2011, 22:12
mirma
...
A JAK masz ułożone przestrzennie te 1,7m2 to WIESZ?!
Adam M.
Ja wężownicę do CWU mam upchaną w górnej części bufora. Czy to dobrze? Wydaje mi się że tak, na potrzeby CWU mogę ładować tylko pół bufora.

Mam jeszcze taką samą dolną. Zastanawiam się czy piec na paliwo stałe o mocy 15KW będzie w stanie sprawnie przekazywać energie. moc wężownicy wg producenta ~40KW. Zastanawiam się bo coś hydraulik mówił że może mi się woda zagotować

adam_mk
22-04-2011, 22:19
Kompletnie nie kumam...
Ten piec (kocioł) na paliwo stałe to wpięty przez wężownicę?
:o
Adam M.

adam_mk
22-04-2011, 22:30
Bo jak tak, to chłopa (instalatora) posrało...
Adam M.

*milek*
22-04-2011, 23:23
Dzięki Adam. Już mniej boję się bufora w połączeniu z pc.

Te -5 stC jakoś przeżyję - będzie kominek :) A w pompę też nie chcę niewiadomo ile wpakować - te Lg mają sensowne ceny, porównywalne z bardziej wypasionymi kotłami gazowymi.
Tylko jak najlepiej w takim układzie załatwić sprawę cwu - bo już mam taki natłok informacji, że się gubię - osobnym zasobnikiem czy przez wężownicę?