PDA

Zobacz pełną wersję : Jak "to" się robi? - czyli bufor ciepła



Strony : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 [18] 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46

adam_mk
17-06-2011, 08:24
Te 25mb fi 15 starcza, bo ZAWSZE pracuje z największą możliwą skutecznością tam, gdzie są największe gradienty.
Podziel te metry na dwa i zrównoleglij. (zwijaj w przeciwnych kierunkach, to będzie łatwiej połączyć)
Cyrkulacja ledwo cieknie i nawet dobrze ją wyprowadzić z jednej rurki CWU (tak 1/3 od dołu - geometrycznie a nie w mb wężownicy).
Adam M.

Aga i Krzysiu
17-06-2011, 21:20
Witam wszystkich!

Planujemy ogrzewanie kominkiem z płaszczem wodnym ze wspomaganiem grzałkami w buforze. Jednak bufory fabryczne nie spełniają naszych oczekiwań- jak są tanie - do 2000 zł, to nie posiadają żadnych wężownic, ceny tych z wężownicami do c.w.u. są nie do przyjęcia. Wniosek: stwierdziliśmy z mężem, że będziemy sami robić bufor. Przebrnęłam przez cały wątek, dokształciłam się, ale trochę mi się pomieszało, więc mam kilka pytań:
- upierałam się, bo gdzieś coś czytałam, że podłogówka musi pracować w systemie zamkniętym. Uświadomiliście mnie, że się myliłam! Więc chcę się jeszcze upewnić: kominek + bufor + podłogówka - wszędzie krąży ta sama woda, jedno naczynie wzbiorcze pod sufitem poddasza przytulone do komina + wężownica do c.w.u. ?
- wężownica do cwu z rurki miedzianej fi 22 długości 25m - nie jestem pewna, czy to wystarczy - myślę dać dwie równolegle tylko czy brać fi 15 czy fi 18? Nie zapamiętałam :cry:
- Chcę skorzystać z podanego tu rozwiązania i grzałki umieścić w osobnym pojemniczku - w którym miejscu bufora je wpiąć?
- W chwili obecnej nie planuję solarów ani PC, ale kto wie za kilka lat? Chyba było tu takie rozwiązanie, że wężownica do solara też była w osobnym pudełeczku razem z grzałkami. Czy przejdzie coś takiego, czy jednak wywalić dodatkowe 500 zł na wężownicę w buforze, której może nigdy nie będę potrzebować?

Pytanie do Adama_mk : Rzuciło mi się w oczy, że można zakupić "rurki" na bufor koło Huty Katowice. Gdzie konkretnie? Buduję się o dwa rzuty beretem od koksowni :).

Pozdrawiam, Agnieszka

bajcik
17-06-2011, 22:56
- upierałam się, bo gdzieś coś czytałam, że podłogówka musi pracować w systemie zamkniętym. Uświadomiliście mnie, że się myliłam! Więc chcę się jeszcze upewnić: kominek + bufor + podłogówka - wszędzie krąży ta sama woda, jedno naczynie wzbiorcze pod sufitem poddasza przytulone do komina + wężownica do c.w.u. ?


Dokładnie. Paru z nas tak ma, i ja też zamierzam mieć.



- wężownica do cwu z rurki miedzianej fi 22 długości 25m - nie jestem pewna, czy to wystarczy - myślę dać dwie równolegle tylko czy brać fi 15 czy fi 18? Nie zapamiętałam :cry:


poczytaj kto ile ma jakiej i jak mu się sprawdza
http://kolos.math.uni.lodz.pl/~bajcik/tmp/Lista-Buforow.html



- Chcę skorzystać z podanego tu rozwiązania i grzałki umieścić w osobnym pojemniczku - w którym miejscu bufora je wpiąć?


W zasadzie jakie to ma mieć zalety oprócz łatwiejszego serwisowania grzałek?



- W chwili obecnej nie planuję solarów ani PC, ale kto wie za kilka lat? Chyba było tu takie rozwiązanie, że wężownica do solara też była w osobnym pudełeczku razem z grzałkami. Czy przejdzie coś takiego, czy jednak wywalić dodatkowe 500 zł na wężownicę w buforze, której może nigdy nie będę potrzebować?


Ja wolałem dać teraz niż potem żałować. A jak solarów nie będzie to dolna wężownica będzie też do CWU :)

adam_mk
17-06-2011, 23:03
Dziwne...
Dziewucha a z sensem gada...
:lol:
Dobra!
Jesteś z tych nie najbiedniejszych to stać Cię na te kilka metrów miedzi...
Wężownica do CWU zrównoleglona to zabawa dla tych "trochę" niedowiarków i tych, co bufor chcą trzymać w 45stC.
Daj dwa razy fi 18 lub fi 22.
Grzałki daj w bufor pod lejkiem (taniej, łatwiej).
Solarna /od pompy ciepła wężownica pod lejkiem - tam gdzie grzałki.
Pamiętaj, że wkład wodny do kominka masz nieco wyżej jak dno bufora....

Rurki...
Teren znasz...
Jedziesz od miasta do Huty.
Wpadasz na to rondko POD obwodnicą (drogą Tychy - Siewierz).
50 m dalej, po prawej stronie jest skład budowlany.
Wjeżdżasz tam i głębiej w placu masz te rurki.
Widać z satelity w jakim XXXmaps

Adam M.

bajcik
18-06-2011, 22:40
Zaspawany na amen.

Spawacz skarżył się na słabe napięcie(*) i mówi żeby koniecznie szczelność sprawdzić.

Dzisiaj pozatykałem otwory, napompowałem i poznajdywałem troche mikrootowrków.

http://drozd.uni.lodz.pl/~bajcik/foto/domek/2011.03.26-bufor/.lowres/IMG_1147.JPG (http://drozd.uni.lodz.pl/~bajcik/foto/domek/2011.03.26-bufor/IMG_1147.JPG)

Jakie są sposoby na uszczelnienie? Poxilina? Żywica epoksydowa?

*) okolica rolnicza, co trzeci uruchamia pompę do podlewania i napięcie spada. Zanotowany rekord to 150V. Elektrownia wie ale na razie nic nie robi.

r7m8
18-06-2011, 23:33
(...)poznajdywałem troche mikrootowrków.
Jakie są sposoby na uszczelnienie? Poxilina? Żywica epoksydowa?

Wyżłobić i ponownie zaspawać. Żadnych półśrodków bo gdy go napełnisz i żywica by puściła to wodę trzeba będzie spuszczać bo z nią nie da się spawać. Nie daj Boże gdyby to się stało w środku zimy.



*) okolica rolnicza, co trzeci uruchamia pompę do podlewania i napięcie spada

Coś mi tu nie pasuje bo same pompy chyba nie są w stanie tak obniżyć napięcia. Moim zdaniem wina leży po stronie linii przesyłowych.

edde
18-06-2011, 23:42
mikrootworki to nieszczelności na spawach? to nie baw się żadna poxiliną tylko to trzeba kątówka oczyścić i zaspawać, bo to ma być przecie zrobine raz a porządnie, po zaspawaniu sprężone powietrze do buforka, woda z mydłem i pędzelek i jeszcze raz po wszystkich newralgicznych miejscach

ps. fachowcy starej daty takie nieszczelności spawów (np. w kotłach) uszczelniali punktakiem i młotkiem, i ponoć trzymało nie gorzej jak spaw ;) ale ja bym tego sobie nie robił ;)

robdk
19-06-2011, 18:26
Tylko spawanie.
Najlepiej na spadki napięć mieć spawarkę inwerterową. U mnie także dość duże spadki a cały bufor wyspawałem od jednego razu, a spawaczem nie jestem ;)

bajcik
20-06-2011, 16:04
Ja sie całkowicie z wami zgadzam - nie ma to jak spawanie.

Jednak mam pewne problemy logistyczno-organizacyjne. Bufor blokuje mi budowę. Jutro zamówiony HDS wstawia mi go górą do kotłowni (a właściwie "buforowni") i murarze mogą kontynouwać strop.

Dalsze poprawki już na placu budowy, z lepszym lub gorszym dostępem do problematycznych punktów.

bajcik
20-06-2011, 16:09
Osobny post, z osobną sprawą, prawie że off-topiczną.

Czy w praktyce dałoby radę wykorzystać dolną wężownicę solarną do produkcji bimbru, jako destylarnia? Korzyść podwójna bo odzyskuje się sporo ciepła :D

Jani_63
20-06-2011, 22:08
Ale jakby na etapie składania do kupy dać na dole wężownicę z nierdzewki, to... sprawdzenie organoleptycznie jak grzeje może odbić się na zdrowiu :D

cruz
21-06-2011, 17:17
Zaspawany na amen.

Spawacz skarżył się na słabe napięcie(*) i mówi żeby koniecznie szczelność sprawdzić.

Dzisiaj pozatykałem otwory, napompowałem i poznajdywałem troche mikrootowrków.


Jakie są sposoby na uszczelnienie? Poxilina? Żywica epoksydowa?

*) okolica rolnicza, co trzeci uruchamia pompę do podlewania i napięcie spada. Zanotowany rekord to 150V. Elektrownia wie ale na razie nic nie robi.

szlifować spawy i spawać jeszcze raz
1. agregat prądotwórczy + spawarka
2. spawarka spalinowa
u mnie spawacz taka:
ELEMAX GENERATOR SHW190-RA (http://www.alibaba.com/product-free/107158144/ELEMAX_GENERATOR_SHW190_RA.html)
spawa pow. 10mm bez problemu

krzy27
21-06-2011, 17:44
Duży wpływ na późniejszą szczelność ma przygotowanie powierzchni spawów. Tlenki w płynnym metalu grawitacyjnie wypierane są w górę. Specyfika spawania, szybkie topienie, szybkie krzepnięcie sprzyja kumulacji zanieczyszczeń w spoinie. Stąd mikronieszczelności. Nie koniecznie musi to być wyłącznie wina spadków napięcia na sieci. Przeszlifowanie da z całą pewnością zadowalające efekty.

Mam z kolei pytanie o mój bufor. Po poprawkach (mikronieszczelności :) ) utrzymuje mi 1bar przez dobę. Jak sądzicie czy jest to wystarczające by uznać za szczelny? Więcej nie nabijam bo widok dennic mnie lekko wystraszył a naczynie wzbiorcze planuje na 4-5m od podstawy bufora.

bajcik
21-06-2011, 18:13
krzy27, nie mam cie jeszcze w rejestrze, napisz może jaki bufor, czy cylindryczny, pojemność, czym zasilany, jaki odbiór, jakie wężownice i z czego, jakie przejścia przez ściany bufora. Jak masz zdjęcia to chętnie popodziwiamy :D

A u mnie przeprowadzka:
http://drozd.uni.lodz.pl/~bajcik/foto/domek/2011.03.26-bufor/.lowres/IMG_1151.JPG (http://drozd.uni.lodz.pl/~bajcik/foto/domek/2011.03.26-bufor/IMG_1151.JPG)

krzy27
21-06-2011, 20:52
62309

Zdjęcie w wersji bliskofinalnej (mam nadzieje że zdjęcie dobrze wkleiłem).
Przede wszystkim mój bufor robię głównie na potrzeby CWU. Rozwiązanie dotychczasowe sprawia mi więcej kłopotu niż pożytku.

pojemność 700l
wysokość 1,8m
średnica 700mm

Wężownice:
CWU: 50m fi22 (możecie mnie zaliczyć do niedowierzających)
solar: 2x 12,5m fi12 (stożek dolny)
piec z podajnikiem: 2x 12,5m fi12 (stożek 5cm wyżej)

Bufor składam w pomieszczeniu docelowym. Nad tym pomieszczeniem są dwie łazienki (dwa piętra) i po sąsiedzku kuchnia (główne pobory CWU). Do kotłowni liczę po rurach jakieś 8-10m.

Przez ok. 15 u mnie używany był piec zasypowy górno-dolnego spalania. Rok temu przepaliła się dolna ścianka oddzielająca kanał dymowy z otoczeniem. Nie ryzykując kupiłem nowy kocioł z podajnikiem a ten po zaspawaniu jeszcze w kotłowni pozostał. Dla niego planuje bezpośrednie przyłączenie do bufora. Reszta instalacji jest w układzie zamkniętym i tego nie zmieniam. Dodatkowym źródłem ciepła są u mnie kolektory typu "home made". Zatem bufor stanowić będzie połączenie tych źródeł ciepła do podgrzania wody użytkowej. Piec zasypowy spali to co w podajnik się nie zmieści a latem liczę głównie na kolektory. Dodatkowo wspawałem króćce na bezpośredni pobór ciepła z bufora. Myślę tu nad dogrzewaniem powietrza za rekuperatorem.

To co na zdjęciu powstaje w wolnych godzinach od kwietnia. Większość staram się zrobić sam. Rura była podzielona na trzy części ponieważ jednak się nie zmieściła w ostatnich drzwiach.

Grand72
22-06-2011, 04:28
U mnie na razie zastój. Trochę kleję wężownicę CWU, ale nie ma czasu. Tearaz widzę ile to jest 50m fi18mm na średnicy 460mm. Zacząłem powiekszać skok wężownicy bez większego namysłu. Dopiero tak siadłem, popatrzyłem i policzyłem, że średni odstęp między kolejnymi zwojami to jakieś 8cm. Wszystko było do poprawki. Dzisiaj wybrałbym opcję 25m fi22mm. Poszło jak poszło przynajmniej będzie na pewno lepiej, ale drożej. Teraz widzę, że 2x 12,5m fi15 na wężownicę solarną napewno wystarczy, choć zastanawiam się jak to uwinąć bo to strasznie długie się okazało.
Aha!
Pomysł z beczką wyklejoną i wyrównaną kartonami jest fajny do zwijania miedzi, ale co się potem działo przy lutowaniu tego:jawdrop:

adam_mk
22-06-2011, 06:57
"Więcej nie nabijam bo widok dennic mnie lekko wystraszył a naczynie wzbiorcze planuje na 4-5m od podstawy bufora. "

Jak trzyma - to wystarczy.
A swoją drogą....
Fajny widok, nie?!
Można dać stężenie w postaci pręta, centralnie - od dna do dna (jak się zmieści i z niczym nie "pogryzie").
Wtedy spokojnie możesz mu napchać znacznie więcej bar.
Adam M.

krzy27
22-06-2011, 17:41
Jakbym montował ten zbiornik na zewnątrz pewnie bym i bez stężenia spróbował więcej. Tutaj boje się dodatkowo o szyby w oknach. Samo stężenie mógłbym upchać gdzieś przez środek lejka i stożków. W dolnym dnie centralnie wspawałem zaślepioną rurkę z nierdzewki fi 1/4" na czujnik do solara, natomiast w górnej gwintowaną wewnętrznie rurkę 1/2" na odpowietrznik. Dolne dno jest rozkręcane więc i ze stężeniem musiał bym pomyśleć o takiej możliwości. Na razie zostawiam i lecę z corizonem.

robas78
24-06-2011, 19:38
Na początek witam wszystkich.Po przeczytaniu tego tematu również postanowilem zbudować sobie bufor.Z braku kasy i celem przetestowania rozwiązań zrobiłem go z 2 zespawanych beczek stalowych.Ocieplony w najcienszych miejscach 20 cm pianki pur a na górze 24 cm pianki i 15 styro.Wszystko dziala ok:yes: ale prosiłbym o pochwalenie sie jakie dobowe spadki temperatury macie u siebie przy jakim ociepleniu.Chce porównaniać bo cos mi chyba za szybko stygnie ten bufor.

piotrmati
24-06-2011, 19:39
Witam wszystkich buforowców. Nie jestem instalatorem ale Będę robił u siebie ogrzewanie domu “tymi rencami” i mam parę pytań odnośnie mojej instalacji. Instalacja ma pracować w układzie otwartym. Głównym źródłem ciepła ma być kominek z płaszczem wodnym “Zuzia 19 kw”
Ma być podłączony do bufora 1250 litrów ( bez wężownicy ).Cwu ma być przygotowywane w osobnym zbiorniku 300 litrów dwu wężowym przez solary ( 3 panele hawelaxa ) a druga wężownica ma być podpięta pod kominek dodatkowo jest grzałka , z której mam nadzieję rzadko będę korzystał .Instalacja CO będzie podpięta pod sterownik firmy tatarek .Cwu będzie sterował sterownik solarowy. Na parterze ma być ogrzewanie podłogowe , piwnica i piętro kaloryfery.

1. Nie bardzo wiem jak podłączyć kominek z buforem żeby zabezpieczyć kominek przed “roszeniem” , czy założyć zawór 3d na powrocie do kominka z bufora czy może lepiej kupić lodomat lub podłączyć to wszystko przez wymiennik płytowy?

2. Czy jeżeli podłączę jedno naczynie wzbiorcze do kominka to wystarczy , czy muszę bufor zabezpieczyć swoim naczyniem wzbiorczym?

Poniżej załączam rysunek mojej instalacji którą będę robił. Jeżeli ktoś może pomóc albo ma uwagi lub propozycję, to bardzo chętnie je przyjmę.

Dziękuje.

piotrmati
24-06-2011, 20:22
Witam wszystkich buforowców. Nie jestem instalatorem ale Będę robił u siebie ogrzewanie domu “tymi rencami” i mam parę pytań odnośnie mojej instalacji. Instalacja ma pracować w układzie otwartym. Głównym źródłem ciepła ma być kominek z płaszczem wodnym “Zuzia 19 kw”
Ma być podłączony do bufora 1250 litrów ( bez wężownicy ).Cwu ma być przygotowywane w osobnym zbiorniku 300 litrów dwu wężowym przez solary ( 3 panele hawelaxa ) a druga wężownica ma być podpięta pod kominek dodatkowo jest grzałka , z której mam nadzieję rzadko będę korzystał .Instalacja CO będzie podpięta pod sterownik firmy tatarek .Cwu będzie sterował sterownik solarowy. Na parterze ma być ogrzewanie podłogowe , piwnica i piętro kaloryfery.

1. Nie bardzo wiem jak podłączyć kominek z buforem żeby zabezpieczyć kominek przed “roszeniem” , czy założyć zawór 3d na powrocie do kominka z bufora czy może lepiej kupić lodomat lub podłączyć to wszystko przez wymiennik płytowy?

2. Czy jeżeli podłączę jedno naczynie wzbiorcze do kominka to wystarczy , czy muszę bufor zabezpieczyć swoim naczyniem wzbiorczym?

Poniżej załączam rysunek mojej instalacji którą będę robił. Jeżeli ktoś może pomóc albo ma uwagi lub propozycję, to bardzo chętnie je przyjmę.

Dziękuje.
Coś zmniejszyło mi obrazek w trakcie wstawiania na to forum .Próba nr.2
http://imageshack.us/f/684/piotrmatischemat.png/

piotrmati
24-06-2011, 20:30
Witam wszystkich buforowców. Nie jestem instalatorem ale Będę robił u siebie ogrzewanie domu “tymi rencami” i mam parę pytań odnośnie mojej instalacji. Instalacja ma pracować w układzie otwartym. Głównym źródłem ciepła ma być kominek z płaszczem wodnym “Zuzia 19 kw”
Ma być podłączony do bufora 1250 litrów ( bez wężownicy ).Cwu ma być przygotowywane w osobnym zbiorniku 300 litrów dwu wężowym przez solary ( 3 panele hawelaxa ) a druga wężownica ma być podpięta pod kominek dodatkowo jest grzałka , z której mam nadzieję rzadko będę korzystał .Instalacja CO będzie podpięta pod sterownik firmy tatarek .Cwu będzie sterował sterownik solarowy. Na parterze ma być ogrzewanie podłogowe , piwnica i piętro kaloryfery.

1. Nie bardzo wiem jak podłączyć kominek z buforem żeby zabezpieczyć kominek przed “roszeniem” , czy założyć zawór 3d na powrocie do kominka z bufora czy może lepiej kupić lodomat lub podłączyć to wszystko przez wymiennik płytowy?

2. Czy jeżeli podłączę jedno naczynie wzbiorcze do kominka to wystarczy , czy muszę bufor zabezpieczyć swoim naczyniem wzbiorczym?

Poniżej załączam rysunek mojej instalacji którą będę robił. Jeżeli ktoś może pomóc albo ma uwagi lub propozycję, to bardzo chętnie je przyjmę.

Dziękuje.

BARDZO WSZYSTKICH PRZEPRASZAM ALE WSTAWIĆ TU OBRAZEK PEŁNOWYMIAROWY TO KATASTROFA
Próba nr 3
link do obrazka (http://img684.imageshack.us/img684/3662/piotrmatischemat.png)

cruz
26-06-2011, 21:30
Budując własny bufor mam mały dylemat w temacie wężownicy CWU. Chcę zastosować nierdzewną karbowaną rurkę 2x25m jeden zwój zwijany w lewo drugi w prawo. Na górze wężownica zwinięta "płasko" następnie zwinięta po obwodzie bufora. Na mój chłopski rozum to tam na górze będzie większa temperaturą więc będzie wydatniejsza. Ale będzie bardziej zaburzać warstwowość bufora co ma zniwelować kilka/kilkanaście zwojów po obwodzie. Bufor będzie trochę duży fi 1420mm x 1800mm wys, więc w lato gdy docelową będą solary będzie w nim raczej nie za duża temperatura więc im więcej zwojów na górze tym lepiej. Ale w zimie bufor będzie grzany wysoko więc to może przeszkadzać.
I tu pytanie zostawić jak mam w planie czy też może dać 2x50m i więcej zwojów po obwodzie by przepływająca woda z wodociągów zdążyła się stopniowo ogrzać z warstw niższych.
To tyle dylematu mojego pierwszego.

adam_mk
27-06-2011, 04:56
Ciekawi mnie czemu ludzie wybierają ze wszystkich możliwości akurat te, które są bardziej kłopotliwe w wykonaniu i używaniu...
Zrobisz. Zadziała.
Tylko po co Ci bufor z warstwowym rozkładem temperatur, który chcesz zaburzać?
Planujesz urządzenie nieoptymalne?
Czemu?

Adam M.

herakles
27-06-2011, 09:39
BARDZO WSZYSTKICH PRZEPRASZAM ALE WSTAWIĆ TU OBRAZEK PEŁNOWYMIAROWY TO KATASTROFA
Próba nr 3
link do obrazka (http://img684.imageshack.us/img684/3662/piotrmatischemat.png)


http://img684.imageshack.us/img684/3662/piotrmatischemat.png (http://imageshack.us/photo/my-images/684/piotrmatischemat.png/)

Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)


Nie ma za co.

Piczman
27-06-2011, 09:54
http://img684.imageshack.us/img684/3662/piotrmatischemat.png (http://imageshack.us/photo/my-images/684/piotrmatischemat.png/)


A prościej tego domu zbudować to się nie da ???
Zastanawiam się czy by jeszcze tam promienników nie wstawić, tak "na wszelki wypadek" jak by coś nie zadziałało ,,,

adam_mk
27-06-2011, 10:16
Sterowników, takich z dużym wyświetlaczem, za mało...
Promienniki i ogrzewanie sufitowe - koniecznie!
:lol:
Adam M.

piotrmati
27-06-2011, 19:02
Panowie ja wiem że to wygląda bardzo skomplikowanie ale bardzo was proszę jeśli znacie odpowiedzi na moje pytania albo macie jakieś dobre rady to napiszcie .Całą instalację dopiero będę robił także mogę wiele zmienić.

1. Nie bardzo wiem jak podłączyć kominek z buforem żeby zabezpieczyć kominek przed “roszeniem” , czy założyć zawór 3d na powrocie do kominka z bufora czy może lepiej kupić lodomat lub podłączyć to wszystko przez wymiennik płytowy?

2. Czy jeżeli podłączę jedno naczynie wzbiorcze do kominka to wystarczy , czy muszę bufor zabezpieczyć swoim naczyniem wzbiorczym?

adam_mk
27-06-2011, 20:54
Naupychałeś tam "wszystko,co fajne" bez ładu i składu.
Dlaczego kaloryfery?
Po co dwa baniaki? Bo dali?
Naprawdę nie potrafisz sobie wyobrazić instalacji prostej do bólu i skutecznej?
Dziwnie jakoś to naczynie wzbiorcze jest podłączone...
CWU zładowe.... Po co?

Rozumiem, ze masz spory nadmiar kasy i MUSISZ ją jakoś wyrzucić.
Tak samo jak czas, który wstawisz w opanowanie tej fabryki.
Adam M.

robas78
27-06-2011, 21:57
Nikt sie nie pochwali jak szybko stygnią wasze zbiorniki.Pytam bo u mnie jest to jakies 2-3 stopnie na dobe ale przy temp w zbiorniku okolo 60 stopni ale jak jest cieplej tak z 80 to leci w oczach i dlatego pytam czy tak ma byc czy cos nie tak i szukac gdzie to ucieka.

piotrmati
27-06-2011, 22:11
Naupychałeś tam "wszystko,co fajne" bez ładu i składu.
Dlaczego kaloryfery?
Po co dwa baniaki? Bo dali?
Naprawdę nie potrafisz sobie wyobrazić instalacji prostej do bólu i skutecznej?
Dziwnie jakoś to naczynie wzbiorcze jest podłączone...
CWU zładowe.... Po co?

Rozumiem, ze masz spory nadmiar kasy i MUSISZ ją jakoś wyrzucić.
Tak samo jak czas, który wstawisz w opanowanie tej fabryki.
Adam M.

Muszę się wytłumaczyć zanim trafiłem na te forum wielu instalatorów doradzało mi tylko jedno kup Pan piec gazowy zrób instalację w miedzi "bo ja ci ją zrobię i nieżle zarobię "i płać rachunki za ogrzewanie jak za zboże.Buduję bliżniak druga połowa należy do mojej siostry.Dom ma ocieplony nie za dobrze (znaczy standardowo) rachunki za gaz ma bardzo duże.Dom nie jest duży bo z piwnicą ma 160 m2 .Ja przyłożyłem się do ocieplenia dużo lepiej ściany 20cm styropian z grafitem, dach 34 cm wełny itd itp.Pewnie gdybym trafił wcześniej na to forum bufor zrobił bym według pana projektu Panie Adamie bo rozwiązuje wiele problemów naraz cwu i co.I najważniejsze kasy za bardzo nie mam , dom buduję 11 lat właściwie sam.W sprawach instalacji nie mam za bardzo kogo się poradzić.Wiele z tych rzeczy które kupowałem jak bufor czy zbiornik do solarów były okazyjnie kupione.Kominek jako główne żródło ciepła wybrałem dlatego że w gminie której buduję , ogrzewanie domu może być tyko gazowe lub kominek albo pompa ciepła.Wybrałem kominek bo widzę jak ludzie kilka lat temu zachęcani przez gminę wywalili piece węglowe i założyli na gaz dzisiaj płaczą że wysokie rachunki.Nawet ci którzy mają nowe domy szybko zakładają kominki albo solary żeby mniej płacić.Kiedy planowałem instalacje założenie miałem takie żeby palić w kominku na maksa tylko w dzień ładując bufor , a w nocy z niego brać.Drugi zbiornik wybrałem głównie ze względu na solary kiedy go kupowałem nie wiedziałem że można zrobić bufor tak jak wy to robicie.Co do kaloryferów to przyznam się że to dopiero jedna z opcji.Podłączenie naczynia narysowałem tak jak jest w schemacie od kominka.Nie rozumiem tylko co znaczy "cwu zładowe".Panie Adamie jeśli ma Pan Dobry pomysł na moją instalację to naprawdę jestem otwarty ,tak jak pisałem ona jest dopiero w budowie .Jedynie nie chciał bym rezygnować z zbiorników i kominka bo był to dla mnie spory wydatek. Dziękuje za zainteresowanie Panie Adamie I Pozdrawiam.

adam_mk
28-06-2011, 07:46
Ciepło przenosi się z miejsca na miejsce drogą:
promieniowania
przewodzenia termicznego
konwekcji (unoszenia)

Sprawdź te drogi ucieczki ciepła z tego baniaka i będzie jasność.
Adam M.

adam_mk
28-06-2011, 08:08
Zaproponowane rozwiązanie jest dobre, ale dla kogoś o mocnych nerwach.
Kompletnie wywraca wszystko, co od lat było rozważane...

Nie piszesz na jakim etapie budowy jest chałupa.
Wylewki już są?
A jak są - to skujesz je, aby było taniej?
Bo optymalna byłaby podłogówka wodna, jak ma być grzane tanio i w miarę bezobsługowo.
System zładowy to taki, gdzie podgrzana woda jest gromadzona w baniaku (zład).
Jak masz spory baniak to dokup kątówkę, kilka tarcz i odetnij mu dół.
Potem wepchaj do niego co potrzebne i zaspawaj (albo zleć te prace).
Będzie tak, że korzyści z pokonania tych trudności będą przez dłuuugie lata.
System cały się uprości.

Podzieliłeś funkcje grzania na kawałki. CO, CWU.
Osobno rozwiązujesz każdy kawałek dedykowaną instalacją.
Dwa razy płacisz za ten sam mechanizm.
Wybrałeś nieoptymalny system dystrybucji ciepła (kaloryfery) co komplikuje całość i odbiera sens baniakowi jako akumulatorowi.
Albo dokończysz ten mało szczęśliwie dobrany system, albo trzeba dokonać zmian.

Pomyślę, jak można to poskładać lepiej.
(teraz muszę lecieć do roboty)

Adam M.

bajcik
28-06-2011, 09:17
Nikt sie nie pochwali jak szybko stygnią wasze zbiorniki

użytkownik k62 robił pomiary stygnięcia
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?165480-Bufor-ciep%C5%82a-ocieplenie-pomiary
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?100061-Ekonomiczne-spalanie-w%C4%99gla-kamiennego&p=4582653&viewfull=1#post4582653

A gdzie stygnie? Ano przez ścianki :)
U mnie będzie prawie 12m^2 ścianek (wliczając dno) i zastanawiam się jak to ocieplić żeby było dobrze i nie za drogo. W najcieńszym miejscu będę miał 20cm izolacji, więc może trzeba czegoś lepszego niż zasypać wełną granulowaną.

robas78, czym izolowałeś? Jaką masz pojemność i powierzchnię bufora? To pozwoli obliczyć średnią "moc" ucieczki ciepła.

piotrmati
28-06-2011, 19:47
Zaproponowane rozwiązanie jest dobre, ale dla kogoś o mocnych nerwach.
Kompletnie wywraca wszystko, co od lat było rozważane...

Nie piszesz na jakim etapie budowy jest chałupa.
Wylewki już są?
A jak są - to skujesz je, aby było taniej?
Bo optymalna byłaby podłogówka wodna, jak ma być grzane tanio i w miarę bezobsługowo.
System zładowy to taki, gdzie podgrzana woda jest gromadzona w baniaku (zład).
Jak masz spory baniak to dokup kątówkę, kilka tarcz i odetnij mu dół.
Potem wepchaj do niego co potrzebne i zaspawaj (albo zleć te prace).
Będzie tak, że korzyści z pokonania tych trudności będą przez dłuuugie lata.
System cały się uprości.

Podzieliłeś funkcje grzania na kawałki. CO, CWU.
Osobno rozwiązujesz każdy kawałek dedykowaną instalacją.
Dwa razy płacisz za ten sam mechanizm.
Wybrałeś nieoptymalny system dystrybucji ciepła (kaloryfery) co komplikuje całość i odbiera sens baniakowi jako akumulatorowi.
Albo dokończysz ten mało szczęśliwie dobrany system, albo trzeba dokonać zmian.

Pomyślę, jak można to poskładać lepiej.
(teraz muszę lecieć do roboty)

Adam M.

Jeśli chodzi o wylewki to ich jeszcze nie ma. Robię dopiero główne podejścia do rozdzielaczy oraz rozprowadzam rury cwu.Kiedy zobaczyłem wasze bufory to się trochę wnerwiłem, że można w jednym buforze dobrze połączyć CO i CWU przepływowe i na dodatek podłączyć solary wykorzystując szczególnie latem , duże nadwyżki energi które produkują a w takim dużym buforze można je bez problemu zmagazynować. Chciałem żeby instalacja była prosta a ona tak jak Pan pisze Panie Adamie przez rozdział cwu. i co. zrobiła się skomplikowana.Od samego początku przerażała mnie ilość pomp w mojej instalacji.Na pewno nie chciał bym zrezygnować z solarów i kominka .Solary mam już założone tylko nie podłączone,a z kominka dlatego że mam z racji wykonywanego zawodu prawie darmowe odpady drewna (koszt transportu).Co do zbiornika cwu to był bym w stanie się z nim rozstać ale będzie boleć bo to kwasówka.Największy problem był by jednak z przeróbką bufora ja po prostu się na tym nie znam a u mnie FACHOWCÓW jak na lekarstwo.Też nie wiem czy jak bufor by się ruszyło, to dało by się go poskładać.Nie jestem pewien jakiej grubości bufor ma ścianki chyba 4 mm sprawdzę to dopiero w sobotę .
Dziękuję za dobre rady i polecam się pamięci.

piotrmati
28-06-2011, 21:05
to ja mam dla ciebie ciekawy pomysł
robisz sobie w domku samodzielnie wszędzie podłogówkę za ok 5 tyś, w ogródku samodzielnie robisz sobie poziome dolne źródło dla pompy ciepła za jakieś 6 tyś, kupujesz polską tanią pompę ciepła, bez zintegrowanego zbiornika CWU bo taki już masz za 10tyś, albo trochę droższą z zintegrowanym zbiornikiem za 12 tyś, a własny zbiornik sprzedajesz, solary oczywiście darujesz sobie jako kompletnie nieopłacalne ekonomiczie tak samo jak kominek z PW, i cieszysz się niskimi kosztami ogrzewania przy całkowicie bezobsługowym systemie CO zrobionym taniej niż to co wyżej proponowałeś

Fajny pomysł tylko trochę na niego za póżno .Za dużo mam już nakupione towaru , a tak jak pisałem wcześniej na razie nie będę miał problemu z drewnem na opał.Ale dziękuje za dobre rady i pozdrawiam.

r7m8
28-06-2011, 21:20
@piotrmati jeżeli masz dostęp do taniego drewna i dysponujesz piwnicą to chyba lepszym rozwiązaniem niż kominek PW byłby piec zgazowujący drewno. Pracuje on czyściej niż kominek (spaliny) no i kotłownię masz w piwnicy a nie w salonie.

piotrmati
28-06-2011, 21:45
@piotrmati jeżeli masz dostęp do taniego drewna i dysponujesz piwnicą to chyba lepszym rozwiązaniem niż kominek PW byłby piec zgazowujący drewno. Pracuje on czyściej niż kominek (spaliny) no i kotłownię masz w piwnicy a nie w salonie.
Chciałbym mieć taki piec !!!!!!! Ale tak jak pisałem wcześniej buduję nowy dom a w gminie nikt nie dostaje na takie piece zgody chyba że wymienia stary piec.Głupie bo to też na drzewo tak jak kominek no i czyściej.Może kiedyś po cichu ?
Pozdrawiam.

robas78
28-06-2011, 21:54
robas78, czym izolowałeś? Jaką masz pojemność i powierzchnię bufora? To pozwoli obliczyć średnią "moc" ucieczki ciepła.
Dzieki za linki.Widze ze katastrofy jednak u mnie nie ma.Czym izolowalem i ile to opisalem na poprzedniej stronie a co do powierzchni to nie liczylem ale bufor to 2 zespawane razem beczki stalowe o srednicy 58 cm i 180 cm wysoki.Adamie,wiem o tych sposobach ucieczki ciepla dlatego jest pianka zeby nie przewodzilo,jest szczelnie zeby nie bylo konwekcji i jest folia alu i koc ratunkowy:D zeby nie uciekalo przez promieniowanie.Mysle co jeszcze moge zrobic zeby to poprawic.

adam_mk
28-06-2011, 22:11
Złap łapą za rury, co z niego wychodzą i pomyśl - gdzie i jak dochodzą...
TAM możesz mieć to unoszenie (w dal).
Może jaki zaworek potrzebny?
Adam M.

adam_mk
28-06-2011, 22:14
Piotrmati
Na łeb upadłeś?
A KTO Ci zabroni postawić kominek w piwnicy? CO?
Ma być kominek? - to stawiasz taki!
Jak się nie sprawdzi to go zmodyfikujesz.
Na kociołkowaty...
Adam M.
(głupców, po urzędach, się nie sieje...)

krzy27
28-06-2011, 22:20
Jakie masz rury połączone z buforem i jak izolowane. U mnie na zładowym podgrzewaniu wody dołożenie stalowych calówek spowodowało drastycznie pogorszenie utrzymania ciepła. Dlatego też obstawiałbym rury a w szczególności najbliższe odcinki. Kamerą termowizyjną lub strzelając pirometrem byłbyś w stanie dość dobrze nakreślić miejsca ucieczki ciepła.

robas78
29-06-2011, 10:02
Z tymi rurami to jest tak ze bezposrednio przy buforze jeszcze pod izolacja skierowane sa w dol pod skosem i tak lecac w dol przechodza przez izolacje a dopiero za nia ida do gory.Jak sprawdzalem przed ociepleniem tych rur to byly chlodne.Martwia mnie jedynie rury od cwu.Ta odbierajaca wode z wezownicy wychodzi z boku na gorze ale jest w otulinie (podwojna standardowa otulina szara) a zasilajaca jest zrobiona tak ze na wysokosci okolo dwie trzecie od dolu przechodzi przez izolacje i dalej juz pod izolacja idzie na gore do zlaczki.Czy jest mozliwe ze po tej rurze przez przewodzenie cieplo schodzi w dol i dalej poza ocieplenie? Wszystkie rury to pex wiec przewodnosc cieplna nie tak wielka.Czy jest ktos z forumowiczow w stanie obliczyc jakie powinny byc straty na dobe przy tym ociepleniu (ocieplenie to szescian o wymiarach 100x100x215 bufor jest na srodku i ma srednice 58 i 180 wysoki tak wiec najciensza izolacja ma okolo 20 cm)bo ja z obliczeniami to strasznie na bakier jestem:(

robas78
29-06-2011, 14:51
ile masz termometrów i gdzie są zamontowane ??
Sa 4 termometry.Jeden na samej szczycie drugi tam gdzie mam wyjscie na podlogowke czyli okolo 30 cm nizej,trzeci na srodku a czwarty na samym dole.
przykladowo jak spisywalem to tak to stygnie
23.40 koniec palenia
77.4
66.5
65.2
18.2
pomiar 9,45 rano troche tylko brane wody
68.1
66.4
63.4
20.2
pomiar 10.45
67.9
66.4
63.2
20.5
pomiar 11.55
67.6
66.4
63.0
20.6
pomiar nastepnego dnia 9.45
60.6
60.5
54.4
25.4
pomiar 13.30
60.2
60.2
53.9
25.6
Jak widac po ostatnim dniu jak temp zeszla do 60 to juz stygnie w tempie jak podalem wczesniej.Czym jest spowodowane tak szybkie nagrzewanie dolnej czesci wody nawet jak nie ma poboru cieplej co moglo by wprowadzic mieszanie.

krzy27
29-06-2011, 17:11
Obiema rękami podpisuje się pod mpoplaw'em. Interesuje mnie jeszcze rozbiór bufora u ciebie. Spodziewam się że jest tylko wężownicą czyli zład nie powinien wirować od rozbioru bezpośredniego.

robas78
29-06-2011, 21:37
Dzieki za zainteresowanie.Czyli wychodzi na to ze juz nic sie nie da poprawic.Te temperatury to bylo pierwsze grzanie bufora,zobaczymy jak wyjdzie nastepne.Walcze ze stratami dlatego ze z cieplej wody kozysta tylko 2 osoby i przy duzych stratach wiekszosc ciepla ucieknie a nie zostanie wykorzystane jako cwu.Jeszcze jedno pytanko.Czy jak bym zmienil ten bufor na powiedzmy 1000 litrow (jeszcze raz tyle) czy by wolniej stygl.Powierzchnia zwiekszy sie mniej niz pojemnosc wiec wychodzilo by ze powinien stygnac wolniej.

adam_mk
30-06-2011, 07:04
Jak spaprasz jego budowę to może "stygnąć" nawet szybciej.
Przecież koledzy Ci zwrócili uwagę na to, że on nie stygnie tylko uśrednia temperaturę w całej objętości.
Masz tam jakiś mechanizm, który na to pozwala.
Jak, przestrzennie, rozmieszczone są elementy tego bufora wewnątrz?
Adam M.

robas78
30-06-2011, 09:18
Jak, przestrzennie, rozmieszczone są elementy tego bufora wewnątrz?
Adam M.
Dokladnie kolego wedlug twojego projektu z ta jedynie różnicą ze wymiennik cwu mam zrobiony z jakiejs chlodnicy od agregatu chlodniczego (przed montazem 1000 razy plukana w srodku ruzna chemia) ale jest pod nia lejek (tak jak u samira) ktory prowadzi chlodna wode w dol.Nie sadze jednak ze ta roznica ma wplyw bo temp. dolu podnosi sie nawet jak sie nie kozysta z cwu.Nie mam pojecia co by moglo byc tam spaprane.Zapomnialem dodac ze w rurze którą schlodzona woda leci w dol jest umieszczona wezownica miedziana zeby dochlodzic wode (na wzor zbiornika paradigma).To sa jedyne roznice.

Jani_63
30-06-2011, 11:21
Możesz to narysować, bo coś mi się wydaje że pomieszałeś dwa systemy... Paradigmy i tradycyjnej kolumny solarnej... a to mogą byc te drobne różnice.

robas78
30-06-2011, 13:34
Możesz to narysować, bo coś mi się wydaje że pomieszałeś dwa systemy... Paradigmy i tradycyjnej kolumny solarnej...
Chyba wiem co kolego masz na mysli ale raczej chyba dobrze te systemy polaczylem.Wyglada to tak

r7m8
30-06-2011, 22:55
@robas78, wygląda na to, że woda zładu „cofa” się rurą zasilającą do pieca czy kominka czy co tam masz. Gorąca woda wpływając do pieca / kominka, kiedy ten nie pracuje, ochładza się i trafia rurą powrotną do bufora podwyższając / uśredniając temperaturę dołu.
Im wyższa temperatura u góry bufora tym zjawisko jest intensywniejsze, czyli tak jak napisałeś, że przy 60 st. jest to 2 -3 st. na dobę a przy 80 to „leci w oczach”.
Jedno mi się tylko tu nie zgadza bo napisałeś, że przed ociepleniem te rury były zimne.
Sprawdź może jaka temperatura utrzymuje się w tym czym zasilasz bufor gdy jest on naładowany a najlepiej temperaturę rury powrotnej.
Gdy okaże się, że temperatura rury powrotnej jest cały czas wyższa niż dołu bufora to masz odpowiedź na Twój problem.

adam_mk
01-07-2011, 08:43
Też tak mi się wydaje.

W konstrukcji, którą ja zaproponowałem, centrum baniaka to miejsce, gdzie struga się wznosi i jest najcieplejsza.
Do ścianki ma cały zład, a za ścianka termoizolację.
Z opisu wnoszę, że zasadę odwróciłeś.
Masz centrum, gdzie raz się struga wznosi a raz opada - w efekcie uśrednia temperaturę zładu.
Adam M.

PeZet
01-07-2011, 09:35
Liczę właśnie podłogówkę. Strumień masy wody, czyli natężenie przepływu wychodzi mi, że wyniesie 9,6 l/min.
I tu mam pytanie odnośnie bufora - zasadniczo, teoretyczne:
Czy na podstawie wartości natężenia przepływu można wnioskować, że w ciągu godziny przez cały układ zostanie przepompowane blisko 600l wody?
A czy z tego wynika, że całe uwarstwienie w buforze szlag trafi?
Po trzecie, czy właśnie dlatego - przepływ! - zasilanie układu robi się w 2/3 wysokości baniaka?
I czy z tego mogę wnioskować, że faktycznie uwarstwiona jest tylko góra baniaka, bo wszystko co poniżej zasilania podłogówki jest w ciągłym ruchu?
Jeśli pytam o elementarne sprawy, to proszę o wyrozumiałość. Próbuję zrozumieć, a wiadomo - to boli.

robdk
01-07-2011, 10:28
Dokładnie jak @mpoplaw napisał. Zasilanie podłogówki nie ma znaczenia dla uwarstwienia bufora. U mnie mam powrót dołem a zasilanie górą bufora do podłogówki. Przez cały czas działania bufor był uwarstwiony a mój ma 3m wysokości. Ponadto kolana hamburskie nadają zładowi ruch okrężny (przeciwnie do ruchu wskazówek zegara) co zapobiega zaburzaniu uwarstwienia.

robas78
01-07-2011, 11:13
Rurami nie uchodzi to cieplo bo zamykam zawor zaraz po paleniu.Wczoraj palilem i zobaczymy jak bedzie ale widze ze jest jakby lepiej bo przez 6 godzin przy 72 spadlo o 1 stopien czyli 4 na dobe.Nie jest idealnie ale lepiej niz ostatnio tak ze jeszcze poobserwuje.Mysle nad tym co napisal adam i faktycznie cos w tym moze byc :yes: tylko ze ja tu podaje spadki bez jakiegokolwiek poboru wody a wtedy to raczej nie ma znaczenia ponieważ woda stoi i sobie stygnie.Teraz jest tak:
24.00 koniec palenia----------- 6.00 pomiar maly pobór wody ---12.00 pomiar
góra---------- 71.6-----------------------70.6------------------------69.6
30 cm nizej-- 71.2------------------------ 70.6------------------------ 69.6
srodek ------- 65.0-------------------------65.0--------------------------64.6
dol------------62.1--------------------------60.7-------------------------58.6
Zobaczymy jak ruszy solar czy wtedy rzeczywiście nie bedzie sie wszystko usredniac.

Piczman
01-07-2011, 11:25
PeZet

Wyobraź sobie że woda krąży sobie cały czas bez udziału bufora, to co straci musi uzupełnić i "po kropelce" bierze z bufora !
Im większe straty domu i energii do uzupełnienia LUB im niższa temp. w buforze ( co się będzie zdarzać często ) to łyk wody z bufora większy .

krzy27
01-07-2011, 16:07
góra---------- 71.6-----------------------70.6------------------------69.6
30 cm nizej-- 71.2------------------------ 70.6------------------------ 69.6
srodek ------- 65.0-------------------------65.0--------------------------64.6
dol------------62.1--------------------------60.7-------------------------58.6

To nie są te same warunki. Tu wyraźniej dogrzałeś dół. W tym przypadku nie ma tak dużej różnicy temperatur więc i spadek temperatur mniejszy. Potwierdza to jedynie uśrednianie zładu. Przyczyna natomiast może być zgodna z tym co podał adam_mk lub w co nieco wątpię przewodzenie przez wodę ( też ma przewodność cieplną). To mógłby ktoś zweryfikować w buforze bez tego wychładzania środkiem. Swój dopiero podłącze więc nie szybko się przekonam.

Jani_63
01-07-2011, 22:39
Chyba wiem co kolego masz na mysli ale raczej chyba dobrze te systemy polaczylem.Wyglada to tak
No właśnie... dobrze połączyłeś, a zasada działania obydwu jest diametralnie różna.
Innymi słowy, obawiam się że przedobrzyłeś
U ciebie środkiem zładu płyną dwie strugi - wznosząca i opadająca.
Kolumny działają w takim układzie jak wymiennik przeciwprądowy, a uśredniony temperaturowo zład wydostaje się przez szczeliny (otwory) kolumn.

adam_mk
01-07-2011, 23:17
Zawsze najlepsze były najprostsze rozwiązania...
Chyba zbyt wielki nacisk na dynamikę działania tej konstrukcji.
Coś za coś...
Adam M.

robas78
02-07-2011, 15:27
Mysle ze koledzy macie racje ze chyba przedobrzyłem ale po to wlasnie powstal ten bufor zeby sprawdzic pewne zalozenia i zeby ostateczna wersja byla jak najlepsza.Dalej jednak nie rozumie z kad te 2 strugi skoro solara jeszcze nie ma.Z kad ta wznoszaca no i czy umieszczenie wezownicy cwu ma wplyw na sposób stygniecia jesli cwu sie nie pobiera.Myslalem ze bez jakiegokolwiek rozbioru tej energi kazdy bufor to w zasadzie zaizolowana beczka i nie powinno byc znaczenia co ma w srodku noa w taki wlasnie sposob mierzylem te temperatury wiec z kad to usrednianie.Przepraszam ale staram sie dokladnie zrozumiec o co chodzi bo nie lubie robic czegos "bo tak" tylko staram sie dowiedziec dlaczego tak jest.

adam_mk
03-07-2011, 10:23
Przewodnictwo cieplne wody liczone w pionie w kierunku od góry do dołu jest tak nikłe, że Nobla temu, co zagotuje (choćby palnikiem acetylenowym , co ma 3000stC) szklankę wody od góry!
W pustym jak bęben baniaczku miałbyś rację.
Ale...
Napchałeś tam całą kupę ciepłowodów (rurek cieplnych, miedzi, dobrych przewodników ciepła), które uprawiają radosny transport strugi energii wzdłuż siebie.
Tu - właśnie od szczytu do dołu.
To może być powodem.

Wcale nie z kosmosu brałem pomysły na akurat takie ułożenie tego, co w baniaczku być powinno.
Na ilość, przestrzenne ułożenie, masę....
Potem były wariacje.... za wolne - przyspieszyć!
Za małe - dodać "kolegę".
Zbyt mało dynamiczne - zrównoleglić to co wewnątrz, dać dwa...

No i są efekty. Z pomiarów wychodzi, że jeden aspekt poprawiono kosztem innego.

Adam M.
(WCALE nie twierdzę, że moja konstrukcja jest absolutnie najlepsza. Uważam ją za najrozsądniejszy kompromis wielu efektów)

adam_mk
03-07-2011, 10:29
Jeszcze raz ale inaczej....
DLACZEGO nie robi się grotów lutownicy z żelaza?
Przecież byłoby o wiele lepiej bo (szereg elektrochemiczny) żelazo w cynie się nie rozpuszcza!
Miedź się stosuje, co popracuje chwilę i zaraz ją trzeba piłować, czyścić - same kłopoty....
BO ŻELAZO PRAWIE NIE UMIE PRZEWODZIĆ DUŻYCH STRUMIENI CIEPŁA!!!
Dlatego!

Zrób sobie taki grot to sam sprawdzisz.

Adam M.

mrTomo
03-07-2011, 18:12
Szanowni państwo,
przepraszam, że tak z buciorami ale też mam zamiar instalować bufor ciepła. Kocioł 24KKW na paliwo stałe. Zbiornik ma około 1000l i niestety nie zmieści się w pionie więc raczej dam w poziomie lub coś pomiędzy czyli ukośnie - czy to dobry pomysł? Zbiornik ma tylko magazynować ciepło i nie będzie włączony w obieg bo nie jest to zbiornik ciśnieniowy. Tak w ogóle to nie wiem czy ten zbiornik się nadaje - cylinder z blachy ocynkowanej 600x3000 mm o grubości blachy około 1,5mm? Do środka chciałem włożyć wymiennik ciepła 20 lub 30 płytowy ale myślę tez nad włożeniem zwykłej rury miedzianej 2" bez żadnych wężownic (!?) i grawitacyjnym grzaniu zbiornika. Do całości dorzuciłbym jeszcze zawór mieszający i wszystko chciałbym dopiąć do istniejącego obiegu pompki.
Chciałbym to zrobić jak najtaniej - tylko czy to będzie tańsze i czy to w ogóle ma sens?
Tom.
W miarę czasu przeglądam historię tego forum ale jest tego sporo.. Może ktoś podzielić się schematem swojego rozwiązania?

PeZet
03-07-2011, 21:50
Czy potrafisz napisać po polsku?

bajcik
03-07-2011, 21:57
tutaj ktoś dał baniaki poziomo
http://www.hearth.com/econtent/index.php/forums/viewthread/32524/

robas78
03-07-2011, 23:16
Dzieki adamie za wyczerpujaca odpowiedz:D Teraz juz chyba wiem o co biega.Ten bufor ma dzialac max rok wiec bede zbieral doswiadczenia a nastepny juz mysle bedzie bez błędów :yes:

adam_mk
04-07-2011, 00:05
mrTomo
Chyba zacznij czytać wątek od początku...
BARDZO DUŻO namieszałeś w założeniach...
Kupa sprzeczności i utrudnień...

Jak się uprzesz - to zrobisz. Nawet - zadziała...
Ale... JAK?!
Adam M.

mrTomo
04-07-2011, 07:53
Oczywiście, czytam, czytam... Założenia są owszem bardzo ogólne - właściwie na razie brak założeń to bardziej jakaś koncepcja. Chciałem się tylko dowiedzieć w którą stronę iść - wymiennika ciepła, wężownicy w zbiorniku czy tylko grubej rury przechodzącej przez zbiornik i oddającej ciepło. Zależy mi na grawitacyjnym grzaniu bufora. Sama instalacja i musi być prosta jak budowa cepa a modernizacja istniejącej instalacji ograniczona do niezbędnych przeróbek.

krzy27
04-07-2011, 08:32
Odpaliłem swój bufor w sobotę. Jeszcze bez ocieplenia, które dziś wykonam, ale efekty niesamowicie pozytywne. Mam jednak żal do adam_mk za wypowiedź:

(WCALE nie twierdzę, że moja konstrukcja jest absolutnie najlepsza. Uważam ją za najrozsądniejszy kompromis wielu efektów)
Uważam że konstrukcja jest bardzo dobra a jedynie wykonania mogą być mizerne.

Mam jedną myśl do zastanowienia. Jakiś czas temu była mowa o opomiarowaniu bufora. Mimo iż jestem elektronikiem nie lubię zbyt dużego natłoku kabli czujników itd. Wiec czy poziom wody w naczyniu wzbiorczym jest adekwatny do stopnia napełnienia bufora. Docelowo czy mogło by to służyć jako wskaźnik. Domyślam się że dużym błędem mogą być ubytki wody.

adam_mk
04-07-2011, 08:55
Jak się posiada dostęp do naprawdę skomplikowanych technologii to da się zbudować urządzenie doskonalsze.
Trudno mi twierdzić, że w warunkach dobrze wyposażonego warsztatu i w powszechnie stosowanych technologiach zrobię to najlepiej...że lepiej się już nie da.

Zdaje się, że rozszerzalność objętościowa wody jest liniowa względem temperatury.
Planujesz rurkę wodowskazową wyskalować w stC?
Dla mnie - realne i powiem, ze bardzo proste w wykonaniu.
Tyle, że TAM będzie trzeba sprawdzać stopień napełnienia bufora ciepłem, a to najwyższy punkt instalacji, zwykle gdzieś na strychu.
Pływak uczepiony do ośki potencjometru pozwoliłby przenieść pomiar gdzieś dalej elektrycznie.
W każdym baku samochodowym tak mierzy się poziom paliwa. Tu byłby to pomiar stopnia napełnienia ciepłem tego baniaka.
Adam M.

krzy27
04-07-2011, 11:49
Nie planuje skalować go w stopniach tylko jakby w procentach jego zdolności buforowania. Sama rurka wodowskazowa z zaznaczonym minimalnym i maksymalnym poziomem dała by już obrazową informacje o stopniu napełnienia bufora.

Pływak z baku jest prostym układem ale woda w odróżnieniu od benzyny, ropy przewodzi prąd. Ważne są również materiały by nie skorodowały. Myślę nad kondensatorem wodno-powietrznym. Dwie miedziane rurki pokryte powłoką farby umieszczone koncentrycznie będą się do tego nieźle nadawać. Zmiana wysokości pociągnie zmianę pojemności kondensatora bez elementów mechanicznych.

adam_mk
04-07-2011, 20:31
Zostaje kwestia trwałości w czasie. Stabilności wskazań.
To nie jest dobry sposób z tym kondensatorem.
Zmień kształt naczynia dla podniesienia rozdzielczości wskazań.
Daj walec w pionie odpowiedniej pojemności.
Wsadź do niego jaki klocek ze styropianu z żerdką sterczącą w górę, na końcu żerdki daj małego neodyma.
Żerdkę wstaw w rurkę a na rurce co X mm daj kontaktron.
Masz przeniesienie wskazania w postaci linijki świetlnej (na przykład) w dowolne miejsce wieloparowym kablem telefonicznym.
ZAWSZE zadziała tak samo! Tak długo, jak długo pływak ma kartę pływacką! :lol:
Niezależnie od tego ile i czego osadzi się na pływaku.
Wskazanie analogowe można zrobić dając dźwignię na tej żerdce, Coś w rodzaju wagi... no i potencjometr.
Z dala od naczynia.
Adam M.

adam_mk
04-07-2011, 20:42
mrTomo
Zero danych o już istniejących instalacjach i miejscu na jej uzupełnienie.
Baniak co najmniej wątły. Ta ścianka 1,5mm.
Robi się takie baniaki zwykle z 4mm lub grubsze.
Powinien stać w pionie, bo tak jest najłatwiej puścić go w grawitacyjnym obiegu.
Jak się da - to powyżej pieca (kotła) stałopalnego.
Idealnie jest jak góra kotła jest na poziomie dołu baniaka.
Kocioł i baniak powinny być w tym samym , otwartym, układzie co reszta systemu grzewczego.
MOŻNA wtedy dać w baniak wężownicę CWU lub drugą - do solara.
Adam M.

mrTomo
05-07-2011, 13:50
Szanowni koledzy, Adamie
Właśnie skończyłem rysunki stanu obecnego i jakąś tam moją niedokończoną wizję. Schemat stanu obecnego jak na obrazku.
Niestety nie mam miejsca w kotłowni na zbiornik pionowy (ponad piecem) i mogę go tylko zainstalować poziomo (ponad piecem). Zbiornik może nie jest gruby ale z kolei do ocynku łatwiej będzie coś przylutować (??)
W moim założeniu woda w buforze stałaby sobie (?) a odbiór ciepła będzie przez wężownicę (?).
Czy nie wystarczyłoby zrobić zasilania na wzór jak na zdjęciu bufora zapożyczonym z Alle.ro?
Swoją drogą - co myślisz o zrobieniu wężownic z pex-a?
Założenie buforowania w moim pojęciu jest takie: Palę w piecu wieczorem, rano idę do pracy, wracam i mam czas zjeść obiad (bez polarów na sobie) i spokojnie iść zapalić w piecu. Teraz wygląda to tak, że jak rano wstaję to wydaje mi się, że okno jest otwarte... Domek 140m2 - w tym momencie ogrzewana I kondygnacja, nieocieplony. Ocieplam dopiero w przyszłym roku.
Rys 2. Czy to ma jakiś sens (na pewno coś przekombinowałem).
Gdzieś (gdzie najlepiej?) muszę wstawić zawór mieszający! No i może jednak gdzieś jakiś wymiennik płytowy?
Jak to maksymalnie uprościć (jak najmniej zaworów i pompek)? 643746437564377
Liczę na waszą pomoc bo muszę się z tym uporać we własnym zakresie (nie powiem żonie, że się na tym nie znam... :D)
Pozdrawiam.

bajcik
05-07-2011, 14:14
po co te wężownice w buforze?

mrTomo
05-07-2011, 14:34
Jedna żeby grzać wodę, druga żeby odbierać ciepło - czy źle myślę? Nie chcę włączać wody z bufora do obiegu, po pierwsze dlatego żeby nie łączyć ocynku z miedzią po drugie nie jest to zbiornik ciśnieniowy więc wyobrażam sobie, że może nie być dokładnie szczelny (tzn. dopuszczam zostawienie małego otworu w szczycie do którego włożę np. kawałek węża i zbiorniczek, gdyby woda chciała uciekać w razie czego...??)

Jani_63
05-07-2011, 16:55
Coś mi się wydaje że z tych oszczędności które wprowadzasz nic dobrego nie wyjdzie.
Wzorujesz się na bojlerach, a stawiasz bufor (niby też baniak z wodą) ale idea działania jakby inna.
Dlaczego on np musi być nad kotłem CO?... nie może stać obok?
Piszesz o jakiś wężykach... to przecież tona wody grzana wysoko.
Przeczytaj jeszcze raz uwagi (wątpliwości) Adama.

adam_mk
05-07-2011, 17:56
Pokosmaciło Ci się kompletnie!
Narysowałeś układ z AKUMULATOREM ciepła a nie z buforem.
Do tego - bardzo mało sprawnym/skutecznym.
Twoich oczekiwań nie spełni.
Zaprojektowałeś urządzenie z bardzo dużą "opornością wewnętrzną".
Wolno się będzie ładował i niechętnie się będzie rozładowywał...
To wynika z opisanej budowy.
DALEJ nie udzielasz istotnych informacji.
JAK WYSOKI BUDYNEK? (ile kondygnacji nad tym kotłem?).
To pytanie o ciśnienia w układzie (masz otwarty - według rysunku - i DOBRZE!).
Każde 10m nad kotłem to 1 atmosfera (bar).
Tu nie ma problemu ciśnień, w takim układzie. Tu problemem jest PARCIE.
PO CO Ci te wymienniki? Lubisz se co pomontować?
W domu są kaloryfery. JAKIE? (płytowce to 55/40 a żeliwiaki to 80/60 zasilanie/powrót)
Bufor dla żeliwiaków to tylko po to, żeby się kocioł nie zagotował. Palisz kiedy zimno i ucieczki przed tym nie ma.
Bufor dla podłogówki grzanej takim kotłem to też akumulator i zwiększenie luksusu, bo obsługujesz, palisz, kiedy chcesz.
Adam M.

mrTomo
05-07-2011, 18:02
Dlaczego on np musi być nad kotłem CO?... nie może stać obok?

Właśnie w tym problem, że nie może. MUSI być poziomo - ten typ tak ma a ja nie mam miejsca na pionowy zbiornik. Kopanie dziury nie wchodzi w rachubę - i tak bez tego podmaka mi podłoga przy długotrwałych deszczach. Na stropie nie mam zamiaru robić takiego obciążenia a kotłownia niska. Do tego aby nie przerabiać całkowicie istniejącej instalacji mam miejsce około 4 metry od kotła ale w pozycji poziomej. Nic nie wymyślę.
Tutaj jeszcze druga rzecz - mam tam nitkę pionu o przekroju fi18, chciałbym ją wykorzystać.
Moje pytanie czy wystarczy czy wymieniać całą długość rury i powrotu na fi28? (fi18 idzie z trójnika-redukcji "fi28-fi18")
Co do "wężyków" - słyszałeś kiedyś o czymś takim jak "ROTEX - SNICUBE"?
Pex jest tańszy od miedzi, prosty w montażu i nie osadza się na nim kamień. Ma wadę oczywiście, (wytrzymałość temp. max 95oC) ale można nad nią zapanować - tak myślę.

adam_mk
05-07-2011, 18:03
Odpraw lepiej uważnie "obrzęd gromniczny"!
Dom masz dziurawy jak sito!
Murowaniec, więc jaki by nie był materiał na ściany to akumulację posiada.
U Ciebie (z opisu sądząc) wcale jej nie czuć.
Na mrozy to musiałbyś poczekać, ale jest nie najcieplej, to rozpal ten kocioł na maxa i gromnicę w garść!
Najlepiej - wieczorem. Wyjdzie najdokładniej.
(a przy okazji ucieszysz sąsiadów)
:lol:
Adam M.

Masz źle zbudowaną chałupę.
Podstępluj solidnie ten kawałek stropu, na którym ten dobrze zrobiony bufor postawisz.
Ten bojler (bo masz bojler) podaruj komu, co go nie lubisz.
Adam M.

mrTomo
05-07-2011, 18:12
Adamie już odpowiadam,
Domek jednorodzinny z poddaszem użytkowym, czyli dwie kondygnacje nad kotłem. Planowana podłogówka. póki co kaloryfery płytowce.
Gdybym wiedział jak to poprawnie zmajstrować nie prosiłbym o porady. Co poprawić, żeby układ stał się maksymalnie sprawny przy swojej ułomności (poziomy zbiornik)?
Dom murowany z portohermu - ocieplenie w przyszłym roku.

adam_mk
05-07-2011, 18:26
Tak jak myślałem!
Dom masz źle zbudowany!
Do tego sam jesteś mało reformowalny. Pełen "chciejstw".
Stosuj fizykę tego układu tak, aby były korzyści a nie kłopot.

"Co poprawić, żeby układ stał się maksymalnie sprawny przy swojej ułomności (poziomy zbiornik)?
Dom murowany z portohermu - ocieplenie w przyszłym roku. "

Wpuścić spychacz i zacząć od początku!
Albo - siąść i pomyśleć!
Wybić sobie z głowy koślawe rozwiązania, bo masz bojler!
Pokochać tak jak jest, przyjąć z pokorą dopust Boży jaki sobie sprawiłeś i żyć z tym i płacić, płacić, płacić...

Adam M.
(obrzęd zrobisz czy może już robiłeś?)
A.M.

mrTomo
05-07-2011, 18:27
Zmierzyłem raz jeszcze. 2 metrowy zbiornik by wszedł w pionie, tylko to będzie jakieś 600l wody w rurze 60 cm. Warto obcinać?

adam_mk
05-07-2011, 18:29
Poszukaj dla niej "koleżanki" i postaw obok połączoną rurą 2"
Będzie jak jeden baniak.
Adam M.
Wstawiałem tu rysunek takiego układu.
Sto buforów i podłogówka czy coś tak...
A.M.

mrTomo
05-07-2011, 18:30
No nic - dzięki za pomoc jaka by nie była.
Przynajmniej wiem, że nie tędy droga.

adam_mk
05-07-2011, 18:34
Tu masz linkę do wątku, gdzie drobiazgowo drążony jest TWÓJ problem.
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?147321-Piec-100-bufor%C3%B3w-i-grawitacyjne-zabezpieczenie&highlight=bufor%C3%B3w
Adam M.

mrTomo
05-07-2011, 18:57
Dzięki - bo już mam zamęt od tego wszystkiego. W międzyczasie pomyślałem o innej lokalizacji bufora i zalazłem.
Zmieści się zbiornik 2,4m pionowo i będzie jakieś 50cm nad kotłem.
Muszę to przeanalizować bo technicznie trudno go będzie włożyć.

adam_mk
05-07-2011, 19:01
NADAL uczulam Cię, na to, że baniak to nie cały Twój problem!
Sam nie zauważyłeś, ale opisałeś symptomy domu do zbadania i poprawek!
Adam M.

piotrmati
05-07-2011, 19:41
Panie Adamie sprawdziłem bufor który mam i okazało się że ma ścianki grubości 3 mm .Bufor to gotowiec z firmy hot z Wrocławia Nie wiem czy jak bym go ruszył to znalazł bym fachowca który by mi go dobrze pospawał. Może się mylę ale chodzi mi po głowie pomysł żeby wsadzić w mój zbiornik solarowy z kwasówki , w bufor i zrobić z niego tak zwany zbiornik kombi. Bufor wyposażyć w wężownicę solarową z kwasówki taką jak widziałem na tym forum. Jedynie martwi mnie wydajność moich solarów bo trzy panele które mam to mało na tak wielką ilość wody ( 1250 l ). A kiedy kupowałem solary chodziło mi o to żeby w okresie letnim i przejściowym mieć wystarczającą ilość cwu bez rozpalania kominka. Zbiornik 300l jak na razie by mi zapewnił taką ilość cwu. Kasy na dokupienie solarów już nie mam. Nie wiem czy to dobry pomysł ?

mrTomo
05-07-2011, 20:24
NADAL uczulam Cię, na to, że baniak to nie cały Twój problem!
Sam nie zauważyłeś, ale opisałeś symptomy domu do zbadania i poprawek!
Adam M.
--
Myślę, że z domem jest wszystko w porządku. Nie mogę wymagać by utrzymywał ciepło - poddasze jest w stanie surowym, dach nieocieplony, strop o tyle o ile, z zewnątrz również nieocieplony. Ociepleniem będę zajmował się w przyszłym roku bo teraz nie dam rady, ale w tą zimę chciałbym mieć trochę dłużej cieplej w domu, bo najgorsze jest wychłodzenie i rozpalanie od nowa. A mieszkać gdzieś trzeba.
Oczywiście zależy kto jakie ciepło lubi. W mnie w zimie jest między 18-20 stopni i jak dotąd nikomu to nie przeszkadza - wręcz przeciwnie. Jak idziemy w gości i temperatura jest powiedzmy 22 stopnie to ciężko wysiedzieć :D
Jednak gdy skończę palić w kotle powiedzmy około 23:00 a mróz jest spory to po powrocie do domu -zwłaszcza jeśli nie rozpalę rano - mam 14-15 stopni. I te wahania temperatur chcę teraz zredukować.
--
Wracając do tematu mojego nieszczęsnego zbiornika - gdybym nie znalazł niczego innego i przykładowo pociął ten cienki baniak na powiedzmy trzy kawałki (lub dwa) - to czy ta blacha Twoim zdaniem wytrzyma takie parcie? Druga rzecz - czy mogę połączyć zbiornik z ocynku (w środku również) z miedzią pod względem reakcji chemicznych?
--
Dzięki raz jeszcze za powyższy link.

krzy27
05-07-2011, 20:27
Mam ciekawy problem.
Za wężownicą CWU podłączyłem zawór mieszający z trójnikiem po stronie zimnej wody. Jedna odnoga trójnika to zasilanie zimną wodą a druga połączona jest z początkiem wężownicy. Z tego co obserwuje przez zawór mieszający tworzy się pętelka z początkiem wężownicy stale ciepła czyli strata. Planuje wstawić na początku wężownicy zawór jednokierunkowy z sprężyną, której opór powinien wyhamować ruch grawitacyjny. Czy to dobry pomysł? Dodam że zawór mieszający jest na wysokości wyjścia wężownicy CWU.

adam_mk
05-07-2011, 20:39
"Myślę, że z domem jest wszystko w porządku...."
WOLNO Ci tak myśleć.
Jesteś w błędzie.
Ale jak ma Ci taka świadomość przeszkodzić w spokojnym śnie, to pozostań w błogiej nieświadomości.
"Nie mogę wymagać by utrzymywał ciepło..."
CZEMU?!!!
Adam M.

mrTomo
05-07-2011, 20:51
"Myślę, że z domem jest wszystko w porządku...."
WOLNO Ci tak myśleć.
Jesteś w błędzie.
Ale jak ma Ci taka świadomość przeszkodzić w spokojnym śnie, to pozostań w błogiej nieświadomości.
"Nie mogę wymagać by utrzymywał ciepło..."
CZEMU?!!!
Adam M.
A co ma to ciepło trzymać - jednowarstwowa ściana?

wlodo
05-07-2011, 21:31
Witajcie.
"Jedynie martwi mnie wydajność moich solarów bo trzy panele które mam to mało na tak wielką ilość wody ( 1250 l ). A kiedy kupowałem solary chodziło mi o to żeby w okresie letnim i przejściowym mieć wystarczającą ilość cwu bez rozpalania kominka."
Dla porównania-ja mam 4 watty płaskie i dwa zbiorniki po 500L,od połowy marca nie spada mi temperatura w pierwszym poniżej 60 st.(tak sobie ustawiłem).Drugi jest doładowywany nadwyżkami temperatur.Wody ciepłej zużywamy tyle ,że temp. na połowie pierwszego zbiornika spada do 30 st.a góra w zasadzi bez zmian,czasami 2-3 st.mniej.Gdyby to był jeden duży pionowy zbiornik to pomyśl ile by było ciepłej wody do góry prawie zawsze jak tylko błyśnie słoneczko.Ja je założyłem właśnie dlatego żeby nie odwiedzać kotłowni przez 0.5 roku-narazie ładnie to się sprawdza.Byłem tam może ze trzy razy...popatrzeć na temperatury!Wszystko masz w tym wątku,ukręć wężownicę lub dwie i ciesz się ciepłą wodą!
Przeczytałem cały temat,myślę o buforze ok.1500l.Wiele mi się rozjaśniło,powinienem dać radę.Gdzieś mi się mignęła wypowiedz,że lutując rurki miedziane które będą fragmentem instalacji agregatu-pompy ciepła-powinno się je wypełnić argonem żeby przy spawaniu nie tworzyły się tlenki.Czy wlutowując wężownice do bufora (przejście przez płaszcz)należy ją tak zabezpieczyć?
Jak tydzień temu wymieniali mi agregat od chłodni to nie widziałem żeby coś tam wpuszczali a dokładane były dodatkowe odcinki rury czyli były nawet cztery spawy.
Pozdrawiam Włodek

adam_mk
05-07-2011, 21:45
włodo
Widziałeś to, co dzieje się prawie zawsze, choć KAŻDY instalator wie, ze należy robić to "jakby nieco inaczej".
:lol:
Sam, układy popełniane "na szybko i do testów" tak robię!
(Dla siebie! W celu "zabicia" ich i odbadania ile wytrzymają!).
Przy wodzie sobie odpuść! Nie ma potrzeby.
Chyba, że to skraplacz dla Twojej PC. Wtedy - nie!
:lol:
Wypełnia się azotem (suchym!), CO2, argonem....
Czym bądź, co wypchnie tlen (powietrze).
Zwykle wpina się butlę, reduktor, rotametr jaki i ustawia bardzo agresywnie palnik!
Takie lutowanie jest jakby trudniejsze i wymaga małej "fabryki" noszonej ze sobą - więc po co, jak i tak "chodzi"?
:lol:
Adam M.

adam_mk
05-07-2011, 21:51
mrTomo
TAK!
Jednowarstwowa ściana zrobiona DOBRZE!
Ściana z porotermu/MAXa to sito.
Nie utrzymasz w niej chmurki ciepłego powietrza.
Chałupę masz otynkowaną z zewnątrz i z wewnątrz - i to grubo?
(chyba nie)
Jest szczelna powietrznie?
(watpię!)
Popraw, bo warto.
Chyba, że chcesz sobie zapłacić ponadnormatywnie zimą za ciepło, bo lubisz.
Adam M.

adam_mk
05-07-2011, 21:53
krzy27
Jakiś dziwny zawór wstawiłeś...
Nie powinien tak działać...
Poczytaj o zaworach ESBE w sieci.
Adam M.

adam_mk
05-07-2011, 21:57
piotrmati
Opisujesz zbiornik "z mamką".
Są takie konstrukcje....
myślę, że dałoby się narysować taką, co Tobie by się sprawdziła, ale gdzie Ty to wykonasz?
Masz jakie-takie warunki?
Uprzedzam, że tanio to by nie było!
Konstrukcja, jak ma działać tak, jak chcesz, trochę skomplikowana by była...
Ale - wszystko dla ludzi...
Adam M.

mrTomo
06-07-2011, 13:44
Zostawmy moje ściany - i tak z nimi niczego nie zrobię w tym roku.
Jeśli ktoś może mi udzielić informacji o włączeniu zbiornika ocynkowanego w środku z instalacją miedzianą to proszę. Znalazłem sprzeczne opinie jedna z nich mówi, że można pod warunkiem, że nie używa się magnetyzerów i odkamieniaczy
Pozdrawiam.

krzy27
06-07-2011, 21:42
krzy27
Jakiś dziwny zawór wstawiłeś...
Nie powinien tak działać...
Poczytaj o zaworach ESBE w sieci.
Adam M.
Oj dziwny dziwny bo honeywell'a. Jakimś dziwnym trafem otwarte są obie strony zimna i gorąca. Jak nie pobiera się wody wystarcza aby grawitacyjnie podgrzana woda chodziła w pętelce. Nie robiłem odczepu na cyrkulacje za to mam bliskie odległości do kuchni i łazienki. Założyłem zawór jednokierunkowy z sprężynką, która skutecznie blokuje ruch grawitacyjny.

piotrmati
07-07-2011, 18:38
piotrmati
Opisujesz zbiornik "z mamką".
Są takie konstrukcje....
myślę, że dałoby się narysować taką, co Tobie by się sprawdziła, ale gdzie Ty to wykonasz?
Masz jakie-takie warunki?
Uprzedzam, że tanio to by nie było!
Konstrukcja, jak ma działać tak, jak chcesz, trochę skomplikowana by była...
Ale - wszystko dla ludzi...
Adam M.

Jeśli mam bufor , zbiornik z kwasówki i dokupił bym rurę kwasową na wężownicę , i zlecił bym tę robotę komuś . To chociaż w przybliżeniu , jaki był by to koszt ?

adam_mk
07-07-2011, 19:02
"jaki był by to koszt ? "
Podejrzewam, że dość paskudny...
Poczytaj o kosztach tej karbowanej rury z nierdzewki.
Było...
Robota TIGiem i dość precyzyjna, bo to cienka rura, jak papierek.

Wybacz, proszę, ale....
Masz klucz do kół. Pytasz, czy da się dorobić do niego jakiego TIRa?
Można, ale...
- ALE JA BYM CHCIAŁ!

Da się Twój problem rozwiązać bardzo poprawnie!
NAWET z wykorzystaniem tego baniaczka, co go już masz...
Można zaprojektować bufor o wielkiej pojemności, ale taki, który działa SZYBKO.
5 minut słoneczka i myjesz ręce w ciepłej wodzie!
Wiele więcej nie umyjesz, jak słoneczka tylko 5 minut....
Ale jak z tydzień co dzień po parę godzin - to JEST GDZIE schować to, co Ono umie dać.
Trzeba jednak zmienić podejście i odejść z "mamki" w przepływowy.
Ten baniaczek, dobrze otulony, może być "zapasem" tego, co już się nagrzało w obiegu CWU.
Adam M.

piotrmati
07-07-2011, 19:25
To może spytam się jeszcze raz gdybym pozbył się baniaka z kwasówki i przerobił bufor na cwu przepływowe , albo nawet pozbył się oby dwóch baniaków i zrobił jeden taki jaki powinien być. I zlecił bym tę robotę , to chociaż w bardzo wielkim przybliżeniu jaki był by to koszt.Muszę podjąć decyzję co dalej a czasu coraz mniej.

adam_mk
07-07-2011, 19:53
Mówisz "chcę mieć!" i z jakiej "Paradigmy" (to tylko przykład DOBREGO, przemyślanego gotowca) dosyłają Ci na wskazany adres, za jakie 20-25 tysięcy, w ciągu dni kilku.
Zlecasz - to w zależności od "wypasu i zapasu" koszt mieści się w 6-10 tysiącach.
Jak "bierzesz sprawy w swoje ręce" i załatwiasz całą logistykę oraz połowę siłowej roboty to na pracy "najemnej" oszczędzisz jakie 2, czy 2,5 tysiąca.

Obejrzyj baniaki Czeskie za jakie 2,5 tysiąca na All... no, tam!
Jak je rozetniesz i potraktujesz jako surowiec (bo są puste jak bęben) oraz nafaszerujesz miedzią to będzie to, co Ci się marzy!
Jak masz czas to możesz "polować" na okazje, promocje, upusty i transakcje "wiązane".
Będzie jeszcze taniej... za jakie pół roku...
Adam M.

czupacz
07-07-2011, 23:32
Przerabiam mój bufor i planuję go przestawić w inne miejsce. Mam dwie opcje. Za ścianą na tym samym poziomie co piec przenieść dwa zbiorniki po 1000l albo do piwnicy 2,2m poniżej pieca. Odległość ta sama tylko różnica poziomów inna. Czy zbiorniki mogą być niżej niż piec? Piec jest na drewno atmos z laddomatem, podłogówka z automatyką. I jeszcze pytanko, zbiorniki podłączone miałem po przekątnej tak jak to atmos zaleca, schemat 18 - http://atmos.cz/poland/instalace-kotlu-006-dalsi-doporuce-zapojeni .Ale temperatura w nich się różniła. Nie chciały się równo ładować. Teraz chcę podłączyć wejście i wyjście wody centralnie po środku do tych dwóch zbiorników. Czy dobrze myślę?

RAPczyn
08-07-2011, 20:09
Gotowce z Paradigmy w zależności od rodzaju i wielkości to od ~2160€ do ~4365€ netto katalogowo. Można dostawić gotową stację przygotowania ciepłej "świeżej wody" za ~1920€ netto katalogowo do dowolnego zbiornika buforowego.

krzy27
08-07-2011, 21:41
@czupacz
Z zbiornikiem poniżej pieca jest zawsze ryzyko grawitacyjnego stygnięcia przez piec. Podłączenie po przekątnej jest czasem wygodniejsze od połączenia symetrycznego. Różnica naładowania buforów może wynikać z różnic oporów przepływu a więc od konkretnego wykonania. Ładujesz przez ladomat. Podejrzewam że grawitacyjnie wyrównało by się łatwiej. Ważna jest również różnica wysokości pomiaru temperatury.

adam_mk
08-07-2011, 21:42
W zależności od rodzaju i wielkości - jak piszesz...
Są też dużo tańsze, ale są też i droższe...
W zależności od rodzaju i wielkości!
:lol:
Adam M.

czupacz
08-07-2011, 21:46
Ładowanie mam przez laddomat. Podłogówka jest podłączona do zaworu 4-ro drogowego z pompą i regulatorem temperatury. Czy więc podłączyć zbiorniki po przekątnej tak jak były, zamiast centralnie? A zbiorniki montować w piwnicy czy na tym samym poziomie co piec?

krzy27
08-07-2011, 22:06
Jeśli ten zawór 4D podłączony jest z buforów to przesada. Unikałbym umieszczania zbiorników poniżej pieca. Ale dużo zależy od warunków i od tego uzależniłbym również podłączenie zbiorników.

adam_mk
08-07-2011, 22:22
Czasem robi się tak, że kocioł jest w innym mieście niż baniak...
Da się...
Ale coś za coś!
Trzeba taki układ montować zgodnie ze sztuką!
O grawitacji zapomnij. Wszystko wymuszane (pompki).
Tyle, że wtedy sporo przemyślanych zabezpieczeń potrzeba.
Adam M.

Amorphis
09-07-2011, 11:29
Wiele razy padały opinie, że w zależności od składu fizykochemicznego wody zależy trwałość instalacji. Jedni mają dodatkowe elektrody, inni mówią, że wytrzyma 50 lat bez wymiany zładu, niektórzy wskazują, że instalacja może "rozpuścić" się po 5 latach, "po odgazowaniu zładu, wszystko pokryje się cieniutką warstewką kamienia kotłowego" pisze Adam_mk. Co jeśli tego kamienia w wodzie nie ma, źle to czy dobrze? Dobrze, bo zachowujemy 100% przewodności, źle, bo ruch wody wybija powoli metal.

Każdy ma inną wodę, każdy zład inaczej zareaguje z instalacją. Na Śląsku woda mięciutka, nad morzem z kranu leci zazwyczaj beton. Ja osobiście mam do dyspozycji kranówkę z lekkim betonem (duże Ca, Mg), podobną głębinówkę z dodatkowym olbrzymim Fe gratis, mam możliwość nakapania sobie dowolnej ilości wody z filtra odwróconej osmozy (99% czyste H2O), a jak się uprę to i w kilkanaście tygodni skompletuję tyle co potrzeba destylowanej wożąc jednorazowo kilkadziesiąt litrów ze "źródełka".

Jaką wodę najlepiej wlewać do instalacji, czego w składzie wody unikać, co jest wręcz niezbędne? Może przygotować destylowaną i dosypać xxx gram składników yyy i zzz? Jakieś przemyślenia w temacie ktoś ma?

adam_mk
09-07-2011, 14:17
Moje są raczej praktyczne.
Kwestia kosztu....
Woda pozbawiona kamienia kotłowego (twardości przemijającej) w skali jednej domowej instalacji nie jest problemem.
Lejemy "rurzaną" i reszta sama się zrobi, jak przekroczymy jakie 55stC.
Ileż w końcu będzie tam tego kamienia, jak w całej instalacji mieszczą się ze dwa wiadra wody?
Ale jak mamy jaki baniaczek - to raczej napełniałbym go deszczówką. To destylatka niezłej czystości.
Paletopojemnik pod rynnę się podstawia i jaką tonę się ma...
A jak braknie?
To się robotę kończy po następnym deszczu...
A jak to jest jaki cieplny węzeł osiedlowy?
No, to zwykle bez kolumny jonitowej trudno jest...
Adam M.

cruz
13-07-2011, 13:00
Zamieszczam schemat mojej (przyszłej) instalacji CO wydaje mi się że jest OK. Za i przed buforem jest zawór 3D który wydaje mi się że jest tu lepszym rozwiązaniem niż 4D, no chyba że się mylę?

http://img811.imageshack.us/img811/1662/schematq.jpg

Qter
13-07-2011, 13:15
Adam_mk,

A co sądzisz aby baniak napełnić wodą z filtra RO?

Koszt paletopojemnika na a.legro to około 200 PLN a najtańszy filtr RO z wkładem na 3600 ltr to jakieś 120 PLN.

PZDR

Qter

bajcik
13-07-2011, 13:45
Zamieszczam schemat mojej (przyszłej) instalacji CO wydaje mi się że jest OK. Za i przed buforem jest zawór 3D który wydaje mi się że jest tu lepszym rozwiązaniem niż 4D, no chyba że się mylę?

http://img811.imageshack.us/img811/1662/schematq.jpg

Podobny do mojego schematu który planuję
http://drozd.uni.lodz.pl/~bajcik/foto/domek/schematy/co-5.png
tylko że zawór 3d do kotła chcę mieć termostatyczny i inaczej podłączyć. Jak u ciebie ten zawór ma działać?

adam_mk
13-07-2011, 15:04
Wydaje mi się, że problem kamienia jest mocno demonizowany.
Ogrzewanie, zwłaszcza poprawnie i DOBRZE zrobione to układ zamknięty.
Zamknięty w tym sensie, że napełniony RAZ na 50 lat!
Co się stać musi to się stanie (ten kamień i skórka na gratach od środka).
potem proces ustaje, bo niby z czego go podtrzymywać?

Zupełnie inaczej jest w układach CWU Tam LATAMI jest podtrzymywany.
No, to baniaki CWU długo nie pociągną...
Zwłaszcza te "mało szlachetne" (np. z nierdzewki).
Jak jest przepływówka w miedzi to jest wieczna.
Jak w nierdzewce, to ten problem JEST (no, pojawi się!)

Adam M.

Można z osmozy, można z deszczówki, można też z rury...
Tyle, że za rurę się płaci. Za osmozę (na rurze) też a za deszczówkę już nie.
A.M.

adam_mk
13-07-2011, 15:08
Napiszcie jak to ma działać...
Adam M.

mrTomo
13-07-2011, 21:05
Witam,
1. W wielu miejscach piszecie o umieszczaniu buforów nad kotłem (piecem).
Czy wystarczy by w wersji minimalistycznej spód bufora (powrót z bufora?) był powyżej powrotu do kotła?
2. Odwiedziłem miejscowy złom i znalazłem lepszy zbiornik od tego który mam, bo większy i z grubszej blachy (3mm).
Niestety znowu jest z ocynku... Myślę, żeby go wziąć i zrobić z niego dwa połączone bufory tylko prześladuje mnie ten ocynk! Czy zachowując kierunek przepływu stal ocynk -> miedź i (lub) jakieś złączki z innego tworzywa na styku tych metali, mógłbym je wykorzystać bez obawy o korozję pieca/grzejników?

krzy27
13-07-2011, 21:38
Podobny do mojego schematu który planuję
http://drozd.uni.lodz.pl/~bajcik/foto/domek/schematy/co-5.png
tylko że zawór 3d do kotła chcę mieć termostatyczny i inaczej podłączyć. Jak u ciebie ten zawór ma działać?

Zwrócę uwagę na jedną rzecz. Zawory termostatyczne są dwóch rodzajów. Jeden lepszy i droższy dozuje oba dopływy i schemat jest jak najbardziej poprawny. Natomiast tańszy steruje wyłącznie zimnym dopływem. Jest tańszy ale wymaga dodatkowo zaworu regulacyjnego na ciepłym dopływie (na krótkim obiegu). Przed połączeniem nie zapomnij zerknąć w instrukcje.

robdk
14-07-2011, 07:15
Podobny do mojego schematu który planuję
http://drozd.uni.lodz.pl/~bajcik/foto/domek/schematy/co-5.png
tylko że zawór 3d do kotła chcę mieć termostatyczny i inaczej podłączyć. Jak u ciebie ten zawór ma działać?

Ja bym dodał jeszcze od siebie - Zrezygnował bym z zaworu termostatycznego powrotu kotła. Układ ma działać mocno dynamicznie a niestety ten zawór mocno dławi przepływ. Oczywiście mówię tutaj nie bez podstaw, bo sam zrobiłem w pierwszej wersji w ten sposób. Po wielogodzinnych doświadczeniach i badaniu co jest nie tak wywaliłem ten zawór a wstawiłem trójdrożny taki jak do podłogówki z siłownikiem. Wydałem kasę a i tak efektów nie było (gotowanie wody w kotle).
Dopiero jak wywaliłem całe podmieszanie zaczęło to rozsądnie działać. Pompę przeniosłem na zasilanie i dałem zawór grawitacyjny "PIMPONG".

Kocioł mam defro Optima Komfort 20kW. Palę węglem groszek wysokokaloryczny. Uzyskuję nagrzanie bufora do parametrów Góra - 80stC, dół - 65stC w 4 godziny.
Gdy miałem podmieszanie max nagrzałem górę do 70stC i dół do 45stC. Czas nagrzewania wtedy wynosił ponad 12 godz.

Co do wykraplania się wody na ściankach kotła to gdy idzie z max mocą to nawet jak się wykropli to zaraz intensywnie odparuje i nie wytworzy związków żrących.
Przez cały sezon grzewczy kocioł suchutki i zero sadzy. Oczywiście dodam, że palę metodą kolegi LASTRICO (wątek o ekonomicznym spalaniu węgla).

Gorzej jest gdy się nie pali w sezonie letnim. Wtedy w czasie długiego postoju (ponad tydzień i więcej) widzę w kotle kropelki na ściankach kotła.

Kons18
14-07-2011, 11:56
Witam Wszystkich.Śledzę temat już dosyć długo jednak dopiero dzisiaj postanowiłem się zarejestrować.Jestem obecnie na etapie budowy amatorskich kolektorów słonecznych wykonanych z grzejników panelowych.Budowa idzie ku końcowi,właściwie pozostał ostatni etap-zbiornik.Przerażają mnie trochę ceny miedzi miękkiej,ale znalazłem u siebie sporą ilość rurek aluminiowych różnej średnicy.Wyczytałem(bodajże w tym temacie) że ktoś polecał rurę aluminiową karbowaną do budowy wężownicy. De fakto jest ona jeszcze droższa od miedzi miękkiej.Co myślicie o wykorzystaniu rur aluminiowych gładkich takich jak w moim przypadku na wężownicę?Mam tego sporo więc poniósłbym minimalne koszty.Proszę o wypowiedzi może ktoś to już monotwał.

bajcik
14-07-2011, 16:04
Może to była nierdzewka karbowana? Bo o aluminium to nie przypominam sobie żeby było.

robodk - dzięki za informację o zaworze termostatycznym, może faktycznie go nie dam.

malachio
14-07-2011, 16:56
Gorzej jest gdy się nie pali w sezonie letnim. Wtedy w czasie długiego postoju (ponad tydzień i więcej) widzę w kotle kropelki na ściankach kotła.

Niekiedy producenci zalecają, aby podczas dłuższego postoju kotła pozostawić otwarte na przestrzał drzwiczki żeby się piec wentylował.

A korozja zachodzi także bez udziału siarki, (utlenianie żelaza) po prostu siarka jest bardziej agresywna i przyspiesza ten proces.

Kons18
14-07-2011, 17:56
z ciekawości zapytam jak będziesz łączył te rurki z gwarancją szczelności na min 50 lat ??

To ja pytałem i czekałem na odpowiedzi a nie na kolejne pytania.Nie prościej było napisać : "nie da się tego łączyć gdyż się rozszczelni"?

krzy27
14-07-2011, 18:26
robodk - dzięki za informację o zaworze termostatycznym, może faktycznie go nie dam.

Sądze że robodk mógł mieć ten typ z stale otwartym dopływem ciepłym bo i ja się na taki skusiłem. W instrukcji była informacja o zaworze regulacyjnym i jeszcze przed zamontowaniem kupiłem taki z metalową zasuwą. Z 3 przepaleń zauważyłem że cały fic polega na umiejętnym zkryzowaniu tego zaworu. Zbyt małe lub zbyt duże otwarcie może doprowadzić do gotowania się wody. Teraz co żałuje że nie wziąłem z wyższą temperaturą otwarcia. Mam 65°C a optymalnie mogło być 73°C. Dołożę również termometr na powrocie z bufora bo w tej konfiguracji jest to najlepszy wskaźnik kiedy kończyć palić. W tej chwili u mnie metoda palpacyjna.
Zaletą zaworu termostatycznego jest ładowanie bufora wysoką temperaturą. Wadą może być koszt.

krzy27
14-07-2011, 18:31
To ja pytałem i czekałem na odpowiedzi a nie na kolejne pytania.Nie prościej było napisać : "nie da się tego łączyć gdyż się rozszczelni"?

Miedź ma sporo zalet. Jest stosunkowo dobra w tym kierunku. Rozważ jeszcze że to jest raczej inwestycja niż wydatek.

adam_mk
14-07-2011, 18:42
Rozszczelni albo i nie...
Ale...
Poczytałbyś coś o szeregu elektrochemicznym...
Może byłoby Ci łatwiej ten problem ocenić?

Dziś łączy się wszystko z wszystkim, bo się da.
Czasem trzeba kosmicznych technologii, ale się DA!
Aluminium jest bardzo "trudne" w domowym warsztacie.
Wstawione w obieg grzewczy będzie współegzystowało z miedzią, stalą cynkiem, brązem i białymi metalami.
Zwykle wtedy wytrąca się wodór.
CO z nim masz zamiar latami robić?

Adam M.

Jani_63
14-07-2011, 21:27
Ale czy w obiegu hydraulicznym aluminium - miedź zalanym glikolem a nie wodą proces wytrącania wodoru będzie równie intensywny?

adam_mk
14-07-2011, 21:34
O czym piszesz?
O wpływie wodnego roztworu alkoholu na te metale?
...?
Adam M.

Jani_63
14-07-2011, 23:49
Pytam ;)
Solar aluminiowy (rurki też) i wężownica w buforze miedziana.
Oba metale oczywiście bezpośrednio nigdzie się nie stykają.
Układ zalany glikolem.

adam_mk
15-07-2011, 06:32
Dodałbym trochę inhibitora korozji (choćby od CO).
"Pomaluje" układ od środka i zapomnisz o problemach.
Wlej tam płyn do chłodnic. Ma inhibitory. To przecież glikol...
Adam M.

robdk
15-07-2011, 08:08
Sądze że robodk mógł mieć ten typ z stale otwartym dopływem ciepłym bo i ja się na taki skusiłem. W instrukcji była informacja o zaworze regulacyjnym i jeszcze przed zamontowaniem kupiłem taki z metalową zasuwą. Z 3 przepaleń zauważyłem że cały fic polega na umiejętnym zkryzowaniu tego zaworu. Zbyt małe lub zbyt duże otwarcie może doprowadzić do gotowania się wody. Teraz co żałuje że nie wziąłem z wyższą temperaturą otwarcia. Mam 65°C a optymalnie mogło być 73°C. Dołożę również termometr na powrocie z bufora bo w tej konfiguracji jest to najlepszy wskaźnik kiedy kończyć palić. W tej chwili u mnie metoda palpacyjna.
Zaletą zaworu termostatycznego jest ładowanie bufora wysoką temperaturą. Wadą może być koszt.

U mnie miałem zainstalowany po zaworze termostatycznym zawór trójdrogowy z siłownikiem elektrycznym sterowanym przez termostat z płynną regulacja temperatury. Także nie otrzymałem satysfakcjonujących wyników. Bufor ładowany kotłem z podmieszaniem ładuje się do niższej temperatury i dużo dłużej niż bez podmieszania przy tej samej dawce paliwa.

Podmieszanie jest dobre w układzie bezpośrednim gdy nie musimy dawać wysokiej temperatury co wydłuża stałopalność kotła.
W buforze zależy nam na szybkim dogrzaniu określonej objętości do jak najwyższej temperatury ale tak by strata kominowa była jak najmniejsza, więc podmieszanie jest zbędnie wydaną kasą. Moje doświadczenia z tym układem kosztowały coś ponad 1500 zł i wszystko do kosza. Chodzi bez i ma się całkiem dobrze.

Co do wykraplania to akurat pisałem, że podczas palenia w kotle nie ma to miejsca. W okresie bez palenia to jest tak jak w każdym kotle a drzwiczki mam otwarte i zetkę na zewnątrz więc wentylacja kotła jest. ;)

olorider
15-07-2011, 09:26
Co do wykraplania to akurat pisałem, że podczas palenia w kotle nie ma to miejsca. W okresie bez palenia to jest tak jak w każdym kotle a drzwiczki mam otwarte i zetkę na zewnątrz więc wentylacja kotła jest. ;)

A nie ma być tak, że jak nie palimy przez dłuższy okres to drzwiczki szczelnie zamykamy i czopuch, żeby nie było przetaczania mas powietrza. W pewnych warunkach cieplejsze powietrze niż ścianki kotła i komina może przepływać i nastąpi wykraplanie się wody.

krzy27
15-07-2011, 09:57
U mnie letnim problemem jest rozpalanie natomiast z roszeniem nie miałem problemów. Gdy rozpalam przez uchylony popielnik po poprzednim paleniu płomień zapałki wciąga do środka. Natomiast by nie zadymić kotłowni rozpalam również gazety w wyczystce komina.

Elektryczny mieszacz odwaliłem w przedbiegach. Pozwala na dość szybką regulację co nie jest tu efektem pożądanym. Termostat mechaniczny jest wolniejszy a w układzie zachowuje się stabilniej. Natomiast bawiłem się ustawianiem zaworu w ciepłym dopływie i są różnice w działaniu. Zbyt szeroko otwarty daje zbyt mały opór i woda skraca drogę. W efekcie gotowanie zapewnione. Zbyt mało otwarty natomiast powoduje przymykanie również termostatu na zimnym dopływie oraz duże opory pompki. W efekcie przez piec woda przepływa wolniej a w związku z tym szybciej się zagotuje. Jeśli chodzi o szybkość to jest to kwestia dyskusyjna. Duża temperatura w górnej części bufora pozwala mi na przyzwoitą wodę pod prysznicem. Mógłbym odnieść to do nagrzewania grawitacyjnego, którego u siebie nie mogłem zastosować. Bufor mam 10m po rurach oddalony od pieca. Uznałem że jest to dobre w tym wykonaniu rozwiązanie. I jak na razie nie mam powodów do narzekań.

cruz
15-07-2011, 10:22
http://img849.imageshack.us/img849/156/88290630.jpg

To już chyba ostateczna wersja schematu.

Od kotła do bufora rura CU 28mm, temperatury powrotu kotła pilnuje zwór 3D 5/4’’ sterowany sterownikiem na Atmega16. Po zakończeniu palenia zawór zamykany przez sterownik – odcina cyrkulację zwrotną do kotła.
Kocioł od bufora oddalony ok. 5m
Dno bufora ok. 15 cm niżej niż kocioł.
.
Od bufora na pierwszego rozdzielacza podłogówki rury CU 28mm (w przyszłości dojdzie do ogrzewania kolejne piętro). Zawór 3D 5/4’’ sterowany przez tą samą Atmegę.

Dlaczego nie zawory 4D – odcięłyby (po zamknięciu) zbiornik lub/i siec CO od naczynia wzbiorczego.

Bufor będzie posiadał właz rewizyjny Ø 600mm w środkowej jego części.

Dlaczego bufor 2,7 tony wody – bo większy się nie zmieścił. Maksymalnie przez drzwi u mnie zmieściłaby się rura Ø 700 o wysokości 1850mm, a to dużo za mało. Więc jak muszę ciąć, to ciąć rurkę, z której będę zadowolony i padło na Ø 1420mm 16mm grubości, pocięta na 3 kawałki po ok. 600mm. Na razie czeka na zespawanie w piwnicy.

Podłoże bufora to
-50mm płyta z poliesteru ekstrudowanego
-70mm wylewki betonowej z gęsto zbrojona
-50mm płyta z poliesteru ekstrudowanego
- bufor leżący na płycie

I tu pytanie czy na wylewkę mogę zastosować perlitobeton?

bajcik
15-07-2011, 10:23
krzy27, możesz narysować schemat jak miałeś to podłączone? Pytam bo jak patrzę na przekrój zaworu 3d to nie widzę jak mogą zachodzić takie efekty jak u ciebie.

robdk
15-07-2011, 11:53
Nie wiem jak u was, ale ja musiałem zmaksymalizować przepływ z kotła do bufora. Wszelkie wynalazki z podmieszaniem skutecznie ograniczały przepływ. Kocioł mam podłączony rurą 1,5" i musiałem dać dużą pompę ładującą 25/80 by zapewnić najlepsze efekty. Ogólnie jak się przyjrzałem pracy układu to z podmieszaniem woda latała po kotle a niewiele na bufor. Przy kotle pracującym na wysokich parametrach (ok 70% mocy by strata kominowa nie była za duża) to temperatura na kotle się dość szybko podnosi i całość energii ląduje w buforze. Z podmieszaniem kocioł nie może iść na takiej mocy bo zaraz gotuje wodę, gdyż podmieszanie ma za mały przepływ (zawór termostatyczny reguluje w sposób zamknij/otwórz wielkość powrotu do kotła z bufora i podmieszania). Jak rozebrałem ten zawór to tam siedzi taki termostat jak w samochodzie i jak się nawet uchyli to przepływ jest i tak raczej marny. Działanie objawiało się takim cyklicznym stukaniem.
Zawór tródrożny nie zdał egzaminu także z powodu małego przepływu (średnica na gwintach 1" co daje około 3/4" przepływu ale o tym się przekonałem dopiero po zakupie). Ogólnie kocioł nie szedł z odpowiednią mocą, część wody sobie krążyła na krótkim obiegu a tylko część szła do bufora. Pomijam już straty ciepła na rurach w krótkim obiegu.

Niemniej każdy ma prawo zastosować u siebie własne rozwiązania. ja opisuję czego dotknąłem i na czym straciłem kasę która teraz by mi się przydała.

Co do roszenia w lato - na razie nie palę bo nie mieszkam ale jak zamieszkam to będzie grzana ciepła woda więc i problemu nie będzie.

krzy27
15-07-2011, 12:53
krzy27, możesz narysować schemat jak miałeś to podłączone? Pytam bo jak patrzę na przekrój zaworu 3d to nie widzę jak mogą zachodzić takie efekty jak u ciebie.

Coś mi się zdaje że zaraz po moim schemacie napiszecie że to nie ma prawa działać. Mój zawór to regulus zakupiony dokładnie ten:
http://kotly.com/product_info.php?cPath=8_94_142&products_id=3171
Poniżej opisu jest tam schemat podłączenia jaki i ja wykonałem. Zwróćcie uwagę że zaznaczono tam właśnie zawór regulowany. Ja dopadłem taki 1" z metalową zasuwką (kulowy to nie regulacja). Nie ma tam zaworów odcinających piec, filtra przed pompką, naczynia wzbiorczego, odpowietrzników, które mam u siebie. Ale za to jest moim zdaniem najważniejsza idea. Połączenia pomiędzy buforem a układem przy kotle mam poprowadzone PEX'em wielowarstwowym i co najlepsze 20mm dwa odcinki po 10m.
Kiedy napełniałem układ, bufor miałem jeszcze bez izolacji. Zroszony był z zewnątrz cały. W miarę nagrzewania mogłem poobserwować jak rosa znika od górnej części. Przez 3 godziny palenia dół był cały czas zroszony a temperatura wody na kotle stabilnie trzymała się w okolicy 75-80°C. Bufor mam pojemności 700L z przeznaczeniem głównie na CWU.
Odnośnie PEX'a zauważyłem że woda niesamowicie ślizga się w nim. Bardzo łatwo na 5, 10 metrowym odcinku wywołać solidne uderzenie hydrauliczne. Jak zostawisz koniec wolny puścisz przez niego wodę i gwałtownie odetniesz to przestrach gwarantowany.

bajcik
15-07-2011, 15:50
Obaj macie/mieliście zawory trójdrogowe termostatyczne.

A gdyby tak użyć zwykłego 3D, np
http://kotly.com/product_info.php?cPath=8_94_96&products_id=1622
i sterować nim ręcznie albo automatycznie? W pełni otwarty nie powinien stawiać znaczących oporów pompie.

Zastanawiam się czy by w przyszłości nie sterować tym na podstawie temperatury na końcu komina - podobno 50st to optymalna strata kominowa (poniżej to już kondensacja).

Bo bez sterowania to widzę tylko dwie możliwości:
- za słaby odbiór ciepła, duża strata kominowa
- za duży odbiór ciepła, kondensacja w kominie i na górę bufora pchamy wartko zbyt letnią wodę. A podmieszając (albo zwalniając pompę) ładowalibyśmy wyższą temperaturą.

Jak się mylę to poprawcie, bo praktycznych doświadczeń póki co jeszcze nie mam.

krzy27
15-07-2011, 16:32
Przy badaniach kotłów na mocach nominalnych temperatura spalin zaraz za piecem to 180°C ± temperatura otoczenia. U mnie podczas palenia temperatura czopucha mierzona pirometrem to max 110°C. Sądze że w środku strugi będzie w okolicy normy a wbrew pozorom tego ciepła nie uda się za wiele więcej odebrać . Można posiłkować się turbolizatorami co jest zdecydowanie korzystniejszym rozwiązaniem niż przymykanie przepustnicy na czopuchu. Wspomnę tylko że czepiacie się tej straty kominowej bo pojęcie jest stosunkowo popularne, natomiast w aplikacji kotła z buforem pojawia się strata, którą pomijacie, a która jest bardzo oczywista. Jest to 50-100L podgrzanej wody w piecu pozostającej na koniec palenia. Objętościowo to jakieś nawet 10% przy tonowym zbiorniku. Piszę to tylko ze względu że większość osób ma tendencje nawet i dobrą do przeliczania wszystkiego, lecz obliczenia są znacznie upraszczane. W ten sposób można ponaciągać jak się chce, a rzeczywistość i tak jest jaka jest.

Zawór, który proponujesz odrzuciłem w przedbiegach. Z siłownikiem i elektroniką mógłby być sterowany zbyt nerwowo.

r7m8
15-07-2011, 21:11
Wspomnę tylko że czepiacie się tej straty kominowej bo pojęcie jest stosunkowo popularne, natomiast w aplikacji kotła z buforem pojawia się strata, którą pomijacie, a która jest bardzo oczywista. Jest to 50-100L podgrzanej wody w piecu pozostającej na koniec palenia. Objętościowo to jakieś nawet 10% przy tonowym zbiorniku.


Żeby wykorzystać tę nagrzaną wodę w kotle wystarczy puścić ją bezpośrednio w instalację.
Z praktycznego punktu widzenia może to być dość uciążliwe bo po wychłodzeniu kotła trzeba przełączyć na zasilanie z bufora. Może dałoby się to w miarę łatwo zautomatyzować ale to są znów dodatkowe koszty.

krzy27
16-07-2011, 07:09
Słusznie. Oprócz kosztów dodatkowe elementy to większa możliwość awarii jak również trudniejsza i wymagająca obsługa. Czasem lepiej jest coś stracić.
Samo zmniejszanie temperatury spalin zmniejsza stratę kominową ale czy sumę strat. Może być tak że kocioł na mniejszej mocy sprawność również ma mniejszą. Wtedy strata całkowita może być zdecydowanie wyższa niż jedna jej składowa czyli strata kominowa.

mrTomo
16-07-2011, 22:06
Łączenie zbiorników...
Można. Można nawet dużo (mnie wyszło ze 4 tony).
Ale....
Powinny być dalej zbiornikami z warstwowym rozdziałem temperatur.
Wynika z tego, że zrobione (na ten przykład) z rurek fi 70-80cm o długości ze 2m powinny być ustawione do pionu (najlepiej obok siebie i na tym samym poziomie). Łączymy je rurą o sporym przekroju. Góra z górą a dół z dołem i każdy z każdym.

Mr. Adam,
Postanowiłem zaryzykować i zrealizować budowę buforów podłączonych wg. schematu "piec, 100 buforów ... "
Mówiąc o ryzyku mam na myśli budowę dwóch buforów: walce śr. 90cm, wysokość 150cm i grubość 3mm (niestety niczego innego nie udało mi się dorwać)
Może w przeciągu dwóch - trzech lat uda mi się znaleźć coś konkretnego a wtedy przełączę tylko "beczki" a cała reszta już będzie gotowa. Na czymś w końcu trzeba się uczyć. Mam jeszcze do zrobienia dna, które raczej nabiję i zaspawam.
Mam kilka pytań jeśli można:
Czy konieczne jest spięcie buforów przez środek? Patrząc na ciśnienie panujące w układzie w dniu dzisiejszym: między 0,15 a 0,20 Bar.
Czy łącząc bufory między sobą wystarczy wspawać kawałki rur 2" czy też muszą być na końcach jakieś łuki hamburskie?
Czy połączenia od kotła do bufora mają być po przeciwnej stronie połączeń pomiędzy buforami (180 stopni) czy mogą być pod kątem 90 stopni w stosunku do nich?
Czy możesz polecić jakiś konkretny typ zaworu "esbe czy podobny"
W końcu czy od czasu kiedy powstał te schemat ("piec, 100 buforów ... ") nic nie uległo zmianie?

adam_mk
17-07-2011, 06:48
Jak na razie nic się nie zmieniło....
(No, ja nie zauważyłem)
Nadal jesteśmy na północnej półkuli Ziemi.
Woda ma nadal 1kg/1litr i to samo ciepło właściwe...
(podobno po 2012r, jak nam się Ziemia przebiegunuje, mają być spore zmiany).
Jak się łączy baniaki "centralnie" to żadnych łuków nie trzeba.
Myślę o króćcach wspawanych w centrum dna i góry.
Jak się łączy tak, że króćce wspawuje się w ściankę baniaka, to łuki (podwójne!) pomagają utrzymać warstwowy rozkład temperatur baniaka, co jest dla nas korzystne.
Jak się łuków nie wstawi to nadal wszystko będzie działać.
Tyle, że będą niewielkie turbulencje zaburzające nieco rozkład.

Jak są te łuki, to zład powolutku wiruje.
Wloty czy wyloty można wstawiać w dowolnym punkcie obwodu baniaka.
Jak się wpatrzysz w inne konstrukcje to zauważysz, że stosują przesłonę (blachę) wstawioną na wprost przed wlotami bez łuków.
Można tak, można bez blachy.
Będzie idealnie, dobrze, znośnie lub po prostu będzie...

Nie wiem o jakim ryzyku myślisz.
Zajrzyj do jakiego węzła cieplnego na byle osiedlu.
Mają całą bandę baniaków połączonych.

Adam M.

mrTomo
17-07-2011, 09:13
Dziękuję za odpowiedź. Codziennie tak wcześnie wstajesz?
Myślałem raczej o jakichś drobnych zmianach (usprawnieniach) w układzie, które mogły w tym czasie powstać.
Co to są łuki podwójne? Mam nadzieję, że masz na myśli łuk na wlocie i wylocie? Jeśli NIE to proszę o krótką instrukcje.
Zapomniałem dodać, że baniaki będą miały w sumie około 2000l (po około 950 litrów jeden) i będą ustawione powyżej powrotu z kotła. W dwu zbiornikach po jednej dennicy mam oryginalne (wypukłe) ale są trochę wgniecione w dwu miejscach. Zastanawiam się czy mogę tak zostawić czy lepiej odciąć i wspawać nowe? Ale wtedy będą w każdym dwie płaskie - czy to będzie miało jakieś znaczenie? Jeśli je zostawię to w którym kierunku lepiej je dać góra/dół?
Miłego dnia.

adam_mk
17-07-2011, 23:18
Dennice bym zostawił.
To nie ma być przepiękne tylko przesprawnie działać!
Dałbym je od góry a dół płaski. Łatwiej będzie całość ustawić.
Te podwójne łuki...
To powinien być wloto-wylot. Raz woda powinna tamtędy wypływać a raz wpływać.
I to BEZ kłótni z rotacją zładu!
To łuki powinny być i w prawo i w lewo jednocześnie.
Bierzesz DWA. Tniesz je tak, żeby dały się złożyć ze sobą wylotami w przeciwnych kierunkach.
Rura wlotu wspólna. Ta wspólna rura przez ściankę do śrubunka (połączenia z kolegą).
Powinno to wyglądać jak trochę koślawe Y.

Ustaw baniaki RÓWNO koło siebie. Złącz te ygreki śrubunkami.
Dopiero w tej pozycji solidnie posczepiaj je ze ścianką baniaka.
Rozłącz śrubunki.
Połóż baniak i solidnie obspawaj co trzeba.
Unikniesz wielu stresów przy montażu.

:lol:
Ja czasem o tej porze się kładę....
:lol:
Adam M.

mrTomo
18-07-2011, 05:46
Dzięki serdeczne. Mam nadzieję, że mi to wyjdzie. Jak byś mógł zamieścić jakąś fotkę tego łuku...
Pozdrawiam!
P.S.
Już wiem - czas na serwerze jest kopnięty lub serwer jest w innym kraju :)

mrTomo
18-07-2011, 20:31
Adamie,mam jeszcze jeden kłopot, który nie bardzo wiem jak rozwiązać. Do grzania wody chcę wykorzystać istniejący zasobnik. Nie chcę go przenosić, bo praktycznie musiałbym przerabiać całą instalację CWU. Z zasilaniem nie ma kłopotu - gorzej z powrotem z zasobnika. Czy powrót z CWU może bezpośrednio wracać do kotła czy musi lądować w buforze razem z powrotem z grzejników? Mowa oczywiście cały czas o schemacie kocioł i 100 buforów (bez opcji cwu w buforze).
Tak obecnie wygląda moja kotłownia (rzut z góry).
Dorysowałem bufory - tak myślę je umieścić żeby mieć swobodny dostęp do kotła, komina, opału.
Stan zero, wariant 1, wariant 2. Pomijam zawory i pompki (są w schemacie który narysowałeś).
W wariancie 2 mam problem o tyle, że będę miał kłopot z wysokością powrotnej rurki z CWU -
będzie poniżej dna bufora lub na jego poziomie. Jeśli coś namieszałem to przepraszam - jest już trochę późno...
P.S.
Tak myślę, czy przy moich wymiarach buforów (90cm x 150cm) byłaby duża różnica, gdybym położył centralnie jeden na drugim POZIOMO - oczywiście na jakimś wzmocnieniu (rama) co dałoby coś na kształt 150x180 ??!

adam_mk
18-07-2011, 22:35
Tak bym to zrobił.
http://img841.imageshack.us/img841/3341/kotownia.jpg

Baniaki podnieś pod sam sufit.
Ile się da.
Każdy centymetr wspomaga napęd grawitacyjny.
Wtedy CWU masz zawsze!

Adam M.

mrTomo
19-07-2011, 07:06
Dzięki - tak właśnie myślałem. No to do roboty ...
Przy czym powrót z grzejników zostaje bez mian na 1/3 wysokości bufora (z rysunku trochę nie wynika)?
!
Ooo - teraz zatrybiłem z tym CWU... a już było tak dobrze...
Nie wiem jak to technicznie zrobić - w bojlerze do wężownicy mam przyłącza 3/4" albo i nawet 1/2" !!
To tak grawitacyjnie pójdzie jak dam redukcję na wejściu wężownicy?
--
Inna sprawa - czy w takim układzie nie istnieje ryzyko zagotowania wody w bojlerze? (bojler 150L).
--
Ja myślałem, żeby to zasilić z pompki (za zaworem ESBE) tylko zastanawiałem się nad powrotem,
który w tym momencie mam na wysokości 60 cm od ziemi. Mogę go maksymalnie podnieść na wysokość 80 cm zachowując poziom
spadu. Dno zbiornika będzie na wysokości 70 cm. Czyli jeśli dobrze myślę nici z podłączenia powrotów nawet na
wysokości 1/4 wysokości chyba że włączę powrót z grzejników na 1/3 wysokości a powrót z CWU na dno bufora?
Ma to sens?.
Z drugiej strony zasilając bojler pompką mogę sobie przecież dopasować powrot jak chcę... więc tu chyba nie ma problemu?
Ale czy wystarczy grzać wodę taką temperaturą jak grzejniki?
Cholera - co zrobić z tym CWU?

mrTomo
21-07-2011, 20:53
Czy tak to ma być z tymi łukami - dobrze zrozumiałem?
Gdzie najlepiej (w którym miejscu) zrobić pomiar temperatury w buforze i jak - wspawać rurkę 1/2"?

ravbc
21-07-2011, 21:09
Te łuki to powinny być w poziomie, a nie pionowo ustawione (czyli wyjścia "w lewo" i "w prawo", a nie góra/dół). ;-)
A pomiar rób tam, gdzie Ci jest potrzebny ;-) Najlepiej IMHO zrobić minimum 3 pomiary: prawie całkiem na górze, na środku i prawie na samym dole (górny i dolny na wysokości, lub tuż pod/nad ostatnimi króćcami) - wtedy będziesz mógł mniej więcej obserwować poziom naładowania i tempo rozładowywania buforów.

mrTomo
21-07-2011, 21:30
Tak, prawo lewo. Jakoś musiałem to "namalować".
Dzięki.

adam_mk
22-07-2011, 12:20
Trochę mnie "nie było" (służbowy wyjazd).
Przejrzę wieczorem i coś skrobnę.
Adam M.

mrTomo
24-07-2011, 10:04
Oto mój pierwszy łuczek.
Ścieg może nie jest idealny (trochę kombinowałem z prądem) ale dojdę do wprawy.
Ciągle aktualne pytanie o dołączenie CWU. Przypomnę - w zasobniku mam wejście 1/2" więc grawitacyjnie chyba odpada?
Zasilać z bufora czy jakiś inny układ?
Drugie pytanie - nie związane z moim buforem. Sąsiad kupił wężownicę z nierdzewki, 12 zwojów 3/4" fi 380. Jak już kupił to zdał sobie sprawę, że jego bojler będzie leżał poziomo więc wężownica również... Czy pompka przepchnie wodę przez taki układ czy może się coś zapowietrzać?
--
Narysowałem nowy schemat - czy coś takiego ma sens?
Wydaje mi się, że grzanie CWU będzie miało podobny wpływ na kocioł jak zastosowana pompka w schemacie Adama (piec i 100 buforów), więc pominąłem ten "zdrowotny" układ. T1 załączy pompkę P1 przy 40°C a T2 wyłączy przy około 80°C. Co myślicie?
Chciałbym zrobić jeszcze coś takiego, aby przy wyłączonym piecu i temperaturze CWU poniżej 40°C zasilić CWU z P2. W jaki sposób to spiąć?
Czy naczynie wzbiorcze w dobrym miejscu? Czy dodać drugie naczynie dedykowane do rozszerzenia wody w buforach tuż za nimi?

mrTomo
25-07-2011, 19:32
Trochę dorysowałem.
Czy ktoś powie mi czy takie rozwiązanie ma sens?
Czy np. nitka od P3 nie będzie mi grzała czujnika T1?
Może jednak bez pompki P1?
Czy ktoś ma podobne rozwiązanie?
:bash:

adam_mk
25-07-2011, 23:29
Przemyśl ponownie przyłączenie zimnej wody...
Adam M.

mrTomo
26-07-2011, 20:09
Przemyśl ponownie przyłączenie zimnej wody...
Adam M.

Myślę i myślę ...
Zrobiłem małe poprawki - bardziej dla czytelności - ale chyba nie o tym mówiłeś.
Mam wrażenie, że problematyczny będzie powrót z cwu, ale nie mogę wymyślić sensownego połączenia. Dać tam jeszcze jeden zawór zwrotny/różnicowy?
Mógłbyś mnie jakoś naprowadzić?
--
A może tak jak na rys. co3?
Ale w tym układzie będę dłużej czekał na ciepłą wodę.
Poradź coś proszę...

adam_mk
27-07-2011, 01:04
Jak rozumiem chcesz tak:
Jak się pali to kociołek napędza CWU i ogrzewanie.
NADMIARY mocy kociołka lądują w "magazynie" (te baniaczki).
Jak zawory termostatyczne podłogówki czy kaloryferów przymkną odbiory - baniaki będą głównym odbiorem ciepełka.
Potem kociołek gaśnie, ale jego funkcje podtrzymywane są przez te baniaczki.
Jak w nich "braknie" to rozpalasz ponownie. (co jakie 2 dni na jakie 4-5 godzin).
Funkcją CWU realizujesz zładowo a nie przepływowo.
Czyli przepływ ciepełka będzie z kociołka do buforów i z buforów do grzania CWU (i domu).
Jak kiedy.
Czasem tą sama rurka w lewo a czasem w prawo.
DLATEGO te podwójne łuczki... (ładnie wyszły).
Adam M.

mrTomo
27-07-2011, 05:38
Dzięki za odpowiedź.
To teraz schemat na gotowo, liczę materiał i do roboty...
Pozdrowienia.

krzy27
27-07-2011, 09:30
mrTomo nie rozumiem dlaczego adam_mk tak słabo namawia cię na przepływowe grzanie CWU. Z tego co mogę porównać w 25m (50m u mnie) wydasz trochu pieniędzy ale odpada ci pompka i sterownik oraz koszt ich zasilania. Do podłączenia takiej wężownicy pójdzie ci zdecydowanie mniej rur niż do zbiornika zładowego i nie potrzebne ci już miejsce na ten zbiornik.

mrTomo
27-07-2011, 17:13
Może dlatego, że wie, że nie zależy mi na tym. :)
Ja przerabiam istniejącą instalację więc włączyć w obieg bojler, który już mam to kwestia przedłużenia dwóch rur. Pompkę mam, sterownik też (8 kanałowy...).
Dokupię drugą pompkę ale to niewielki koszt w stosunku do wężownicy. Co innego gdybym robił nową instalację - sam bym do tego dążył.
Teraz poeksperymentuję z baniakami i gdy bojler trafi szlag, po prostu wezmę i ... dołożę kolejny bufor z wężownicą! Będę przygotowany wcześniej.
Tak przynajmniej myślę. W każdym razie dzięki za radę.
Ps. Pragnę przy okazji zauważyć, że Adam jest jedyną osobą, która udziela mi wskazówek.
Thank You Adam

mrTomo
27-07-2011, 20:53
Generalnie jeszcze kilka pytań:
1. gdzie dajecie pompki obiegowe na zasilaniu czy powrotach? Jest jakaś różnica?
Albo inaczej - w moim przypadku gdzie lepiej jest je dać?
2. Ten zawór na obiegu "zdrowotnym" pieca ("piec, 100 buforów...") z kulką to zawór zwrotny (ze sprężynką) czy zwykły zawór różnicowy?
Jeśli różnicowy to jest tam zrobiony zwykłe obejście (bypass) - czy tak?

krzy27
28-07-2011, 00:20
W normalnym obiegu i normalnej sytuacji pozycja pompki nie ma kolosalnego znaczenia. Jeśli dojdzie sytuacja nienormalna, gotowanie wody w kotle, pompka na zasilaniu pieca najzwyczajniej się zapowietrzy i będzie mielić w miejscu. Pompka na powrocie ma większe szanse przepchnąć wodę przez kocioł. Jak dojdą zawory mieszające to już one wymuszą konkretną pozycje pompki.
O zaworach kulowych jako obejście pompki mam nie za dobre zdanie. Często woda przechodzi przez pompkę a zawór w tym wypadku to ozdobny kwiatek.

Sterownik 8 kanałowy nie wróży mi nic standardowego. Wyczuwam raczej programowanie.
Sam jestem w trakcie przeróbki instalacji i właśnie zrezygnowałem z dwóch zbiorników zładowych na rzecz jednego większego baniaczka z wężownicą.

mrTomo
28-07-2011, 05:33
Krzy27
Oczywiście - też wolałbym mieć jeden większy (wyższy) zbiornik zamiast dwóch niższych ale mam problem z miejscem.
Znalazłem nawet jedno, ale żeby tam zrobić konstrukcję podtrzymującą go - nie zdążyłbym do zimy.
Dlatego ta decyzja z dwoma baniakami. Jeśli nie będę zadowolony z efektów to pewnie zrobię tak ja Ty.
Póki co zbieram doświadczenia.
Tak - sterownik programowany :yes:

krzy27
28-07-2011, 12:53
U mnie 700L też było kompromisem. Liczyłem tak aby go zespawać na miejscu i postawić. Przekątna mniejsza od wysokości pomieszczenia i rura na baniak w 3 częściach wchodziła przez drzwi. Główny cel tego zbiornika to przygotowanie CWU. Ogrzewanie realizują mi stalowe grzejniki i kocioł z podajnikiem. Wiem że podłogówka jest zdecydowanie lepszym rozwiązaniem ale już pozamiatane za dużo by trzeba było zdzierać. Przy większych remontach może i wrzucę rurki pod podłogę.

Nie rób tak jak ja! Zrób to lepiej ;)
Podrzuć mi jakąś informację o twoim sterowniku. Chętnie rozglądnę z czym to się je i czy sam mógłbym coś z tego u siebie uzyskać.

mrTomo
28-07-2011, 16:54
Będę się starał zrobić to jak najlepiej.
Mój sterownik to coś takiego: DBW-91003

mrTomo
28-07-2011, 19:00
Adamie,
Trafiłem na wątek o cwu ... tak z czystej ciekawości - udało Ci się zbudować tą pompę ciepła?
Czytałem to wszystko prawie, że z wypiekami! Obok mojego domu tez przepływa strumyczek (lub rzeka w zależności od opadów).
Myślałem o jakiejś prądniczce ale przepisy mnie odstraszają!
Pozdrawiam i życzę wielu udanych projektów!

adam_mk
28-07-2011, 21:43
A wiesz, że rozwiązałem problem - jak grzać się jeziorkiem/rzeczką/potoczkiem?
:lol:
"Pragnę przy okazji zauważyć, że Adam jest jedyną osobą, która udziela mi wskazówek."
Pytasz a mnie się zdaje, że znam rozwiązanie - to odpowiadam.
Dobra...
Wrzucę Ci coś "mojego".
Obym tylko nie nawywracał kompletnie Twoich, już dopracowanych planów...

Pooglądaj i pomyśl, czy Tobie się nie nada.
Oczywiście, wiele tu nie ma...
W realu jest jeszcze sporo przyłączy.
To tylko ogólna idea.
http://img694.imageshack.us/img694/7189/ogrzewaniez.jpg
Adam M.

adam_mk
28-07-2011, 21:45
TERAZ WŁAŚNIE ją męczę... (tę PC)
Dziś upolowałem ładne klocki.
Lada moment ją odpalę.
Adam M.

mrTomo
29-07-2011, 05:25
:cool:
Fantastycznie!
Ten zład trochę mnie przeraża...Nie uwierzysz ale wczoraj myślałem o czymś podobnym w kontekście tego, co pisał Krzy27.
I tak właśnie zrobię - póki co bojler jeszcze dycha, więc go wykorzystam. W międzyczasie zrobię trzeci bufor z wężownicą i wywalę go ponad strop.
Bo to właśnie tamten będę musiał nagrzewać z kotła? (gdzie jest kocioł? - do bufora 1 i trójnik?)
--
Co z tą rzeczką - opisałeś to gdzieś? Bardzo mnie to interesuje.
--
Dzięki
Tomek

adam_mk
29-07-2011, 14:29
"Ten zład trochę mnie przeraża.."

PRZENIGDY nie wybieraj się nad morze!!!
Tu jest tylko 8m3 wody, które Cię przerażają, a tam?!
TAKIEGO widoku mógłbyś nie znieść!
:lol:
Adam M.

Piczman
29-07-2011, 14:35
Hehh, robię bufor 3 tyś L na potrzeby 140 m2 chałupy i warsztatu samochodowego ( 700 m2 i 5 tyś m3 ).
Jako że od tematu odbiegłem to może byśmy razem podumali nad tematem i opisali tę instalację ?
Razem zrobimy to lepiej ,,,

W przyszłym tygodniu wybieram się po rurę :)

Pomożecie ?

Jani_63
29-07-2011, 15:07
Pomożemy :D

jerzy_mor
29-07-2011, 21:02
witam szanowne grono; mój pierwszy post - tradycyjnie nieco wazeliny: trawię wątek od pierwszej strony i uczę się pokory - ludzie skąd wy tyle wiecie? A Założyciela to by się chciało mieć za sąsiada za płotem... Jestem gdzieś na 1/3 wątku i nie wiem czy was dogonię; szkoda każdego postu; cieszy kultura Forumowiczów. Mam nadzieję, że tak będzie dalej. I że sam coś wniosę do wątku. Pozdrawiam Was, czytam dalej.

adam_mk
29-07-2011, 21:20
Rozumiem...
To drobne pomiędzy wierszami TEŻ rozumiem...
Warsztat - znaczy...
Decyzja dobra a ciepełka starczy.
Ja jednak spróbowałbym poskładać te 3 tony z dwóch - trzech klocków.
Wyjdzie ze 3,5 tony to płaczu nie będzie bo też "pociągnie"
Rozumiem, ze miejsce tam jest.
Dobrze by to w grawitacji było puścić. Układ kocioł-bufor.
Reszta z mieszaczem i pompką.
Jak w warsztacie nie zrobili podłogówki (bo pewnie warsztat już jest i działa od dawna) to pomyśl nad nadmuchem.
Mógłby być akurat tu bardzo sprawny.
I TAK w tym warsztacie (jak pracują) to cały czas coś warczy.
Można "modelować" dość dowolnie strefy grzania.
WCALE nie całe 700m2 MUSI być tak samo ciepłe!

Oczywiście - pomożemy!
Adam M.
(Cieszę się, że masz takie wyzwania. Rozwijają!)
A.M.

adam_mk
29-07-2011, 21:26
"A Założyciela to by się chciało mieć za sąsiada za płotem... "

Świat bardzo zmalał, jak wprowadzono powszechnie internet...
:lol:
Teraz wszyscy są na wyciągniecie ręki (w kierunku klawiatury)
:lol:
Adam M.

Piczman
30-07-2011, 16:16
Kilka słów wyjaśnienia ,,,

Ten warsztat jest w budowie, jeszcze nie przykryty .
Bufor dlatego aby połączyć podłogówkę nisko zasilaną i wysoko zasilane nagrzewnice ( to ten nadmuch z żaluzjami skierowanymi w dół) .
Ponad to po to aby poza sezonem grzewczym był na prawdę spory zapas na cwu .
Miejsce jest ale aby schować wszystko w kotłowni to ten jeden duży baniak, akurat wypada pomiędzy poszczególnymi "strefami" .

Nie chciałbym tego rozrzucać po warsztacie !??

Myślałem o grubych rurach i mocnej pompie do wymuszenia obiegu, ale tą grawitację przemyślę, dodam ze palnik będzie miał dużą moc, 1000-200 Kw , no ale to jeszcze nic pewnego, tak proponują mi sprzedawcy takich kociołków .

PS. co do wysokości i poduszki ciepłego powietrza na górze to myślę nad wentylatorem kanałowym który by zaciągał z pod dachu i zciągał na sam dół, to jako wspomaganie ogrzewania i miało by pracować w cyrkulacji .

lechowiec
30-07-2011, 17:28
Witam, jak radzicie sobie ze stratami ciepła?? Jakie są najlepsze materiały termoizolacyjne do takiego zbiornika?? Pytam, bo też gromadzę ciepło, tzn ciepłą wodę użytkową. Zainstalowałem w tym celu zbiornik nierdzewny 500 litrowy Viessmann. Zbiornik fabrycznie ocieplony jest wełną mineralną (boki warstwą 10 cm, góra dwie warstwy po 10 cm). Całość zamknięta w demontowalnej obudowie z blachy. Chciałem zbudować instalację, która będzie mi dostarczać w lecie ciepłą wodę przez co najmniej tydzień bez żadnej obsługi, źródłem ciepła miał być piec CO, ale założenie jest takie, aby rozpalać jak najrzadziej. Oczywiste było, że aby zgromadzić maksymalną ilość ciepła, trzeba będzie mocno grzać, bo użyteczna temperatura wody to dopiero 40 stopni. Po kilku cyklach doszedłem do wniosku, że nie ma sensu puszczać na rury wody o temperaturze np 85 stopni C. Straty są ogromne a instalacja niepotrzebnie cierpi. Przerobiłem układ, doinstalowałem trójdrożny mieszacz termostatyczny ESBE, ustawiłem temperaturę na 40 stopni. Po tym zabiegu zapas ciepłej wody wystarcza na dłużej i obecnie rozpalam co 5 dni. Niestety zauważyłem, że straty i tak muszą być spore. Mam na wejściu do bojlera założony wodomierz i wiem ile produkuję wody o temperaturze 40 stopni po każdym grzaniu. Wniosek jest taki, że im bardziej oszczędzam i staram się wydłużyć okres między kolejnym rozpalaniem kotła, tym mniej wody o temperaturze 40 stopni da się z instalacji pobrać. Dalej muszą być straty ciepła i podejrzewam izolację zbiornika. Wyjścia z bojlera ociepliłem otuliną z pianki. Miejsca przed regulatorem ESBE i pozostałe, gdzie temperatura osiąga nawet 90 stopni ociepliłem trzema warstwami otuliny z pianki. Dodać trzeba, że instalacja nie ma cyrkulacji (dążę do minimalizacji strat ciepła), a po każdym grzaniu zamykam zawór przy górnym króćcu wężownicy.

Czy możecie polecić jakiś doskonalszy od wełny materiał termoizolacyjny?? Zbiornik naładowany do pełna, w przypadku gdy wyjechałbym na kilka dni i tak samoistnie dość szybko wystygnie. W planach jest rozbudowa instalacji o kolejne zbiorniki ( tylko bufory), aby gromadzić ciepło (ciepłą wodę kotłową a nie CWU z uwagi na Legionellę), podgrzewać to solarami i kotłem CO a kotłową wodą z bufora podgrzewać dopiero w zbiorniku CWU. Niestety dopóki nie uporam się ze stratami ciepła bufora, to nie widzę sensu robienia większego zapasu ciepła niż na tydzień. Podsumowując swoje praktyczne spostrzeżenia sens budowy instalacji CWU z dużym zapasem na razie legł w gruzach, nie widzę za bardzo sensu instalacji dużego bufora z uwagi na duże straty rosnące wraz z temperaturą i czasem przechowywania zładu.

Jak radzicie sobie ze stratami w zbiornikach buforowych i jakiego rzędu są te straty? Gdybym przykładowo dołożył bufor 2000 litrów, to mogłoby się okazać w praktyce, że większość ciepła uciekłaby przez izolację zbiornika zanim bym je wykorzystał do produkcji CWU.

mrTomo
30-07-2011, 21:42
Sam też się zastanawiam nad izolacją buforów.
W Pierwszym momencie myślałem, że do zbiorników na dystansach 10 cm przyspawam kilka profili. Do tych profili przymocuję deski i zasypię środek ... trocinami. Z zewnątrz objadę dechy styropianem 10cm. Ale im dłużej o tym myślę, tym większe mam wątpliwości.

marko222
30-07-2011, 21:49
Piczman,
co do tych nagrzewnic z żaluzjami to ja ten pomysł nagrzewania nadmuchowego wykorzystałem u ojca w warsztacie samochodowym. Piec olejowy połączony przez pompkę z chłodnicą (ok.50cmx50cm) od dużego agregatu chłodniczego. Ta chłodnica jest oczywiście z wentylatorem. Pomimo na pozór małych przekrojów tych rurek, pomieszczenie ok. 70m2 nagrzewa zimą dosłownie chwilę. Jedynym mankamentem to jest sterowanie tego wentylatora bo jest na siłę. Ale za chyba 110 plnów zakupiłem na allegro układ do sterowania obrotami tego wentylatora aby zredukować szum powietrza. Ogólnie mój tata z pomysłu bardzo zadowolony.
Chłodnica wraz z wentylatorem od agregatu - koszty niewielkie a sprawdza się rewelacyjnie.

krzy27
30-07-2011, 23:05
Odnośnie izolacji było już pisane że 30cm wełny to całkiem skromna izolacja dla takiej różnicy temperatur. Warto posiłkować się również odbijaniem promieniowania cieplnego. Koce termiczne ratunkowe srebrną stroną do baniaka. W castoramie widziałem aluminiowaną folię bombelkową do ocieplania bram garażowych. Na pudełku porównanie do 5cm styropianu choć ta 5mm folia niezachęcająco wygląda.
U siebie mam 10cm wełny z góry i z boków oraz koce termiczne. Od góry zmieszczę jeszcze 10cm na boki mogę upchać więcej. Narazie jeszcze przeróbki instalacji więc dostęp do króćców potrzebny.

adam_mk
31-07-2011, 09:07
Tylko POWIETRZE POZOSTAJĄCE W BEZRUCHU jest doskonałą termoizolacją.
A CO Wy robicie?
Termoizolujecie WATĄ?!!!

Piszę jak jaki nawiedzony to samo zdanie w wielu watkach jak jaką mantrę - i jakoś tak co chwilę ten sam problem wyłazi...
Niereformowalni jesteście?

Tu gradient jest mały. Raptem do 60stC.
I z takim problemem sobie rady dać nie możecie?
A co by było jakby to było tak z 1000stC?

Trzeba zbudować skrzynkę z karton-gipsu dookoła tego baniaka.
Tak, żeby termoizolacji "na ściankę" wypadło ze 30cm.
Potem trzeba ten baniak obudowany (podpięty, sprawdzony na szczelność) zasypać perlitem i zapomnieć o problemie.
DA SIĘ jeszcze lepiej, ale nie ma potrzeby, bo tyle wystarczy.
Proste, nie kosztowne...
Tylko czemu nie stosowane?
- Bo te pianki takie ładne w tych pokrowcach z zamkiem błyskawicznym?
WY TO CHCECIE OGLĄDAĆ CZY EKSPLOATOWAĆ (używać)?

Adam M.

Piczman
31-07-2011, 09:25
Ja zabudowałem swój karton-gipsem i zasypałem wełną mineralną w granulacie, akurat taką miałem .
Grubość "na ściankę" wyszła ok. 15 cm z racji ograniczonego miejsca .
W lecie po nabiciu bufora do 90 C i zamknięciu zaworu problemu strat prawie nie ma.
Temp. w kotłowni nie rośnie .

adam_mk
31-07-2011, 09:30
Skoro tego warsztatu jeszcze nie ma, to może pomyśl nad takim rozwiązaniem:
Podłogówka połączona z nadmuchowym.
Nadmuchowe w recyrkulacji.
Zasysa pod stropem (z konieczności - wysokim) a dmucha nisko - na poziomie łydki.

Wiesz przecież jak pracuje taki warsztat...
Są chwile, kiedy musi "zniknąć" cała ściana, aby co większego tam wjechało.
Wtedy tracisz cały ładunek ciepłego powietrza i trzeba go szybko odbudować.
Jak ściany mocno akumulacyjne (silka na przykład) i do tego podłogówka - to odbudowany nadmuchowym stan podtrzymywany będzie bez dokonywania cudów kotłowo-temperaturowych.
Otwiersz bramę. Wyziębiasz wnętrze.
Zamykasz bramę.
Startuje nadmuch (np. czasówka) na jakie 5-10 minut na max.
Potem przechodzi w stan ledwo-ledwo, aby ściągnąć czapę ciepłego spod sufitu i wymieszać z tym zimnym przy podłodze.
Masz bardzo energooszczędny i wydajny system.
Do tego - szybki!

Powinni jednak bardzo dopilnować poprawnego rozwiązania układu usuwania spalin. Ma być i ma być taki, żeby się o niego nie potykali, bo nie będą go używać.
To ta harmonijka zakładana na wydech...
Są gotowce jeżdżące na wózeczku pod sufitem.
Podciągasz na potrzebne stanowisko i podłączasz.

Adam M.

adam_mk
31-07-2011, 09:33
Piczman
Z tą mocą kotła to przeszarżowałeś nieco...
:lol:
100kW wystarczy.
Przy 1000kW ścian można nie budować. Wiatę nadmuchem w mrozy ogrzejesz...
:lol:
Adam M.

r7m8
31-07-2011, 11:26
(...)Trzeba zbudować skrzynkę z karton-gipsu dookoła tego baniaka.
Tak, żeby termoizolacji "na ściankę" wypadło ze 30cm.
Potem trzeba ten baniak obudowany (podpięty, sprawdzony na szczelność) zasypać perlitem i zapomnieć o problemie.
DA SIĘ jeszcze lepiej, ale nie ma potrzeby, bo tyle wystarczy.(...)

Adam M.

Adamie, czy możesz pokrótce opisać jeszcze inne dobre metody termoizolacji, po prostu aby mieć wybór bo może się okazać, że w konkretnych warunkach inna metoda, być może droższa, będzie wygodniejsza do zastosowania.

mrTomo
31-07-2011, 11:29
Ja zabudowałem swój karton-gipsem i zasypałem wełną mineralną w granulacie...
Można wiedzieć ile ci tego granulatu weszło? Upychałeś go jakoś?
Ciekawi mnie jeszcze jak masz wyprowadzone termometry? Przedłużone przez ocieplenie?
Jeśli będę miał 30cm ocieplenia to czy temp. termometru będzie faktycznie wskazywać temp. w baniaku?
Czy wełna nie wilgotnieje? Dałeś coś bezpośrednio na zbiornik?
--
Z t ego co pamiętam Adam polecał matę lamelową. Może zatem najpierw cienką matę, na to wysypać wełny a na stelaż styropian i obsmarować klejem? Tylko jak potem dobrać się do baniaka jakby co?
U mnie w pracy mamy na zbiornikach porobione takie jakby opaski z bednarki dookoła zbiornika. Od dołu zbiornik ocieplony jest wełna, która zakładana jest jak majtki dla bobasa :D i zaczepiana za bednarki. Reszta zbiornika jest opatulona wełną, ale nie dotarłem do tego co jest bezpośrednio na rurze.

mrTomo
31-07-2011, 15:52
Ostatecznie zaczynam pracę wg. załączonego schematu. Póki co jestem na etapie montażu zbiorników. Biorąc pod uwagę ilość czasu jaką dysponuję - zajmie mi to z tydzień lub więcej. Dlatego jeśli ktoś ma jakieś uwagi do schematu instalacji to bardzo proszę - jeszcze mogę coś zmienić. Przewiduję, że zanim zamontuję trzeci bufor to dwa sezony pogrzeję tym, co zdziałam tego lata. Później będę musiał się zastanowić również nad zmianą kotła (?). Mój obecny Zębiec 25KW jest z 2002r.
Muszę od razu przewidzieć maksymalnie dużo, żeby potem mieć prościej.
--
Adamie jeszcze pytanie dotyczące ochrony (podmieszania) kotła. Nie rozumiem tej historii z trójnikiem 45°.
Czy nie mogę tego zrobić tak, jak namalowałem na rys.2?

krzy27
31-07-2011, 18:09
trójnik 45°:
http://wilga.ik.pl/prod/img03204.jpg
W przypadku wtłaczania bocznym odejściem pociągnie ze sobą strumień w linii prostej.

Wydaje mi się że trzech zaworów w twojej instalacji można sobie darować. Chodzi mi o zawory odcinające za zaworami zwrotnymi dlatego że zawory zwrotne automatycznie odetną wodę przy czyszczeniu filtra. Jedyną możliwość gdy się założy że te zawory mogą ulec awarii i kolejność jak w co4.pdf będzie słuszna. W pliczku szereg_zasilanie.pdf kolejność tych zaworów jest odwrotna i nie wnosi niczego.

mrTomo
31-07-2011, 18:20
W pliczku szereg_zasilanie.pdf kolejność tych zaworów jest odwrotna i nie wnosi niczego.

Tak - to z pośpiechu. Oczywiście ma być odwrotnie.
Dzięki za cenne uwagi. Ale generalnie chodzi mi o rodzaj tego zaworu, który ma być przy podmieszaniu.
Z opisu Adam-a (piec i 100 buforów..) wydaje mi się chodzi o zawór kulowy (zwrotny) i koniecznie ten trójnik 45°.
Więc różnicowy czy zwrotny?

jerzy_mor
31-07-2011, 23:06
Świat bardzo zmalał, jak wprowadzono powszechnie internet...


Wszystko ma dwie strony.
Niektórzy mogą faktycznie z sąsiadem grilować przez monitor...
Albo np skąd ja mogę wiedzieć czy adam_mk nie jest blondyną z dużymi niebieskimi oczami?

To było do śmichu, a teraz poważnie.
Walczę z wątkiem strona po stronie.
Czytając o ekwibilirystykach Kolegów z lejkami i talerzami na przełomie 2009/2010
przyszedł mi do głowy pomysł kompromisowy, a może raczej łączący
rozwiązania Adama i Semira: wężownica do CWU z dwóch części: śrubowej oraz spiralnej u samej góry.
Otoczona płaszczami i talerzami. Poniżej szkic - proszę nie czepiać się szczegółów.
Wyjście CWU w najgorętszym (statycznie) punkcie bufora.
http://img38.imageshack.us/img38/6884/rurawrurze.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/38/rurawrurze.jpg/) Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
Jeśli temat wyda się wam obiecujący, to go wspólnie dopracujmy.
Pozdrawiam Jerzy

lechowiec
31-07-2011, 23:15
Tylko POWIETRZE POZOSTAJĄCE W BEZRUCHU jest doskonałą termoizolacją.
A CO Wy robicie?
Termoizolujecie WATĄ?!!!

Piszę jak jaki nawiedzony to samo zdanie w wielu watkach jak jaką mantrę - i jakoś tak co chwilę ten sam problem wyłazi...
Niereformowalni jesteście?

Tu gradient jest mały. Raptem do 60stC.
I z takim problemem sobie rady dać nie możecie?
A co by było jakby to było tak z 1000stC?

Trzeba zbudować skrzynkę z karton-gipsu dookoła tego baniaka.
Tak, żeby termoizolacji "na ściankę" wypadło ze 30cm.
Potem trzeba ten baniak obudowany (podpięty, sprawdzony na szczelność) zasypać perlitem i zapomnieć o problemie.
DA SIĘ jeszcze lepiej, ale nie ma potrzeby, bo tyle wystarczy.
Proste, nie kosztowne...
Tylko czemu nie stosowane?
- Bo te pianki takie ładne w tych pokrowcach z zamkiem błyskawicznym?
WY TO CHCECIE OGLĄDAĆ CZY EKSPLOATOWAĆ (używać)?

Adam M.

Walory estetyczne też są ważne:) Ja bym chciał zachować obudowę z blachy. Jest miejsca na 10 cm ocieplenia. Nie ma jakichś dobrych materiałów w postaci mat, które w razie czego łatwo się odwija i zastąpiłyby 30 cm perlitu?

adam_mk
31-07-2011, 23:36
"Adamie, czy możesz pokrótce opisać jeszcze inne dobre metody termoizolacji..."
Mogę...
I tak tego nie ruszysz...
Można sobie poskładać jaki kompozyt. Tym kompozytem "otynkować" szczelnie taki baniak.
Potem go zawinąć nagipsowanym bandażem jak mumię. Pomalować ze trzy razy na ulubiony kolorek...
Dostaniemy znacznie cieńszy równoważnik tych 30cm. Tak o połowę cieńszy.
Tylko - po co?
Droga taka jest bardziej pracochłonna, trudniejsza i wcale nie tańsza.
Zyskujesz kilka cm...
Można też opatulić dokładnie baniak glinokrzemianową matą/tkaniną a potem uszczelnić ocieplenie...
To "cienkie" wymiarowo termoizolacje tak do 500stC.
Można zrobić coś w rodzaju naczynia Dewara... (takie z próżnią, termos na kawę) ale przy tych wymiarach to trudne bardzo jest!

Ten trójnik 45st...
Inżektor się nie sprawdził! Jest zbyt sprawny.
Taki trójnik pracuje poprawnie.
Można dać 90st. Też działa...
Tam chodziło o to, aby kociołek "doszedł" do swych parametrów migiem a potem "radził sobie sam".

"Albo np skąd ja mogę wiedzieć czy adam_mk nie jest ..."
Jak to skąd?
Z netu!
Były zloty i robili zdjęcia... (bywałem).
Ten ponuro wyglądający łysy facet, brodaty okularnik, stojący zwykle tyłem - to ja!
:lol:
W sieci jest wszystko, jak się dobrze pogrzebie!
(Nie wiem, czy to naprawdę dobrze, że tak jest, bo i jest i zostaje na dziesięciolecia! No, ja się nie mam czego wstydzić... Na razie nic takiego o sobie nie znalazłem :lol: )

Połączenie łyżki z dyszlem to ani łyżka ani dyszel...
Rura w rurze w takim kształcie jest zbędna.
NIC nie zrobi...
Taki układ wężownicy przy każdym odkręceniu kranu zaburza zład.
Knoci jego warstwowy układ, psuje sprawę...
Budując baniak MUSISZ zdecydować - gdzie zład się wznosi a gdzie opada!
Ta tendencja MUSI być stała!
Adam M.

adam_mk
31-07-2011, 23:41
lechowiec
SĄ!!!
Wpisz w google "aerożel"...
Sprzedają nawet u nas...
Zanim poszukasz za ile, znajdź sobie jaki nerwosol, relanium czy inny uspokajacz.
Przyda się...

Adam M.

"Ja bym chciał ..."
A STAĆ CIĘ NA TO?!!!
A.M.

mrTomo
01-08-2011, 05:21
Adam_mk
Szkoda, ze tak późno trafiłem na wątek o PC... czy coś tam się dzieje?
Zrobiłeś to sterowanie?

adam_mk
01-08-2011, 08:18
Tamten wątek jakoś mi się trochę "zgubił".
Powiadomień z niego nie dostaję... (chyba coś z ustawieniami forum poknociłem).
Na sterowanie teraz za dużo czasu nie mam.
Muszę pokończyć to, co zaczęte i wtedy ostro się biorę do kończenia rozgrzebanych PC.
Rozgrzebałem jednocześnie ze trzy sztuki. Różne. Do różnych celów...
Adam M.

Piczman
01-08-2011, 08:42
Podłogówka połączona z nadmuchowym.

Nadmuch i kilka grzejników to ten warsztat a podłogówka w przylepionym domu do niego.
Na hali nie będzie w podłodze izolacji termicznej ze względu na spore obciążenie, to ma być warsztat na samochody XXL czyli kanały zamiast podnośników ;)

Ten baniak po to żeby zasilać oba budynki jednym źródłem ciepła i mieć możliwość w przyszłości zmienić je bez przerabiania całej instalacji .
Z tym tyś KW to oczywiście pomyłka ,,,

Piczman
01-08-2011, 08:47
Można wiedzieć ile ci tego granulatu weszło? Upychałeś go jakoś?
Ciekawi mnie jeszcze jak masz wyprowadzone termometry? Przedłużone przez ocieplenie?
Jeśli będę miał 30cm ocieplenia to czy temp. termometru będzie faktycznie wskazywać temp. w baniaku?
Czy wełna nie wilgotnieje? Dałeś coś bezpośrednio na zbiornik?

Ja zwyczajnie zasypałem bez żadnej maty i wełna nie wilgotnieje.
Ile poszło to nie pamiętam, na pewno nic nie upychałem bo to nie zmienia właściwości termoizolacyjnych !!!
Termometry mam zegarowe z sondą za kilkadziesiąt zł z allegro, super dokładność w pomiarach jest tu zbędna, przynajmniej dla mnie.
I opóźnienie w pomiarze i dokładność do 5 C jest tu do wybaczenia ;)

jerzy_mor
01-08-2011, 10:51
"
Taki układ wężownicy przy każdym odkręceniu kranu zaburza zład.
Knoci jego warstwowy układ, psuje sprawę...

Zgoda. A są układy, które wezmą ciepełko a nie zaburzą?


Budując baniak MUSISZ zdecydować - gdzie zład się wznosi a gdzie opada!

Mistrzu - strzałki


Ta tendencja MUSI być stała!

A nie jest?
Sprawa była bardziej niejednoznaczna przy analizie bufora samira:


zdaje się, że ruch wody w tym buforze jest nieco bardziej skomplikowany ...........
Sprawa się komplikuje gdy działają jednocześnie obie wężownice wtedy zapewne te prądy wznoszące i opadające jakoś się bilansują a woda z tej rury centralnej wydostaje się wyłącznie przez perforację.


Acha!
Odwrócił konwekcję!
Opada centralnie a wznosi się przy płaszczu (zrobiłbym odwrotnie, bo płaszczemi i otuliną na nim ciepełko powolutku ucieka).
Ale zasada została ta sama.
Tam gdzie opada ochłodzona woda zładu tam wznosi się w przciwprądzie ogrzewana CWU.
Adam M.


Masz rację gdy pracują obie wężowice to następuje miesznie ale w obrębie kanału centralnego a "uśredniona" woda wypada w tym miejscu bufora gdzie są odpowiednie gęstości. Tu muszę przypomnieć o koniecznej perforacji lub podobnym rozwiązaniu umożliwiającym dostęp do warstw w co najmniej 1/3 bufora (ja zastosowałem od 1/2)


....... perforacja jest mikroskopijna (ja nawiercałem fi 0.8 mm) natomiast szczelina miedzy talerzami baardzo duża więc mechanizm "napływowo-odpływowy" działa.......


Pozwoliłem sobie kolejny raz podeprzeć sie rysunkiem samira:

http://img855.imageshack.us/img855/9643/buforsamirazonk.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/855/buforsamirazonk.jpg/)

samir mógłbś mi wyjaśnić jak u Ciebie przy jednoczesnym poborze CWU pracy solara strumień zimny z góry i ciepły z dołu przelecą przez perforację 0,8mm nie zaburzając układu z buforze?

PS:
Jestem dopiero w połowie wątku i jeśli temat został wyjaśniony dalej to sorry - dajcie linka.

Egon2000
01-08-2011, 19:35
jerzy_mor -
sam niedawno "przkopalem" sie przez caly watek i dokladnie nie pamietam na ktorej stronie watku ale jeden pan odwalil kawal dobrej roboty i wszystko o watkowych buforach posegregowal. Jest to gdzies pomiedzy dluga klotnia taka kilkustronicowa i mozna przeoczyc. Nie pamietam nicku tego pana ale chyba sie nie obrazi jak wkleje linki do jego pracy:

http://kolos.math.uni.lodz.pl/~bajcik/tmp/Bufor.html

http://kolos.math.uni.lodz.pl/~bajcik/tmp/Lista-Buforow.html

Mam nadzieje ze nic nie pomieszalem i to sa te linki.
Pozdrawiam
egon2000

mrTomo
01-08-2011, 21:24
Pytam o te PC, bo przypominają mi się stare czasy, kiedy to pisałem pracę (2002r) nt. sterowania układem regulacji pompy ciepła.
Mózg mi od tego czasu nieco zardzewiał... :rolleyes:
Miałem tam bodaj porównanie dwóch pełnych okresów grzewczych w konkretnym domu jednorodzinnym. W pierwszym grzanie olejowe, w drugim Pompa Ciepła.
Gdyby komuś było przydatne - mogę gdzieś odgrzebać. No i do tego był sterownik, prawie "gotowiec", ale popytu nie było to projekt padł.

bajcik
02-08-2011, 13:52
jerzy_mor -
sam niedawno "przkopalem" sie przez caly watek i dokladnie nie pamietam na ktorej stronie watku ale jeden pan odwalil kawal dobrej roboty i wszystko o watkowych buforach posegregowal. Jest to gdzies pomiedzy dluga klotnia taka kilkustronicowa i mozna przeoczyc. Nie pamietam nicku tego pana ale chyba sie nie obrazi jak wkleje linki do jego pracy:

http://kolos.math.uni.lodz.pl/~bajcik/tmp/Bufor.html
http://kolos.math.uni.lodz.pl/~bajcik/tmp/Lista-Buforow.html



Nie obrażam się. Szkoda tylko że serwer (chwilowo?) nie działa. Jak sytuacja się przedłuży to zameszczę materiały gdzieś indziej.

jerzy_mor
02-08-2011, 19:03
Nie obrażam się. Szkoda tylko że serwer (chwilowo?) nie działa. Jak sytuacja się przedłuży to zameszczę materiały gdzieś indziej.

bajcik - dawaj!

-----

Czytam ten wątek i czytam, fascynuje mnie ta beczka i ludzie wokół,
ale chyba sie zagalopowałem.

Czy bufor ma sens? (adam_mk by się zjeżył gdyby mógł) ;)
Wrrróć! - Czy bufor ma sens w MOIM przypadku?

Zanim doczytam wątek do końca to mnie zima zastanie
A jestem przed wyborem rozwiązania dla CO i CWU w moim domku.
Jadę więc z tym koksem...

Warunki brzegowe:
1.dom: ponad 60-letni (parter h=3,3m; adoptowane poddasze) total 160m^2; częściowo ocieplony, stolarka PCV
2.CO: otwarta, grawitacja, grzejniki, rury stalowe zdrowe
3.kocioł: gaz (Ogniwo Biecz - poczciwy staruszek najbliższej zimy nie przeżyje) z wężem PCV fi100 w kominie
4.CWU parter: nowy gazowy przepływowy Junkers (nie sprawdza się - długie rury do kuchni)
5.CWU pięterko: bojler elektryczny 80 litr (prawie sprawdza się, ale kasa!)
6.prąd: siła, 1 taryfa
7.w jednym pokoju na dole jeszcze ostatni piec kaflowy (Ś.P. Ojciec zostawił "na wszelki wypadek"
8.kominka nie ma i chyba nie będzie - nie ma odpowiedniego komina, a w ogóle to kominy "ściągane", czytaj nie
proste, czytaj etażowane - rura nie wejdzie
7.PC grunt, REKU, GWC odpadają
8.jest czynna studnia na żyle wodnej, wodociąg oczywiście miejski


Na piecu CO temperaturę ustawiałem dotychczas ręcznie 35-55 st C.
55 to w porywach przy -20 na polu (na dworzu dla niektórych)
wtedy w mieszkaniu na dole bywało 15-16 st - ale zimny wychów u nas to normalka;
o rachunkach za gaz i prąd nie wspomnę (wspomniałem? - to już skleroza)

zamierzenia:
1.obniżyć opłaty za energię
2.obniżyć opłaty za energię
3.obniżyć opłaty za energię
4.nowy kociołek gazowy (paliwo stałe odpada, nie ma palacza, centrum miasta)
5.Junkersa na Allegro , ewentualnie tylko do CWU łazienki na parterze
6.CWU kuchnia na parterze z cyrkulacją albo jakoś osobno (daleko)
7.bojler elektryczny na złom (i tak spawany i pewnie jutro zacznie przeciekać)
8.kompletne ocieplenie domu w 2012
9.może za rok solary "tymi ręcami" jak dożyję

No i co Panowie? Co z tym robić? Tu jest pole do popisu!
To nie nowa chatka, gdzie zaczyna się od zera i wszystko wolno.
Jeśli tu ma się wolną rączkę, to w trybach - jak śpiewał J.Kaczmarek.

Czy jest tu miejsce dla bufora albo "turbo-bufora", który tak mi się spodobał?
Po lekturze wątku mam chaos w głowie. Liczę na Was Panowie!

Zawodowo blizej mi do prawa Ohma niż prawa Bernoulliego.
Ale śrubokręta i kalkulatora sie nie boję.

Jestem z epoki Gierka, więc zapytam:
POMOŻECIE?

jerzy_mor
03-08-2011, 07:03
ja też nie widzę tutaj sensu dla bufora,

Ale jakaś bańkana ciepłą wodę chyba by sie przydała?


kociołek nagle zacznie się zachowywać poprawnie

Po ociepleniu na pewno, ale chyba nie ten - z tego to rdzę zmiatam na szufelkę pod palnikiem.
To naprawdę stary piecyk.

Zapomniałem dodać, że kociołek stoi w dużej piwnicy (h=2m).

Pozdrawiam

adam_mk
03-08-2011, 07:35
Wyzwanie spore - obniżyć opłaty za energię....
Drogi są takie :

Zmienić nośnik na tańszy.
Zmniejszyć zużycie przy nośniku dotychczasowym
Lub - jedno i drugie.

Jak piszesz - zmiana nośnika odpada...
A chałupa w takim stanie w jakim jest (bez dobrego ocieplenia i uszczelnienia), bierze tyle - ile musi!
W rezultacie - celu nie zrealizujesz wymieniając dowolne klocki systemu grzewczego.

Ale...
Masz też problemik polegający na złej dystrybucji tego ciepełka, które już zapłaciłeś do CWU.
Rozprasza Ci się w bryle realizując jej dogrzewanie zamiast zmierzać wyłącznie do kranów.
Tu można by "zawalczyć" z dobrym skutkiem.
Wygląda na to, że potrzebujesz "magazynu" CWU na potrzeby domu i naprawdę solidnie wykonanych ciepłociągów CWU.
Jest wątek "cyrkulacja - wór bez dna"
Poczytaj.

Poprawne zrobienie zbiornika CWU jest dość trudne, ale chyba możliwe.
Mała trwałość takiej konstrukcji zwykle jest jej piętą Achillesową.
Korodują i wylatują w nich dziury - co jest spowodowane sposobem ich pracy i mechanizmami fizyki, jakie w nich działają.
Tu można by trochę jakiej myśli technicznej wcisnąć dla rozwiązania problemu.
I tak musisz go jakoś rozwiązać. (piszesz, że reszta - to potem... po 2012r).

Adam M.

jerzy_mor
03-08-2011, 09:56
Jak piszesz - zmiana nośnika odpada...

No niezupełnie, bo napewno muszę zrezygnować z grzania CWU na I taryfie prądem.
Praktycznie zostaje gaz.
Myślę, że są teraz kociołki sprawniejsze od mojego żelaziaka z Ogniwa.
Przecież nad kominem w zimie można jajko ugotować, a w rurach 35 stopni.
Problem jest z "legalnym" odprowadzeniem spalin, bo do tych moich kominów to nic nie wsadzę.
Zostaje kondensat poziomo za ścianę?


Poprawne zrobienie zbiornika CWU jest dość trudne, ale chyba możliwe.

Kiedyś kolekcjonowałem znaczki, teraz legionellę?
Przegrzewać co chwilę do 70 st ,czy trzymać wysoko?

Rzucę okiem nawątek o cyrkulacji. Dzięki.

Są na pewno rozwiązania o których nie mam pojęcia, a które chętnie poznam.
Sam nie rozwiążę tych problemów - to w zasadzie nie moja działka.
Tyle, że jak człek mieszka w chałupce, to musi kumać różne tematy.
Chyba że ma dudki i zaufanie do "fachowców".

W tym roku nie docieplę, bo goście mają roboty jak kamieniarze przed Zaduszkami.
Chyba, że cud jaki...
Temat solarów postudiuję zimą.
A teraz?

jerzy_mor
03-08-2011, 10:29
Dobra, dobra - jeśli z bufora nici, to spadam z wątku.
Który polecacie?

Szkoda - ciekawy temat taka bańka...

edit 19:59

jeśli nie nici to chętnie zostanę i może czegoś się dowiem

adam_mk
03-08-2011, 22:27
Pogoogluj. Są gazowe podgrzewcze wody - bojlery.
Bufor to bufor (zderzak, sprężyna). Pochłania piki mocy i usprawnia obsługę czyniąc ją przy okazji bardzo bezpieczną.
Jak się ma podłogówkę (niskotemperaturowy system grzewczy) to taki bufor jest przy okazji akumulatorem ciepła.
Podłogówka "tymi ręcami" robiona ani nie zabija ceną ani nie jest zbyt trudna!
Może w tę stronę?
Spalisz ile musisz, ale komfortowo i wygodnie.
Wtedy, gdy Ty masz czas i fantazję sobie popalić w kotłowni a nie wtedy, gdy zimno w doopę szczypnie.
Adam M.

Piczman
04-08-2011, 08:45
Wracając do mojego planowanego bufora to zastanawiam się jak to połączyć ze 100 KW piecem z palnikiem na olej .
Gruba średnica rur i mocna pompa jest chyba wskazana, modulacja nastawiona na stałe i sterowanie termostatem z czujnikiem gdzieś na 1/3 wysokości baniaka .
Zastanawiam się tez nad pojemnością, czy rzeczywiście warto zrobić te 3 tyś L czy może postawić taki 1 tyś i traktować jako amortyzacja układu i WYSTARCZAJĄCY zład dla CWU ?
Piec będzie pilnował temp.
Całość ma być bezobsługowa, grzejniki zasilane jedna pompą, nagrzewnice drugą i spięte ze sobą jakimś termostatem lub włącznikiem na ścianie ( rusza pompa i wentylatory ) .
Albo jedna pompa na wszystko i zawory zamykające obieg do nagrzewnic, no ale to już kwestia przemyślenia .

Dodam że zapotrzebowanie szczytowe na tą część gdzie podłogówka to jakieś 5 KW a na warsztat lepiej nie zgadywać ;)

jerzy_mor
04-08-2011, 11:02
Pogoogluj. Są gazowe podgrzewcze wody - bojlery.
Bufor to bufor (zderzak, sprężyna). Pochłania piki mocy i usprawnia obsługę czyniąc ją przy okazji bardzo bezpieczną.
Jak się ma podłogówkę (niskotemperaturowy system grzewczy) to taki bufor jest przy okazji akumulatorem ciepła.
Podłogówka "tymi ręcami" robiona ani nie zabija ceną ani nie jest zbyt trudna!
Może w tę stronę?
Spalisz ile musisz, ale komfortowo i wygodnie.
Wtedy, gdy Ty masz czas i fantazję sobie popalić w kotłowni a nie wtedy, gdy zimno w doopę szczypnie.
Adam M.

W temacie CWU optymalnie byłoby wymyśleć cos, co umozliwi przeżycie najbliższej zimy,
a jednocześnie będzie do pożenienia za rok z solarami.

W temacie CO:
Podłogówka jest super. Zazdroszczę wszystkim co sie budują i w to wchodzą.
Taka inwestycja to jednak rewolucja w starym domu.
Jedni sie budują inni walą, jeszcze inni ani to ani to...
Wywalanie grzejników, rur, podłóg, nowe instalacje, wylewki etc - nie! Tylko nie to!
Na moim miejscu chyba mało kto by się podjął.
Za 2 miesiące może trzeba będzie zagrzać. Czym?

Pytania:

1. Czy jeśli kiedyś solar (raczej tylko do CWU), to zbiornik teraz czy też później?
2. Jesli oddzielić problem CWU od CO, to co - kupować nowe dwa gazowce i kombinować osobne instalacje?
Gdybym chciał na górze zastąpić bojler elektryczny gazowym, to nie mam możliwości wpiecia sie w istniejące przewody kominowe (dlatego kiedyś założyłem elektryczny).
3. Jeśli rozwiązywać problem grzania całościowo, to kociołek dwufuncyjny (mam dość "komfortu" przepływowych gazowców) czy jednofuncyjny ze zbiornikiem? Grzejniki mogę przewymiarować, bo rury konkretne.
4. Czy jest ktoś na forumnie, kto ćwiczył bufor z kondensatem? Chyba ktoś wspominał?
Wywołuję do odpowiedzi!!! Co sądzicie o takim zestawie?

Jak na razie to ten mój pucel jest dokładnie rozwalony.
Doświadczenie mówi, że wszystko w końcu jakoś się da zrobić.
(w sensie sposobu nie jakości).
Może ktoś ćwiczył podobne zadania.
Niby urlopy, sezon ogórkowy...
Liczę na Wasze doświadczenie i pomoc.
pzdr jm

ravbc
04-08-2011, 12:00
1. Czy jeśli kiedyś solar (raczej tylko do CWU), to zbiornik teraz czy też później?

Zasobnik "z opcją pod solary" warto kupić tylko jeśli będziesz kupował zasobnik (bo dodatkow wężownica jest zanacznie tańsza niż ewentualna późniejsza wymiana zasobnika), ale to wcale nie znaczy, że zawsze trzeba brać nowy zasobnik z dodatową wężownicą (te solary to nie jest aż tak dobra inwestycja).


3. Jeśli rozwiązywać problem grzania całościowo, to kociołek dwufuncyjny (mam dość "komfortu" przepływowych gazowców) czy jednofuncyjny ze zbiornikiem? Grzejniki mogę przewymiarować, bo rury konkretne.

Kocioł dwufunkcyjny, to de facto taki przepływowiec, tyle że postawiony w kotłowni. Czyli IMHO efekty jeszcze gorsze niż typowy junkers...
No to ja bym jednak obstawiał jednofunkcyjny z zasobnikiem. A co do rur - duże średnice potrzebne są do obiegów grawitacyjnych, wielkość grejników w sumie nic do tego nie ma.


4. Czy jest ktoś na forumnie, kto ćwiczył bufor z kondensatem? Chyba ktoś wspominał?

Kondensat kondensuje tylko jeśli grzeje do niezbyt wysokich temperatur (tak ok. 50 stopni). Czyli pewnie musiałbyś sobie wszystkie grzejniki powymieniać. Inwestycja niemała, bałaganu w domu też trochę, a rachunków i tak to zbytnio nie zmniejszy, bo jak to adam_mk napisał "chałupa weźmie co potrzebuje", tyle że może komfort grzania Ci trochę wzrośnie. "Dopiero" sierpień, na pewno nie dasz rady zrobić termoizolacji budynku? Fakt, że zrobić to dobrze to też spora rewolucja...

krzy27
04-08-2011, 17:35
Jerzy_mor zrobiłem bufor projektu adam_mk głównie ze względu na grzanie CWU. Zrobiłem wyprowadzenia na pobór ciepła w razie czego ale w tym momencie nie wykorzystywane. Stwierdziłem że warto wymienić obecne podgrzewanie tym bardziej że zależy mi na podgrzewaniu również solarami typu home made. I z tego tytułu nie odwodził bym cię od zastosowania tego rozwiązania również u ciebie. Co do ogrzewania to z racji gazu nie jest to koniecznością. Gaz jest łatwy w regulacji i bufor nie musi zmagać się z problemem typowym dla kotów na paliwa stałe. Instalację jeśli grzejesz na 35°C to nie jest wysokotemperaturowa. Kondensatorowy ma szansę sprawnie działać ale problemem będzie twój komin. Może dobrym rozwiązaniem byłby dla ciebie kocioł jednofunkcyjny z rozdziałem na CO i podgrzewanie bufora by adam_mk zrobionego na potrzeby CWU? Oczywiście watro było by się zająć rurami dostarczającymi wodę do kranów. Ocieplanie już masz w planach.

adam_mk
05-08-2011, 07:37
Prawa fizyki są bezwzględne i OBIEKTYWNE.
WCALE nie zależą od tego, co lubisz, chcesz, czy co Ci potrzebne!!!

Rozłóż ten skomplikowany problem na mniejsze i prostsze kawałki!
Rozwiąż każdy kawałek, a dostaniesz rozwiązanie całości problemu.
ZDECYDUJ SIĘ - czy ciepło wytwarzasz "wysokotemperaturowe" czy "niskotemperaturowe".
Woda blisko 90stC da się gromadzić i tworzyć w ten sposób "zapas" dla niskotemperaturowych odbiorów ciepła.
Dla grzania rzędu 30-50stC sensu w tym nie ma!
Dla odbiorów ciepła wysokotemperaturowych - też sensu nie ma stawianie baniaka.

Kocioł na stare palety to grzanie "wysoko"
Kocioł gazowy, jednofunkcyjny i NIE KO)NDENSAT - to też grzanie "wysoko"
Solar to grzanie "wysoko".

PC to grzanie "nisko"
Kocioł gazowy kondensat to grzanie "nisko"

Grzały elektryczne - to grzanie tak, jak potrzebujesz. Nisko lub wysoko.

Czytając to, co rozważasz widzę, że raczej daj sobie spokój z remontami i pomyśl o zwiększeniu dochodów, które przeznaczysz na zakup energii.
Nie optymalizujesz jej zużycia "bo nie, bo to spora rewolucja".
Nie ocieplasz budy...
Nie scalasz systemów...

JAK chcesz ten problem rozwiązać?

Adam M.

jerzy_mor
05-08-2011, 11:37
Wychodzi na to, że oczekuję cudu?
Przy każdym problemie są jakieś ograniczenia.
Wiem, że z uwagi na nie muszę pójść na pewne kompromisy.

Dzięki Koledzy za odpowiedzi.
Analizuję i staram sie dobrze zrozumieć.


Woda blisko 90stC da się gromadzić i tworzyć w ten sposób "zapas" dla niskotemperaturowych odbiorów ciepła.
Dla grzania rzędu 30-50stC sensu w tym nie ma!
Dla odbiorów ciepła wysokotemperaturowych - też sensu nie ma stawianie baniaka.

Niejasne to dla mnie - mógłbyś trochę innaczej?
Systematyka żródeł ciepła - jasne.
Tyle, że solary u nas nie zawsze gotują wodę.
Ocieplenie domu - szukam.
Scalanie systemów - co przez to rozumiesz?


krzy27
Jerzy_mor zrobiłem bufor projektu adam_mk głównie ze względu na grzanie CWU. Zrobiłem wyprowadzenia na pobór ciepła w razie czego ale w tym momencie nie wykorzystywane. Stwierdziłem że warto wymienić obecne podgrzewanie tym bardziej że zależy mi na podgrzewaniu również solarami typu home made. I z tego tytułu nie odwodził bym cię od zastosowania tego rozwiązania również u ciebie. Co do ogrzewania to z racji gazu nie jest to koniecznością. Gaz jest łatwy w regulacji i bufor nie musi zmagać się z problemem typowym dla kotów na paliwa stałe. Instalację jeśli grzejesz na 35°C to nie jest wysokotemperaturowa. Kondensatorowy ma szansę sprawnie działać ale problemem będzie twój komin. Może dobrym rozwiązaniem byłby dla ciebie kocioł jednofunkcyjny z rozdziałem na CO i podgrzewanie bufora by adam_mk zrobionego na potrzeby CWU? Oczywiście watro było by się zająć rurami dostarczającymi wodę do kranów. Ocieplanie już masz w planach.

Jeśli solary to tylko "tymi ręcami".
Komin - u kilku znajomych to rura pozioma za ścianę (chyba kondensaty?) więc jest alternatywa.


ravbc
Zasobnik "z opcją pod solary" warto kupić tylko jeśli będziesz kupował zasobnik (bo dodatkow wężownica jest zanacznie tańsza niż ewentualna późniejsza wymiana zasobnika), ale to wcale nie znaczy, że zawsze trzeba brać nowy zasobnik z dodatową wężownicą (te solary to nie jest aż tak dobra inwestycja).

Hmm - jesteśmy w wątku o bańce "home made"; solary jw.


Kocioł dwufunkcyjny, to de facto taki przepływowiec, tyle że postawiony w kotłowni. Czyli IMHO efekty jeszcze gorsze niż typowy junkers...

Tu chyba mamy jasność.


Czyli pewnie musiałbyś sobie wszystkie grzejniki powymieniać. Inwestycja niemała, bałaganu w domu też trochę, a rachunków i tak to zbytnio nie zmniejszy, bo jak to adam_mk napisał "chałupa weźmie co potrzebuje"

Z innych względów inwestycję z grzejnikami to bym prędzej łyknął.
A co do brania ciepła to pisałem, że u nas tradycyjnie zimny wychów i 19-20 stopni w zimie to rzadkość
(jeśli mozna to uznać za warunek brzegowy).

Pzdr jm

jerzy_mor
05-08-2011, 13:26
Założenie:

dom jest ocieplony.
Jak nie jest to będzie.
Przeciez to jasne.

Qter
05-08-2011, 22:02
Założenie:

dom jest ocieplony.
Jak nie jest to będzie.
Przeciez to jasne.

jerzy_mor - ja widze że kręcisz się w kółko

proponuje - usiąć, narysuj co masz, pomyśl co byś mógł połączyć i jak

czy wymyślisz czy też nie wrzuć swój obrazek na forum - bedzie nad czym dumać i chytry plan obmyślać...

PZDR

Qter

bajcik
05-08-2011, 22:19
bajcik - dawaj!


http://drozd.uni.lodz.pl/~bajcik/domek/Bufor.html
http://drozd.uni.lodz.pl/~bajcik/domek/Bufory.html

Miejscami jest może nieco chaotycznie pozbierane, za co przepraszam ;)

adam_mk
06-08-2011, 06:39
"Scalanie systemów - co przez to rozumiesz?"

Opisujesz: na parterze jest ...., na piętrze jest... tu jest tak, tam jest inaczej....
TEN SAM problem rozwiązujesz kilkakrotnie w różnych punktach domu ponosząc zwielokrotnione koszta instalacyjne.
Masz takie wyzwania:
Grzanie budy.
Przygotowywanie CWU
Wentylacja i straty wentylacyjne (ciepła).

Dotyczy to wszystkich pomieszczeń.
Zwykle rozwiązuje się ten problem centralnie.
Buduje się miejsce, gdzie sprawnie pozyskuje się i ewentualnie magazynuje ciepło. Kotłownię.
Systemem ciepłociągów rozprowadza się je do punktów poboru.
Łatwiej zrobić to raz, nawet stosując dość wymyślne metody, jak lokalnie tworzyć mało sprawne i kosztowne namiastki.

JEŻELI CHCESZ NAPRAWDĘ ograniczyć koszt stały utrzymania domu to musisz ostro zaingerować w to, co jest!
Ocieplić - zmniejszając pobór ciepła, minimalizując jego straty.
Zrobić system dystrybucji. Ciepłociągi, które ciepło rozprowadzą bezstratnie tam, gdzie potrzebne.
ZADECYDOWAĆ - jaki system budujesz. Wysoko czy niskotemperaturowy. A może mieszany, z buforem?

Zamieniając jeden kaloryfer na inny kaloryfer nie uzyskasz nic!
Nie kaloryfer decyduje o tym ile wpakujesz kasy do pieca, aby było ciepło i dało się łapy czy grzbiet umyć bez stresu.

Adam M.

mrTomo
06-08-2011, 06:56
bajcik
Ładnie to wszystko zebrałeś! Cholera - gdzie byłeś miesiąc temu ... ? :D
Kawał dobrej roboty!

mrTomo
06-08-2011, 06:58
Ja aktualnie wypalam dziury w baniakach i zabieram się za spawanie króćców. Denka też mam już wypalone. Praca wre!

krzys507
06-08-2011, 20:23
Witam.
Jest to mój pierwszy post na tym forum, na które trafiłem całkiem przypadkowo. Przeczytałem niemalże cały temat gdyż mnie bardzo zaciekawił.

Zużywamy z żoną średni 100l dziennie ciepłej wody o tem. ok 45 C w wekendy do 150l. Na jak długo starczy mi bufor 1500l wody nagrzanej do 90C w całej wysokości bufora ? Bufor mam mozliwośc ocieplic z każdej strony po 30cm wełny.
Pozdrawiam
Krzys507

adam_mk
06-08-2011, 22:11
A na jak długo starcza Ci 3000 litrów wody o temperaturze około 45stC?
No, prawie 3000, bo cudów w naturze nie ma i nie całe ciepełko z baniaczka wytransportujesz tak, aby utrzymać 45stC.
Jak zadowolisz się zimniejszą - to ponad 3000 litrów masz w dyspozycji.

Wiesz, że grzanie tego - to kociołek na full palony kilka godzin?

Adam M.

krzys507
07-08-2011, 05:52
Witam
Na wstępie Adamie Chciałbym Tobie i innym podziękować za fachowe rady.:cool:

To super bo wody spokojnie b mi wystarczyło na dwa tygodnie. Piec mam 20kw na eko groszek. Ile czasu potrzeba byłoby temu piecu by zagrzał 1500l wody do 90C na całej wysokości? Sprawność na ok 82%. I ile kg Wegla o średniej kaloryczności (26) spalę by załadować bufor na ful.


Pozdrawiam
Krzys507

adam_mk
07-08-2011, 09:13
Szacowaliśmy to w kilku miejscach.
Tona mieści około 75kWh.
Półtorej zmieści odpowiednio więcej. Około 112 kWh energii.
Jeżeli ten kociołek ma tak, ze te 20kW to te jego 82% sprawności to trzeba by go pędzić na full 5-6 godzin.
Około...
Sprawa kaloryczności węgla, pogody/ciągu kominowego i kilku innych parametrów.
Potem zaczynają się schody...
Zgromadzone ciepełko nie powinno oddalić się w niebyt!
Ocieplenie, sprawna i dobrze zaizolowana cyrkulacja, rozładowanie przez kocioł, samorozładowanie baniaka...
Dla samej CWU może starczyć przy podanych poborach na naprawdę długo.
Na wyjściu mieszanie w zaworze termostatycznym. Jakie ESBE tam trzeba wstawić.
Wypuści tyle, ile w kranie potrzebne (ze 45stC). Jak baniak ma 90stC to realnie podwajasz jego "zapas" bo 50% domieszasz z tej zimnej, rurzanej.

Niby proste, ale wymaga staranności w montażu i ociepleniu.
Kilka mądrze wstawionych zaworków pomaga tym dobrem zarządzać.
Adam M.

adam_mk
07-08-2011, 09:17
mpopław ma pełną rację!
Ale TEGO aspektu nie rozważałem, bo nie pytałeś...
Masz urządzenie do podawania ciepła z płynną regulacją mocy.
Będziesz miał dwa....
Bufor też tak pracuje. (no, może to robić).
Adam M.

mrTomo
07-08-2011, 09:32
68828
Jest już jakiś efekt mojej wczorajszej pracy. Drugi w przygotowaniu.

krzy27
07-08-2011, 09:55
Rzuć wymiary :)

adam_mk
07-08-2011, 10:00
Nie wiem, czy nie tworzysz konstrukcji nieoptymalnej!
Widzę dość wysokie (i zbędne kompletnie, a utrudniające życie!) nogi przy baniaku.
Wyprowadzenia nie muszą być w dnie!
Mogą być w ściance przy dnie i tak jest łatwiej, praktyczniej.
POLICZ nacisk na taka nogę i pomyśl o tym jak podstawa, beton, chudziak, to zniesie.
Adam M.

jerzy_mor
07-08-2011, 11:08
proponuje - usiąć, narysuj co masz, pomyśl co byś mógł połączyć i jak

OK. Załączam 2 rysunki
dotychczasowa instalacja CO:

http://img269.imageshack.us/img269/6338/staraco.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/269/staraco.jpg/)

dotychczasowa instalacja CWU:

http://img840.imageshack.us/img840/6710/staracwu.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/840/staracwu.jpg/)


"Scalanie systemów - co przez to rozumiesz?"

No chyba zaczynam rozumieć.


ZADECYDOWAĆ - jaki system budujesz. Wysoko czy niskotemperaturowy. A
może mieszany, z buforem?


Solar to grzanie "wysoko"....Nie kaloryfer decyduje o tym ile
wpakujesz kasy do pieca, aby było ciepło i dało się łapy czy grzbiet umyć bez
stresu..

Więc załóżmy mieszany.
Zostawmy kalafiory z możliwością przewymiarowania,
o czym często tu pisaliście.

Które gazowce mogą mieć wyprowadzony komin poziomo za ścianę?

Może powoli do czegoś sensownego dojdziemy?
Liczę na Was, bo na kogo innego...

r7m8
07-08-2011, 16:47
68828
Jest już jakiś efekt mojej wczorajszej pracy. Drugi w przygotowaniu.

Dno, widzę płaskie, jakiej jest grubości? Wytrzyma napór wody?

kbab
07-08-2011, 16:49
Ile czasu potrzeba byłoby temu piecu by zagrzał 1500l wody do 90C na całej wysokości? Sprawność na ok 82%. I ile kg Wegla o średniej kaloryczności (26) spalę by załadować bufor na ful.
policzmy: 1,2kWh podnosi temp 1m3 wody o 1 stC, zatem do podgrzania 1,5m3 potrzeba 1,8kWh, temp pocz nie była podana ale zakładam że ładujemy zbiornik od temp 15stC do 90stC, zatem potrzebujemy 135kWh, przy nominalnej mocy 20kW czas 6 godz 45min. Wstawiamy to do mojego kalkulatora, oczywiście zmieniamy sprawność na 0.82, cenę ekogrochu 0,85zł/kg, wartość opałową na 26000kJ/kg - wychodzi że potrzeba spalić 22,8kg opału przy koszcie 19,38zł, i 14,35gr/kWh (akt ark14)
https://spreadsheets.google.com/spreadsheet/ccc?authkey=CPfu-_8B&key=0AmIvzeh1jpYadFFBbXNqUk5pQjJQNjF1STgxNkVRd2c&authkey=CPfu-_8B#gid=13
to teoria, ale w praktyce takiej sprawności systemu zwłaszcza latem nigdy nie osiągniemy - z obliczeń w innym temacie aktualna sprawność systemu podgrzewu cwu z kotłem na ekogroch w 3 przypadkach kolejno wyniosła 19,7%, 26,7% i najwyższa to 67% i to przy temp cwu 55stC
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?173009-CWU-na-lato-dostosowanie-kot%C5%82a-na-ekogroszek&p=4831486&viewfull=1#post4831486

mrTomo
07-08-2011, 19:09
krzy27
Ten na zdjęciu to Apollo 1 (żona stwierdziła, że chyba buduję statek kosmiczny :D).
Apollo 2 będzie w tych samych wymiarach.
Wymiary: 3x900x1500 mm
Czyli po około 950L

r7m8
Dno grubości 5mm.
Układ otwarty.

Adam_mk
"Widzę dość wysokie (i zbędne kompletnie, a utrudniające życie!) nogi przy baniaku.
Wyprowadzenia nie muszą być w dnie!"
--
Nogi wysokie aby zbiornik był pod samym sufitem - jak radziłeś.
Proponujesz uciąć nogi i zrobić jakąś konstrukcję (60cm), na której baniak będzie stał całym dnem?
W dnie mam spust wody. Oczywiście mógł być z boku ... Cytat z Ciebie: "W okolicach lub w samej dennicy należy umieścić spust zładu"
Wybrałem dno - bo mam długie nogi :D
Ostatecznie mogę podłożyć pod nie jakiś płaskownik, który rozłoży obciążenie na chudziaku lub skrócić je o 10 cm i wylać beton o takiej grubości?.
Od tej strony nie spodziewałem się trudności na wstępie ... ?
Waga zbiornika w wodą: 1100 kg
Podstawa stopy: 0,0048 m2
Siła = 11000N
nacisk jednej stopy = 1/3 mg czyli 367N
ciśnienie wywarte na podłoże przez jedną stopę: 367/0,0048 = 76,4 kPa
jeśli się nie pomyliłem.
Jak się to ma do wytrzymałości chudziaka (grubość około 5-6cm)?
--

krzy27
07-08-2011, 19:36
Pod sam sufit to miał być zasobnik CWU jak dobrze pamiętam. Jeśli będzie niżej masz korzystniej dla docieplenia. Ciepła woda będzie u góry. Poczekaj jednak na zdanie Adama, on źle nie doradzi.

mrTomo
07-08-2011, 19:41
Spójrz na schemat (str.229)
Baniaki podnieś pod sam sufit.
Ile się da.
To słowa Adama - stosuję się do wskazówek
oczywiście miejsce na docieplenie od góry zostawiam (15cm).

krzy27
07-08-2011, 20:30
Rozumiem to nieco inaczej. Rysunek, który zamieścił pokazuje baniaki od poziomu spodu pieca a jedynie zasobnik podniesiony. Rozumiał bym to jako +60cm baniaka więcej zamiast łap. Zawsze to więcej tym bardziej że to dopiero Apollo 1. Wiem jak satysfakcja z wykonania czegoś samemu może zaślepić, łącznie i mnie ;), tak że nie neguje a zachęcam do przemyślenia, rozważenia wszystkiego przed.

krzys507
07-08-2011, 20:37
Wiem iż w piecu na eko groszek mogę płynnie sterowa mocą. Bufor potrzebny mi jest tylko na CWU. Obecnie mam zbiornik aż 100l i piec jest dla niego zbyt mocny.
Zastanawiam sie czy lepiej kupić bojler 300l i zasilać go piecem czy budować bufor 1500l i palic w nim raz na 10-14 dni. Pomijając fakt świeżej wody. Druga spawa jest taka iz życie bojlera już się powoli kończy a ma dopiero 5 lat. Koszt nowego to 1400zł(300l). I tak co 6-8 lat a bufor........ Jak pisze adam mk może mi i 50lat wytrzymać.
Co mi proponujecie

Pozdrawiam
Krzys507

mrTomo
07-08-2011, 20:44
Rozumiem to nieco inaczej. Rysunek, który zamieścił pokazuje baniaki od poziomu spodu pieca a jedynie zasobnik podniesiony. Rozumiał bym to jako +60cm baniaka więcej zamiast łap. Zawsze to więcej tym bardziej że to dopiero Apollo 1. Wiem jak satysfakcja z wykonania czegoś samemu może zaślepić, łącznie i mnie ;), tak że nie neguje a zachęcam do przemyślenia, rozważenia wszystkiego przed.
OK - masz rację. Ale moje bufory mają po 1,5m i optymalniej dla grzania grawitacyjnego jest dać je wyżej niż niżej. Chyba, że ja czegoś nie rozumiem.
W ten sposób (z tymi łapami) dno baniaka mam na wysokości góry kotła albo i ciut wyżej. Co innego gdybym miał baniaki o wysokości 2m - wtedy postawiłbym je na posadzce.

mrTomo
07-08-2011, 20:48
krzys507
O co ci chodzi z tą świeżą wodą? Przecież nie grzejesz bezpośrednio tej samej wody, która potem pijesz?
Nie wiem czy nie przesadzasz z tymi 10-14 dniami... Ile wody dziennie zużywasz?

krzy27
07-08-2011, 20:57
Woda wlana do wanny jest nieporównywalna z wężownicy niż z zbiornika zładowego. Myślę że chodzi o ciągłą wymianę w układzie przepływowym dlatego świeżość.

mrTomo
07-08-2011, 21:34
krzy27
Co masz pod swoim buforem (na czym stoi)?
Szukam czegoś na temat wytrzymałości betonu ale trudno znaleźć coś konkretnego zwłaszcza jak się do końca nie wie z jakiego cementu ma się chudziaka.

krzys507
07-08-2011, 21:36
Średnio 100l na dobę o tem. ok 45C w weekendy ze 150l . Pisałem o tym. Bufor mam możliwość ocieplić maksymalnie z każdej strony po 35cm wełny. Chodzi mi tylko o to by palić w piecu raz na tydzień a może i raz na dwa tygodnie i mieć spokój. Tylko co w moim przypadku jest lepsze kupić bojler 300l i grzać go stale piecem na eko groszek czy bufor. I tu proszę o poradę.
Krzysiek

mrTomo
07-08-2011, 21:55
Nie do końca rozumiem - chcesz grzać swoim piecem tylko samą wodę CWU?

mrTomo
07-08-2011, 22:02
Adam,
jak zwykle dzięki za cenną uwagę. Przemyślałem sobie i dochodzę do wniosku, że zrobię na chudziaku wylewkę betonową.
I tak miałem ją robić w całej kotłowni. Doradź jak grubą w miejscu baniaków i czy potrzebne będzie jakieś extra zbrojenie?
Np. wyobrażam sobie, że mógłbym nawiercić trochę ściany fundamentowe przy chudziaku powiedzmy co 0,5m i powbijać tam pręty zbrojeniowe fi12.
Na styku prętów zespawać. To potem ładnie zalać betonem. Tylko czy to nie przesada?!

krzy27
07-08-2011, 22:12
krzy27
Co masz pod swoim buforem (na czym stoi)?
Szukam czegoś na temat wytrzymałości betonu ale trudno znaleźć coś konkretnego zwłaszcza jak się do końca nie wie z jakiego cementu ma się chudziaka.

Dom stoi już długo ale nie do końca wykończony. Czasem to dobrze czasem źle. Wylewka jaka jest taką zostawiłem. Mój bufor nie jest olbrzymi bo tylko 700L i przede wszystkim pod CWU. licząc masę wiem że rura wazyła 200kg. Plus woda, dekle, wężownice myślę że tona jak nic. Stoi to na trzech nóżkach 50x100mm i liczę że tragedii nie będzie.

adam_mk
07-08-2011, 22:31
O tym strusiu słów kilka...
Ładny. Sprawdzi się!
Łapki jednak będą przenosiły na podstawę cały nacisk.
Trzeba by pod nie jakie płaty blachy wstawić.
Rozłożyć naciski punktowe na większą powierzchnię. Będzie jakby łatwiej i stabilniej.
BARDZO polazłeś w grawitacyjny napęd całości.
MUSI zadziałać!

Zwykle staramy się o pojemność i wysokość jednocześnie.
Zastosowałeś rozwiązanie TOTALNE.
Pojemność masz podwajając zład, a podnosząc baniaki nie zostawiłeś żadnych szans naturze na samorozładowanie.
Trudności - to te naciski, jakie TAK wykonana konstrukcja wywiera na podłoże. Do pokonania przez rozłożenie ich na większej powierzchni.
Zrobiłeś to kosztem miejsca, ale zyskasz kompletną bezobsługowośc zładu.
Co wpakujesz w baniak - to będzie tam trwało, aż zabierzesz sobie z jakiego kranu.
Zero zamykania czopucha, kombinacji z zaworami i wychładzania ładunku kotłem.
Zero pamiętania co zamknięte, co otworzyć do palenia...

BARDZO dosłownie zrozumiałeś mechanizmy, które tu działają...
:lol:
Błędu nie ma!!!


Systemy zładowe CWU (te z magazynowaniem wody podgrzanej) mają tę wadę, że nie są i nie mogą być trwałe...
Do tego - problem przegrzewania sanitarnego (legionella).
Przepływowe tej wady nie maja.
Mają inną...
Trzeba je raczej zrobić "tymi recami" bo kupne - to szok dla kieszeni okrutny...

Adam M.

mrTomo
07-08-2011, 22:39
O tym strusiu słów kilka...

Adam M.

To do mnie?

adam_mk
07-08-2011, 22:46
O tym na wysokich łapkach...
:lol:
No - i o jego koledze, bo we dwa mają pracować.
Adam M.

mrTomo
07-08-2011, 22:49
To mogę iść spać uspokojony :D
Może wybiegnę trochę w przyszłość ale czy do nagrzewania mojego układu z buforami nadałby się kocioł górnego spalania (załadować raz do pełna i podpalić - oczywiście od góry?)