PDA

Zobacz pełną wersję : Jak "to" się robi? - czyli bufor ciepła



Strony : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 [22] 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73

jendrulakowalski
03-12-2011, 17:44
sens jest jak dom jest jednym wielkim mostkiem termicznym, jak jest ocieplony to nie ma sensu

adam_mk
03-12-2011, 17:56
Albo ja nie umiem wyrażać myśli w ojczystym języku, albo Ty - czytać!
Wnioski, jakie wyciągasz są dziwne...

Nikt jakoś się nie kłóci ze stwierdzeniem - że wszystko da się spieprzyć!
Dowód w prost?
- Dom kryty watą!
Czy się nie da?
Da się!
Ale jak ma być DOBRZE zastosowana tam ta wata, to TANIEJ chyba jest monolit zrobić!
"Jak krytykujesz to podaj alternatywe bo takie pisanie w Twoim stylu jest ogromną ignorancją."
Doprecyzujesz co masz na myśli? Bo nie bardzo wiem...
Na bardzo wielu już stronach, których czytać Ci się nie chce, od dawna to robię...
Także - piszę CZEMU uważam tak, jak uważam , oraz JAK sprawdziłem, czy się nie mylę!

Adam M.

jendrulakowalski
03-12-2011, 18:17
Alternatywa co do ogrzewania dodatkowego do podłogowego w okresie gdy dom będzie stał nieocieplony
Czytać czytam, uwierz mi.
Tyle że wzrok trace.
Wata - jeszcze nie wiem, może włókna celulozowe, to będzie w stropie bo poddasze nieużytkowe. Pomiędzy spodem pasa dolnego a sufitem podwieszanym ok 50cm pustki która chyba raczej zasypana będzie niż zapchana watą.
Taniej monolit....???? hmmmm
Dlaczego tak wysoko, ano kanały wentylacyjne dodatkowo będą w tej izolacji więc raczej sypkie.
Co do podłogi na gruncie, perlitobeton rzeczywiście, trwała na wieki alternatywa. Może sprubuje..nie wiem.(styropian pod nogami jakoś nigdy mnie nie przekonywał) Jako tynki napewno nie dam.
Ja Cie kurna nie krytykuje a ty jedziesz bez zastanowienia o co komu właściwie chodzi.
Jeśli chodzi o doświadczenia z odtwarzaniem izolacji poziomych jeśli je masz , to proszę jednak żebyś sie podzielił, bo niestety cieżko znaleźć wypowiedzi osób które to zrobiły i ich doświadczenia.
Raczej wypowiedzi w stylu"ZAMIERZAM TO ZROBIĆ".
Oczywiście w osobnym wątku bo dość już wam tu naśmieciłem :roll:
Dziękuję za uwage
jendrulakowalski

adam_mk
03-12-2011, 18:35
Link jaki daj do tego wątku...
Adam M.

jendrulakowalski
03-12-2011, 23:54
Dam oczywiście, zbieram jeszcze informacje.

pga
04-12-2011, 11:22
W końcu wyrzeźbiłem bufor wedle zaleceń na tym forum - postaram się w tygodniu znaleźć trochę czasu i wrzucę parę zdjęć.

Bufor jest spięty w układzie otwartym razem z kominkiem - bardzo prosty układ, jak na rysunku (dla uproszczenia pominąłem zawory odcinające):
http://vimtech.net/tmp/kominek-bufor1.jpg

Niestety w/w układ nie działa poprawnie - zawór termostatyczny VTC312 bardzo rzadko się przełącza, pomimo wysokiej temperatury wody w płaszczu kominka i nie dopuszcza zimnej wody z bufora (przykładowe temperatury podałem na rysunku).

Co może być przyczyną w/w problemu?
Zawór pracuje w typowej, zalecanej przez producenta konfiguracji (instrukcje instalacji - VTC300 (http://infoweb.esbe.se/files/52169/Anv_VTC300_98140286_utgC_LR.pdf)),
ale może, kiedy bufor jest 2x wyższy od kominka powinno się podłączyć ten zawór jako mieszający na rurze zasilania bufora a nie jako rozdzielający na powrocie?

Najprościej mogę ten problem naprawić wymieniając zawór na otwierający się przy temperaturze np. 55st.C,
ale dlaczego pomimo wysokiej temp. wody na kominku na zawór trafia woda nawet o 20st.C chłodniejsza?
Rury są zaizolowane, ale może grawitacyjnie trochę zimnej jeszcze wody spływa z góry bufora i ochładza
wodę która dociera do zaworu.

Będę wdzięczny za wszelką pomoc i sugestie - zanim potnę ten układ, chcę być pewien, że
nowy będzie poprawny.

krzy27
04-12-2011, 13:46
...
Niestety w/w układ nie działa poprawnie - zawór termostatyczny VTC312 bardzo rzadko się przełącza, pomimo wysokiej temperatury wody w płaszczu kominka i nie dopuszcza zimnej wody z bufora (przykładowe temperatury podałem na rysunku).
...


Czego ty oczekujesz od tego zaworu? Jakiego przełączania?

Coś mi się wydaje że zawór pracuje normalnie a jedynie operator nie jest w stanie pojąć jego działania. Temperaturę tą 66°C to fizycznie gdzie zmierzyłeś względem zaworu? Jak bardzo blisko to efekt może być całkowicie poprawny. Dopływa zimna woda z bufora i miesza się z ciepłą a obudowa zaworu ma uśrednioną temperaturę. Sprawdź całą rurkę zasilania bufora czy jest gorąca. Przy poprawnej pracy bufor powinien nabierać ciepła z góry na dół.

bladyy78
04-12-2011, 14:33
Możliwe że masz ten zawór źle podłączony. Sprawdź sobie czy pomiędzy B i AB krąży cały czas woda. W punkcie A woda powinna być dopuszczana tylko w monecie gdy po zmieszaniu woda osiągnie wymaganą temp. przez zawór termostatyczny. Jak masz tak niepodłączone to wszystko masz ok. Jak masz daleko bufor od kominka i rury słabo zaizolowane to może być mała różnica w temp. wody, możliwe również że termometry ci źle wskazują temperaturę.
Zagrzanie kominkiem takiej małej mocy tak dużej ilości wody będzie trwało baaardzo długo.

adam_mk
04-12-2011, 14:37
Co się dzieje?
Płaszcz się nie dogrzewa?
Bufor nie napełnia się gorącą wodą?
Jaka jest temperatura wody wracającej do płaszcza? (za zaworem a przy płaszczu kominka)
Adam M.

Grand72
04-12-2011, 15:49
nie! Naczynie wzbiorcze z kotła a nie z bufora!
Cytat z innego wątku:
ZAGOTUJĄ CI TONĘ WODY?!!!
TACY ZDOLNI?!!!
Mało możliwe, chyba, że skopana instalacja!
Baniak samą swą obecnością gwarantuje (zwykle) niemożliwość wystąpienia takiej sytuacji...

Adam M.


Mam duży problem ponieważ nijak nie pasuje mi wyprowadzenie naczynia wzbiorczego po stronie kominka czyli w salonie. Zasilanie i powrót kominka mam przepuszczone pod podłogą do kotłowni więc utworzy się syfon i nici z grawitacji. Pytanie: czy w tej sytuacji, biorąc pod uwagę cytat Adama da się to zrobić w takim układzie
http://img502.imageshack.us/img502/2962/bufor.jpg

mrTomo
04-12-2011, 16:14
Zawsze możesz dać pompkę na powrocie do kotła.
Nie potrzebujesz wtedy grubych rur. Naczynie jednak dałbym jakoś w salonie (nie samo naczynie - oczywiście tylko rurę na poziom wyższy).
Nie do końca rozumiem - co konkretnie masz w kotłowni.
Bufor też chcesz mieć w salonie ??
Napisz więcej jak wygląda twój układ?

Grand72
04-12-2011, 16:21
Zastanawiam się czy nie kupić w takiej sytuacji kominka z wężownicą schładzającą taką jak w układach zamkniętych się stosuje. A naczynie zrobić właśnie tak jak na rys. czyli z bufora. Co sądzicie o takim rozwiązaniu?


Załączam również foto ze skręcania wężownicy CWU. Zaraz lecę kończyć to się pochwalę jak wyszło. 2x25m Cu fi 18mm wydaje się za dużo. Na wysokości bufora 235cm wychodzi dość gęsto. Za to u góry mam bardzo gęsto

http://img9.imageshack.us/img9/7139/buforwezownica.jpg

Grand72
04-12-2011, 16:31
Zawsze możesz dać pompkę na powrocie do kotła.
Nie potrzebujesz wtedy grubych rur. Naczynie jednak dałbym jakoś w salonie (nie samo naczynie - oczywiście tylko rurę na poziom wyższy).
Nie do końca rozumiem - co konkretnie masz w kotłowni.
Bufor też chcesz mieć w salonie ??
Napisz więcej jak wygląda twój układ?

Ta część pod podłogą ma ok. 6m trochę źle to narysowałem bo przerobiłem tylko rysunek innego forumowicza. Chodzi o to, że z pod podłogi w salonie i w kotłowni wystają po 2 końce grubego alupexa do którego mam wpiąć intalację kominka. Sprawa nie do przerobienia bo po drodze jest wykończona już łazienka:bash:
Dlatego musi być pompa -to wiem, ale czy zabezpieczenie mogło by wychodzić z drugiej strony tego syfonu? Czyli tak jak na rysunku. Nie od strony salonu, bo kucia by było co nie miara żeby gdzieś tą rurkę wznośną schować -u góry wszystko wykończone! Jedyne bezproblemowe przejście w górę jest z kotłowni i miejsce na poddaszu na zbiornik też jest w tym pionie nad kotłownią.

mrTomo
04-12-2011, 16:38
Kiepsko to widzę. Ja bym tak nie robił.
Co jak nie będzie prądu?

Grand72
04-12-2011, 16:44
to dalej jest ta sama rura tylko że podłączenie będzie na jej drugim końcu. Mam też przygotowaną instalację pod wężownicę schładzającą -zasilanie zimną wodą i odpływ. początkowo miał być układ zamkniety.
Pytam tylko o to czy jakby woda zagotowała w płaszczu kominka to czy da radę uciec przez taką rurę (bez żadnych pomp i zaworów) która biegnie jeszcze 6m pod podłogą i dopiero potem w górę do naczynia?

Teves
04-12-2011, 16:57
W końcu wyrzeźbiłem bufor wedle zaleceń na tym forum - postaram się w tygodniu znaleźć trochę czasu i wrzucę parę zdjęć.
Dlaczego kocioł nie jest zabezpieczony naczyniem ?


Niestety w/w układ nie działa poprawnie - zawór termostatyczny VTC312 bardzo rzadko się przełącza, pomimo wysokiej temperatury wody w płaszczu kominka i nie dopuszcza zimnej wody z bufora (przykładowe temperatury podałem na rysunku).

Co może być przyczyną w/w problemu?

A co Cię interesuje temp. na rurce B? Podaj temp. na AB - to jest istotne, co wraca na kocioł. Temp. na wyjściu z kotła jest poprawna.
W czym masz problem właściwie?

mrTomo
04-12-2011, 17:01
Tego właśnie się obawiam.
Zwłaszcza, że to jest jakiś pex.
Jaką to ma wytrzymałość temperaturową? Jakiej jest średnicy?
Normalnie naczynie wzbiorcze podłącza się rurą 1" (choć znam takich co podłączają za ostatnim kaloryferem...)
Chyba faktycznie pozostanie Ci układ schładzający, ale szczerze powiem nie mam aż takiego doświadczenia.

cruz
04-12-2011, 17:55
http://vimtech.net/tmp/kominek-bufor1.jpg

Największą temperaturę w całym układzie będziesz miał w naczyniu wzbiorczym, A chyba nie o to chodzi.

cruz
04-12-2011, 17:57
Dlaczego kocioł nie jest zabezpieczony naczyniem ?

Hmm, ze schematu widać że raczej jest.

cruz
04-12-2011, 18:08
Chodzi o to, że z pod podłogi w salonie i w kotłowni wystają po 2 końce grubego alupexa do którego mam wpiąć intalację kominka. Sprawa nie do przerobienia bo po drodze jest wykończona już łazienka:bash:

Dla bezpieczeństwa odpuść sobie kominek z płaszczem wodnym chyba, że odpuścisz sobie tego PEXa.

Albo postaw bufor przy kominku, bo w końcu i tak robisz kotłownie z salonu. ;)

Teves
04-12-2011, 18:41
Hmm, ze schematu widać że raczej jest.

Cały układ, ale nie sam kocioł, połączenia są fi28 w grawitacji będzie to szło nie za tęgo. Dla zasady należy zabezpieczać źródła ciepła. No chyba, że między górą kotła a buforem nie ma żadnego zaworu.

Teves
04-12-2011, 18:43
Dla bezpieczeństwa odpuść sobie kominek z płaszczem wodnym chyba, że odpuścisz sobie tego PEXa.

Albo postaw bufor przy kominku, bo w końcu i tak robisz kotłownie z salonu. ;)
NJerzy miał kominek podłączony PEX z buforem.

Grand72
04-12-2011, 19:19
NJerzy miał kominek podłączony PEX z buforem.

Miał to znaczy, że mu wywaliło czy nadal działa?
Ten mój alupex to 32x3mm czyli wewnątrz 26mm class 2/1,0MPa pisze jeszcze kl. 5/10Bar. Taką mi dał fachura, który chciał mi zrobić to w układzie zamkniętym i dalej się upiera, że nie ma problemu. Gduby pozostać przy kominku z układem schładzającym (takim do ukł. zamkniętych) i puścić to w układzie otwartym to i tak będzie bezpieczniej niż w pierwotnym założeniu. Naczynie wzbiorcze będzie na wys. max. 9m co daje dużo mniejsze ciśnienie niż w założeniu

pga
04-12-2011, 19:38
Coś mi się wydaje że zawór pracuje normalnie a jedynie operator nie jest w stanie pojąć jego działania. Temperaturę tą 66°C to fizycznie gdzie zmierzyłeś względem zaworu? Jak bardzo blisko to efekt może być całkowicie poprawny. Dopływa zimna woda z bufora i miesza się z ciepłą a obudowa zaworu ma uśrednioną temperaturę. Sprawdź całą rurkę zasilania bufora czy jest gorąca. Przy poprawnej pracy bufor powinien nabierać ciepła z góry na dół.

Jak działają takie zawory, operator wie ;-)
Zmierzona została temperatura rurki miedzianej (pod otuliną) kilka cm od zaworu.
Zawór wg. producenta otwiera się przy ok 70st.C, w pełni otwarty jest jakieś 3-4st. wyżej.
Generalnie to da się usłyszeć po pracy pompy czy zawór się otworzył.
Jak zawór otwarty, to rurka zasilania bufora robi się gorąca - w narysowanym przypadku jest zimna od strony bufora.


Co się dzieje?
Płaszcz się nie dogrzewa?


Przeciwnie - muszę pilnować aby nie zagotować wody wyrzucając polana z pieca.
Nie jest to ani relaksujące ani bezpieczne...



Bufor nie napełnia się gorącą wodą?


Napełnia się - ale tylko wówczas, kiedy zawór się otworzy (co jest zresztą logiczne).
A ponieważ otwiera się na krótko i za rzadko to co najwyżej górę baniaka miałem letnią.
Bufor ze względów technicznych jeszcze nie został zaizolowany.



Jaka jest temperatura wody wracającej do płaszcza? (za zaworem a przy płaszczu kominka)


Tej temperatury dokładnie w tym momencie nie mierzyłem, ale jak wcześniej sprawdzałem,
to za zaworem było zawsze <=70st.C (bufor rozładowany, zimnej wody pod dostatkiem).


Dlaczego kocioł nie jest zabezpieczony naczyniem ?

Jest - przez bufor



A co Cię interesuje temp. na rurce B? Podaj temp. na AB - to jest istotne, co wraca na kocioł. Temp. na wyjściu z kotła jest poprawna.
W czym masz problem właściwie?

Bo wejście B "steruje" zaworem. Jak tam jest za niska temperatura, to nie ma odbioru ciepła
z kominka przez bufor - i w tym problem. Woda mi się prawie gotuje a tu zawór zamknięty
lub prawie zamknięty. A jak się w końcu otworzy, to już ciężko nad całością zapanować.

Może problemem są odległości. AB-Kominek to jakieś 60cm, natomiast Kominek-B to może i z 3.5m będzie (ale zaizolowane
otuliną 20mm)


Największą temperaturę w całym układzie będziesz miał w naczyniu wzbiorczym, A chyba nie o to chodzi.

A to dlaczego?

Grand72
04-12-2011, 19:47
Napisał cruz
Największą temperaturę w całym układzie będziesz miał w naczyniu wzbiorczym, A chyba nie o to chodzi.A to dlaczego?


Dlatego że rura do naczynia wzbiorczego wychodzi z najwyższego punktu bufora. Teraz widzę, że ten problem również mnie dotyczy

Grand72
04-12-2011, 19:53
Znalazłaem to zdjęcie kominka, które zamieśćił NJerzy wygląda, że to taka prowizorka ale czy do normalnego użytku coś zmienił to jeszcze nie doczytałem. Te jego rurki wyglądają na cieńsze a otulina też taka licha. Ale za to rury biegną do góry. Nie wiem czy ma to jakieś znaczenie ale podczas wrzenia tworząca się para może mieć łatwiejsze ujście. U mnie to ma iść w dół. Nie widzę tam żadnych innych rur czyli nie ma chłodzenia a tym bardziej naczynia wzbiorczego. Dzięki teves i MrTomo i inni za uwagi
ale dalej nie wiem co zrobić. Aktualnie forsuję z żoną wykucie bruzdy na rurę 1" w ścianie przez wykończony slon i nowiutką sypialnię aż na strych:confused:
http://img706.imageshack.us/img706/1953/18stycznia2009p1020013.jpg

Locost
04-12-2011, 20:15
Panowie
Czy ma ktoś z Was doświadczenie z zaworem HERZ TEPLOMIX 3D do podmieszania powrotu pieca (http://allegro.pl/zawor-temperaturowy-herz-teplomix-5-4-61-stopni-i1948316872.html) Oferta jest dosyć ciekawa ESBE będzie pewnie droższy (o 70-80 zł za 5/4").Pytam ponieważ nie spotkałem w Waszych konstrukcjach takiego zaworu.

pga
04-12-2011, 20:42
Panowie
Czy ma ktoś z Was doświadczenie z zaworem HERZ TEPLOMIX 3D do podmieszania powrotu pieca (http://allegro.pl/zawor-temperaturowy-herz-teplomix-5-4-61-stopni-i1948316872.html) Oferta jest dosyć ciekawa ESBE będzie pewnie droższy (o 70-80 zł za 5/4").Pytam ponieważ nie spotkałem w Waszych konstrukcjach takiego zaworu.

Ja mój ESBE VTC 312 kupiłem za 185zł z tego co pamiętam - więc cena zbliżona.
Pewnie działają tak samo - to przecież low-tech konstrukcja, tam nie ma co nie działać.

artur11
04-12-2011, 20:54
Jpga
Może masz za mały odbiór ciepłą z kominka- pompa nie daje rady.... za gwałtownie palisz.....


.....
Będę wdzięczny za wszelką pomoc i sugestie - zanim potnę ten układ, chcę być pewien, że
nowy będzie poprawny.
Tak nie może być, może być bum jak nikt w pore nie zainterweniuje albo najwyżej kupa syfu.....

Locost
04-12-2011, 21:00
PGA
A gdzie tak tanio sprzedają ESBEki ? :)

krzy27
04-12-2011, 21:43
Jak działają takie zawory, operator wie ;-)

Ok liczę na tą wiedzę. Przynajmniej zrozumiesz o czym myślę. Zawory termostatyczne mieszające są dwóch typów. Jeden ma regulowane oba końce (zimny i ciepły jak twój) a drugi typ ma na stałe otwarty ciepły koniec (jak mój). U mnie wszystko gra doskonale dla tego zastanawiam się nad upodobnieniem. W twoim przypadku połączyłbym za zaworem zasilanie z powrotem z bufora zaworem regulacyjnym. Być może jest tak że zmiany na twoim typie zaworu powodują zbyt duże oscylacje i to nie jest do opanowania. Zawór powinien otwierać się w ślimaczym tempie. Bez przeregulowań. Jakby takie obejście z regulacją pomogło to daj znać.

mrTomo
04-12-2011, 21:46
Grand72
Jak chcesz spać spokojnie to pociągnij tą rurę od kominka. Takie jest moje zdanie.
Chyba, że chcesz iść w układ zamknięty.
Jeśli zastosujesz układ otwarty i pompę na powrocie do kominka
to wg przepisów naczynie wzbiorcze powinno być na wysokości h>= 0,7 H podnoszenia pompy.
--
Może masz jakiś kanał wentylacyjny, którym mógłbyś puścić tą rurę bez rąbania ścian?
W kominie od kominka nie masz takiego?
--
masz - poczytaj tutaj:
http://ogrzewnictwo.pl/artykuly/urzadzenia-grzewcze/bezpieczny-uklad-kominki-z-plaszczem-wodnym

Grand72
04-12-2011, 21:52
Artur11 nie pisałem tego: ".....
Będę wdzięczny za wszelką pomoc i sugestie - zanim potnę ten układ, chcę być pewien, że
nowy będzie poprawny."
Dlatego znowu nie wiem. Układ, który zaproponował mi hydraulik był właściwie taki sam tylko zamknięty z małym naczyniem przeponowym. Bez bufora, za to jakiś sterownik kopcenia miał być. To, to na prawdę mogła być bomba!

adam_mk
04-12-2011, 22:52
Z tego wszystkiego to najlepiej rozpoznaję salonik N-Jerzego :lol:
(bywałem tam).

Poczytałem i wyczytałem, że blisko do gruntownego remontu salonu się robi...
Ten syfon, 6 metrów w bok i korek 9m wzniosu wody - to za dużo, jak na przepchnięcie bezproblemowe przy zagotowaniu....
Raz czy dwa to wytrzyma....
Rąbał bym tą bruzdę pod rurę wznośną!
Mniejszy kłopot - jak remont salonu i wymiana wkładu...

Dziwnie ten zawór się zachowuje, lub dziwna jakaś sztuka....
Powinien być otwarty od strony zasilania ciepłą wodą.
Powinien przymykać ten wlot po przekroczeniu temperatury progowej a zacząć otwierać dolot (tu - z bufora).
Coś jak w autku - mały obieg i duży obieg.

Są takie "myślące" pompy z czujką temperatury.
Taką bym tam posadził i zapomniał o kłopotach.
Czujnik na wylot z płaszcza.
Obroty regulowane tak, że jak temperatura rośnie to rośnie bieg pompy.
Jak temperatura spada to spadają obroty pompy.
Powinno bez żadnych zaworów samo się trzymać w optymalnym zakresie.

Adam M.

kalio
04-12-2011, 23:05
... buforku zawór esbe 20-43 st.c najlepiej z seri 500 dobra pompka(np. Wilo stratos pico) i gotowe

Czy 20-43 to nie za mało na podłogę ??

asolt
04-12-2011, 23:10
Czy 20-43 to nie za mało na podłogę ??

Wg Twojego projektu podłogówki to za mało

r7m8
04-12-2011, 23:21
Obroty regulowane tak, że jak temperatura rośnie to rośnie bieg pompy.
Jak temperatura spada to spadają obroty pompy.
Powinno bez żadnych zaworów samo się trzymać w optymalnym zakresie.

Tylko jak tu bez zaworu zapewnić mieszanie, tona zimnej wody z bufora zbyt zdrowa dla płaszcza nie jest.

artur11
04-12-2011, 23:44
Artur11 nie pisałem tego: ".....
Będę wdzięczny za wszelką pomoc i sugestie - zanim potnę ten układ, chcę być pewien, że
nowy będzie poprawny."
Dlatego znowu nie wiem. Układ, który zaproponował mi hydraulik był właściwie taki sam tylko zamknięty z małym naczyniem przeponowym. Bez bufora, za to jakiś sterownik kopcenia miał być. To, to na prawdę mogła być bomba!

OK nie pisałeś, pomieszałem przepraszam, ale odpowiedziałem Ci na temat, adam Ci napisał, inni też, kominek masz zapewne ze 20-parę KW, to dużo ciepła... Ja do pieca CO mam rury 2cale i chodzi samo, mimo to kiedyś jednego zaworka zapomniałem odkręcić i grawitacja nie mogła ruszyć, byłem przeszcząśliwy jak para z pieca uciekała tą rurą do góry, piec przestał bulgotać po około 15minutach a było ponad 100C...... na wszystkich termometrach.
RÓB TE RURY DO GÓRY jak chcesz spokojnie spać. Poszperaj w googlach "wybuch pieca"....


Czy 20-43 to nie za mało na podłogę ??
Ja mam w tym zakresie i sobiue chwale :)


Tylko jak tu bez zaworu zapewnić mieszanie, tona zimnej wody z bufora zbyt zdrowa dla płaszcza nie jest.
Piec co zasilam wodą z bufora o temp 20-30 bez podmieszania, na wyjściu 60-90, nie widzę większego sensu w podmieszaniu. Nic się nie poci, nic się nie wykrapla.

adam_mk
04-12-2011, 23:55
Bo masz SAMOREGULACJĘ!

Pompką puszczoną ostro można ten płaszcz schłodzić za mocno!
W palenisku mokro się zrobi!
Ale...
Pompką puszczoną "z czuciem" (po to ten czujnik!) da się to zbilansować!
Ta tona "na raz" do płaszcza nie napłynie!
MOŻNA I TRZEBA dodawać po odrobinie wody o temperaturze 20stC do tego płaszcza, co ma ponad 60 do 90stC.
Coś z niego przecież ubywa i do baniaka wędruje!

Adam M.

Teves
05-12-2011, 00:02
Jak działają takie zawory, operator wie ;-)



Bo wejście B "steruje" zaworem. Jak tam jest za niska temperatura, to nie ma odbioru ciepła
z kominka przez bufor - i w tym problem. Woda mi się prawie gotuje a tu zawór zamknięty
lub prawie zamknięty. A jak się w końcu otworzy, to już ciężko nad całością zapanować.

Może problemem są odległości. AB-Kominek to jakieś 60cm, natomiast Kominek-B to może i z 3.5m będzie (ale zaizolowane
otuliną 20mm)


Ja mam podobny układ ale z zaworem regulus - z tego co piszesz to albo jest źle podłączony zawór, albo dziwnie uszkodzony. Zastanawiająca jest słyszalna zmiana pracy pompy. To wygląda tak jakby "krótki" obieg był zupełnie zamknięty, bo jak to możliwe że kocioł gotuje a na "B" jest mniej jak 70C ? Praca tych zaworów jest bardzo płynna tam się nic nie dzieje na zasadzie "ON/OFF" - nie jestem w stanie usłyszeć kiedy zaczyna się otwierać. Pooglądaj dobrze zawór czy tam ktoś naklejki źle nie przyczepił.

bajcik
05-12-2011, 00:18
Są takie "myślące" pompy z czujką temperatury.
Taką bym tam posadził i zapomniał o kłopotach.
Czujnik na wylot z płaszcza.
Obroty regulowane tak, że jak temperatura rośnie to rośnie bieg pompy.
Jak temperatura spada to spadają obroty pompy.
Powinno bez żadnych zaworów samo się trzymać w optymalnym zakresie.


Gdzie ta pompa bada tą temperaturę? Bo jak ma czujnik osobno, to by można mierzyć wyjście z pieca. A jak mierzy "na sobie" to trochę bez sensu.

Podasz przykładowe modele i ceny?

adam_mk
05-12-2011, 00:42
Nie znam cen ani modeli...
Teraz ma to i Vilo i Grundfoss a może już i Leszno...
Czujnik na kablu widziałem.
Dyndał obok pompy.
Adam M

(ja mam taką Vilo, co się ją z kompa przez sieci uczy co ma robić)
(oczywiście - czeka na montaż!)

robdk
05-12-2011, 07:53
O kłopotach z podmieszaniem ja już tu kilkakrotnie pisałem. Niby działa, kocioł prawie się gotuje a ładowania bufora nie ma. Opał wypalony a bufor w połowie tylko naładowany. Ale co ja tam wiem ... ;)

artur11
05-12-2011, 09:57
O kłopotach z podmieszaniem ja już tu kilkakrotnie pisałem. Niby działa, kocioł prawie się gotuje a ładowania bufora nie ma. Opał wypalony a bufor w połowie tylko naładowany. Ale co ja tam wiem ... ;)
Miałem podobnie, teraz palę bez podmieszania i bez pompy - jest lepiej.

pga
05-12-2011, 10:39
PGA
A gdzie tak tanio sprzedają ESBEki ? :)

Pomyłka - za taka cenę kupowałem zawór mieszający ESBE do podłogówki.
Termostatyczne ESBE rzeczywiście kosztują ok. 280zł

pga
05-12-2011, 11:05
Dziwnie ten zawór się zachowuje, lub dziwna jakaś sztuka....
Powinien być otwarty od strony zasilania ciepłą wodą.
Powinien przymykać ten wlot po przekroczeniu temperatury progowej a zacząć otwierać dolot (tu - z bufora).
Coś jak w autku - mały obieg i duży obieg.


Wydaje mi się że to jest problem podłączenia całego układu. Naczynie wzbiorcze daje dodatkowe ciśnienie wody w buforze i ta chłodna woda rzeczywiście może ochładzać tą, która dochodzi do wejścia B zaworu termostatycznego.
Pompka pracuje na maksymalnym biegu z wysokością podnoszenia 3m.

Poniżej jest moja propozycja zmiany układu, którą mogę wykonać szybko i bez większych problemów.
Mały obieg zostanie maksymalnie skrócony, a naczynie wzbiorcze mogę podłączyć do króćca z drugiej strony kominka.
Odpowietrzenie bufora zapewni mi odpowietrznik na jego szczycie.

http://vimtech.net/tmp/kominek-bufor2.jpg

PROSZĘ O WERYFIKACJĘ - czy będzie to działać lepiej?



Są takie "myślące" pompy z czujką temperatury.
Taką bym tam posadził i zapomniał o kłopotach.
Czujnik na wylot z płaszcza.
Obroty regulowane tak, że jak temperatura rośnie to rośnie bieg pompy.
Jak temperatura spada to spadają obroty pompy.
Powinno bez żadnych zaworów samo się trzymać w optymalnym zakresie.


Nie chciałbym na ten moment iść jeszcze w dodatkowe koszty.
Ale jak się nie uda rozwiązać problemu, to sprzedam aktualną pompę
+ zawór i zainwestuję w taką sprytniejszą w odchudzonym układzie.

adam_mk
05-12-2011, 12:03
Wygląda to dobrze.
Powinno działać.
Adam M.

artur11
05-12-2011, 12:45
Poniżej jest moja propozycja zmiany układu, którą mogę wykonać szybko i bez większych problemów.
Mały obieg zostanie maksymalnie skrócony, a naczynie wzbiorcze mogę podłączyć do króćca z drugiej strony kominka.
Odpowietrzenie bufora zapewni mi odpowietrznik na jego szczycie.


Skrócenie małego obiegu może pomóc, dla zaworu ESBE nie ma znaczenia gdzie jest to naczynko, najlepiej z tej samej rury co idzie do bufara, trójnik i do naczynka prosto do góry a do bufora w prawo.
To powinno działać tak jak było - reklamuj zawór, że Ci źle działą, ma działać płynnie. Może jakieś paprochy tam wpadły i go blokują, masz filtr siatkowy przed tym zaworem? Wymontuj go na próbę, wstaw trójnik i puść bez podmieszania zatykając krótki obieg, może coś jest gdzieś przytkane?
Pamiętaj, że ten zawór w pełni otwiera wodę z bufora jak na dnie bufora jest 70C !!!!. Może wymień na 50C?

robdk
05-12-2011, 12:55
...
Pamiętaj, że ten zawór w pełni otwiera wodę z bufora jak na dnie bufora jest 70C !!!!. Może wymień na 50C?
I tu jest pies pogrzebany. Taki stan osiąga się dopiero pod koniec ładowania bufora lub wcale. Kocioł ogrzewa sam siebie w małym obiegu nie przekazując do bufora wytworzonej energii bo przez bufor jest za mały przepływ.

robdk
05-12-2011, 13:02
...

http://vimtech.net/tmp/kominek-bufor2.jpg

...



Ja ja bym dodał jeszcze jedno. Automatyczny odpowietrznik - automatycznym odpowietrznikiem, ale zbyt dobrze to on w tym miejscu nie spełnia swojego zadania. Dlaczego? Bo jak ktoś jego rozbierze to zobaczy, ze powietrze przez niego się wydostaje małym przekrojem. W buforze jak już się dostanie powietrze (z różnych przyczyn) to jest tam go sporo i przy zwiększającym objętość zładzie powietrze nie jest w stanie w całości ujść co powoduje powstanie korka i zatrzymanie obiegu, zaczyna się na kotle gotować i oczywiście naczynie zadziała bo nadmiar wypuści. To tak pokrótce...
Ja bym po prostu dał połączenie bufora do rury idącej do naczynia wzbiorczego. Regułą naczyń połączonych zrobi dalej swoje...

pga
05-12-2011, 13:08
I tu jest pies pogrzebany. Taki stan osiąga się dopiero pod koniec ładowania bufora lub wcale. Kocioł ogrzewa sam siebie w małym obiegu nie przekazując do bufora wytworzonej energii bo przez bufor jest za mały przepływ.

Przecież do zaworu dociera gorąca woda na wejście B i sam w sobie jest on gorący.
Schemat jego podłączenia jest taki jak sugeruje producent, a mój kominek ma wystarczającao małą moc aby zawór pracował poprawnie (dobrałem go - nawet z zapasem na podstawie charakterystyk doboru z dokumentacji ESBE).
Zgadzam się, że ten zawór można wymienic na np. 50st.C i powinno byc dobrze - ale ciagle zostanie przyczyna zbyt chłodnej wody na wejściu B, pomimo że na kominku jest ponad 80st.C. Chcialbym najpierw ten problem wyeliminować, a pozniej podejmę dalsze kroki - inteligentna pompa lub zawór dla mniejszej temperatury.

artur11
05-12-2011, 13:39
http://vimtech.net/tmp/kominek-bufor1.jpg

Taką samą temp pokaże Ci dopiero po paru - parunastu minutach stabilnej pracy ukłądu, straty ciepła - wszechobecne. Skoro nie dochodzi... to jakieś czary. Musi dochodzić !!, jeśli jest jak narysowałeś. Jak z kominka wychodzi stabilne 87 to na wejsciu B powinno być około 85. Obejrzyj jeszcze raz wszystko dokładnie - diabeł tkwi w szczegółach.

Ta temp 80C jest na "kominku" czy mierzona termometrem na rurze z kominka, bo te pomiary w tym samym czasie się przeważnie różnią. Kominek, piec ma czujnik w korpusie i mija trochę czasu zanim termometr na rurze pokaże to samo. Zmierz temperaturę na rurze z kominka i przed zaworem tak ze 20 CM.

Ta temp 66 sugeruje mi poprawną temp na wyjściu z zaworu ESBE ??

adam_mk
05-12-2011, 13:44
Zaczyna się robienie doktoratu...
Wywaliłbym ten zawór!
Zatkałbym mały obieg.
Puścił z pompą przez jakie 5 minut a potem wyłączył pompę i złapał za rury łapą.
Powinno podtrzymywać grawitacyjnie obieg przez ten syfon.
Samo nie ruszy, ale jak się "pomoże" to ma szansą zadziałać w samoregulacji.

W przyszłości (jak zadziała dobrze) termostat na rurze zasilającej.
palimy i startujemy pompę.
Jak termostat zobaczy ze 65stC to wyłącza tę pompę...
Możesz się bardzo przyjemnie zdziwić!
Ten syfon MOŻE spowodować, że do bufora będzie wpływała tylko bardzo ciepła woda i w samoregulacji!
Adam M.

pga
05-12-2011, 14:55
Taką samą temp pokaże Ci dopiero po paru - parunastu minutach stabilnej pracy ukłądu, straty ciepła - wszechobecne. Skoro nie dochodzi... to jakieś czary. Musi dochodzić !!, jeśli jest jak narysowałeś. Jak z kominka wychodzi stabilne 87 to na wejsciu B powinno być około 85. Obejrzyj jeszcze raz wszystko dokładnie - diabeł tkwi w szczegółach.

Otórz w tym sęk. Miałem nie zaizolowane rury - zaizolowalem i roznica temp. sie zmniejszyła o parę stopni.
Kilka innych szczegółów jeszcze zostało.


Ta temp 80C jest na "kominku" czy mierzona termometrem na rurze z kominka, bo te pomiary w tym samym czasie się przeważnie różnią. Kominek, piec ma czujnik w korpusie i mija trochę czasu zanim termometr na rurze pokaże to samo. Zmierz temperaturę na rurze z kominka i przed zaworem tak ze 20 CM.

Mierzyłem temp. pare minut na rurze pod otuliną. Czujnik w korpusie kominka wskazywał jakieś 90.
Ciężko mi to tak mierzyć przy zimnym piecu - w obecnej konfiguracji już go raczej nie rozpalę - szkoda nerwów.

Niestety nie mam czujników w rurze - choć chętnie bym miał.
Czy macie jakiś patent by je tam umieścić? - mam takie czujniki do sterownika grubości 0.5cm i długości paru cm.
i za bardzo nie mam pomysłu jak je szczelnie wstawić do rury z zachowaniem dobrej przewodności cieplnej.



Wywaliłbym ten zawór!
Zatkałbym mały obieg.
Puścił z pompą przez jakie 5 minut a potem wyłączył pompę i złapał za rury łapą.
Powinno podtrzymywać grawitacyjnie obieg przez ten syfon.
Samo nie ruszy, ale jak się "pomoże" to ma szansą zadziałać w samoregulacji.


OK - rozumiem.
Ten syfon musiałbym zapewne zrobic - omijałby on dołem pompę?



Możesz się bardzo przyjemnie zdziwić!
Ten syfon MOŻE spowodować, że do bufora będzie wpływała tylko bardzo ciepła woda i w samoregulacji!

Czy średnica 28 rurki miedzianej wystarczy aby grawitacyjnie ten bufor był ładowany?

Panie Adamie - naczynie przelewowe to w końcu najlepiej podłączyć na rurze zasilającej bufor, czy przez oddzielny króciec do kominka?

mrTomo
05-12-2011, 20:51
"Czy średnica 28 rurki miedzianej wystarczy aby grawitacyjnie ten bufor był ładowany?"
Wg mnie jest to wystarczająca średnica ale dałbym CU35 jeśli już w miedzi.
--
"naczynie przelewowe to w końcu najlepiej podłączyć na rurze zasilającej bufor, czy przez oddzielny króciec do kominka?"
A czytałeś to?
http://ogrzewnictwo.pl/artykuly/urzadzenia-grzewcze/bezpieczny-uklad-kominki-z-plaszczem-wodnym
Zamieściłem ledwie stronę wcześniej.

adam_mk
05-12-2011, 21:18
Mylę układy?
Nie masz kilka metrów w bok pod podłogą?
(tego syfonu)
Adam M.

michalwdowski
05-12-2011, 22:21
Witam Wszystkich

Na początku chciałbym dokonać recenzji swojego układu CO z buforem wg pomysłu Adama.
W skład układu wchodzi:
Bufor 750l z dwiema wężownicami
CWU ok 40m CU18 - zapewniająca doskonały komfort ciepłej wody
Solar - jeszcze nie testowana
Kominek z płaszczem wodnym
i jednofunkcyjny piec gazowy.
Dom z poddaszem użytkowym ok 200m2, 100% podłogówka sterowana pogodowo sterownikiem pw key i zaworem z siłownikiem

Pracuje to u mnie ponad rok i jestem bardzo zadowolony.

Ostatnie kilka dni pojawił się problem z piecem gazowym. Podczas ostatniej fazy dogrzewania bufora do 60st piec gazowy zaczynał wydawać dziwne odgłosy(ale też nie zawsze), jak by coś w środku pieca wpadało w rezonans.
Wezwaliśmy serwisanta - diagnoza - zakamieniony wymiennik.
Pan zdemontował wymiennik i faktycznie wyleciało z niego trochę kamienia. (to wiem tylko z relacji żony, bo mnie osobiście nie było w domu)
W rozmowie telefonicznej przeprowadzonej z serwisantem stwierdził ze zład jest za duży, na początku zaproponował montaż wymiennika płytowego pomiędzy piecem a buforem, potem sie z tego wycofał i stwierdził ze trzeba opróżnić układ i zainstalować "stację uzdatniania wody" i przez nią zalać układ od nowa???
Zmniejszył również temperaturę na piecu i zalecił grzać bufor do mniejszej temperatury, aby zapobiec wytrącaniu się kamienia?
Po jego zabiegach na razie piec pracuje cicho.

Co wy na to?? Czy ktoś spotkał się z podobnym przypadkiem?

Adamie jaka mogła być przyczyna wytrącenia się kamienia? Czy ta sytuacja może się powtarzać. Gdzieś w Twoich postach czytałem o neutralności zładu po pewnym czasie.

Często żona zostaje sama w domu i chciałbym jej oszczędzić przykrych niespodzianek w kotłowni.

Jeszcze coś z innej beczki. Bo widzę ze temat jest za czasie, czy można wymienić wkładkę w zaworze termostatycznym esbe bez opróżniania zładu?. Niestety nie przewidziałem zaworu pomiędzy buforem a esbe. W kominku paliłem tylko kilka razy ale obserwuję to co koledzy ze na kominku temperatura jest spora ale woda krąży długo na małym obiegu. Jak dobrze pamiętam to aktualnie mam 55 lub 60 st

Pozdrawiam Wszystkich

RAFI@RAFI
05-12-2011, 22:32
Panowie Help
może mi ktoś powiedzieć ile potrzebuje energi żeby podgrzać 1000l wody z teperatury 20 st do 80 st bo jakoś mi te obliczeni dzisiaj nie idą
Z góry wielkie dzięki

adam_mk
05-12-2011, 22:47
michalwdowski
Zład już masz odkamieniony.
Został nie raz podgrzany ponad 52stC.
Teraz już nie ma się CO wytrącać...
Można było zład zalać deszczówkę (destylatka) bo mały nie jest.

Dedukuję, że było tak:
Kocioł gazowy ma wymiennik płomieniowo-cieczowy.
Wytrącony kamień siadał gdzie mógł.
Nie odbywało się to wyłącznie poza miejscem, gdzie woda była grzana.
Dlatego zakamienił się wymiennik.
Dalej już niewiele może się dziać, chyba, że zład wymienisz.
Co się miało stać to już się stało.
Zład odkamieniony i odgazowany jest niereaktywny.
Nie wyklucza to elektroogniw i elektrokorozji typu aluminium-miedź.
W kocu - to woda (taki kwas... dihydromonokside, elektrolit)
Powinno być już spokojnie.

Po jaką cholerę Cię namawiano na powtórkę z rozrywki i wymianę zładu? - ja nie wiem!
Adam M.

adam_mk
05-12-2011, 22:49
"Zmniejszył również temperaturę na piecu i zalecił grzać bufor do mniejszej temperatury, aby zapobiec wytrącaniu się kamienia?"

Nie spytałeś go JAK DŁUGO ten kamień jeszcze będzie się wytrącał i Z CZEGO?
Adam M.

jasiek71
05-12-2011, 22:55
Panowie Help
może mi ktoś powiedzieć ile potrzebuje energi żeby podgrzać 1000l wody z teperatury 20 st do 80 st bo jakoś mi te obliczeni dzisiaj nie idą
Z góry wielkie dzięki

ok. 70 kwh

RAFI@RAFI
05-12-2011, 22:59
ok. 70 kwh

Dzięki
teraz mogę zamawiać grzałe:)

michalwdowski
05-12-2011, 23:06
"Zmniejszył również temperaturę na piecu i zalecił grzać bufor do mniejszej temperatury, aby zapobiec wytrącaniu się kamienia?"

Nie spytałeś go JAK DŁUGO ten kamień jeszcze będzie się wytrącał i Z CZEGO?
Adam M.

Dziękuję Adamie za tak szybką odpowiedź

Próbowałem ale niestety byłem poza domem i rozmawialiśmy tylko telefonicznie.
Pierwsze czego Pan zażądał to schematu hydraulicznego i elektrycznego.
Ja na to że nie mam i ze wszystko objaśnię, gdzie która rurka wchodzi i co robi.
Po pół godziny udało mi się go przekonać ze CWU jest realizowana przepływowo.
W końcu przyznał ze układ jest zaprojektowany w "ciekawy" sposób. Niestety żadnej konkretnej odpowiedzi nie uzyskałem jedynie tyle ze zład jest duży i ze może sie dalej wytrącać kamień.

Czy ktoś jeszcze podrzuci jak jest z tą wkładką w esbe?

adam_mk
05-12-2011, 23:19
Dotąd jeszcze nie musiałem rozdłubywać ESBE, bo mi żaden nie padł...
Nie wiem co się da a co nie.

Pacjent założył, że dotąd jeszcze zład nie przepłynął w całości i wielokrotnie przez kocioł?
Że tam jeszcze są sole wapnia i magnezu rozpuszczone?
Dziwne, bo piszesz, że chodziło dość długo...
Adam M.

Teves
05-12-2011, 23:41
Dotąd jeszcze nie musiałem rozdłubywać ESBE, bo mi żaden nie padł...
Nie wiem co się da a co nie.

Pacjent założył, że dotąd jeszcze zład nie przepłynął w całości i wielokrotnie przez kocioł?
Że tam jeszcze są sole wapnia i magnezu rozpuszczone?
Dziwne, bo piszesz, że chodziło dość długo...
Adam M.

Mam układ identyczny jak kolega z zakamienionym kociołkiem gazowym. Rok temu kociołek zaczął warczeć - kupiłem kamiks i odmieniłem przestał warczeć, ale zaczął znów warczeć znów kupie kamiks i odkamienię. Rady pacjenta głupawe :) zobaczę czy moje 1000l wytrąci trzeci raz coś w kociołku :)

adam_mk
06-12-2011, 01:01
Wytrąci...
MUSI!

CZEMU się tak brzydko bawisz z tym kotłem?!

Węglan wapnia i magnezu osadza się gdzie może...
To skutek podgrzania tego zładu.
Także W WĘŻOWNICY!
Tworzy się kamień kotłowy na jej ściankach, taki jak w czajniku...
To traktujesz go "kamiksem" i przeprowadzasz w postać "rozpuszczoną", która termicznie (no, bo kociołek jest do grzania) jest znowu przetwarzana na kamień (kotłowy)...po jakimś czasie....

Wlej tam beczkę octu i bazuj na octanach wapnia i magnezu!
Są nie do wytrącenia termiczne, choć aromatycznie da się je wyczuć z daleka!

ODŁĄCZ ten kocioł!
W układzie WYDZIELONYM zastosuj kamiks!
WYPŁUCZ kocioł dokładnie.
POTEM odtwórz układ z tym zładem, który masz!
Koniec kłopotów!

Adam M.

adam_mk
06-12-2011, 01:02
CO ja z Wami mam!
TEGO żaden żyd nie ma!!!
:lol:
Adam M.

adam_mk
06-12-2011, 01:08
Powoli i raz jeszcze...
Kamiks działa na CAŁY zład!
Rozpuszcza wszystko "co znajdzie".
ZNOWU zaczyna to pływać w wodzie i cykl się powtarza!

Paletopojemnik pod rynnę!
Odkamienić kocioł!
Zalać zład deszczówką i zapomnieć o kłopotach i świszczeniu!
Adam M.

Teves
06-12-2011, 06:58
ODŁĄCZ ten kocioł!
W układzie WYDZIELONYM zastosuj kamiks!
WYPŁUCZ kocioł dokładnie.
POTEM odtwórz układ z tym zładem, który masz!
Koniec kłopotów!

Adam M.

Ty mnie za troglodytę masz czy jak ? A jak niby ja to zrobiłem ? Pompka na 12V z samochodu, garść wężyków, akumulator wiadro i kamix :). 2 godzinki i z powrotem kociołek w układ ogrzewania.

adam_mk
06-12-2011, 08:14
Ufff!
Uspokoiłeś mnie!

Bo wiesz... najprościej nasypać do baniaka...
Adam M.

ravbc
06-12-2011, 09:44
Bo wiesz... najprościej nasypać do baniaka...

Hehe, lata pobytu na forum dają efekty - Adam zaczął przyjmować, że nie każdy najpierw myśli, a dopiero potem działa... ;-)

PS. Sorry za off-topic, ale nie mogłem się powstrzymać ;-)

adam_mk
06-12-2011, 14:35
:lol:
Adam M.

Grand72
06-12-2011, 19:58
Apollo1
http://img11.imageshack.us/img11/9708/zdjcie6m.jpg
Apollo2
http://img703.imageshack.us/img703/3792/zdjcie9.jpg

CWU 2x25m fi18mm podparta na czterech rurach Cu fi15mm. Wężownica do solarów 25m fi15mm. Jak widać wyszło dosyć gęsto. Na oko widać, że można było zaoszczędzić i dać mniej. Dużym problemem jest znalezienie pod nogami czegoś na czym można uwinąć wężownicę CWU -walec rura jakaś albo beczka o odpowiedniej średnicy. Ja znalazłem na złomie beczki ale były lekko sożkowate więc je owinąłem katronami na przemian ze streczem do pakowania, sznurkiem i taśmą klejącą. Wyszedł piękny walec -fajny bo trochę miękki a jednocześnie wystarczająco sztywny co zapobiegło załamuwaniu rury podczas zwijania. Jak już wcześniej pokazywałem, zwinąłem to na maszynie do zdejmowania opon. Poszło za jednym zamachem. Równiutko i szybciutko. Tą czynność wykonałem już pół roku temu, ale projekt musiałem zawiesić -inne sprawy. Układanie w zwoje o coraz większych odstępach jest proste, ale zastosowanie kartonu zemściło się podczas lutowania -nieźle się naćpałem tak się kopciło:rolleyes:. Nigdy wcześniej nie lutowałem więc nie miałem pomysłu jak to zrobić. Dopiero na koniec wpdłem na pomysł, żeby zrobić pętelki z drutu elektrycznego obranego z izolacji i zawiniętego kombinerkami i przylutowanymi do słupków. Powstały w ten posób oczka, które mogą pomóc odprężyć się wężownicy podczas zmiany temperatur.
http://img14.imageshack.us/img14/2959/zdjcieru.jpg
Z wężownicą solarną poszło gorzej. Chciałem uwinąć spiralę archimedesa i potem ją rozciągnąć w górę policzyłem nawet wstępnie, że wystarczy jedna warstwa, ale podczas akcji coś poszło nie tak i się wszystko rozjechało. Pozmieniały się srednice zwojów okazało się, że wychodzi za szeroko. Miedź wyraźnie zrobiła się twardsza i przestała współpracować Zwinąłem więc z pozostałego konca drugą spiralę i ułożyłem ją wewnątrz pierwszego stożka. Wszystko wyszło bardzo ładnie, ale podzczas układania wszystko zaczęło się rozjeżdżać próbowałem wiązać drutem miedzianym, ale dalej było niestabilnie, stąd decyzja o lutowaniu konstrukcji na sztywno. Dzisiaj troszkę dłonie bolą od kombinerek, obcinaczek do drutu i ale maaam!!!!

kalio
06-12-2011, 20:56
Tak offt topic

czym (jakim palnikiem) lutujecie miedź na twardo

mariobros35
06-12-2011, 21:28
ja lutuję szweckim sievertem akurat na tym zdjęciu lutowanie miękkie ale świetnie sobie radzi z twardym lutem

http://fotofotki.pl/pliki_img/rxs3yfcicmh4jg1wpstv.jpg (http://fotofotki.pl/)

adam_mk
06-12-2011, 21:28
Sugeruję propan-butan/tlen.
Skąd?
Alle...no...wiecie :lol:
Tam są te palniki z kompletem dysz za około 60zł.
Na złomie trzeba poszukać butli od CO2.
Są takie "metrówki".
Gnamy z tym do dystrybutora gazów technicznych...
(butle podlegają dozorowi Technicznemu, muszą być co jakiś czas testowane, legalizowane).
Oni na pewno MAJĄ współpracującą firmę od tego!!!
Zlecacie legalizację z wymianą zaworu na tlenowy, próżniowanie, nabicie tlenem...
Pierwszy raz trochę kosztuje...
koło setki.
Potem - około 30zł za nabicie tlenu do pełna (około 150 atmosfer).
Ważne (legalizacja) kilka ładnych lat.
Reduktor tlenowy to grosze (w porównaniu do innych, np. azotu!).
Tak około 50zł. Też tam , gdzie palniki.
Reduktor dl palnika papowego z Castoramy czy podobnego miejsca (Liroy, Platforma).
Tak jak węże z metra po około 5zł/mb.
Mała butelka turystyczna na propan-butan.

Zestaw bardzo się przydaje w stu przypadkach!
Nie da się tym spawać stali!
(są powody)
Ciąć i palić - TAK!

Albo kupić "gotowca" za prawie tysiąc...


Grand72
Śliczne!
Ale...
Czemu nie kręciłeś w przeciwnych kierunkach?
Łatwiej by było równoleglić!
Tu musisz z kształtek "portki" dolutować zamiast trójnika "wprost".
Bardziej upierdliwe, ale ślicznie zrobione!
(ja daję trzy wsporniki, bo starcza)
Adam M.

kalio
06-12-2011, 21:42
a palnik od lutowania acytlen tlen sie nada ??

adam_mk
06-12-2011, 21:46
Tak, ale...
Jest większy.
Mniej poręczny.
Reszta - bez problemu!
Ustawiasz go mniej agresywnie jak do spawania żelastwa.
Adam M.

r7m8
06-12-2011, 23:18
O kłopotach z podmieszaniem ja już tu kilkakrotnie pisałem. Niby działa, kocioł prawie się gotuje a ładowania bufora nie ma. Opał wypalony a bufor w połowie tylko naładowany. Ale co ja tam wiem ... ;)

Trochę poprzeliczałem i wyszło mi takie coś:

Jeżeli, przykładowo, ładujemy bufor o pojemności 1000 l z 20˚C do 80˚C a sensowna temperatura podmieszania powrotu powinna wynosić 60˚C to woda powinna być zmieszana w następujących proporcjach:

t1=80˚C
t2=20˚C
t3=60˚C

m1=?
m2=1000 l
m3=?

m1Δt= m2Δt
m1(t1- t3)= m2(t3- t2)
m1x20= m2x40
m1=40000:20
m1=2000
m3= m1+ m2
m3=3000 l

Wynika z tego, że aby napełnić cały bufor z zachowaniem temp. powrotu 60˚C pompa musi przetłoczyć 3000 l owej „mieszaniny”.
Załóżny, że używamy do tego kotła o mocy 15 kW.
Aby podgrzać taki zład musimy wytworzyć ok. 70 kWh energii cieplnej, czyli kocioł będzie pracował: 70:15=4,66 godziny.
W takim razie pompa musi przetłoczyć ok. 644litry na godz. t.j. ok. 11 l / min.
Moim zdaniem kłopoty z ładowaniem są wtedy gdy z jakichś powodów pompa się nie wyrabia (źle dobrana pompa, duże opory itp.)

Grand72
06-12-2011, 23:51
Grand72
Śliczne!
Ale...
Czemu nie kręciłeś w przeciwnych kierunkach?
Łatwiej by było równoleglić!
Tu musisz z kształtek "portki" dolutować zamiast trójnika "wprost".
Bardziej upierdliwe, ale ślicznie zrobione!
(ja daję trzy wsporniki, bo starcza)
Adam M.

Adamie dzięki wielkie!
Jak pisałem CWU kręciłem już dawno. Dzisiaj już wiem, że byłoby lepiej. Rozważam zrobienie podwójnych przejść przez płaszcz i połączenie na zewnątrz. Trudniej, ale nie ma żadnego połączenia wewnątrz.

adam_mk
07-12-2011, 07:25
Nie należy bać się połączeń wewnątrz, jak zrobione dobrze i na twardo.
Cyrkulacja będzie?
Trójnik do niej by się przydał.
Adam M.

robdk
07-12-2011, 08:03
....
Aby podgrzać taki zład musimy wytworzyć ok. 70 kWh energii cieplnej, czyli kocioł będzie pracował: 70:15=4,66 godziny.
W takim razie pompa musi przetłoczyć ok. 644litry na godz. t.j. ok. 11 l / min.
Moim zdaniem kłopoty z ładowaniem są wtedy gdy z jakichś powodów pompa się nie wyrabia (źle dobrana pompa, duże opory itp.)

Wszystko się zgadza. I wszystko przerabiałem. Bardzo chciałem to podmieszanie powrotu kotła, bardzo.
Prób miałem z pięć. Różnie, zawór termostatyczny, zawór termostatyczny bez wkładki, zawór 3D mechaniczny ręcznie sterowany, zawór 3D mechaniczny z siłownikiem i sterownikiem, no i oczywiście załadowana mega pompa 8 metrowa o wydajności teraz nie pamiętam ale tak ze 3 razy więcej niż te popularne (na pierwszym biegu wydajność trzeciego w pompach 40/25).
Zawsze kocioł szybko dochodził do temperatury zadanej i wchodził w tryb podtrzymania. a na bufor tylko tylko szło. I tak się kisiło i kisiło aż się wypaliło a bufor nie naładowany. Nie o to mi chodziło.
Po wywaleniu całości wynalazków zrobiłem dodatkowo 2m syfon na zasilaniu w celu wyeliminowania mikrocyrkulacji wszystko zaczęło chodzić tak jak powinno.W dodatku grawitacja rusza sama a pompę mam ustawioną na 70 stC by się załączała z histerezą 1 by jak wygaśnie nie wyciągać ciepłą z bufora.
Teraz rozpalam i zapominam. Ciepło dla CO 60 godz. a dla CWU 48 godz.

adam_mk
07-12-2011, 08:14
I TAK TRZYMAĆ!
:lol:
Nie ma to jak samoregulacja!
Nic doskonalszego dotąd nie wymyślono...
Natura miała na to całe miliony lat, to zrobiła to DOBRZE.
Adam M.

adoratek
07-12-2011, 09:13
Witam,
Ja również kombinowałem z podmieszaniem, tyle,że w trochę inny sposób.
Mam jak to nasz forumowy kolega Adam określił homeostat,czyli bufor mam na parterze a piec w piwnicy.
Chodzi to na całkowitej grawitacji.
Mimo to chciałem mieć podmieszanie.
Zrobiłem sobie coś a' la podmieszanie.
Z góry bufora przez pompę dałem rurę do zaworu spustowego kotła.
Przed rozpaleniem wpompowałem ciepłą wodę do kotła i sukcesywnie, gdy kocioł podgrzewał górę bufora to ta woda wpompowywana do pieca była coraz to cieplejsza. Tym samym dół pieca otrzymywał wodę o wyższej temperaturze niż z samego powrotu bufora.
Tak paliłem kilka dni i nie zauważyłem nic szczególnego w pracy kotła poza szybszym ruszaniem, co skutkowało gotowaniem wody na górnej półce mojego Defo.
Stwierdziłem,że nie warto cudować z podmieszaniem przy dobrej i wydajnej grawitacji,bo układ nie puszcza zimnej wody na kocioł zanim ten jej nie podgrzeje.
Czyli nie będzie smolenia,zarastania tak widocznego jak kociołek pracuje w niskiej temperaturze powrotu.

Teves
07-12-2011, 10:18
Jakieś czary z tym "podmieszaniem" nie bardzo rozumiem jak kocioł, może spalać bez produkcji ciepła. Jedyne logiczne wyjaśnienie to takie, że po osiągnięciu temp. zadanej kocioł pracuje na mocy równej stratom kominowym.
Poniżej rozwiazanie w moim wykonaniu, na czerwono zaznaczyłem to czego nie mam a powinno być.(syfon, lub klapowy dla zmniejszenia niepotrzebnej cyrkulacji). Układ działa poprawnie zarówno w grawitacji jak i z podmieszaniem. Przy czym ze względu na średnicę fi28 jak i niezbyt szczęśliwy układ poziomów przy pracy grawitacyjnej, trzeba ręcznie miarkować powietrze szacunkowo zachowuje się poprawnie dla jakich 2/3 mocy kominka.
https://lh4.googleusercontent.com/-R1nWS-SpEAk/Tt8lRCJ0p3I/AAAAAAAAGAE/crtleZf6C7s/s640/bufor1.jpg
Dla jazdy pełną mocą potrzebna jest pompa. Po załączeniu pompy dolna klapa zamyka się i rozpoczyna działanie ESBE (a w właściwie regulus) stabilizując temp. powrotu 65C.

Pompa jest sterowana przez IB -Sol 4000, załącza się gdy w kominku cieplej niż na dole bufora, ale sterownik nie maił parametru: "włącz pompę powyżej zadanej temp." wiec dołożyłem termostat regulowany.

Nie zauważam żadnej istotnej różnicy pomiędzy grawitacją a pompą jeśli chodzi o efektywność. Tak więc nie rozumiem dlaczego ten termostat jest odsądzany od czci i wiary ?

Gdy układ idzie w grawitacji przez 2/3 czasu pracy (4 do 6 godzin) powrót miałby temp. poniżej 40-50 C, przy pompie powrót łapie 65C po 20 do 40 min, temp. na kotle jest stabilna, "subiektywnie" proces spalania wygląda lepiej (wiec zagazowywania, czystsza szyba etc.)

robdk
07-12-2011, 10:23
...
Tak paliłem kilka dni i nie zauważyłem nic szczególnego w pracy kotła poza szybszym ruszaniem, co skutkowało gotowaniem wody na górnej półce mojego Defo.
...

Też mam DEFRO i z ta półką są czasem niezłe jazdy.

robdk
07-12-2011, 10:35
Jakieś czary z tym "podmieszaniem" nie bardzo rozumiem jak kocioł, może spalać bez produkcji ciepła. Jedyne logiczne wyjaśnienie to takie, że po osiągnięciu temp. zadanej kocioł pracuje na mocy równej stratom kominowym...

... Po załączeniu pompy dolna klapa zamyka się i rozpoczyna działanie ESBE (a w właściwie regulus) stabilizując temp. powrotu 65C.



Gdy układ idzie w grawitacji przez 2/3 czasu pracy (4 do 6 godzin) powrót miałby temp. poniżej 40-50 C, przy pompie powrót łapie 65C po 20 do 40 min, temp. na kotle jest stabilna, "subiektywnie" proces spalania wygląda lepiej (wiec zagazowywania, czystsza szyba etc.)

Kocioł oczywiście dochodził do parametrów i jakaś część szła do bufora, a reszta to straty kominowe i ogrzewanie kotłowni od niezaizolowanych rur. No i kisił się dość długo a nie o to tu walczymy.

Też miałem właśnie Regulusa.

Układ mam dość podobnie, że bufor jest u mnie w takiej niecce poniżej kotła i wysoki 2 m nad kocioł. Grawitacja pomimo syfonu działa i ma się dobrze. Pompa wspomaga dopiero przy przekroczeniu ustawionej wysokiej temperatury by wyeliminować wspomniane wyżej problemy z półką w moim DEFRO.

Przy kominku to układ podmieszania jest chyba zalecany właśnie za sprawą stosowanego paliwa i jeśli działa to nie ma co psuć :)
U mnie lepsze efekty mam w układzie bezpośrednim i o korozję się nie obawiam.

pga
07-12-2011, 14:28
Panowie, poprawiłem układ podłączenia kominka na taki, jaki zamieściłem w poscie #5044242 (http://forum.muratordom.pl/showthread.php?74235-Jak-quot-to-quot-si%C4%99-robi-czyli-bufor-ciep%C5%82a&p=5044242&viewfull=1#post5044242) zmodyfikowany o podłączenie naczynia wzbiorczego do rury zasilania bufora a nie do osobnego króćca kominka.

Jest o wiele lepiej - zamontowałem dodatkowo temometry i wiem, że temperatura wody w rurze na wyjściu kominka jak i na zaworze termostatycznym jest 72C, za zaworem po zmieszaniu z wodą z bufora jest 65C. Bufor ładuje się aż miło.

Jednak ciagle słyszę bulgotanie wody choć bufor jest odpowietrzony przez zawór automatyczny, a kominek przez naczynie wzbiorcze.
Instalacja napełniona wodą stała przez noc.

Podejrzewam że muszę poprawić jeden szczegół. Fachura co podłączał kominek użył tylko prawych króćców dolnego i górnego a nie na skos. No i pewnie trochę wody nad paleniskiem wrze, czego efekty słychać w rurach.

Napiszcie co o tym myslicie (hałasliwa instalacja) - może jakieś dodatkowe sugestie?

krzy27
07-12-2011, 16:23
Albo woda musi się odgazować.

bladyy78
07-12-2011, 16:53
automatyczny odpowietrznik nie zawsze ci dobrze odpowietrzy układ jak słyszysz bulgotanie to trzeba po prostu przelać układ , tzn spuścić parę litrów wody z nitki która jest zapowietrzona wtedy mam pewność że układ będzie dobrze odpowietrzony ja tak zawsze robię i nie mam problemów z bulgotaniem.

edde
07-12-2011, 19:26
Jakieś czary z tym "podmieszaniem" ....
bo sami czarodzieje w wątku ;)
ja z powodzeniem za to bufor ładuję laddomatem (oj, mało popularne to tu i zaraz zostanę objechany jakie to be ;) ), grawitacja pomimo braku syfonu, krótkiego odcinka i niemałego przekroju 6/4 na stali chodzi ale wolno i do powiedzmy połowy, no może max 3/4 wysokości bufora od góry, potem to się zaczyna właśnie "kisić" a nie ładować, zapewne wynika to z faktu posadowienia na tym samym piwnicznym poziomie kotła i buforów, a ze wysokości piwnicy bozia poskąpiła to dno zbiornika jest z 15-20cm nad posadzką
w każdym razie przy intensywnym paleniu da się 1,8m3 naładować w 5-6h z laddomatem (intensywne czyli brudne dolne spalanie i duza strata kominowa, przeważnie teraz palę od góry - ta sama ilość opału spala się dłużej bo 12-14h i daje prócz dodatkowo kilkugodzinnego zasilania podłogówki i cwu trochę wyższą temp. końcową na buforze, tak na oko średnio 5-10st), na grawitacji połowy tego nie uzyskam do czasu wypalenia się opału, ot tak po prostu mam ;)
z grawitacji za to korzystam w początkowej fazie i końcowej procesu spalania, przed i po pracy pompki laddomatu
pozostało mi dopracować antidotum na wychładzanie przez kocioł, na syfon miejsca brak, chodzi mi po głowie zastosowanie zaworu różnicowego 6/4 (tego z kulką) na wyjściu zasilania z kotła, zdałoby to egzamin?

artur11
07-12-2011, 23:05
Co fakt to fakt !! Jak podmieszanie daje 65C to kocioł.... podgrzewa przecież przepływającą wodę, więc jak ma ustawione np 70C to ma tylko 5C do podgrzania,... więc się kisi. Mam podobnie jak edde, bufor i kocioł na tym samym poziomie i zauważyłem podobne zachowanie się układu. Grawitacja jest OK ale do momentu zrównania się "poziomu" temp w kotle i buforze, potem na grawitacji zaczyna się kisić nawet z ustawieniem na 80C. Trzeba pomóc pompą.

edde, a nie lepszy będzie zawór klapowy, ponoć te kulki się wieszają, już kilka opinii takich czytałem, konstrukcyjnie są świetne ale wykonanie... W laddomacie masz przecież zawór zwrotny, jak kończy się palić to przestaje się woda kręcić grawitacyjnie, nie lepiej dać zawór zwrotny tuż przed buforem na jego zasilaniu?

romano78
08-12-2011, 08:33
Ja u siebie mam klapkowy i różnicowy ale ciepło i tak przez nie ucieka do pieca pewnie trochę mniej niż przy ich braku ale jednak ,jedyne wyjście to chyba syfon.

artur11
08-12-2011, 09:25
Ja u siebie mam klapkowy i różnicowy ale ciepło i tak przez nie ucieka do pieca pewnie trochę mniej niż przy ich braku ale jednak ,jedyne wyjście to chyba syfon.
Czy ktoś z doświadczenia może podać wielkość, wymiary, proporcje takiego syfonu ale w taki sposób aby ukłąd podczas ładowania działał dalej poprawnie na grawitacji, bez wspomagania pompą.

bajcik
08-12-2011, 10:22
Ja bym miał prośbę do adam_mk o mały felietonik na temat grawitacji, żebyśmy wszyscy "czuli" to zagadnienie, czyli powiązanie ze sobą temperatur/gęstości/ciśneinia słupa wody, średnic, syfonów itp.

Locost
08-12-2011, 11:20
Zacząłem wczoraj "wyrzynać" otwory w buforze pod we/wyj, w trakcie pojawiły się pytania:
http://imageshack.us/photo/my-images/847/34695245.png
1.Będę miał 3 grzejniki w sypialniach.Czy będą dobrze współpracowały z podłogówką jeśli podłączę je w taki sposób: 1-zas grzejniki , 2- zas podłogówka, 3-powrót grzejniki, 4- powrót podłogówka. Są jakieś ścisłe wytyczne odnośnie proporcji umieszczenia wejść i wyjść z bufora.
2.Będzie podłogówka na 2 pompach (góra ,dół).Planowałem wspawać więcej wejść i wyjść z bufora ,żeby toto popodpinać .Teraz zastanawiam się czy nie dać 1 we i 1 wy np 5/4" i dopiero na zewnątrz zbiornika rozdzielać na poszczególne "odbiory".Bo przecież taka jedna rura bedzie miała mniejszy wpływ na rozwarstwianie zładu niż kilka w odstępach.
3.Pompa będzie służyła do rozruchu, ale... czy nie będzie dławiła swoim ograniczonym przepływem grawitacji jak już będzie wyłączona? rury zasilania i powrotu do ładowania bufora 5/4". Miały być 2" ale okazało się w trakcie rozbiórki ,że większość jest rozpruta od mrozu ( dom jak i rury z odzysku).
4. Spadki rur zasilających. Wystarczy 2 % ? Obecnie jest zalane na równo pod piec+ bufor z nogami.właśnie od tych spadków zależy na jaką wysokość podmurować piec.

coś pikczers nie poszedł : http://imageshack.us/photo/my-images/847/34695245.png/

robdk
08-12-2011, 11:41
Wyjścia 3 i 4 dałbym na samym spodzie. Podłączenie naczynia na pionie od kotła i spadek w stronę syfonu (odpada jeden odpowietrznik). Jako, że nie lubię odpowietrzników górę bufora połączył bym z rurą idąca do naczynia.

cruz
08-12-2011, 20:47
Jako, że nie lubię odpowietrzników górę bufora połączył bym z rurą idąca do naczynia.
Doskonały pomysł od razu mamy ogrzewane poddasze.

cruz
08-12-2011, 21:03
Zacząłem wczoraj "wyrzynać" otwory w buforze pod we/wyj, w trakcie pojawiły się pytania:
http://imageshack.us/photo/my-images/847/34695245.png
1.Będę miał 3 grzejniki w sypialniach.Czy będą dobrze współpracowały z podłogówką jeśli podłączę je w taki sposób: 1-zas grzejniki , 2- zas podłogówka, 3-powrót grzejniki, 4- powrót podłogówka. Są jakieś ścisłe wytyczne odnośnie proporcji umieszczenia wejść i wyjść z bufora.
2.Będzie podłogówka na 2 pompach (góra ,dół).Planowałem wspawać więcej wejść i wyjść z bufora ,żeby toto popodpinać .Teraz zastanawiam się czy nie dać 1 we i 1 wy np 5/4" i dopiero na zewnątrz zbiornika rozdzielać na poszczególne "odbiory".Bo przecież taka jedna rura bedzie miała mniejszy wpływ na rozwarstwianie zładu niż kilka w odstępach.
3.Pompa będzie służyła do rozruchu, ale... czy nie będzie dławiła swoim ograniczonym przepływem grawitacji jak już będzie wyłączona? rury zasilania i powrotu do ładowania bufora 5/4". Miały być 2" ale okazało się w trakcie rozbiórki ,że większość jest rozpruta od mrozu ( dom jak i rury z odzysku).
4. Spadki rur zasilających. Wystarczy 2 % ? Obecnie jest zalane na równo pod piec+ bufor z nogami.właśnie od tych spadków zależy na jaką wysokość podmurować piec.

coś pikczers nie poszedł : http://imageshack.us/photo/my-images/847/34695245.png/

Wzbiorcze podepnij od rury która idzie od kotła do syfonu, a wznios zrób w stronę wzbiorczego.
1. Ja bym zrobi przewymiarowane grzejniki wpięte jako kolejna pętla podłogówki. (Tak zrobię w pokojach w których jeszcze nie może być podłogówka, właściwie to trójnik jest przed rozdzielaczem podłogówki)
2. Ja mam jedne wyjście i jedne wyjście na odbiorniki. Robię podłączenie do rozdzielacza na parterze i od razu odczep z niej na pion do rozdzielacza na piętrze. Wszystko na jednej pompie (leszno efekta).
3. Dajesz zawór "różnicowy" kulowy, pompa chodzi na 1'' a kula na calu takim jak ta twoja grawitacja.

edde
08-12-2011, 21:15
Co fakt to fakt !! Jak podmieszanie daje 65C to kocioł.... podgrzewa przecież przepływającą wodę, więc jak ma ustawione np 70C to ma tylko 5C do podgrzania,... więc się kisi. Mam podobnie jak edde, bufor i kocioł na tym samym poziomie i zauważyłem podobne zachowanie się układu. Grawitacja jest OK ale do momentu zrównania się "poziomu" temp w kotle i buforze, potem na grawitacji zaczyna się kisić nawet z ustawieniem na 80C. Trzeba pomóc pompą.

edde, a nie lepszy będzie zawór klapowy, ponoć te kulki się wieszają, już kilka opinii takich czytałem, konstrukcyjnie są świetne ale wykonanie... W laddomacie masz przecież zawór zwrotny, jak kończy się palić to przestaje się woda kręcić grawitacyjnie, nie lepiej dać zawór zwrotny tuż przed buforem na jego zasilaniu?

myślałem tez o klapowym ale po pierwsze przeważnie mają one niższą max temperaturę, po drugie wygodniej mi coś wcisnąć w pionie niż w poziomie, taki z kulką ma teściu od 13 lat i chodzi wciąż prawidłowo
zawór zwrotny laddomatu chroni przed cofką całym dużym obiegiem, a na zasilaniu 1,5 czy 2 calowym są zawsze nawet przy zamkniętym zaworze zwrotnym powrotu straty do kotła na "mikrocyrkulacji" i to chciałbym ograniczyć, a na syfon jak pisałem nie mam miesjca (choć ponoć są tez i tacy co na syfon narzekają, ze też nie jest w 100 % idealny), zwykłego zaworu odcinajacego kulowego wolałbym uniknąć...

romano78 , a w szczegółach to jak i gdzie masz konkretnie umieszczone te zawory (kulkowy różnicowy i zwrotny); bezpośrednio na zasialniu przy kotle, w pionie, poziomie, przy jakiś odnogach zasilania? ogólnie z praktyki uważasz ze powinienem instalować ten zawór różnicowy czy nie?

Locost
09-12-2011, 08:00
Cruz
Grzejniki będą na wysoko-temperaturowym pionie. Na rozdzielaczu siłowniki + termostaty pokojowe-pogodowe i to wszystko podpięte jeszcze pod PLC. Nie mogę się zdecydować na duże grzejniki ponieważ sypialnie mają po 14m2 więc zrobi się ciasno i nie ustawnie.
Rozdzielam podłogówkę na 2 piony ponieważ górę (salon+łazienka+kuchnia+korytarz) chcę sterować pompą (włącz/wyłącz) i obawiam się,ze gdyby śmigało to wszytko na jednym pionie ,to ciężko było by to wysterować, a podczas mrozów trzeba by było pewnie w piwnicy przeregulowywać podłogówkę. Właśnie posiadłem wiedzę na temat zaworu różnicowego. Całe życie wydawało mi się ,że jest on cały czas zamknięty , a otwiera się wtedy gdy dostanie cholerne ciśnienie od spodu przy zagotowaniu.
Mam rozumieć ,że odcinek poziomy zasilania bufora robić ze spadkiem w drugą stronę?Czy nie zaburzy to grawitacji? I rura wznośna w najwyższym punkcie jako również odpowietrzenie? Czy to aby nie będzie sytuacja z "ogrzewaniem strychu" ?Pytanie czy w takim układzie pojawia się dużo gazów, bo po prostu co jakiś czas bym odpowietrznikiem spuszczał powietrze , ale jak to ma trwać bez końca -to trochę bez sensu , będę miał wytwórnię rudej w układzie. Dołączę się do pytania Edde-a . Jak to jest z tą różnicówką ? można w poziomie czy nie? Bo jak by miała być pompa nad piecem(pion) to nie bardzo widzę gdzie wpiąć rurę do podmieszania , chyba wtedy nad pompą? Na powrocie taki bypass z różnicówką (poziom)?

Grand72
09-12-2011, 17:14
Dekle wycięte. Czyszczę rury z rdzy. Ktoś niedawno pisał żeby wybierać te w dobrym stanie. Jedną była jako taka więc poszło w mig, druga jest wewnątrz dość mocno skorodowana, ma mnóstwo wżerów. Myślę jednak że wytrzyma bo to 8mm i pzrzy założeniu, że wewnątrz ma nie być korozji to będzie ok. Zrobiłem sobie takie narzędzie na kiju od szczotki
http://img714.imageshack.us/img714/706/narzdzie.jpg
Koniec rury za drzwi a do drugiego wentylator wtedy się tak nie pyli w warsztacie
http://img28.imageshack.us/img28/1242/ruryz.jpg

tarasow
10-12-2011, 17:10
Witajcie,
czy zwykłe, "marketowe" otuliny szare (na rury), zatrzymują promieniowanie podczerwone?
Jeśli nie, to można dodatkowo do nich użyć foli od podłogówki czy powinna być taka grubsza "mata" termoizolacyjna?
Polecacie między rurą a pianką czy jako ostatnia, zewnętrzna warstwa?
Pozdrawiam.

adam_mk
10-12-2011, 20:44
Te szare otuliny to po to, aby inwestor spał spokojnie a nie po to, aby co zrobiły...
Kolejny problem - JAK zastosowane!.
(bo czasem to nawet próbują co zrobić... Termoizolować, na ten przykład...)
Adam M.

mrTomo
10-12-2011, 21:43
Lubisz takie niedomówienia ... :lol:
Możesz trochę przybliżyć nam szaraczkom o co chodzi z tym "JAK zastosowane"?

adam_mk
10-12-2011, 21:52
Tu by trzeba postudiować....
Niewiele, bo raptem czterdzieści parę stron...
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?182626-Najlepsze-ocieplenie-pod%C5%82ogi-na-gruncie

Trudno w skrócie te strony wyłożyć tak, żeby kto załapał od strzału...
O niedomówienia od razu posądzą...
:lol:

Adam M.

mrTomo
10-12-2011, 21:56
No tak...
To może chociaż tutaj:
Bajcik napisał" Ja bym miał prośbę do adam_mk o mały felietonik na temat grawitacji, żebyśmy wszyscy "czuli" to zagadnienie, czyli powiązanie ze sobą temperatur/gęstości/ciśneinia słupa wody, średnic, syfonów itp."
Przejdziesz tak sobie obok tego tematu? Czy może ... :lol:
To bardzo ważne zagadnienie i podejrzewam ,ze nie ttlko Bajcik i Ja chętnie się dowiemy czegoś więcej na ten temat. Czytając te posty poważnie zastanawiam się nad dodaniem syfonu!!

adam_mk
10-12-2011, 22:07
:lol:
Dobra...
Biorę się za to!
Pół dnia dziś znowu ołów nosiłem (akumulatory w dużych ilościach) to się trochę zrelaksuję nad klawiaturką...

Adam M.

mrTomo
10-12-2011, 22:08
SUPER! Czekamy!

tarasow
10-12-2011, 22:21
Dzięki za linksa- kolejna (bez)cenna lektura :)

adam_mk
11-12-2011, 00:17
Napęd grawitacyjny systemów grzewczych.

Zacząć to by tu trzeba dość „głęboko”, bo jakby tak od razu do rzeczy przejść – to znowu mnie jaki pacjent pojedzie, że zjawisk oczywistych nie rozumiem… bredzę w sprawach oczywistych i posty sobie „nabijam”…
Zwykle problem tkwi w języku, jakim JA i ON opisujemy TO SAMO!
:lol:

Świat, który nas otacza składa się z materii i energii.
Materia przyjmuje trzy (no, więcej, ale TU se darujmy!!!) stany skupienia:
Stały, ciekły i gazowy.
Ciecze i gazy to (razem) płyny.
Mają tę właściwość, że nie posiadają „własnego” kształtu a przyjmują ten, jaki ma naczynie w którym się znajdują.
Ciała stałe swoje kształty mają!
Jeżeli na jakieś ciało materialne „napuścimy” jaką energię, a zwłaszcza – ciepło, to zauważamy, że zależnie od tego jak bardzo są ciepłe – nieco się zmieniają ich wymiary.
Szczególnie łatwo zauważyć to na kablach elektrycznych podwieszonych do słupów.
Latem wiszą prawie do ziemi a zimą są naprężone jak baranie kichy!
Nikogo to jakoś nie dziwi, bo „tak było zawsze”.
Ciecze nie mają własnej długości, dlatego dla nich określa się rozszerzalność objętościową opisaną prostym wzorem
Objętość = objętość początkowa razy ( 1 + beta razy "przyrost temperatury")
Gdzie "beta" to współczynnik rozszerzalności objętościowej.
Współczynnik rozszerzalności określa o ile zwiększa się objętość 1 m³ po zwiększeniu temperatury o 1 K

No i wszystko byłoby jasne, gdyby nie zaplątała się tam gdzieś „temperatura”.
A temperatura i ciepło to wcale nie to samo!!! Tę temperaturę trzeba by znać/pomierzyć sobie, aby przewidzieć/zobaczyć co się będzie działo z układem, jak ją zmienimy.
(jak nahajcujemy pod kotłem!)
Czym więc jest temperatura?
Jest umownym wskaźnikiem określającym – jak bardzo ciepłe jest to, co mierzymy.
Najstarszą znaną skalą temperatury jest zaproponowana w 1715 roku skala Fahrenheita (do dziś stosowana w krajach anglosaskich). Zastosowana została ona w termometrze rtęciowym, dla którego przyjęto zmiany wysokości słupa rtęci w zależności od tego, jak bardzo była ona ciepła. Dwoma punktami stałymi temperatury były:
• 0°F - temperatura mieszaniny wody i lodu z salmiakiem lub solą, oraz
• 100°F - temperatura żony (chorej).
W 1724 r. Fahrenheit w swojej publikacji zaproponował już nieco inne punkty termometryczne:
• 0°F - temperatura mieszaniny wody i lodu z salmiakiem lub solą,
• 32°F - temperatura mieszaniny wody i lodu.

Nic chyba dziwnego! - ILEŻ MOŻNA CHOROWAĆ?!
Nawet - w imię nauki!
:lol:
Fahrenheit w swojej pracy pisze, że jeśli taki termometr włożyć do ust zdrowego człowieka, to wskaże on temperaturę 96°F, zaś temperatura wrzącej wody wynosi 212°F.
Jedną z równie starych skal temperatur, podstawową skalą stosowaną na świecie w życiu codziennym, jest skala Celsjusza. Celsjusz wprowadził ją w 1742 roku. Potrzebne były dwa charakterystyczne punkty temperatury, za które przyjął topnienie śniegu i wrzenie wody. W publikacji w rocznikach Szwedzkiej Królewskiej Akademii Nauk pt. "Obserwacje dwóch stałych punktów na termometrze" Celsjusz pisał o swoich wysiłkach podjętych w celu przetestowania, na ile wybrane przez niego punkty są dobre. Otóż w ciągu dwóch lat podczas wszystkich miesięcy zimowych sprawdzał on, czy rzeczywiście wskazanie termometru dla topniejącego śniegu jest identyczne. Celsjusz przyjął oznaczenia temperatury odwrotne do tego, które stosujemy dziś, a mianowicie topniejącemu śniegowi przypisał temperaturę 100 stopni, zaś wrzącej wodzie 0 stopni. Używane dziś oznaczenia wprowadził Stromer. W stosowanej przez nas dziś skali Celsjusza jednostką temperatury jest stopień, oznaczany °C z wartością 0°C przypisaną dla temperatury topnienia lodu i 100°C do temperatury wrzenia wody - obie w warunkach normalnego ciśnienia atmosferycznego.
Dużo by tu trzeba jeszcze gadać, aby DOKŁADNIE wyjaśnić, że i ta skala nie jest idealnie dobra do opisywania WSZYSTKICH zjawisk w przyrodzie… Lepszą wymyślono: Skala Kelvina! („wielkość” taka sama jak stC ale ZERO ma na -273stC)
Relacje pomiędzy tymi skalami wyglądają tak:

http://img585.imageshack.us/img585/9294/skaletemperatur.jpg

Biedna Pani Farenchaitowa, „zastosowana” w tworzeniu nauki miała chyba grypę… (37,6stC) Cóż! Nauka wymaga podobno poświęceń… :lol:

Bez dalszego zanudzania - można stwierdzić, że zawsze znajdzie się jaki pracuś, co se wymyśli, zmierzy, zważy, szkiełkiem i okiem obejrzy i … opublikuje, żebyśmy SAMI nie musieli żmudnie z wagą i miarką jaką latać, jak se chcemy co zbudować (DOBRZE zbudować!!!).
Wklejam więc dostępną w sieci „Tabelę gęstości wody w różnych temperaturach”

http://img694.imageshack.us/img694/6930/gstowody.jpg

Horyzont zaczyna się chyba rozjaśniać…
Adam M.

adam_mk
11-12-2011, 00:37
To, ze woda jest "głupia" jest znane tylko tym, którym zdarza się zwrócić uwagę na sprawy "przyziemne".
O jej idiotycznym, nieoczekiwanym zachowaniu w okolicy 4stC tu dywagować nie będziemy...
Nazywa się to "anomalia temperaturowo-objętościowa" i pozwoliła na zaistnienie życia na naszej błękitnej planecie...
W procederze palenia tego, co w łapy wpadnie, grzania wody i przepychania jej z miejsca na miejsce aby chałupę ogrzać - istotnego wkładu nie wnosi!
Adam M.

Teraz będę trochę bazgrał, co może potrwać...
Rysunki dobrze "przemawiają" do wyobraźni...
W tym co piszę korzystam z zasobów sieci i własnych archiwaliów i czasem muszę je przegrzebać, to "powieść w odcinkach" wychodzi...
Cierpliwości!

A.M.

tarasow
11-12-2011, 01:43
Jak pauza, to małe wtrącenie. Po 10ciu stronach z linku, który dał adam_mk o ociepleniach(póki co na gruncie), odesłano do co najmniej dwóch kolejnych tematów...

:mad::-x:x
JAKŻE NIEWYOBRAŻALNIE WIELKA
I PRZEPEŁNIONA GORYCZĄ BYŁA ZŁOŚĆ NA NATURĘ,
A O WIELE BARDZIEJ NIEPOJĘTE BYŁO MOJE ROZCZAROWANIE
GDY CHCĄC TO N A T Y C H M I A S T OGARNĄĆ....:o







...dotarło, że nie mam, niestety, pod czołem sześciu gałek i sześciu uszu, z trzema parami okularów na nich :cry:
Trzy tematy na TERAZ- i jak to pogodzić ze snem?
Pozdrawiam wszystkich piszących, czytających i śpiących.

adam_mk
11-12-2011, 02:14
Współczuję i ... rozumiem!
Sam to miałem dość długo...
:lol:

Adam M.

mrTomo
11-12-2011, 09:30
Póki co czyta się fantastycznie.
Zastanawiam się czy wobec tego że kroi się powieść w odcinkach - nie powinien to być osobny wątek?
Ktoś nie w temacie będzie miał kłopot z trafieniem.

adam_mk
11-12-2011, 13:50
Napęd grawitacyjny systemów grzewczych.
c.d.

Ten widok pamiętają ze szkoły chyba wszyscy, którzy na lekcjach nie dosypiali…

http://img268.imageshack.us/img268/4063/naczynia.jpg

Naczynia połączone….
Jest to układ połączonych rurek o różnych rozmiarach i kształtach, ale dość dużych średnicach. Nie występuje wtedy zjawisko włoskowatości i po nalaniu jednego rodzaju cieczy poziom we wszystkich rurkach jest jednakowy. Gdy do jednej rurki nalejemy cieczy o innej gęstości to poziom tej cieczy będzie inny. Jeśli główną cieczą jest woda to po nalaniu wody z solą (jej gęstość jest większa niż słodka woda) poziom w tej rurce jest niższy, jeśli denaturat (ma mniejszą gęstość niż woda) to wyższy.
Wnioski?
GĘSTOŚĆ (masa właściwa) cieczy decyduje o wysokości jej słupa w danej „odnodze”.
Wystarczy mały dodatek „czegoś” do cieczy jednorodnej zmieniający jej gęstość w którejś gałązce, aby zmienić w niej POZIOM - ale nie zaburzy to RÓWNOWAGI !
Kształt gałązki znaczenia nie ma!

Uprośćmy więc sobie (po raz pierwszy) to zagadnienie i zobaczmy takie doświadczenie:

http://img502.imageshack.us/img502/492/ururka.jpg

Jak rurki są szklane, przeźroczyste – widać „wprost” a sprawdzić temperaturę w odpowiedniej gałązce da się choćby delikatnie jej dotykając.
A jak rura z ohydnego żelazła – i nic w niej nie widać?
- To MUSI nam wystarczyć wyobraźnia i znajomość tego zjawiska!!!

Skoro już wiemy „wszystko” to zabieramy się do budowy systemu grzewczego!
Choćby tak:

http://img815.imageshack.us/img815/6256/ukad1.jpg

Zbudowany, zalany zładem (doradzam destylatkę = deszczówkę) i sprawdzony na szczelność jest gotowy do kolejnych eksperymentów.

Rozpalamy pod kotłem!

http://img706.imageshack.us/img706/5787/buforrozgrzewanie.jpg

Jak (chyba) wyraźnie tu widać – ponieważ ciepła woda „ma jak się posunąć, zrobić miejsce” w kotle dla tej, która (ciężka) się tam pcha ze sporą siłą – w rurkach zaczyna się przepływ.
Taki stan potrwa do momentu uzyskania „nowej” równowagi.
ŹRÓDŁO TEGO RUCHU (NAPĘD) JEST W ZIMNYM BANIAKU A NIE W GORĄCYM KOTLE!!!

Coś podobnego do tego bazgroła się zrobi po jakimś czasie…

http://img21.imageshack.us/img21/5188/buforgorcy1.jpg

Przepływ ustanie, bo zanikną siły, które go wywoływały.
Ale….
ZAMIENILIŚMY tę stertę starych palet, gałęzi czy niepotrzebnych opakowań (butelek PET i innych plastików nie polecam! Papier, tektura i drewno – tak!) na ciepełko, którego mamy pełny baniaczek.
Można sobie teraz z niego je czerpać ile tylko dusza zapragnie czy potrzeba nakaże.
(tyle, że to już jakby trochę inna bajka i inna księżniczka…)
:lol:
Pełnię szczęścia jednak nieco psuje nam fakt, że objawia się nagle jakiś „złodziej ciepła” i podkrada nam zgromadzone zapasy!
ZŁAPAĆ! DO KRYMINAŁU GO! ZABIĆ DRANIA!!!
Krawawicę nam odbiera!
ZA CO?
- Ano, za brak wiedzy!
Za brak wiedzy zwykle się płaci!

A JAK on to robi?

Cicho, powolutku, ciągle i tak jakoś:

http://img248.imageshack.us/img248/204/buforsamowychadzanie.jpg

Wystarczy dać mu trochę podziałać i ponownie ustali nam się taki stan równowagi, jakiego nie lubimy, a jaki mieliśmy na początku naszych starań!

- To WSTAWMY MU TAM JAKI ZAWÓR ZWROTNY!
„Zabroni” tej wodzie się cofać!

Prawie dobrze, ale nie zawsze się sprawdza!
To obieg wody kotłowej. Byle paproch podejdzie pod jego grzybek, klapkę czy inny fragment – i zamknięcia szczelnego nie będzie!
Także mocno utrudni proces grzania baniaka, bo aby go otworzyć potrzebna będzie jakaś siła, często spora (wynikająca z jego konstrukcji) – o którą POMNIEJSZYMY napęd procesu przepływu wody w tym układzie!

A jakby tak…. Zawór bez klapki czy grzybka?!!!
- Tyle, ze takie coś to już złom…
Chyba że….
Bez klapki czy grzybka i bez zaworu , ale z jego mechanizmem!
Mechanizm pracy U rurki przecież znamy!
MODYFIKUJEMY UKŁAD!

http://img444.imageshack.us/img444/4305/buforsamowychadzanie1.jpg

Że zadziała to widać!
Ale jak zadziała za dobrze?
-Jak nie pozwoli tego baniaka zagrzać ponownie?

Nie ma obawy! Pozwoli zagrzać!
Sam „rozruch” odrobinę dłużej potrwa, bo U rurka musi napełnić się MOCNO gorącą wodą, ale stały dopływ ciepła i ciągłe zwiększanie różnic gęstości wody w różnych miejscach układu wymusi w końcu start systemu!
Należy jednak pilnować, aby z „kolanem” tej U rurki nie schodzić PONIŻEJ dna kotła, bo wtedy do rozruchu KONIECZNE będzie wsparcie pompką jaką załączaną na krótko!

Jest coś jeszcze…
Jak się wpatrzeć w ten schemat to można w nim znaleźć „jakby jeszcze jedną” U rurkę!
A CO ONA tam wnosi?
- Obejrzyjmy w jakich stanach zwykle się znajduje…

http://img600.imageshack.us/img600/2449/buforrwnowaga.jpg

Bywa też w innym stanie równowagi…

http://img593.imageshack.us/img593/303/buforrwnowaga1.jpg

Wygląda więc na to, że akurat TEN kawałek rurki NIC istotnego (poza kosztem inwestycyjnym) tu nie wnosi!
- Ja bym ją wywalił!
Mam na nią patrzeć – a ona ma się obijać i nic nie robić?
PO CO?

ZNOWU upraszczamy układ…

http://img703.imageshack.us/img703/1540/buforsamowychadzanie2.jpg

I to chyba jest to – co tygrysy lubią najbardziej!
:lol:
Działa samo, jak Natura chciała i niczego nie podkrada!

Adam M.

(cdn.)

tarasow
11-12-2011, 15:54
Jestem wzrokowcem- takie przedstawienie zagadnienia trafia do mnie wielokrotnie skuteczniej,
dziekuję adam_mk, za Twoją bezinteresowną cierpliwość:)

Z tego co widzę, to w przypadku paleniska na dachu(solary) i magazynu enrgii w piwnicy, nie ma siły by zasyfonować nocnego złodzieja?
Posiłkować się można tylko zaworem klapkowym.

nilsan
11-12-2011, 16:04
Czy z U-rurką czy bez układ zawsze będzie się rozładowywał, aż do wyrównania się poziomów o tej samej gęstości w zasobniku i kotle ze względu na to, że jest to układ zamknięty. Zachowa się on podobnie jak przy spuszczaniu paliwa z baku samochodu do karnistra. Jedyne skuteczne rozwiązanie to zawór zwrotny klapowy lub membranowy na powrocie do kotła.

nilsan
11-12-2011, 16:25
Żeby to udowodnić wystarczy zrobić prosty eksperyment. Weźmy dwa wiadra. Jedno napełnijmy wodą i postawmy na taborecie natomiast drugie ustawmy na podłodze. Weźmy kawałek węża ogrodowego. Jeden koniec węża zanurzmy w wiadrze z wodą, resztę węża ułużmy w taki sposób, żeby jego fragment leżał na podłodze zaś drugi koniec włóżmy do pustego wiadra. Otrzymamy w ten sposób układ U-rurki. Zasysając ustami doprowadźmy do wypełnienia całego węża wodą. Woda z górnego wiadra przeleje się do dolnego.

adam_mk
11-12-2011, 16:43
TAK!
Ale...
Opowiadasz o zupełnie INNYM układzie...
:lol:
PRAWIE takim jak ten...
A "PRAWIE" jednak czyni pewne różnice.
Adam M.

nilsan
11-12-2011, 16:46
Zbuduj układ według swojego pomysłu i przekonasz się, że tak jest.

adam_mk
11-12-2011, 16:58
Kolejny?
A po kiego grzyba?
Tych. co od lat poskładałem to nie dość?

Narysuj jaki obrazek tego, o czym gadasz!
Opisz porządnie to pokiwamy się razem i znajdziemy powód braku zrozumienia.

Adam M.

adam_mk
11-12-2011, 17:03
"Z tego co widzę, to w przypadku paleniska na dachu(solary) i magazynu enrgii w piwnicy, nie ma siły by zasyfonować nocnego złodzieja? "

To może, jak nie da się WPROST, to SPOSOBEM problem pokonać?
Chcesz rysunek?
:lol:

Adam M.

nilsan
11-12-2011, 17:21
Wystarczy przeanalizować twój ostatni rysunek ze skróconą U-rurką. Po wygaszeniu kotła temperatura w U-rurce będzie w przybliżeniu jednakowa. W miarę stygnięcia wody w U-rurce (pomimo izolacji) czynnikiem napędowym będzie rosnąca gęstość wody w U-rurce na odcinku od poziomu wylotu z kotła do poziomu wlotu do zasobnika oraz wychładzanie wody w wymienniku kotła na skutek przepływu powietrza wywołanego ciągiem kominowym. Spowoduje to zaciąganie ciepłej wody z zasobnika, aż do momentu ustalenia się nowej równowagi w U-rurce i kotle. Woda na wspomnianym odcinku oraz kotle znowuż się ochłodzi i zaciągnie następną porcję ciepłej wody z zasobnika itd aż do wyrównania się poziomów o tej samej gęstości w kotle, U-rurce i zasobniku.

adam_mk
11-12-2011, 17:25
Ciekawe teorie głosisz...
Policz mi to , proszę, na jakim przykładzie.
Tabelę gęstości wody wkleiłem.
Narysuj może wektor siły, jaka spowoduje tu ruch zładu.
Napisz SKĄD się bierze.

Adam M.

adam_mk
11-12-2011, 17:29
Kup sobie balonik!
Przed świętami kłopotu nie powinno być!
Nadmuchaj!
Potem ściśnij nieco i zobacz JAK rozchodzi się wewnątrz ciśnienie...
Zobacz CO i JAK się wtedy dzieje...

Jestem optymistą! - ZROZUMIESZ!
:lol:
Adam M.

nilsan
11-12-2011, 17:34
W układach zamkniętych ciśnienie nie ma żadnego znaczenia. Decydujący wpływ ma różnica gęstości wody na różnych poziomach.

adam_mk
11-12-2011, 17:39
Sama prawda!
Ciśnienia tam są hydroSTATYCZNE.
Wróć proszę, do opisu układu naczyń połączonych...
To jest ten pierwszy obrazek. To, co w szkole pokazywali...
Przemyśl problem raz jeszcze...
Adam M.

nilsan
11-12-2011, 17:40
Ciekawe teorie głosisz...
Policz mi to , proszę, na jakim przykładzie.
Tabelę gęstości wody wkleiłem.
Narysuj może wektor siły, jaka spowoduje tu ruch zładu.
Napisz SKĄD się bierze.

Wydaje mi się, że wystarczająco jasno to napisałem. Rysować mi się nie chce.

RAFI@RAFI
11-12-2011, 17:41
:lol:
Dobra...
Biorę się za to!
Pół dnia dziś znowu ołów nosiłem (akumulatory w dużych ilościach) to się trochę zrelaksuję nad klawiaturką...

Adam M.

Adamie
co ty znowu kombinujesz z tymi akumulatorami,jakiś nowy patent;)
znowu będę musiał zmienić podejście do ogrzewania , jeszcze bufora nie skończyłem:D

nilsan
11-12-2011, 17:43
Sama prawda!
Ciśnienia tam są hydroSTATYCZNE.
Wróć proszę, do opisu układu naczyń połączonych...
To jest ten pierwszy obrazek. To, co w szkole pokazywali...
Przemyśl problem raz jeszcze...
Adam M.

Parę postów wcześniej napisałem, że rozważamy układ zamknięty, a nie otwarty.
Przemyśl to.

adam_mk
11-12-2011, 17:47
nilsan
"Wydaje mi się, że wystarczająco jasno to napisałem. Rysować mi się nie chce. "
WYDAJE Ci się...
Rysować chyba nie umiesz...
Pozostańmy każdy przy swoim:
Ja - przy fizyce i jej prawach a Ty przy mniemanologii.

RAFI@RAFI
Chcesz fotkę?
:lol:
Akumulatory elektryczne!
Do mojej "elektrowni"...
O akumulatorze ciepła zrobiłem INNY wątek!
:lol: :lol: :lol:

Adam M.


"Parę postów wcześniej napisałem, że rozważamy układ zamknięty, a nie otwarty.
Przemyśl to. "
ZERO wpływu, ale ja bym kotła w układzie zamkniętym nie postawił...
A.M.

RAFI@RAFI
11-12-2011, 17:50
nilsan
"Wydaje mi się, że wystarczająco jasno to napisałem. Rysować mi się nie chce. "
WYDAJE Ci się...
Rysować chyba nie umiesz...
Pozostańmy każdy przy swoim:
Ja - przy fizyce i jej prawach a Ty przy mniemanologii.

RAFI@RAFI
Chcesz fotkę?
:lol:
Akumulatory elektryczne!
Do mojej "elektrowni"...
O akumulatorze ciepła zrobiłem INNY wątek!
:lol: :lol: :lol:

Adam M.


"Parę postów wcześniej napisałem, że rozważamy układ zamknięty, a nie otwarty.
Przemyśl to. "
ZERO wpływu, ale ja bym kotła w układzie zamkniętym nie postawił...
A.M.

jasne że chcę !
możesz jeszcze dać linka do tego wątku

tarasow
11-12-2011, 17:51
"Z tego co widzę, to w przypadku paleniska na dachu(solary) i magazynu enrgii w piwnicy, nie ma siły by zasyfonować nocnego złodzieja? "

To może, jak nie da się WPROST, to SPOSOBEM problem pokonać?
Chcesz rysunek?
:lol:

Adam M.

:yes:
No jasne :lol:
:wave:

adam_mk
11-12-2011, 17:55
Rysować czy pętać się po piwnicach z aparatem?
Czego bym nie wybrał - źle, bo ktoś będzie nieusatysfakcjonowany...
:lol:
Adam M.


BARDZO schematyczne, ale może co widać...
:lol:

http://img836.imageshack.us/img836/9523/solarw.jpg

Linka do tematu...
Stary jest i sporo nowych rzeczy było od tego czasu...
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?46786-akumulator-ciep%C5%82a-ciep%C5%82o-utajone-ciep%C5%82o-na-potem


A.M.

nilsan
11-12-2011, 17:57
Adam_mk

Jesteś wyjątkowo zarozumiały.
Chodziło mi o przepływ wody w układzie bez dostępu do swobodnego lustra wody, co nie oznacza braku naczynia otwartego zabezpieczającego kocioł.
Co do reszty pozostaję przy swoim jak proponujesz.

mrTomo
11-12-2011, 17:59
Ale robi się ciekawie.
Dzięki za pouczający wykład (ale się napracowałeś - te rysunki!)
No to jednak zamontuję tą U rurkę.
A już myślałem, że roboty na ukończeniu...

adam_mk
11-12-2011, 18:16
Obejrzałem aparat...
Wypluł zapięcie baterii...
Cholera, znowu robota z usprawnianiem sprzętu...
Ale... Wkleję!

Adam M.

adam_mk
11-12-2011, 18:24
nilsan
Piszesz:
"Jesteś wyjątkowo zarozumiały. "

Zrozum!
Kiedyś, jak byłem piękny i młody, to studiowałem...
Fizykę!
I wtedy wszyscy prowadzący wbijali mi do tępawego łba parę zasad :
MUSISZ znać podstawowe prawa!
MUSISZ rozpoznawać jak i gdzie działają w tym, na co patrzysz!
MUSISZ umieć je opisać, przeliczyć i POKAZAĆ!
MUSISZ być pewien swego, albo nie pchaj się na nauczyciela!
Ale...
ZAWSZE spotkasz takiego - co wie lepiej!

Proszę już któryś raz - pokaż gdzie się mylę!
Przelicz, narysuj (jak wolisz) i wyprowadź mnie z błędu!
Nie pisz - ze masz rację, ale nie chce Ci się jej pokazać...

Adam M.

Spotkałem...
Nie czuję się skrzywdzony...

tarasow
11-12-2011, 19:21
BARDZO schematyczne, ale może co widać...
:lol:

http://img836.imageshack.us/img836/9523/solarw.jpg


:D
Rysunek jak najbardziej jest znany, omawiałeś to szczegółowo i wielokrotnie.
Jednak czy w układzie bez tego minibufora, jest możliwość zatrzymania krążenia ciepłej wody z wężownicy solara, na dach?
Nie stosując zaworu klapkowego czy spreżynowego, które ponoć nie robią tego dokładnie?
W Twoim rozwiązaniu, MNIEMAM, bo dopiero raczkuje, że też będzie zachodziła cyrkulacja na drodze BUFOR- miniBUFOR.
Mylę się?:-?

tarasow
11-12-2011, 19:26
nilsan, wydaje mi się, że w tym problem, że nie piszesz o tym, co opisuje adam_mk.
Stronę wcześniej wszystko zostało napisane. Pokazane.
Pokaż Ty, swoje myślenie, obraz trafia do facetów dużo lepiej jak proza:)

Grand72
11-12-2011, 19:43
Rewelacja. Po co taki długi wątek. Adam wytłumaczy i się wie. Chylę czoła, proszę o więcej. Teraz zrozumiałem, że jest szansa na samoregulację w moim kominku, tyko małą pomocą. Rury biegną pod podłogą ok 6m i to może zaburzyć sprawę ale już się cieszę bo się poprostu dowiem :-)

adam_mk
11-12-2011, 20:14
tarasow
Co się stanie, jak bardzo grubo i starannie termoizolujesz ten baniak na strychu, a układ pompki przepompowującej "urobek" sprzęgniesz z jakim termostatem, który jej powie - jest dzień, solar jest ciepły to bierz się do roboty?
Wtedy, nocą, baniaczek będzie ciepły, ale strat nie będzie!
To mały baniaczek.
:lol:

Grand72
Odpal pompkę wspomagającą obieg dopóki płaszcz się nie rozgrzeje i samo nie pójdzie dalej...
Po dojściu do odpowiedniej temperatury termostat pompkę zatrzyma a układ sam dalej będzie sobie radził.
Spróbuj!
Koniec palenia i wychłodzenie płaszcza oznacza "podwójne" zakorkowanie tego obiegu.
Obawiam się, że sam, bez pompki, nie ruszy...
A o samowychłodzeniu mowy nie ma!

Adam M.

adam_mk
11-12-2011, 20:26
"Jednak czy w układzie bez tego minibufora, jest możliwość zatrzymania krążenia ciepłej wody z wężownicy solara, na dach?
Nie stosując zaworu klapkowego czy spreżynowego, które ponoć nie robią tego dokładnie?"

TAK!!!
Trzeba ciepło z solara kierować do wężownicy/wymiennika na samym dnie bufora - pod lejkiem!
SAMO się wtedy robi tak - jak chcesz!
(tyle, ze potrzebny baniak z takim lejkiem i stożkową wężownicą dla solara)

Adam M.

tarasow
11-12-2011, 20:36
tarasow
Co się stanie, jak bardzo grubo i starannie termoizolujesz ten baniak na strychu, a układ pompki przepompowującej "urobek" sprzęgniesz z jakim termostatem, który jej powie - jest dzień, solar jest ciepły to bierz się do roboty?
Wtedy, nocą, baniaczek będzie ciepły, ale strat nie będzie!
To mały baniaczek.
:lol:
Adam M.

Ależ ja bym to wcielił w życie:) tyle, że nie ma już nic ponad solarami...przynajmniej w planach:P
Co wtedy adam_mk? ;>

herakles
11-12-2011, 20:47
Adamie, przeczytałem ostatnio wątek o izolacji perlitem i tak się zastanawiam, czy w pomieszczeniu gdzie jest bufor nie lepiej zabudować go jakąś sklejką albo płytą GK na zawiaskach i tam takiego perlitu po prostu nasypać, zamknąć i zapomnieć. Chyba prosto i tanio.

adam_mk
11-12-2011, 21:05
Jak trzykrotnie sprawdzisz szczelność i rozwiążesz jakoś problem opomiarowania (założyłem o tym wątek) to zabuduj baniak karton-gipsem i zasyp perlitem.
NIC lepszego na razie do powszechnego zastosowania nie ma!
Aerożele cenowo są niemiłe...
Adam M.

adam_mk
11-12-2011, 21:10
tarasow
Bufor o odpowiednim sposobie odbierania tego ciepła, stojący gdzie chcesz, rozwiąże problem!
Adam M.

mrTomo
11-12-2011, 21:21
Ja wczoraj zakończyłem zasypywać swoje bufory. Wyszło mi jakieś 1,3m3 perlitu.
Rigipis ma swoje zalety ale ma też wady których się boję np. jest mało odporny na wodę...
Co będzie jak się coś rozszczelni albo zaleje mi kotłownię?
Myślę czym by go tu 'zababrać'?

r7m8
11-12-2011, 21:24
Trochę zmodyfikowałem, tak będzie chyba lepiej?

http://img193.imageshack.us/img193/2692/beztytuuhoae.png

marko222
11-12-2011, 21:30
Muszę Wam polecić materiał do lutu twardego stal/mosiądz. Mianowicie w sklepie spawalniczym kupiłem materiał do spawania w otulinie. Jest to laska 1m 3,2mm i nazywa się Brox as. I co najważniejsze kosztuje 6zł :)

Według mnie tym materiałem stal z mosiądzem lutuje się lepiej aniżeli tym drogim ag45.
Mało tego, polutowanie nawet stali nierdzewnej nie stanowi problemu.
Oczywiście to moja opinia, a Ci co nie wierzą niech najpierw kupią ag45 za 50zł/0,5m

marko222
11-12-2011, 21:32
Ja wczoraj zakończyłem zasypywać swoje bufory. Wyszło mi jakieś 1,3m3 perlitu.
Rigipis ma swoje zalety ale ma też wady których się boję np. jest mało odporny na wodę...
Co będzie jak się coś rozszczelni albo zaleje mi kotłownię?
Myślę czym by go tu 'zababrać'?

Chociaż szybko dowiesz się o przecieku :D

r7m8
11-12-2011, 21:37
Ja wczoraj zakończyłem zasypywać swoje bufory. Wyszło mi jakieś 1,3m3 perlitu.
Rigipis ma swoje zalety ale ma też wady których się boję np. jest mało odporny na wodę...
Co będzie jak się coś rozszczelni albo zaleje mi kotłownię?
Myślę czym by go tu 'zababrać'?

Przy rozszczelnieniu bardziej by mnie martwił ten perlit niż kartongips.

mrTomo
11-12-2011, 21:43
Zmartwi mnie i ten perlit, który może mi gdzieś odpłynąć i wkład mojej pracy.
Gips to małe piwo. Mam nadzieję, że do tego nie dojdzie (tzn, gdyby mnie zalało to że nie dojdzie do tego poziomu)
Mimo to coś wymyślę.

adam_mk
11-12-2011, 21:54
Czujka zalania w perlicie przy dnie baniaka.
Tam ścianka "na raz" nie poleci!
Będzie się sączyć a czujka powie, ze się "zaczęło".

r7m8
Bez tego baniaczka w szczycie da się cel osiągnąć.
Adam M.

mrTomo
11-12-2011, 21:58
Czujka zalania w perlicie przy dnie baniaka.
Tam ścianka "na raz" nie poleci!
Będzie się sączyć a czujka powie, ze się "zaczęło".
.
A masz pomysł JAK ją tam teraz umieścić? Całość już zabudowana.
Wywiercić dziurę w GK czy jak?

adam_mk
11-12-2011, 22:21
To przecież dwa druty, lub płytka z dwoma ścieżkami!
Sama czujka to pudełko na kabelku do umieszczenia gdziekolwiek!
Pogoogluj!
Jest kilka modeli, choć popularne bardzo nie są.
Nawet chyba Satel coś takiego robi...

Tak się zastanawiam - jaki jest sens ciągnięcia dalej o grawitacyjnym napędzie ogrzewania, jak prawie nikt już żeliwiaków nie stosuje a układ jedno-rurowy mało popularny jakoś w tym kraju...

Kocioł-bufor w grawitacji to dobry wynalazek.
Potem i tak coś niskotemperaturowego z mieszaczem i pompką...

Buduje kto taki system z grawitacyjnym napędem kaloryferów?

Adam M.

mrTomo
11-12-2011, 22:30
Czujka to nie problem. problem jak technicznie to tam umiescic.

mrTomo
11-12-2011, 22:35
Buduje kto taki system z grawitacyjnym napędem kaloryferów?

Jak ty nie - to chyba już nikt :lol:

adam_mk
11-12-2011, 22:41
Tak myślałem!
Martwa wiedza....
Na obsługę CO jakiego zamku czy pałacu się nadaję...
:lol:
Tam konserwator zabytków zębami i pazurami jeszcze takich systemów broni...
:lol:

Adam M.

adam_mk
11-12-2011, 22:44
Nie mów, ze tego kabla z wtyczką tam jakoś nie wepchasz przez dziurę, co ją potem zagipsujesz!
http://www.sklep.e-system.com.pl/go/_info/?id=1414

Adam M.

herakles
11-12-2011, 22:47
A po co aż takie cosie straszne... Wytnij z jakiego nocnika pozytywkę, jak zaleje to będzie chociaż fajnie grało..... :)

Kominki Piotr Batura
11-12-2011, 22:54
To przecież dwa druty, lub płytka z dwoma ścieżkami!
Sama czujka to pudełko na kabelku do umieszczenia gdziekolwiek!
Pogoogluj!
Jest kilka modeli, choć popularne bardzo nie są.
Nawet chyba Satel coś takiego robi...

Tak się zastanawiam - jaki jest sens ciągnięcia dalej o grawitacyjnym napędzie ogrzewania, jak prawie nikt już żeliwiaków nie stosuje a układ jedno-rurowy mało popularny jakoś w tym kraju...

Kocioł-bufor w grawitacji to dobry wynalazek.
Potem i tak coś niskotemperaturowego z mieszaczem i pompką...

Buduje kto taki system z grawitacyjnym napędem kaloryferów?

Adam M.



Buduje, buduje jako... bufor bezpieczeństwa na przykład.

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?103203-kominek-a-czarna-szyba&p=5036550&viewfull=1#post5036550


Do opisu z linki dodam tylko,ze pozostała część instalacji to
podłogówka i ściany grzewcze .Może to wygląda na poplątanie
z pomieszaniem, ale zapewniam Cię, że jest wynikiem głębszych
przemyśleń.

adam_mk
11-12-2011, 23:19
Kumaty jesteś!
Znam ideę!
Widziałem praktyczne realizacje.
Może i u siebie część zmieszczę gdzieś...
Ale... Nie każdy zjadacz chleba to zrozumie i zastosuje (bo "używa" się samo).
Adam M.

Kominki Piotr Batura
12-12-2011, 08:15
Dzięki, ale słowa uznania raczej dla Rysia S., który nie bał
się idei wprowadzić w życie lat temu sporo. Prawo zabraniało
wówczas montażu urządzeń na paliwo stałe w ciśnieniu.
Po kilku latach objęła nas amnestia, bez kiwnięcia palcem :D

Jako że w temacie (bufor ciepła), dopowiem co nieco dla
zainteresowanych. Instalacja ta ma dwa bufory. Jeden to
podłogówka i ściany grzewcze. Warunkiem działania tego
układu są dwie pompy. Drugi bufor, to opisany w linku
układ otwarty. Układ ten to grawitacja omijająca pompy
automatycznie, z chwilą wyłączenia prądu. Oczywiście
gdy prąd jest, pompy "napędzają" oba układy, bo grawitacja
interesuje mnie tylko awaryjnie.

Podłogówki jest sporo. Paląc wieczorami, ładuję ją praktycznie
na całą dobę, choć bardziej się sprawdza, jako magazyn ciepła
na noc w zimniejsze dni. Kiedyś starałem się kombinować tak,
by jak najdłużej utrzymać ogień. Teraz pale krócej, intensywniej
ładując podłogi i nie wyłączam pompy kaloryferów. Pompy mieszając
wodę w obu układach, pozwalają na utrzymanie w miarę przyzwoitej
ciepłoty w pomieszczeniach wyłącznie z kaloryferami, mimo,
że ognia pod kotłem dawno już nie ma. Oczywiście ciepła
starcza tylko do rana, ale komfort spory. Musiałem odłączyć sterowanie
i trzeba będzie ustawić je na nowo. Zrobię to jak, się pobawię, poznając
lepiej rożne kombinacje. Chcę sprząc całość z moderatorem ciągu,
który ma za zadanie dbać o temperaturę dymu w kominie (zwykle
za dużą)

Bogusław_58
12-12-2011, 10:53
Ożenek Cegły z Buforkiem może rokować pozytywnie i mieć wzięcie...

krzy27
12-12-2011, 11:08
"Jednak czy w układzie bez tego minibufora, jest możliwość zatrzymania krążenia ciepłej wody z wężownicy solara, na dach?
Nie stosując zaworu klapkowego czy spreżynowego, które ponoć nie robią tego dokładnie?"

TAK!!!
Trzeba ciepło z solara kierować do wężownicy/wymiennika na samym dnie bufora - pod lejkiem!
SAMO się wtedy robi tak - jak chcesz!
(tyle, ze potrzebny baniak z takim lejkiem i stożkową wężownicą dla solara)

Adam M.

Mi w takim układzie ruszyła grawitacja wychładzająca dolną część baniaczka.
Wężownica stożkowa przechodzi przez dno. Baniak stoi na 10cm nóżkach a rurki do solarka biegną 10m po podłodze do pionu od solarków. Solary typu "home made" z grzejników płytowych i zastanawiam się czy efektem napędowym nie jest ciężar ochładzanego płynu chłodniczego w grzejnikach.
W tym momencie dołożyłem zawór zwrotny w celu powstrzymania tego efektu. Natomiast zastanawiam się nad zaworem kulowym wpiętym pomiędzy zasilaniem i powrotem kolektora w taki sposób by przy zasilaniu pompką zamykał się a przy nawrotce grawitacyjnej skracał drogę.
http://img850.imageshack.us/img850/185/kolektor.png

nilsan
12-12-2011, 13:02
Ciekawe teorie głosisz...
Policz mi to , proszę, na jakim przykładzie.
Tabelę gęstości wody wkleiłem.
Narysuj może wektor siły, jaka spowoduje tu ruch zładu.
Napisz SKĄD się bierze.

Adam M.

Proszę bardzo.
Analizujemy układ od chwili zakończenia palenia w piecu.
Strzałkami zaznaczono kierunek rozładowania.
Dla uproszczenia przyjęto uśrednione gęstości na poziomach 1-3.
http://desmond.imageshack.us/Himg850/scaled.php?server=850&filename=schematyururka1.png&res=medium
Poniżej równania opisujące układ.
http://desmond.imageshack.us/Himg27/scaled.php?server=27&filename=schematyururka2jpg.png&res=medium
Z ostatniego równania wynika, że wystarczy różnica gęstości na poziomie 2 pomiędzy kotłem i buforem, żeby powstała grawitacyjna różnica ciśnień uruchamiająca przepływ rozładowujący zasobnik. To co się dzieje w U-rurce nie ma znaczenia.
CBDO

PS
I po co te złośliwości Adamie_mk.

tarasow
12-12-2011, 13:03
Natomiast zastanawiam się nad zaworem kulowym wpiętym pomiędzy zasilaniem i powrotem kolektora w taki sposób by przy zasilaniu pompką zamykał się a przy nawrotce grawitacyjnej skracał drogę.
http://img850.imageshack.us/img850/185/kolektor.png

Też to rozważałem, tyle, że jako zabezpieczenie przed brakiem zasilania pompy, aby puścić gorący czynnik grawitacyjnie w pętlę schładzającą.
Może U-rurka poniżej poziomu bufora zatrzyma to wyciąganie ciepła? Co Wy na to?
89734


W przypadku, który opisuje adam_mk(lejek z kominem) ciepło nie ma jak uciec- ponieważ adam ma na myśli wielkopojemnościowy bufor w całym układzie CO gdzie na dnie bufora jest przeważnie stosunkowo zimno.
Jednak w przypadkach gdy to jest tylko magazyn energii z solara grzejnikowego, sprawa wyglada inaczej, przynajmniej tak mi się wydaje i to widzimisie chciałbym z Waszym zdaniem skonfrontować.
Pozdrawiam.

adam_mk
12-12-2011, 16:29
nilsan

Dlaczego nie zadasz sobie odrobiny trudu i dokładniej nie przeanalizujesz tego, co opisałem?
To szkolne wiadomości!
Wbijają je młodzieży do łbów od lat!

Spróbujmy raz jeszcze...

Wrzucam serię obrazków pokazujących rozumowanie prowadzące do wyniku jaki się ZAWSZE otrzymuje w takim przypadku.

http://img824.imageshack.us/img824/176/rwnowagaa.jpg

http://img16.imageshack.us/img16/7341/rwnowagab.jpg

http://img811.imageshack.us/img811/3779/rwnowagac.jpg

http://img507.imageshack.us/img507/2865/rwnowagad.jpg

http://img40.imageshack.us/img40/8623/rwnowagae.jpg

Mniemasz, a potem do mniemanologii dorabiasz algebraiczne zapisy.
Spójrz jak w tym układzie rozkładają się siły!
(to istnienie niezrównoważonych sił = siły wypadkowej wymusza ruch!)
Tu siły się równoważą!
DORYSOWAĆ CZY SAM ZNAJDZIESZ?

Oby się kto na Twojej interpretacji tego zjawiska nie oparł budując co u siebie...
Mogłoby nie działać tak, jakby chciał!

Adam M.

bajcik
12-12-2011, 16:41
Jakie są zasady wyznaczania tej "siły nacisku"?
http://img706.imageshack.us/img706/5787/buforrozgrzewanie.jpg

I jak by wyglądało stosowanie tej zasady w tym przypadku?
http://img705.imageshack.us/img705/1540/buforsamowychadzanie2.jpg

Pytam bo intuicyjnie to nilsan ma rację.

nilsan
12-12-2011, 16:53
Adamie _mk

Według tej zasady którą opisałem działy i działają instalacje grawitacyjne CO, nawet z grzejnikami podłączonymi na zasyfonowaniu.
Według twojego ostatniego rysunku słupy wody pomiędzy:
- zasobnikiem i wyższą U-rurką względem górnego łącznika U-rurki z zasobnikiem,
- niższą U-rurką i wyższą U-rurką względem dolnego łącznika U-rurki oraz
- niższą U-rurką i wymiennikiem kotła względem górnego łącznika U-rurki z kotłem
rzeczywiście będą w równowadze.
Natomiast na pewno nie będą w równowadze słupy wody pomiędzy kotłem i zasobnikiem, względem dolnego łącznika kotła z zasobnikiem.
Błąd w twoim rozumowaniu pojawia się z chwilą usunięcia spinki pomiędzy łącznikiem U-rurki i łącznikiem kotła z zasobnikiem z poprzedniego rysunku.

adam_mk
12-12-2011, 18:57
"Według tej zasady którą opisałem działy i działają instalacje grawitacyjne CO, nawet z grzejnikami podłączonymi na zasyfonowaniu."

Kompletnie się w tym gubisz!
TAK!
DZIAŁAŁY, DZIAŁAJĄ I DZIAŁAĆ BĘDĄ - ale nie z powodu przyczyn, jakie podajesz!

Muszę wyjechać do awarii.
Wracam za jaki 3 godziny, siądę i obszernie odpowiem.
OBU Wam odpowiem!
:lol:

Adam M.

mrTomo
12-12-2011, 19:08
Dlaczego w tych rozważaniach nie uwzględnia się nigdzie rury wzbiorczej i zbiornika wyrównawczego? Są totalnie bez znaczenia dla układu?

nilsan
12-12-2011, 19:18
Tak

krzy27
12-12-2011, 19:35
Czepiamy się byle czego licząc byle co. Uproszczenia realnych zjawisk pozwalają zrozumieć te zjawiska nie reprezentując ich w zupełności. Adam użył dość dużego uproszczenia na pierwszym rysunku #5610 (http://forum.muratordom.pl/showthread.php?74235-Jak-quot-to-quot-si%C4%99-robi-czyli-bufor-ciep%C5%82a&p=5058266&viewfull=1#post5058266). Na tym samym rysunku w sytuacji zypełnie realnej nawet gdy bufor obsypiemy perlitem często rurka ma szarą marketową otuline. Ciepło z rurki uchodzi oziębiając w niej wodę ta staje się chłodniejsza i gęściejsza i stara się poddać grawitacji. W efekcie ruch i wychłodzenie zbiornika. Oczywiście straty nie są jakieś olbrzymie.

eniu
12-12-2011, 20:00
Dlaczego w tych rozważaniach nie uwzględnia się nigdzie rury wzbiorczej i zbiornika wyrównawczego? Są totalnie bez znaczenia dla układu?

Może ich nie ma, bo instalka w układzie zamkniętym ?

mrTomo
12-12-2011, 20:05
Nie - u Adama to niemożliwe :lol:

kalio
12-12-2011, 20:30
A te szare z tadmaru są lepsze ???

nilsan
12-12-2011, 21:01
Może ich nie ma, bo instalka w układzie zamkniętym ?

Na pracę omawianego układu nie ma wpływu czy kocioł pracuje w układzie otwartym czy zamkniętym.

eniu
12-12-2011, 21:04
Na pracę omawianego układu nie ma wpływu czy kocioł pracuje w układzie otwartym czy zamkniętym.


czyli "widzę jasność"...:)

kalio
12-12-2011, 21:25
to i ja coś machnąłem

mam dwa poziomy wodę z bufora wyprowadzam (jaką średnicą) idzie na zawór 3d dalej na pompkę i dalej miedzią 28 na rozdzielacze

czy miejsce wpięcia trójka powinno być na równej odległości pomiędzy rozdzielaczami czy nie ma to znaczenia

czy w takim układzie woda będzie się równo rozpływać góra i dół (zakładając taką samą długość sumaryczna obwodów)
http://img831.imageshack.us/img831/2962/bufor.jpg

od pionu do rozdzielaczy jakieś 3m w poziomie

nilsan
12-12-2011, 21:48
czy miejsce wpięcia trójka powinno być na równej odległości pomiędzy rozdzielaczami czy nie ma to znaczenia

W układzie pompowym i przy tak małych odległościach nie ma to znaczenia.
Nie jest wymagany układ Tichelmana.
Wpływ grawitacji pomijalny w stosunku do wysokości podnoszenia pompy.


czy w takim układzie woda będzie się równo rozpływać góra i dół (zakładając taką samą długość sumaryczna obwodów)

Przepływ wody do górnych i dolnych wężownic jeśli są one jednakowe (liczba, długość) będzie w przybliżeniu jednakowy. Pomijalnie większy do górnych i odpowiednio mniejszy do dolnych ze względu na wpływ ciśnienia grawitacyjnego (dodatniego dla górnych zaś ujemnego dla dolnych).

r7m8
12-12-2011, 22:12
Czepiamy się byle czego licząc byle co. Uproszczenia realnych zjawisk pozwalają zrozumieć te zjawiska nie reprezentując ich w zupełności. Adam użył dość dużego uproszczenia na pierwszym rysunku #5610 (http://forum.muratordom.pl/showthread.php?74235-Jak-quot-to-quot-si%C4%99-robi-czyli-bufor-ciep%C5%82a&p=5058266&viewfull=1#post5058266). Na tym samym rysunku w sytuacji zypełnie realnej nawet gdy bufor obsypiemy perlitem często rurka ma szarą marketową otuline. Ciepło z rurki uchodzi oziębiając w niej wodę ta staje się chłodniejsza i gęściejsza i stara się poddać grawitacji. W efekcie ruch i wychłodzenie zbiornika. Oczywiście straty nie są jakieś olbrzymie.

Opisanego przez ciebie zjawiska nie będzie jeżeli rurkę podłączysz w ten sposób:


http://img408.imageshack.us/img408/1668/bufor2.jpg

kalio
12-12-2011, 22:21
zostałem naprostowany przez inz'a nie zawór 3d a zawór termostatyczny trójdrożny

mrTomo
12-12-2011, 22:27
Na pracę omawianego układu nie ma wpływu czy kocioł pracuje w układzie otwartym czy zamkniętym.
Nie jestem do końca przekonany.
W końcu w układzie otwartym występuje parcie będące stosunkiem ciężaru właściwego cieczy i wysokości słupa wody.
To parcie będzie odziaływać w tej u-rurce od strony kotła. Do tego objętość stygnącej wody będzie się zmniejszać i wtedy będzie powracać ze zbiornika wyrównawczego. Więc w którym kierunku będzie powracać - przez kocioł czy przez bufory?

bajcik
12-12-2011, 22:39
Nie jestem do końca przekonany.
W końcu w układzie otwartym występuje parcie będące stosunkiem ciężaru właściwego cieczy i wysokości słupa wody.
To parcie będzie odziaływać w tej u-rurce od strony kotła.

Przez słup wody parcie się zwiększy w obu rurkach, więc to bez znaczenia.


Do tego objętość stygnącej wody będzie się zmniejszać i wtedy będzie powracać ze zbiornika wyrównawczego. Więc w którym kierunku będzie powracać - przez kocioł czy przez bufory?

A tutaj to trudno powiedzieć. Jakieś znaczenie (marginalne?) może mieć miejsce wpięcia rury wznośnej.

kalio
12-12-2011, 23:13
Czy na zasilaniu z bufora do pompki powinno się dać wiekszy przekrój niż za pompka i trójnikiem.

czy takie umieszczenie naczynia wzbiorczego jest prawidłowe ???

z pieca do bufora rura horyzontalna musi iśc pod "górkę" w kierunku bufora
a od bufora do pieca ma iść równolegle czy w przeciwnym kierunku

adam_mk
12-12-2011, 23:17
Robicie z igły - widły i skupiacie się na marginalnych/pomijalnych efektach!

nilsen ma rację!
Nie ma znaczenia czy układ jest otwarty (na atmosferę) czy zamknięty!
Gdzie byś tej rury wznośnej nie wpiął to i tak jakiś stan się prędzej czy później USTALI!
W stanie ustalonym będzie jak opisałem!
kalio zapytał a nilsen odpowiedział...
MA RACJĘ!
(dobrze czuje układy wymuszone)

Analizować Wam układ sił w układzie czy już przemyśleliście?
(właśnie wróciłem)

Adam M.

adam_mk
12-12-2011, 23:20
"z pieca do bufora rura horyzontalna musi iśc pod "górkę" w kierunku bufora
a od bufora do pieca ma iść równolegle czy w przeciwnym kierunku "

Możesz po ludzku?
Trochę wyobraźni mi brakuje...

Adam M.

"Czy na zasilaniu z bufora do pompki powinno się dać wiekszy przekrój niż za pompka i trójnikiem. "

Cholera...
Krótki kurs hydrodynamiki mam zacząć?!
PRAWO PRZEPŁYWÓW to reguluje!
Zrób jak Ci potrzeba!

A. M.

mrTomo
12-12-2011, 23:21
Naczynie wzbiorcze tak
Ja z bufora mam 1" z zaworu 3D 3/4" a za pompkami CU22
Jak chcesz zrobic pod górkę? Normalnie 90st. W rurze 2" masz wystarczająco dużą różnicę poziomów.
A od bufora do pieca - najlepiej najkrótszą drogą.

mrTomo
12-12-2011, 23:25
"Zacząć to by tu trzeba dość „głęboko”, bo jakby tak od razu do rzeczy przejść – to znowu mnie jaki pacjent pojedzie, że zjawisk oczywistych nie rozumiem… bredzę w sprawach oczywistych i posty sobie „nabijam”…
Zwykle problem tkwi w języku, jakim JA i ON opisujemy TO SAMO!"

Bez komentarza

ANALIZOWAĆ!

kalio
12-12-2011, 23:26
"z pieca do bufora rura horyzontalna musi iśc pod "górkę" w kierunku bufora
a od bufora do pieca ma iść równolegle czy w przeciwnym kierunku "

Możesz po ludzku?
Trochę wyobraźni mi brakuje...

Adam M.

chodzi o rury które są w orientacji horyzontalnej (poziom) czyli z lewa do prawa, a nie góra dół rozumiem że woda z pieca ma zawsze pod górkę (bez u rurki) i tak jest prawidłowo, a jak ma iśc rura z bufora do pieca bo chyba nie poziomo (ale horyzontalnie na pewno będzie )

mrTomo
12-12-2011, 23:28
:lol:

adam_mk
12-12-2011, 23:29
Domyślnie

Cytat Napisał krzy27 Zobacz post
Czepiamy się byle czego licząc byle co. Uproszczenia realnych zjawisk pozwalają zrozumieć te zjawiska nie reprezentując ich w zupełności. Adam użył dość dużego uproszczenia na pierwszym rysunku #5610. Na tym samym rysunku w sytuacji zypełnie realnej nawet gdy bufor obsypiemy perlitem często rurka ma szarą marketową otuline. Ciepło z rurki uchodzi oziębiając w niej wodę ta staje się chłodniejsza i gęściejsza i stara się poddać grawitacji. W efekcie ruch i wychłodzenie zbiornika. Oczywiście straty nie są jakieś olbrzymie.
Opisanego przez ciebie zjawiska nie będzie jeżeli rurkę podłączysz w ten sposób:

Byliście kiedy w jakiej kotłowni?...
Zimno tam?
CZEMU?!
JAKIE tam są gradienty (pomiędzy czymkolwiek)?
Adam M.

kalio
12-12-2011, 23:30
Naczynie wzbiorcze tak
Ja z bufora mam 1" z zaworu 3D 3/4" a za pompkami CU22
Jak chcesz zrobic pod górkę? Normalnie 90st. W rurze 2" masz wystarczająco dużą różnicę poziomów.
A od bufora do pieca - najlepiej najkrótszą drogą.

mozna zrobic np 2-5% spadek w kierunku pieca
W starym domu mam starą instalcje tam hula grawitacja i żadna rura na zasilaniu nie jest w poziomie zawsze mają pod górkę

adam_mk
12-12-2011, 23:32
"chyba nie poziomo (ale horyzontalnie na pewno będzie ) "

Trochę TEGO nie rozumiem...

Adam M.

kalio
12-12-2011, 23:33
Domyślnie


Byliście kiedy w jakiej kotłowni?...
Zimno tam?
CZEMU?!
JAKIE tam są gradienty (pomiędzy czymkolwiek)?
Adam M.

domyślnie to z bufora do pieca też powinno iść pod górkę - spadek w kierunku bufora
w kotłowni byłem
było zimno
bo nie było okien - podobno lepiej grawitacja działa

adam_mk
12-12-2011, 23:33
Mieszasz realia z teorią!
Spady (malutkie) są po to, aby DAŁO się to opróżnić GRAWITACYJNIE!!!
(czasem co trzaśnie i trzeba naprawić)
:lol:
Adam M.

mrTomo
12-12-2011, 23:35
Jak Ci pasuje tak zrób. Ja Ci tłumaczę - w rurze 2" masz zawsze pod górkę nawet jak rura jest poziomo.
Jak Ci się chce kombinować z poziomami to kombinuj.

adam_mk
12-12-2011, 23:35
"bo nie było okien - podobno lepiej grawitacja działa "

Chyba BARDZO upraszczasz wypowiedź...

STAŁA grawitacji JEST STAŁA!
Nie zależy od tego - czy okna są czy nie...

Adam M.

kalio
12-12-2011, 23:38
"chyba nie poziomo (ale horyzontalnie na pewno będzie ) "

Trochę TEGO nie rozumiem...

Adam M.

to pewnie dlatego że dla mnie poziom to jest poziom, a nie prawie poziom jak u majstra 2cm w te czy tamte
ale chodzi o rozróżnienie że coś ma poziom taki z poziomicy a coś jest tylko w poziomie

A gdyby tak cała u rurkę ukryć w perlicie obudowie bufora to w wtedy to przestanie działać

adam_mk
12-12-2011, 23:45
Z pewnymi oporami wewnętrznymi chyba zacznę się uczyć tego języka pojęć...

Kiedyś robili kanalizę na "mojej" ulicy...
Głęboki wykop, "pacjent" z poziomicą w dołku, podsypywanie, opukiwanie...
Pytam majstra: Będzie dobrze?
Odpowiedział mi coś takiego, czego do końca dni moich nie zapomnę!
- Panie! My zrobili tu taki spad, ze to gówno to sie tam na końcu ZABIJE!!!
:lol:
Chyba jesteście z jednej szkoły!
:lol:
Dla mnie horyzontalnie = poziomo!

Adam M.

P.S. Też układali to "poziomo" w gruncie...

kalio
12-12-2011, 23:59
..
Pytam majstra: Będzie dobrze?
- Panie! My zrobili tu taki spad, ze to gówno to sie tam na końcu ZABIJE!!!
.

A myślałem że to już zdechło :D

adam_mk
13-12-2011, 00:06
Sprzedał mi kawał "z brodą"?
Do dziś mnie bawi!!!
:lol:
Adam M.

eniu
13-12-2011, 00:23
Co wy ?!! Gówno się na żartach nie zna... Sie potrafi w
środku zimy zemścić jak rurkie w niehoryzontalnem poziomie
osadzisz :D

kalio
13-12-2011, 08:06
Co wy ?!! Gówno się na żartach nie zna... Sie potrafi w
środku zimy zemścić jak rurkie w niehoryzontalnem poziomie
osadzisz :D
w szczególności jak pod takową się schowasz przez przypadek

Teves
13-12-2011, 08:58
https://lh3.googleusercontent.com/-oqNQzCBArAc/TucE_zQYdZI/AAAAAAAAGAQ/eUyXHWNnxbY/s640/buforsamowychadzanie2.jpg


I co teraz ?

nilsan
13-12-2011, 09:05
Taki przypadek nie jest fizycznie możliwy.

Bogusław_58
13-12-2011, 09:35
Mam propozycję jeśli Adam pozwoli, by tę rurkę poziomą wychodzącą z pieca przedłużyć i wpiąć do pionowej a w środku jej wstawić zawór odcinający. Otwarcie zaworu pozwoli na szybką grawitacje, a zamknięcie na jej utrudnienie. Do pieca należy wstawić drzwiczki szczelne uniemożliwiające przepływ powietrza po skończonym paleniu.

adam_mk
13-12-2011, 09:37
Odwrotny też nie jest możliwy.
Ustali się jakaś równowaga.
To tutaj jest od równowagi "wychylone"

(ale ja tego nie rysowałem)

Adam M.

adam_mk
13-12-2011, 09:40
Tak, ale...
Jak to zrobisz - masz układ z czynnościami obsługowymi!
Nie będzie samoczynny!
Adam M.

nilsan
13-12-2011, 09:44
Dla tego proponuję wstawić na powrocie do kotła zawór zwrotny klapowy. Stosuję je od lat w kotłowniach i działają bez zarzutu. Przy grawitacyjnych prędkościach przepływu straty na takim zaworze są pomijalnie małe w stosunku do proponowanego przez Adama rozwiązania z U-rurką.

Bogusław_58
13-12-2011, 09:52
Będzie nadal samoczynny, jeśli palacz nie zechce kręcić zaworem na początku palenia i zamykać drzwiczek w piecu po skończonym paleniu. Prawdopodobnie zawór można zamienić na klapkowy lub kulowy a drzwiczki zrobić też "mądre" by się same zamknęły.

nilsan
13-12-2011, 09:54
Ze względu na większą gęstość wody na powrocie do kotła, korzystniej jest tam zamontować zawór zwrotny klapowy.

nilsan
13-12-2011, 09:59
Dla tego proponuję wstawić na powrocie do kotła zawór zwrotny klapowy. Stosuję je od lat w kotłowniach i działają bez zarzutu. Przy grawitacyjnych prędkościach przepływu straty na takim zaworze są pomijalnie małe w stosunku do proponowanego przez Adama rozwiązania z U-rurką.

Mam na myśli oczywiście konieczność pokonania ujemnego ciśnienia grawitacyjnego w U-rurce podczas rozruchu kotła.

adam_mk
13-12-2011, 10:24
Rozwiązań jest kilka.
Jakieś trzeba wybrać.
A które jest najlepsze?
Każdy zawsze twierdzi - MOJE!
:lol:

Adam M.

nilsan
13-12-2011, 10:35
Adamie nie chodzi o to czyje. Chodzi o to żeby było skuteczne i funkcjonalne.

nilsan
13-12-2011, 10:40
W różnych wątkach na tym forum ludzie piszą co im się sprawdziło, a co nie.
Jest dobrze jak potrafią wytłumaczyć dlaczego.
Reszta na tej podstawie podejmuje swoje własne decyzje.

nilsan
13-12-2011, 10:52
Najbardziej funkcjonalne rozwiązania są z reguły genialnie proste.
Tylko wcześniej nikt na nie nie wpadł.
Dlatego dobrze, że są na tym forum ludzie, którym się chce takich rozwiązań poszukiwać.

eniu
13-12-2011, 11:14
Każdy układ musi być też "idiotoodporny". Faceci mają skłonność
do "udoskonaleń" w postaci : tu się wstawi kolanko a tam zaworek...
Facet to obsługuje dwa miesiące, zapomina że prowizorkę trza
zmienić i BUM ! Bo wyjechał na delegację, a żona chciała napalić.

Bogusław_58
13-12-2011, 11:40
Wszystkie trzy pomysly : Adama, Nilsena i mój działają bez obsługi i są "pod" Blondynki.

Locost
13-12-2011, 12:17
Panowie za mądre rzeczy prawicie ;)
Czy taki układ grawitacyjny z u-rurą działa poprawnie z podmieszaniem powrotu ,nie potrzebuje zaworu kulowego i pompki ?
Miałem już wizję ,ale po Waszej dyskusji już nie wiem jak toto pospinać ,baniak już (prawie)na miejscu, piec również. Teraz tylko to mądrze połączyć.
http://imageshack.us/photo/my-images/832/img0581k.jpg/
http://imageshack.us/photo/my-images/62/img0584q.jpg/
http://imageshack.us/photo/my-images/543/16101600.png/

Najwięcej problemów mam z rozsądnym ulokowaniem pompki rozruchowej (jeżeli jest potrzebna) oraz rury wznośnej ,żeby nie grzać poddasza.
Bufor już prawie ustawiony (muszę go wypionować i ustawić odstępy od ścian na izolację).
Piec muszę podnieść o 5 cm ,żeby dół płaszcza złapał poziom dennicy baniaka.
Czy zawór kulowy i pompę można założyć na powrocie przy piecu w POZIOMIE ?

zdjęcia:
http://imageshack.us/photo/my-images/832/img0581k.jpg/
http://imageshack.us/photo/my-images/62/img0584q.jpg/
http://imageshack.us/photo/my-images/543/16101600.png/

Bogusław_58
13-12-2011, 12:47
Ja tu zaglądam tylko, by się czegoś nauczyć. Na prawdziwe problemy - Adam.

Locost
13-12-2011, 12:56
Panie Adamie
mogę liczyć na Pana opinię ? :)

adam_mk
13-12-2011, 14:40
Liczyć można, ale...
Nie wiem, czy Cię zachwyci!

Uważam, że powinieneś raz jeszcze , ale wolniej ten watek poczytać...
PO CO chcesz podnosić ten kocioł?
POGARSZASZ możliwości układu (jak ma pracować w grawitacji)
Jakby się dało - to wykop mu dziurę w podłodze a nie podnoś!
Rurą wznośną, jak DOBRZE zrobiona - niczego nie podgrzejesz (poza zabezpieczeniem naczynia przed zamarzaniem)
PO CO Ci tam podmieszanie i pompka?

Oczywiście, to Twoje i jak zechcesz to ze trzy tam wstawisz!
Do tego - tam, gdzie TY chcesz!
Ale żeby działało samo, bez prądu i najlepiej jak się da - to bez pompki!
Ta U rurka zabezpieczy przed samorozładowaniem baniaka.
Prościej się chyba nie da....
Lepiej, jak zrobione inaczej - też nie!

Teraz decyduj!

Adam M.

Locost
13-12-2011, 15:09
Mam możliwość obniżyć (tzn na obecną chwilę już nie podnosić pieca) kocioł jedynie o 50 mm .Naczynko na poddaszu jest "przytulone" do komina i będzie domyślnie solidnie docieplone. Przekrój rur zasilających bufor to 5/4, czy przy zasilaniu grawitacyjnym nie dojdzie do zagotowania pieca?
Panie Adamie w którym miejscu powinna być zainstalowana rura wznośna ?
Czyli palenie "na syfonie" wygląda tak, że grawitacja rusza dopiero po osiągnięciu bardzo wysokiej temperatury na piecu?
Jestem Laikiem , nie polemizuje - bo w tym temacie jestem cienki .Stawiam na Pana wiedzę ponieważ żeby zdobyć takie doświadczenie , to jeszcze musiałbym zjeść co najmniej tyle soli , ile litrów ma mój bufor.

nilsan
13-12-2011, 15:32
W uzupełnieniu do prezentowanej przeze mnie w poprzednich postach teorii "mniemanologii", opisującej mechanizm rozładowania bufora w układzie z U-rurką, postanowiłem zaprezentować ją w formie pisma obrazkowego okraszonego skromnym komentarzem.
W celu zobrazowania mechanizmu działania ciśnienia różnicowego, będącego motorem napędowym przepływu wody z bufora do kotła, wyobraźmy sobie zwykłą windę z której nieliczni wybrańcy korzystają na codzień. Przyjmując dla uproszczenia, że masa windy i przeciwwagi są jednakowe (w rzeczywistości tak nie jest), to otrzymujemy układ dwóch jednakowych ciężarków zaczepionych na końcach linki przewleczonej przez bloczek zaczepiony pod sufitem. Ponieważ masa ciężarków jest jednakowa, to taki układ pozostaje w równowadze (w spoczynku). Jeżeli nieznacznie zmniejszymy masę jednego z ciężarków to układ zacznie się poruszać ruchem jednostajnie przyspieszonym pod wpływem działania siły grawitacji.
Wyobraźmy sobie teraz układ symetrycznej U-rurki o jednakowej długości ramion wypełnionej całkowicie wodą, którą wstawimy do góry nogami do płaskiego naczynia z wodą. Ponieważ słupy wody w obu ramionach U-rurki są jednakowej wysokości to taki układ pozostaje w równowadze i woda z U-rurki nie wypłynie. Dzieje się tak dlatego ponieważ na powierzchnię wody w naczyniu, do którego wstawiliśmy U-rurkę działa ciśnienie atmosferyczne utrzymując układ naczynie U-rurka w równowadze. Można analogicznie pokazać, że w sytuacji gdy jedno z ramion U-rurki będzie miało większą średnicę to układ dalej pozostanie w równowadze, ponieważ ciśnienie wytwarzane przez słupy wody na jednostkę powierzchni jest w obu ramionach jednakowe.
Idźmy dalej. Podzielmy wspomniane naczynie z wodą na dwie części w taki sposób, żeby w każdej z nich znalazło się jedno z ramion U-rurki. Jeżeli do jednej z połówek naczynia dolejemy trochę wody, to pomiędzy połówkami naczynia wystąpi różnica poziomów wody (różnica wysokości słupów wody tzw grawitacyjna różnica ciśnień), która wymusi przepływ wody w U-rurce, aż do wyrównania się poziomów w obu połówkach naczynia i tym samym doprowadzi do nowego stanu równowagi.
Podobny efekt możemy osiągnąć podgrzewając wodę w jednej z połówek naczynia, tyle że w tym przypadku różnicę ciśnień wywoła różnica gęstości wody w obu połówkach naczynia. Nie ma przy tym znaczenia czy U-rurka ułożona będzie normalnie czy do góry nogami.

Przeanalizujmy następujący układ:
http://desmond.imageshack.us/Himg593/scaled.php?server=593&filename=schematyrozadowaniezaso.png&res=medium
Mamy tutaj cztery U-rurki po dwie odwrócone i normalne.
U-rurki odwrócone na poziomie 4 pomiędzy zasobnikiem i zasyfonowaniem oraz na poziomie 2-3 pomiędzy zasyfonowaniem i kotłem.
U-rurki normalne na poziomie 2-3 zasyfonowanie oraz na poziomie 1-2-3 pomiędzy zasobnikiem i kotłem.
Przedstawiony na rysunku układ znajduje się w stanie równowagi w chwili wygaszenia paleniska kotła.
http://desmond.imageshack.us/Himg204/scaled.php?server=204&filename=schematyrozadowaniezaso.png&res=medium
Kolejny rysunek pokazuje zmianę gęstości wody w kotle na poziomach 2 i 3 pod wpływem przepływu powietrza poprzez wymiennik kotła wywołany ciągiem kominowym.
Różnica gęstości wody w ramionach U-rurki odwróconej pomiędzy zasyfonowaniem i kotłem oraz U-rurki normalnej pomiędzy zasobnikiem i kotłem wywoła różnicę ciśnień uruchamiającą przepływ wody z zasobnika do kotła. Pozostałe U-rurki są w równowadze grawitacyjnej.
Na następnych rysunkach przedstawione są kolejne fazy przebiegu rozładowania zasobnika.
http://desmond.imageshack.us/Himg641/scaled.php?server=641&filename=schematyrozadowaniezaso.png&res=medium
http://desmond.imageshack.us/Himg405/scaled.php?server=405&filename=schematyrozadowaniezaso.png&res=medium
http://desmond.imageshack.us/Himg6/scaled.php?server=6&filename=schematyrozadowaniezaso.png&res=medium
Na powyższym rysunku pokazano stan nierównowagi w U-rurce odwróconej na poziomie 4 pomiędzy zasobnikiem i zasyfonowaniem, który wywoła przepływ odwrotny z kotła do zasobnika i doprowadzi do stanu równowagi pokazanego na ostatnim rysunku.
http://desmond.imageshack.us/Himg52/scaled.php?server=52&filename=schematyrozadowaniezaso.png&res=medium
Tak właśnie wygląda moja teoria "mniemanologii".

olorider
13-12-2011, 15:38
Witam, mam dwie zagwozdki do rozwiązania.
1. Chcę w przyszłości pod bufor podłączyć podkowę, lub mały płaszcz kuchni kaflowej. Kotłownia w piwnicy, bufor też, a kuchnia kaflowa na parterze. Wszystko najlepiej w jednym, otwartym układzie. Czy od podkowy, trzeba osobną rurę wznośną do naczynia wyrównawczego? Czy wystarczy, że od kotła idzie rura wznośna?

2. Zadałem już pytanie w wątku pt. Solar "tymi ręcami" robiony, ale jakoś cisza tam. A mianowicie, planuję zrobić solary z grzejników panelowych(8szt, ok. 8m2). Chcę je połączyć z buforem rurą alupex. I tu pytanie, jaka średnica 20mm czy może 16 mm wystarczy?

Z góry dziękuję za pomoc, pozdrawiam

cruz
13-12-2011, 15:41
http://imageshack.us/photo/my-images/543/16101600.png/

Odpowietrznik bufora daj koniecznie na jego środku. Wtedy cały bufor działa jako "odgazowywacz".

Teves
13-12-2011, 17:44
Taki przypadek nie jest fizycznie możliwy.


Mądrze i naukowo :) ale co to znaczy - że nie trzeba izolować tego kawałka bo się nie schłodzi :) ?


Odwrotny też nie jest możliwy.
Ustali się jakaś równowaga.
To tutaj jest od równowagi "wychylone"

(ale ja tego nie rysowałem)

Adam M.

Jam to narysował bo zastanawiam się gdzie ten schłodzony kawałek schowa się ? Coś mi się wydaje, że będzie miał ochotę ukryć się w kotle.


Dla tego proponuję wstawić na powrocie do kotła zawór zwrotny klapowy. Stosuję je od lat w kotłowniach i działają bez zarzutu. Przy grawitacyjnych prędkościach przepływu straty na takim zaworze są pomijalnie małe w stosunku do proponowanego przez Adama rozwiązania z U-rurką.

Mam takowy, działa poprawnie jeśli chodzi o grubą grawitację. Nie radzi sobie jednak z mikrocyrkulacją na rurze zasilającej bufor. Przy czym ja mam fi28 a co będzie jak tam stanie 2"?

mppm
13-12-2011, 18:05
W moim buforze zawór klapkowy mam zamontowany na zasilaniu bufora na dole u-rurki,całoś jest przytulona do zbiornika i razem z nim ocieplone, nie zaobserwowałem wychładzania przez kocioł,grawitacja rusza przy temperaturz 60 na kotle,rury 6/4.

nilsan
13-12-2011, 19:21
re: Teves

Jak najbardziej trzeba izolować wszystko
Proponuję instalować zawór zwrotny klapowy na powrocie do kotła ze względu również na to, że powinien on być zamontowany w poziomie.
Z reguły poziom powrotny do kotła ma wymagany minimalny spadek 3 promile.
Pompa grawitacyjna w układzie kocioł-bufor generuje wystarczającą różnicę ciśnień do uniesienia klapki zaworu zwrotnego i pokrycia strat ciśnienia w rurociągach przyłączeniowych.
Ja w układach przyłączeniowych kocioł-bufor najczęściej stosuję rurę Cu 35, ale na Cu 28 też mi bezproblemowo chodziło.

adam_mk
13-12-2011, 22:05
I wszystko się zaczyna wyjaśniać!
:lol:
OBAJ mamy rację!
MOŻNA puścić układ tak, jak narysowałeś.
MOŻNA tak, jak narysowałem ja.
Problem polega na termoizolowaniu lub nie tej U rurki.
To w niej szybko tworzy się "korek" gęstej wody.
Jak znajdzie się zaworek zwrotny klapkowy - można wstawić i przestać myśleć nad problemem.

Adam M.

mrTomo
14-12-2011, 06:44
Ja tam wolałbym żadnych zaworów nie instalować na powrocie. Zawsze to część mechaniczna i może pewnego dnia się np. nie otworzyć. Dziękuje.
Czy w rozważaniach coś się zmieni jeśli kocioł jest kotłowni a bufor na piętrze?

Locost
14-12-2011, 07:28
Mechanika procesu będzie taka sama ,jedynie efektywność się zmieni na + .

Panie Adamie
Jak tu się wpiąć z tą rurą wznośną coby strychu za mocno nie ogrzewała ?

adam_mk
14-12-2011, 09:39
W tej wznośniej niewiele się dzieje.
Nie tyle, aby strych ogrzewała.
Na tyle jednak, aby naczynie nie zamarzło.
To nie był nigdy jakiś problem.
Adam M.

Locost
14-12-2011, 10:43
Czyli po prostu na wyjściu z pieca w miejsce kolana (do syfonu) zakładam trójnik , i lecę najzwyczajniej na strych ? Jeżeli tak , to bardzo mnie to dziwi ponieważ uważałem ,że do takiej pionowej rurki woda chętniej się uda , niż miała by "zakręcić" na syfon ?

olorider
14-12-2011, 10:45
Panie Adamie i inni użytkownicy, czy moglibyście pomóc, parę postów wcześniej zadałem pytania odnośnie podłączenia kolektorów pod bufor oraz podkowy.
Z góry dzięki i pozdrawiam.

adam_mk
14-12-2011, 10:48
Locost
Udałaby się, jakby jej było łatwo!
Ciasno tam ma, daleko i tylko jedną rurkę!
Ten 1" nie wziął się "z sufitu".
Adam M.

Locost
14-12-2011, 10:49
Cruz masz na myśli umieszczenie jak na prawej części rysunku.Zrobię tak jak po lewej stronie ,żeby nie rozbebeszać izolacji "zabiorę" odpowietrznik na zewnątrz.
http://imageshack.us/photo/my-images/64/rysunek1model.jpg
http://imageshack.us/photo/my-images/64/rysunek1model.jpg

adam_mk
14-12-2011, 10:53
olorider

Wznośna od każdego paleniska stałopalnego powinna odchodzić.
To wznośna/bezpieczeństwa na wypadek, gdyby udało Ci się zagotować zawartość pieca/kotła/kominka.
Oczywiście w tym układzie pompka potrzebna, bo palenisko ponad baniakiem masz.

Do solarka fi 16 starczy bo on i tak pracuje start-stopowo.
Ale...
Jak będzie mocno piekło (co się zdarza) to może tam być nieco ponad 100stC.
Adam M.

Locost
14-12-2011, 10:55
Kurcze już wszystkie 1" zużyłem zostały mi same "porozpruwane" od mrozu. A jak bym tak 3/4" zastosował , nie będzie "jej" za ciasno?
Dzięki tak wpiętej rurze wznośnej może mniej będzie trzeba odpowietrzać zład , bo jednak większość gazów z kotła poleci od razu do góry.

adam_mk
14-12-2011, 11:08
Może być 3/4
Ale 1/2 to już trochę mało...
To palenisko gigantycznych mocy nie oferuje.
Adam M.

Locost
14-12-2011, 11:17
23KW
Jest zamontowany dosyć ciekawy sterownik z nawiewem , ale chyba ta nowa "ciepłownia" na drodze ładowania bufora będzie zupełnie nie zależna od prądu.
Zastanawiam się jak będzie wyglądało palenie w takim układzie , czy będzie to "szyber na maxa" i do oporu towaru do pieca , i czy faktycznie tak mało popiołu będzie. Towaru do palenia mam na "pare lat" po poprzednich właścicielach domu (oczywiście żadnych tworzyw sztucznych :) ).

olorider
14-12-2011, 11:22
Do solarka fi 16 starczy bo on i tak pracuje start-stopowo.
Ale...
Jak będzie mocno piekło (co się zdarza) to może tam być nieco ponad 100stC.
Adam M.

Jak pompka będzie dość wydajna to może nadąży przepchać płyn przez solary zanim nagrzeją do 100*C? Z grzejników podobno nie ma takich temperatur. No chyba, że pompka nawali. A może od solarów kawałek rurki z miedzi lub stali w dół, w razie awarii lub braku prądu, a dalej alupex?

tarasow
14-12-2011, 11:54
Witajcie,
czy zwykłe, "marketowe" otuliny szare (na rury), zatrzymują promieniowanie podczerwone?
Jeśli nie, to można dodatkowo do nich użyć foli od podłogówki czy powinna być taka grubsza "mata" termoizolacyjna?
Polecacie między rurą a pianką czy jako ostatnia, zewnętrzna warstwa?
Pozdrawiam.

Te szare otuliny to po to, aby inwestor spał spokojnie a nie po to, aby co zrobiły...
Kolejny problem - JAK zastosowane!.
(bo czasem to nawet próbują co zrobić... Termoizolować, na ten przykład...)
Adam M.

Lubisz takie niedomówienia ... :lol:
Możesz trochę przybliżyć nam szaraczkom o co chodzi z tym "JAK zastosowane"?

Tu by trzeba postudiować....
Niewiele, bo raptem czterdzieści parę stron...
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?182626-Najlepsze-ocieplenie-pod%C5%82ogi-na-gruncie

Trudno w skrócie te strony wyłożyć tak, żeby kto załapał od strzału...
O niedomówienia od razu posądzą...
:lol:
Adam M.

Poczytałem, kupę wiadomości nowych, ciekawych znalazłem(w końcu złapałem sens i patogenezę stosowania perlitu:D), znowu zacząłem inaczej myśleć, bardziej fizycznie. Szkoda, że ostatnie strony to jak ktoś określił "gonitwa za własnym ogonem" bo na początku adam_mk już wszystko wyjaśnił.

Natomiast odpowiedzi na moje pytanie nie znalazłem.
O szaraczkach pisałem w kontekście "luźnych, podwieszonych" rur CO, tak jak u mnie np w nieogrzewanym garażu, a sporo tam ich, bo z węzła miejskiego mam tam przyłącze. I horyzontalnie i wertykalnie, i różnorako.

Stąd moje pytanie o zatrzymanie promieniowania, bo calowe rury mam w szarzyźnie grubej na 20mm. Mocno docisnąć do rury?bo są luzy po nałożeniu.
Promieniowanie w takim przypadku jest powstrzymane optymalnie czy zawinąć folią aluminiową? nad czy pod otulinę?
Nie lubię nie wiedzieć:( naprowadźcie proszę:rolleyes:

Pozdrawiam, Jakub.

mamut 74
14-12-2011, 13:25
czy można naczynie wzbiorcze podłączyć do dołu bufora ?

nilsan
14-12-2011, 13:36
re: tarasow

Oprócz grubości izolacji istotne jest również to, żeby była szczelna.
Ja izolację kleję na wszystkich połączeniach doczołowych i wzdłużnych, klejem do izolacji.
Same spinki i taśma, to trochę za mało.
A jak są luzy to nie szkodzi, powietrze to bdb izolator.

nilsan
14-12-2011, 13:41
czy można naczynie wzbiorcze podłączyć do dołu bufora ?

Lepiej nie.
Powinno być podłączone jak najbliżej kotła, żeby jakiś niesprawny zaworek lub niesforny syfonik nie zablokował przepływu wody na drodze do kotła.