PDA

Zobacz pełną wersję : Jak "to" się robi? - czyli bufor ciepła



Strony : 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44

adam_mk
14-02-2008, 07:32
To zbiornik z warstwowym rozdziałem temperatur. Jak prawie każdy cieczowy.
NIE ISTNIEJE W NIM POJĘCIE GRZANIA OD GÓRY.
Po prostu - nie ma takiego zjawiska fizycznego!

Zbudować się da, ale działać nie będzie. Nie tak, jak jest zakładane.
Albo czegoś nie wiem.
Rysunek by sie przydał.
Adam M.

MCB
14-02-2008, 08:15
Wszystko w zbiorniku tak jak opisałeś.

Przyjmuję, że im wyższa temp. źródła ciepła tym wyżej.
I tak na dole zwoje solara.
Powyżej lejek i perforowany komin.
Uzwojenie cwu od 1/2 baniaka spiralnie do góry. Im wyżej tym więcej zwojów.
Grzałka elektryczna umieszczona pionowo w kominie.
Wyprowadzenia grzałki i zwojów solara oraz cwu przez pokrywę zamiast "boki" zbiornika.

U Ciebie grzałki są na dole i wyprowadzenia na dole oraz po bokach zasobnika.
U mnie tylko 1 grzałka i do tego od góry.
U Ciebie grzałka zawsze będzie pod wodą, ale ewentualna wymiana wymaga spuszczenia wody. Sam zbiornik musi być na długich wspornikach.

Nie wiem tylko gdzie w takim układzie umieścić zwoje wężownicy z pieca gazowego.

MCB

adam_mk
14-02-2008, 08:35
Co by nie robił - i tak pompa!
Postaw wymiennik płytowy poza zbiornikiem i pchaj wodę z niego wprost do płaszcza (wnętrza tego kubła). Płytowy czy zwojnica - koszt podobny a komplikacja mniejsza, lepiej serwisowalny...
Rozumiem, że to problem styku - układ otwarty/zamkniety.
Grzałka MUSI być jak najniżej, żeby zadziałało.
Wstaw gniazdo w ściankę przy dnie, jak w samo dno nie chcesz.
To przy starcie i przy pracy trzeba odpowietrzyć. Syfony zbyt duże nie powinny być.
Adam M.

jahani
15-02-2008, 08:49
Adam!
A można przerobić taki zbiornik powietrza?
http://www.allegro.pl/item311882588_zbiornik_cisnieniowy_sprezonego_powi etrza_1_8_m3.html
wycinamy u góry właz, no chyba że tym oryginalnym u dołu otworem dało by się wsadzić dwie wężownice i dodatkowa wybić trzy podejścia i mamy bufor do C.O.
Czy raczej nie da rady, bo są jakieś przeciwwskazania (oprócz gabarytów), np. niezabezpieczona blacha od środka itp.?
Pozdrawiam

adam_mk
15-02-2008, 23:55
Wygląda dobrze. Jak się mieści w obiekcie, to jeszcze lepiej.
Podejść może być kilka, ale przerobienie mu dna wydaje się najprostsze.
Adam M.

Blachę olej. Pierwszy raz wlana woda i podgrzana zrzuci kamień i zostanie trochę ruda. Niczemu to nie przeszkadza, bo nie aktywna. Odgazowana.

jahani
16-02-2008, 09:12
Przerabiać dno? wydawało mi się że łatwiejsza do przerobienia jest góra, zwłaszcza że według informacji od sprzedającego, zbiornik ma wymiary: wysokość 230, szerokość 100. W moim przypadku stałby w piwnicy gdzie wysokość pomieszczeń jest 235, wiec wypadałoby go od góry uciąć trochę.
I jeszcze jedno: ponieważ zbiornik pracował przy kompresorze olejowym wanowskim (przy cisnieniu roboczym 8bar) więc do środka wydostawał się olej -ciężko będzie go wyczyścić? orientuje się ktoś.
Bardzo mi pasuje ten zbiornik, bo chce wstawic Fexa 30 KW, a w bufor dwie węzownice do solara i CWU i podłogówka w calym domu. Tak więc żeby na jednym załadunku Fexa nie zagotować wody (przy parametrach startowych wody ok. 40 stopni, końcowych 90 stopni) potrzebuje ok 2 tys litrów i taki zbiorniczek strasznie mi pasuje, bo oryginalne dedykowane do C.O. to mają kosmiczne ceny.
Pozdrawiam

Jarek_St
16-02-2008, 10:19
A producent fexa jeszcze działa? Słyszałem, że mieli jakieś problemy i nikt nie odbierał telefonów.

jahani
16-02-2008, 12:18
Chyba znowu działają, ale najlepiej będzie wiedział sebo8877
Jeżeli nie fex to zawsze można KOCIOŁ HOLZ Irleha
http://www.rusztowania.irleh.com.pl/kotly_opis.html
robią go na licencji Fexa i podobno z blach kotłowych więc jest trwalszy niż fex - takie informacje dostałem emailem jesienią ubiegłego roku, ale nie sprawdzałem tego, ani tych kotłów.
Pozdrawiam!

adam_mk
16-02-2008, 16:56
Ten, kto opracuje i wdroży skuteczną technologię zagotowania szklanki wody "od góry" powinien dostać cały komplet:
Od Nobla do Pulicera!

I dlatego właśnie dno!
W dnie można osadzić znaczną część tego, co potrzebne w buforze, bo będzie jednak trochę tych wężownic i króćców.
Łatwiej, bo korpus sobie czeka a Ty pracujesz nad kółeczkiem.
Olej? Olej go! Dodaj jakiegoś emulgatora i z głowy. TEJ wody pić nie będziesz!
Ludwik dobry jest, ale może też być jaki Pur... :lol:
Będzie latać takie białe, jak w tokarce.. (chłodziwo)...
Adam M.

Jarek_St
16-02-2008, 17:07
Chyba znowu działają, ale najlepiej będzie wiedział sebo8877
Jeżeli nie fex to zawsze można KOCIOŁ HOLZ Irleha
http://www.rusztowania.irleh.com.pl/kotly_opis.html
robią go na licencji Fexa i podobno z blach kotłowych więc jest trwalszy niż fex - takie informacje dostałem emailem jesienią ubiegłego roku, ale nie sprawdzałem tego, ani tych kotłów.
Pozdrawiam!
Bardziej interesowałaby mnie ich hybryda.

emigrus
16-02-2008, 21:39
A producent fexa jeszcze działa? Słyszałem, że mieli jakieś problemy i nikt nie odbierał telefonów.

Dzialaja, dzialaja pelna para. W poniedzialek od nich przybedzie do mnie FEX Plus 20kW(wyciag), hybryda, itd. - pelen komplet.

A z dodzwonieniem sie do nich to fakt masakra. Do nich sie dodzwonic to jak wygrac w totka :), ale bez obaw firma istnieje i ma sie dobrze "chyba" :)

sebo8877 zapewne moze cos wiecej na ten temat dopowiedziec...

Tomek_W
17-02-2008, 14:08
Ad adam_mk.
Mistrzu, jeśli dobrze pamiętam to idea stożkowatej wężownicy wynikała z tego, żeby uniknąć opływania wyżej położonej rurki ciepłą wodą unoszącej się nad rurką niższą. Pomysł bardzo mi się spodobał, bo na mój prosty rozumek zwiększa się w ten sposób wydajność układu.
Jednak w tym co skonstruowałeś i co pokazałeś na zdjęciu widać, że zdecydowana większość rurek będzie miała nad sobą inną. Jest to naturalna konsekwencja dwóch stożków wężownicy.
Czy taka konstrukcja nie przeczy pierwotnej idei?
Może lepszym rozwiązaniem byłoby zrobienie jednego stożka, ciaśniej zwiniętego?
Nie wiem, ja tylko się pytam (jak Lepper w Sejmie :lol: )
Pozdrawiam serdecznie
Tomek

adam_mk
17-02-2008, 21:31
Zauważyłeś bystrym oczkiem pewien kompromis. Musi być przepływ, musi być powierzchnia, musi być wykonalne!
Zwiń ciasno rurkę fi 22! :lol:

Można, jak sie zbuduje specjalną linię technologiczną.

Podzieliłem strugi na 2. Zwinąłem fi 15 x 2 i zrównolegliłem, puściłem w przeciwnym kierunku. Dalej pionowe gradienty są prawie maksymalne.
Po tworzącej stożka już nie, ale grawitacja to ruch góra-dół.
To działa. (kilka działa dobrze).
Adam M.

Tomek_W
17-02-2008, 22:49
Co? Ja nie zwinę???!!
:lol:
OK, rozumiem.
Dzięki za wyjaśnienie i pozdrawiam.
Tomek

cesariuszM
22-02-2008, 20:49
Jestem nowy i mam pytanie. Chcę zainstalować piec ATMOS AC25S i do tego bufor ok. 1000 litrów. Bufor miał by być ze zbiornika od hydroforu fi 80 cm wysokość ok 220cm. Czy są jakieś przeciwskazania aby go wykorzystać? I jeszcze jedno czy ktoś zna ten piec?

Tomek_W
22-02-2008, 23:06
Jeśli dobrze poznałem adama-mk to powie, że przeciwwskazań nie ma:) Kwestia ceny. W końcu ma to być tylko zbiornik wody. Tego nie musi projektować NASA.
Pozdrawiam
Tomek

fileminion
05-03-2008, 18:59
Witam i dla tych którzy zaczynają swoje bufory kilka rad. Rurę miedzianą 22 nie jest łatwo zgiąć, jeśli już to najlepiej wychodzi to zrobić w 3-4 osoby:
trzeba znależć rurę np plastikową dużej średnicy ( ok 50 cm) na którą będziemy nawijać rurę miedzianą i zrobić z niej coś w rodzaju dużego kołowrotu np. przez podparcie jej na jakichś stojakach i przełożenie przez końce np. grubych prętów stalowych. I teraz dwie osoby kręcą tym kołowrotem, 3 trzyma zwój rury miedzianej i powoli go rozwija a 4 osoba urzymuje rurę miedzianą w napięciu i pilnuje by równo nawijała się na rurę plastikową. Ważne jest by punkt zagięcia rury występował tylko na styku z rurą na którą ją nawijamy bo wtedy unikniemy załamań ścianki. Kluczowe znaczenie ma tu utrzymywanie rury w ciągłym i mocnym napięciu.
Kolejna rzecz, trzeba dobrze wyprowadzić wyjścia rury ze zbiornika tzn. najlepiej żeby je ukształtować pod kątem prostym w stosunku do wężownicy bo możemy wtedy łatwo wężownicę ułożyć w równej odległości od ścian zbiornika i łatwiej jest zrobić przejścia przez jego ściankę.
Ja drugi raz zamiast bawić się a raczej męczyć z rurą miedzianą kupiłbym w firmie Brugg rurę Spiraflex do wymienników ciepła. Wyjdzie może nieco drożej ale efekt końcowy i łatwość wykonania nieporównywalna. Tym bardziej że można zamówić dowolny rozmiar w dowolnej długości, a przy takim kursie euro jak obecnie to tym bardziej warto.

fileminion
05-03-2008, 19:53
I jescze jedno może dodam, w budowie bufora według mnie są dwie trudności:
1. wykonanie wężownicy - post wyżej opisałem jak ja to w końcu zrobiłem
2. wykonanie szczelnych i trwałych przejść przez scianę zbiornika
I tu znowu kłania się łatwość zastosowanie złączy skręcanych do Spiraflexa można takie kupić i mimo ceny ( ok. 150 zł/sztuka jeśli dobrze pamiętam ) to teraz bym to rozwiązanie wybrał.
Dla rur miedzianych można kupić przejścia przez ścianę zbiornika, gdzieś w necie znalazłem ofertę na przejścia skręcane ale ich nie próbowałem, choć wydają mi się dobrym rozwiazaniem.
I jeszcze inny sposób który ostatecznie ja zastosowałem u siebie mianowicie rura miedziana przechodzi przez ciasny otwór w ścianie zbiornika a następnie przez tuleję przyspawaną do ściany zbiornika. Ja mam zbiornik i te przyspawane tulejki ze stali nierdzewnej. I tu pojawia się problem którego myślałem że nie rozwiażę, ale jak zwykle pomogła wiedza zawarta w internecie :D

Chodzi o to że nierdzewka bardzo trudno się lutuje bo warstwa tlenków chromu skutecznie chroni jej powierzchnię. I próbowałem różnych topników, między innymi Oleju RST, jedynego fabrycznego topnika jaki znalazłem do lutowania inoxa. Wszystko to dawało efekt praktycznie żaden. Aż w końcu trafiłem na informacje o zastosowaniu kwasu fosforowego H3PO4. I kupiłem w sklepie chemicznym butlę 1 litrową za 15 złotych ( cena rewelacyjna )
I od tej chwili los się uśmiechnął do mojego bufora. Kwas fosforowy jest po prostu rewelacyjnym topnikiem.
Robiłem tak że z cienkiego drutu miedzianego zaklepałem jakby uszczelkę w rowku między rurą miedzianą a ścianką zbiornika. Następnie przyspawywałem tuleje przez które przechodzi rurka miedziana ( mają ok 4 cm). A póżniej napełniałem te tuleje kwasem fosforowym i grzałem palnikiem gazowym. Jednocześnie do szczeliny wsuwałem cienkie kawałki cyny, i tu kolejna rada polecam kupić cynę w laskach, nie żadne druty pokrywane kalafonią itp. bo ona kopci i zanieczyszcza powierzchnie lutowane. Po zastygnięciu cyny trzeba polać wodą złącze, spłukać fosforany które wytawił kwas a które wypływają na powierzchnię lutu. Mają one postać biało-zielonkawej galarety/piany. Po oczyszczeniu odwracamy zbiornik tak aby przy podgrzaniu dało się wylać lut ze złącza a następnie znowu odwracamy go wylotami do góry i proces zalewania kwasem i topienia cyny powtarzamy. Ja tak robiłem 4 razy dla każdego złącza.
Jak dobrze to wszystko wykonamy to widać że przestają ze szczeliny wypływać osady fosforanowe, powierzchnia stali nierdzewnej jest ładnie zwilżona i tworzy się na całym obwodzie menisk wklęsły. Brak prawidłowego pobielenia stali cyną jest widoczny albo jako szczelinka albo jako menisk wypukły. Jak się popróbuje to ładnie to widać. Miedź jest prawidłowo pobielona już po pierwszym takim procesie, nierdzewka pobiela się duużo trudniej ale da sie to zrobić. Jednocześnie w ostatnim powtórzeniu procesu lutowania na końcach rury miedzianej lutujemy złączki gwintowane.
Ważne jest aby dobrze uszczelnić przejście rury miedzianej przez blachę ściany zbiornika żeby lut nam nie wpływał do wnętrza zbiornika. I ostania uwaga jaka mi się teraz kojarzy to o wiele lepiej się lutuje złącza kiedy rura miedziana jest na końcach napełniona piaskiem. Wolniej stygnie, szybciej i równomierniej się nagrzewa.
Próbę ciśnieniową zrobiłem jak dotychczas tylko powietrzem ale zbiornik 2 tygodnie trzymał ciśnienie 2 atmosfer wiec sądze że będzie dobrze. Wszelkie nieszczelności jakie były po pierwszym lutowaniu były bardzo dobrze widoczne przez bąbelbowanie po zwilżeniu złącz wodą i podaniu już pół atmosfery ciśnienia.
Z lutu twardego zrezygnowałem z racji bardzo wysokiej ceny jaka wyszłaby za taką ilość lutu i jednak znacznie trudniejszego wykonania. Sądzą jednak że i tak przed twardym lutowaniem lepiej byłoby pobielić stal nierdzewną cyną.
Poza tym robiłem różne próby mechaniczne na kawałkach nierdzewki polutowanej z miedzią i powiedziałbym że lut miękki będzie trzymał wystarczajaco dobrze.
Czekam na cieplejszą pogodę bo muszę wystawić zbionik na zewnątrz, umyć i wytrawić spawy. Poza tym nie spodziewałem się że spełnienie wszystkich formalności zwiazanych z wykonaniem przyłącza gazowego trwa w naszym kraju 6 miesięcy. Dziwię się że przy tak rozbuchanej biurokracji i przelewaniu pustego w próżne nasz kraj jeszcze istnieje. Jak wreszcie dostąpię łaski przyłączenia do sieci gazowej to porobię próby termiczne i dam znać.
Pozdrawiam Tomek.

NJerzy
05-03-2008, 20:34
Z lutu twardego zrezygnowałem z racji bardzo wysokiej ceny jaka wyszłaby za taką ilość lutu i jednak znacznie trudniejszego wykonania. Sądzą jednak że i tak przed twardym lutowaniem lepiej byłoby pobielić stal nierdzewną cyną.

Jakieś herezje wypisujesz :-(

fileminion
05-03-2008, 20:41
Z czym ? ceną czy wcześniejszym pobieleniem? Jeśli ceną to mam rację jeśli z pobieleniem to możliwe bo nie próbowałem. Próbowałem za to z ciekawości jak twardy lut pójdzie po nierdzewce i powiedziałbym że fatalnie. Ale może ktoś ma większą wiedzę i się podzieli...

NJerzy
06-03-2008, 23:46
Z czym ? ceną czy wcześniejszym pobieleniem? Jeśli ceną to mam rację jeśli z pobieleniem to możliwe bo nie próbowałem. Próbowałem za to z ciekawości jak twardy lut pójdzie po nierdzewce i powiedziałbym że fatalnie. Ale może ktoś ma większą wiedzę i się podzieli...

Z ceną przesadziłeś - lut mosiężny (czy miedziowy) i cynowy różnią się niewiele, chyba nawet cyna droższa. Srebrowy faktycznie jest droższy, ale nie aż tak żeby go nie użyć w razie potrzeby. Natomiast to pobielanie przed twardym lutem to herezja - lutowanie polega na łączeniu metali lutem o temperaturze topnienia niższej niż temperatura topnienia materiałów łączonych. Jeśli zaczniesz lutować elemeny pobielone cyną "na twardo" to albo de facto zlutujesz "na miękko" albo wytopisz cynę i pobielenie zniknie.
Nierdzewkę należy lutować lutem srebrnym (lub znacznie tańszym miedziano-fosforowym) z użyciem topnika do lutowania nierdzewki, na przykład Eurotop Flisil. Jak trochę poszukasz to znajdziesz pełny asortyment lutów i topników.
Oczywiście najłatwiej, najtaniej, najszybciej i z najlepszym efektem łączy się elementy z nierdzewki przez spawanie metodą TIG.

fileminion
07-03-2008, 10:31
Nie chciałbym wdawać się w spory ale czy mam to w ogóle komentować?

adam_mk
07-03-2008, 12:30
Jerzy
Tigiem inoxu z miedzią nie połączysz i tu jest problem.
Ja pobielam stal lutem twardym srebrowym a potem łączę z miedzią tym co mam. Fosforowym w ostateczności.
Z Ag45 przechodzę na Ag3.
Działa.
No, mnie działa! :lol:
Adam M.

fileminion
07-03-2008, 13:42
I to właśnie miałem na myśli, inox z inoxem tigiem i to nie ulega wątpliwości.
Lut twardy z dodatkiem fosforu nie może być stosowany do nierdzewki podobnie jak topniki zawierające chlorki. Pozostaje tylko srebrowy, którym należałoby zalać tulejki, bo nie zdecydowałbym się na polutowanie wężownicy z płaszczem zbiornika tylko na wąskim miejscu styku tych elementów. Wężownice i płaszcz będą poddane działaniu zmiennych temperatur i 2-3 mm lutu wydają mi się ryzykowne. I podkreślam że lutowanie inoxa jest o wiele trudniejsze niż miedzi. Ja początkowo myślałem że jest niemożliwe. Zresztą kto spróbuje to zobaczy jak inox broni się przed zwilżeniem powierzchni lutem.

NJerzy
07-03-2008, 21:36
Jerzy
Tigiem inoxu z miedzią nie połączysz i tu jest problem.

Próbowałem - nie jest prosto, ale da się. Oczywiście jest to raczej lut niż spaw.

Jest natomiast prostsze "wyjście na wyjście z bufora":

http://killer.iweb.pl/forum_users/Jerzy/Dom/Bufor%20wej%9ccie.jpg

Brązowy - ścianki bufora, żółty - króciec z gwintem wewnętrznym, pomarańczowy - rurka mosiężna, niebieski - zakrętka, zielony - "koralik" z mosiądzu.

adam_mk
08-03-2008, 08:30
Znam. Są gotowce.
Trochę się szuka, ale da się kupić.
Adam M.

NJerzy
08-03-2008, 19:35
To się pochwal gdzie kupić odpowiednio duże - mam tylko takie malutkie do LPG w autku, a baaardzo mi się nie chce toczyć :-(

adam_mk
08-03-2008, 20:14
Kupowałem w hurtowni będącej przedstawicielstwem Łódzkiej firmy w Dąbrowie Górniczej. Teraz w tym miejscu jest hurtownia wódy.
Chyba tylko net został. Wysyłkowo.
Też poszukam bo i mnie by się przydało...
Adam M.

giver3
15-03-2008, 21:24
Witam.
Po przeczytaniu tego interesującego wątku chciałem przedstawić mój pomysł na bufor wodny.
Trochę opisu domu, który mam zamiar zmodernizować o ten właśnie bufor.
Dom jest z końca lat siedemdziesiątych, powierzchnia to ok. 120 m2. Dom jest piętrowy. Ściany są dość grube 50-60 cm (cegła lub cegła z pustakiem), ściana od strony północnej jest ocieplona 10 cm styropianem. strop oddzielający pierwsze piętro od strychu ocieplony 8 cm styropian.
Piec zainstalowany ma 24 KW jest na paliwa stałe (głównie pale węglem). Jest z dmuchawą, trochę przewymiarowany powinien mieć koło 18 KW (tak mi się wydaje).

Mój problem polega na tym że przy takiej dość ciepłej zimie spaliłem już prawie 6 ton węgla (orzech 24/11/1,1). Widać z tego że palę bardzo nie ekonomicznie i nie ekologicznie. Chcę to zmienić więc najlepszym rozwiązaniem wydaje mi się budowa takiego bufora wodnego.

Nie mam za dużo miejsca w kotłowni. Miejsca starczyło by na taki bufor 1000 litrowy (cylindryczny). Ale mnie się on wydaje za mały. Innym rozwiązaniem, które widzę to wybudowanie bufora w jednym z pomieszczeń o wymiarach szer. 1800mm x dł. 2800mm x wys. 2000mm. z moich obliczeń (uwzględniających ok. 30 cm izolację ze styropianu) wyszło mi że zmieści się tam bufor o wymiarach szer. 1100mm x dł. 2100mm x wys. 1500mm (kształt sześcienny). dający 3465 litrów pojemności.
To pomieszczenie jest oddalone od kotłowni o ok 10 metrów rury którymi należało by się połączyć z buforem. Do pieca jest jak na razie podłączona instalacja CO, która może pracować grawitacyjnie lub wyć wspomagana przez pompkę.

Zwracam się do Pana Adama licząc na jego doświadczenie. Czy taki bufor sprawdził by się u mnie (chodzi o jego pojemność)?
Czy odległość 10 m pomiędzy piecem a buforem nie jest za duża?
Co dokładnie by mi dał taki bufor?
Co powinienem przerobić by to mogło właściwie funkcjonować?.
Jak najlepiej wyliczyć jak długo taki bufor po nagrzaniu będzie ogrzewał dom?

Wiem że to dużo pytań, ale nie chcę pójść w nie właściwą stronę w przeróbkach instalacji.

Pozdrawiam.

kszew
15-03-2008, 23:53
... spaliłem już prawie 6 ton węgla ...
:o chyba lubisz mieć bardzo ciepło w domu.


Czy taki bufor sprawdził by się u mnie (chodzi o jego pojemność)?
.
To raczej nie jest dobry pomysł. Zastanów się, jak i z czego chcesz zrobić bufor. I od razu przelicz jakie koszty poniósłbyś na budowę takiego dużego bufora. Czy nie lepiej byłoby te pieniądze przeznaczyć na docieplenie ścian, "cieplejsze okna" itp. ? Budując bufor nie zmniejszysz zapotrzebowania ciepła na ogrzewanie w sezonie grzewczym.


Czy odległość 10 m pomiędzy piecem a buforem nie jest za duża?
.
Nie, jeśli będzie wspomaganie pompką.


Co dokładnie by mi dał taki bufor?
.
Zmagazynowałbyś energię, którą wykorzystasz na potem.


Jak najlepiej wyliczyć jak długo taki bufor po nagrzaniu będzie ogrzewał dom?

Są na to wzory. Za mało danych aby można było dokładnie określić. Patrząc na to ile spalasz węgla, to takim buforem mógłbyś dogrzać dom max 1-2 dni.

adam_mk
16-03-2008, 04:25
Właściwie wszystko już powiedziane.
Można dodać tylko, że taki bufor będzie miał tym mniejszą rezerwę, zapas, im wyższe temperatury wody kierowane są do obiegu.
Jeżeli tam są kaloryfery żeliwiaki i woda w obiegu może być i 80stC - to mały.
Woda powracająca z obiegu, "zimna", ma czasem i 60stC.
Gdyby tam było podłogowe wodne, to jest ono zasilane w okolicy +30stC. Wtedy zapas w takim buforze jest olbrzymi.

Woda sporo "może". Zazwyczaj 1 tona wystarcza. Głównie jest stosowana dla przejęcia "piku mocy". Rozpalenie pieca to uwolnienie wielkiej mocy w krótkim czasie. Dom tyle nie "weźmie" więc nadmiary idą w komin. Jak jest bufor - to idą w bufor i mogą być zużyte wtedy, gdy są potrzebne.
Popracowałbym nad zmniejszeniem energożerności tej chałupy. Termomodernizacją. Podobno można na ten cel wydębić jakieś dotacje czy refundacje w niektórych gminach, a to ułatwia życie.
Pozdrawiam Adam M.

giver3
16-03-2008, 07:54
Właściwie wszystko już powiedziane.
Można dodać tylko, że taki bufor będzie miał tym mniejszą rezerwę, zapas, im wyższe temperatury wody kierowane są do obiegu.
Jeżeli tam są kaloryfery żeliwiaki i woda w obiegu może być i 80stC - to mały.
Woda powracająca z obiegu, "zimna", ma czasem i 60stC.
Gdyby tam było podłogowe wodne, to jest ono zasilane w okolicy +30stC. Wtedy zapas w takim buforze jest olbrzymi.

Co do kaloryferów to rzeczywiście są żeliwne w połączeniu z aluminiowymi.
Ilość kaloryferów mam przewymiarowaną. ponieważ gdy są mrozy to wystarczy w nich temperatura koło 50 - 60 stopni. a gdy jest powyżej zera to 40 - 50 stopni.


Woda sporo "może". Zazwyczaj 1 tona wystarcza. Głównie jest stosowana dla przejęcia "piku mocy". Rozpalenie pieca to uwolnienie wielkiej mocy w krótkim czasie. Dom tyle nie "weźmie" więc nadmiary idą w komin. Jak jest bufor - to idą w bufor i mogą być zużyte wtedy, gdy są potrzebne.

To by znaczyło że takie 1000 litrów by wystarczyło.


Popracowałbym nad zmniejszeniem energożerności tej chałupy.

Dom całkiem energooszczędny. Problem polega głównie na nie efektywnym paleniu w piecu. Tzn. Kiedyś się w nim paliło raz dziennie po południu i wtedy
zużycie węgla to było koło 3-3,5 ton. Ostatnio pojawiło się małe dziecko i teraz się pali non stop więc piec głównie pracuje w trybie podtrzymania (mała efektywność). Piec w środku i komin zarastają sadzą i jest to nie za ciekawe.
Chciałbym tak jak dawniej rozpalić piec, podłożyć ze dwa razy i nagrzać zbiornik po czym piec by się wygasił na te 2-3 dni. Wyliczałem że przy takiej pracy powinienem zużyć koło 3,5 - 4 ton węgla.



Termomodernizacją. Podobno można na ten cel wydębić jakieś dotacje czy refundacje w niektórych gminach, a to ułatwia życie.

O tym nie myślałem.

Pozdrawiam
Grzegorz Kania

PS. Gdzie Pan kupuje te rury z demobilu (proszę o telefon i adres), czy mają tam też blachy?

adam_mk
16-03-2008, 08:05
Niedaleko głównej bramy do Huty Katowice jest firma, która handluje różnymi rurami (w tym z odzysku).
Miewają też i blaszkę od 1 do 20cm grubości.
Telefonu czy dokładnego adresu nie znam. :cry:
Zwykle jak potrzeba, to tam jadę i pokazuję palcem co jest potrzebne.
Ważne, że STALE to sobie wożą i można z nimi ugadać dostawę (przy jakiejś okazji) tam, gdzie nam potrzeba.
Pozdrawiam Adam M.

Coś jeszcze.
Piec i komin zarastają, bo sposób palenia jest błędny. Trzeba palić na max i odbierać tyle ciepła, ile się uwalnia z paliwa. Wtedy taki bufor rozwiązuje ten problem.

giver3
16-03-2008, 14:07
Niedaleko głównej bramy do Huty Katowice jest firma, która handluje różnymi rurami (w tym z odzysku).
Miewają też i blaszkę od 1 do 20cm grubości.
Telefonu czy dokładnego adresu nie znam.
Zwykle jak potrzeba, to tam jadę i pokazuję palcem co jest potrzebne.
Ważne, że STALE to sobie wożą i można z nimi ugadać dostawę (przy jakiejś okazji) tam, gdzie nam potrzeba.

Dziękuję za odpowiedz.
Mnie by pewnie wystarczyła taka blacha co ma 4-5 mm.


Coś jeszcze.
Piec i komin zarastają, bo sposób palenia jest błędny. Trzeba palić na max i odbierać tyle ciepła, ile się uwalnia z paliwa. Wtedy taki bufor rozwiązuje ten problem.

Tak właśnie sobie myślałem że mi to pomoże.
Do mojego piecyka wejdzie z 40 kg węgla, jego efektywność to 80 %. tak więc powinienem mieć bufor który przynajmniej tą ilość mi zmagazynuje.
Tak sobie liczę 40 (kg) * 7,5 kW/G (węgiel 24 000 kJ/ton) = 240 kW. to chyba zbiornik powinien mieć jakieś 3000 - 4000 litrów.
Dobrze kombinuję :-)

Cha jeszcze jedno. Dziś zapaliłem piecu paląc od góry. zobaczymy jak się to sprawdzi. Na razie zauważyłem że moc pieca jest mniejsza. może nawet o połowę, ale do 55 - 60 st. dochodzi.

A co do grzejników i przewymiarowania to żeby temp. na piecu nie była niższa niż te 55 st. (zalecenie producenta), to pozakręcałem większość grzejników i jest ok. temperaturę staram się utrzymać pomiędzy 20 a 21 st. W jednym pomieszczeniu mam tylko jeden duży grzejnik więc założyłem termoregulator.

adam_mk
16-03-2008, 15:32
Znasz może "sprzęgło wodne?"
Z opisu wynika, że jest Ci to potrzebne.
To mechanizm (urządzenie) zawracające część wody z wyjścia na wejście pieca. Piec "chodzi" wyżej, co mu dobrze robi.
A z tym strumieniem ciepła...
Nie wszystko pójdzie "w bufor". Część pójdzie "w chałupę".
Adam M.

giver3
16-03-2008, 16:31
Znasz może "sprzęgło wodne?"
Z opisu wynika, że jest Ci to potrzebne.
To mechanizm (urządzenie) zawracające część wody z wyjścia na wejście pieca. Piec "chodzi" wyżej, co mu dobrze robi.

O tym też myślałem, ale nie wiem co dokładnie wybrać żeby nie było za drogo.


A z tym strumieniem ciepła...
Nie wszystko pójdzie "w bufor". Część pójdzie "w chałupę".

To znaczy że zbyt duży bufor to też źle. Trudno go będzie rozgrzać ?
Przypuśćmy że dla mojej sytuacji optimum będzie 2000 l to żeby taki zbiornik zmieścić to musiałbym go zrobić bardzo wysoki. A następnie wykopać dziurę w kotłowni by go zmieścić. W kotłowni mam 2 m wysokości. wysokość zbiornika musiała by być ok. 2,5 m przy średnicy 1m. Czy to dobra droga? Czy nie będzie za wysoki?

Ap ropo palenia od góry to po 4 godz palenia żar jeszcze nie doszedł do samego dołu (pierwsza faza - odgazowania). Ciekawe jak długo taki zasyp się utrzyma (35 kg). Rzeczywiście jest o wiele mniej dymienia. Z komina idzie o wiele jaśniejszy dymek. Jest jeszcze jedna sprawa która mnie trochę niepokoi tzn. Ten piec ma dodatkowy płaszcz wodny wewnątrz paleniska i część powietrza przechodzi za tym płaszczem, co powoduje (tak przypuszczam) trochę słabszy strumień powietrza i częściowe wychładzanie (przynajmniej w początkowej fazie).

Pozdrawiam giver3

Kane66
16-03-2008, 16:38
1. Odpowiednio wysoka temperature powrotne pieca zapewnia takze zawor esbe TV lub laddomat (przy wspolpracy z buforem)

2. Mozesz polaczyc dwa bufory mniejsze by uzyskac wieksza pojemnosc o ile masz dostatecznie duza powierzchnie by postawic dwa takie czołgi. Mozesz także postawic jeden (odpowiednio przygotowany - przylacza) i zobaczyc jak sie bedzie sprawowac - z opcja dolozenia drugiego.

adam_mk
16-03-2008, 16:38
Można postawić sobie dwa bliźniaczki. Bardziej ustawne są.
Ogrzać się da, tylko z ogaceniem kłopot.
Trzeba się będzie spocić nad tym, żeby mu zimno nie było...
Adam M.

giver3
16-03-2008, 17:36
Mam jeszcze parę pytań odnośnie izolacji. Wiem to już było, ale chcę to podsumować i uściślić.

Zbiornik ocieplamy najpierw wełną mineralną z folią aluminiową, a następnie grubą warstwę styropianu (przynajmniej 30 cm). Dotyczy to na pewno górnej części zbiornika, ale co z dołem. ile izolacji. Przecież tam woda jest o wiele chłodniejsza więc chyba nie trzeba o to tak dbać. U Pana Adama widziałem cztery nogi (przez nie nie ucieka ciepło).

I tu mam pytania:
Jak zaizolować okrągłe zbiorniki styropianem?
Czy nogi mogą być krótkie tak 10 cm, albo bez nich?

Dalsze informacje w sprawie palenia od góry.
Po ponad 4 godz żar dotarł do samego dołu i rozpoczęła się druga faza procesu palenia. tzn. teraz żar jest podsycany przede wszystkim u dołu. Tak jak w zwykłym dolnym spalaniu. Różnica polega na tym że teraz węgiel paląc się nie powoduje dużego zadymienia. Muszę przyznać że jest to bardzo ciekawa metoda palenia. Ciekawe jak się to wszystko zakończy.

Pozdrawiam giver3

Kane66
16-03-2008, 17:45
Ja mam ocieplone z dołu 10cm polistyrenem ekstrudowanym, bufor po prostu na nim stoi (no, jest przekładka z OSB2cm) całą swoją powierzchnią (nie robiłem nóg).

Natomiast reszte bufora ocieplam plyta styropianową 20 robiac zabudowe szescienna. W wolna przestrzen wrzuce granulat styropianowy z licznych odpadów ktore mam po ociepleniu budynku.

giver3
16-03-2008, 19:42
1. Odpowiednio wysoka temperature powrotne pieca zapewnia takze zawor esbe TV lub laddomat (przy wspolpracy z buforem)

Co do zaworu esbe TV to nie wiem czy nie jest problemem to że z pieca wychodzi mi rura 2" a oni mają zawory max 1 1/2". Ewentualnie na jaką temperaturę kupić?
Gdzie najlepiej by było tanio?

Proszę mi powiedzieć jakiej wielkości ma Pan (Panie Kane66) bufor, jakiej mocy piec. Domek to już widziałem całkiem ciekawy :-), ale nie pamiętam metrażu.

Jak w praktyce wygląda praca tzn. gdzie jest głównie odczuwany komfort z posiadania bufora?

Pozdrawiam giver3

Kane66
16-03-2008, 19:53
Nie jest to problemem i tak miedzy buforem a piecem bedzie pracowala pompa na powroce wiec zredukowanie rur do 1,5" czy nawet do 1" nie bedzie tragedią - skonsultuj się jednak w tym zakresie z hydraulikiem.

Zawór ESBE TV popytac w hurtowniach, najczesciej jest na zamówienie. 1" kosztuje okolo 280-350zl zalezy gdzie (brutto). Mozna tez kupic Laddomat (gotowy zespol wraz z pompa) ale nieco kosztuje.

U mnie bufor ma pojemnosc ~1600 litrow o ile dobrze pamietam, wrzuce niebawem zdjecia jak bede robil zdjecia instalacji (jakos zawsze zapomne zabrac aparat ostatnio). Metraz domu 160 parteru plus tyle samo piwnic (czesciowo ogrzewanych, slabiej niz parter). Zrobilbym wiekszy bufor ale a) wysokosc ogranicza b) nie mialem miejsca ani ochoty na robienie dwoch buforow i ich spinanie. Nie chcialem tez ryzykowac z buforem spawanym z blach (szescian) - niby tez mozna szczegolnie w ukladize otwartym ale jakos z rury (ksztalt) pewniejszy. Szescienny bedzie pojemniejszy ;) (przy tej samej zajetej powierzchni poziomej praktycznie).

Instalacja nie jest uruchomiona wiec "praktycznie" powiedziec nie moge - ja zrobilem bufor glownie po to by moc palic drewnem na pelnej wydajnosci pieca. Generowana nadwyzka mocy leci w bufor. Bez niego palenie w ten sposob przy ogrzewaniu domu podlogowką (caly parter) byloby niemozliwe.
Drugi aspekt to ciepla woda w lecie - mam nadzieje ze zaladowanie bufora raz na pare dni rozwiaze sprawe cieplej wody (bufor jest spiety z zasobnikiem CWU ktory bedzie go powoli rozladowywal, wszystko docieplone).

Aha i nie Panie ;)

giver3
16-03-2008, 20:27
Nie jest to problemem i tak miedzy buforem a piecem bedzie pracowala pompa na powroce wiec zredukowanie rur do 1,5" czy nawet do 1" nie bedzie tragedią - skonsultuj się jednak w tym zakresie z hydraulikiem.

Chciałem uniknąć dodawania drugiej pompy - koszty. Chyba że tą pompę co mi teraz instalacje napędza dam pomiędzy bufor a piec, a od bufora to grawitacja jak dawniej pociągnie :-)

Też tak chcę palić żeby piec wydajniej pracował.


Ja zrobilem bufor glownie po to by moc palic drewnem na pelnej wydajnosci pieca.

Też tak chcę palić żeby piec wydajniej pracował.


Aha i nie Panie :) :)

OK.

Pozdrawiam giver3

Zielak 1976
24-03-2008, 19:25
Witam
A co byście powiedzieli na taki typ bufora?
http://www.elektromet.pl/14/pl/14.2.html
Osobiście jestem zwolennikiem przepływowego podgrzewania CWU
tak jak w propozycji bufora Adama, jedyne bufory jakie fabrycznie dysponują takim rozwiązaniem to chyba tylko ten powyżej no i Viessmann no ale jego cena powala

adam_mk
24-03-2008, 19:35
Można zrobić....
Adam M.

RAPczyn
25-03-2008, 07:03
Witam
A co byście powiedzieli na taki typ bufora?
http://www.elektromet.pl/14/pl/14.2.html
Osobiście jestem zwolennikiem przepływowego podgrzewania CWU
tak jak w propozycji bufora Adama, jedyne bufory jakie fabrycznie dysponują takim rozwiązaniem to chyba tylko ten powyżej no i Viessmann no ale jego cena powala

Jest jeszcze Zbiornik "świeżej wody" OPTIMA firmy PARADIGMA

giver3
25-03-2008, 09:49
Witam

Jeżeli chodzi o zawór termostatyczny (tu polecany ESBE TV) do bufora, to jaką powinien mieć temperaturę (montowany na powrocie do pieca) 45, 55 czy 60 st. ?
Jakie są za i przeciw różnym temperaturom?

Pozdrawiam

Zielak 1976
25-03-2008, 10:01
Wiem że można zrobić, mam pytanie jak by przedstawiały się koszty
wykonania takiego zbiornika do 1000 l ?
Jestem na etapie stanu surowego otwartego i napewno pod koniec roku stane przed wyborem rodzaju ogrzewania. Moje założenia na tą chwile wyglądaja następująco.
1. Bufor do 1000 l (najlepiej taki o jakim pisze Adam)
2. Kolektor słoneczyn własnej roboty
3. Piec na eko groszek, może gazowy (obawiam się trochę rachunków za gaz)
4. Kominek z wymiennikiem kominowym (mam nadzieje że dobrze napisałem)
Wszystko wpięte w jeden układ

bladyy78
25-03-2008, 10:08
Na powrocie do pieca powinien być zamontowany zawór esbe tv 60 (60*C) lub na wyjsciu esbe tv 72 (72*C). na tej stronce możesz sobie poczytać o tym zaworze i o loddomacie 21 http://www.atmos.cz/instalace.phtml?poland

adam_mk
25-03-2008, 11:04
Zrobienie bufora jest tańsze od kupowania gotowca.
Może mieć wyprowadzenia tam, gdzie potrzeba. Może być lepiej dopasowany do konkretnego budynku.
Im bardziej go komplikujemy, dokładamy mu funkcji, wężownic, wlotów i wylotów - tym bardziej się opłaca.
Prostej i pustej jak bęben beczki można po prostu poszukać. Tu może nawet być taniej niż robienie jej.
Adam M.

Zielak 1976
25-03-2008, 12:07
Jeśli nie proszę o zbyt wiele, może mógłbyś napisać jak przedstawiają sie całościowe koszty budowanego przez ciebie bufora?

manieq82
25-03-2008, 23:12
Witam,
od baaardzo dawna czytam wypowiedzi, chłonę informację i niedługim czasem mam zamiar zrealizować kilka pomysłów które tutaj koledzy podrzucili (adam - jestem pod wrażeniem twojej wiedzy a jeszcze bardziej cierpliwości z jaką sie nią dzielisz - respect :)
Ale do rzeczy !
Ponieważ zamierzam w nowo budowanym domu zainstalować takowy buforek chciałem go sam zrobić aczkolwiek problem jest ze znalezieniem odpowiedniej rury - mieszkam w okolicach Warszawy. "Kopiąc" po necie znalazłem takie coś

http://www.ekoenergia.wroc.pl/polska/instalacja.html
na samym dole model AK 1000/3 z dwoma wężownicami i grzałką ocieplony kosztuje 1800 euro. Nie wiem czy to dużo mało ale propozycja o wiele ciekawsza aniżeli te po 13000!!
Czy ktoś moi mili miał do czynienia z w/w.

Pozdrawiam serdecznie

mariusz

ravbc
26-03-2008, 09:37
Ponieważ zamierzam w nowo budowanym domu zainstalować takowy buforek chciałem go sam zrobić aczkolwiek problem jest ze znalezieniem odpowiedniej rury - mieszkam w okolicach Warszawy.

Kiedyś gdzieś tu na forum ktoś wspomniał o karbowanych rurach z nierdzwki firmy BRUGG (http://www.brugg.pl/produkty/SPIRAFLEX/SPIRAFLEX.htm)


"Kopiąc" po necie znalazłem takie coś
http://www.ekoenergia.wroc.pl/polska/instalacja.html
na samym dole model AK 1000/3 z dwoma wężownicami i grzałką ocieplony kosztuje 1800 euro. Nie wiem czy to dużo mało ale propozycja o wiele ciekawsza aniżeli te po 13000!!
Czy ktoś moi mili miał do czynienia z w/w.

To są zbiorniki Ecotherm (http://atmopol.pl/product_info.php?cPath=30_51&products_id=1215) czeskiej firmy Dukla (http://www.duklacz.cz/produkty/systemecotherm.htm)

giver3
26-03-2008, 11:09
Witam.

Ja chyba już dochodzę do końca moich przemyśleń (jak na razie głównie w kształcie zbiornika). Wymyśliłem sobie zbiornik z rury o średnicy 1000 mm i wysokości 2550 mm. To zapewnia pojemność około 2000 l. Ocieplenie oczywiści przy blasze wełna a dalej 30 cm styropian.

W piwnicy mam wysokość 2000 mm, a drzwi wejściowe mają szerokość 900 mm.
Jak te ograniczenia mam zamiar rozwiązać, a no tak że wykopie sobie taką dziurkę na metr głębokości w której ten zbiornik będzie sobie siedział. Co do zbyt wąskich drzwi to tą rurę każe sobie pociąć na trzy części po 850 mm. Ciężar akurat dobry do przenoszenia (ok. 212 kg).

Jeszcze nie wiem jak to najlepiej połączyć najlepszy będzie chyba spaw.

Spróbuje trochę odpowiedzieć na pytanie o cenę robionego zbiornika.
Co do ceny rury to chciałbym się zmieścić w kwocie 1000 zł (na złomie).
Nie wiem gdzie można i za ile zrobić takie fajne dekle, które zakłada i później skręca Adam.
Cena miedzi przy dwóch wężownicach też w granicach 1000 zł.
całość to może w 3000 zł się zmieści, ale nie mam takiego doświadczenia by to wiedzieć. Najlepiej niech się wypowie Adam (specjalista).

Pozdrawiam

fileminion
26-03-2008, 14:19
Cześć,
Brugg sprzedaje rury karbowane na wymienniki ciepła a nie na płaszcz
Natomiast ja rurę na płaszcz kupowałem w firmie Asko-tech ze Szczecina.
Rura 2 metry długości średnica 606 mm, ścianka 3 mm, gatunek 1.4307 kosztowała mnie w grudniu 2007 około 3000 złotych. Ta firma ma swoją stronę internetową na której można sprawdzić stany magazynowe i to jest super. Współpracę z nimi oceniam na bardzo dobrą. Dodam jeszcze że wysyłka tej 2 metrowej rury o masie ok. 90 kilogramów na odległość ponad 700km kosztowała jedynie 60 złotych.
Dennice kupiłem w firmie Liropol dokładnie ceny już nie pamiętam ale coś około 300/sztukę. Do tej rury bardzo dobrze pasują ich dennice średnicy 600 mm. Nie są one znormalizowane według jakichś tam norm, ale bardzo dobrze wykonane i super cena. Za dennice zrobione zgodnie z normami, promieniami krzywizny itp. cena wynosi ponad 1000/sztukę, ale takie są zbędne. Firmę Liropol też zdecydowanie polecam, świetny kontakt i współpraca.
Mnie zbiornik kosztował poniżej 6000 złotych, w tym oprócz wyżej wymienionych rur i dennic były 4 nóżki z nierdzewki, argon, pasta trawiąca i 2 x 25 metrów rury miedzianej fi 22, króćce inox itp. Robocizny w tej cenie nie ma same materiały.
Pozdro

manieq82
26-03-2008, 23:11
"Kopiąc" po necie znalazłem takie coś
http://www.ekoenergia.wroc.pl/polska/instalacja.html
na samym dole model AK 1000/3 z dwoma wężownicami i grzałką ocieplony kosztuje 1800 euro. Nie wiem czy to dużo mało ale propozycja o wiele ciekawsza aniżeli te po 13000!!
Czy ktoś moi mili miał do czynienia z w/w.

To są zbiorniki Ecotherm (http://atmopol.pl/product_info.php?cPath=30_51&products_id=1215) czeskiej firmy Dukla (http://www.duklacz.cz/produkty/systemecotherm.htm)[/quote]

hmm na tej stronie ecothermu kosztuje taki zbiorniczek 9600, mi zaś odpowiedziano mailowo iż :

witam
cena takiego zbiornika z izolacją i grzałką to 1800 euro netto

to przy obecnym kursie około 7700 brutto złociszy - trochę taniej nie
jak kolega dał 6000 za materiały to trzeba się zastanowić

Zielak 1976
27-03-2008, 07:52
Właśnie trzeba się zastanowić. W cenniku firmy ELEKTROMET zbiornik
750 l kosztuje 7930 zł brutto, na co można spokojnie wynegocjować 15 % upustu.(może troche nie na temat bo post jest o tym jak bufor można zrobić)
Mam pytanie, czy obieg między buforem a piecem lub kominkiem musi być wspomagany przez pompkę, w moim przypadku odległości między piecem, kominkiem a buforem nie przekroczy ~ 1,5 m więc może wystarczy obieg grawitacyjny?

giver3
27-03-2008, 10:12
Mam pytanie, czy obieg między buforem a piecem lub kominkiem musi być wspomagany przez pompkę, w moim przypadku odległości między piecem, kominkiem a buforem nie przekroczy ~ 1,5 m więc może wystarczy obieg grawitacyjny?

Jeżeli będzie konieczny zawór termostatyczny to na schemacie do zaworu jest pompa.

fileminion
27-03-2008, 21:18
Absolutnie nie upieram się przy sensie budowy bufora, to wszystko zależy co komu jest potrzebne. Jak ja szukałem zbiornika to na elektromet poprostu nie trafiłem. Ale cieżko jest znaleźć informację na temat jego budowy, a coś mi się widzi (z tego co można na jego temat znaleźć) że z inoxu jest tylko wężownica cwu...i gwarancja tylko 3 lata?
Zbiorniki z nierdzewki produkuje Termica, gwarancja 8 lat, z tym że z materiałów dostępnych na ich stronie wynika że wężownice są niezbyt dużej powierzchni...

MCB
28-03-2008, 07:34
Obejrzałem sobie te zbiorniki Dukli. Fajne.

Poradźcie jakiej powinien być pojemności przy następujących założeniach:

tylko c.w.u.
3-4 osoby:
grzanie elektryczne w II taryfie
kolektor słoneczny

Pozdrawiam,
MCB

giver3
28-03-2008, 08:51
Witam.


Obejrzałem sobie te zbiorniki Dukli. Fajne.

Poradźcie jakiej powinien być pojemności przy następujących założeniach:

tylko c.w.u.
3-4 osoby:
grzanie elektryczne w II taryfie
kolektor słoneczny

Wydaje mi się że 500 l powinno starczyć. Głównie ze względu na ten solar i dni pochmurne. Czym większy zbiornik tym więcej energii zgromadzisz.

Pozdrawiam

ravbc
28-03-2008, 08:52
Obejrzałem sobie te zbiorniki Dukli. Fajne.

No mi się nie do końca podobają. Zwłaszcza sposób ułożenia wężownicy do solarów (z rysunków wynika że jest zwinięta w formie poziomej spirali).


Poradźcie jakiej powinien być pojemności przy następujących założeniach:
tylko c.w.u.
3-4 osoby:
grzanie elektryczne w II taryfie
kolektor słoneczny

Moim zdaniem dla kolektorów słonecznych im większy bufor tym lepiej. Niestety większy bufor trudniej rozgrzać (więcej energii potrzeba). Ja wychodzę z założenia, że w okresach "nieoptymalnych" (czyli od jesieni do wiosny) kolektor ma służyć tylko do wstępnego podgrzania zasobnika, redukując tym samym ilość energii potrzebną na dogrzanie go, do temperatur "roboczych". Natomiast latem, przy pełnym słońcu, chciałbym "nałapać" w niego maksymalnie dużo energii i przy odrobinie szczęścia wykorzystywać solary jako jedyne źródło ciepła dla cwu.
Wydaje mi się jednak, że w Twoim wypadku grzania "czystym prądem", nie ma sensu ogrzewać nim zasobnika. Wiecej stracisz na upływach przez nieidealną przecież izolację zasobnika, rur i przede wszystkim na cyrkulacji, niż zaoszczędzisz grzejąc w drugiej taryfie, w stosunku do grzania przepływowego w punkcie poboru.
Niestety trudno pożenić sensownie wstępny podgrzew przez solary, z elektrycznymi podgrzewaczami przepływowymi, bo chyba wszystkie małe (lokalne) podgrzewacze są sterowane hydraulicznie. Oznacza to, że grzeją jak leci woda, nie zależnie od temperatury jaką ta woda ma na wejściu do podgrzewacza. :-(

MCB
28-03-2008, 09:48
Widzę 2 wyjścia:

1. Jeżeli solar zapewni mi prawie całkowicie zapotrzebowanie na wodę to trzeba przyjąć odpowiedni czyli duży zbiornik i prąd traktować tylko jako rozwiązanie awaryjne.
2. Jeżeli solar nie zapewni wymaganej ilości ciepłej wody to pozostaje prąd i odpowiednio mniejsza bańka.

Wolałbym rozwiązanie 1 ponieważ całą chałupę będę grzał prądem a nie chcę zwiększać przydziału mocy.

Grzanie punktowe przepływowymi raczej odpada. Zastosuję tylko w kuchni bo do zasobnika daleko a cyrkulacja nie ma sensu. Zresztą będzie zmywarka.

Co do wężownicy w zasobniku to z rysunku jaki widziałem jedyne co widać to to, że jest ułożona w jakiś dziwny sposób :D

MCB

RAPczyn
28-03-2008, 11:16
MCB Zbiornik buforowy z przepływowy przygotowaniem cwu dla 3-4 Osób powinien wystarczyć o pojemności 500-550 litrów, np.: cwu 16l/min (15stC zw, 60stC temp. zbiornika, 45stC temp poboru); obszar gotowości przygotowania cwu - 242L; obszar nagrzania grzałką elektryczną - 270L; bufor ogrzewania - 97L. Przy zakupie warto zwrócić uwagę na stałe straty zbiornika np.: straty bez orurowania - <2 kWh/d; straty zbiornika części dogrzewanej - 0,9 kWh/d. Do zbiornika tej pojemności można podłączyć do 7m^2 kolektora próżniowo-rurowego.

MCB
28-03-2008, 11:24
MCB Zbiornik buforowy z przepływowy przygotowaniem cwu dla 3-4 Osób powinien wystarczyć o pojemności 500-550 litrów, np.: cwu 16l/min; obszar gotowości przygotowania cwu - 242L; obszar nagrzania grzałką elektryczną - 270L; bufor ogrzewania - 97L. Przy zakupie warto zwrócić uwagę na stałe straty zbiornika np.: straty bez orurowania - <2 kWh/d; straty zbiornika części dogrzewanej - 0,9 kWh/d. Do zbiornika tej pojemności można podłączyć do 7m^2 kolektora próżniowo-rurowego.

Czy zbiornik
8405019903 AK 500/3
ze strony
http://www.duklatrutnov.cz/produkty/systemecotherm.htm
nadaje się?

MCB

manieq82
28-03-2008, 17:43
A czy nie lepiej zrobić w ten spoób iż CWU wychodząca z bufora przechodziła by przez podgrzewacz przepływowy na prąd i jeśli temperatura była by zbyt niska np. poniżej 45 C to tenże podgrzewacz dogrzewał by ją. Ja planuję tak zrobić - na razie plany- ale z podgrzewaczem gazowym. Kocioł dwufunkcyjny który w okresie letnim podgrzewał by wodę użytkową przepływowo zaś w zimę (okres grzania) podgrzewał by cały bufor aby grzejniki miały ciepło - oczywiście zakładając że jest pochmurno (solary też są w planie) i nie palę w kominku z płaszczem.
Czy moja koncepcja poskutkuje?

adam_mk
28-03-2008, 18:00
Zupełnie nie potrafię zrozumieć Waszych atawizmów! :roll:
CZEMU ten bufor latem ma nie pracować?
Bo temperatura za oknem podniosła się o 30stopni ?

Zimą, za oknem, jest około 273 stopni a latem około 300 stopni. (Kelvina)
To aż taka różnica, żeby ten bufor wyłączać?

Bufor to bufor! Magazyn ciepła. Pakujemy do niego z takiego źródła jakie mamy a odbieramy i kierujemy tam, gdzie potrzeba i tyle ile potrzeba.
MNIE wcale nie przeszkadza tona wrzątku "na zapas" zgromadzonego solarem czy piecem na ekogroszek. Niech se stoi! Niech czeka, aż zapotrzebuję.
To tylko kwestia dobrego ocieplenia tego akumulatora, jakim jest bufor.
Jak solidnie wykonane, to i 3 miesiące będzie stał cieplutki, bez doładowywania...
Adam M.

manieq82
28-03-2008, 20:14
Nie o to mi chodziło
Nie wyłączać bufor na okres letni tylko w okresie letnim potrzebna jest jedynie ciepła CWU, więc jeśli solarek wystarczy to napakuje bufor i będę cieszył się ciepłą wodą z tego, jeśłi zaś będzie długo pochmurno i buforek ostygnie to woda przepłynie przez niego, niestety nie podgrzeje się dostatecznie i wtedy przepływowy podgrzewacz ją doprowadzi do stanu używalności (będzie on włączony do układu ZA buforem i będzie włączał sie powiedzmy poniżej 45C)
Jestem jak najbardziej za najtańszym użytkowaniem i myślę (choć nie potrafię tego wyliczyć) że jeśli będę ładował bufor 1000 L piecem gazowym to jeśli powiedzmy nie będę korzystał przez jakiś czas z CWU, lub korzystał w małym stopniu to bufor może utracić część swojej energii - tu zapatruję sens przepływowego podgrzewacza - że niby wtedy będzie dogrzewał jak już inne źródła wysiądą w sensie solar lub kominek lub coś tak innego.

Czy nadal źle myślę?
Może jest to policzalnie nieopłacalne lub bufor dobrze ocieplony nie traci lub traci ciepła bardzo mało wręcz nic?
Nie wiem jestem laikiem w tej sprawie dlatego proszę mnie nie ganić pliisss

NJerzy
28-03-2008, 21:37
Za cenę ogrzewacza przepływowego kupisz grzałkę do bufora, ze 3 czujniki temperatury, sterownik, i będziesz miał problem co zrobić z resztą gotówki oraz nie będziesz miał problemu zbyt małej wydajności przepływowego w razie odkręcenia kilku kranów naraz.

giver3
29-03-2008, 08:40
Witam


To tylko kwestia dobrego ocieplenia tego akumulatora, jakim jest bufor.
Jak solidnie wykonane, to i 3 miesiące będzie stał cieplutki, bez doładowywania...
Adam M.

1) Na co szczególnie należy zwrócić uwagę by solidnie ocieplenie?
2) Jaka jest różnica pomiędzy 30 cm ocieplenia a 40 cm (oczywiście styropianem)?

adam_mk
29-03-2008, 09:08
1) Na co szczególnie należy zwrócić uwagę by solidnie ocieplenie?

Należy dołożyć wszelkiej możliwej staranności, aby powietrze zawarte w ociepleniu nie mogło migrować. Ma stać w bezruchu! To ono izoluje i tylko wtedy, gdy pozostaje w bezruchu. Konwekcja to złodziej ciepła.

2) Jaka jest różnica pomiędzy 30 cm ocieplenia a 40 cm (oczywiście styropianem)?

Przy buforze - praktycznie żadna. Obie warstwy są do du.py!
Po przekroczeniu 60stC dziwne rzeczy dzieją się ze styropianem. Gaśnie sobie powoli ta pianka.
Taki bufor, w którym może być i 99stC, trzeba szczelnie owinąć matą lamelową. To wełna mineralna na aluminiowej folii. Ona nie boi się temperatur do około +250stC. Tam nigdy tyle nie będzie! 100 to absolutna góra. Taka pierwsza warstwa pozwala dopiero na docieplenie styropianem do wymaganej grubości. Ma zbić temperatury poniżej tych 60stC i robi to świetnie.
Można też wstawić taki zawinięty w matę bufor za ściankę z płyty gipsowo kartonowej i zasypać go pyłem styropianowym, perlitem. Wtedy, konstrukcyjnie tak zwykle wychodzi, warstwa ocieplenia ma około 50cm. Stoi sobie taki baniak za ścianką i wcale nie przeszkadza, nie razi oczu obłymi bokami i robi co kazali.
Alternatywa - to zabandażowanie tej 30cm warstwy styropianu na wierzchu bufora i zatarcie bandaża gipsem. Na gładko. Wtedy , gdy uszczelnimy izolacyjne warstwy, buforek może sobie stać cieplutki tak długo, jak trzeba.
Gips można jeszcze kilkakrotnie pomalować jaką dobra olejną czy ftalową. Wtedy nawet nie pyli.
Pozdrawiam Adam M.

giver3
29-03-2008, 09:48
Przy buforze - praktycznie żadna. Obie warstwy są do du.py!

Zapomniałem dodać o tej matą lamelową, ale wydawało się mi to oczywiste :-)
Już o tym było wcześniej.



Tam nigdy tyle nie będzie! 100 to absolutna góra.

Co do tych 100 stC to chyba się da parę stopni więcej (zanim się zacznie gotować), bo ciśnienie zwykle ma koło 1 atmosfery.


Można też wstawić taki zawinięty w matę bufor za ściankę z płyty gipsowo kartonowej i zasypać go pyłem styropianowym, perlitem. Wtedy, konstrukcyjnie tak zwykle wychodzi, warstwa ocieplenia ma około 50cm. Stoi sobie taki baniak za ścianką i wcale nie przeszkadza, nie razi oczu obłymi bokami i robi co kazali.

Ciekawe czy ten pyłem styropianowym, perlitem jest tańszy od styropianu.


Alternatywa - to zabandażowanie tej 30cm warstwy styropianu na wierzchu bufora i zatarcie bandaża gipsem. Na gładko. Wtedy , gdy uszczelnimy izolacyjne warstwy, buforek może sobie stać cieplutki tak długo, jak trzeba.
Gips można jeszcze kilkakrotnie pomalować jaką dobra olejną czy ftalową. Wtedy nawet nie pyli.

Ta alternatywa podoba mi się bardziej, gdyż zajmuje mniej miejsca - dodatkowe 70 cm (2 x 35 cm).
Ten styropianu to powinien być dość cienki i miękki by go można było łatwo wyginać. Ten gips jak rozumiem to tylko na wierzch. A co z wewnętrznymi warstwami? Jak to wszystko "opatulać"? Czy każdą warstwę owinąć tylko bandażem, czy czymś podobnym?

Pozdrawiam giver3

adam_mk
30-03-2008, 09:02
"Ciekawe czy ten pyłem styropianowym, perlitem jest tańszy od styropianu. "

Ocieplałeś chałupę?
Co robisz ze ścinkami?!!! :o :o :o

Styropian dobrze się klei pianką PUR. (Z butli).
Bandaż na wierzch. Dla nadania "zjadliwego dla oka" kształtu.
Adam M.

giver3
30-03-2008, 13:12
Witam.

Pianka PUR jest dość ciekawa. Ma lepszy współczynnik przewodzenia niż styropian .
Czy nie dało by się zrobić izolacji tylko z pianki?
Ciekawe jaka jest wydajność tej butli (675g), koszt jednej koło 15 zł. Ile takich trzeba by było wylać?
Jaka warstwa będzie ekwiwalentem 30 cm styropianu?

Proszę o odpowiedz znawców w tej dziedzinie.

Pozdrawiam giver3

KrzysztofLis2
30-03-2008, 14:04
A ja bym poszedł na łatwiznę.

Wykopałbym duży dół w ziemi. Tak na wymiar zbiornika plus metr z każdej strony. I zabetonował, żeby woda tam się nie pojawiała. Potem wstawiłbym tam ten zasobnik i obsypał całość keramzytem. Ot, żeby się nie bawić w ten cały styropian, obklejanie, i tak dalej...

Kiedyś miałem gazetę, w której pisali o "nietypowych" materiałach izolacyjnych i było o keramzycie. Muszę ją znaleźć i przypomnieć sobie, jakie on ma parametry...

giver3
30-03-2008, 14:17
Kiedyś miałem gazetę, w której pisali o "nietypowych" materiałach izolacyjnych i było o keramzycie. Muszę ją znaleźć i przypomnieć sobie, jakie on ma parametry...

W granicach 0,29 W/m2K.
To jakiś rząd wielkości więcej niż styropian. A cena wcale nie jest za mała.

Co do tej dołu w ziemi to chcę tak zrobić. Tzn. w piwnicy mam wysokość ok. 200 cm. a zbiornik będzie miał jakieś 255 cm. Więc potrzeba jeszcze z metr. I o ten metr właśnie chcę pogłębić miejsce gdzie będzie ten zbiornik. Zrobić taką studzienkę. Trochę się tego obawiam bo podłoże jest żwirowe i się żwir zsypuje. Po za tym piwnica jest w ziemi jakieś 150 cm op powierzchni gruntu. Boje się że mi się studnia zrobi :-)

Pozdrawiam giver

KrzysztofLis2
30-03-2008, 14:43
W granicach 0,29 W/m2K.
To jakiś rząd wielkości więcej niż styropian. A cena wcale nie jest za mała.
Czyli pomysł bez sensu. :)

Amanda1
03-04-2008, 07:23
Mój problem polega na tym że przy takiej dość ciepłej zimie spaliłem już prawie 6 ton węgla (orzech 24/11/1,1). Widać z tego że palę bardzo nie ekonomicznie i nie ekologicznie. Chcę to zmienić więc najlepszym rozwiązaniem wydaje mi się budowa takiego bufora wodnego.
Zainteresuj sie może czymś takim jak zawór czterodrogowy (najlepiej jeszcze z automatyką) - wiecej na Forum o ogrzewaniu (http://forum.info-ogrzewanie.pl)

Amanda1
03-04-2008, 08:04
Teraz w sprawie bufora.
Czytam wątek od początku (szczacunek dla wszystkich http://forum.vw-passat.pl/images/smilies/notworthy.gif ) i "naszło" mnie coś takiego:
- kilka oddzielnych zbiorników np po 200l (beczki ??)
- w każdym "utopione" po dwie (lub więcej) wężownice - jedna od CWU druga od źródła ciepła (solar, piec, ...)
- węzownice połączone szeregowo, ale w przeciwnych "kierunkach temperaturowych" tzn. wejście ze źródła ciepła do zb nr 1 i z wyjścia 1 do wejścia do 2 itd. Natomiast przepływ CUW z ostaniego zbiornika poprzez kolejne i ostatecznie pobór wody z wyjścia pierwszego.
W takim układzie w pierwszym zbiorniku powinna byc zawsze najwyższa temperatura, a w kolejnych coraz nizsza.
Wpływająca zimna woda do statniego zbiornika będzie sie w kolejnych stopniowo podgrzewać, aż na wylocie uzyska maxymalna możliwa do uzyskania w zalezności od stopnia nagrzania zbiorników.

Z drugiej stony podgrzewnie (np z solara) zbiorników będzie następowało w ten sposób, że najpierw pierwszy zbiornik nagrzeje się do temperatury "dostarczanej" z solara i przestanie odbierać ciepło (bo sie już "napasie" :lol: ) więc zacznie nagrzewać się drugi zbiornik itd

Ma to sens?

kszew
03-04-2008, 19:54
Teraz w sprawie bufora.
... coś takiego:
- kilka oddzielnych zbiorników np po 200l (beczki ??)
- w każdym "utopione" po dwie (lub więcej) wężownice - jedna od CWU druga od źródła ciepła (solar, piec, ...)
- węzownice połączone szeregowo, ale w przeciwnych "kierunkach temperaturowych" ...
Ma to sens?
Nie. Dużo problemów: więcej połączeń, jak rozmieścić w pomieszczeniu, jak docieplić, większe koszty docieplenia, jak tym sterować itp.
Powstanie ci "coś" jak łańcuch; jedno ogniwo puści i ... (dalej już wiesz).
Najlepiej jeden bufor, ewentualnie dwa.
kszew

giver3
04-04-2008, 09:53
Mój problem polega na tym że przy takiej dość ciepłej zimie spaliłem już prawie 6 ton węgla (orzech 24/11/1,1). Widać z tego że palę bardzo nie ekonomicznie i nie ekologicznie. Chcę to zmienić więc najlepszym rozwiązaniem wydaje mi się budowa takiego bufora wodnego.
Zainteresuj sie może czymś takim jak zawór czterodrogowy (najlepiej jeszcze z automatyką) - wiecej na Forum o ogrzewaniu (http://forum.info-ogrzewanie.pl)

Myślę że zawór czterodrożny nie rozwiąże do końca moich problemów.

Amanda1
04-04-2008, 13:17
Myślę że zawór czterodrożny nie rozwiąże do końca moich problemów.
Na pewno nie, ale może poprawić ekonomikę spalania, a więc oszczędzić paliwo i piec a co za tym idzie pieniądze :lol:

KrzysztofLis2
06-04-2008, 11:40
W granicach 0,29 W/m2K.
Sprawdziłem, jest znacznie mniejsza. Wg artykułu w Muratorze 3/2007 jest to 0,1 W/mK. Spodobał mi się też perlit - on ma 0,04...0,045 w/mK. I wcale nie jest droższy.

Zastanawia mnie tylko, czy ten współczynnik jest dla samego materiału czy dla warstwy usypanej z jego granulek, otoczonych powietrzem...

adam_mk
06-04-2008, 12:05
poszło dwa razy.
:o
A.M.

adam_mk
06-04-2008, 12:06
Logika nakazywałaby brać pod uwagę warstwę tego perlitu. W zależności od warunków prowadzonego ekspandowania dostajemy drobniejszy lub grubszy i o ściance cieńszej lub grubszej (te bąbelki powietrza).
Trzeba by chyba badać każdą partię i rozstrzał wyników byłby pewnie bardzo duży.
W uśrednieniu - to ma on takie, jak zwykle podawane, parametry.
Można je modyfikować w pewnych granicach zestawiając kompozyty na bazie perlitu.
No, mnie to raczej wychodzi...
Pozdrawiam Adam M.

igo
09-04-2008, 08:20
Witam wszystkich, a w szczególności entuzjastów magazynowania energii :)

Temat bardzo ciekawy, więc pozwole sobie przyłączyć się.
Mam jedno pytanie.

We wcześniejszych wpisach (http://forum.muratordom.pl/jak-to-sie-robi-czyli-bufor-ciepla,t89352-60.htm) był projekt bufora w kształcie prostopadłościanu.
W odpowiedzi pojawiła się rada od NJerzy i adam_mk o związaniu tego zbiornika:
"NJerzy
Proponowałbym zwiącać ściany boczne prętami 8 mm - na duże boki 4-6 prętów, na małe 2-4 pręty"

"adam_mk
Dokładnie to samo sobie pomyślałem.
Ciśnienie niewielkie, ale parcie duże.
Zbiornik pownien być związany. "

Czy mógłbym prosić o wyjaśnienie sposobu "związania". Chodzi o przyspawanie prętów na ścianach?

KrzysztofLis2
09-04-2008, 09:23
Raczej o to, żeby pręt łączył dwie przeciwległe ścianki zbiornika. Czyli robisz dwie dziury na przestrzał, wsadzasz długi nagwintowany pręt i skręcasz nakrętkami z obu stron. Albo spawasz od środka. Albo cokolwiek innego. ;)

HenoK
09-04-2008, 16:23
Raczej o to, żeby pręt łączył dwie przeciwległe ścianki zbiornika. Czyli robisz dwie dziury na przestrzał, wsadzasz długi nagwintowany pręt i skręcasz nakrętkami z obu stron. Albo spawasz od środka. Albo cokolwiek innego. ;)
Niekoniecznie gwintowany. Po prostu w wywiercone w przeciwległych ściankach otwory wkładasz pręt i spawasz go do blachy - zazwyczaj wystarczy szczelna spoina od zewnątrz.

igo
10-04-2008, 05:22
Dzięki za odpowiedź. Jest może inny sposób? Coś bez wiercenia? Może opasanie (spawanie, skręcanie) kątownikami do okoła zbiornika byłoby lepsze?

adam_mk
11-04-2008, 07:36
Lepsze - nie.
Prostsze - tak.

Ale jak już robisz bufor to i tak trzeba go spawać.
Klej biurowy biały sprawy nie załatwi.
Parcie to ciśnienie razy powierzchnia. Tony wychodzą! Opaską chcesz je trzymać?
Obły się zrobi. Boczki powypycha...
Przekłuty na wylot prętami i pospawany jest sztywny.
Kłopot żaden, bo robota na zewnątrz pudła.
Adam M.

Tomek_W
11-04-2008, 17:22
Witam wszystkich.
Śledzę już dłuuugo ten wątek (mój lekarz jest bezradny :lol: )
Zainteresowało mnie teraz rozwiązanie z umieszczeniem buforka w ziemi.
Widzę tu 3 zasadnicze plusy:
- nie zajmuje miejsca w domu (należy wziąć pod uwagę ile mkw zajmuje i jaka jest cena wybudowania mkw domu. To w oczywisty sposób wpływa na sumaryczną cenę rozwiązania)
- można go ocieplić znacznie lepiej niż w domu (ten sam problem wielkości)
- może być większy, a jeśli dobrze zrozumiałem Mistrza Adama to im większy tym lepszy (w rozsądnych granicach oczywiście)
Widzę też jednak minusy takiego rozwiązania. W domu jest temp 20 stopni (const). W ziemi, zimą będzie to circa 5 stopni.
Tak więc mamy niby więcej miejsca na izolację, ale też i wymagana byłaby znaaacznie grubsza.
W domu co z niego ucieknie to i tak nas ogrzeje, a w ziemi już d...cia :( Ogrzewamy świat.
Osobnym problemem byłoby doprowadzenie rur do domu. Wszystkie przejścia oczywiście można zaizolować, ale zawsze będzie to słaby punkt w ciągłości izolacji.
Co sądzicie?
Pozdrawiam
Tomek

KrzysztofLis2
11-04-2008, 17:44
Ja też właśnie zrobiłbym to w taki sposób. Co to za kłopot zrobić izolację metrowej grubości, gdy Cię praktycznie nic nie ogranicza?

giver3
13-04-2008, 16:48
Ale jak sobie poradzić z odprowadzeniem wody w tak zakopanym zbiorniku.
Jak będzie wilgotno to izolacja straci swoje właściwości.

Tomek_W
13-04-2008, 17:10
Ad KrzysztofLis2
Wiem, że praktycznie nic mnie w tej sytuacji nie ogranicza. Tyle, że jeżeli w domu musi to być minimum 30-40 cm, to w ziemi (różnica temperatury to będzie jakieś 20 stopni) ów 1 metr może być niewystarczający :lol:
Ad giver3
Myślałem o zrobieniu ścianek betonowych (jakieś 8 cm powinno wystarczyć) i solidnym zaizolowaniu. Są najrozmaitsze mazie do takich izolacji.
Problemem byłaby góra takiej misy. Kombinowałem, żeby wygładzić dokładnie górną płaszczyznę ścianek, wstawić przy ich betonowaniu nagwintowane pręty (lub nawiercić później), posmarować np silikonem i przykręcić stalową płytę. Na to trawnik i już :)
Pozdrawiam
Tomek

KrzysztofLis2
13-04-2008, 17:26
jeżeli w domu musi to być minimum 30-40 cm, to w ziemi (różnica temperatury to będzie jakieś 20 stopni) ów 1 metr może być niewystarczający :lol:
Nie bądź takim pesymistą. Jaką chcesz mieć średnią temperaturę wody w zasobniku? Rzędu 60*C? To masz do wnętrza domu różnicę temperatur ok. 40*C, do ziemi pod poziomem gruntu pewnie 60*C, czyli ledwie o połowę większą. Sądzisz, że trzykrotnie grubsza izolacja sobie z tym nie da rady? Nie chce mi się tego liczyć, ale na logikę wydaje się, że jednak da radę. :)

Tomek_W
14-04-2008, 14:55
Nie jestem pesymistą tylko się zastanawiam :D
Masz rację, że izolacji można tam nawalić od groma. W końcu nie jest droga, a miejsca jest dość.
Może się co prawda okazać, że pod połową działki mam bufor z wszystkimi przyległościami.
Na wszelkij słuciaj lepiej byłoby, żeby jakiś dostęp do niego był możliwy.
Dlatego pomyślałem o płycie stalowej.
Co prawda byłoby sporo kłopotu, żeby się do tego dogrzebać, ale zawsze taką możliwość lepiej mieć niż nie mieć.
Tak mi teraz przyszło do głowy, że trawnik na takim czymś narażony byłby na przypiekanie przez słoneczko (niewielka warstwa ziemi).
A co myślicie o takim sposobie na "wieczko"?
Można byłoby oczywiście wylać je również z betonu, ale po pierwsze nie byłoby wtedy szczelne, a po drugie ewentualny dostęp bez zniszczenia płyty byłby już chyba mało możliwy.
Tomek

KrzysztofLis2
14-04-2008, 15:02
Wieczko z grubaśnego kawałka styropianu, z "uszczelką" zrobioną z jakiegoś sypkiego materiału izolacyjnego, który w razie potrzeby rozgarniesz łopatą. Albo z materiału miękkiego, np. wełny mineralnej. Taki pomysł mi chodzi po głowie...

Tomek_W
14-04-2008, 16:20
Hmmm...
Obawiam się, że nie rozumiem.
W mojej koncepcji całość znajduje się pod ziemią, a więc jest wyjątkowo narażone na wilgoć.
Nie jarzę uszczelnienia przeciwwilgociowego za pomocą jakiegoś sypkiego materiału czy tym bardziej wełny. Wg mnie wełnę w trymiga szlag trafi. Jeżeli wilgoć będzie wnikać do środka to po pierwsze spadnie izolacyjność otuliny, a poza tym sam zbiornik będzie narażony na korozję.
T.

KrzysztofLis2
14-04-2008, 19:49
Obawiam się, że nie rozumiem.
W mojej koncepcji całość znajduje się pod ziemią, a więc jest wyjątkowo narażone na wilgoć.
Mamy po prostu inną wizję. :)

Ja bym całość, łącznie z izolacją, zamknął w betonowym "schronie", który by izolował od wilgoci.

kbogdan212
16-04-2008, 10:09
Itam Panie Adanie i podziwiam za wiadomości Pozdrawiam.
Piszę z Danii, jest to kraj przodujący w wykorzystaniu roznych form energii, najwięcej pali sie w danii świeczek w domach :lol: Spotkałe na tym rynku Bufor + cwu Elektromet stosuja go w domach byłem zdziwiony Co Pan na to, czy to godny polecenia bufor; WGJ-B inox
http://www.elektromet.com.pl/14/pl/14.2.html z góry dziekuje

PeZet
16-04-2008, 13:58
To jest fascynujący dział.
Czytam go z przerażeniem, bo nie wiedziałem o takich możliwościach wcześniej, a teraz - GDZIE TO POSTAWIĆ? :o Nawet go nie powieszę.
Gdzie Wy planujecie ustawić to ustrojstwo? - nie licząc montażu poza domem.
A może jako osobny budynek? Np w blaszaku - w środku max styropianu i inne rozwiązania opisywane powyżej w tym dziale.

KrzysztofLis2
16-04-2008, 14:18
A może jako osobny budynek? Np w blaszaku - w środku max styropianu i inne rozwiązania opisywane powyżej w tym dziale.
A czemu nie poza domem, pod ziemią?

PeZet
17-04-2008, 18:58
Montowanie w ziemi utrudnia dostęp w razie awarii.

KrzysztofLis2
17-04-2008, 19:59
Dlatego, jak wspomniałem, otoczyłbym ten bufor specjalnie wymurowaną (wybetonowaną) do tego celu "piwnicą". :)

PeZet
18-04-2008, 16:15
Dlatego, jak wspomniałem, otoczyłbym ten bufor specjalnie wymurowaną (wybetonowaną) do tego celu "piwnicą". :)
Moim zdaniem gra jest niewarta świeczki - budowanie piwnicy to koszt kilku tysięcy złotych. te same pieniądze wrzucę w ogrzewanie jak nie ocieplę bufora. A się tyle nie narobię (albo nie będę tracił zdrowia pilnując "umyślnych"). Bez sensu.

Tomek_W
18-04-2008, 16:58
Dlatego, jak wspomniałem, otoczyłbym ten bufor specjalnie wymurowaną (wybetonowaną) do tego celu "piwnicą". :)
Moim zdaniem gra jest niewarta świeczki - budowanie piwnicy to koszt kilku tysięcy złotych. te same pieniądze wrzucę w ogrzewanie jak nie ocieplę bufora. A się tyle nie narobię (albo nie będę tracił zdrowia pilnując "umyślnych"). Bez sensu.
Nie wiem jak Ty, ale ja nie myślałem o robieniu tej misy z macicy perłowej :lol:
Pozdrawiam
Tomek

PeZet
19-04-2008, 15:25
Nie wiem jak Ty, ale ja nie myślałem o robieniu tej misy z macicy perłowej :lol:
Pozdrawiam
Tomek

Uwaga, liczę koszty studzienki (liczcie, poprawiajcie):

wymiary zbiornika: 200cm/100cm/100cm
ocieplenie grubość: 40cm
przestrzeń dla człowieka w "studzience": 100cmx100cm

I tak:
Musisz wykopać dołek minimum 3mx3mx2m = 18m3

Zbiornik musi stać pionowo, niestety, zatem głębokość to 3m :o

Wiesz ile bloczków potrzeba na taką "studzienkę"? Ponad 700szt
Zakładając ich cenę 3,5pln na same bloczki wydasz ok 2500pln. Dolicz cement, kopanie tego dołka, izolacje, zbrojenie, STYROPIAN, koszt przygotowania i montażu górnej płyty, wejście, zejście, wentylacja.

Będziesz miał dużo szczęścia, jeśli zmieścisz się w 5000pln

Albo się mylę... :o

coulignon
19-04-2008, 17:48
Nie wiem jak Ty, ale ja nie myślałem o robieniu tej misy z macicy perłowej :lol:
Pozdrawiam
Tomek

Uwaga, liczę koszty studzienki (liczcie, poprawiajcie):

wymiary zbiornika: 200cm/100cm/100cm
ocieplenie grubość: 40cm
przestrzeń dla człowieka w "studzience": 100cmx100cm

I tak:
Musisz wykopać dołek minimum 3mx3mx2m = 18m3

Zbiornik musi stać pionowo, niestety, zatem głębokość to 3m :o

Wiesz ile bloczków potrzeba na taką "studzienkę"? Ponad 700szt
Zakładając ich cenę 3,5pln na same bloczki wydasz ok 2500pln. Dolicz cement, kopanie tego dołka, izolacje, zbrojenie, STYROPIAN, koszt przygotowania i montażu górnej płyty, wejście, zejście, wentylacja.

Będziesz miał dużo szczęścia, jeśli zmieścisz się w 5000pln

Albo się mylę... :o

A może studnia z kregów? Po 200 zł szt? Omalować Dysperbitem, obsypać styropianem... A??

PeZet
22-04-2008, 12:47
Studnia z kręgów. Dobre!!! Tylko, kurczę, też nie ma dostępu np. do spodu zbiornika, do dolnych instalacji. Hm?

coulignon
24-04-2008, 20:27
Studnia z kręgów. Dobre!!! Tylko, kurczę, też nie ma dostępu np. do spodu zbiornika, do dolnych instalacji. Hm?

A po co Panocku?
Zbiornik wsadzić do studni, dac mu popracować z tydzień, zabaczyć czy nie ma wycieków i zasypać styropianem. Jesli bufor będzie miał grzełki to jest to jedyna rzecz która będzie wymagała jakiejś obsługi. Ale to raz na ..... nie wiem ile lat. Wszelkie zawory wyprowadzić na góre. Hej!! (cytać z góralskim zaśpiewem :D )

PeZet
25-04-2008, 11:09
Zbiornik wsadzić do studni, dac mu popracować z tydzień, zabaczyć czy nie ma wycieków i zasypać styropianem. Jesli bufor będzie miał grzełki to jest to jedyna rzecz która będzie wymagała jakiejś obsługi. Ale to raz na ..... nie wiem ile lat. Wszelkie zawory wyprowadzić na góre. Hej!! (cytać z góralskim zaśpiewem :D )

Ma to sens, nie powiem... Ale tylko teoretycznie. Ponieważ:
1. Co zrobić za kilka lat, jak trzeba będzie te grzałki konserwować, ha?
2. Jak to ustrojstwo podłączyć, skoro nie ma miejsca. No i nie ma kręgów o średnicy wewn 2,20m, chyba że na zamówienie. Albo się mylę.

coulignon
25-04-2008, 13:31
a więc za koleją jak mówią u mnie na wsi:
1. kupujesz bufor o średnicy powiedzmy 1 m (takie sa chyba najtęższe)
2. kupujesz kregi o średnicy 1,40.
3. stawiasz bufor na podwórku, słońce świeci, dużo miejsca dookoła a ty sobie przykręcasz rurki do bufora i wyprowadzasz na górę, przytulajac je do zbiornika. Jeśli jest mozliwe to dospawaj rurki do bufora - będzi pewniej. Zakończasz rurki holendrami (śrubunkami) i w ten sposób zrobiłeś ładna "tablicę przyłączeniową"
4. jak juz masz wszystkie rurki na górze, to może warto zrobić próbę ciśniniowa.
5. wkładasz bufor w rurkami do studni. podłączasz instalacje i niech to troche popracuje.
6. jak wszystko jest ok to zasypujesz styropianem.

Tak więc w samej studni nic nie robisz - nie potrzeba Ci tam miejsca.
Jedynym problemem mogą być grzałki ale, problem pojawi się raz na 7 lat. Wtedy robisz tak:
1. wydłubujesz cały styropian ze studni
2. wylewsz wodę z bufora (wyprowadziłbym ten wylew tez na górę i pchał wodę pompując bufor powietrzem)
2. rozkręcasz wszystkie śrubunki.
3. przesuwasz bufor do ścianki studni - 40 cm miejsca - łatwo nie będzie ale chudy gość da radę.
4. w ostateczności wyciągasz bufor.

W tym przypadku roboty jest ale przy odrobinie szczęścia nie będziesz musiał tego robić NIGDY.

NJerzy
25-04-2008, 19:52
Ja bym zamotował grzałki tak, aby można było je wymienić od góry: w górnym deklu wykonujemy otwór i średnicy takiej jak średnica oprawy grzałki, przygotowujemy rurę o takiej samej średnicy wewnętrznej, zaślepioną od dołu dekielkiem z gwintem do grzałki, długość taka aby grzałka miała jakiś luz nad dnem zbiornika, i przyspawujemy tą rurę do dekla. Do kompletu trzeba zrobić klucz do grzałki, z przeciętego stosownego sześciokątnego profila i ceownika - aby dało się odkręcić mimo kabli. Można też do grzałki zamontować (przyspawać) rurkę wystającą nad dekiel, przez którą pójdzie kabel i która umożliwi wkręcanie grzałki.
Jeszcze inna metoda to demontowalny cały górny dekiel - pokazywał tu gdzieś zdjęcia takiej konstrukcji adam_mk.

PeZet
28-04-2008, 09:50
Izolacja termiczna ma mieć grubość 40 cm. zatem średnica wewn to minimum 1,8m. Ocieplenie całego ustrojstwa to ok 2,5m3 styropianu.
Coulignon, w jakimś stopniu mnie Twój pomysł przekonuje, ale nie na 100%, bo ja nie mam szczęścia, więc muszę mieć pewność :D Inaczej z całą pewnością będę co jakiś czas musiał wydłubywać styropian i wyciągać całą machinę. I to akurat zimą tuz przed świętami.

KrzysztofLis2
28-04-2008, 10:04
To weź sobie styropian w kuleczkach, szybko wyciągniesz go przy użyciu odkurzacza. :D

spart
04-05-2008, 15:02
Witam wszystkich sredecznie.

Mam pytanie, czy teoretycznie tego typu wymiennik z dwoma wezownicami da sie z marszu uzyc jako bufor ? 300 litrow pojemnosci, dolna wezownica do solara, gorna jako przeplywowe ogrzanie cwu.
http://kotly.com/product_info.php?cPath=30_50&products_id=1386

Mam maly domek w ktorym bede musial pomieszkac, pow uzytkowa to jakies 45m2. Odpowiednia izolacja w trakcie prac. Bufor pompowalby wolnostojacy kominek z PW a w taniej taryfie podgrzewac bedzie grzalka. Na przyszle lato postawie solar bo przed koncem tego pewnie sie nie wprowadze. Wszystko bedzie w wersji mini. Oczywiscie wiem, ze w takim malym domku mozna tanim kosztem zalatwic grzanie tylko pradem ale kiedys chce zbudowac "normalny" dom i ewentualne udane doswiadczenia przeniesc tam.

Zasadnicze pytanie brzmi, czy w domku mini moze byc tez mini bufor i czy gorna wezownica nada sie do ogrzania wody pod prysznic. Moze wersja 400 litrow, jest nie wiele drozsza.

Pozdrawiam wszystkich i oczekuje odpowiedzi
ps mimo ze temat mowi o "wlasnorecznym" zmajstrowaniu takiego bufora, nie jestem w stanie zabrac sie za taki prace i szukam alternatywy.[/img]

adam_mk
05-05-2008, 09:55
Specyficzne warunki - specjalizowany bufor....
Trudno będzie znaleźć "gotowca" ale nie mówię, że się nie da...
Powinien być możliwie wysoki. To zbiornik z warstwowym rozdziałem temperatur.
Adam M.

adam1205
10-05-2008, 23:41
Witam wszystkich.
Słowa uznania dla Ciebie adam_mk za wiedzę, entuzjazm i chęć dzielenia się tym z innymi. Jak zamierzasz zabezpieczyć zbiornik od środka, czy dobrze zrozumiałem że będzie bez żadnego zabezpieczenia, bez żadnego malowania, poprostu ma po jakimś czasie zajść kamieniem? Ale z wierzchu chyba będzie pomalowany, jeżeli tak to czym? Gdyby taki zbiornik był ciśnieniowy, pomijając wszystkie minusy tej opcji i bez dodatkowej wężownicy cwu, to jakie zabezpieczenie wewnętrznej części zbiornika byłoby najlepsze i najtrwalsze, oczywiście wykonane w domowych warunkach i w rozsądnych kosztach? Z góry dziękuję za wszelkie rady i sugestie.

adam_mk
11-05-2008, 07:05
Witaj
Najlepszym zabezpieczeniem wewnętrznej powierzchni takiego zbiornika jest... 5 minut namysłu! :lol:

Uruchomienie zabezpieczenia polega na uruchomieniu instalacji i poczekaniu kilka dni...

Prawda, że łatwe? Wcale nie męczy i tanio! :lol: :lol: :lol:

Po zagrzaniu zładu do temperatury nieco ponad 50stC rozpoczyna się proces strącania rozpuszczonych w wodzie soli wapnia i magnezu. Osiadają one warstewką na ściankach. CIENKĄ WARSTEWKĄ!! To tzw 'przemijająca twardość wody' właśnie "przemija" i tworzy sie kamień kotłowy. Potem następuje kolejny proces - odgazowanie zładu. Trwa jakiś czas i ustaje.
Zład zostanie zmiękczony i kompletnie nieaktywny chemicznie tak długo, jak długo go nie wymieniamy. To znaczy - całe lata. No, chyba, że ktoś sobie nieszczelność zbudował... :lol:

Nieporozumienia na tym polu powstają na bazie obserwacji bojlerów przepływowych. Tam woda jest CIĄGLE wymieniana i opisane procesy mające wpływ na ścianki zbiornika NIGDY nie ustają.

A ściany zewnętrzne opływane tlenem atmosferycznym?
Jest cała masa minii i hamerajtów rozmaitych. Dostęp dobry...

Pozdrawiam Adam M.

KrzysztofLis2
17-05-2008, 10:14
A mnie się zdawało, że trzeba go zaizolować od wiatru. ;)

manieq82
19-05-2008, 18:59
Apropo ocieplenia zewnętrznego, kolega który pracuje w chłodnictwie stwierdził iż wystarczy jeśli taki buforek ocieplę pianką z puszki tak na 10-15 cm.
Twierdzi że koszt będzie podobny a grubość w stosunku do styropianu przy takiej samej izolacyjności 2x mniejsza!

Prawdę gado?

I jak z temperaturą? czy taka pianka będzie odporna?

adam_mk
19-05-2008, 19:06
generalnie - jest niezła!
Ale ja bym jej tam, gdzie jest blisko 100 Celsiuszy to nie pchał...
Najpierw mata lamelowa...
Adam M.

bartess
19-05-2008, 23:13
Witam.
Brawo Adamie!

Ale... Przeczytałem sporą część wątku i albo przeoczyłem albo nie doczytałem... Pod jakim ciśnieniem znajduje się woda w buforze? Przy 1000l rozszerzalnośc wody ma już sapore znaczenie i przy wahaniach temperatur 50-90*C to juz będzie ponad 20l na zmianie objętości. Gdzie jest miejsce na kompensację tej wody?

Pozdrawiam.

adam_mk
20-05-2008, 09:36
Pod ciśnieniem własnym (grawitacyjnie). To system otwarty.
No, oczywiście, naczynie wzbiorcze-bezpieczeństwa - obowiązkowo!
Adam M.

bartess
20-05-2008, 10:39
No ok - ale gdzie Ty masz to naczynie wzbiorcze? bo nie widać tego w Twoim 1 poście. A co z utlenianiem się wody skotro to układ otwarty i z korozią z tym związaną?

Pozdrawiam.

adam_mk
20-05-2008, 15:24
O utlenianiu się wody też już pisałem.
To wątek o buforze. Jaki , po co...
Pytasz o oczywiste szczegóły instalacji grzewczej.
Jak system otwarty - to naczynie wzbiorcze.
Jak zamknięty - to też, tylko, że zwykle przeponowe.

Ta woda jest odgazowana po pierwszym dobrym podgrzaniu.
Adam M.

bartess
20-05-2008, 17:50
Dobra..
Napisałeś "Pod ciśnieniem własnym (grawitacyjnie). To system otwarty. No, oczywiście, naczynie wzbiorcze-bezpieczeństwa - obowiązkowo!"

I właśnie mi chodzi o to, że ptzy tonie wody podgrzanie jej o powiedzmy 40*C powoduje rozszerzenie wody o około 20l czyli sporo. Na rysuknu w 1. poście są wloty, wyloty, wężownice itd. Ale nie widać tego miejsca gdzie się kompensuje woda wypierana ze zbiornika po jej podgrzaniu. Dobrze to rozumiem, że system otwarty to taki, w którym woda jest ciągle ta sama (uzupełniane tylko o to co odparuje)? No i w Twoim przypadku (z rysunku tak to odczytuję) ta woda jest wspólna dla podłogówki oraz kominka?

Pzodrawiam i dzięki za wyjaśnienia.

adam_mk
20-05-2008, 18:45
Więc jest to tak:
Woda ma masę właściwą 1kg/1dcm3. To oznacza, że ciśnienie jakie wywołuje grawitacyjnie słup wody o wysokości 10m to około 1 atmosfera techniczna.
1kg/1cm, 0.1Mpa, 1.01bar lub 14.7 psi.
Jeżeli budujemy dom. Jeżeli mamy piwnicę. Jeżeli w piwnicy stoi bufor. Jeżeli najwyższy element instalacji grzewczej (naczynie wzbiorcze-bezpieczeństwa) jest zamontowane powyżej sufitu pietra domu to, przyjmując wysokość kondygnacji na 3m, naczynie wzbiorcze znajdzie się tak około 3 (piwnica)+ 3 (parter)+ 3 (piętro) = 9m ponad dnem bufora.
Napełnienie układu wodą spowoduje , że na dno bufora zadziała ciśnienie około 1 at.
Dużo? Nie za bardzo, ale...
Ale jest jeszcze parcie. Parcie ta ciśnienie razy powierzchnia. Powierzchnię to taki bufor ma sporą.
Dlatego jest bardzo solidnie pospawany. :lol:

Ta woda, która jest w płaszczu wodnym kominka, obwodach podłogówki/kaloryferów, pieca CO, skraplacza PC - to ta sama woda.
Dlaczego miałaby być inna?
A odparowanie?
System jest "otwarty" na otaczającą atmosferę przez otwór rury przelewowej wychodzącej z naczynia wzbiorczego - czyli około 5cm2.
Jak dużo tej wody może odparować z tak gigantycznej powierzchni? :lol:
Uważam, że pomijalnie mało.

Jak to działa?
Po zagrzaniu zładu wzrasta jego objętość. "Nadmiar" objętości przestając się mieścić wewnątrz układu "oddala się" rurą przelewową. W ten sposób niewielkie zmiany objętościowe mieszczą się w samym naczyniu wzbiorczym (subtelnie zmieniając w nim poziom cieczy) a duże korzystają z rury przelewowej! :lol:

To naprawdę abecadło budowy systemu grzewczego.

Co by było, jakbyśmy tu zaczęli rozważać system jednorurowy, to nawet wolę nie myśleć! :o

Adam M.

bartess
20-05-2008, 19:37
Dzięki za wyjaśnienie!
Przy okazji wyszło, że mam zawężony horyzont a to proste jak z jajkiem Kolumba :wink:. Wziąłem sam bufor jako taki zamiast istalację całej chałupy :D

A co to jest system jednorurowy???

adam_mk
20-05-2008, 19:52
Taki:
http://solidnydom.pl/cv_505_9118,ogrzewanie_jednorurowe.htm
:lol: :lol: :lol:
Proste do bólu?
Adam M.

sailor_ro
01-06-2008, 09:47
Witam

Jako laik w temacie akumulacji ciepła,postanowiłem zadać Wam parę pytań i prosić o wskazanie słusznej drogi.Wybór ogrzewania to temat wiecznej rozterki i konsternacji ( w moim wypadku ).Po wielu zmianach decyzji wybrałem c.o. zasilane elektrycznym kotłem np. Kospel plus kominek z DGP(ale niezbyt rozbudowanym).
I teraz planuje oczywiscie wziac II taryfe i tutaj zaczałem myslec o buforze.
Spotkałem sie z opinia(na forum) ze bez sensu zasilać bufor kotłem,że taniej wychodzi grzałkami.Ale ja planuje najpierw wstawic kocioł,a potem ewentualnie doposażyc go w bufor.Mój domek to około 120 m. kw. pow ogrzewanej jakies chyba 360-380 m3.Myslalem o zbiorniku 750/150 (zbiornik plus cwu).Czy taka wielkosc ma sens przy moim metrażu,druga sprawa jakiej mocy musiałby być kocioł,aby ogrzać dom plus bufor.
No i jeszcze jedna rzecz,spotkałem sie ze zbironikami bez wezownicy,z jedna wezownica,z dwoma wezownicami itd.Jaki zbiornik musiałbym zakupić aby to działało(ile i jakie wezownice).Solarów nie przewiduje.
Aha teraz juz naprawde ostatnie,czy latem gdy ogrzewanie nie chodzi,tez musimy grzac cały bufor by korzystac z ciepłej wody,czy mozemy grzac tylko te mniejszy zbiornik??

pozdrawiam

sailor_ro
03-06-2008, 09:46
podnoszę

Piczman
06-06-2008, 14:49
Aha teraz juz naprawde ostatnie,czy latem gdy ogrzewanie nie chodzi,tez musimy grzac cały bufor by korzystac z ciepłej wody,czy mozemy grzac tylko te mniejszy zbiornik??



Mniejszy zbiornik jest ogrzewany wodą kotłową z bufora.Tak więc trzeba grzać cały bufor!

Jeśli nie planujecie solarów to wężownica nie jest potrzebna żadna ale ja bym dopłacił i kupił z 1 wężownicą bo kto wie, może za niedługo się przyda...

Ja tez mam pytanie!?
Czy do funkcji Bufora w którym były by 2 wężownice( do przepływowego cwu i do solarów) można wykorzystać zbiornik 750 L hydroforowy ocynkowany?Mam możliwość kupić taki za "parę groszy" .
Czy warto było by go przerobić?

adam_mk
06-06-2008, 15:17
Robota upierdliwa, ale Twój wkład rzędu najwyżej 2000zł.
Bufor byłby jak się patrzy!
Wejdzie przez drzwi?
Bo bywają takie bardziej "przysadziste"...
Adam M.

Piczman
06-06-2008, 15:28
Jak nie przez drzwi to przez okno ale i tak Go tam wsadzę!:lol:

Uparłem się na ten bufor choć niektórzy mi odradzają ( np. Henok ) z racji podłogówki.Myślę że mimo wszystko do jest dobry pomysł, chciałbym zrobić to w układzie otwartym! A czy 750 L wystarczy ... 112 m po podłodze!

adam_mk
06-06-2008, 16:35
Ja zrobiłbym tak:
Grzałbym go wysoko. Blisko 90stC. Grzałbym byle czym. Podkowa w piecu, kominek z PW, gazowy prosty piecyk, kociołek stałopalny - co będzie!
W podłogówkę pchałbym z niego przez zaworek termostatyczny ustawiony na te potrzebne "w szczycie" 35stC. Sama podłogówka ma zawór mieszający i "poradzi sobie". W ten sposób ilość "wrzątku" dodawanego do podłogówki będzie minimalna a zapas starczy na długo. Przepływowa CWU to same zalety. Tam też trzeba by było dać zawór termostatyczny, żeby się nie poparzyć przypadkiem ciepłą wodą. To taki zaworek, gdzie podajemy i ciepłą i zimną wodę a odbieramy "ustawioną" pokrętłem. Nigdy nie cieplejszą niż nastawa.
Taki zapas, w zależności od ciepłochronności budynku, powinien starczyć na 10-12 godzin. Można pilnować ładowania bufora od przypadku do przypadku i stale mieć tyle ile potrzeba.
Adam M.

Piczman
06-06-2008, 21:04
Dziękuje za pomoc Adamie!Nie rozumiem tylko jednej rzeczy:

Zawór termostatyczny na wylocie z bufora OK.
Zawór mieszający przy rozdzielaczu podłogówki OK.

Ale ....

Dlaczego oba te rozwiązania skoro pełnią tą samą funkcję( tak mi się wydaje)??

Przepraszam jeśli pytam o rzeczy proste.Nie jestem hydraulikiem... :roll:

Ostatnio rozmawiałem z gościem od CO.Zajmuje się tym od 20 lat.Niestety wolę nie cytować jego reakcji na moje założenia . :evil:
To Forum jest jedynym miejscem gdzie mogę się "tego" dowiedzieć !
Pozdrawiam!

adam_mk
06-06-2008, 23:26
Bo to są dwa różne obiegi.
CWU jest pod ciśnieniem sieci miejskiej, na wodzie czystej, uzdatnionej, pitnej.
CO (zasilanie i odbiór) jest bezciśnieniowe, pod własnym ciężarem w układzie otwartym (z naczyniem wzbiorczym-bezpieczeństwa). To tzw. zład pędzony w kółko, odgazowany i zmiękczony. Zawsze ten sam.
Adam M.

Piczman
06-06-2008, 23:41
Chodziło mi raczej o to :

W podłogówkę pchałbym z niego przez zaworek termostatyczny ustawiony na te potrzebne "w szczycie" 35stC. Sama podłogówka ma zawór mieszający i "poradzi sobie"
Palę na 90 stopni,na wylocie z bufora ustawiam np. 35 stopni w zaworze termostatycznym.Dalej idzie dokładnie tyle ile trzeba.
Po co więc mieszać ponownie ?
A może źle zrozumiałem i stosuje się albo jedno albo drugie ...

Zawór termostatyczny do cwu jak najbardziej będzie!

adam_mk
07-06-2008, 00:31
Trzymałeś to w rękach?
Termostatyczny zaworek mieszający podłogowego zgłupieje jak mu podasz za dużo!
Ma określony zakres regulacji. "0" do 100% pomiędzy 30 a 35 lub 20 a 90stC to nie to samo!
Jak kupisz bardzo wymyślny zaworek - to sobie poradzi, ale nie wzbudzi Twojego zachwytu ceną!
Jak wstępnie ograniczysz "max" to każdy sobie poradzi, nawet ten z niskiej półki.

Wtedy masz szerokie pole wyboru urządzenia. Marka, typ, cena...
"Zgrać" musisz wiele klocków razem.
Adam M.

Raz jeszcze poczytałem...
Masz całą chałupę... Kilka (wiele) pętli płyt podłogowego.
Masz współny kolektor zasilający na który podajesz te "regulowane" ile trzeba. Na powrocie każdej pętli jest osobno sterowany siłowniczek indywidualnie dopasowujący moc pętli. Potem jest kolektor powrotu, gdzie temperatura powrotu jest uśredniona. Do powrotu podmieszane jest tyle, żeby zasilanie było stałe. To "tyle" bierzesz z bufora po wstępnym ograniczeniu do "max zasilania podłogówki"
Wtedy zachowujesz maksymalny zakres regulacji czego chcesz.
Inaczej... Regulacja w pełnym zakresie to obrót regulatora o 270st kątowych a nie o 5 st kątowych...

Piczman
07-06-2008, 08:17
Ufff ....

Przeczytałem ze 3 razy i zrozumiałem .... prawie wszystko :)
Jedna jeszcze sprawa mi nie daje spokoju...
Mimo że obwód niby jeden to tak naprawdę dwa !
Więc pasuje dać 2 pompki!Czy jest jakaś inna możliwość.Bufor dość wysoki a kocioł w poziomie.Grube rury nie załatwią sprawy raczej!Chodzi mi o grawitację między kotłem a buforem ...
Schemat by się przydał ale jakoś nie mogę znaleźć dokładnie takiego układu ...

Pozdrawiam!

adam_mk
07-06-2008, 19:20
No, to cofnij się na 4 stronę. Tak w połowie! :lol:
http://forum.muratordom.pl/jak-to-sie-robi-czyli-bufor-ciepla,t89352-180.htm
Obejrzyj rysunki i powiedz czy się nadają...
Adam M.

Piczman
08-06-2008, 07:20
Nadają się...
Czyli 2 pompy muszą być ?
Podejrzewam że obie na powrotach.
A jeszcze jedno!Na jakiej wysokości można umieścić naczynie zbiorcze?Poddasze nieocieplone.Czy w kotłowni na 2,6 pod sufitem wystarczy???
Czy może wywalić na górę i dobrze ocieplić?

adam_mk
08-06-2008, 09:59
O co Ciebie idzie?! :o :o :o
Najwyższy punkt całej instalacji w kotłowni chcesz postawić?! :o
Przecież to zbiornik przelewowy!
Wyżej od niego jest tylko dachówka.

Ma za zadanie kompensowanie rozszerzalności temperaturowej zładu i upuszczanie nadmiarów, które się nie mieszczą...
Wiesz JAK to się buduje?
Adam M.

Piczman
08-06-2008, 10:46
Wiem !
Głupi pomysł, czasem za dużo myślenia i słoneczki daje się we znaki!
Wiem już wszystko co chciałem, tylko te wężownice jeszcze ...
Jakoś może sklecę, trochę o tym było ....
Jak zrobię to się pochwale :D

Dzięki za pomoc Adamie!

adam_mk
08-06-2008, 21:55
Jak będziesz miał trudności to pytaj! :lol:
Jak będziesz pracował na miedzi, to rób wszystko odwrotnie niż z żelazem i będzie dobrze!
Adam M.

detom
29-06-2008, 14:41
Witam
Przebrnąłem przez cały wątek i składam wszystkim forumowiczom wielkie podziękowania, głównie na ręce Adama, jest tu,i nie tylko tu :), nie do pobicia .

Jako ze jestem na etapie planowania budowy domu a budżet jak u większości skromny :roll: wiele prac i elementów instalacji chę wykonać "tymi ręcami" :)
Mam pytanie : jakie są plusy i minusy umieszczenia bufora na nieużywanym strychu?
projekt - http://www.projektdomu.pl/projekt,upb211-dom-przy-bajecznej,57.html
ogrzewanie- piec CO paliwo głównie drzewo ( wiór wierzby)
- kominek z płaszczem
- w przyszłości solar .
pzdr.

adam_mk
29-06-2008, 15:10
Poza, może, ułatwieniem uruchomienia cyrkulacji grawitacyjnej w przypadku braku prądu dla pompy - same problemy... :cry:
Masa! To jest tona + waga opakowania (bufora). Może być ze 2 tony... (razem z przesadą, ale niewielką! :lol: )
Kolejny problem to skuteczna termoizolacja wszystkiego....
JAK to tam zawlec? Dźwigiem PRZED postawieniem więźby?
Naczynie wzbiorcze i tak musi być jeszcze wyżej, a bufor to zbiornik warstwowy i powinien stać w pionie (cała ta masa na jakim jednym m2).

Szukasz mu miejsca? :roll:

TEN pomysł to raczej kłopot....
Adam M.

detom
29-06-2008, 16:45
Dziękuję za szybką odpowiedź.
Brałem pod uwagę wzmocnienie stropu w miejscu usytuowania bufora oraz wstawienie go przed budową dachu, nie trzeba dźwigu, wystarczy traktor z ładowaczem czołowym :)
Chodziło mi o umiejscowienie go w miarę blisko pieca , kominka i (kiedyś) solara, mniej rurek = mniejsze straty ciepła, chyba rozumuje w odpowiednim kierunku. Z drugiej strony solidniejsze ocieplenie bufora i wzmocniony strop.
A od strony sprawności układu będzie więcej plusów czy minusów ?
pzdr

Chyba powinienem dodać że ogrzewanie podłogowe również mam w planach...

adam_mk
29-06-2008, 18:29
Posadziłbym go "po ludzku" w okolicach pieca CO.
Wymyślił bym jaki kąt, gdzie obudowanego kartongipsem można by go zasypać (perlitem, pyłem styropianowym, upchać wełną) i mieć problem rozwiązany.
Tyle jest innych przy budowaniu....
Rury łatwiej się ociepla jak baniak pod dachem.
Adam M.

_Piotr
30-06-2008, 11:18
Adamie, pozwolę sobie i ja prosić o radę... :)

Ja akurat mam starszy dom, ale jestem na takim etapie, że w przyszłym roku ocieplam, wymieniam instalację CO, zasilanie itp. Wszystko jest przede mną i muszę to sobie wszystko przez ten rok obmyślić.

Dodatkowo ojciec umie spawać, więc mógłbym go wykorzystać... ;-)

Wg. wstępnych planów chyba ogrzewanie będę miał tradycyjne, bo stare deski na podłogach - nie chcę ich ruszać. ;) Czyli nowe grzejniki + ewentualnie podłogówka w łazienkach, ale to kiedyś.
Piec gazowy w piwnicy lub podoba mi się pomysł z grzałkami elektrycznymi w buforze.
Dodatkowo myślę o jakimś kotle na paliwa stałe, takim bezprądowym - na czarną godzinę. ;)
Kiedyś być może wsadzę na dach panele.

Do CWU obecnie mam bojler 150l, ale dla obecnej rodzinki 2+2 jest trochę mały - wanny całej nie naleję...


Czy taki bufor ma sens w przypadku ogrzewania wyłącznie grzejników + CWU? Bo tu widzę wszyscy mają podłogówki,a u mnie ich nie będzie, przynajmniej póki co.

Wiem, że to nietrywialne pytanie, ale jak wyliczyć wielkość bufora?
Dom ma 120m2 powierzchni, piwnica, parter i poddasze. Okna parter - stare skrzynki, piętro - nowe. Okna wymieniam jesienią, z kolei ocieplał będę styropianem - chyba 10cm, może 12cm.
Na dziś dzień zużywam 7-8 ton węgla Retopal: http://www.kwsa.pl/paliwa_kwalifikowane/?ind=200 przez zimę+grzanie cwu w lecie. Piec mam 15kW z podajnikiem.
Aha, instalacja obecnie otwarta i docelowo pewnie też.

Czy da się coś oszacować mając takie dane?

adam_mk
30-06-2008, 11:33
Dużo idzie!
Masz dom z blachy falistej? :o
Ocieplenie - bezwarunkowo!

Zwykłe żeliwiaki miały zasilanie dość wysokie. Tak z 80stC.
W takim przypadku bufor wiele nie da.
Można sobie wyobrazić system, gdzie będą wielkowpowierzchniowe i nawet nieco przewymiarowane kaloryfery z zasilaniem niskim. Typowo 55/45 a tu by można 45/35.
Wtedy bufor grzany wysoko (pod 80stC) miałby sens. Tylko nie mógłby być mały. Tona lub nieco więcej. To kawał kloca.
Wyjście do CO przez zawór mieszający, żeby nie podać zbyt gorącej wody, bo z majtek powyłazicie. Wtedy da się tę CWU zrobić w buforze przepływowo.
Grzały jako opcja czy piec gazowy - nie problem.
Ale to nie ma nic wspólnego z ilością opału!!! To tylko problem wygody.
Oszczędność to ocieplenie chałupy.
Z absolutnym uszczelnianiem też nie przesadzaj, bo się grzybków doczekasz!
Jak chcesz doszczelniać to pomyśl nad wentylacją mechaniczną (wymiana okien). Razem ma sens, osobno - nie!
Adam M.

_Piotr
30-06-2008, 12:49
Okna + docieplenie - oczywiście, w najbliższym czasie.

Uściślę jeszcze, że ten kocioł, który mam obecnie to chodzi non-stop na 45st., w porywach do 55 (jak -20 na dworze). Więc nieefektywnie... Ale więcej nie mogę dać, bo w domu mam póki co stare grzejniki żeliwne, bez termostatów i bym się ugotował... Ten kocioł to było takie rozwiązanie tymczasowe, żeby nie zbankrutować w starym domu. ;)

Tymczasem właśnie planuję: grzejniki wszędzie nowe, instalacja też. Dodatkowo najlepiej grawitacyjna - jak dotąd...


Grzały jako opcja czy piec gazowy - nie problem.
Grzały w buforze to chyba rozwiązanie dużo prostsze? Nie ma się co zepsuć... A koszty grzania podobne jak przy gazie...


Jak chcesz doszczelniać to pomyśl nad wentylacją mechaniczną (wymiana okien). Razem ma sens, osobno - nie!
Adam M.
Dlatego taka kolejność: okna, docieplenie, na końcu instalacja.

Piczman
04-07-2008, 09:43
No dobra! Bufor ma być, podłogówka ma być, mieszacze ze dwa, ,,,,,
Ale co z Kotłem?Planuje na paliwo stałe i palić brykietem drzewnym ( dobrej klasy),,,,,,, ostatnio jednak zastanawiam sie nad piecem z podajnikiem na groszek !?
Tylko czy to ma sens w połączeniu z Buforem??
Wcześniej planowałem nabijać bufor i w momencie gdy złapie te 80-90 stopni przestać podkładać.Czyli bez żadnej automatyki.
Zajęło by to ze 3 godziny ale co tam, podejrzewam że taki zabieg w mroźne dni w "dobrze" ocieplonym domu z Reku wystarczy na min. dobę i to by mnie zadowoliło :D
Z drugiej strony piec z podajnikiem pilnował by temp w buforze ,który nigdy by się nie wychładzał a kocioł zużywał by niewiele opału.

Co o tym myślicie??

samir
07-07-2008, 18:30
Witam
Mnie też dopadła konieczność zmiany kotłowni. Jedni budują od podstaw ja modernizuje. Piec z podajnikiem na groszek i rozpalarką (teraz nad nią pracuję)oczywiście bufor w niedalekiej przyszłości kolektor a po stronie odbiorczej trzy grupy kaloryferów i dwie podłogówki.Każda z grup zasilana przez elektozawory sterowane niezależnie przez własne termostaty umieszczone w pomieszczeniach.

adam_mk
07-07-2008, 19:57
Mnie się kluje system akumulacyjny, dwustopniowy.
Bufor wodny tak z 1,5 tony + akumulator-stabilizator woskowy.
Zabrałem się do gromadzenia materiałów do zbudowania tego kombajnu...
Trzeba by policzyć ile tego wosku ma być, żeby proporcje akumulacji i stabilizacji miały sens....
Pędzone solarem + pompa ciepła.
Może kogeneratorek jaki mały dołożę.

Syncio dostał Sierrę (bardzo świeży kierowiec). Jak ją rozwali to będzie silniczek...
Pędzona LPG już jest, ta staruszka...
Oddałem syncia do terminu na lato...
Kumpel uczy go spawać...

Jak nauczy a syncio rozwali... :roll:

Może łba nie rozwali, to wtedy szybciej zaczniemy to kleić...
Adam M.

manieq82
07-07-2008, 21:21
:lol: :lol: :lol:
uśmiałem się z tym synciem,

a tak apropos o co chodzi z tym stabilizatorem woskowym,
czytałem wczesniejsze posty że niby wosk bardzo dobrze akumuluje ciepło - ale jak to ogarnąć

Zdradź proszę rąbek ciut większy mistrzu :)

Twój wierny "czytacz"

Pozdrawiam

adam_mk
07-07-2008, 22:00
Jest tu taki wątek - akumulator ciepła, ciepło "na potem"
Kiedyś mocno dręczony...
Jakiś czas temu go popełniłem...

Sporo tam jest...
Poszukam może jakiej linki, ale ta szukaczka drętwa jest :cry:
Adam M.

Dzieciaki rosną....

Znalazłem!
Google pomogło!
http://forum.muratordom.pl/akumulator-ciepla-cieplo-utajone-cieplo-na-potem,t58746.htm

samir
08-07-2008, 06:57
Temat akumulacji ciepła w wosku bardzo ciekawy. Swego czasu przeczytałem "od deski do deski" oczywiście z wielkim uznaniem dla Adama :D Tylko te gabaryty no i cena wosku :-?

adam_mk
08-07-2008, 07:15
W relacji do ceny benzyny - coraz mniejsza!!! :lol:

Ale - fakt!
W zęby kluje i dziś!

W paczkach sprzedają... Ziarnko do ziarnka i zbierze sie...
I Kraków nie od razu zbudowali...

A na ten , teraz, to wezmę parafinę tak z 55-65stC. Tamta chodzi fantastycznie, ale tych kilka stopni mogłaby mieć wyżej.
Doświadczenie się gromadzi...
Adam M.

samir
08-07-2008, 11:44
Jeśli masz wieści z Trzebini to jak małe paczki mają w ofercie (65*C) ?

adam_mk
08-07-2008, 16:32
Widziałem 25.
Litrów? Kilogramów?
No, pudełko tekturowe. W nim w folii ta parafina.
Adam M.

samir
08-07-2008, 19:36
Dzięki Adam za info.Tak pomału dłubię sobie tą kotłownię do Krakowa mam jeszcze kawałek :lol: Piec do końca tygodnia powinien już hulać jeszcze muszę "nauczyć" go rozpalać czyli elektronika a potem temat wątku a więc bufor.

kaz76
10-07-2008, 08:51
Witam Szanowne Grono,

Od jakiegoś czasu interesuje się poruszaną tutaj tematyką. Dużo się dowiedziałem, ale i trochę mi się pomieszało.
Rysunek instalacji, które będę chciał umieścić (chciałbym zeby to tak dzialalo jak mysle ) w swoim domu zamieszczam poniżej:
http://foto1.m.onet.pl/_m/b3723473041b6e6b7c34bb0cc5ab0305,5,19,0.jpg

Schemat poniżej pokazuje dwa ustawienia zaworów dla c.w.u. „zima” i „lato”.
„Zima” to ustawienie stosowane w sezonie grzewczym, gdy pracuje piec c.o w kotłowni.
„Lato” to ustawienie, gdy uzyskuje energie z paneli i mogę dogrzewać kominkiem, ( który chcę używać awaryjnie do dogrzewania oraz rekreacyjnie). Przed przegrzaniem bufora górnego chroni układ z pompką, która pomaga przekazać nadmiar energii do bufora dolnego. Podobne zadanie pełni c.o. w zimie dla bufora dolnego.

http://foto1.m.onet.pl/_m/caa50566482b3afe1369fb8ed3dc580d,3,19,0.jpg

Wydaje mi się, że zawory będą przestawiane 2 razy w roku i może jeszcze awaryjnie np. w zimie, gdy trzeba będzie dogrzać dom i wodę kominkiem.
W lecie ciepło ze spalanych odpadów drewnopochodnych przejmie bufor dolny.
Ponadto chciałbym w okresie grzewczym pieca c.o. wprowadzać ciepłe czyste powietrze w ilości max. 0,5 wymiany na godzinę ogrzane tak do 20C ( Tw ok. 0 C ) myślę że uda mi się to uzyskać przez nasadę na wylot komina z pieca. Wydaje mi się, że zysk będzie spory gdyż w domu przy wentylacji grawitacyjnej tworzące się podciśnienie zamiast tylko zasysać zimne powietrze przez szczeliny w stolarce dostanie „zastrzyk” ciepłego świeżego powietrza.
To, co powyżej to tylko schemat, brak tam wielu elementów zabezpieczających poprawne funkcjonowanie jak i zwymiarowania.

Ponadto chciałbym się podzielić z Wami pewną małą analizą. Znalazłem to na jednej stronie z domkami, jest to udział strat ciepła w tradycyjnym domu:

http://foto2.m.onet.pl/_m/e78343f2be6a49c57625539afa30fb06,5,19,0.jpg

Pokazuje jak dużo ciepła uchodzi przez wentylacje, a jest to min 0,5 wymiany na godzinę ( wychodzi powietrze zużyte o temp. 20 C a wchodzi na jego miejsce np. w zimie takie o temp -20C ). Dlatego wydaje mi się, że lepiej jest dogrzewać świeże powietrze np. kominkiem niż mieszać zużyte i wprowadzać zimne.
A to, co poniżej to analiza po termomodernizacji tego budynku:

http://foto3.m.onet.pl/_m/3e452c4757592ba32c195ca6b3cbeaff,5,19,0.jpg

To pokazuje, że nie tylko dodatkowe 10 cm styropianu na ścianie i dobra stolarka, ale wprowadzenie ciepłego świeżego powietrza w zimie np. z rekuperatorów lub z „mojej” nasady na komin powoduje, że dogrzewamy jedynie powietrze wychładzane po przez przegrody.
Dziękuję za uwagę i z przepraszam, jeżeli poruszyłem jakiś omawiany już wątek.

Janusz

fido
10-07-2008, 09:19
poruszona przez ciebie koncepcja jest ciekawa z uwagi na chęć osiągnięcia czegoś z entuzjazmem.

ja budując dom pasywny (więcej na www.iQhome.eu) analizowałem już nie jedno - dochodziłem do wielu wniosków z czego najważniejszy jest taki że nie da się analizować opłacalności bez wyliczenia kosztów inwestycji za cały system

cały system to bufor, stolarka, ocieplenie, itp

pytanie ile to co chcesz zrobić będzie ksoztować (mam na myśli bufor) a ile zysków przyniesie
W moich wyliczeniach doszedłem do teoretycznych wyliczeń że koszt ogrzewania rocznie to 500 zł
nie wiem czy to realne ale wiem że nie ma co inwestować w systemy które np kosztują 2000 zł a dadzą mi oszczędności 50 zł rocznie

co do twojego podejścia do wentylacji dla mnie jest najistotniejsze. REKUPERATOR, GWC itp to podstawa ale i przy okazji szczelny dom.

manieq82
10-07-2008, 09:48
hmm mógłbyś poprawić te fotki bo są w bardzo małej rozdzielczości i pierwszy schemat ciężko jest ogarnać.

A tak apropos ktoś poruszał tutaj kiedyś temat ogrzewania powietrza przez komin - rozumim że miało by to działać na zasadzie dwóch płaszczy i powietrze przechodziło by między warstwami i ogrzewało się przez ścianki?? yes?

kilka kwestii do rozpatrzenia (moim skromnym niedoświadczonym zdaniem)
1. Szczelność tunelu - nieszczelność i wszyscy idą spać w nocy
2. zbytnie wychłodzenie komina - nie wiem jak z gazem ale ktoś pisał że w przypadku stłopalnych pieców może to zmniejszyć ciąg komina.

a poza tym ciekawie - tylko schematu nie widzę ;)

fido
10-07-2008, 10:33
z doświadczenia znajomego wiem że ja coś takiego będę miał

komin schiedlowski ma to do siebie (rondo+) że ma 4 otwory wentylacyjne
z uwagi na inne ciśnienie panujące w domu podczas palenia tymi otworami wciąga z góry powietrze
ponoć cieplutkie

przed czadem można ochronić się montując czujke

kaz76
10-07-2008, 10:36
Dziekuje za szybka odpowiedz fido i manieq82

Schematy wysle bezporednio bo niewiem czemu onet tak przycina rozdzielczosc.
Co do wychladzania powietrza po wygasniecu pieca to i tak powertrze musi dostac sie z zewnatrz a ja nie przewiduje mechanicznego nawiewu tylko nawiewy nie wieksze niz 0,5 pow kratek wywiewnych ( ale myslalem moze o jakiejs prostej klapce na bimetal ).
Nasadka na komin to nieazalezna konstrukcja która jedynie styka sie z kominem.
Co do kosztów tego roziwazania to na:
dodatkowo pojemnik ze zwyklej stali ( bufor górny ) i ok 20 m rurki miedzianej
a niema calego zestwawu pompujacego wode z kolektorów i z kominka do piwnicy - co w przypadku awarii sieci jest bardzo klopotliwe.
Pozostale materialy i elementy i tak znalzly by sie w mojej instalacji
Po za tym dobrze zaizolowane przegrody i dobra stolarka i moze rekuperacja

Janusz

sonar
16-08-2008, 19:40
Bardzo proszę o wskazówki, nawet drobne ;-) na temat zasadności montowania kotła elektrycznego (Kospel) i kominka z płaszczem wodnym razem z buforem (akumulatorem) ciepła. Chciałbym korzystać z drugiej taryfy. Niebawem ruszam z budową i nie wiem co robić! Może ktoś już ma jakieś doświadczenia z tego typu hybrydą? Chętnie dowiedziałbym się czegoś na temat minusów takiego rozwiązania. Aha, zapomniałem dodać: nie będzie podłogówki.
Pozdrawiam wszystkich zainteresowanych tematem

adam_mk
16-08-2008, 21:19
Bez podłogówki to można zapomnieć o II taryfie i buforze razem.

Bufor to akumulator. Najlepiej działa, jak jest ładowany "wysoko" (kominek, grzałka) i rozładowywany "nisko" (podłogowe). Wtedy jego "ładunek" może wystarczyć od jednej do następnej "taniej taryfy".

Bufor jako obciążenie tego kominka to dobry pomysł, ale to dość drogo i mało sprawnie wyjdzie.
Adam M.

lukol-bis
16-08-2008, 21:38
Bez podłogówki to można zapomnieć o II taryfie i buforze razem.

Bufor to akumulator. Najlepiej działa, jak jest ładowany "wysoko" (kominek, grzałka) i rozładowywany "nisko" (podłogowe). Wtedy jego "ładunek" może wystarczyć od jednej do następnej "taniej taryfy".

Bufor jako obciążenie tego kominka to dobry pomysł, ale to dość drogo i mało sprawnie wyjdzie.
Adam M.

Jakąś nową fizykę wprowadasz.
Zawsze myślałem, że z bufora bierzemy tyle energii, ile budynek potrzebuje, niezależnie od sposobu jego rozładowania (podłogówka albo grzejniki). Nawet podłogówka może zakłócać ten proces, bo w zasadzie sama jest buforem.
Właśnie grzejniki są otymalnym rozwiązaniem dla bufora.
Pozdrawiam

sonar
16-08-2008, 21:39
adam_mk dziękuję za błyskawiczną odpowiedź.
Tego się obawiałem, tzn. ,że nie obędzie się bez podłogówki. A ten kospel plus bufor to naprawdę taki zły pomysł? Nie chcę by ten zestaw ciągnął cały dzień, ale by na przykład rano naładował się na tyle, by do godzin wczesnopołudniowych było w domu w miarę ciepło. Nie chciałbym od samego rana walczyć z kominkiem. I te dwie godziny po południu tańszej taryfy też chyba pozwoliłyby na jakąś regenerację bufora.
Wówczas musiałbym się brać za kominek około siedemnastej - nahajcowałbym i do późnego wieczora spokój, rano kospel... itd. Tak sobie to obmyśliłem, no ale chyba nic z tego.
Jeszcze raz dziękuję za odpowiedź

sonar
16-08-2008, 21:51
lukol-bis, nie chcę się wdawać w spory, ale gdzieś przeczytałem, że właśnie grzejniki powodują szybkie wydojenie bufora. Chociaż z drugiej strony jeżeli podłogówka to po co bufor?

lukol-bis
16-08-2008, 22:46
lukol-bis, nie chcę się wdawać w spory, ale gdzieś przeczytałem, że właśnie grzejniki powodują szybkie wydojenie bufora. Chociaż z drugiej strony jeżeli podłogówka to po co bufor?

Może coś takiego gdzieś przeczytałeś, ale to jest chyba logiczne, że układ weźmie z bufora tyle energii, ile potrzebuje budynek. Jeśli weźmie za mało, to będzie niedogrzanie, a jeśli za dużo, to przegrzanie, ale temu zapobiega oczywiscie sterowanie układu.
Bufor potrzebuje odpowiedniej dynamiki układu, którą zapewniają grzejniki, a podłogówka na pewno nie.
Tu musi się zgadzać bilans energii, a nie wydumania "doradcy"
Pozdrawiam

adam_mk
17-08-2008, 07:56
Prawie, że prawda, tylko... nieprawda!

Po co nam ten bufor?
Żeby był? Bo sąsiad nie ma? :roll:

Podłogówka jest akumulacyjna. Fakt. Bufor to też akumulator....

Założenie, aby bufor napełniany w "tanich godzinach" był w stanie "dotrwać" do następnych "tanich godzin" jest realizowalne jaką toną wody, ale przy podłogówce.
Pod podłogę wpuszczamy jakieś 35-40stC. Wraca około 5stC mniej. Ten ubytek można uzupełniać z zapasów bufora, który grzany jest "wysoko" (z 80stC) przez dość długi okres czasu. !2-14 godzin. W mrozy przez jakieś 10 godzin.
Dom pobiera ciepło w sposób ciągły!
Prawda, że :
"Tu musi się zgadzać bilans energii, a nie wydumania "doradcy" "

No, to przy grzejnikach już po jakichś kilku godzinach wpadamy w zasilanie "drogie". Trzeba by było policzyć, jaka musiałaby być wielkość bufora, aby był w stanie z 80stC uzupełniać zasilanie na poziomie 60stC przy powrocie 40stC przez ponad połowę doby.
Ilość potrzebnej energii taka sama, ale postać nieco inna!

"jeżeli podłogówka to po co bufor?"
Dla mniejszego bólu w okolicach kieszeni!!!
Nocna taryfa to około 22grosze/kWh (prąd). Gaz to około 18groszy kWh.
A jak gazu niet? Co robić?
Grzała w buforze i spory zapas mocy ratują sprawę.
W nocy trzeba grzać "live" i akumulować "na potem" jednocześnie, co chyba jasne. Jeżeli buda pobiera 5kW w każdej sekundzie, to trzeba dostarczać 10 kW. Potem, gdy tani prąd się kończy, to "brakujące" kW bierzemy z bufora i nadal je mamy w "taniej taryfie".
Bufor to takie "przesunięcie w czasie" energii pobranej i oddawanej.

"Jakąś nową fizykę wprowadzasz.
Właśnie grzejniki są optymalnym rozwiązaniem dla bufora. "

Możesz nam opisać ten mechanizm przy przyjętych założeniach?
Potrafisz wykazać jego wyższość?

"Zawsze myślałem, że z bufora bierzemy tyle energii, ile budynek potrzebuje"

Prawie, że prawda.... Jak mamy tyle kasy, że nas stać!
Lub bardzo tanie ciepło (własny tartak i odpady, na ten przykład!).
My tu nie tylko kombinujemy jak ogrzać skutecznie chałupę, ale też - jak zrobić to trwale tanio!
Czasem trzeba stosować dziwne zabiegi.
Dokładać akumulator do akumulacyjnego sytemu grzewczego.
Jak działa i nie rujnuje - to źle?
Pozdrawiam Adam M.

Po jaką cholerę Ci ten Kospel?
Grzała bezpośrednio w buforze daje to samo. Grzała to około 100zł za 3 x 1.5kW. Trzy takie (bo masz 3 fazy) pozwalają dawkować moc od 100W do 13,5kW. W zależności od chwilowego ich połączenia.
Bufor dobrze gasi pikli mocy z kominka z PW. Ale to oczywiste i znane..
Palisz w kominku i tak ładujesz ten bufor, to termik zatrzymuje start grzałek (załączanych zwykle zegarem synchronicznym z taryfowym).
A.M.

HenoK
17-08-2008, 08:15
Bufor potrzebuje odpowiedniej dynamiki układu, którą zapewniają grzejniki, a podłogówka na pewno nie.Zgadza się z jedną uwagą - należy zastosować odpowiednio przewymiarowane grzejniki działające nawet wtedy, gdy w buforze będzie już stosunkowo niska temperatura.

adam_mk
17-08-2008, 08:44
Bardzo przewymiarowane i bardzo "ścięte" regulacją. Jak ruszą "ile fabryka dała" to rodzinka zrobi striptiz!

Dwa razy większe grzejniki pracujące na 1/3 mocy....
Mocno ekonomiczne rozwiązanie..... No, nie wiem...

Bardzo przewymiarowane grzejniki pracujące "nisko" to... podłogówka!
Adam M.

HenoK
17-08-2008, 09:24
Bardzo przewymiarowane grzejniki pracujące "nisko" to... podłogówka!W sumie racja. Dodatkowo podłogówka też potrafi sporo tego ciepła zakumulować.
Dodatkowe plusy to prawdopodobnie niższy koszt niż przewymiarowanych grzejników oraz estetyka.

lukol-bis
17-08-2008, 12:33
Panowie takie bzdury piszecie, że żal dupę ściska.
Czy obiło Wam się o uszy, a może oczy, cos takiego jak sterowanie układem grzewczym?????????
Jak nie....... to powiem Wam jak to działa:

Spada temperatura w budynku, sterownik uruchamia pompę, podającą z bufora ciepłą wodę do grzejników, temperatura w pomieszczeniach rośnie do zadanej, sterownik wyłącza pompę i woda ciepła czeka sobie spokojnie w buforze na nastepny cykl.
No chyba prościej nie można. A po co mieszać tu podłogówkę z duża inercją w działaniu?
Te Wasze wywody o przewymiarowaniu, zwiększonych kosztach itp, nie mają żadnego sensu
Pozdrawiam.

KrzysztofLis2
17-08-2008, 13:17
Te Wasze wywody o przewymiarowaniu, zwiększonych kosztach itp, nie mają żadnego sensu
Mają mają.

Im wyższa temperatura pracy grzejników, tym mniej ciepła zmagazynujesz w buforze. Czyli musi być większy, żeby "wytrzymać" całą dobę do następnej nocnej taryfy...

coulignon
17-08-2008, 13:35
lukol - bis. Tu chodzi o pojemność cieplną bufora. jeśli założymy że grzejniki żeby ogrzec chałupę w danych warunkach potzrebują na zasilaniu 60 stC, podłogówka na zasilaniu 30 stC a buforze mamy powiedzmy 85 stC to rachunek jest prosty: w pierwszym przypadku masz do dyspozycji ponad 2 razy mniej użytecznej energii. Oczywiście możesz dalej tłoczyc w kaloryfery wodę o mniejszej temp ale ona nie zawsze będzie w stanie dogrzać dom. Więc albo większy bufor albo większe kaloryfery. Albo podłogówka.

HenoK
17-08-2008, 13:41
Im wyższa temperatura pracy grzejników, tym mniej ciepła zmagazynujesz w buforze. Czyli musi być większy, żeby "wytrzymać" całą dobę do następnej nocnej taryfy...Dokładnie tak. No może z tą cała dobą tylko przesadziłeś. Maksymalna przerwa w tańszej taryfie wynosi 10h.
Wyżej Adam wytłumaczył to wystarczająco prosto.

HenoK
17-08-2008, 13:42
Więc albo większy bufor albo większe kaloryfery. Albo podłogówka.Może być jeszcze ogrzewanie ścienne :).

lukol-bis
17-08-2008, 14:08
Może jeszcze powiecie, ze podłogówka przekaże z tej samej pojemności i temperatury bufora dwa razy wiecej energii niż grzejniki??????????????????
Panowie z fizyki ewidentna 2!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Pozdrawiam

HenoK
17-08-2008, 14:15
Może jeszcze powiecie, ze podłogówka przekaże z tej samej pojemności i temperatury bufora dwa razy wiecej energii niż grzejniki??????????????????
Panowie z fizyki ewidentna 2!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Jeżeli nam wystawiasz taką ocenę, to sam chyba zasłużyłeś na 1 (teraz jest to najniższa ocena w szkole :)).
Oczywiście, że podłogówka jest w stanie przekazać do domu 2 razy więcej ciepła z takiego samego bufora przy zachowaniu komfortu cieplnegp. Grzejniki mogą też rozładować taki bufor "do zera", ale jeżeli nie będą mocno przewymiarowane, to trudno będzie mówić o komforcie cieplnym.

coulignon
17-08-2008, 16:12
no tak piekna lekcja... a kolega nie klei o co chodzi.. :cry:

lukol-bis
17-08-2008, 18:51
Może jeszcze powiecie, ze podłogówka przekaże z tej samej pojemności i temperatury bufora dwa razy wiecej energii niż grzejniki??????????????????
Panowie z fizyki ewidentna 2!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Jeżeli nam wystawiasz taką ocenę, to sam chyba zasłużyłeś na 1 (teraz jest to najniższa ocena w szkole :)).
Oczywiście, że podłogówka jest w stanie przekazać do domu 2 razy więcej ciepła z takiego samego bufora przy zachowaniu komfortu cieplnegp. Grzejniki mogą też rozładować taki bufor "do zera", ale jeżeli nie będą mocno przewymiarowane, to trudno będzie mówić o komforcie cieplnym.

Przy takim poziomie "wiedzy" nawet nie ma o czym dyskutować.
Po prostu totalna ignorancja tematu.... i oczywistych praw fizyki.
Przekroczyłeś Kolego predkość światła, a z Einsteina zrobiłeś pospolitego nieuka.
Już teraz zainteresuj się, czy przypadkiem nie kandydujesz do Nobla z fizyki????????????????????????
Pozdrawiam

coulignon
17-08-2008, 19:03
Może jeszcze powiecie, ze podłogówka przekaże z tej samej pojemności i temperatury bufora dwa razy wiecej energii niż grzejniki??????????????????
Panowie z fizyki ewidentna 2!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Jeżeli nam wystawiasz taką ocenę, to sam chyba zasłużyłeś na 1 (teraz jest to najniższa ocena w szkole :)).
Oczywiście, że podłogówka jest w stanie przekazać do domu 2 razy więcej ciepła z takiego samego bufora przy zachowaniu komfortu cieplnegp. Grzejniki mogą też rozładować taki bufor "do zera", ale jeżeli nie będą mocno przewymiarowane, to trudno będzie mówić o komforcie cieplnym.

Przy takim poziomie "wiedzy" nawet nie ma o czym dyskutować.
Po prostu totalna ignorancja tematu.... i oczywistych praw fizyki.
Przekroczyłeś Kolego predkość światła, a z Einsteina zrobiłeś pospolitego nieuka.
Już teraz zainteresuj się, czy przypadkiem nie kandydujesz do Nobla z fizyki????????????????????????
Pozdrawiam

Dobra. Albo robisz sobie jaja albo jesteś totalnym ignorantem. Wolałbym to pierwsze - cenię sobie poczucie humoru. :wink:

lukol-bis
17-08-2008, 19:13
Może jeszcze powiecie, ze podłogówka przekaże z tej samej pojemności i temperatury bufora dwa razy wiecej energii niż grzejniki??????????????????
Panowie z fizyki ewidentna 2!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Jeżeli nam wystawiasz taką ocenę, to sam chyba zasłużyłeś na 1 (teraz jest to najniższa ocena w szkole :)).
Oczywiście, że podłogówka jest w stanie przekazać do domu 2 razy więcej ciepła z takiego samego bufora przy zachowaniu komfortu cieplnegp. Grzejniki mogą też rozładować taki bufor "do zera", ale jeżeli nie będą mocno przewymiarowane, to trudno będzie mówić o komforcie cieplnym.

Przy takim poziomie "wiedzy" nawet nie ma o czym dyskutować.
Po prostu totalna ignorancja tematu.... i oczywistych praw fizyki.
Przekroczyłeś Kolego predkość światła, a z Einsteina zrobiłeś pospolitego nieuka.
Już teraz zainteresuj się, czy przypadkiem nie kandydujesz do Nobla z fizyki????????????????????????
Pozdrawiam

Dobra. Albo robisz sobie jaja albo jesteś totalnym ignorantem. Wolałbym to pierwsze - cenię sobie poczucie humoru. :wink:

Kolego..... Ty też uważasz, że można podwoić energię z niczego?????
Dla ciebie też E = m x 2c2 ??????????
Einstein wiedział, że E = mc2, ale jak widać świat ostatnio poszedł znacznie do przodu??????
Przynajmniej dal niektórych.
Pozdrawiam

NJerzy
17-08-2008, 19:19
Dla konstruktorów buforów grzałki idealne:
http://www.eliko.pl/pl/Katalog+Produkt%C3%B3w,Seryjne+elementy+grzejne,11 .html
Model GRBK 3x1,4 U6/4 lub GRBK 3x2,0 U6/4 należy zamawiać wersję 380 V(obecnie chyba 400V).
Osobiście zamontuję takie cztery - 2 będą do użytku bieżącego (2 poziomy mocy zależnie od temp. zewnętrznej), a 2 jako rezerwa na wypadek uszkodzenia. Te rezerwowe można też wykorzystywać w wielkie mrozy jako rezerwa do grzania bufora w krótkim czasie drugiej taryfy w dzień.

coulignon
17-08-2008, 19:22
Acha! Ignorant. Wg Twojej fizyki niewazne jest temperatura źródła ciepła a ważna jest tylko ilość energii jaką źródło może dostarczyć. To może spróbuj podłączyć kaloryfery bezpośrednio do rury zakponaje w ziemi - wszak masz tam nieograniczoną ilość energii. Fakt że temp tego źródła to 8 stC - ale co tam - ustaliłeś że nie ma to znaczenia - no nie? :wink:

lukol-bis
17-08-2008, 19:34
Acha! Ignorant. Wg Twojej fizyki niewazne jest temperatura źródła ciepła a ważna jest tylko ilość energii jaką źródło może dostarczyć. To może spróbuj podłączyć kaloryfery bezpośrednio do rury zakponaje w ziemi - wszak masz tam nieograniczoną ilość energii. Fakt że temp tego źródła to 8 stC - ale co tam - ustaliłeś że nie ma to znaczenia - no nie? :wink:

Ignorant powiadasz......
Nic nie mówiłem o temperaturze źródła. Ta decyduje o gradiencie temperatury, a więc i szybkości przeływu energii, ale nie może przeciez jej pomnożyć i zakładanie, że ze 100MJ, zmagazynowanych w buforze, można otrzymać 200MJ na odbiorniku ciepła, jest ponad moje możliwości percepcyjne i wiekszości "takich głupich" jak ja.
Obalacie podstawowe prawa fizyki.
Ale to ja jestem dla was ignorantem.
Pozdrawiam

HenoK
17-08-2008, 19:50
Przy takim poziomie "wiedzy" nawet nie ma o czym dyskutować.
Po prostu totalna ignorancja tematu.... i oczywistych praw fizyki.
Przekroczyłeś Kolego predkość światła, a z Einsteina zrobiłeś pospolitego nieuka.
Już teraz zainteresuj się, czy przypadkiem nie kandydujesz do Nobla z fizyki????????????????????????
Pozdrawiam
Dobra, nie wiem po co do tego mieszasz Einsteina i prędkość światła, skoro sprawa jest banalnie prosta (sprawę wyjaśnił nieco wyżej Adam).

Proste założenie w danych warunkach pogodowych dom ma straty w wysokości 5kW. Tyle ciepła muszą dostarczyć grzejniki lub ogrzewanie podłogowe, aby utrzymać komfort cieplny. Grzejniki masz obliczone na parametry 55/45 (55 st. C na zasilaniu i 45 st. na powrocie). Przy takich temperaturach grzejniki dostarczą konieczną ilość ciepła. Ogrzewanie podłogowe jest obliczone dla parametrów 40/30. Mamy do dyspozycji bufor o pojemnosci 1000l nagrzany do temperatury 90 st. C. Pojemność cieplna bufora w przy spadku jego temperatury do 55 st. C wyniesie (90-55)*1,0*1,163=26,035kWh. Przy oddawanej 5kW wystarczy to na 5,2h.
Pojemność cieplna bufora w przy spadku jego temperatury do 40 st. C wyniesie (90-40)*1,0*1,163=58,15kWh. Przy oddawanej 5kW wystarczy to na 11,63h.
Kocioł przestał grzać i dom mamy ogrzać z tego bufora. W układzie z grzejnikami sprawę załatwiają np. zawory termostatyczne, które dozują odpowiednia ilość ciepła (5kW), w ogrzewaniu podłogowym sprawę załatwia termostat sprzężony z pompą obiegową. Ciepło jest pobierane z bufora. Gdy temperatura w buforze spadnie do 55 st. C przy systemie grzejnikowym zawory termostatyczne otworzą się całkowicie i od tego momentu bufor będzie dostarczał mniej energii w porównaniu ze stratami budynku (<5kW). Przy ogrzewaniu podłogowym taka sytuacja nastąpi dopiero przy temperaturze 40 st. C.
W którym przypadku bufor będzie w stanie dłużej utrzymać komfortową temperaturę w domu? Na to pytanie chyba jesteś w stanie sam odpowiedzieć :).

lukol-bis
17-08-2008, 20:37
Przy takim poziomie "wiedzy" nawet nie ma o czym dyskutować.
Po prostu totalna ignorancja tematu.... i oczywistych praw fizyki.
Przekroczyłeś Kolego predkość światła, a z Einsteina zrobiłeś pospolitego nieuka.
Już teraz zainteresuj się, czy przypadkiem nie kandydujesz do Nobla z fizyki????????????????????????
Pozdrawiam
Dobra, nie wiem po co do tego mieszasz Einsteina i prędkość światła, skoro sprawa jest banalnie prosta (sprawę wyjaśnił nieco wyżej Adam).

Proste założenie w danych warunkach pogodowych dom ma straty w wysokości 5kW. Tyle ciepła muszą dostarczyć grzejniki lub ogrzewanie podłogowe, aby utrzymać komfort cieplny. Grzejniki masz obliczone na parametry 55/45 (55 st. C na zasilaniu i 45 st. na powrocie). Przy takich temperaturach grzejniki dostarczą konieczną ilość ciepła. Ogrzewanie podłogowe jest obliczone dla parametrów 40/30. Mamy do dyspozycji bufor o pojemnosci 1000l nagrzany do temperatury 90 st. C. Pojemność cieplna bufora w przy spadku jego temperatury do 55 st. C wyniesie (90-55)*1,0*1,163=26,035kWh. Przy oddawanej 5kW wystarczy to na 5,2h.
Pojemność cieplna bufora w przy spadku jego temperatury do 40 st. C wyniesie (90-40)*1,0*1,163=58,15kWh. Przy oddawanej 5kW wystarczy to na 11,63h.
Kocioł przestał grzać i dom mamy ogrzać z tego bufora. W układzie z grzejnikami sprawę załatwiają np. zawory termostatyczne, które dozują odpowiednia ilość ciepła (5kW), w ogrzewaniu podłogowym sprawę załatwia termostat sprzężony z pompą obiegową. Ciepło jest pobierane z bufora. Gdy temperatura w buforze spadnie do 55 st. C przy systemie grzejnikowym zawory termostatyczne otworzą się całkowicie i od tego momentu bufor będzie dostarczał mniej energii w porównaniu ze stratami budynku (<5kW). Przy ogrzewaniu podłogowym taka sytuacja nastąpi dopiero przy temperaturze 40 st. C.
W którym przypadku bufor będzie w stanie dłużej utrzymać komfortową temperaturę w domu? Na to pytanie chyba jesteś w stanie sam odpowiedzieć :).

Nie wiesz co w tym wszystkim Einstein robi?.... Nie wiesz bo, próbujesz obalić podstawową zasadę fizyki.... zasadę zachowania energii. Mylisz podstawowe pojęcia i całowicie nie rozumiesz "jak to działa".
Jeżeli masz straty na poziomie 5kW, to dostarczasz tej energii na poziomie 5kW. Jeśli dostarczasz jej ponad 5kW, to niepotrzebnie przegrzewasz pomieszczenie. Jeśli dostarczasz mniej, to wyziębiasz pomieszczenie.
Jak to sie technicznie odbywa opisałem wyżej.
Jeśli masz zmagazynowana określoną ilość energii w buforze, to nie wyciśniesz z niego wiecej, "bo tu już przekraczasz prędkość światła".
Cała filozofia polega na tym, zeby zbilansować straty budynku, to znaczy dostarczyć tej energii tylko tyle, ile wynoszą straty.... I właśnie grzejniki są do tego idealne, ze względu na bardzo małą inercję układu.
Jeżeli zastosujesz do tego podłogówkę, to zanim odczujesz efekt załączenia pompy, pobierającej energię z bufora, minie kilka godzin. W rezultacie zawsze bedzie nie tak.... albo za zimno, albo za gorąco.
Pozdrawiam

KrzysztofLis2
17-08-2008, 20:47
Jeśli masz zmagazynowana określoną ilość energii w buforze, to nie wyciśniesz z niego wiecej, "bo tu już przekraczasz prędkość światła".
Ale zrozum, że "ilość energii w buforze" zależy od tego, przy jakich temperaturach ją odbierasz.

Jeśli maksymalna temperatura w buforze to 90 stopni, więcej energii zmagazynujesz podgrzewając wodę od 40 do 90 stopni, niż podgrzewając ją od 55 do 90. Więcej więc odbierzesz schładzając 90->40, niż schładzając 90->55.

Jeśli uważasz, że jest inaczej, zastanów się, czy potrzeba więcej, żeby zagotować wodę, czy tylko trochę ją podgrzać...

HenoK
17-08-2008, 20:54
W którym przypadku bufor będzie w stanie dłużej utrzymać komfortową temperaturę w domu? Na to pytanie chyba jesteś w stanie sam odpowiedzieć :).

Nie wiesz co w tym wszystkim Einstein robi?.... Nie wiesz bo, próbujesz obalić podstawową zasadę fizyki.... zasadę zachowania energii. Mylisz podstawowe pojęcia i całowicie nie rozumiesz "jak to działa".

Przepraszam bardzo, wydawało mi się, że mam do czynienia kimś, kto potrafi czytać ze zrozumieniem, a nie tylko rzucać kolejne inwektywy, ale niekiedy są takie trudne przypadki :(.

lukol-bis
17-08-2008, 21:43
Jeśli masz zmagazynowana określoną ilość energii w buforze, to nie wyciśniesz z niego wiecej, "bo tu już przekraczasz prędkość światła".
Ale zrozum, że "ilość energii w buforze" zależy od tego, przy jakich temperaturach ją odbierasz.

Jeśli maksymalna temperatura w buforze to 90 stopni, więcej energii zmagazynujesz podgrzewając wodę od 40 do 90 stopni, niż podgrzewając ją od 55 do 90. Więcej więc odbierzesz schładzając 90->40, niż schładzając 90->55.

Jeśli uważasz, że jest inaczej, zastanów się, czy potrzeba więcej, żeby zagotować wodę, czy tylko trochę ją podgrzać...

Oj bardzo ciężko to idzie.....
Z bufora nie pobiera się temperatury tylko energię. Grzejniki, czy podłogówka (tylko podłogówka z większą inercją) ma pobrać tyle energii, ile wynosza straty.
Przy wyższej temperaturze pompa załączy się na krótrzy czas i grzejniki oddadzą energię równą stratom, po czym wyłączy się i układ będzie czekał na kolejny sygnał ze sterownika. Przy niższej temperaturze w buforze okres pracy pompy i grzejników, będzie proporcjonalnie dłuższy, ponieważ przy niższych temperaturach wolniej następuje oddawanie energii, ale odda tyle energii, ile mu sterownik "każe". Nic tu nie zyskamy stosujac podłogówkę, bo ta energia nie rozmnoży się.
Pobierając więcej energi, powodujemy wprowadzenie wody o niższej temperaturze na powrocie i szybsze wychłodzenie bufora. Pobierając mniej energii, odwrotnie, ale pobieramy tylko energie równą stratom, niezależnie od tego, co tą energię oddaje; podłogówka, czy grzejniki.
To nie jest tak, że grzejnikami rozładujemy bufor szybciej niż podłogówką.
Pozdrawiam.

KrzysztofLis2
17-08-2008, 21:52
Oj bardzo ciężko to idzie.....
Nie da się ukryć.


Z bufora nie pobiera się temperatury tylko energię.
Tak, ale do wymiany ciepła potrzebna jest różnica temperatur.


To nie jest tak, że grzejnikami rozładujemy bufor szybciej niż podłogówką.
Zgadza się. Za to podłogówką rozładujemy bufor "głębiej"...

Wyobraź sobie, że masz identyczny bufor w dwóch domach. Jeden z wysokotemperaturowymi grzejnikami. Drugi z podłogówką. Zaczynają oba od 90*C.
Oba w tym samym momencie (identycznie zaizolowane domy) dochodzą do temperatury 55*C, która jest w Twojej instalacji temperaturą zasilania grzejników.
Co się dzieje w domu z podłogówką? Nic, wciąż do podłogówki przez mieszacz dochodzi woda o temperaturze 40*C.
Co się dzieje w domu z grzejnikami? Otwierają się na maksa termostaty i w kaloryferach płynie woda zimniejsza, niż 55*C. Mniejsza temperatura wody w grzejnikach oznacza, że do pokoju dociera mniej ciepła, niż normalnie. Więc istotnie ciepło wyciągasz z bufora, tylko mniej, niż go potrzeba.

I dlatego napisano, że żeby wykorzystać bufor w pełni, potrzeba podłogówki albo przewymiarowanych grzejników, które przy niskiej temperaturze wody zasilającej i tak nagrzeją dom.

lukol-bis
17-08-2008, 22:11
Oj bardzo ciężko to idzie.....
Nie da się ukryć.


Z bufora nie pobiera się temperatury tylko energię.
Tak, ale do wymiany ciepła potrzebna jest różnica temperatur.


To nie jest tak, że grzejnikami rozładujemy bufor szybciej niż podłogówką.
Zgadza się. Za to podłogówką rozładujemy bufor "głębiej"...

Wyobraź sobie, że masz identyczny bufor w dwóch domach. Jeden z wysokotemperaturowymi grzejnikami. Drugi z podłogówką. Zaczynają oba od 90*C.
Oba w tym samym momencie (identycznie zaizolowane domy) dochodzą do temperatury 55*C, która jest w Twojej instalacji temperaturą zasilania grzejników.
Co się dzieje w domu z podłogówką? Nic, wciąż do podłogówki przez mieszacz dochodzi woda o temperaturze 40*C.
Co się dzieje w domu z grzejnikami? Otwierają się na maksa termostaty i w kaloryferach płynie woda zimniejsza, niż 55*C. Mniejsza temperatura wody w grzejnikach oznacza, że do pokoju dociera mniej ciepła, niż normalnie. Więc istotnie ciepło wyciągasz z bufora, tylko mniej, niż go potrzeba.

I dlatego napisano, że żeby wykorzystać bufor w pełni, potrzeba podłogówki albo przewymiarowanych grzejników, które przy niskiej temperaturze wody zasilającej i tak nagrzeją dom.

Ależ oczywiście, że masz rację w takim ujęciu tematu. Zawsze cały układ grzewczy musi być dopasowany i wszystkie jego elemeny musza współgrać, tylko nie rozumiem nadal (to akurat nie do Ciebie) jak rozmanaża sie energia w podłogówce?
Takie parametry jak; wielkośc bufora, moc grzałek, moc grzejników (przy zakładanych temperaturach pracy) musi być bardzo dokładnie wyliczona i wtedy nie ma miejsca na "wyższość" podłogówki na grzejnikami.
Pozdrawiam

Ballah
17-08-2008, 22:14
...Mamy do dyspozycji bufor o pojemnosci 1000l nagrzany do temperatury 90 st. C.
Pojemność cieplna bufora w przy spadku jego temperatury do 55 st. C wyniesie (90-55)*1,0*1,163=26,035kWh. Przy oddawanej 5kW wystarczy to na 5,2h.
Pojemność cieplna bufora w przy spadku jego temperatury do 40 st. C wyniesie (90-40)*1,0*1,163=58,15kWh. Przy oddawanej 5kW wystarczy to na 11,63h.


Według powyższych wyliczeń te 15 stopni różnicy pomiędzy optymalnymi temperaturami pracy grzejników a podłogówki to 15*1*1,63=24,45 kWh.

Przy 40 na zasilaniu kaloryferów w domu zacznie się robić zimno. Podłogówka przy 40 stopniach będzie grzać aż miło.

Przestańcie udowadniać kto jest głupszy, bo potem tylko wstyd...

HenoK
18-08-2008, 06:43
Ależ oczywiście, że masz rację w takim ujęciu tematu. Zawsze cały układ grzewczy musi być dopasowany i wszystkie jego elemeny musza współgrać, tylko nie rozumiem nadal (to akurat nie do Ciebie) jak rozmanaża sie energia w podłogówce?
Takie parametry jak; wielkośc bufora, moc grzałek, moc grzejników (przy zakładanych temperaturach pracy) musi być bardzo dokładnie wyliczona i wtedy nie ma miejsca na "wyższość" podłogówki na grzejnikami.

Widzę, że wreszcie załapałeś o co w tym wszystkim chodzi.
Muszę przyznać, że dla mnie to też było zaskoczenie :
http://forum.muratordom.pl/post2678107.htm#2678107 ,
jednak po przemyśleniu doszedłem do podobnych wniosków co Adam.

Pozostaje jeszcze temat "wyższości" podłogówki nad grzejnikami.
Tak jak to słusznie napisałeś zarówno jedną jak i drugą instalację trzeba policzyć. Z tego wyliczenia wyniknie, że żeby uzyskać niskotemperaturowe oddawanie ciepła przez grzejniki (parametry 40/30) trzeba je kilkukrotnie przewymiarować w porównaniu z instalacją wysokotemperaturową.
O ile instalacja ogrzewania podłogowego w porównaniu z instalacją z wysokotemperaturowymi grzejnikami przegrywa kosztem wykonania, to przy niskiej temperaturze pracy zdecydowanie wygrywa.

Jedyna wyższość instalacji grzejnikowej to jej mała inercja - możliwość szybkiego reagowania na zmiany temperatury w pomieszczeniach. W typowych domach mieszkalnych używanych całoroczne ta zaleta nie ma aż tak wielkiego znaczenia. Co innego np. w budynkach biurowych, czy całorocznych domkach rekreacyjnych - tam możliwość okresowego obniżenia temperatury pomieszczeń i ich szybkiego nagrzania może przynieść duże korzyści w eksploatacji.

lukol-bis
18-08-2008, 08:31
No cóż..... Musze przyznać się do prowadzenia akademickiej dyskusji, a ponieważ prawie zawsze działam z pasją, mogłem kogoś przy okazji obrazić, Jeśli ktoś to tak odebrał...... to przepraszam.
Pozdrawiam

coulignon
18-08-2008, 18:50
ufff... Myślałem że juz nie ma nadzieji :D

fido
24-08-2008, 20:28
witam po małym urlopie
czytam ten wątek po 3 piwkach więc wybaczcie i nie poprawiajcie mych błędów... o ile je popełnie

moim zdaniem
1. bufor zgromadzi tyle energii ile pozwoli wzór Q=1,16*dT*pojemność
2. skoro wiadomo że zagorować wody nie możemy to mac 90kilka stopni to max
2. z pkt 1 i 2 wynika że ingerować możemy tko w objętość bufora i minimalnną temperature (chyba że mamy do czynienia z pompą ciepła i nie da się nagrzać optymalnie do 90 st)
3. z pkt 2 wynika że podłogówka pracując na niższej temp minimalnej pracuje dlużej bo wysysa ciepło nie do 45ct tylko np 30st

o tym pisaliście
ale praktyka mówi coś więcej
skoro od różnicy temperatur i pojemności akumulacyjnej zależy ilość zakumulowanej energii to:

1. im większą pojemność akumulacyjną ma budynek tym więcej energii zgromadzimy
2. nie da się akumulować dużo energii poza buforem jeżeli objętość jeżeli objętość jest mała bo następuje dyskomfort
3. z pkt 1 i 2 wynika że aby zakumulować "cokolwiek" poza buforem musimy mieć duuużą pojemność akumulatora bo wtedy mała dT będzie nieodczuwalna dla ludzi i nie będzie dyskomfortu ... a dodatkowo nie będzie przesuszone pomieszczenie

wniosek:
chcecie akumulować - to nie w kaloryferach, podłogówkach lecz w ścianach wylewkach itp
dodatkowo: im niższa temperatura tym mniejsza dT ucieczki ciepła tym dłużej będzie uciekać ciepło poza budynek

4. kiedyś liczyłem ile ucieknie ciepła z bufora wyszło mi 1 kW dziennie - przez ścianki

wniosek numer 2
nie bierzecie pod uwagę ucieczki ciepłą z bufora
nie zawsze jest sens wydusić maxa z bufora - taki bufor nagrzany do 90 st gdzie na zewnątrz panuje 22stC a pomiędzy buforem a otoczeniem jest 5-10 cm wełny to niewiele

-----
www.iQhome.eu

NJerzy
25-08-2008, 17:35
Błędy popełniłeś ale tylko ortograficzne :-)
Twoje wnioski uzupełniłbym:
- zdecydowanie bardziej komfortowo jest gromadzić ciepło w buforze niż w masie budynku
- bufor najlepiej umieścić w pomieszczeniu ogrzewanym, wtedy straty wynoszą ZERO, a izolację bufora dobrać tak aby pomieszczenia nie przegrzać :-)
- lepiej mieć bufor za duży niż za mały

lukas3339
25-08-2008, 21:30
kurcze czytam ten watek i czytam i nie moge znalezc odpowiedzi na moj problem.
Mianowicie jest sobie kominek z plaszczem, bufor z galmetu ( bez wezownicy ) i bojler. Do tego kaloryfery i troche podlogowki. Hydraulik zamierza zrobic uklad otawrty tyle ze nie bardzo wie jak to wszystko polaczyc. Dzisiaj przyszedl i powiedzial ze potrzebne beda 3 pompy i 3 sterowniki. Tylko nie bardzo wie jeszcze jakie to maja byc sterowniki. Zamierza to polaczyc w ten sposob ze kominek bedzie najpierw grzal bufor z ktorwgo dopiero pojdzie woda na podlogowke i kalrofyery i do bojlera. CZy ktos moglby pomoc w tej kwestii. Czy rzeczywiscie potrzebne jest az tyle tego. Moze ktos ma pomysl jak to nalezy zrobic i jakich sterownikow uzyc? Wychodzi na to ze zeby dogrzac dom to bede musial najpierw solidnie nagrzac bufor a to przeciez potrwa.

skrol
26-08-2008, 05:22
kurcze czytam ten watek i czytam i nie moge znalezc odpowiedzi na moj problem.
Mianowicie jest sobie kominek z plaszczem, bufor z galmetu ( bez wezownicy ) i bojler. Do tego kaloryfery i troche podlogowki. Hydraulik zamierza zrobic uklad otawrty tyle ze nie bardzo wie jak to wszystko polaczyc. Dzisiaj przyszedl i powiedzial ze potrzebne beda 3 pompy i 3 sterowniki. Tylko nie bardzo wie jeszcze jakie to maja byc sterowniki. Zamierza to polaczyc w ten sposob ze kominek bedzie najpierw grzal bufor z ktorwgo dopiero pojdzie woda na podlogowke i kalrofyery i do bojlera. CZy ktos moglby pomoc w tej kwestii. Czy rzeczywiscie potrzebne jest az tyle tego. Moze ktos ma pomysl jak to nalezy zrobic i jakich sterownikow uzyc? Wychodzi na to ze zeby dogrzac dom to bede musial najpierw solidnie nagrzac bufor a to przeciez potrwa.

Co jeszcze chcesz podłączyć do tego bufora?... jakiś kocioł

Układ jest dość prosty... kominek nagrzewa bufor (układ otwarty), bufor działa jak wymiennik ... do niego na drugiej wężownicy podpinamy gazowy.
Jeżeli oba kotły są w otwartym to spinamy je razem do bufora... a grzejniki dalej w zamkniętym.

lukol-bis
26-08-2008, 07:53
Bufor bez wężownicy, to nie jest najlepsze rozwiązanie.
Pozdrawiam.

HenoK
26-08-2008, 09:50
Bufor bez wężownicy, to nie jest najlepsze rozwiązanie.
Napisz może jeszcze dlaczego tak uważasz :).

sonar
26-08-2008, 16:23
Czy ktoś orientuje się gdzie można zamówić bufor wdg. projektu adama_mk, lub coś podobnego? No i ile takie urządzenie kosztowałoby (orientacyjnie). Przekonaliście mnie do podłogówki, ale co zamontować na górze domu?

NJerzy
26-08-2008, 18:19
Ja robię tylko podłogówkę i na parterze i na piętrze, napędzaną z bufora ogrzewanego grzałkami, przewidziany też kominek z płaszczem.

sonar
26-08-2008, 18:35
Wszędzie będziesz miał ceramikę na podłogach, czy przewidujesz coś innego (zwłaszcza na górze)?

NJerzy
26-08-2008, 19:00
Wszędzie drewno, ceramika na pewno w dolnej łazience, w górnej albo teak albo ceramika - jeszcze nie wiem.

sonar
26-08-2008, 19:07
Drewno nie zaizoluje zbytnio podłogówki powodując ucieczkę ciepła w sufit na parterze? Ja chciałbym mieć na górze płyty korkowe i nie wiem czy jedno z drugim nie będzie kolidowało. Jaki duży bufor użyjesz? Gotowy czy kombinowany?

manieq82
26-08-2008, 20:16
zdaje się że korek odpada przy podłogówce, drewno ok.

sonar
26-08-2008, 20:37
no to do góry nie będzie podłogówki ! :evil:
A drewno tzn. jakie? Deska, panel?

lukas3339
26-08-2008, 21:04
Co jeszcze chcesz podłączyć do tego bufora?... jakiś kocioł

Układ jest dość prosty... kominek nagrzewa bufor (układ otwarty), bufor działa jak wymiennik ... do niego na drugiej wężownicy podpinamy gazowy.
Jeżeli oba kotły są w otwartym to spinamy je razem do bufora... a grzejniki dalej w zamkniętym.

Kominek na razie bedzie jedynym zrodlem ogrzewania.

NJerzy
26-08-2008, 21:58
no to do góry nie będzie podłogówki ! :evil:
A drewno tzn. jakie? Deska, panel?

Nie bądź leniuszek i poczytaj stosowne wątki tu na forum oraz instrukcję montażu podłogówki na przykład Kisana. Możesz sobie i dywany dać, trzeba jedynie przeliczyć rozstawy rurek, temp. zasilania, i dobrać grubość styropianu pod podłogówką.

turcin
26-08-2008, 22:31
Drewno lub inne materiały, które chcemy położyć na ogrzewanie podłogowe muszą mieć dopuszczenie do stosowania na ogrzewaniu podłogowym. Również wszystkie materiały montażowe takie jak klej do klejenia drewna też musi mieć takie dopuszczenie. Związane jest to np. z wydzielaniem się oparów po podgrzaniu podłogi do około 30stC. Co do materiałów drewnianych to drewno egzotyczne najlepiej i deska nie grubsza niż 15mm. Przy takiej grubości w porównaniu z podłogą kamienną sprawność ogrzewania spada prawie o 50%. Z paneli polecam np. deskę Barlinecką 3-warstwową. Są również panele laminowane które można stosować przy podłogowym jednak nie można ich położyć na klej. Na klej tylko deska barlinecka. :D

To tak w nawiązaniu do bufora :D :D

A na temat to wg mnie zasadnym jest montaż bufora ponieważ kożystając z 2 taryfy chcemy żeby PC pracowało właśnie wtedy. A co jeżeli pomieszczenia są wygrzane i termostaty zamknięte?? Gienia blada pompa nie zatrybi bo nie ma potrzeby grzania. Wtedy bufor może się przydać.

HenoK
27-08-2008, 07:43
To tak w nawiązaniu do bufora :D :D

A na temat to wg mnie zasadnym jest montaż bufora ponieważ kożystając z 2 taryfy chcemy żeby PC pracowało właśnie wtedy. A co jeżeli pomieszczenia są wygrzane i termostaty zamknięte?? Gienia blada pompa nie zatrybi bo nie ma potrzeby grzania. Wtedy bufor może się przydać.Przy ogrzewaniu podłogowym zasilanym z PCi stosowanie bufora jest chyba jednak mało ekonomiczne. Aby bufor mógł zgromadzić odpowiednią ilość ciepła musi być nagrzany do odpowiednio wysokiej temperatury, a wtedy COP leci na łeb.
Lepszym rozwiązaniem jest zastosowanie odpowiednio grubej płyty ogrzewania podłogowego.
Oczywiście, jeżeli PCi nie jest jedynym źródłem ogrzewania, np. dodatkowo jest zainstalowany kominek z płaszczem wodnym, to bufor zaczyna mieć sens.

Działanie PCi w tańszej taryfie wymusza się zadając w czsie jej trwania temperaturę pomieszczeń o 1-2 st. wyższą niż normalnie. Jeżeli przy takiej nastawie PCi się wyłączy, to z zazwyczaj ilość zgromadzonego ciepła wystarczy do następnej taniej taryfy.
Można jeszcze bardziej udoskonalić ten system i na początku tańszej taryfy zadać temp. o 1 st. C, a np. w ostatniej godzinie tej taryfy zwiększyć ją o 2 st. C.

turcin
27-08-2008, 21:33
Może i tak jednak przy samym ogrzewaniu podłogowym nie jest możliwe uzyskanie dt na poziomie 5 stC a stosując bufor można to uzsyskać. Różnica pomiędzy temperaturą zasilania i powrotu też ma jakieś znaczenie.

HenoK
28-08-2008, 06:38
Może i tak jednak przy samym ogrzewaniu podłogowym nie jest możliwe uzyskanie dt na poziomie 5 stC a stosując bufor można to uzsyskać. Różnica pomiędzy temperaturą zasilania i powrotu też ma jakieś znaczenie.Mógłbyś to uzasadnić? Z tego co wiem, dobierając odpowiednio średnicę rur ogrzewania podłogowego, ich długość i przepływy, nie ma problemów z uzyskaniem dt=5 st. C.

sonar
29-08-2008, 07:10
Nie bądź leniuszek i poczytaj stosowne wątki tu na forum oraz instrukcję montażu podłogówki na przykład Kisana. Możesz sobie i dywany dać, trzeba jedynie przeliczyć rozstawy rurek, temp. zasilania, i dobrać grubość styropianu pod podłogówką.

Rzeczywiście, nie wysiliłem się specjalnie :oops:

Gelus
29-08-2008, 08:03
Witam Wszystkich

Na początek gratulacje - widać że temat zrzesza fascynatów ulepszeń i doskonalenia zastosowań. Temat wyczytany od początku.

A teraz do rzeczy.
Będę miał solary + kocioł na ekogroszek/miał z podajnikiem. Dom kubatura 580
Niestety wielkość kotłowni nie pozwoli mi na umieszczenie bufora pionowo, planuję umieścić bufor ok 500-700l na małym nieużytkowym poddaszu nad garażem. W związku z niewielką wysokością nie ma możliwości postawienia bufora pionowo - i teraz meritum.... jak zaprojektować bufor żeby działał wydajnie mając powiedzmy wymiar 3m długości i 40cm średnicy przy ułożeniu poziomym?
Wierzę, że Wasze bystre umysły natchną mnie jakimś pomysłem....


Pozdrawiam
Gelus

KrzysztofLis2
29-08-2008, 08:09
Nie da rady.

Sensem takiego zbiornika jest jego warstwowość. Że ciepła woda zbiera się na górze a zimna na dole. Przy małej różnicy wysokości między górą a dołem zbiornika różnice temperatur między górną warstwą a dolną będą bardzo małe. A przez to stracisz wszystkie zalety wynikające z posiadania warstw (odbieranie gorącej wody, skuteczne podgrzewanie wody czynnikiem o niskiej temperaturze).

Proponuję rozważyć montaż zbiornika poza domem. Ja planuję wykopać dół, wybetonować ściany (najlepiej keramzytobetonem), wstawić zbiornik, podłączyć i przestrzeń między zbiornikiem a betonem wypełnić granulatem styropianowym.

adam_mk
29-08-2008, 08:25
Sama prawda!!!
Adam M.

sonar
29-08-2008, 08:28
Rzeczywiście wymiary bufora to duży problem. Czy ktoś mógłby mnie oświecić jak duży powinien być (około) bufor, by można było z niego korzystać do ogrzewania podłogówki o powierzchni pięćdziesięciu metrów kwadratowych?

KrzysztofLis2
29-08-2008, 08:32
Czy ktoś mógłby mnie oświecić jak duży powinien być (około) bufor, by można było z niego korzystać do ogrzewania podłogówki o powierzchni pięćdziesięciu metrów kwadratowych?
Nie tak należy skonstruować pytanie. Wymiary bufora wynikają z tego, ile energii chcesz w nim magazynować.

Gelus
29-08-2008, 08:34
Hmm... zmartwiliście mnie....
A może udałoby się powiedzmy lekko "nachylić bufor w jedną stronę i przegrodami w środku kierować warstwy wody z jednej strony bufora na drugą i z powrotem...?....spowodowałoby to wydłużenie drogi jaką musi przejść czynnik(woda) zanim dotrze do górnej krawędzi...
JA tam mówię że nie ma rzeczy nie do rozwiązania..... problem jest tylko jeden....ile to będzie kosztować ;-)...

adam_mk
29-08-2008, 08:35
Podejdź do tego jak do akumulatora elektrycznego i żarówek.
Przybliżenie jest dobre.

Zobacz jak i kiedy da się go ładować. Zobacz jak długo musisz go rozładowywać.
Z tego bilansu wyjdzie jaki musi być duży...
Adam M.

Nie kłóć się z prawami fizyki!
Problem tkwi w rozszerzalności termicznej materii.
To to zjawisko sprawia warstwowy rozkład temperatur. Taki bufor MUSI pracować w pionie!
Położony staje się tylko beczką, zbiornikiem...
Adam M.

sonar
29-08-2008, 08:36
Chcę korzystać z prądu ( II taryfa) do ogrzewania cieczy w zbiorniku. Czyli ładowanie w ciągu nocy i dwie godziny w ciągu dnia. No, a odbiornikiem będzie te pięćdziesiąt metrów podłogówki.

KrzysztofLis2
29-08-2008, 08:52
To to zjawisko sprawia warstwowy rozkład temperatur. Taki bufor MUSI pracować w pionie!
Położony staje się tylko beczką, zbiornikiem...
Teoretycznie może pracować też w poziomie.

Tyle tylko, że trzeba byłoby go zamontować na wirówce, która generowałaby odpowiednie siły odśrodkowe. ;)

Jeśli zbiornik traktować jako sam zbiornik ciepłej wody, to on sobie może leżeć poziomo, stać pionowo, czy na ukos. Nie ma znaczenia. Zbiornik to zbiornik.

Ale jeśli w tym zbiorniku chcemy zabudować wymiennik ciepła z kolektora, dostarczać tam wodę z kominka i odbierać wodę do cwu i podłogówki, trzeba skorzystać z jego warstwowości. Tylko wtedy w pełni wykorzysta się to urządzenie.

KrzysztofLis2
29-08-2008, 08:56
Chcę korzystać z prądu ( II taryfa) do ogrzewania cieczy w zbiorniku. Czyli ładowanie w ciągu nocy i dwie godziny w ciągu dnia. No, a odbiornikiem będzie te pięćdziesiąt metrów podłogówki.

1. Oblicz zapotrzebowanie domu na ciepło przez cały najzimniejszy dzień, w kWh.
2. Zapotrzebowanie na ciepło podziel przez różnicę temperatur między powrotem z podłogówki a powiedzmy 80*C i następnie przez ciepło właściwe wody (4,19 kJ/kgK = 1,16 Wh/kgK). Otrzymasz ilość wody, którą musisz upchnąć w zbiorniku.

To, czy będziesz grzał w ciągu dnia, nocnej taryfy, czy dajmy na to tylko między 6.00 a 6.15 dla pojemności zbiornika znaczenia nie ma. To będzie Ci określać moc zainstalowanej grzałki.

sonar
29-08-2008, 09:15
Chcę korzystać z prądu ( II taryfa) do ogrzewania cieczy w zbiorniku. Czyli ładowanie w ciągu nocy i dwie godziny w ciągu dnia. No, a odbiornikiem będzie te pięćdziesiąt metrów podłogówki.

1. Oblicz zapotrzebowanie domu na ciepło przez cały najzimniejszy dzień, w kWh.
2. Zapotrzebowanie na ciepło podziel przez różnicę temperatur między powrotem z podłogówki a powiedzmy 80*C i następnie przez ciepło właściwe wody (4,19 kJ/kgK = 1,16 Wh/kgK). Otrzymasz ilość wody, którą musisz upchnąć w zbiorniku.

To, czy będziesz grzał w ciągu dnia, nocnej taryfy, czy dajmy na to tylko między 6.00 a 6.15 dla pojemności zbiornika znaczenia nie ma. To będzie Ci określać moc zainstalowanej grzałki.

Nie wiem jak się robi takie obliczenia, za dużo ceregieli jak dla mnie. Chciałbym tylko dowiedzieć się czy zbiornik 500l jest w stanie zmagazynować tyle ciepła, żeby można było ogrzać nim pięćdziesiąt metrów podłogówki na parterze budynku. I nie zależy mi na super wydajności, w najzimniejsze dni dogrzeję kominkiem.

Gelus
29-08-2008, 09:19
Fajny pomysł z tą wirówką :-D

to wygląda na to że mam problem....Nie chciałbym budować nic na zewnątrz a po zapoznaniu się z waszymi pomysłami na forum podoba mi się rozwiązanie z dużym buforem...
Projekt domu niestety zakładał piec na olej/gaz ...
http://www.projekty.ign.com.pl/index.php?p=detail&id=246
..kotłownie i tak powiększyłem kosztem części łazienki...ciężko tam będzie zmieścić bufor przy założeniu, że jest tam jeszcze trochę opału na zimę....

adam_mk
29-08-2008, 09:21
"za dużo ceregieli jak dla mnie"

A jak odpowiem że - tak! Przez 15 minut!
To co?
Odpowiedź jest pozytywna!

Wejdź w problem albo odpuść!
Oczekujesz recepty z gwarancją?
Zleć to komuś!
Adam M.

KrzysztofLis2
29-08-2008, 09:28
Nie chciałbym budować nic na zewnątrz
Dlaczego? Pytam całkiem poważnie!

sonar
29-08-2008, 09:33
"za dużo ceregieli jak dla mnie"

A jak odpowiem że - tak! Przez 15 minut!
To co?
Odpowiedź jest pozytywna!

Wejdź w problem albo odpuść!
Oczekujesz recepty z gwarancją?
Zleć to komuś!
Adam M.


Nie oczekuję recepty ani tym bardziej gwarancji, oczekuję porady :) Chciałbym tylko, żeby ktoś odpowiedział czy 500l zbiornik jest w stanie zmagazynować ciepło potrzebne do ogrzania 50m podłogówki i to przy niezbyt trudnych warunkach pogodowych. A obliczeń dotyczących zapotrzebowania na ciepło przez budynek nie umiem robić i nie będę tego owijał w bawełnę. Jeżeli ktoś jest urażony moją bezpośredniością to przepraszam.

adam_mk
29-08-2008, 09:38
Nie dajesz szans na jakąkolwiek sensowną odpowiedź!
Nie lubię bredzić!

Buda z blachy falistej czy z 30cm styropianu na ścianach?
Wolnostojąca czy mieszkanko w bloku?

Strumienie energii TRZEBA zbilansować, aby dać odpowiedź. Może starczy a może nie. Na 15 minut to starczy ZAWSZE!!!.

Jakie masz przyłącze elektryczne? Wytrzyma potrzebne moce?
Ktoś Ci to projektował... Jak zrobił to dobrze, to w projekcie masz NAPISANE zapotrzebowanie na ciepło...
Utajniasz?

Adam M.

Gelus
29-08-2008, 09:53
@KrzysztofLis2:

1. Bo uważam, że lepiej jak ciepło "tracone" pozostanie w domu, choćby na poddaszu.
2. Przy ścianie kotłowni kiedyś ma być wiata i drugi garaż.... musiałbym odsuwać bardzo bufor.
3. Na wiosnę mam wysoki poziom wód gruntowych - nawet 0,2m.... dochodzi szczelność obudowy.
4. Taka budowa to dodatkowa inwestycja...oprócz samego bufora, który sam w sobie tani nie jest dochodzą koszty "obudowy".
Powierzchni w domu jest sporo..... niestety wtedy muszę brać pod uwagę zbiornik leżący... stąd moje dzisiejsze do was pytanie..

Jeśli nie uda mi się nigdzie zmieścić bufora o odpowiedniej wielkości zrealizuję projekt minimum..... Będzie pojemnik 200l na ciepłą wodę (solar , kocioł) a ogrzewanie z kotła... a bufor do realizacji po zamieszkaniu. (kupić szambo betonowe szczelne - zakopać i tam umieścić bufor.... - drożej - ale lepszy dostęp jak w kręgu....) .
Pozdrawiam

sonar
29-08-2008, 09:54
Nie, nic nie utajniam, nie ma czego :) Budynek budowany będzie z porotermu 24cm + 15cm styropianu. W projekcie nie ma informacji o zapotrzebowaniu na ciepło (niestety). Przyłącze będzie odpowiednie ( moc), na razie nie ma prądu na działce, ale zapewnienie z energetyki otrzymałem. Dzięki za naprowadzenie mnie na właściwy tor.

Pytanie: Czy zbiornik o pojemności 500l zmagazynuje ciepło potrzebne do ogrzania 50 metrów kwadratowych podłogówki na parterze budynku?

KrzysztofLis2
29-08-2008, 10:41
@KrzysztofLis2:
Rzeczywiście, powodów jest dużo. A pod domem?


bufor do realizacji po zamieszkaniu. (kupić szambo betonowe szczelne - zakopać i tam umieścić bufor.... - drożej - ale lepszy dostęp jak w kręgu....) .
Sęk w tym, żeby zrobić to tak, żeby tam w ogóle nigdy nie zaglądać. :D

Piczman
29-08-2008, 11:06
Pytanie: Czy zbiornik o pojemności 500l zmagazynuje ciepło potrzebne do ogrzania 50 metrów kwadratowych podłogówki na parterze budynku?

Ja Ci napisze że TAK ,,,

Po mnie ktoś napisze że NIE ,,,

I obaj będziemy mieli rację :lol:

Ewentualnie ktoś może Ci wyliczyć X!
Przy zapotrzebowaniu na ciepło X WYSTARCZY 500L , przy wyższym NIE WYSTARCZY ,,,

Mam nadzieje że w miarę obrazowo to wyjaśniłem :roll:

Pozdr.

sonar
29-08-2008, 11:59
Pytanie: Czy zbiornik o pojemności 500l zmagazynuje ciepło potrzebne do ogrzania 50 metrów kwadratowych podłogówki na parterze budynku?

Ja Ci napisze że TAK ,,,

Po mnie ktoś napisze że NIE ,,,

I obaj będziemy mieli rację :lol:

Ewentualnie ktoś może Ci wyliczyć X!
Przy zapotrzebowaniu na ciepło X WYSTARCZY 500L , przy wyższym NIE WYSTARCZY ,,,

Mam nadzieje że w miarę obrazowo to wyjaśniłem :roll:

Pozdr.

Zgadzam się z Tobą! I dlatego cieszyłbym się bardzo gdybym otrzymał odpowiedź od osoby która posiada taki bufor. Spostrzeżenia na temat użytkowania takiego urządzenia będą na pewno lepsze niż teoretyczne obliczenia. Nie zależy mi na dokładnej pojemności bufora, a raczej widełkach: 300-500, 500-700, 700-1000. Kompletnie nie wiem która z tych trzech wielkości byłaby optymalna. I na taką wskazówkę liczę ze strony forumowiczów.

Pozdrawiam

Piczman
29-08-2008, 12:07
Podaj zapotrzebowanie to Ci ktoś pomoże!

Zrozum że od tego właśnie nieszczęsnego zapotrzebowania zależy czy 300-500 czy 700-1000 !

Znajdziesz to w projekcie,pisze jak byk :evil:

sonar
29-08-2008, 12:16
Przewertuję projekt i znajdę te dane. Ale czy to rzeczywiście nie da się stwierdzić czy bufor pociągnie ogrzewanie podłogowe jednego pokoju i kuchni? Zaraz trzeba dokonywać obliczenia dla całego budynku? Nie chciałbym kupować zbiornika na czuja.

Piczman
29-08-2008, 12:17
A jak by z powodu braku miejsca postawić bufor w kotłowni pod posadzką?

Taka piwniczka niewielka,wszystko w budynku,dostęp,straty "odzyskane"!
No ale to na etapie fundamentów trzeba by zrobić :-?

KrzysztofLis2
29-08-2008, 13:49
czy to rzeczywiście nie da się stwierdzić czy bufor pociągnie ogrzewanie podłogowe jednego pokoju i kuchni? Zaraz trzeba dokonywać obliczenia dla całego budynku?
Niestety!

turcin
29-08-2008, 15:34
Może i tak jednak przy samym ogrzewaniu podłogowym nie jest możliwe uzyskanie dt na poziomie 5 stC a stosując bufor można to uzsyskać. Różnica pomiędzy temperaturą zasilania i powrotu też ma jakieś znaczenie.Mógłbyś to uzasadnić? Z tego co wiem, dobierając odpowiednio średnicę rur ogrzewania podłogowego, ich długość i przepływy, nie ma problemów z uzyskaniem dt=5 st. C.


Przy obliczeniach nie wychodzi. zakładając dt na poziomie 2 stC strasznie rosną opory ponieważ zwiększa się przepływ wody a opory są w funkcji kwadratowej. Czyli zwiększając dwukrotnie przepływ wody opory wzrastają czterokrotnie co powoduje konieczność zastosowania pompy o większym wydatku. Ale nie to chciałem napisać robię teraz projekt i przy założeniu dt 5stC rzeczywiste ochłodzienie jest na poziomie 11stC. To z obliczeń. A z doświadczenia uruchomiłem ostatnio instalację u klienta i tak niską deltę udało się uzyskać przy znacznie przewymiarowanej krzywej grzewczej i biegu pompy na maxa niestyty dało się słyszeć szum na zaworach termostatycznych. Jednak to było w sezonie braku zapotrzebowania na ciepło. W normalnych warunkach pracy wydaje mi się nie osiągalna tak niska delta. Może jak by się zastosowało zawory o zmniejszonym oporze to wtedy można byłoby zwiększyć prędkość przepływu tak zęby instalacja była cicha. Ale to można zrobić tylko w przypadku zaworów termostatycznych przy grzejnikach. Wkładki termostatyczne w rozdzielaczach moją opór taki jak zwykły zawór termostatyczny co raczej ogranicza możliwość znacznego zwiększenia przepływu.
Takie moje zdanie. Jeżeli masz lub ktoś ma inne doświadczenia i wiedzę na ten temat to chętnie przeczytam o tym

Pozdrawiam :D

Kane66
29-08-2008, 15:38
buforowcy pomocy !

-------------------------------------

Miejsce i czas akcji: kotłownia budowanego domostwa
Rys sytuacyjny: piec na paliwo stałe podpięty do bufora (akumulator) w ukladzie otwartym zabezpieczony naczyniem wzbiorczym. Woda w ukladzie jest (hydraulik napelnil az do przelania rura przelewowa z zbiornika wyrownawczego). Rury miedzy piecem a buforem 1". Odbiorów ciepla z bufora narazie nie ma (zakrecone zaworami) - jest tylko obieg piec-bufor. Odleglosc piec bufor w lini prostej to jakies 2 metry. Rury lecą tak prosto jak sie tylko da.

rys wyjasniajacy: http://kane.pl/codegen/problem.jpg

problem: narazie testowałem bez uzycia pompy, teoretycznie wg schematow i hydraulika musi to dzialac. Niestety działa srednio - piec nagrzewa sie bardzo szybko osiagajac powiedzmy te 90st (malutka ilosc paliwa, potem go zamykam), temperatura rur jak na rysunku. Przy podgrzewaniu rura przelewowa z zbiornika wyciekl moze litr wody. Sam zbiornik wyrownawczy nie byl wyraznie ciepły, rury prowadzące do niego takoż nie były ciepłe przy samym zbiorniku. Nie wiem jeszcze jak sie to zachowuje przy uruchomionej pompie bo nie mam jej jeszcze podłączonej.

pytanie: dlaczeggo nie nastepuje grawitacyjny przeplyw i tym samym ładowanie bufora i tym samym schladzanie pieca ktory by nie wskoczyl po paru patyczkach i nieco papierowych smieci na 90stC ? Czy 1" rura to za mało ?