PDA

Zobacz pełną wersję : Jak "to" się robi? - czyli bufor ciepła



Strony : 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73

turcin
29-08-2008, 17:34
Śrdnica rury może mogłaby wystarczyć jednak do grawitacji powinna mieć z 11/2"Ale jeżeli masz pompę to po co ci większa. jak długo czekałeś na efekt podgrzania wody w buforze? Bez pompy to nie nastapi tak szybko. Co do wody w naczyniu wyrównawczym to jeżeli instalator nalał do pełna to po włączeniu kotła i podgrzaniu do jakiejś temperatury woda w obiegu zwiększyła swoją objętość co spowodowało wyciek z pełnego naczynia. Sprawdź jak układ działa z pompą. Wszystko powinno być OK. A piec szybko się nagrzewa ponieważ nie ma rozbioru ciepła i to jest normalne zjawisko.

Pozdr

Kane66
29-08-2008, 17:52
Ja rozumiem ze nie nastapi to tak szybko jak z pompą ale operacje ladowania bufora musialem przerwac po okolo 1h lekkiego palenia bo T na piecu wyskoczylo juz 90stC [zgodnie z opisem w poscie] ! Bufor napewno nie byl naladowany [zgodnie z rysunkiem].

Mowisz ze piec szybko sie nagrzal bo nie bylo odbioru ciepla - ale czy sam bufor nie jest gigantycznym odbiornikiem ciepla ? Nagrzala sie tylko gora - powiedzmy pierwsze 15cm zbiornika wysokiego na 2metry i juz bylo 90st na piecu. Na moja logike obieg grawitacyjny nie dzialal lub dziala makabrycznie wydajnie. Pytanie: czy cos spieprzylem czy po prostu na 1" rurach to nie pojdzie ? [goscie z Atmosa twierdzili ze bez problemu pojdzie na 1" przy w miare prostych rurach (jak u mnie) i odleglosci ponizej 5m (liczac po rurze)]

Obieg grawitacyjny chcialbym miec sprawny na wypadek braku prądu, pompy niby pod UPSem ale strzezonego...

HenoK
29-08-2008, 18:44
Ja rozumiem ze nie nastapi to tak szybko jak z pompą ale operacje ladowania bufora musialem przerwac po okolo 1h lekkiego palenia bo T na piecu wyskoczylo juz 90stC [zgodnie z opisem w poscie] ! Bufor napewno nie byl naladowany [zgodnie z rysunkiem].

Mowisz ze piec szybko sie nagrzal bo nie bylo odbioru ciepla - ale czy sam bufor nie jest gigantycznym odbiornikiem ciepla ? Nagrzala sie tylko gora - powiedzmy pierwsze 15cm zbiornika wysokiego na 2metry i juz bylo 90st na piecu. Na moja logike obieg grawitacyjny nie dzialal lub dziala makabrycznie wydajnie. Pytanie: czy cos spieprzylem czy po prostu na 1" rurach to nie pojdzie ? [goscie z Atmosa twierdzili ze bez problemu pojdzie na 1" przy w miare prostych rurach (jak u mnie) i odleglosci ponizej 5m (liczac po rurze)]

Obieg grawitacyjny chcialbym miec sprawny na wypadek braku prądu, pompy niby pod UPSem ale strzezonego...
Jak masz ustawiony zawór mieszający temperaturowy 3drogowy ESBE TV ?
Jaki masz zainstalowany zawór zwrotny i czy we właściwym kierunku ?

Kane66
29-08-2008, 18:56
ESBE TV z wkładką 60st - nic sie tam nie ustawia. Ale rozumiem ze zawór ten przy grawitacyjnym "nie działa" ? W ESBE mówili że on wymaga pewnych minimalnych ciśnień by funkcjonować (czyli układu z pompą). Jeśli chodzi o kierunkowość zaworu to jest on ustawiony poprawnie (naklejka ze strzałkami była to sobie poradziliśmy).

Zawór zwrotny normalnie na śrubunkach - i we właściwym kierunku (strzałka zgodnie z przepływem). Obejście jest tak jak na rysunku - poniżej rury głównej powrotnej, obejście też ma 1"

turcin
29-08-2008, 19:32
Nagrzało ci wodę w buforze na poziomie i powyżej podłączenia zasilania z kotła. To wg mnie też normalne przecież nie nagrzeje Ci całego bufora bez podmieszania. Ciepła woda będzie w górnej części zasobnika i poprzez promieniowanie trochę ogrzeje warstwy poniżej i to wg mnie wszystko.

Kane66
30-08-2008, 05:01
gdyby obieg grawitacyjny działał to bufor powinein odebrac znacznie wiecej ciepła - gorąca woda na górze, zimna z dołu bufora do pieca, ogrzanie itp - jakies krążenie powinno być. tu jest tragicznie wolne (bez pompy). Pytanie czemu ? Mała średnica rur (1") to jedna z możliwych przyczyn. Niesprawny zawór zwrotny ? Zapowietrzenie ? Musze sprawdzic te dwa elementy chyba.

sonar
30-08-2008, 07:10
czy to rzeczywiście nie da się stwierdzić czy bufor pociągnie ogrzewanie podłogowe jednego pokoju i kuchni? Zaraz trzeba dokonywać obliczenia dla całego budynku?
Niestety!

Kurczę! Nie sądziłem, że jest tyle zachodu z taką wydawałoby się prostą operacją. Ale już się z tym pogodziłem :)
Wczoraj zajrzałem do projektu i odrobiłem lekcje: z informacji w nim zawartym wynika, że budynek ma zapotrzebowanie ciepła 9369W, jego wskaźnik cieplny wynosi 28,692W/msześć., temperatura czynnika 75/60C, a kubatura przestrzeni ogrzewanych to 380 metrów sześć.
Czy na podstawie tych informacji da się odpowiedzieć na pytanie czy bufor o pojemności 500-700l jest w stanie ogrzewać podłogówkę o powierzchni 50m na parterze budynku? Nie zależy mi na dokładnych wyliczeniach, ale będę wdzięczny jeżeli otrzymam chociaż z grubsza przyjęte wartości.

Kane66
30-08-2008, 07:13
spotkalem sie z danymi: minumum 5 litrow na metr powierzchni domu
optymalnie 10 litrow na metr powierzchni domu.

100m2 = minimum 500litrow, optymalnei 1000litrow

Cholera wie co rozumieli przez optymalnie, ale liczby tej wielkosci pojawialy sie w paru publikacjach w necie.

sonar
30-08-2008, 07:20
Więc pięćsetka powinna wystarczyć, ale siedemset litrów to będzie pojemność ''optymalna'' dla powierzchni 50m. :D

Kane66
30-08-2008, 07:24
dane dotycza powierzchni pomieszczen ogrzewanych. 100m2 parteru = min. 500 litrow. 100m2 parteru i 100m2 pietra = minimum 1000 litrow.

Ty grzejesz podlogowka 50m2 powierzchni a co z reszta powierzchni na tym poziomie ? grzejniki (przez bufor czy nie) ? koniec ogrzewania ?

sonar
30-08-2008, 07:35
Na tym poziomie to wszystko: pokój dzienny 30m, kuchnia 14 i toaleta 4 metry.Pomieszczenie gospodarcze jakoś samo sie ogrzeje a w garażu piec akumulacyjny i nic więcej! :D

coulignon
30-08-2008, 08:24
gdyby obieg grawitacyjny działał to bufor powinein odebrac znacznie wiecej ciepła - gorąca woda na górze, zimna z dołu bufora do pieca, ogrzanie itp - jakies krążenie powinno być. tu jest tragicznie wolne (bez pompy). Pytanie czemu ? Mała średnica rur (1") to jedna z możliwych przyczyn. Niesprawny zawór zwrotny ? Zapowietrzenie ? Musze sprawdzic te dwa elementy chyba.

Właściwie to nie jestem pewien ale wydaje mi się że w takim grawitacyjnym układzie z buforem piec powinien być niżej niz bufor.

coulignon
30-08-2008, 08:45
czy to rzeczywiście nie da się stwierdzić czy bufor pociągnie ogrzewanie podłogowe jednego pokoju i kuchni? Zaraz trzeba dokonywać obliczenia dla całego budynku?
Niestety!

Kurczę! Nie sądziłem, że jest tyle zachodu z taką wydawałoby się prostą operacją. Ale już się z tym pogodziłem :)
Wczoraj zajrzałem do projektu i odrobiłem lekcje: z informacji w nim zawartym wynika, że budynek ma zapotrzebowanie ciepła 9369W, jego wskaźnik cieplny wynosi 28,692W/msześć., temperatura czynnika 75/60C, a kubatura przestrzeni ogrzewanych to 380 metrów sześć.
Czy na podstawie tych informacji da się odpowiedzieć na pytanie czy bufor o pojemności 500-700l jest w stanie ogrzewać podłogówkę o powierzchni 50m na parterze budynku? Nie zależy mi na dokładnych wyliczeniach, ale będę wdzięczny jeżeli otrzymam chociaż z grubsza przyjęte wartości.

Hmmm... tak mniej więcej można oszacować że średnio Twoja cała chałupa w ciągu doby "pociagnie" ok 70kWh/dobę. W buforze 1000l mozna zmagazynować jakieś 40 kWh energii. O ile dobrze pamietam.

sonar
30-08-2008, 09:00
Czyli jest nadzieja! Sądzę, że siedemset litrów powinno spokojnie wystarczyć do wspomnianej wcześniej powierzchni. Tym bardziej, że nie zależy mi na super wynikach przy trzaskających mrozach. Zawsze można coś dostawić, np. jakąś trzysetkę. Sprawa się wyklarowała!!! :D Dziękuję za odpowiedzi!

Gelus
30-08-2008, 09:00
Witam ponownie....


A co byście powiedzieli na bufor w kształcie odwróconego L z poziomą częścią skierowaną lekko ku górze? wtedy część pionowa mogła by być nieco "cieńsza" i zawierać wężownicę solarną, a część pozioma być magazynem ciepła - taki projekt mógłby mieścić się w dość małych kotłowniach.... część pozioma mogłaby być umieszczona nad piecem.... Co wy na to?
Pomijając trudności w montażu, taki projekt wg mnie zachowałby układ warstw, może nie tak idealnie jak w całkiem pionowym zbiorniku ale powinien działać poprawnie.
Z góry przepraszam za "upierdliwość" ale jak to sam Adam kiedyś napisał... niektórych boli jak przestają myśleć i lubią podważać rzeczy dla innych oczywiste.
Wszelkie uwagi przyjmę z pokorą.
Gelus

Gelus
30-08-2008, 09:05
.... i jeszcze pytanie laika...
wlot zimnej wody jest w dole zbiornika - jak wygląda sprawa ciśnienia słupa wody w zbiorniku na takie przyłącze? Nie ma problemów w momencie gdy ciśnienie w sieci jest niskie?
Gelus

wmpol
03-09-2008, 10:26
buforowcy pomocy !

pytanie: dlaczeggo nie nastepuje grawitacyjny przeplyw i tym samym ładowanie bufora i tym samym schladzanie pieca ktory by nie wskoczyl po paru patyczkach i nieco papierowych smieci na 90stC ? Czy 1" rura to za mało ?

Do tej pory zastanawiałem się jak to możliwe, że w trakcie ładowania lub rozładowania bufora wtłaczając lub wyciągając z niego gorącą wodę nie zaburzymy (nie wymieszamy) warstw wody o różnej temperaturze. Twoje doświadczenia uzmysłowiły mi dzięki czemu tak się dzieje (tak mi się przynajmniej wydaje :) ).
Sądzę, że duża ilość (a zarazem masa) wody w buforze powoduje iż wtłaczanie lub wyciąganie wody do/z bufora dotyczy tylko niewielkiego obszaru w okolicy wlotu do bufora i nie ma zagrożenia, że nastapi "rozruszanie" mas zgromadzonej w nim wody.

Jednocześnia ta sama masa skutecznie uniemożliwa grawitacyjny obieg wody w buforze.
Tak więc bez tej pompki ani rusz, ale jak się wydaje brak grawitacyjnego przepływu to prawidłowy objaw i jednocześnie warunek konieczny aby bufor prawidłowo spełniał swoją funkcję.

Ze względów bezpieczeństwa ta pompka powinna mieć awaryjne zasilanie aby na wypadek zaniku podstawowego zasilania zabezpieczyć kocioł przed przegrzaniem.

wmpol
03-09-2008, 10:32
Planuję kocioł na paliwo stałe w układzie otwartym ze zbiornikiem przelewowym, grzejniki i podłogówka w układzie zamkniętym, wymiana ciepła poprzez wymiennik płytowy. Planuję zastosowanie bufora/ów ciepła. Pytanie: gdzie je umieścić?: przed wymiennikiem płytowym (czyli w układzie otwartym) czy za wymiennikiem (w układzie zamkniętym)?

KrzysztofLis2
03-09-2008, 10:35
Do tej pory zastanawiałem się jak to możliwe, że w trakcie ładowania lub rozładowania bufora wtłaczając lub wyciągając z niego gorącą wodę nie zaburzymy (nie wymieszamy) warstw wody o różnej temperaturze.
1. Rury wspawane są do zasobnika stycznie do jego powierzchni, żeby woda wtłaczana płynęła sobie powoli wzdłuż zewnętrznych ścianek. Ruch wody w zbiorniku wymuszony przez ten dopływ (odpływ) będzie wirowy i nie zaburzy za bardzo układu warstw.
2. Wodę pobieramy z odpowiednich miejsc w buforze i oddajemy ją na odpowiednich wysokościach. Gorąca z kominka dochodzi na górze, zimna do kominka wychodzi z dołu zbiornika. Gorąca do ogrzewania wychodzi z góry, jeśli ma to być podłogówka to jest potem mieszana z zimną powrotną.


Jednocześnia ta sama masa skutecznie uniemożliwa grawitacyjny obieg wody w buforze.
Nie. W zbiorniku warstwy będą się robić samoczynnie i o to chodzi.


ale jak się wydaje brak grawitacyjnego przepływu to prawidłowy objaw i jednocześnie warunek konieczny aby bufor prawidłowo spełniał swoją funkcję.
Jest dokładnie odwrotnie... To właśnie powstawanie konwekcji wewnątrz zbiornika jest konieczne, żeby wytworzyły się w nim warstwy, które są największą zaletą tego zbiornika.

ravbc
03-09-2008, 10:44
Planuję kocioł na paliwo stałe w układzie otwartym ze zbiornikiem przelewowym, grzejniki i podłogówka w układzie zamkniętym, wymiana ciepła poprzez wymiennik płytowy. Planuję zastosowanie bufora/ów ciepła. Pytanie: gdzie je umieścić?: przed wymiennikiem płytowym (czyli w układzie otwartym) czy za wymiennikiem (w układzie zamkniętym)?
A nie prościej wsadzić wymienik DO bufora, tj. zrobić zasobnik z wężownicą? Niższy koszt, wyższa sprawność, mniejsze straty...

wmpol
03-09-2008, 12:17
ale jak się wydaje brak grawitacyjnego przepływu to prawidłowy objaw i jednocześnie warunek konieczny aby bufor prawidłowo spełniał swoją funkcję.
Jest dokładnie odwrotnie... To właśnie powstawanie konwekcji wewnątrz zbiornika jest konieczne, żeby wytworzyły się w nim warstwy, które są największą zaletą tego zbiornika.

Póki co wydaje mi się, że nie masz racji:
- po pierwsze u Kane66 konwekcji nie było
- po drugie omówmy taką sytuację: bufor jest naładowany do temepratury np. 85stopni dajmy na to w 75% swej objętości a w 25% dolnej jego warstwy zalega woda o temperaturze 30stopni, mamy tylko podłogówkę, z bufora pobieramy według potrzeb gorącą wodę do podmieszania w układzie podłogówki, na powrocie z podłogówki mamy wodę o temp. 30 stopni, która wraca do bufora: po co w takim układzie potrzebna konwekcja?
- po trzecie: gdyby w powyższym przykładzie bufor był identycznie załadowany a instalacja byłaby oparta na grzejnikach, wtedy na powrocie będziemy mieli np.45stopni, jeśli taka woda wróci do bufora to pewnie jakaś konwekcja nastąpi ponieważ woda o takiej temperaturze nie będzie zalegać na dnie gdy nad nią jest część wody o temperaturze 30 stopni, w żadnym jednak razie nie chciałbym aby w tej konwekcji brała udział woda o tempertaurze 85stopni bo byłoby to szkodliwe

Tak więc zapytuję po co ta konwecja jest potrzebna do prawidłowej pracy?

wmpol
03-09-2008, 13:13
A nie prościej wsadzić wymienik DO bufora, tj. zrobić zasobnik z wężownicą? Niższy koszt, wyższa sprawność, mniejsze straty...

Wężownica według moich poprzednich wywodów nie może się sprawdzić gdyż korzystanie z bufora powinno polegać na pobieraniu z wierzchniej warstwy bufora gorącej wody, na jej miejsce wpłynie dołem zimna "zużyta" woda i ma na tym dnie zostać. Jeśli wsadzisz do bufora wężownicę to będzie ona schładzać znajdującą się obok niej wodę, woda ta będzie musiała spłynąć w dół, na jej miejsce musi wpłynąć gorąca i po pewnym czasie musi nastąpić częściowe wymieszanie wody i uśrednienie temperatur. Generalnie różnica polega na tym że:
- bez wężownicy woda zimna wraca do bufora poprzez układ c.o. a w przypadku użycia wężownicy przepływa między warstwami wody w buforze.
- pobierając porcję gorącej wody z bufora wydrenowujesz ją całkowicie z ciepła i zwracasz do układu w przypadku podłogówki z temperaturą np. 30stopni, w przypadku wężownicy nie za bardzo wiadomo w jakim stopniu wężownica schłodzi wodę.

Wracając do mojego pytania. W sytuacji gdy bufory byłyby przed wymiennikiem płytowym to wymiennik ten działałby (oczywiście myślę tylko o aspekcie skuteczności "drenowania ciepła" a tym samy schładzania gorącej wody) jak wydzielona wężownica. Trzebaby modulować wydajność pompki aby pobierała z bufora dokładnie wymaganą ilość gorącej wody, jeśli pobierze za dużo to do bufora wróci zbyt ciepła woda, jeśli za mało to będzie brakować mocy grzewczej.
Dlatego też korzystniejsze byłoby umieszczenie buforów za wymiennikiem płytowym.
Następną kwestią jest gdzie umieścić zasobnik c.w.u.? Z jednej strony lepiej w układzie otwartym zaraz przy kotle, w sytuacjach awaryjnych będzie mógł odebrać nadmiar energii z kotła, z drugiej strony trudniej chyba będzie podgrzać ten zasobnik wykorzystując energię zgromadzoną w buforze ciepła.

ravbc
03-09-2008, 13:20
A nie prościej wsadzić wymienik DO bufora, tj. zrobić zasobnik z wężownicą? Niższy koszt, wyższa sprawność, mniejsze straty...

Wężownica według moich poprzednich wywodów nie może się sprawdzić gdyż korzystanie z bufora powinno polegać na pobieraniu z wierzchniej warstwy bufora gorącej wody, na jej miejsce wpłynie dołem zimna "zużyta" woda i ma na tym dnie zostać. Jeśli wsadzisz do bufora wężownicę to będzie ona schładzać znajdującą się obok niej wodę, woda ta będzie musiała spłynąć w dół, na jej miejsce musi wpłynąć gorąca i po pewnym czasie musi nastąpić częściowe wymieszanie wody i uśrednienie temperatur. Generalnie różnica polega na tym że:
- bez wężownicy woda zimna wraca do bufora poprzez układ c.o. a w przypadku użycia wężownicy przepływa między warstwami wody w buforze.
- pobierając porcję gorącej wody z bufora wydrenowujesz ją całkowicie z ciepła i zwracasz do układu w przypadku podłogówki z temperaturą np. 30stopni, w przypadku wężownicy nie za bardzo wiadomo w jakim stopniu wężownica schłodzi wodę.
Kombinujesz całkiem nie w tą stronę. Dlaczego ta wężownica musi służyć do _poboru_ energii? Nie można jej dać na zasilaniu (czyli podać gorącą wodę z kotła na górne przyłącze wężownicy, a dolne potraktować jako powrót do kotła)? W takiej sytuacji grzać bufor będziesz zawsze "od góry". Oczywiście wężownica musi być odpowiednio duża i odpowiednio w buforze umieszczona.

PS. Standardowo w ten właśnie sposób montuje się zasobniki cwu ;-)

KrzysztofLis2
03-09-2008, 13:20
Tak więc zapytuję po co ta konwecja jest potrzebna do prawidłowej pracy?
Po to, żebyś mógł mieć warstwy. A po co Ci warstwy?
* Żeby móc podgrzewać dolną, zimną warstwę niskotemperaturowym źródłem ciepła (np. kolektor słoneczny).
* Żeby móc brać gorącą wodę tam, gdzie Ci jest potrzebna.

wmpol
03-09-2008, 14:44
Kombinujesz całkiem nie w tą stronę. Dlaczego ta wężownica musi służyć do _poboru_ energii?
Masz rację, z reguły (a może nawet zawsze) wężownica służy do podgrzewania. Dalej jednak nie jestem przekonany czy w buforze się sprawdzi, ale o tym poniżej.


Po to, żebyś mógł mieć warstwy. A po co Ci warstwy?
* Żeby móc podgrzewać dolną, zimną warstwę niskotemperaturowym źródłem ciepła (np. kolektor słoneczny).
* Żeby móc brać gorącą wodę tam, gdzie Ci jest potrzebna.

Dla mnie ładowanie bufora jest jak ładowanie magazynku do pistoletu na kulki, przy czym kulka symbolizuje gorącą wodę a sprężyna zimną, w miarę jak dokładasz kulki schodzą one coraz niżej, jest ich coraz więcej a sprężyny coraz mniej. Jeśli zastosujesz wężownicę to nie będzie efektu zastępowania zimnej wody przez gorącą, możliwość naładowania bufora będzie wtedy jedynie z wykorzystaniem konwekcji. W zasobnikach cwu z wężownicą ogrzewanie następuje przez konwekcję (grzałka czy też wężownica jest umieszczona chyba raczej od połowy wysokości w dół), z reguły nagrzewa się cały zasobnik . Gdybyś przerwał nagrzewanie zasobnika w połowie to nie uzyskasz raczej 2 zasadniczych warstw. Rozładowanie zasobnika jest natomiast warstwowe dlatego korzystnie ustawić go pionowo.
W przypadku bufora nie tylko rozładowanie ale i ładowanie powinno być warstwowe ponieważ w przypadku kotła na paliwo stałe trudno chyba dobrać taką ilość paliwa aby wystarczyła dokładnie do naładowania bufora. Przecież zastosowanie bufora ma największy sens a czasami nawet jest konieczne aby zapobiec przerdzewieniu wymiennika w kotle jeżeli kocioł pracuje z mocą nominalną od rozpalenia aż do całkowitego wypalenia się paliwa i nie powinno być takiej sytuacji, że bufor zostanie całkowicie naładowany a w kotle, który pracuje z mocą np. 20kW a na wyjściu ma 90stopni zostaje jeszcze niespalone paliwo. Bufor nie odbiera już ciepła a układ c.o. w danym momencie odbiera 5kW, czyli zostaje nam 15kW nadwyżki.

Reasumując wężownica moim zdaniem powoduje konwekcję, a konwekcja z zasady kojarzy mi się z mieszaniem a nie rozdzielaniem warstw.

KrzysztofLis2
03-09-2008, 14:50
Reasumując wężownica moim zdaniem powoduje konwekcję, a konwekcja z zasady kojarzy mi się z mieszaniem a nie rozdzielaniem warstw.
Wężownicę trzeba stosować wtedy, gdy nie ma innego wyjścia. Bo ona ma jedną istotną wadę: do działania wymaga różnicy temperatur.

Więc jeśli umieścisz wężownicę w strefie 50*C i zaczniesz przez nią pchać te same 50*C, to ciepła do zbiornika nie wepchniesz. Jeśli zaś na tej samej wysokości wprowadzisz tę wodę do zbiornika, to Ci się strefa 50*C rozsunie i zbiornik naładujesz.

Dlatego wężownica od kolektorów (glikol nie powinien mieszać się z wodą) w tym zbiorniku jest na dnie, gdzie są niskie temperatury.

Wężownica od cwu jest tam, gdzie masz dużo ciepła, żeby móc łatwo podgrzać wodę.

Konwekcja naturalna, czyli ciepłe do góry a zimne na dół, powoduje powstanie warstw a nie ich zaburzenie. Nawet przy dostarczaniu ciepła od dołu zbiornika, będzie powodować, że podgrzana woda w zasobniku popłynie do góry, do wyższych warstw.

ravbc
03-09-2008, 14:59
Reasumując wężownica moim zdaniem powoduje konwekcję, a konwekcja z zasady kojarzy mi się z mieszaniem a nie rozdzielaniem warstw.
Wszystko zależy jak ta wężownica w tym zbiorniku jest umieszczona. Dlatego w poprzednim poście napisałem, że musi być umieszczona "odpowiednio", czyli najlepiej na całej wysokości zbiornika.
Co do konwekcji, to właściwie nie jest ona potrzebna z wasobniku warstwowym, ale jest zjawiskiem nierozerwalnie związanym z "uwarstwieniem" wody. Po prostu ciepła woda jest rzadsza i dzięki temu utrzymuje się w górnych partiach zasobnika, nie mieszając się z zimną, a jedynie wymieniając ciepło przez przewodzenie (co z resztą powoduje, że w dłuższym okresie czasu układ warstwowy będzie miał tendencje do zanikania - uśredniania temperatury w całym zbiorniku).

sSiwy12
03-09-2008, 15:01
A troche inne podejście do tematu? Wężownica umieszczona w zbiorniku pionowo, zasilanie od dołu, a pobór od góry - w przypadku CWU, natomiast w przypadku, kiedy wężownica grzeje zasobnik, włot na gorze a wylot na dole.

wmpol
03-09-2008, 15:04
Więc jeśli umieścisz wężownicę w strefie 50*C i zaczniesz przez nią pchać te same 50*C, to ciepła do zbiornika nie wepchniesz. Jeśli zaś na tej samej wysokości wprowadzisz tę wodę do zbiornika, to Ci się strefa 50*C rozsunie i zbiornik naładujesz.

Bardzo trafny argument. Myślę, że ravbc też przyzna rację.



Konwekcja naturalna, czyli ciepłe do góry a zimne na dół, powoduje powstanie warstw a nie ich zaburzenie. Nawet przy dostarczaniu ciepła od dołu zbiornika, będzie powodować, że podgrzana woda w zasobniku popłynie do góry, do wyższych warstw.
Jak to się ma do poprzedniego zdania o wpychaniu wody. Gdzie ma miejsce ta konwekcja. Chyba, że masz na myśli to, że ciepła woda utrzyma się w górze zbiornika. Musiałbym poczytać definicję konwekcji, może się okazać że ja utożsamiam ją z ruchami konwekcyjni a ty określasz tym mianem zasadę, że ciepłe jest na górze a zimne na dole. W takim rozumieniu zjawisko konwekcji w tym przypadku gdy gorące wciskamy od góry nawet przeciwdziała ruchom :)

KrzysztofLis2
03-09-2008, 15:15
Jak to się ma do poprzedniego zdania o wpychaniu wody. Gdzie ma miejsce ta konwekcja. Chyba, że masz na myśli to, że ciepła woda utrzyma się w górze zbiornika. Musiałbym poczytać definicję konwekcji, może się okazać że ja utożsamiam ją z ruchami konwekcyjni a ty określasz tym mianem zasadę, że ciepłe jest na górze a zimne na dole. W takim rozumieniu zjawisko konwekcji w tym przypadku gdy gorące wciskamy od góry nawet przeciwdziała ruchom :)
Konwekcja to jeden z mechanizmów przekazywania ciepła. Niezbyt precyzyjnie używany jako synonim dla tych ruchów konwekcyjnych, o których piszesz.

Załóżmy, że masz zbiornik z ustalonymi warstwami. Ciepłe na górze, zimne na dole.

Podgrzewasz zbiornik od dołu (wpuszczanie ciepłej albo wężownica) -- podgrzewająca się woda płynie wyżej. Warstwa ciepła się rozszerza. Tu występują ruchy konwekcyjne
Podgrzewasz od góry (wpuszczanie gorącej) -- rozszerza się ciepła warstwa. Tu ruchów konwekcyjnych nie będzie.
I analogicznie przy chłodzeniu.

igo
03-09-2008, 17:50
....a co myślicie o takim zbiorniku na bufor?
http://www.allegro.pl/item425416680_zbiornik_akumulacyjny_bufor_1200_l.h tml
Szukam właśnie czegoś takiego dużego i niskiego (mam niską piwnicę) tylko czy ten zbiornik wytrzyma ciśnienie piętrowego domu w układzie otwartym?

sSiwy12
03-09-2008, 18:21
Jako zbiornik wody i owszem, zaś jako zbiornik akumulacyjny ciepła?
Wymaga sporej izolacji.

adam_mk
03-09-2008, 21:13
Konwekcja = unoszenie.
Fakt. Często automatyzujemy to z ruchem najbardziej znanym wywołanym różnicami temperatur i oddawaniem/pochłanianiem ciepła przez ośrodek.

10 m słupa wody to 1 atmosfera = 1kg/1cm2.

Dom ma piętro. Piwnica (niska) + parter + piętro = około (poniżej) 10m słupa wody.
Zostaje parcie = ciśnienie razy powierzchnia.
1m2 = 10000cm2. Dla 1 atm parcie na metr wyniesie 10000 kg = 10 ton.
Wytrzyma to tyle?
Bez przewiązania wewnątrz - bardzo wątpię!
DLATEGO właśnie stosuje się kulę/walec, walec zamknięty półkulami. To najkorzystniejszy stosunek objętość/powierzchnia....
Kupić. Rozwalić. Poprzewiązywać dość gęsto w wielu kierunkach. Zeszyć....
Tylko nie wiem, czy warto....
Technicznie - da się!

Adam M.

wmpol
03-09-2008, 22:40
Załóżmy, że masz zbiornik z ustalonymi warstwami. Ciepłe na górze, zimne na dole.
[...]

Podgrzewasz od góry (wpuszczanie gorącej) -- rozszerza się ciepła warstwa. Tu ruchów konwekcyjnych nie będzie.


I na tym chyba ładowanie bufora ma polegac.
Pytanie czy bez pompki pójdzie? Mnie się wydaje, że nie.

adam_mk
04-09-2008, 00:36
Pompką jest grawitacja!
Rozrysuj sobie wektory sił...
Adam M.

wmpol
04-09-2008, 07:35
Pompką jest grawitacja!
Rozrysuj sobie wektory sił...
Adam M.

Czy ja neguję, że grawitacja działa? W instalacji Kane66 j grawitacja nie daje jednak rady.
Rozrysuj wektory sił i odpowiedz co zmienić w instalacji Kane66, żeby bufor ogrzać w obiegu grawitacyjnym.

Pompka działa jednak cokolwiek inaczej niż obieg grawitacyjny. Zaciąga porcyjkę wody na wlocie i wypycha przed siebie. Żeby grawitacja ruszyła muszą się rozruszać większe masy wody, muszą być odpowiednio dobrane średnice rur.

HenoK
04-09-2008, 07:49
ESBE TV z wkładką 60st - nic sie tam nie ustawia. Ale rozumiem ze zawór ten przy grawitacyjnym "nie działa" ? W ESBE mówili że on wymaga pewnych minimalnych ciśnień by funkcjonować (czyli układu z pompą). Jeśli chodzi o kierunkowość zaworu to jest on ustawiony poprawnie (naklejka ze strzałkami była to sobie poradziliśmy).

Zawór zwrotny normalnie na śrubunkach - i we właściwym kierunku (strzałka zgodnie z przepływem). Obejście jest tak jak na rysunku - poniżej rury głównej powrotnej, obejście też ma 1"
Podstawą przy dobrze działającej instalacji grawitacyjnej oprócz odpowiednio dużych przekrojów jest odpowiednie usytuowanie kotła względem bufora.
Jeżeli kocioł będzie zlokalizowany poniżej bufora, to wszystko powinno zacząć działać. Być może czy przyczyną słabego działania nie jest ten zawór klapowy.
Lepszy w takiej sytuacji byłby zawór różnicowy :
http://img.bazarek.pl/28776/5330/193173/250_6853421014807371b1378b.jpg
http://grzejniki.bazarek.pl/opis.php/id,193173/title,Zawor-roznicowy-1-12-40/
http://www.allegro.pl/item427370117_zawor_roznicowy_1_do_obiegu_pompy_co .html
Taki zawór po wyłączeniu pompy obiegowej stawia w instalacji minimalne opory i pozwala na jej pracę jako grawitacyjnej.

KrzysztofLis2
04-09-2008, 08:40
I na tym chyba ładowanie bufora ma polegac.
Pytanie czy bez pompki pójdzie? Mnie się wydaje, że nie.
Czy ładowanie bufora uda się bez pompki? Myślę, że tak. O ile, rzecz jasna, będzie to odpowiednio złożone, czyli zasobnik raczej wyżej, niż źródło ciepła... Wtedy ciepła woda z płaszcza kominka popłynie do góry, wpływając do zbiornika a zimna z dna spłynie do płaszcza.

adam_mk
04-09-2008, 09:41
Znam kotłownię. Byłem i widziałem.
Bufor jak słoń w 3/4 powyżej pieca. Wznios niewielki. Do 1,5m. Mały "napęd" tam jest a ten zawór klapowy psuje sprawę.
Ta piłka pokazana wyżej byłaby idealna, ale poziomo się jej nie montuje!
Trzeba kilka kolanek dołożyć.
Adam M.

HenoK
04-09-2008, 10:31
Znam kotłownię. Byłem i widziałem.
Bufor jak słoń w 3/4 powyżej pieca. Wznios niewielki. Do 1,5m. Mały "napęd" tam jest a ten zawór klapowy psuje sprawę.
Ta piłka pokazana wyżej byłaby idealna, ale poziomo się jej nie montuje!
Trzeba kilka kolanek dołożyć.
Adam M.
Ja nie byłem, ale też widziałem :lol: :
http://lh3.ggpht.com/kane66/SJMZccuydcI/AAAAAAAAC40/WUy1Ix766XM/IMG_3575.jpg

Swoją drogą, to chyba Twoje dzieło :
http://lh3.ggpht.com/kane66/SA2m87tmc1I/AAAAAAAAB-c/jSy0bVYUy3Q/s400/IMG_2870.jpg

adam_mk
04-09-2008, 10:43
W jednej z faz przejściowych... montażu...
Tak. Działa dobrze, ale kompletnie tego nie słychać.... :roll:
Adam M.

sonar
08-09-2008, 20:49
czy to rzeczywiście nie da się stwierdzić czy bufor pociągnie ogrzewanie podłogowe jednego pokoju i kuchni? Zaraz trzeba dokonywać obliczenia dla całego budynku?
Niestety!

Kurczę! Nie sądziłem, że jest tyle zachodu z taką wydawałoby się prostą operacją. Ale już się z tym pogodziłem :)
Wczoraj zajrzałem do projektu i odrobiłem lekcje: z informacji w nim zawartym wynika, że budynek ma zapotrzebowanie ciepła 9369W, jego wskaźnik cieplny wynosi 28,692W/msześć., temperatura czynnika 75/60C, a kubatura przestrzeni ogrzewanych to 380 metrów sześć.
Czy na podstawie tych informacji da się odpowiedzieć na pytanie czy bufor o pojemności 500-700l jest w stanie ogrzewać podłogówkę o powierzchni 50m na parterze budynku? Nie zależy mi na dokładnych wyliczeniach, ale będę wdzięczny jeżeli otrzymam chociaż z grubsza przyjęte wartości.

Hmmm... tak mniej więcej można oszacować że średnio Twoja cała chałupa w ciągu doby "pociagnie" ok 70kWh/dobę. W buforze 1000l mozna zmagazynować jakieś 40 kWh energii. O ile dobrze pamietam.

coulignon, a dla jakiej temperatury zewnętrznej i pomieszczeń można przyjąć zapotrzebowanie 70kWh/dobę? Ten wynik bardzo mnie urządza, daje mi to rachunki w wysokości ok. 420pln miesięcznie. Zdaję sobie sprawę, że jest to zużycie szacunkowe, życie może to zweryfikować. Mimo wszystko brzmi optymistycznie.

KrzysztofLis2
08-09-2008, 21:05
coulignon, a dla jakiej temperatury zewnętrznej i pomieszczeń można przyjąć zapotrzebowanie 70kWh/dobę?
O ile się nie mylę, to to zapotrzebowanie powinno być policzone:
* dla temperatury wnętrza 20*C,
* dla temperatury obliczeniowej na zewnątrz (zależnie od strefy klimatycznej, -16...-20...-22*C).

sonar
08-09-2008, 21:14
Dziękuję Krzysztofie za odpowiedź :)

Wcześniej nie byłem pewien czego się spodziewać, teraz nie taki diabeł straszny jak go malują. Bufor ciepła to super sprawa!

sonar
14-09-2008, 08:15
czy to rzeczywiście nie da się stwierdzić czy bufor pociągnie ogrzewanie podłogowe jednego pokoju i kuchni? Zaraz trzeba dokonywać obliczenia dla całego budynku?
Niestety!

Kurczę! Nie sądziłem, że jest tyle zachodu z taką wydawałoby się prostą operacją. Ale już się z tym pogodziłem :)
Wczoraj zajrzałem do projektu i odrobiłem lekcje: z informacji w nim zawartym wynika, że budynek ma zapotrzebowanie ciepła 9369W, jego wskaźnik cieplny wynosi 28,692W/msześć., temperatura czynnika 75/60C, a kubatura przestrzeni ogrzewanych to 380 metrów sześć.
Czy na podstawie tych informacji da się odpowiedzieć na pytanie czy bufor o pojemności 500-700l jest w stanie ogrzewać podłogówkę o powierzchni 50m na parterze budynku? Nie zależy mi na dokładnych wyliczeniach, ale będę wdzięczny jeżeli otrzymam chociaż z grubsza przyjęte wartości.

Hmmm... tak mniej więcej można oszacować że średnio Twoja cała chałupa w ciągu doby "pociagnie" ok 70kWh/dobę. W buforze 1000l mozna zmagazynować jakieś 40 kWh energii. O ile dobrze pamietam.

Niestety mój optymizm oklapnął.
Przeczytałem gdzieś informację, że przy ogrzewaniu podłogowym zapotrzebowanie na energię wynosi ok 100W/mkw. Więc do zasilania podłogówki potrzeba 50mkw x 100W x 24h =120kWh/dobę. Nie wspominając o pomieszczeniach na piętrze. Proszę o sprostowanie jeżeli gdzieś jest błąd w moich obliczeniach
[/b]

coulignon
14-09-2008, 09:07
mylisz moc układu grzewczego z zapotrzebowaniem na ciepło. To sa trochę inne rzeczy. Owszem, podłogówkę mozna ułozyć tak aby mogła ona dać 100W energii cieplnej na m2 ale to pokazuje jaką układ moze miec moc. Ty wykorzystujesz tyle mocy ile trzeba by pokryć straty ciepła - to jest zapotzrebowanie na ciepło. Ta wartość którą podałem wyżej to tylko jakies moję przybliżone szacunki żebyś mniej więcej wiedział na czym stoisz. Radzę zrobić lub zlecić obliczenia OZC. Nawet jak wydasz parę stówek to i tak inwestycja szybko się zwróci jak kupisz gzrejniki, podłogówkę i bufor które nie są bez sensu przywymiarowane.

HenoK
14-09-2008, 09:14
Niestety mój optymizm oklapnął.
Przeczytałem gdzieś informację, że przy ogrzewaniu podłogowym zapotrzebowanie na energię wynosi ok 100W/mkw. Więc do zasilania podłogówki potrzeba 50mkw x 100W x 24h =120kWh/dobę. Nie wspominając o pomieszczeniach na piętrze. Proszę o sprostowanie jeżeli gdzieś jest błąd w moich obliczeniach
Nie wiem, gdzie to wyczytałeś. 100W/m2 to maksymalna moc jaką można "wycisnąć" z ogrzewania podłogowego przy dopuszczalnej temperaturze posadzki (w łazience może być to trochę więcej). Natomiast to, ile ciepła zużyje Twoje mieszkanie to zupełnie inna sprawa. Ilość ta zależy od izolacyjności i powierzchni ścian, stropów, stolarki okiennej i drzwiowej oraz od ciepła koniecznego do sprawnego działania wentylacji. Pomniejszana jest natomiast przez dodatkowe zyski energetyczne (od słońca, użytkowników, urządzeń zainstalowanych w mieszkaniu). W skrajnych przypadkach może to być np. 30W/m2. Oczywiście wielkości te, to wielkości obliczeniowe dla temperatury na zewnątrz zależnej od strefy klimatycznej (np. u mnie -16 st. C) i od temperatury w pomieszczeniu (np. +21 st. C). Do obliczenia tego wszystkiego służy metoda (program komputerowy) OZC.

sonar
14-09-2008, 09:20
coulignon i HenoK dziękuję za błyskawiczną odpowiedź. Podejrzewałem, ze gdzieś popełniłem błąd, bo różnice były zbyt duże. Cieszę się, że pomysł ogrzewania elektrycznego z wykorzystaniem bufora ciepła jest w dalszym ciągu realny finansowo. Jeszcze raz dzięki za wskazówki!
Źle zinterpretowałem informacje zamieszczone w magazynie ''Budujemy dom'':


W jaki sposób określa się moc podłogówki?
Moc ogrzewania podłogowego określa się na podstawie zapotrzebowania pomieszczenia na ciepło. Jeśli w do mu ma panować temperatura 20stC, orientacyjnie przyjmuje się, że wystarczy moc nieprzekraczająca 100W/mkw

coulignon
14-09-2008, 11:01
to jest kuźwa niestey ignorancja instalatorów i wszelkiej maści "fachowców" którzy nie skalali się policzeniem czegokolwiek w życiu. Panie ja zawsze daje jedno żeberko na m2 i jest dobrze. Ja będę miał dom który jest policzony i przy 130m2 moc systemu grzewczego to 3,5 kW. Ma sią to nijak do tych zaleceń.

sonar
14-09-2008, 11:08
coulignon, jeżeli to nie kłopot, to czy mógłbyś chociaż krótko napisać kilka słów o Twoim systemie ogrzewania?

coulignon
14-09-2008, 11:26
konwektory elektryczne. Ale stawiam że nie tego chciałbyś się dowiedzieć :lol: Moc systemu grzewczego w moim przypasku wynika z tego że w podłodze i ścianach jest 20cm styro, dach 30 cm wełny, okna trzyszobowe i wnetylacja mechaniczna. Generalnie im lepiej ocieplisz chałupe tym mniej będzesz się musiał zastanawiać jaki system grzewczy tam wsadzić.

sonar
14-09-2008, 12:00
Masz rację! Spodziewałem się czegoś bardziej ''skomplikowanego''. Ja także nie zamierzam oszczędzać na ociepleniu domu, ale mam zapadkę na dwie taryfy więc bez bufora ani rusz :D

HenoK
14-09-2008, 14:05
Masz rację! Spodziewałem się czegoś bardziej ''skomplikowanego''. Ja także nie zamierzam oszczędzać na ociepleniu domu, ale mam zapadkę na dwie taryfy więc bez bufora ani rusz :D
Co to za zapadka ?

fileminion
15-09-2008, 09:30
Czarcia zapadka :D

sonar
15-09-2008, 14:21
Zapadka w mojej głowie :lol:

fileminion
16-09-2008, 10:17
Parę stron temu zakończyłem opis mojego bufora na tym że polutowałem przjeścia rur miedzianych przez tuleje i pospawałem dennice, króćce wylotowe i nóżki. Wiosną jak zrobiło się nieco cieplej wynieśliśmy zbiornik na zewnątrz, wytrawiłem jego wnętrze oraz spawy od zewnatrz preparatami do trawienia inoxu. Potem neutralizacja, solidne mycie i płukanie, następnie wniesiony do kotłowni. Póżniej tygodniowa próba ciśnieniowa polegająca na napełnieniu zbiornika wodą pod ciśnieniem wodociągu ( było nieco ponad 4 bary). Na początku po napełnieniu zimną wodą było widać jak na ściankach zbiornika wykrapla się woda z powietrza - zbiornik się poci - i ja się też wtedy spociłem bo obwiałem się przecieków :D . Po kiku godzinach rosa wysycha. Po tygodniu spuściłem wodę, zbiornik zaizolowałem wełną minerną - zachodzace na siebie pasy wełny 5cm grubosci. W sumie w dolnej części zbiornik ma ok. 20 cm izolacji a od połowy w górę po ok. 30 cm. Jako płaszcz ochronny wykorzystałem folię paroprzepuszczalną do izolacji poddaszy. Kupiłem do tego celu najtańszą chińską. W zasadzie to nie jest to folia tylko coś jakby taka plastikowa tkanina z jakich robi się mocne worki na produkty sypkie. W każdym razie spełnia swoją rolę bardzo dobrze jest mocna, dość sztywna i co najważniejsze paroprzepuszczalna czyli w razie zwilgocenia wełny jest szansa na jej wyschnięcie.
Obserwacje odnośnie użytkowania bufora:
Po pół roku użytkowania jest szczelny, nie było z tym żadnych problemów.
Do tej pory do dolnej wężownicy jeszcze niczego nie podłączałem, w niedługim czasie podłaczę kominek to opiszę jak działa. Ładowanie bufora odbywa sie na razie wyłącznie przez piec gazowy. emperatur ładowania 63 stopnie C, termostat załączający piec na wysokości około 70 cm od góry zbiornika co daje w górnej części zapas około 200 litrów podgrzanej wody. pobór wody do pieca z samego dna bufora - piec pięknie kondesuje.
Przy nagrzaniu tych ok 200 litrów do 60 stopni 3 osoby po kolei spokojnie biorą prysznic bez załączania pieca, 25 metrów wężownicy miedzianej daje radę.
Próbowałem co będzie przy natężonym przepływie -warunki testowe: nagrzana tylko górna warstwa bufora, dolna zima, woda z wodociągu puszczona na maxa, termostat za buforem nastawiony na 60 stopni - gorąca woda daje sie uzyskać w ilości około 20 litrów ( przepływ bardzo silny - max odkręcony kran) przy zbliżaniu się do 20 itrów woda wyczuwalnie chłodniejsza.
Z bufora zasilałem też podłogówkę - do tej pory najwyższe parametru pracy podłogówki jaki wypróbowałem - 34/26 stopni. Dodam tutaj że na części podłogówki ( ok 60 m2) mam parkiet 11mm grubości. Grzeje bez problemu choć wyczuwalnie jest nieco chłodniejszy niż płytki. Żadnych szpar na razie nie ma. Przy tych parametrach temperatura w domu 21 stopni, podłoga ( płytki) ok 23 stopnie.
Pozdro 4 all :D

KrzysztofLis2
16-09-2008, 10:53
Zdjęcia? :)

MCB
16-09-2008, 11:15
. ... termostat załączający piec na wysokości około 70 cm od góry zbiornika co daje w górnej części zapas około 200 litrów podgrzanej wody. pobór wody do pieca z samego dna bufora - piec pięknie kondesuje.
Przy nagrzaniu tych ok 200 litrów do 60 stopni 3 osoby po kolei spokojnie biorą prysznic bez załączania pieca, 25 metrów wężownicy miedzianej daje radę.
Próbowałem co będzie przy natężonym przepływie -warunki testowe: nagrzana tylko górna warstwa bufora, dolna zima, woda z wodociągu puszczona na maxa, termostat za buforem nastawiony na 60 stopni - gorąca woda daje sie uzyskać w ilości około 20 litrów ( przepływ bardzo silny - max odkręcony kran) przy zbliżaniu się do 20 itrów woda wyczuwalnie chłodniejsza.


Z 200 litrów tylko 20?
Jaką temperaturę miała woda po 20 litrach?
Czy da się przygotować kąpiel w wannie?

MCB

fileminion
16-09-2008, 12:24
Ano właśnie. piszę to niejako ku przestrodze dla tych którzy chcieliby ograniczyć długość wężownicy przepływowej cwu. Dokładnie sytuacja była taka: bufor napełniony woda zimną z wodociagu, nigdy nie grzany wcześniej.
Z samego dołu pobierana woda do pieca gazowego ( wykorzystałem piecyk do podgrzewania wody Vailant turbo mag, zasilany pompką cyrkulacyjną). Dlatego woda goraca jaką da się uzyskać z piecyka jest fabrycznie ograniczona do 63 stopni, na razie tego nie zmieniałem. Taką wodą zasiliłem bufor na wysokości około 30 cm od szczytu. Następnie grzanie około 30 minut aż piecyk wyłączył się termostatem zainstalowanym na wysokości jak pisałem wcześniej ok 70 cm od góry. Woda z wężownicy przepływa po wyjściu z bufora przez termostatyczny zawór mieszający ESBE do cwu, nastawiłem na tym zaworze temperaturę na maxymalną możliwą, z tego co pamiętam to 60 stopni ( bo jest to zawór antyoparzeniowy). Następnie odkręciłem zaworek pod jednym z kranów ( ten przed wężykiem ) i przez luźny wężyk lałem wodę do dużego 20 litrowego kubła. I na poczatku leciał ukrop tzn. woda nie do dotknięcia i kłęby pary w pomieszczeniu. Jak wiadro było prawie pełne to temperatura wody spadała na tyle że dało się na chwilę włożyć rękę do strumienia. Przypełnym wiadrze próbę zakończyłem :D
Temperatury nie mierzyłem bo poprostu to by zależało od czasu trwania próby, wykresów spadku temperatury nie chce mi się rysowac, natomiast powiedziałbym że jak temperatura zacznie spadać to spadek jest dosć szybki. To świadczy wg mnie o prekroczeniu możliwości oddawania ciepła przez wodę bufora. Wystarczy nawet kika minut przerwy i znowu woda leci gorąca. Świadczy to wobec tego że przyczyną nie jest rozładowanie bufora ale niewystarczająca wymiana ciepła, jak sądzę z powodu konieczności stopniowego odpłynięcia wody chłodniejszej od ścianek rury i omycia jej przez cieplejszą. Trzeba mieć świadomość że ogrzewanie wody przepływowe ma znacznie ograniczoną wydajność w porównaniu z tradycyjnym zasobnikiem.
Z tym że 60 stopni to woda gorąca, takiej się nie używa do mycia. Przy mniejszej intensywności i temperaturze poboru ilość wody do normalnego korzystania wydaje sie być wystarczająca. Kąpieli nie próbowałem bo na razie nie mam skończonej drugiej łazienki z wanną. Natomiast na normalny prysznic spokojnie bez włączania piecyka starczało tej wody dla 3 osób.
Kolejna sprawa to taka że wystarczy naładować te 200 litrów bufora i na dobę normalnego korzystania wystarcza bez włączania pieca ( oczywiśie bez rozbioru na ogrzewanie) Tu zaznaczam ze nie było u mnie jeszcze próby korzystania z 2 łazienek jednoczesnie, maksymalnie prysznic + kran w kuchni. Poza tym mam jeszcze dość duży margines możliwosci bo mogę wodę w górnej części grzać do wyższych temperatur, albo jak na przykład latem grzać solarami cały bufor. I kolejna sprawa że kiedy chodzi piecyk to można się dowoli pławić we wrzątku.
Ogólnie żeby nie zaciemniać obrazu to powiem tak:
Na początku miałem koncepcję żeby zrobić w górnej części bufora jakby mniejszy zasobnik walcowaty czyli droga wody by była taka: wlot do wężownicy na dole, dalej zwojami wężownicy woda pnie się do góry a pod szczytem bufora magazynuje się pewna ilość w wewnetrznym zbiorniku. Nie zrobiłem tego z powodów technicznych - bałem się robić wewnatrz zbiornika połączenia do którego nie ma później dostępu, a przede wszystkim nie zdobyłem rury na wewnętrzny zbiornik...
Jednak rozwiązanie typu "zbiornik w buforze" wydaje mi się rozsądne.
I nie ma co się łudzić że kilka zwojów rurki miedzianej wystarczy. Ja dałem 25 m fi 22, bo tylko tyle można kupić w jednym kawałku.
Nie wiem czy nie lepsza byłaby koncepcja odwrotna tzn CWU w buforze a centralne ogrzewanie przepływowe z węzownicy. Na pewno mniej "czyste" rozwiązanie ale ogrzewanie wymaga mniejszej wydajności cieplnej niż CWU i wężownica by mu bardziej wystarczała. Z drugiej strony nie ma cudów z pustego i sam Salmonellon nie naleje więc jak się bufor chłodzi to i ładować go trzeba...

MCB
16-09-2008, 13:08
Dzięki za informacje.
Planuję dać zasobnik Dukli ok. 400-500l.

http://www.mora.com.pl/zbiorniki-akumulacyjne-Pl.html

Grzanie prądem II taryfa i ew. solar.

3 osoby.
1 prysznic + 1 wanna-prysznic + 2 umywalki.

Mam nadzieję, że będzie dobrze.

MCB

fileminion
16-09-2008, 16:51
Bardzo proszę :D
Jesli go kupisz to byłoby fajnie gdybyś obczaił i nam tu ujawnił jak zrobilli przejścia rury miedzianej przez płaszcz zbiornika. To jest w tym wszystkim najtrudniejsze...

kszew
16-09-2008, 21:20
Z bufora zasilałem też podłogówkę - do tej pory najwyższe parametru pracy podłogówki jaki wypróbowałem - 34/26 stopni. Dodam tutaj że na części podłogówki ( ok 60 m2) mam parkiet 11mm grubości.

Co to za parkiet? Czy to może deska barlinecka? Pytam, bo planuję tylko ogrzewanie podłogowe a w niektórych pomieszczeniach chciałbym chodzić po drewnie. I napisz, czy się coś dzieje z tym parkietem.
pozdrawiam
kszew

manieq82
16-09-2008, 22:47
Przepraszam jeśli zadam głupawe pytanie. Rozmyślałem nad budową takiego bufora i po rozmowie ze szwagrem który w spawaniu miedzi obcykany (przynajmniej tak twierdzi) mówił iż łączyć stal z miedzią trzeba twardym lutem ale nie ma problemu ....
O co cho?

adam_mk
16-09-2008, 22:59
Są takie luty, tak z 700stC około, co mają od 5 do 47% srebra. Dobrze zwilżają i stal i miedź - to się nadają.
Mają wadę!
Ostatnio za kawałek w otulinie płaciłem około 27zł.... :cry: :evil:
Adam M.

fileminion
17-09-2008, 11:44
Już odpowiadam.
Do kolegi kszew - zastanawiałem ię nad finishparkietem a ostatecznie dałem po namowach sprzedawcy podobny produkt ale z innej firmy. Nazywa sie quickparquet. 11 mm grubosci , 2 warstwowy. Wziąłem najlepszy sort dąb exclusiv i od razu dodam że obiektywnie jest bardzo ładny, bez sęków, ale ten brak sęków powoduje że mi kojarzy się z trzciną. Drugi raz wziąłbym chyba klasę niższą byłoby taniej i bardziej "drewnianie" choć pewny nie jestem. Jeśli chodzi o jakość tego produktu to w zasadzie trudno sie przyczepić, choć pomimo starannego ułożenia na równiutkim podłożu małe szparki miejscami są. Ja łączyłem 2 rodzaje drewna dąb i iroko i wygląda na to że szły z różnych maszyn bo różnią sie długością o mniej więcej 0,5 mm. Poza tym jak ktoś chce mieć idealną taflę bez widocznych przejść między klepkami to tego efektu nie uzyska. Trzeba przyznac że tradycyjny parkiet szpachlowany i cyklinowany jest bardziej "ujednolicony" powierzchniowo( przynajmniej przez pierwszy sezon :)) Z drugiej strony to ja na przykład po to brałem parkiet składajacy się z klepek żeby było widać że składa sie z pojedynczych klepek i żeby wyglądał jak parkiet a nie panele...
Ten parkiet ma taki jedwabisty połysk, nie jest to super połysk jaki dają tradycyjne stare lakiery. Mi sie to podoba choć niektórzy mi powiedzieli że wygląda jakby był niepolakierowany bo się nie błyszczy jak lustro. Tego nie skomentuję... :D Poza tym poliuretany z czasem bardzo żółkną i dają charakterystyczny wygląd podłogom z PRLu, tu jak na razie lakier jest bezbarwny i poprostu jakby inny optycznie. Nie da sie tego wyrazic słowami to jest troche kwestia wrażenia na pierwszy rzut oka....Lekki półmatowy połysk a jednoczesnie jakby lakieru nie było, dobrze widać słoje drewna. Sama powierzchnia każdej klepki jest wyszlifowana fabrycznie perfekcyjnie, choć zdarzają sie pojedyncze klepki gdzie krawędzie są lekko jakby wyłupane - tak jakby był ciety po lakierowaniu i mikrodrzazgi czasem urwało. Jakość cięcia krawędzi bardzo dobra. Ja kilkukrotnie na krawedzi klepki od strony lakieru przy docisku przeciałem skórę na palcach. Jeśli chodzi o kładzenie to wymagana jest perfekcyjna czystość - każde zabrudzenie klejem trzeba natychmiast wytrzeć. Nie wszedzie mi sie to udało i mam kilka drobnych plam kleju, ale nie chce mi sie go już teraz czyscić i widze ze sam się podczas użytkowania sciera. Co ważne lakier nie zmatowiał ani nie zmienił koloru pod klejem, także nie ma w tych miejscach różnic. Używałem 2 składnikiowego ansercoll 2k, kupiony przez allegro 30 złotych taniej na kubełku niż w sklepie. Kładłem ze szwagrem, popołudniami. Jest to prosta robota 60 m2 na gotowo w tydzień czasu bez pośpiechu, dałoby się szybciej przy prostym wzorze układania. Należy mieć jak najrówniejsze podłoże i utrzymywać czystość rąk i klepek.
Jeśli chodzi o zalety to dla mnie ważna była cienkość tego parkietu ( podłogówka). Oceniam że wierzchcnia warstwa na jakieś 4 cyklinowania wystarczy (zwolennicy normalnego parkietu ekscytują się jego grubością a zapominają że i tak cyklinować można tylko do pióra a nie na całej grubości...)
Kolejny plus to że nie trzeba lakierować a wystarczy poczytać wątki o parkietach na tym forum żeby odetchnąć z tego powodu z ulgą..
Odnośnie grzania to zbyt krótko ogrewam żeby odpowiedzieć kategorycznie, w zimie powiem cos wiecej. Na razie jest ciepło, podgrzewam od 2 tygodni, szpar nie przybywa, rzekłbym że jest bez zmian. Poza tym parkiet przelezał całą zeszłą zime bez ogrzewania na budowie, w fabrycznych zamkniętych opakowaniach i mimo obaw absolutni nic mu się nie stało. Żadnych łódek fal itp.
Jeszcze na koniec tylko napiszę że po mieszkaniu w bloku i dywanach na podlogach jest mi nieco dziwnie chodzić po gołym parkiecie, jakby czegoś brakowało...Na pewno jakieś mniejsze dywaniki kupię. Duza powierzchnia parkietu może i ładnie wygląda ale nie jest jednak tak miła pod stopą jak dywan..

Do manieq82
Szwagier jeśli spawa miedź ( o ile nie chodziło Ci o lutowanie) to albo spawa grubszą niż mają rury tzn powyżej 1 mm albo jest przefachurą. Jak dla mnie to pewne pospawanie rurki 1 mm grubości ścianki jest niewykonalne. Próbowałem różnych ustawień prądu, ale poległem. Posmarkać można ale pojawiaja się miejscowe scieńczenia, łatwo o przepalenie itp. Miedź łatwo przewodzi ciepło, tudno się nadtapia, a jeśli już to na wylot. Spawanie inoxu przy tym to bajka. Lutowanie inoxu jest moim zdaniem bardzo trudne, nie bedę się już powtarzał i rozwlekał wątku ( str 5). Lutowanie zwykłej stali - nie wiem, nie próbowałem nigdy.
Do adam_mk
Wczoraj wycenili mi szycie zasłon i firanek bez żadnych cudów 650 pln/ jedno przeciętne okno. Więc jak widzę to my się tu w skali mikro obracamy :D Przy takim zdzierstwie to co tam kilo srebra w te czy we wte...

NJerzy
17-09-2008, 14:41
Lutowanie stali nierdzewnej (lub inoxu jak wolisz) jest bardzo łatwe pod warunkiem używania topnika fluorowego i odpowiedniego lutu, na przykład srebrno-fosforowego.

giver3
17-09-2008, 15:31
Witam wszystkich.
Widzę że dyskusja nadal trwa. Mnie nie było bo przestałem dostawać powiadomienia :-(.
Chciałem zadać pytanie trochę poza obecną dyskusją, ale mieszczącą się w temacie.
Czy ktoś używa Laddomat 21?
Czy wart jest swojej ceny koło 1000 zł?
Na jaką temperaturę wkładka najlepsza do ładowania bufora?

Przed tym sezonem grzewczym chciałem zamontować coś takiego jak Laddomat 21 lub ESBE TV (jak rozumiem to najlepiej na 60 st.) chciałem zacząć.
Muszę trochę przebudować piwnicę (pogłębić) i w po sezonie zacząć robić bufor i cały system.
Zawory na grzejnikach też będę dodawał jeszcze teraz w najbardziej newralgicznych miejscach.
Mam znajomego hydraulika, który jest pozytywnie zaskoczony taką dyskusją. Robił już bufory. On mi proponował Laddomat 21.

Pozdrawiam wszystkich.

frupper
17-09-2008, 15:46
Używam Laddomat drugi sezon z kotłem Atmos - spełnia swoją funkcję tak jak powinien (tzn. utrzymuje stałą temperaturę powrotu do kotła na poziomie ok.65stC) - ale przed sezonem warto sprawdzić zawory termostatyczne w nim - lubią się przywiesić. I chyba już kosztuje trochę więcej (ok. 1100 PLN).

giver3
17-09-2008, 15:49
Znalazłem za 999 zł
http://kotly.com/product_info.php?products_id=315
ale na Allegro widziałem po 950 zł.

frupper
17-09-2008, 15:55
No to lepiej - zawsze to 100 PLN w kieszeni (albo na inny zawór :) )

NJerzy
17-09-2008, 16:50
Laddomat jest rozwiązaniem eleganckim i skutecznym, ale nie w każdym układzie wykorzystuje się wszystkie jego funkcje - czasem znacznie tańsze może być zastosowanie pojedynczych elementów.

frupper
17-09-2008, 21:02
Zgadzam się z tym - w moim przypadku brak miejsca w kotłowni zadecydował o Laddomacie (chodziło czasem o cm),ponadto 3 lata gwarancji zamiast jednego roku przy zastosowaniu Laddomatu i bufora (tak określa to producent, a sprzedawca musi respektować)

giver3
21-09-2008, 08:40
Skłaniam się ku Laddomatowi. Miejsca mam średnio. Zastanawiam się nad wkładką termostatyczną. W zasadzie zalecana jest na 78 st. C., ale dla załadowania bufora wyższą temperatur można by użyć tej na 83 st. lub jeszcze wyższą. Ma ktoś jakieś doświadczenia w tej materii.
Mam piec na paliwa stałe z dolnym spalaniem. Moc 24 kW.

NJerzy
21-09-2008, 17:13
Termostat "górny" musisz mieć taki jak oczekiwana temperatura w buforze, a "dolny" jak potrzebna temperatura powrotu do kotła.
Policz ile potrzebujesz ciepła w buforze gromadzić, i będziesz wiedział czy musisz żyłować w nim maksymalną możliwą temperaturę.

and7
22-09-2008, 09:44
Witam
Mnie też interesują różnice w działaniu esbe TV i Laddomat 21, czy są w ogóle jakieś różnice przy prawidłowo zainstalowanym esbe tv.
Mam zamiar zainstalować 2 zbiorniki buforowe 300 i 1000l i zastanawiam się jakiego zaworu użyć.
Esbe tv cena 360 zł + dodatkowy osprzęt
laddomat 21 -1000 zł

Pozdrawiam
Andrzej

frupper
22-09-2008, 10:01
Niemniej istotne jest rozwiązanie przepływu zasilania przez bufor i dalej do zaworu trójdrogowego , mimo że mam u siebie Laddomat z wyjściem na 72st. C ciężko jest naładować bufor do takiej lub wyższej temperatury mimo bardzo bogatego podmieszania z powrotu na trójdrogowym (i co za tym idzie dużym dławieniu zasilania na układ grzewczy), zastanawiam się nawet nad dołożeniem zaworu termostatycznego na zasilaniu (pytanie jakiego ? - taki pomysł jest np. na schematach Atmosa ale nie ma tam bliższego info) lub wpięcie powrotu bezpośrednio w dół bufora (ale wtedy nie wiem jaka będzie finalna temperatura wody idąca do mieszacza jako podmieszanie) - byłbym wdzięczny za komentarze i uwagi do tych propozycji.

Pozdrawiam

NJerzy
22-09-2008, 13:28
Zamiast Laddomatu potrzebne są:
- pompa obiegowa
- zawór termostatyczny trójdrożny, do ustawienia temp. powrotu, wystarczy najtańszy za 100 zł, tutaj elektronika jest do niczego niepotrzebna
- zawór (włączany elektrycznie) odcinający kocioł od bufora gdy temp. w kotle jest za niska aby ładować bufor (możliwe że wystarczyłby zawór zwrotny odcinajacy przepływ gdy pompa stoi)
- termostat różnicowy sterujący powyższym zaworem i pompą
- elementy umożliwiające połączenie powyższych w całość

giver3
22-09-2008, 19:52
Co do zaworu trójdrożnego, który zmniejsza temperaturę wody z bufora o kilkadziesiąt stopni też mam dylemat.
Nie wiem jaki kupić. Ktoś może mi jakiś polecić?
Będę miał zawory termostatyczne na grzejnikach.
Może ta regulacja nie jest konieczna.

W tym roku nie będę miał jeszcze bufora, no może taki mały 250 litrowy.
Mam zamiar kupić Laddomat 21 i ten wspomniany zawór trójdrożny na wyjściu z bufora.
Chcę jak najszybciej doprowadzić do momentu, w którym piec będzie miał właściwą temperaturę na powrocie.
Podepnę też ciepłomierz by móc trochę pomiarów zrobić.
Mam też plany na zamontowanie sterownika, który by tym wszystkim sterował.
Co prawda mam zamontowany na piecu sterownik (sterowanie dmuchawą i pompką), ale nie wszystko on obsługuje tak jak bym chciał. Myślałem o czymś takim: http://nestor19.webd.pl/sklep/product_info.php?cPath=21&products_id=61 z moimi przeróbkami.

Ciekawe co teraz Adam porabia. Nad czym pracuje :-)

and7
22-09-2008, 20:06
Znalazłem katalog z produktami esbe 2008/09, są tam opisy wszystkich zaworów oraz zasady doboru zaworu do instalacji.
http://www.sankom.pl/download/dk/documentation/esbe/catalogue%20-%20open%202008_09_pl_lr.pdf
Może tobie pomoże, mi już mieszają się te zawory w głowie :o .
Z tego co zauważyłem nie ma już chyba w ofercie esbe tv a zamiast niego jest VTC300

KrzysztofLis2
22-09-2008, 20:52
Będę miał zawory termostatyczne na grzejnikach.
Może ta regulacja nie jest konieczna.
Jeśli nie boisz się, że ktoś się oparzy o grzejnik albo rurkę doprowadzającą do niego gorącą wodę, to chyba nie ma problemu.

frupper
22-09-2008, 23:13
Co do zaworu trójdrożnego, który zmniejsza temperaturę wody z bufora o kilkadziesiąt stopni też mam dylemat.
Nie wiem jaki kupić. Ktoś może mi jakiś polecić?
Będę miał zawory termostatyczne na grzejnikach.
Może ta regulacja nie jest konieczna.

W tym roku nie będę miał jeszcze bufora, no może taki mały 250 litrowy.
Mam zamiar kupić Laddomat 21 i ten wspomniany zawór trójdrożny na wyjściu z bufora.
Chcę jak najszybciej doprowadzić do momentu, w którym piec będzie miał właściwą temperaturę na powrocie.
Podepnę też ciepłomierz by móc trochę pomiarów zrobić.
Mam też plany na zamontowanie sterownika, który by tym wszystkim sterował.
Co prawda mam zamontowany na piecu sterownik (sterowanie dmuchawą i pompką), ale nie wszystko on obsługuje tak jak bym chciał. Myślałem o czymś takim: http://nestor19.webd.pl/sklep/product_info.php?cPath=21&products_id=61 z moimi przeróbkami.

Ciekawe co teraz Adam porabia. Nad czym pracuje :-)

Jeżeli masz instalację z PEX to wg mnie lepiej zainstalować zawór trójdrogowy (nawet z siłownikiem) zaraz za buforem - termostaty na grzejnikach nie zmniejszą temperatury tak wydajnie na zasilaniu z PEXa który wysokich temperatu specjalnie nie lubi (u mnie bez podmieszania Atmos daje 70-80stC) - ja przynajmniej wyszedłem z tego założenia projektując instalację w moim domku.

Pozdrawiam

giver3
23-09-2008, 09:23
Nie mam PEX'a no może nie do końca, ponieważ do jednego grzejnika mam krótki odcinek 2x30cm - 16mm - bardzo niewielki przepływ, bo mały grzejnik.
Instalację mam starego typu. Tzn. żelazna rury spawane - tak by działało grawitacyjnie. Zaczyna się od 2 cali.
Te 70-80 st.C. to dla jakiej wkładki?

frupper
23-09-2008, 09:38
To nie musisz się martwić skokami temperatur - a co do wkładki - z mojego dotychczasowej obserwacji wkładka nie ma tak wielkiego znaczenia (może kwestia czasu ładowania bufora) - ważniejsza jest prawidłowa instalacja mieszacza trójdrogowego (podłączenie zasilania i podmieszania z powrotu w kontekście bufora/ów) oraz jego regulacja; do takich temperatur jakich oczekujesz wkładka 78st.C powinna być ok. Cały czas myślę jeszcze o tym zaworze termostatycznym np 65stC na zasilaniu (czasem nie sposób przewidzieć zachowania kotła kiedy się go załaduje i idzie do pracy - nie chodzi tu o zagotowanie wody ale długotrwałą pracę w np. 90 st.C)

giver3
23-09-2008, 11:22
Tak strach trochę jest.
Moje spostrzeżenia co do sterowania pompą w Laddomacie 21 są takie. Że fajnie by było ją sterować w zależności od temperatury spalin. Tzn. Jak zaczynasz rozpalać w piecu to w tym miejscu najszybciej masz informację (przez wzrost temperatury), że się już pali w piecu. Może ważniejszą informację uzyskamy podczas wygaszania się kotła. Jak spaliny są stosunkowo zimne to dobrze by było wyłączyć pompkę i najlepiej też dmuchawę, by się woda zgromadzona w piecu nie wychłodziła. Wtedy właśnie zadziała grawitacja i ciepłą wodę wypchnie do bufora. Mam nadzieję że dobrze kombinuje :D

frupper
23-09-2008, 11:28
Dobrze kombinujesz :) - i chyba ktoś w tym topicu opisywał własną przeróbkę obsługującą tą niedogodność dotyczącą pompy i dmuchawy , mne na razie to tak bardzo nie boli ...

giver3
24-09-2008, 15:55
Witam.

Laddomat 21 kupiony w necie. Czekam teraz na paczkę. Są w nim w komplecie dwie wkładki na 63 i 72 st. C. Trochę mało. Ale zważywszy, że w tym sezonie nie będę miał za dużego zbiornika. zbiornik będzie miał ok. 250 - 300 l. Więc to powinno wystarczyć. Jak zbiorę trochę doświadczeń to sobie dokupię wkład na odpowiednią temperaturę.
Do sterowania tym wszystkim (dmuchawa i dwie pompy) chcę użyć sterownika ze wspomnianej wcześniej strony. Mogę go dostosować do własnych potrzeb. Elektronika to kiedyś moje hobby, więc powinienem sobie poradzić.
Chcę mierzyć temperaturę na piecu, temp. spalin, temperatury w zbiorniku, w różnych pomieszczeniach. Fajnie by było z tych wszystkich pomiarów móc wyliczyć ile powinienem załadować do pieca by się zbiornik załadował do pełna. I wyliczyć czas na ile mi jeszcze starczy zgromadzonej energii w buforze. Kupiłem też wodomierz, którym będę mierzył przepływ.
Ciekawe ile z tych planów mi się uda zrealizować.

Pozdrawiam

frupper
24-09-2008, 15:59
Przy tej mocy kotła który posiadasz - jednym ładunkiem drewna liściatego twardego np. 10kg zagrzejaesz 300 l do 85-90stC (górny termometr średnio pewnie wyjdzie około 60 stC) przy wydatku na instalację CO na poziomie 45-50 stC

NJerzy
24-09-2008, 20:23
Witam.

Laddomat 21 kupiony w necie. Czekam teraz na paczkę. Są w nim w komplecie dwie wkładki na 63 i 72 st. C. Trochę mało. Ale zważywszy, że w tym sezonie nie będę miał za dużego zbiornika. zbiornik będzie miał ok. 250 - 300 l. Więc to powinno wystarczyć. Jak zbiorę trochę doświadczeń to sobie dokupię wkład na odpowiednią temperaturę.

Właśnie jak masz mały bufor to powinieneś go ładować do jak najwyższej temperatury, nawet do 95 C.

giver3
24-09-2008, 21:16
Ja palę samym węglem. Obecnie wysokoenergetycznym 29000 kcal. Typ 33.
Taki mały bufor bo taki mam pod ręką. Został mi z remontowanego hydroforu.
Trochę dziurawy ale się załata :D Po sezonie planuję zbudować większy 2000 - 2500 l. Według przepisu Adama i waszych.
Chcę mieć nie za dużą temperaturę w grzejnikach więc ten z niższą temperaturą będzie lepszy. To się praktycznie zaopatrzy.

KrzysztofLis2
24-09-2008, 21:37
Ja palę samym węglem. Obecnie wysokoenergetycznym 29000 kcal. Typ 33.
Chyba 29 000 kJ a nie kcal... ;p

giver3
24-09-2008, 21:50
Tak masz rację pomyliłem się :D
Powinno być 29000 kJ.

Amorphis
28-09-2008, 11:32
Poproszę o kilka uwag technicznych odnośnie poprawności spawania. Zamierzam to zrobić z rury ze zwykłej stali, której jeszcze jej nie nabyłem ale mam na oku kilka rur ze szwem (może być ze szwem? prawda?) o średnicy około 500mm i ściance 5mm. Spawaczem żadnym nie jestem, ale będę nadzorował szwagra-metalowca i musimy mieć plan :)
1. Wycinam z płaskiej blachy 4 denka o średnicy rury (wspomniana przez Adama wypałka z lasera chyba?).
2. Z dwóch denek wycinam ze środka dziury aby denka wyglądały jak duża podkładka.
3. Przyspawuję lekko, w powiedzmy 4 punktach na obwodzie podkładkę do denka.
4. Wiercę dziury pod śruby w podkładce i denku jednocześnie, spawy trzymają i nie pozwalają na skosy dziur.
5. Odbijam denko od podkładki i przyspawuję podkładkę do rury od wewnątrz i na zewnątrz.
6. Do denka wspawuję przejścia na wężownice, spusty itp.
7. To samo do drugiej podkładki i denka na wierzch bufora, mniej dziur na śruby.
8. Pomiędzy denko a podkładkę oraz śruby katusz silikonu wysokotemperaturowego i skręcenie

Tak jeszcze się zastanawiam z przepustami przez ścianki bufora. Czy nie wystarczy wspawać zwykłych czarnych, stalowych muf gwintowanych od instalacji CO, a do nich dokręcać też stalowych zaworów, izolowanych termicznie odcinków rur i tylko odkryte wężownice (na kominku, od solara, od pieca itp.) i zostawić miedziane na złączkach (cwu całe miedziane oczywiście). W końcu to jeden zład, korozji nie będzie, z zewnątrz jak malujemy bufor minią albo niepolecanym hammeritem to i rury stalowe można maznąć, łatwo skręcić, uszczelnić, przerobić, dorobić coś... Mylę się? Jeśli tak, to jak dobrze zrobić we wspomnianej rurze stalowej bufora solidne przepusty na miedź?

adam_mk
29-09-2008, 11:37
Przejścia miedzi przez stal wykonuję na dwa sposoby.
Pierwszy - to lutowanie twardym lutem, takim ze sporą zawartością srebra. Ag45.
Pięknie zwilża stal i miedź. Dobrze trzyma.
Wady - cena lutu...
Drugi - to przykręcenie w otwór w denku na uszczelkę mosiężnego "przejścia" połączonego z tuleją zaciskową do rury miedzianej (od wnętrza baniaka).
Ta złączka ma pierścień mosiężny zakładany na rurę miedzianą i gniazdo na koniec rury. Zakładamy nakrętkę, pierścień wkładamy rurę do gniazda i zaciskamy tę nakrętkę. Też trzyma, ale poprawki są co najmniej problematyczne, bo bez rozebrania baniaka by się nie obyło!
Preferuję więc pierwsze rozwiązanie. Drugie , dla mnie, to ostateczność.

Jak się DOBRZE pomierzy (w kilku miejscach) średnicę wewnętrzną tej rury, to można zamówić wypałkę z lasera - koło o zadanej średnicy i to wykonane z wielką dokładnością. Wtedy da się jakim młotem wtłuc je do wewnątrz tej rury tak, aby powstała krawędź nad tym denkiem. Tak z 0,5cm. Spawamy do okoła i powinno trzymać. Spawanie tylko przystawionego kółka jest trudniejsze i mniej wytrzymałe.
Upierdliwe, wiem.

Dno.
Potrzeba dwie "podkładki" o średnicy zbiornika i fragment jakiejś cieńszej rury. Tak z fi 400 - 380. Plasterek taki, żeby śruba w tak zrobiony kołnierz wlazła.
Denko wiercimy razem z jedną z podkładek zaznaczając położenie wzajemne i "strony".
Adam M.

Mice
29-09-2008, 15:35
Poproszę o kilka uwag technicznych odnośnie poprawności spawania. Zamierzam to zrobić z rury ze zwykłej stali, której jeszcze jej nie nabyłem ale mam na oku kilka rur ze szwem (może być ze szwem? prawda?) o średnicy około 500mm i ściance 5mm. Spawaczem żadnym nie jestem, ale będę nadzorował szwagra-metalowca i musimy mieć plan :)
1. Wycinam z płaskiej blachy 4 denka o średnicy rury (wspomniana przez Adama wypałka z lasera chyba?).

Drobna uwaga, nie piszesz czy szwagier spawa gazowo, jeśli tak to pewnie ma palnik do cięcia i jak jest wprawny to dużo gorzej niż "wypałka z lasera" nie wyjdzie. Widziałem takie działania, da się.

Amorphis
30-09-2008, 10:16
Jak się DOBRZE pomierzy (w kilku miejscach) średnicę wewnętrzną tej rury, to można zamówić wypałkę z lasera - koło o zadanej średnicy i to wykonane z wielką dokładnością. Wtedy da się jakim młotem wtłuc je do wewnątrz tej rury tak, aby powstała krawędź nad tym denkiem. Tak z 0,5cm. Spawamy do okoła i powinno trzymać. Spawanie tylko przystawionego kółka jest trudniejsze i mniej wytrzymałe.
Upierdliwe, wiem.

Dno.
Potrzeba dwie "podkładki" o średnicy zbiornika i fragment jakiejś cieńszej rury. Tak z fi 400 - 380. Plasterek taki, żeby śruba w tak zrobiony kołnierz wlazła.
Denko wiercimy razem z jedną z podkładek zaznaczając położenie wzajemne i "strony".
Adam M.
Rozumiem, że DOBRZE wymierzone i wtłuczone młotkiem to tylko na "wierzch" buora, a dno tylko i wyłącznie jak opisałeś i dawałeś wcześniej na fotkach? Sporo mi się komplikuje, bo to i mniejszej rury szukać, ciąć i więcej spawania, a ze szwagrem to zawsze nam się spieszy do fotela i czegoś zimnego :) (nie wiem jakie ma spawarki, ale tiry z przerobionymi metalami kursują uśmiechnięte, sporo różnych ich ma, niech myśli o właściwej)

A gdyby tak "podkładkę" DOBRZE wymierzoną wtłuc w dno, zaspawać od dołu (wspomniane około 0,5cm) i poprawić drugim dookólnym spawem od środka bufora (na moje spoko końcówka spawarki dojdzie przez dziurę w podkładce). Wtedy do podkładki dokładamy mniejszy dekielek (o grubość spawu i ciut ciut na zapas, dziurawimy równo podkładkę z dekielkiem. Zadziała?
Silikon wysokotemperaturowy dobry będzie jako uszczelka?

NJerzy
30-09-2008, 19:25
Ja zrobiłem trochę prościej: do rury fi 720 mm zamówiłem wycięte na plazmie dwa koła o średnicy 800 mm. Jedno koło zostało całe, a w drugim zostało wycięte kolejne, o średnicy 720 mm.
Tak więc mam:
- koło 800
- koło 720 mm
- pierścień 800/720 mm
Jeden koniec rury zaspawałem kołem 720mm i to jest dno. Pierścień i drugie koło spawnąłem delikatnie w kilku punktach razem, wytrasowałem, i wywierciłem na obwodzie, przez oba, około 40 otworów 10 mm. Następnie pierścień i koło rozdzieliłem, a pierścień przyspawałem na drugi koniec rury. Pomiędzy koło i pierścień przyjdzie gumowa podkładka.
Mogłęm tak uprościć konstrukcję, bo w moim buforze nie ma żadnej wężownicy, będzie tylko zasobnik CWU 150 litrów (zrobiony z trzech nierdzewnych kegów po piwie), przymocowany do tej górnej odkręcanej pokrywy.

Kane66
01-10-2008, 07:33
Moje spostrzeżenia co do sterowania pompą w Laddomacie 21 są takie. Że fajnie by było ją sterować w zależności od temperatury spalin. Tzn. Jak zaczynasz rozpalać w piecu to w tym miejscu najszybciej masz informację (przez wzrost temperatury), że się już pali w piecu. Może ważniejszą informację uzyskamy podczas wygaszania się kotła. Jak spaliny są stosunkowo zimne to dobrze by było wyłączyć pompkę i najlepiej też dmuchawę, by się woda zgromadzona w piecu nie wychłodziła. Wtedy właśnie zadziała grawitacja i ciepłą wodę wypchnie do bufora. Mam nadzieję że dobrze kombinuje

Przetestowane:
termopara w przyłącze kominowe plus jakis sterownik do tego - ja mam akurat prostego thermoplusa. Robi to co ma robic, mysle ze bez problemu uciągnie na wyjściu pompe i dmuchawe.

manieq82
03-10-2008, 10:19
Ja zrobiłem trochę prościej: do rury fi 720 mm zamówiłem wycięte na plazmie dwa koła o średnicy mm. Jedno koło zostało całe, a w drugim zostało wycięte kolejne, ośrednicy 720 mm.


Skąd wy bierzecie takie rurki. Ja szukam i szukam i nic. Pozostaje mi zespawanie klocka z blachy 5 mm - nic innego nie wymyślę.
Czy są jakieś przeciwskazania - oprócz niższej wytrzymałości na parcie wody na ścianki - dla bufora prostopadłościanu?

Może ktoś orientuje się gdzie pod Wawą dostać coś takiego?

Mariusz

zatomek
03-10-2008, 11:59
adam_mk

CZy w twojej koncepcji systemu buforowego przewidziałeś pompę w obiegu pieca lub kominka z płaszczem i drugą pompę w obiegu podłogówki? Czy wystarcza grawitacyjny obieg? Czy może to czy je warto zastosować to sprawa indywidualna zależna od architektury instalacji grzewczej? W takim przypadku prosiłbym o kilka rad czym sie kierować.

Mice
03-10-2008, 14:22
Może ktoś orientuje się gdzie pod Wawą dostać coś takiego?

Mariusz
A byłeś na jakimś złomowisku ? tam największa szansa :lol:

manieq82
03-10-2008, 14:37
żeby na jednym :lol:
największe co znalazłem to stary hydrofor - ale mały

zatomek
03-10-2008, 15:03
Po zastanowieniu doszedłem do wniosku że po stronie podłogówki obieg musi być wymuszony pompą aby uniknąć ryzyka, że kocioł, kominek czy inne źródło ciepła będzie nagrzewało bufor aż do zagotowania wody, bo ciepło nie zdąży odpłynąć przez podłogówkę.
Twoj pomysł na bufor BARDZO mi sie podoba :D Mam tylko wątpliwości co do wirowego obiegu wody wewnątrz bufora :-? Jest on konieczny do prawidłowego działania lecz czy powstanie on samoistnie??? Ukierunkowanie dopływów i odpływów do i z bufora może nie wystarczyć. Szczególnie gdy będziemy zużywać dużo CWU, wtedy powstanie duży gradient pionowy temperatury wody z CO w buforze, co spowoduje że popłynie ona pionowo w dół niewiele przejmując sie kierunkami wpływania i wypływania do i z bufora. Wtedy byfor przastaje byś akumulatorem warstwowym :( i cały proces zostanie zaburzony.
A może zrobić wymuszenie obiegu wirowego? Coś w rodzaju ślimaka w buforze.

NJerzy
03-10-2008, 15:42
Ja zrobiłem trochę prościej: do rury fi 720 mm zamówiłem wycięte na plazmie dwa koła o średnicy mm. Jedno koło zostało całe, a w drugim zostało wycięte kolejne, ośrednicy 720 mm.


Skąd wy bierzecie takie rurki. Ja szukam i szukam i nic.

W Dąbrowie Górniczej jest firemka która ma tego pełno na placu.
Poszukaj na większych złomowiskach, widywałem też często na allero.

Amorphis
03-10-2008, 15:57
Mogłęm tak uprościć konstrukcję, bo w moim buforze nie ma żadnej wężownicy, będzie tylko zasobnik CWU 150 litrów (zrobiony z trzech nierdzewnych kegów po piwie), przymocowany do tej górnej odkręcanej pokrywy.
Tak sobie to czytam po raz... nie wiem który i jak mnie nie olśni...
Gdyby tak zamiast wężownicy solarnej włożyć... buforek solarny :) To znaczy szczelną rurkę mniejszej o powiedzmy połowę od buora średnicy ale długą do powiedzmy połowy bufora ze spustem u dołu a wlotem przechodzącym przez buorek,u góry zakrzywionym, aby miał warstwy cieplne w "płynie solarnym". Czyli buforek w buforze grzałby się w wyższych partiach i tam mocno oddawał, a w dnie spust i stamtąd mniejsza temperatura, powrót do solara czy czegoś podłączonego i tam oddaje mniej. Profilaktycznie w celu zwiększenia powierzchni wymiany radiatory pionowe z płaskowników naspawanych na buforek solarny i... może ktoś to podliczyć i zdementować lub nie?

Skąd wy bierzecie takie rurki. Ja szukam i szukam i nic. Pozostaje mi zespawanie klocka z blachy 5 mm - nic innego nie wymyślę.
Szukajcie (wpisując rura stal* w allego), a znajdziecie :)
http://allegro.pl/item443803735_rura_stalowa_323mm_x_10mm_l_12m_nowa .html
http://allegro.pl/item445369810_rura_stalowa_gruboscienna_o_sr_zew_3 40mm.html
http://allegro.pl/item446796048_rura_stalowa_fi_508_mm_przepust_most ek_walec_itp.html
http://allegro.pl/item447756124_rura_stalowa_fi_470.html
http://allegro.pl/item448290660_rura_stalowa_610_x_11_12_5_z_demonta zu.html

NJerzy
03-10-2008, 16:30
Można w ogóle bez wężownicy do solara. Solar jest na dachu - czyli powyżej bufora. Czujnik temp. w solarze włącza pompę. Jest ciepełko - jest woda w solarze, nie ma ciepełka - pompa staje, woda spływa w dół, nic nie zamarza, nie trzeba glikolu.

Amorphis
03-10-2008, 19:52
W sumie można, ale w moim przypadku bufor ma służyć tak, jak to Adam narysowali naraz do podłogówki, CO, CWU, solara, kominka z PW. Jeśli nie dam wężownicy solarnej (buforka solarnego) to co najmniej jedno z poniższych nawzajem się wykluczające:
- muszę spuścić solar na zimę i napełniać go wodą na wiosnę (bo woda)
- nowy zład po części = nowy kamień w całej wodnej (bez CWU) instalacji (bo woda)
- CWU nie ma zabezpieczenia podwójnego od chemii (bo glikol)
- chemia kosztowna tłoczona do podłogówki i kominka zamiast wody (bo glikol)
Oczywiście sterownik różnicowy mierzący solar i bufor jak różnica 10* to odpala pompę. Myślałem o takim prostym, tanim i ładnym: http://szkoper.pl/rtsz4.html Nada się do pomp solarów i kominka z PW?

Edit:
Zaraz zaraz, teraz doczytałem o zapowietrzonym solarze, rozjaśnij proszę NJerzy o co chodzi?

manieq82
03-10-2008, 20:22
Szukajcie (wpisując rura stal* w allego), a znajdziecie :)


thank you master :)

giver3
08-10-2008, 08:39
Witam wszystkich.

Jak wspominałem zakupiłem Laddomat 21. Teraz jestem w fazie montażu. Przede wszystkim uczę się spawać pod różnymi kątami na szczelność.
Jak na razie podpinam zbiornik który ma ok. 300 l. Chcę chodź trochę zmagazynować energii i trochę nazbierać doświadczeń. Pod to wszystko mam podłączony ciepłomierz. Mam trochę informacji jak powinna być temperatura dymu w czopuchu. Producent podaje 200 - 250 st. C. dla węgla (80% sprawności).
Na internecie czytałem to podawali zakres pomiędzy 150 - 220 st. C.
Pewnie wszystko zależy od pieca i całego systemu grzewczego. Czytałem też że temp. na wylocie z komina powinna mieć koło 50 - 60 st. C. Spróbuję ją też mierzyć i może według tej wartości też będę mógł ustalić temp. w czopuchu.
Może może dzisiaj uda mi się cały system uruchomić. Brakuje mi jeszcze odpowiedniego sterownika, ale bez tego też będzie działać. Mam sterownik, ale on potrafi sterować tylko jedną pompą. Podłącze go do pompy z Laddomatu. a reszta pójdzie grawitacyjnie.

Pozdrawiam.

Kane66
08-10-2008, 08:48
a czym chcesz jeszcze sterowac (pompy) ?

co do temperatur to sam jestem ciekaw, u mnie temperatura zmierzona na wyjsciu pieca walczy w granicach 110-140st na odpowiednio przymknietym piecu juz w fazie 'palenia glownego', spalanie idzie ok, temperatura na piecu stała aż do wypelania paliwa (instalacja bez laddomatu ale z zaworem esbe tv). ciąg poprawny. ale czy temperatura dobra ?

giver3
08-10-2008, 15:29
a czym chcesz jeszcze sterowac (pompy) ?

Tak pompy - są dwie w układzie. Jedna w wspomnianym Laddomacie, a drugą, która wspomaga cały układ CO. Jak na razie tę drugą pozostawię w spokoju i uruchomię grawitację (w zasadzi to ona już jest :-)).

Co do temperatury na wylocie z pieca to czym jest mniejsza tym straty kominowe mniejsze i więcej energii zostaje oddana do wody w piecu, ale z drugiej strony wydajność sposobu spalania spada gdy przydusimy piec. Poza tym wtedy zazwyczaj piec kopci, komin się zanieczyszcza sadzą i smołą, Ciąg kominowy jest słaby. Jak temperatura spalin jest wysoka >300 st. C. to wspomniane straty kominowe rosną. Wypala się nam smoła :-), nawet się może komin zapalić tzn. smoła. Więc przy odpowiednio dużej temperaturze nie powinno być problemu z kominem. Nie udało mi się nigdzie odnaleźć czegoś takiego jak charakterystyka spalania pieca CO. Wiem że pewnie różne modele mają inną, ale chyba jest coś uniwersalnego.

giver3
09-10-2008, 08:59
Dziś koło 00:30 pierwszy raz uruchomiłem CO ze wspomnianym 300 l zbiornikiem. Na wnioski jeszcze za wcześnie, ale mogę powiedzieć że zaczęło to działać.
Po rozpaleniu w piecu Laddomat zaczął rozgrzewać mały obieg tak to trwało do 70-ciu paru st. C. (czujnik mam na 72 st. C.). Po nagrzaniu woda powoli zaczęła być kierowana do zbiornika. Po zapełnieniu zbiornika parę cm od góry woda zaczęła siłą grawitacji dochodzić do grzejnikowej części instalacji. Muszę przyznać że trochę obawiałem się jak będzie pobierane ciepło ze zbiornika. Czy grawitacja da radę. Bałem się po prostu, że zbiornik się w 100 % nagrzeje a obieg grzejników będzie nie do grzany. Już mogę powiedzieć że jest wręcz odwrotnie. Ciepło ze zbiornika jest odbierane bardzo dobrze. Muszę do tego układy zamontować trochę automatyki. Sprawdziłem jak sobie ten układ radzi bez prądu i na chwilę wyłączyłem pompkę w Laddomacie. Zauważyłem, że przepływ był.
To na razie tyle.
Wiem że nie jest to za duży zbiornik, ale zasadę działania można zauważyć i przetestować.

giver3
19-10-2008, 08:22
Witam ponownie.
Widzę że prowadzę monolog :-).
Miałem trochę problemy z drobnymi przeciekami. Niby parę kropli co kilka sekund ale to na dobę daje wiadro, co jest nie dopuszczalne. Większość już pozatykałem. Dwie mam zamiar zakleić bo trudno mi się do nich dostać.
Na poniższym linku przedstawiam wykres z 5-ciu czujników temperatury, które mam zainstalowane na tym zbiorniku. są rozłożone w pionie. Kolejność przypadkowa. Napis w nagłówku jest mylący :D
http://murator.homelinux.net/lmtemp1z.day.png
Zbiornik jest jeszcze nie zaizolowany więc w kotłowni jest bardzo ciepło 27 st. C.

Pozdrawiam.

Amorphis
19-10-2008, 10:35
A może masz jakiś ślad, czy czujnik 1 jest np żółty, 2 - niebieski itp.
Trochę też rozjaśnij, że około 16:30 zacząłeś się kąpać albo wróciłeś do domu i odkręciłeś grzejniki, a wtedy temperatura bufora poleciała na pysk i o 21 zadziałał piec i zaczął go ładować na noc. CO TAM SIĘ DZIAŁO??? ;)
Aha i czym mierzysz i robisz wykresik?

giver3
19-10-2008, 13:15
Wykres jest generowany automatycznie w Ubuntu z czujników typu DS1820 i DS18B20. Wyniki są właściwe od tej przerwy wartości zerowych. Od tego momentu dopiero podłączyłem czujniki tak jak pisałem do bufora w pionie.
Legenda:
1 - żółty ok 10 cm od góry zbiornika.
2 - szary - 25 cm poniżej cz. 1.
3 - niebieski - w połowie wysokości zbiornika.
4 - pomarańczowy 25 cm poniżej 3.
5 - "smerfowy" 10 cm od dna zbiornika.

Przypominam że zbiornik jest 300 l. (taki mały, ale planuję większy).
Do zbiornika jest podłączony piec na paliwa stałe. Palę w nim węglem.
Co do wykresy mogę powiedzieć, że koło 21:45 podłożyłem do pieca dwie łopaty po ok. 4,5 kg.

W najbliższym czasie zamierzam podłączyć ciepłomierz i termometr na czopuch. Chcę sprawdzić jak mam palić by wydajność była największa.

NJerzy
19-10-2008, 20:24
Oto zdjęcia mojego bufora. Opis w dzienniku.

http://killer.iweb.pl/forum_users/Jerzy/Dom/9pazdziernika2008P1010898.JPG

http://killer.iweb.pl/forum_users/Jerzy/Dom/9pazdziernika2008P1010890.JPG

http://killer.iweb.pl/forum_users/Jerzy/Dom/9pazdziernika2008P1010894.JPG

http://killer.iweb.pl/forum_users/Jerzy/Dom/17pazdziernika2008P1010901.JPG

http://killer.iweb.pl/forum_users/Jerzy/Dom/17pazdziernika2008P1010907.JPG

http://killer.iweb.pl/forum_users/Jerzy/Dom/17pazdziernika2008P1010902.JPG

http://killer.iweb.pl/forum_users/Jerzy/Dom/17pazdziernika2008P1010910.JPG

coulignon
19-10-2008, 20:42
sprytne... Mam pytanie techniczne: Czy te 3 KEG-i z piwem opróżniłeś.... sam? :lol:

NJerzy
20-10-2008, 10:24
Kupiłem puste :cry:

mishka2
20-10-2008, 13:33
Wstawilo sie kilka razy to samo :evil:
mishka2

mishka2
20-10-2008, 13:45
Wstawilo sie kilka razy to samo :evil:
mishka2

mishka2
20-10-2008, 13:49
Witam,

Przeczytalem caly watek, ale nie znalazlem odpowiedzi na wszystkie nurtujace mnie pytania.

Moze opisze krotko, jak jest u mnie obecnie z CO i CWU: Dom podpiwniczony, parter i poddasze uzytkowe. Piwnice z garazem ok. 60m2, parter 112m2, poddasze uzytkowe 98m2. Kotlownia w piwnicy, a w niej: kociol gazowy jednofunkcyjny Vaillant 21kW (gaz ziemny) oraz zasobnik na CWU 120l. Piwnice nieogrzewane, parter - grzejniki, poddasze - grzejniki + niewielka podlogowka w lazience i ubikacji. Piwnica i parter - rury miedziane, poddasze - alu pex (czy jakos tak). Do kotla podlaczony jest sterownik pogodowy Vaillant, temperatura "dzienna" - 21stC, "nocna" - 17stC. Temperatura "nocna" od 23:30 do 5:30, a w pozostalych godzinach "dzienna". Dom ocieplony styropianem 12cm, sciany parteru z "pustaka" 40cm (lata 80-te), sciany poddasza z Porothermu 27,5cm (2002). Na dachu dachowka cementowa, poddasze ocieplone welna mineralna 20cm (chyba).
Wszystko to dziala bez wiekszych problemow od sierpnia 2002 roku. CWU jest, CO jest. I jest jedno "ale": koszty. Zima 2002/2003 max rachunek miesieczny za gaz wyniosl ok. 800PLN, a wiekszosc oscylowala w granicach 500-600PLN. Dla mnie akceptowalne. Jednak gaz od tamtego czasu zdrozal dosc nieprzyjemnie i minionej zimy max rachunek przekroczyl byl "magiczna" granice 1000PLN (wiekszosc rachunkow 700-800PLN).
Przekroczenie "magicznej" granicy przez rachunki za gaz spowodowalo, ze zaczalem myslec o dolaczeniu do mojego fajnego, bezobslugowego systemu CO i CWU, kotla na paliwo stale (najlepiej drewno, z mozliwoscia palenia weglem, koksem itp.) z odpowiednio duzym buforem ciepla. Moje zalozenia:

1. Pale w kotle raz dziennie, ok. 6-8h, aby naladowac bufor ciepla (aka zbiornik akumulacyjny) do temp. 90stC.
2. Bufor rozladowuje sie przez 12-18h (w zaleznosci od zapotrzebowania na cieplo CO i CWU), z temp. 90stC do temp. 50stC.
3. Temp. wody dostarczanej do CO z bufora regulowana automatycznie (sterownik pogodowy + zawor mieszajacy trojdrogowy).
4. Gdy "pracuje" bufor, to kociol gazowy siedzi cicho (i na odwrot), i ma to dzialac samo (zero recznego przestawiania zaworow czy przelacznikow).
5. Minimalna ingerencja w istniejaca instalacje. W zasadzie powinna sie ona ograniczyc do kilku trojnikow na rurach miedzianych w kotlowni i do modyfikacji sterowania tym wszystkim.
6. Trwalosc bufora (buforow) ma byc nie mniejsza niz 20 lat. (Chodzi o to, zeby nie przerdzewialy, a z tego co czytalem tutaj o kamieniu kotlowym, to zalozenie powinno byc w sposob naturalny spelnione).

Oczywiscie pierwsze palenie w sezonie (pierwsze ladowanie bufora) bedzie ze 2 razy dluzsze niz w zalozeniu 1. Po prostu bedzie tam zimna woda (ok. 10-20stC).

Na podstawie informacji zebranej w niniejszym watku (oraz w innych podobnych) obliczylem co nastepuje:

A. Pojemnosc bufora spelniajacego zalozenie 2. wynosi 4000l (o jeny! :o )
B. Moc kotla spelniajacego zalozenie 1. wynosi ok. 30kW

Wiem co potrzebuje, nie wiem tylko jak to wpiac do istniejacego ukladu "zeby bylo dobrze".

Oto moje koncepcje:

K1. Kociol w ukladzie otwartym (z Laddomatem 21), polaczany przez wymiennik ciepla z buforem (buforami) 4000l, wpietym w istniejacy uklad zamkniety CO. W buforze (buforach) 1 wezownica miedziana ogrzewajaca CWU w istniejacym zasobniku 120l. Woda do ukladu CO pobierana bezposrednio z bufora.
Wielkosc naczynia przelewowego w ukladzie otwartym niewielka - w zasadzie 8% pojemnosci wodnej kotla. Ale za to naczynie przeponowe w ukladzie zamknietym bedzie mialo ze 400l (dobrze mysle?). No i jeszcze koszt wymiennika. I istniejace naczynie przeponowe do wyrzucenia.

K2. Kociol i bufor (bufory) 4000l w ukladzie otwartym (Laddomat 21 do zabezpieczenia odpowiedniej temp. wody na powrocie do kotla). Bufor (bufory) bez wezownic, polaczone z istniejacym ukladem zamknietym przez wymiennik ciepla.
Wielkosc naczynia przelewowego w ukladzie otwartym szacuje na jakies 400l (dobrze?). Do tego koszt wymiennika. Naczynie przeponowe w ukladzie zamknietym nie wymaga zmiany.

K3. Kociol i bufor (bufory) 4000l w ukladzie otwartym (Laddomat 21 do zabezpieczenia odpowiedniej temp. wody na powrocie do kotla). Bufor (bufory) z jedna wezownica, polaczona z istniejacym ukladem zamknietym. W tej koncepcji bufor "robi" jednoczesnie za wymiennik ciepla. Na rurce wychodzacej z wezownicy bufora zawor trojdrogowy sterowany automatycznie wg zapotrzebowania na CWU: jesli temp. wody w istniejacym zasobniku 120l spadnie ponizej zadanej, to cieplo z bufora ma podgrzac CWU, a w przeciwnym razie cieplo to ma zasilac CO.
Wielkosc naczynia przelewowego w ukladzie otwartym szacuje na jakies 400l. Odpada koszt wymiennika. Naczynie przeponowe w istniejacym ukladzie zamknietym nie wymaga zmiany.

Teraz pora na pytania do Znawcow Tematu:

P1. Czy bufor (bufory) w ukladzie otwartym sa duzo bardziej narazone na korozje od wewnatrz, niz w ukladzie zamknietym? (Wg mnie od odpowiedzi na to pytanie zalezy odpowiedz na pytanie P3).
P2. Czy moje koncepcje (K1, K2, K3) sa poprawne?
P3. Ktora z wymienionych wyzej koncepcji (K1, K2, K3) jest najbardziej optymalna w stosunku do zalozen 1-6.

Nie pytam o poprawnosc obliczen w punktach A i B, bo sa raczej w porzadku. Ale jesli popelnilem blad, to prosze wytknac bezlitosnie. Przyjalem zapotrzebowanie na cieplo 70W/m2 i ogrzewanie ok. 210m2 powierzchni.

Aha, jeszcze jedno. Ja chce opracowac sama koncepcje, natomiast realizacje na pewno powierze zaufanemu instalatorowi. Tylko musze dokladnie wiedziec czego chce :D

Czekam na odpowiedzi i pozdrawiam,

mishka2

frupper
20-10-2008, 14:48
Nie bardzo zrozumiałem - chcesz pozostawić kocioł gazowy i wpiąć w instalację bufory 4000 l ? Bufory mają raczej zastosowanie wtedy kiedy nie jesteśmy w stanie regulować przebiegu spalania w kontekście odbioru energii (paliwa stałe - drewno, węgiel) aby to spalanie przebiegało w najbardziej efektywny sposób dla kotła i komina. W skrócie przez kilka godzin spalamy ładunek drewna z maksymalną dostępną mocą kotła i dzieki buforowi możemy tą dużą energię oddaną w krótkim czasie "przechomikować" na czas kiedy kocioł już wygasł. W Twoim przypadku posiadasz warunki aby w pełni sterować układem zasilanie CO w energię /zapotrzebowanie bieżące .

Pozdrawiam

KrzysztofLis2
20-10-2008, 14:54
Bufor można stosować w różnych celach. Jak rozumiem, mishka2 chce wspomóc kocioł gazowy kominkiem. Wtedy celem istnienia bufora jest to, że kominek działa tylko przez kilka godzin a ciepło odbierane jest przez cały czas.

Może w takiej sytuacji lepiej byłoby dawać ciepłą (gorącą?) wodę z bufora na wlot do kotła a nie od razu na grzejniki...

KrzysztofLis2
20-10-2008, 14:59
Bufor można stosować w różnych celach. Jak rozumiem, mishka2 chce wspomóc kocioł gazowy kominkiem. Wtedy celem istnienia bufora jest to, że kominek działa tylko przez kilka godzin a ciepło odbierane jest przez cały czas.

Może w takiej sytuacji lepiej byłoby dawać ciepłą (gorącą?) wodę z bufora na wlot do kotła a nie od razu na grzejniki...

KrzysztofLis2
20-10-2008, 15:05
Bufor można stosować w różnych celach. Jak rozumiem, mishka2 chce wspomóc kocioł gazowy kominkiem. Wtedy celem istnienia bufora jest to, że kominek działa tylko przez kilka godzin a ciepło odbierane jest przez cały czas.

Może w takiej sytuacji lepiej byłoby dawać ciepłą (gorącą?) wodę z bufora na wlot do kotła a nie od razu na grzejniki...

mishka2
20-10-2008, 17:58
frupper, KrzysztofLis2,

Przeczytajcie prosze jeszcze raz mojego posta. Wiem, ze jest dlugi, ale bez przeczytania nie bedziecie w stanie zrozumiec o co mi chodzi.

Z Waszych odpowiedzi wnioskuje, ze na razie tylko rzuciliscie okiem ;)

KrzysztofLis2
20-10-2008, 18:18
No dobrze -- nie kominkiem, tylko kotłem na paliwo stałe. W dalszym ciągu moja propozycja pozostaje bez zmian -- podajesz do kotła gazowego wodę z bufora. W razie potrzeby kocioł gazowy ją dogrzewa. Pytanie tylko, jak kocioł gazowy zareaguje na wodę o zdecydowanie wyższej temperaturze wody zasilającej, niż podana w instrukcji.

mishka2
20-10-2008, 19:39
KrzysztofLis2

Zalozenie nr 3 jest takie:

Temp. wody dostarczanej do CO z bufora regulowana automatycznie (sterownik pogodowy + zawor mieszajacy trojdrogowy).

Czyli problem zbyt goracej wody podawanej na wejsciu kotla gazowego nie istnieje (wg moich zalozen oczywiscie).

Ale nie idzmy off-topic. Prosze tylko o w miare sensowne odpowiedzi na moje pytania (P1, P2, P3).

Pozdrawiam,

mishka2

KrzysztofLis2
21-10-2008, 08:30
Wybacz -- muszę Ci odpisać. ;p

Temperatura wody na wyjściu z bufora powinna być regulowana automatycznie, ale ona powinna mieć w najlepszym wypadku tyle, ile wychodzi z kotła gazowego.

Jeśli będzie miała chłodniejsza (bo w zasobniku będzie za zimno), wodę trzeba będzie dogrzać kotłem gazowym. I teraz pojawia się pytanie: czy kocioł gazowy "lubi", gdy mu dawać na wlocie ciepłą wodę?

HenoK
21-10-2008, 09:46
Jeśli będzie miała chłodniejsza (bo w zasobniku będzie za zimno), wodę trzeba będzie dogrzać kotłem gazowym. I teraz pojawia się pytanie: czy kocioł gazowy "lubi", gdy mu dawać na wlocie ciepłą wodę?To mu raczej nie powinno zaszkodzić. Gorzej, gdy dochodząca do niego woda jest zbyt chłodna.

mishka2
21-10-2008, 10:20
Przeczytalem mojego posta kilka razy i doszedlem do wniosku, ze jest za dlugi i zbyt rozbudowany. Zatem krotko i tresciwie:

Zalozenia:
1. Pale w kotle raz dziennie, ok. 6-8h, aby naladowac bufor ciepla (aka zbiornik akumulacyjny) do temp. 90stC.
2. Bufor rozladowuje sie przez 12-18h (w zaleznosci od zapotrzebowania na cieplo CO i CWU), z temp. 90stC do temp. 50stC.
3. Temp. wody dostarczanej do CO z bufora regulowana automatycznie (sterownik pogodowy + zawor mieszajacy trojdrogowy).
4. Gdy "pracuje" bufor, to kociol gazowy siedzi cicho (i na odwrot), i ma to dzialac samo (zero recznego przestawiania zaworow czy przelacznikow).
5. Minimalna ingerencja w istniejaca instalacje. W zasadzie powinna sie ona ograniczyc do kilku trojnikow na rurach miedzianych w kotlowni i do modyfikacji sterowania tym wszystkim.
6. Trwalosc bufora (buforow) ma byc nie mniejsza niz 20 lat. (Chodzi o to, zeby nie przerdzewialy, a z tego co czytalem tutaj o kamieniu kotlowym, to zalozenie powinno byc w sposob naturalny spelnione).

Wyniki obliczen:
A. Pojemnosc bufora spelniajacego zalozenie 2. wynosi 4000l (o jeny! :o )
B. Moc kotla spelniajacego zalozenie 1. wynosi ok. 30kW

Koncepcje:
K1. Kociol w ukladzie otwartym (z Laddomatem 21), polaczany przez wymiennik ciepla z buforem (buforami) 4000l, wpietym w istniejacy uklad zamkniety CO. W buforze (buforach) 1 wezownica miedziana ogrzewajaca CWU w istniejacym zasobniku 120l. Woda do ukladu CO pobierana bezposrednio z bufora.
Wielkosc naczynia przelewowego w ukladzie otwartym niewielka - w zasadzie 8% pojemnosci wodnej kotla. Ale za to naczynie przeponowe w ukladzie zamknietym bedzie mialo ze 400l (dobrze mysle?). No i jeszcze koszt wymiennika. I istniejace naczynie przeponowe do wyrzucenia.
K2. Kociol i bufor (bufory) 4000l w ukladzie otwartym (Laddomat 21 do zabezpieczenia odpowiedniej temp. wody na powrocie do kotla). Bufor (bufory) bez wezownic, polaczone z istniejacym ukladem zamknietym przez wymiennik ciepla.
Wielkosc naczynia przelewowego w ukladzie otwartym szacuje na jakies 400l (dobrze?). Do tego koszt wymiennika. Naczynie przeponowe w ukladzie zamknietym nie wymaga zmiany.
K3. Kociol i bufor (bufory) 4000l w ukladzie otwartym (Laddomat 21 do zabezpieczenia odpowiedniej temp. wody na powrocie do kotla). Bufor (bufory) z jedna wezownica, polaczona z istniejacym ukladem zamknietym. W tej koncepcji bufor "robi" jednoczesnie za wymiennik ciepla. Na rurce wychodzacej z wezownicy bufora zawor trojdrogowy sterowany automatycznie wg zapotrzebowania na CWU: jesli temp. wody w istniejacym zasobniku 120l spadnie ponizej zadanej, to cieplo z bufora ma podgrzac CWU, a w przeciwnym razie cieplo to ma zasilac CO.
Wielkosc naczynia przelewowego w ukladzie otwartym szacuje na jakies 400l. Odpada koszt wymiennika. Naczynie przeponowe w istniejacym ukladzie zamknietym nie wymaga zmiany.

Pytania:
P1. Czy bufor (bufory) w ukladzie otwartym sa duzo bardziej narazone na korozje od wewnatrz, niz w ukladzie zamknietym?
P2. Czy moje koncepcje (K1, K2, K3) sa poprawne?
P3. Ktora z wymienionych wyzej koncepcji (K1, K2, K3) jest najbardziej optymalna w stosunku do zalozen 1-6.

Pozdrawiam,

mishka2

frupper
21-10-2008, 10:21
Moim zdaniem koncepcja nr 3 z podanych wydaje się najsensowniejsza i w miarę ekonomiczna, faktem jednak jest ,że taki układ powinien zaprojektować ktoś kto ma doświadczenie zarówno w systemach kotłów na paliwa stałe z buforami jak i z tradycyjnym ogrzewaniem gazowym , chodzi także o późniejszą regulację tego systemu.
Zastanawia mnie kwestia inercji układu , kiedy nastąpi rozładowanie buforów a nie zostanie uruchomiony kocioł na paliwo stałe - ogrzewanie gazem będzie prawdopodobnie podgrzewać wodę w buforze poprzez wężownicę i tu spodziewam się nadmiernego zużycia gazu - w wyniku strat pośrednich - ale może sie mylę ...
Nie wiem też jaka będzie sprawność wypadkowa takiego układu z wężownicą .


Pozdrawiam

mishka2
21-10-2008, 12:03
Przyznam sie, ze mam podobne watpliwosci, jesli chodzi o nie zamierzone podgrzewanie bufora przez piec gazowy. Ale czy nie wystarczy na rurce idacej do wezownicy bufora zamontowac zawor odcinajacy, sterowany przez automatyke ukladu? Gdy bufor nie pracuje, to automatyka odcina obieg przez wezownice bufora i problem znika.

Pozdrawiam,

mishka2

frupper
21-10-2008, 12:17
Tak, ale każde takie rozwiązanie to spadek sprawności całego układu, co przy jego rozmiarach zaczyna mieć znaczenie , pamiętać też należy o dwóch ważnych parametrach - sprawności wymiany wężownicy oraz stratach własnych buforów - wg mne to kluczowe elementy decydujące o ekonomicznych argumentach całego przedsięwzięcia. Mam wrażenie ,że okres odbioru ciepła przez wężownicę z buforów bedzie pewną wypadkową wydadku cieplnego buforów, jego strat w tym czasie oraz sprawności z jaką co przez wężownicę odbierze to ciepło.

Pozdr

mishka2
21-10-2008, 12:45
Straty wlasne buforow jestem sklonny uznac za pomijalnie male, przy zakladanym przeze mnie czasie ich rozladowania (12-18h). Natomiast niepokoi mnie kwestia sprawnosci wezownicy. Jak to mozna policzyc? Dobry wymiennik plytowy moze miec sprawnosc >90%. A ile ma wezownica miedziana zanurzona w dobrze zaizolowanym buforze?

No i dlaczego zawor odcinajacy obniza sprawnosc ukladu? Czy moglbys rozwinac te mysl?

Pozdrawiam,

mishka2

frupper
21-10-2008, 12:58
Jaką masz temperaturę zasilanie/powrót dla obecnego systemu grzejników w budynku , to będzie w sumie decydować o czasie rozładowywania buforów. Co do sprawności wężownicy to trzeba potraktowac ją jako wymiennik i próbować policzyć. A co do zaworu - każda przeszkoda w tej postaci jest tłumieniem przepływu - rozumiem że zawór byłby trójdrogowy - po zamknięciu kierowałby wodę bezpośrednio na grzejniki?

mishka2
21-10-2008, 13:21
Istniejacy system grzejnikow ma temperature zasilania/powrotu 70/55, o ile sie nie myle. Rzecz jasna sa to wartosci maksymalne i sa osiagane tylko przy duzych mrozach.
Sprawnosc wezownicy: skad wziac dane do obliczen?
Co do tego zaworu, to ja to sobie wyobrazam tak: wezownica bufora ma byc "bocznikiem" czy tez "by-passem" (nie wiem jak to sie nazywa) dla istniejacego ukladu. Jesli wstawie tam zawor i go zamkne, to woda tamtedy nie poplynie. W podobny sposob chcialem "zbocznikowac" kociol gazowy - tez wstawic tam zawor odcinajacy, ktory nie pozwalal by plynac wodzie grzewczej przez kociol, gdy pracuja bufory. Oczywiscie kociol bylby w tym czasie automagicznie wylaczony. Widzialem juz takie rozwiazanie ("by-pass"), ale nie wiem, czy mozna je zastosowac w moim ukladzie.

Pozdrawiam,

mishka2

KrzysztofLis2
21-10-2008, 13:38
W podobny sposob chcialem "zbocznikowac" kociol gazowy - tez wstawic tam zawor odcinajacy, ktory nie pozwalal by plynac wodzie grzewczej przez kociol, gdy pracuja bufory. Oczywiscie kociol bylby w tym czasie automagicznie wylaczony. Widzialem juz takie rozwiazanie ("by-pass"), ale nie wiem, czy mozna je zastosowac w moim ukladzie.
Czy zamierzasz umożliwić puszczenie wody z bufora przez kocioł?

HenoK
21-10-2008, 13:42
Dobry wymiennik plytowy moze miec sprawnosc >90%. A ile ma wezownica miedziana zanurzona w dobrze zaizolowanym buforze?
Jak to rozumiesz ? To co się dzieje z pozostałą 10% częścią energii ?
Chyba, że chodzi Ci o sprawność temperaturową. Dla wymiennika płytowego może być ona równa kilku stopniom, dla wężownicy trzeba by przyjąć ok. 10 st. C. W przypadku wymiany przeciwprądowej sprawność temperaturowa będzie mniejsza, ale wydajność wymiennika (czy wężownicy) wyższa.

mishka2
21-10-2008, 14:17
W podobny sposob chcialem "zbocznikowac" kociol gazowy - tez wstawic tam zawor odcinajacy, ktory nie pozwalal by plynac wodzie grzewczej przez kociol, gdy pracuja bufory. Oczywiscie kociol bylby w tym czasie automagicznie wylaczony. Widzialem juz takie rozwiazanie ("by-pass"), ale nie wiem, czy mozna je zastosowac w moim ukladzie.
Czy zamierzasz umożliwić puszczenie wody z bufora przez kocioł?

Wolalbym, zeby woda podgrzana w dowolny sposob (opisany w koncepcjach K1, K2, K3) w buforze ciepla, nie przeplywala przez kociol gazowy marki Vaillant.

Pozdrawiam,

mishka2

frupper
21-10-2008, 14:26
W podobny sposob chcialem "zbocznikowac" kociol gazowy - tez wstawic tam zawor odcinajacy, ktory nie pozwalal by plynac wodzie grzewczej przez kociol, gdy pracuja bufory. Oczywiscie kociol bylby w tym czasie automagicznie wylaczony. Widzialem juz takie rozwiazanie ("by-pass"), ale nie wiem, czy mozna je zastosowac w moim ukladzie.
Czy zamierzasz umożliwić puszczenie wody z bufora przez kocioł?

Wolalbym, zeby woda podgrzana w dowolny sposob (opisany w koncepcjach K1, K2, K3) w buforze ciepla, nie przeplywala przez kociol gazowy marki Vaillant.

Pozdrawiam,

mishka2

to jest chyba oczywiste jeżeli gaziak ma pozostać na ukł. zamkniętym za wężownicą i zawór termostatyczny trójdrogowy ma odcinać wężownicę przy spadku powiedzmy poniżej 40stC, ale cały czas zastanawiam się nad transportem ciepła z buforów do wężownicy , która byłaby umieszczona tylko w jednym z nich ...?

mishka2
21-10-2008, 14:37
Dobry wymiennik plytowy moze miec sprawnosc >90%. A ile ma wezownica miedziana zanurzona w dobrze zaizolowanym buforze?
Jak to rozumiesz ? To co się dzieje z pozostałą 10% częścią energii ?
Chyba, że chodzi Ci o sprawność temperaturową. Dla wymiennika płytowego może być ona równa kilku stopniom, dla wężownicy trzeba by przyjąć ok. 10 st. C. W przypadku wymiany przeciwprądowej sprawność temperaturowa będzie mniejsza, ale wydajność wymiennika (czy wężownicy) wyższa.

Mialem na mysli obie. Przeciez dQ=m*c*dt (gdzie dQ - zmiana energii, m - masa, c - cieplo wlasciwe, dt - zmiana temperatury). Jesli przyjmiemy, ze dQ1 to energia dostarczona do wymiennika po stronie pierwotnej, potrzebna do podgrzania wody o masie m o dt1 stopni, a dQ2 to energia uzyskana z wymiennika po stronie wtornej, wystarczajaca do podgrzania wody o tej samej masie m o dt2 stopni, to wzor na sprawnosc bedzie taki:

eta = dQ2/dQ1 * 100%, gdzie dQ2 < dQ1

czyli, po przeksztalceniach:

eta = dt2/dt1 * 100%, gdzie dt2 < dt1

Moze rozumiem to zle, ale sadze, ze roznica dQ1-dQ2 (lub odpowiednio: dt1-dt2) to jest tzw. strata energetyczna (odpowiednio: temperaturowa) na wymienniku.

Skad wiadomo, ze strata temperaturowa na wezownicy wyniesie 10st?

Pozdrawiam,

mishka2

mishka2
21-10-2008, 14:44
W podobny sposob chcialem "zbocznikowac" kociol gazowy - tez wstawic tam zawor odcinajacy, ktory nie pozwalal by plynac wodzie grzewczej przez kociol, gdy pracuja bufory. Oczywiscie kociol bylby w tym czasie automagicznie wylaczony. Widzialem juz takie rozwiazanie ("by-pass"), ale nie wiem, czy mozna je zastosowac w moim ukladzie.
Czy zamierzasz umożliwić puszczenie wody z bufora przez kocioł?

Wolalbym, zeby woda podgrzana w dowolny sposob (opisany w koncepcjach K1, K2, K3) w buforze ciepla, nie przeplywala przez kociol gazowy marki Vaillant.

Pozdrawiam,

mishka2

to jest chyba oczywiste jeżeli gaziak ma pozostać na ukł. zamkniętym za wężownicą i zawór termostatyczny trójdrogowy ma odcinać wężownicę przy spadku powiedzmy poniżej 40stC, ale cały czas zastanawiam się nad transportem ciepła z buforów do wężownicy , która byłaby umieszczona tylko w jednym z nich ...?

OK, widze, ze mamy tu niejasnosc. Wiec rozjasniam. Beda 2 bufory po 2000l. Jesli wybiore koncepcje K3, to w obu bedzie po 1 wezownicy. Zakladam, ze bufory powinny byc polaczone rownolegle, czyli rurki wyjsciowe z obu wezownic laczylyby sie w jedna rurke, natomiast rurka powrotna do wezownic rozgalezialaby sie na dwie rurki - po jednej na wejscie kazdej wezownicy.

Zasilanie buforow z kotla na paliwo stale rowniez byloby rownolegle, aby zapewnic rownomierne ladowanie obu buforow.

Pozdrawiam,

mishka2

HenoK
21-10-2008, 15:10
Mialem na mysli obie. Przeciez dQ=m*c*dt (gdzie dQ - zmiana energii, m - masa, c - cieplo wlasciwe, dt - zmiana temperatury). Jesli przyjmiemy, ze dQ1 to energia dostarczona do wymiennika po stronie pierwotnej, potrzebna do podgrzania wody o masie m o dt1 stopni, a dQ2 to energia uzyskana z wymiennika po stronie wtornej, wystarczajaca do podgrzania wody o tej samej masie m o dt2 stopni, to wzor na sprawnosc bedzie taki:

eta = dQ2/dQ1 * 100%, gdzie dQ2 < dQ1

czyli, po przeksztalceniach:

eta = dt2/dt1 * 100%, gdzie dt2 < dt1

Moze rozumiem to zle, ale sadze, ze roznica dQ1-dQ2 (lub odpowiednio: dt1-dt2) to jest tzw. strata energetyczna (odpowiednio: temperaturowa) na wymienniku.
Taki wynik otrzymasz tylko wtedy, jeżeli przepływ po obu stronach wymiennika będzie jednakowy oraz ciepło właściwe obu cieczy będzie jednakowe. Straty energetyczne w tym układzie to jedynie straty cieplne bufora i straty wynikające z oporów w wymienniku (ale te akurat zamieniają się na ciepło :) ).
Strata temperaturowa jest natomiast nieunikniona, no chyba, że masz nieskończenie dużo czasu do dyspozycji (wtedy temperatury po obu stronach wymiennika się wyrównają).

mishka2
21-10-2008, 15:17
OK. Rozumiem.

Przypominam pytania:

Pytania:
P1. Czy bufor (bufory) w ukladzie otwartym sa duzo bardziej narazone na korozje od wewnatrz, niz w ukladzie zamknietym?
P2. Czy moje koncepcje (K1, K2, K3) sa poprawne?
P3. Ktora z wymienionych wyzej koncepcji (K1, K2, K3) jest najbardziej optymalna w stosunku do zalozen 1-6.

Pozdrawiam,

mishka2

frupper
21-10-2008, 15:22
ad.1. jeżeli nie będziesz często wymieniał wody w zładzie to nie powinno być problemu.
ad.2.wszystkie są poprawne na tym etapie - diabeł tkwi w szczegółach na etapie projektowania/wykonawstwa
ad.3.wcześniej już podałem

hamerg
04-11-2008, 14:45
Witam serdecznie wszystkich forumowiczów.
Od dłuższego czasu przyglądam się między innymi temu tematowi i chciałbym się dowiedzieć czy zmierzam w dobrym kierunku.
Zbudowaałem panel solarny i jak narazie mam podłączony do bojlerka 80l i mam zamiar rozbudować instalację o kilka sztuk. Przy okazji okazało się że moja instalacja CO niejest zbyt dobrze wykonana a w każdym bądź razie chciałbym ją przerobić.
1. Wstawić bufor na razie 300l.
2.Przebudowana instalacja z lepszą kontrolą temperatury w mieszkaniu-utrzymanie stałej temperatury za pomocą czujnika sterującego pompą oraz brak wyziębienia wody w bojlerze po wygaśnięciu w piecu,
3. instalacja solarna wspomaga ogrzewanie w dniach przejściowych ( jesień wiosna).
Piec ma możliwość sterowania dmuchawą oraz miarkownik ciągu mechaniczny, ale przy niskich temperaturach(37-48stopni), osadza się dużo czarnej mazi w kominie a nie jest zbyt duży przekrój.
to przykłady które biorę pod uwagę
http://obrazki.elektroda.net/45_1225863658_thumb.jpg
lub
http://obrazki.elektroda.net/80_1225863719_thumb.jpg
Proszę o opinie które rozwiązanie lepsze.
Pozdrawiam serdecznie.

mishka2
05-11-2008, 10:56
hamerg,

Prosze, zmniejsz te rysunki, bo watek sie rozjechal i ciezko sie czyta :wink:

Jesli chodzi o Twoje pytania, to niestety, ale sam musisz sobie na nie odpowiedziec, bo tylko Ty sam wiesz najlepiej jakie sa Twoje wymagania co do tego systemu.

W obu koncepcjach idea jest sluszna. Mozna sie przyczepic jedynie do szczegolow, np. wg mnie zasilanie z kotla CO powinno wchodzic do bufora z boku, tuz przy jego "suficie", a wyjscie z powinno byc ta rurka wystajaca ze szczytu bufora.

No i jak dla mnie zasobnik CWU 50l to troche za malo. Wystarczy na jedna osobe, ale znowu: moze wlasnie takie jest Twoje zapotrzebowanie?

Dlatego jedyna rada: czytac i poszerzac wlasna wiedze. Kilka postow wyzej mozesz przeczytac moje koncepcje na instalacje z buforem, dostosowana to moich wymagan. W tej chwili, mimo ze pomysl uwazam za dobrze przemyslany, rezygnuje z jego realizacji. Wlasnie dlatego, ze dobrze go przemyslalem. Obecnie zastanawiam sie i czytam na temat wentylacji mechanicznej z odzyskiem ciepla, poniewaz odkrylem, ze przyczyna moich wysokich rachunkow za ogrzewanie gazem ziemnym (moj dom potrzebuje 135kWh/m2 rocznie) jest wentylacja grawitacyjna, ktora nie ma szans na poprawne dzialanie w dobrze ocieplonym domu.
Sorki za maly off-topic. Po prostu chcialem Ci wykazac, ze pewne problemy z instalacja CO, zuzycie energii na CO i CWU, pomysly na rozbudowe tychze, wymagaja szerszego spojrzenia niz tylko rurki, bufory, solary i kotly. Najpierw trzeba sobie zadac pytanie: co chce osiagnac? Lepszy stosunek jakosci zycia do jego kosztow, czy fajniejsze gadzety w kotlowni/ instalacji CO? A potem dazyc swiadomie do postawionego sobie celu.

Nie wiem jak Ty, ale ja mam tak, ze jak dowiem sie czegos, czego wczesniej nie wiedzialem (przyklad z akumulacja ciepla), to od razu chce to miec. I musze usiasc w kacie, przeczekac, az mi cisnienie opadnie, a potem dopiero na spokojnie wszystko przemyslec, przeliczyc. Od koncepcji do realizacji droga bywa dluga i lepiej nie chodzic na skroty.

Pozdrawiam,

mishka2

Gelus
05-11-2008, 19:31
Zgadam się z przedmówcą.... niestety...
Żyjemy w takich czasach, że wszystko jest teoretycznie możliwe i "do wykonania"... Zależy tylko ile to wykonanie kosztuje.
Ja też "rozglądam się" za systemem CO w domu.... Zaczęło się od solarów, kotła na miał, GWC, grawitacja... potem solary --> kolektor dachowy (jeszcze się waham) , kocioł Atmos lub a'la Fex (spalanie dolne), mały bufor wodny i duży bufor parafinowy, kominek tylko dla przyjemności patrzenia w ogień. GWC rurowy jako proste wspomaganie grawitacji...
Jakoś nie czuję rekuperacji (wybaczcie ) :oops: ) jeszcze.
Przedmówca ma rację... Możliwości jest wiele....Każdy projekt jest inny.... Może być wiele dobrych rozwiązań...

giver3
17-11-2008, 11:14
Ja jeszcze o izolacji.

Chciałem poruszyć jeszcze problem izolacji zbiornika. Padł pomysł by go zaizolować grubą warstwą styropianu i waty szklanej. Myślę że jest to dobry pomysł. Problemem może być wytrzymałość temperaturową styropianu ok. 60 st C. Ten problem powinna rozwiązać wata szklana, która ma dużo większa odporność na temperaturę. Według mnie proponowana warstwa 5 cm wełny jest za mała. Powinna być przynajmniej połowa grubości. Tak wynika ze wstępnych obliczeń.
Założenia:
- temp. zewnętrzna 20 st. C.
- temp. w zbiorniku 100 st C.
- Temperatura na styki styropian - wata szklana < 60 st. C.
- współczynnik temp. w styropianie i wełnie podobny.

Z tych założeni wynika że rozkład temperatury będzie mniej więcej liniowy, więc temperatura 60 st. C. jest koło połowy grubości izolacji.
Trzeba zauważyć że izolacyjność wełny mineralnej jest mocno zależna od wilgotności. Gdyby się zdarzył wyciek to mogło by dojść do przegrzaniu styropianu co skutkuje jego kurczeniem się.

Pozdrawiam.

samir
01-01-2009, 18:11
Witam
W informacjach o buforku, które przesłałem zainteresowanym zapomniałem napisać o perforacji na rurze łączącej talerze tak by woda o różnych gęstościach (temperaturze) mogła się z niej wydostać. Perforację wykonałem mniej więcej na 1/3 wysokości od góry zbiornika. Myślę jednak iż temat jest na tyle znany, że to przeoczenie nie stanowi problemu.

kazik76
07-01-2009, 20:24
WITAM!!! Na ogrzewanie mam taki pomysł: wersja przejściowa (…system otwarty)

http://img369.imageshack.us/img369/5349/wprzejciowaoz7.gif
Kominek: http://www.lechma.com.pl/pl/20.php w wersji na rynek niemiecki
http://www.lechma.com.pl/pl/aktualnosci.php?artid=3& połączony z http://www.elektromet.com.pl/14/pl/14.2.html
za pomocą 3drogowego zaworu mieszającego + siłownik + sterowanie lub
http://www.termoventiler.se/upload/dokument_PDF/lm21_p_W.pdf
Kolektory - jakie???( jeszcze nie myślałem).
Centrala na 95% BRINK: http://www.budgar.com.pl/strona.php?dzial=modelerbrink&npow=rekuperatory
wersja docelowa (…system zamknięty)
http://img406.imageshack.us/img406/2894/52288205qz6.png
W schematach (to moje(laika) edycje z: http://www.atmos.cz/poland/ekvitermni-elektronicka-regulace ) mogą być błędy.
Będę wdzięczny za ich wskazanie … z góry DZIĘKUJĘ.
Co o tym myślicie???

POZDRAWIAM!!!

Morning13
19-01-2009, 21:42
Naczytałem się z jakieś 4 dni o waszych buforach i rozrysowałem takie cacko. co wy na to???
Zapotrzebowanie na energie domku to 2 kw/h przy DeltaT 20stopni
Myślałem pierwotnie żeby puścić czynnik grzewczy do nagrzewnicy za reku ale w finale chce puścić ogrzewanie podłogowe. I jeszcze jedno pytanie czy lepiej dać do podłogówki wężownice czy raczej puścić wodę bezpośrednio z bufora???
Ja zakładam, że woda pójdzie bezpośrednio z bufora ale jak z czasem pęknie jakaś rurka to całe 2 tony wody znacząco podniesie mi wilgotność w domku :lol:

http://imagexoom.com/viewimage.php?img=MTMT78D8D2N17070

Morning13
19-01-2009, 21:46
http://imagexoom.com/viewimage.php?img=MTMT78D8D2N17070

KrzysztofLis2
19-01-2009, 22:25
Proponuję zamienić miejscami wężownicę solarową z wężownicą od kotła.

Morning13
19-01-2009, 22:45
hmmm
dobra uwaga, wezmę to pod uwagę.
Jeśli dobrze kombinuje to chodzi o to że kominek oddaje więcej ciepła niż solar wiec jeśli kominek jest pod solarem to ogrzana woda z wężownicy kominka zmniejsza różnicę temperatur między wężownicą solara i otaczającą wodą i tym samym zmniejsza jego wydajność.

Między innymi dlatego dałem podwójny lej wykonany z włókna szklanego - po ty by odizolować bezpośrednio nagrzaną wodę z kominka od wężownicy solara.

KrzysztofLis2
20-01-2009, 08:51
dobra uwaga, wezmę to pod uwagę.
Jeśli dobrze kombinuje to chodzi o to że kominek oddaje więcej ciepła niż solar wiec jeśli kominek jest pod solarem to ogrzana woda z wężownicy kominka zmniejsza różnicę temperatur między wężownicą solara i otaczającą wodą i tym samym zmniejsza jego wydajność.
Mniej więcej. Solar woli oddawać ciepło do wody o niższej temperaturze, za to kominkowi jest to bardziej obojętne. On przy cieplejszej wodzie pobieranej z zasobnika straci niewiele, za to kolektor sporo.


Między innymi dlatego dałem podwójny lej wykonany z włókna szklanego - po ty by odizolować bezpośrednio nagrzaną wodę z kominka od wężownicy solara.
Ale może mógłbyś w ogóle tego lejka nie robić, gdybyś zamienił miejscami wężownice? ;)

Piczman
29-01-2009, 15:02
Adamie!

Podążając Twoim tokiem myślenia doszedłem do tematu bufora już dawno!
Po roku czytania postanowiłem że chce go mieć ale ,,,

Dom 110 m powierzchni o zapotrzebowaniu 2,5 KW szczelny powietrznie z wentylacją wiadomo jaką!
Zmieści mi się 500 L :-?

Wiem że sam muszę podjąć decyzje ale czy możesz napisać coś o takiej pojemności do takiego domu ???

Czy powierzchnia do ogrzania i zapotrzebowanie ma znaczenie dla pojemności Bufora ???
Będę to zasilał piecem węglowym a odbiór będzie przez podłogowe wodne ,,,

KrzysztofLis2
29-01-2009, 15:35
Czy powierzchnia do ogrzania i zapotrzebowanie ma znaczenie dla pojemności Bufora ???
Jasne, zapotrzebowanie na ciepło to podstawa. Musisz wiedzieć, jak dużo ciepła zasobnik ma za zadanie zmagazynować.

Piczman
29-01-2009, 15:57
Musisz wiedzieć, jak dużo ciepła zasobnik ma za zadanie zmagazynować.

Nie mam dużych wymagań co do akumulacji ciepła, mogę rozpalać codziennie, bardziej chodzi mi o grzanie cwu latem i o wygodę nie martwienia się o nadmiar mocy!

Wielka zaletą takiego buforka są możliwości, bardzo dużo zalet :wink: i mało wad dla mnie nieistotnych ,,,

kazik76
29-01-2009, 16:15
Piczman

Witam!!! zobacz tu: www.atmopol.pl/files/opis02.pdf ...może pomoże
też mam w planie bufor myślę o takim: http://www.elektromet.com.pl/14/pl/14.2.html ale 1000l(na wiosnę mają takie robić)

kazik76
29-01-2009, 16:32
Wielka zaletą takiego buforka są możliwości, bardzo dużo zalet :wink: i mało wad dla mnie nieistotnych ,,,
ja też widzę same +++++++++++++ i 2- (cena i gabaryty)
dla mnie pierwszy minus jest niestety istotny a drugi mniej kotłownia 6m^2

Piczman napisz prosze więcej o pomśle na CO.
a jak było poproszę o linka

Piczman
29-01-2009, 16:43
Gotowca nie kupię na pewno bo wczoraj mi ktoś wycenił 500L z 1 wężownicą na 4,5 tyś :o
Ja mam kotłownie dość dużą tylko za dużo gadżetów tam będzie :wink:

numerek
29-01-2009, 18:34
Gotowca nie kupię na pewno bo wczoraj mi ktoś wycenił 500L z 1 wężownicą na 4,5 tyś :o
Ja mam kotłownie dość dużą tylko za dużo gadżetów tam będzie :wink:

witam
nie chcę aby to zostało odebrane opacznie ale spójrz tu -->http://forum.muratordom.pl/solar-tymi-recami-robiony,t59508-480.htm
na mój post
w piątek odbieram taki bojler 500 L z calkiem niewielkie pieniążki

to nie reklama :) może ktoś będzie potrzebował i przypasuje

Piczman
29-01-2009, 18:44
Zapodaj przekrój tego wynalazku jak masz?

Chodzi mi o to jak wygląda wężownica i z czego jest zrobiona !

numerek
29-01-2009, 18:50
całą dokumentację będę miał w piątek razem z baniakiem -wtedy poskanuję i wkleję -
napewno to to wszystko jest z nierdzewki
byłem tam na placu i obok magazynu leżały porozcinane baniaki i wężownica też nierdzewka fi rurek to około 20 mm

ale jak pisałem w piątek dokumentacja :)

adam_mk
29-01-2009, 19:18
Trzasnołbyś jakie kilka fotek.
Nawet jaką komórką...
Adam M.

numerek
29-01-2009, 19:36
no mam tylko kilka fotek jak stoją na paletach -takich jak to jedno co wkleiłem

adam_mk
29-01-2009, 19:59
Myślałem o tych rozciętych...
Adam M.

numerek
29-01-2009, 20:04
Myślałem o tych rozciętych...
Adam M.

aha... :)

w tej firmie będe dopiero za jakieś 2 tygodnie - i jesli jeszcze będą to zrobię fotki

mam dostać dodatkową wężownicę do baniaka w piątek to zrobię fotkę samej wężownicy

HenoK
29-01-2009, 22:37
Zapodaj przekrój tego wynalazku jak masz?

Chodzi mi o to jak wygląda wężownica i z czego jest zrobiona !
Pewnie tak :
http://sklep.artom.com.pl/produkty/000067/dscf28613.jpg
Więcej szczegółów i nawet film na stronie :
http://sklep.artom.com.pl/produkt.cfm?prod=000067

numerek
30-01-2009, 15:43
witam

no i cholera by to wzięła
jest piątek a baniaka nie ma :(
okazało się że przyjechał jakiś klient i wziął wszystkie co były czyli 12 szt .......

ostały się tylko 300 Litrowe -około 15 szt
w poniedziałek jadę osobiście co by nikt mi nie zwinął znowu z przed nosa
co prawda 300 litrów trochę mało ale cóż ...
cena tego to gdzieś koło 1700-1800 zl brutto

Piczman
30-01-2009, 15:45
Jeśli bez wężownicy to cena taka sobie, jak z wężownicą to ok!
Tylko mały :(

numerek
30-01-2009, 15:48
tych to nie widziałem w środku ale z tego co mi powiedzieli wężownica taka sama tylko średnica baniaka mniejsza
się własnie zastanawiam co by nie wziąć 2 szt
hmm może jakby wziąc więcej to by utargowal :) :D

marbud00
02-02-2009, 15:19
Ja bym coś takiego zaproponował: Cenowo może nie najtańsze ale rozwiazuje wszystkie problemy w kotłowni i 10 lat gwarancji producenta.

http://http://www.wymienniki-ciepla.pl/Dokumenty/schematy/14b.jpg


[/img]

Piczman
02-02-2009, 16:13
Poprawiam bo sie nie wyświetliło ,,,
http://www.wymienniki-ciepla.pl/Dokumenty/schematy/14b.jpg

HenoK
02-02-2009, 18:08
Więcej szczegółów i nawet film na stronie :
http://sklep.artom.com.pl/produkt.cfm?prod=000067
czy mi się dobrze wydaje że cena tej rury to 130 tyś zł/tonę ??
chyba z miedzi było by taniejPo pierwsze można poszukać w innym miejscu, pod drugie z miedzi byłoby taniej, ale nie wiem czy lepiej ;).

manieq82
03-02-2009, 18:26
Ja bym coś takiego zaproponował: Cenowo może nie najtańsze ale rozwiazuje wszystkie problemy w kotłowni i 10 lat gwarancji producenta.


jest jeszcze drugi schemat
http://www.wymienniki-ciepla.pl/Dokumenty/schematy/14a.jpg

taki układ (mniej więcej) ja mam zamiar zastosować,
jakie lepiej podłączenie zastosować: kominek przez wymiennik czy piec gazowy
na tym drugim schemacie obydwa razem z buforem sa chyba na układzie otwartym - i grzejniki również - tak można?
Pogubiłem się ...

adam_mk
03-02-2009, 21:18
Tak. Tak się da.
Czasem są problemy z włączeniem pieca gazowego, bo on nie bardzo lubi system otwarty.
Adam M.

morito123
04-02-2009, 08:32
Witam na forum!
śledzę od dłuzszego czasu wypowiedzi na temat buforu ciepła. Niby wszystko jasne ale mam jeden problem, z którym nie mogę sobie poradzić (na razie w wyobraźni). otóż, jak to zrobić, żeby bufor był ładowany wtedy, gdy nie ma zapotrzebowania na ciepło w obiegu grzewczym. Chodzi o to, aby ładowana do bufora goraca woda siłą grawitacji nie dostawała się do tego obiegu nawet, gdy pompa nie chodzi. Czy mozna jakos zamknąć (automatycznie) wyjście z bufora albo powrót do niego?
pozdrowienia dla wszystkich

Piczman
04-02-2009, 08:44
Daj zawory kulowe na każdym wejściu i wyjściu wody kotłowej, zamykasz i po sprawie!
Pompa też blokuje przepływ z tego co wiem !
Zapewne chodzi Ci o okres letni i grzanie bufora na cele cwu ?

Sam właśnie przygotowuje się do wykonania bufora, materiały kupuje w przyszłym tygodniu ( jest firma w Rzeszowie gdzie kupisz każdą rurę ) a dziś jestem umówiony z gościem co ma mi to poskładać :wink:

Pozdrowienia z Leżajska 8)

RAPczyn
04-02-2009, 08:59
jest jeszcze drugi schemat
http://www.wymienniki-ciepla.pl/Dokumenty/schematy/14a.jpg

Podłączyłbym kominek przez wymiennik, reszta układu w systemie zamkniętym. Zmieniłbym również miejsce zasilania kominkiem - ten sam króciec co kocioł gazowy - powrót z dołu.

kitaroo
04-02-2009, 09:18
Witam na forum!
śledzę od dłuzszego czasu wypowiedzi na temat buforu ciepła. Niby wszystko jasne ale mam jeden problem, z którym nie mogę sobie poradzić (na razie w wyobraźni). otóż, jak to zrobić, żeby bufor był ładowany wtedy, gdy nie ma zapotrzebowania na ciepło w obiegu grzewczym. Chodzi o to, aby ładowana do bufora goraca woda siłą grawitacji nie dostawała się do tego obiegu nawet, gdy pompa nie chodzi. Czy mozna jakos zamknąć (automatycznie) wyjście z bufora albo powrót do niego?
pozdrowienia dla wszystkich

Witam
Nieśmiało chcę zasugerować zastosowanie zaworu zwrotnego
Pozdrawiam

morito123
04-02-2009, 09:20
Ale czy tymi zaworami kulowymi da sie sterować automatycznie? W lecie ok. zamknę i po problemie, gorzej, gdy centralne chodzi

jahani
04-02-2009, 11:19
Sam właśnie przygotowuje się do wykonania bufora, materiały kupuje w przyszłym tygodniu ( jest firma w Rzeszowie gdzie kupisz każdą rurę ) a dziś jestem umówiony z gościem co ma mi to poskładać :wink:


Możesz podać więcej szczegółów i jakieś namiary na tego gościa?
Dzięki i pozdrawiam!

kazik76
04-02-2009, 11:27
Witam na forum!
śledzę od dłuzszego czasu wypowiedzi na temat buforu ciepła. Niby wszystko jasne ale mam jeden problem, z którym nie mogę sobie poradzić (na razie w wyobraźni). otóż, jak to zrobić, żeby bufor był ładowany wtedy, gdy nie ma zapotrzebowania na ciepło w obiegu grzewczym. Chodzi o to, aby ładowana do bufora goraca woda siłą grawitacji nie dostawała się do tego obiegu nawet, gdy pompa nie chodzi. Czy mozna jakos zamknąć (automatycznie) wyjście z bufora albo powrót do niego?
pozdrowienia dla wszystkich
Są elektromagnetyczne zawory strefowe
http://img24.imageshack.us/img24/2677/ventily21lt3.jpg
ale to drogie zabawki np. http://sklep.pgi.com.pl/afriso-eurodynamika-m-153.html
i potrzebne sterowanie

kazik76
04-02-2009, 11:54
Przy okazji schematów.
Co myślicie o tym:
http://forum.muratordom.pl/post2984601.htm#2984601
...nie jestem pewien miejsc zaznaczonych strzałkami
…dziękuje!

Piczman
04-02-2009, 12:05
Możesz podać więcej szczegółów i jakieś namiary na tego gościa?
Dzięki i pozdrawiam!

Hej spokojnie, po dzisiejszej rozmowie będę wiedział czy warto Go polecić !
Gościa jeszcze na oczy nie widziałem ,,, :roll:

numerek
06-02-2009, 12:37
witam
w końcu dostałem dokument
poniżej skan rysunku
http://images45.fotosik.pl/57/7904f9d0783ed3acm.jpg (http://www.fotosik.pl/showFullSize.php?id=7904f9d0783ed3ac)
gdybyście chcieli jakieś informacje to pytać

modo2006
16-02-2009, 11:09
Przeczytałem wątek i przyszedł mi do głowy taki pomysł. Mam mały bojler 80L i chciałbym go zastąpic czymś większym , tak ze 120L. Mam rurę stalowa a po zaspawaniu będzie taka pojemność. I teraz mój wynalazek : jako że miedź jest droga a mam kilka grzejników ( takie glaszaki po 5 żeberek na jedną sekcje) to wstawić taką sekcje na spód (zbiornik pionowy) i to nakryć lejkiem takim jak w buforze na pierwszej stronie. Wiem że mało to profesjonalne ale może będzie działać?
Co o tym sadzicie?

Piczman
17-02-2009, 13:11
Mam pytanie odnośnie kontroli temp. w buforze, chciałbym umieścić 3 takie czujniki zanurzeniowe:
http://img132.imageshack.us/img132/6938/t2001wr4.jpg

w takich osłonach :
http://img252.imageshack.us/img252/7921/og3rb6.jpg
Koszt to ok. 75 zł za komplet!
Razem wyjdzie 225 zł :-?

Dobre to to będzie czy kombinować inaczej/taniej ? :roll:

adam_mk
17-02-2009, 14:52
Taniej to się chyba nie da.
To będzie pomiar trójpunktowy.

Ja zaplanowałem linijkę diodową wskazującą temperaturę "na zapytanie".
Jest to rząd czujników LM35 wpiętych w komparatory. Obciążeniem tej drabinki komparatorów są diody led.
Pokręcając potencjometrem "odniesienia" otrzymujemy odpowiedź na pytanie "ile jest wody o temperaturze X"

Da się to wpiąć w jakieś sterowanie typu "jak zabraknie to załącz np. grzałki"
Wrzucić tu jaki schemat?
Adam M.

Piczman
17-02-2009, 19:11
Ja to bardziej tak dla ciekawości te czujniki niż sterowania więc zostanę przy tym trójpunktowym :oops:
Zastanawia mnie tylko "czym" to można odczytać :roll:
Może jakiś propozycje? Ale wolałbym coś gotowego,dostępnego na rynku bo nie umiem sobie tego "polutować" :wink:

PS. Ten schemat też daj,może innym się przyda :P

mario_k
17-02-2009, 22:19
Koszt to ok. 75 zł za komplet!
Razem wyjdzie 225 zł :-? A gdzie to można dostać? Chodzi mi głównie o te gniazda... bo sam czujnik to tańszy jest LM35/pt100/pt1000/DS1820 w obudowach plastikowych dla elektroniki. Wystarczy podlutować dwa przeowdy/trzy przewody, wrzucić do gniazdka, zalać klejem i już.
A do wizualizacji polecam Ci KIT AVT5041. Conieco trzeba polutować ale to robota na poziomie przedszkolaka... Nie jest to wspaniałe rozwiązanie bo termometry trzeba przełączać mechanicznie (jeśli chcesz mieć trzy) ale myślę, że do podglądania wystarczy. Możesz przeszukać zasoby kitowe AVT czy Vellemana bo termometrów jest tam od groma.

Piczman
18-02-2009, 10:57
A gdzie to można dostać?

TUTAJ (http://www.compit.pl/katalog/kategoria_15_czujniki.html) :wink:

NJerzy
19-02-2009, 23:11
Mam pytanie odnośnie kontroli temp. w buforze, chciałbym umieścić 3 takie czujniki zanurzeniowe:
http://img132.imageshack.us/img132/6938/t2001wr4.jpg

w takich osłonach :
http://img252.imageshack.us/img252/7921/og3rb6.jpg
Koszt to ok. 75 zł za komplet!
Razem wyjdzie 225 zł :-?

Dobre to to będzie czy kombinować inaczej/taniej ? :roll:

Mnie to wyszło jakieś dziesięć razy taniej :-(
No, chyba że te czujniki to termopary a nie termistory czy LM35.

kszew
20-02-2009, 20:45
Mnie to wyszło jakieś dziesięć razy taniej :-(
No, chyba że te czujniki to termopary a nie termistory czy LM35.
NJerzy napisz coś więcej, czy to gotowe wyroby czy do zrobienia. Propozycja Piczmana jest za droga.

Piczman
20-02-2009, 20:49
NJerzy napisz coś więcej, czy to gotowe wyroby czy do zrobienia. Propozycja Piczmana jest za droga.

Zajrzyj TU (http://forum.muratordom.pl/post3119500.htm#3119500) :wink:

Pozdrawiam!

Piczman
24-02-2009, 11:18
A można tak?
Rurka 1/2' o długości 10 cm z gwintem wspawana w ściankę bufora a w to wkręcony zwykły termometr?
W tej rurce była by woda z bufora :roll:

Dlaczego nie bezpośrednio w buforze ten termometr?
Bo chciałbym aby to wychodziło przed izolację i płytę,którą chciałbym wszystko zabudować ,,,

KrzysztofLis2
24-02-2009, 11:28
A można tak?
Rurka 1/2' o długości 10 cm z gwintem wspawana w ściankę bufora a w to wkręcony zwykły termometr?
W tej rurce była by woda z bufora :roll:
Nie wiem czy przy takiej średnicy rurki będziesz miał w jej wnętrzu dostateczną cyrkulację wody, by przy końcu miała ona taką temperaturę, jak w buforze.

Piczman
24-02-2009, 11:31
To może większa średnica, żaden to problem tylko czy sam pomysł jest ok?

Po pierwsze taniej a po drugie od razu mamy odczyt,nie trzeba żadnego wskaźnika!

KrzysztofLis2
24-02-2009, 11:38
To może większa średnica, żaden to problem tylko czy sam pomysł jest ok?

Po pierwsze taniej a po drugie od razu mamy odczyt,nie trzeba żadnego wskaźnika!
Jak dla mnie byłoby to kłopotliwe. To już lepiej weź gruby pręt metalowy i tak samo go wkręć w obudowę. Tak, aby na kilka cm w głąb Ci wchodził do bufora. On będzie lepiej przekazywać ciepło wzdłuż do termometru, czyli jego temperatura będzie mniej więcej jednakowa na całej długości.

Piczman
24-02-2009, 11:43
Hmm ,,, Sam nie wiem,,,
Nawet pytałem o termometr z dłuższym "trzpieniem" ale gość powiedział że chyba nie ma takich!Może ktoś widział taki z 10 cm, to było by najlepsze rozwiązanie bo wtedy dochodził by on do bufora :roll:

Ten "trzpień" :wink:

adam_mk
24-02-2009, 12:44
Jest tego jak nas.., no naprał!
Wystarczy zajśc do jakiego sensownego sklepu.
Merazet, Meraserw czy coś podobnego.

Tylko nie należy podcierać szkłem!
Są termometry wyglądające jak manometr i z systemem kontaktowym do automatyki. Lanca pomiarowa od 3cm do 1,5m. Co 5cm. Są z kapilarą o długości 5mb zwiniętą w śliczne kółeczko. Sam zegarek masz tam, gdzie chcesz, byle nie dalej jak te 5, 8, czy 10m.
Jest wszystko!

Trzeba decydować: pomiar czy namiastka za 3zł...
Adam M.

NJerzy
24-02-2009, 19:13
A można tak?
Rurka 1/2' o długości 10 cm z gwintem wspawana w ściankę bufora a w to wkręcony zwykły termometr?
W tej rurce była by woda z bufora :roll:

Dlaczego nie bezpośrednio w buforze ten termometr?
Bo chciałbym aby to wychodziło przed izolację i płytę,którą chciałbym wszystko zabudować ,,,

Będzie wskazywać jakaś temperaturę, ale na pewno nie temperaturę wody w buforze :-(

Piczman
24-02-2009, 19:26
Kupiłem to http://img413.imageshack.us/img413/8876/565681116.th.jpg (http://img413.imageshack.us/my.php?image=565681116.jpg)

Bo ,,, tanie :roll:
Jak się sprawdzi to zobaczymy, nikt z tego strzelał nie będzie :lol:

NJerzy
24-02-2009, 21:05
Sprawdzi się, jak tanie to zamontuj nawet z 5 sztuk na różnych wysokościach.

Gelus
01-03-2009, 21:11
Witam, powiedzcie, jaka powinna być grubość ścianki bufora o poj 500l średnica 600mm? Szukam rurki i nie chciałbym przesadzić ani w jedną ani w drugą stronę....

adam_mk
01-03-2009, 22:43
5mm dobre, ale nie dostaniesz...
7mm popularne.
Jest sporo grubszych. Ale to ciężar tylko.
Rozumiem, ze układ otwarty i ciśnienia niewielkie.
Do ciśnieniówek wstawia się dennice...

Adam M.

Piczman
02-03-2009, 09:18
Jak szukałem rury to przy średnicy 830 najcieńsza ścianka miała 8 mm, zdecydowałem się ostatecznie na 730 i 6 mm ścianka, wagowo duża różnica, cenowo też!

Tylko się zastanawiam czy blachę na denka kupić też 6 mm czy może być cieńsza ?
Układ otwarty!

adam_mk
02-03-2009, 10:32
Dałbym też szóstkę.
To nie problem wytrzymałości tylko spawacza i spawania.
Znacznie łatwiej łączy się elementy o porównywalnej grubości i zdecydowanie solidniej to wychodzi.
Adam M.

zyga350
02-03-2009, 10:38
Witam. Też chcę zainstalować bufor ciepła.Znaleziono mi zbiornik firmy Winkelmann 1500l ze zbiornikiem wewnętrznym c.w.u. 300l.W zb. wewn. jest wężownica do solaru.Prosiłbym znawców tematu o opinie na temat takiego rozwiązania jak i samego zbiornika.

k_m
02-03-2009, 12:05
Lepszym rozwiązaniem jest bufor z wężownicą do ciepłej wody o wydajności 56 l/min.lub wymiennikiem płytowym,niżeli zasobnik zatopiony w buforze.Masz zawsze ciepłą wodę świeżą.pozdrawiam

Piczman
02-03-2009, 12:06
Rozwiązanie dobre ,,, jak tańszy niż 10 tyś to bierz :wink:

k_m
02-03-2009, 12:43
koszt jest duży.Bufor 800l w tym wężownica solarna 2.4m2,wymiennik c.wu o wydajności 560/10min z izolacją wys.2050,śred.990.koszt 11000pln

kazik76
02-03-2009, 16:13
koszt jest duży.Bufor 800l w tym wężownica solarna 2.4m2,wymiennik c.wu o wydajności 560/10min z izolacją wys.2050,śred.990.koszt 11000pln

http://www.elektromet.com.pl/14/pl/14.2.html
6500pln brutto
podobne parametry a cena :o :o :D
Piczman ...to info dla k_m a zmiana... dla Ciebie :P

Piczman
02-03-2009, 17:00
Letko mniejsza pojemność :roll:

1500 L sobie zobacz, jeśli takie są w ofercie :wink:

zyga350
02-03-2009, 19:51
Rozwiązanie dobre ,,, jak tańszy niż 10 tyś to bierz :wink:


7700 zł po rabatach brutto

kazik76
02-03-2009, 21:18
Rozwiązanie dobre ,,, jak tańszy niż 10 tyś to bierz :wink:


7700 zł po rabatach brutto

Cena bardzo atrakcyjna.
Mają może w ofercie taki z przepływowym podgrzewaniem cwu ???
…nie mogę znaleźć… w necie

manieq82
02-03-2009, 21:51
Co do koncepcji to taka sobie - solar grzeje tylko CWU - lepiej jak pisali przez wężownice

Mam nadzieję że takie mają
A dajże jakiś namiar to zobaczę czy coś koło 1000 mają bo taki mnie interesuje

k_m
02-03-2009, 22:12
zobacz.www.kuenzel.de zbiornik buforowy PSW 1000l

zyga350
02-03-2009, 22:41
Rozwiązanie dobre ,,, jak tańszy niż 10 tyś to bierz :wink:


7700 zł po rabatach brutto

Cena bardzo atrakcyjna.
Mają może w ofercie taki z przepływowym podgrzewaniem cwu ???
…nie mogę znaleźć… w necie

jak będę w hurtowni to zapytam

MCB
03-03-2009, 10:53
Witam ponownie po dłuższej nieobecności w tym wątku.

Z planów wykonania bufora nic nie wyszło. Trzeba kupić.

Koszt niemały wobec tego jeszcze raz proszę o poradę.

Założenia:

1. C.W.U. - przepływowe
2. 3-4 osoby.
3. Prysznic + wanna (260-290l) + 2 umywalki + zlewozmywak.
4. Grzanie prądem w II taryfie.
5. Być może solar (jak stanieją)

Lokalizacja:

1. Pomieszczenie: szer. 110cm, długość 125cm, wys. 270cm.

Do wyboru zbiorniki:

1. 750l - AK750/3 średnica 75cm wysokość 195cm
2. 1000l - AK1000/3 średnica 85cm wysokość 199cm

http://atmopol.pl/docs/dukla/duklaak.pdf

Istotna pojemność oraz średnica (ze względu na pożądaną-możliwą grubość ocieplenia)

I jeszcze do wyboru:

1. Wężownica c.w.u. 2,37m2 24l/min 45st. przy 75st. w zbiorniku
2. Wężownica c.w.u. ????m2 20l/min 40st. przy 55st. w zbiorniku

MCB

MCB
04-03-2009, 19:22
W tej chwili wygrywa opcja 750l.
Wolę dać większe ocieplenie bufora i grzać na maksa. Wody powinno wystarczyć.

Czy warto starać się o wydajniejszą wężownicę (opcja 2)?

MCB

Piczman
05-03-2009, 17:38
Hej!

Dziś kupiłem rurę, dekle są wycięte, miedż fi 18 25 mb i króćce !
Za kilka dni będę miał buforek 1000 L zrobiony!
Przed wspawaniem dekli zrobię fotki jak to w środku jest wszystko połączone i zainteresowanych zapraszam do Dziennika :D

Pozdrawiam i powodzenia( odwagi) wszystkim życzę :wink:

adam_mk
05-03-2009, 21:32
Piczman

Wiesz, oczywiście, że tę miedź to musisz przewiązać i podwiesić?
Chodzi o to, że ona sama "płynie".
Zrobisz zwojnicę. Wkleisz na twardy lut srebrowy w tę stal.
Postawisz do pionu, zagrzejesz i....
Wszystkie zwoje będziesz miał na dole po jakim tygodniu!
U góry zostanie tylko jeden prowadzący do wylotu....
Buforem sam z siebie spier... sobie funkcję przepływowej CWU...
Taka jest natura rzeczy...

Opisać Ci krok po kroku jak to zrobić, czy wiesz?
Adam M.

Piczman
05-03-2009, 21:39
Nawet dzisiaj o tym rozmawialiśmy i doszliśmy do wniosku że zostanie taka jaką ją tam wsadzimy :o

Dawaj puki gość jeszcze się tej miedzi nie czepił !!!!

adam_mk
05-03-2009, 23:19
Dobra...
Zaczynamy od górnego kółka...
Po stronie wewnętrznej trzeba wspawać kilka (3 do 5) kawałków solidnego drutu stalowego.
Powinny być w obrysie tej wężownicy, co ją tam masz wcisnąć.
Na te druty (nie pręty, bo nie zegniesz!) wypadałoby naciągnąć tak ze dwie warstwy jakiego termokurcza i zacisnąć byle suszarką.
Nie musisz, ale dobrze jest tu odizolować ELEKTRYCZNIE tę miedź od stali tak, żeby do 100stC było dobrze. Termokurcz się dobrze tu sprawdza.
Wstawiasz górne kółko w rurkę i spawasz szczelnie. Te druty sobie sterczą i czekają na wężownicę.

Zwijasz wężownicę w jednowarstwową cewkę zwój do zwoja tak, żeby zwoje zagęszczały się im wyżej będą w tej beczułce.
Potem na końce tej zwojnicy nakładasz kolanka z prostym kawałkiem i wlutowujesz je na twardo. Dostajesz łuki 90st które będą wyprowadzeniem z baniaczka.
Potrzebujesz trzy pręty mosiężne o długości rurki buforkowej.
Przeplatasz je co 120st przez zwoje tej zwojnicy tak, że raz zwój jest "wewnątrz" a następny "na zewnątrz" tego patyka mosiężnego.
Zwojnica będzie "na mijankę" a patyk prosto od dołu w górę.
Modelujesz całość i kroplami twardego lutu mocujesz zwoje do tego pionowego patyka.
Dostajesz sztywną konstrukcję dość "przestrzenną". Zwój nie leży ponad zwojem w tej zwojnicy (co jest tylko dobrze!).

Będzie cyrkulacja?
To w 1/3 od dołu licząc trzeba dać trójnik też na twardy lut z wyprowadzeniem na zewnątrz.
Będą wtedy 3 końce:
Początek na dole, w 1/3 wysokości zwojnicy (zwojów bardzo mało) wyjście z trójnika i koniec pod samym szczytem baniaczka.

Na wyprowadzenia to tej rury nawet nie próbuj giąć! Zapłaszczysz, załamiesz a nie wyjdzie. Daj te kolanka...

Odmierz ile trzeba mieć tych wyprowadzeń, aby ta zwojnica była równo oddalona od ścianki bojlerka.

Zrób w ściance bojlerka otwory na te wyprowadzenia, ale takie, aby się w nich mieściły mosiężne kołnierze kształtek typu rura-gwint.
Są takie mosiężne kształtki do wlutowywania na rury. Zastosuj je!

Wsadź tę zwojnicę do buforka (na leżąco wyprowadzeniami w górę).
Przepchaj wszystkie trzy wyprowadzenia przez otwory i podeprzyj tę zwojnicę jakim klockiem, żeby nie opadła. Te wyprowadzenia będą sobie sterczały dobrze ponad ściankę rury bojlerka.
Nałóż mosiężne kształtki rura-gwint i wlutuj na twardo.
Usuń podporę zwojnicy i wsuń te dopiero co wlutowane kształtki w otwory w ściance bojlerka.
Teraz starannie i nie żałując lutu (choć drogi, bo tu - to ten srebrowy) wlutuj kształtki w ściankę bojlera.

Ponownie podłóż coś dobranego pod zwojnicę i wsadź łeb do samego dekla.
Tam chwyć zwojnicę tymi drutami w termokurczach na hak wygiętymi, a jak się da to i zawiniętymi na najwyższym zwoju - pozycjonując i podwieszając całość zwojnicy.

Ja robiłem dno z kołnierzem i deklem przykręcanym, w którym były osadzone we wspawanych gwintach grzałki elektryczne.

Można tu różnie. Zakładam, że dokładasz kółko i je wspawujesz starannie.
Potem ze 3 nogi i ...
Zabawkę do pionu!
Wężownica trwale wisi tam, gdzie miała być!

Oczywiście, wcale tu nie wspomniałem o innych potrzebnych wlotach/wylotach (pamiętaj o łukach Hamburskich wewnątrz), bo uznałem to za oczywiste.

Wloty zakorkować, wężowniczki NIE!!!

Zrobić test szczelności jakim kompresorkiem.
(wężowniczkę sprawdziłbym na szczelność PRZED zamknięciem beczułki na sztywno!)

Mam nadzieję, że w miarę komunikatywnie wyjaśniłem...
Jakby co, to pytaj.
Adam M.

Piczman
05-03-2009, 23:35
:o :o :o
Osz kur ,,,, ! Byłem pewien że wystarczy drucik miedziany skręcony palcami !
Najlepiej jak podeślę to koledze spawaczowi, jak myślisz ,,, zrozumie? :lol:

Musi :-?
Dam znać jeśli nie pójdzie "jak po maśle" :roll:

Wielkie dzięki za wytłumaczenie i pomoc !!!

adam_mk
05-03-2009, 23:43
Te termokurcze....

Miedź i stal w wodzie stworzą ogniwo.
Dwa różne metale ZAWSZE je tworzą.
Może próbować się robić elektrokorozja...
Ale...
Zład, czyli to czym napełniasz to zwykły chlorovit wodociągowy. Woda "rurzana".
Zawiera węglany (kamień kotłowy).
Po podgrzaniu stal ( a miedź NIE!!!) natychmiast się tym kamieniem pokryje od wewnątrz baniaczka i kamień stworzy izolację i barierę dla korozji. Cienką warstewkę, ale w zupełności wystarczającą.
Tam , gdzie zwojnica jest podwieszona MOGĄ powstawać mikroruchy, bo odkręcenie kranu to odprężenie tej wężowniczki (i subtelna zmiana kształtu).
DLATEGO ja tam wsadziłem izolację elektryczną!
Tak na wszelki wypadek, bo i tak bez niej to jakieś 50 lat powinno wytrzymać.
Nie chciało mi się zastanawiać czy tak czy nie, a roboty dodatkowej tyle co nic...
Zrobisz jak uważasz...

Na początku woda zrobi się brudnobura...
To żelazo na niskim stopniu utlenienia, a tlen z wody rurzanej...
Po podgrzaniu ponad 52stC wypadnie kamień na ścianki a zład się odgazuje.
(odpowietrznik na szczycie baniaczka koniecznie!!!).
Zład przestanie być aktywny i korozjotwórczy.

Potem zabawka całe lata będzie sobie cicho stała i robiła co należy...
Adam M.

adam_mk
05-03-2009, 23:46
:lol: :lol: :lol: :lol:
Beczułka, w niej kawałek rurki w spiralkę zwiniętej i taki kłopot?! :lol: :lol: :lol:

Ale - fakt!
Z marszu nie do zrobienia.
Proste ale i nie proste...
Uszy do góry! Nie trudne jak wiesz co i jak!
Uda się na pewno!
Adam M.

Piczman
05-03-2009, 23:51
(odpowietrznik na szczycie baniaczka koniecznie!!!).

Nie no to to na 100 %, nawet już kupiony 8)


Potem zabawka całe lata będzie sobie cicho stała i robiła co należy...
Adam M.

Taki jest zamiar :wink:

Pozdrawiam i miłego snu ,,,

adam_mk
05-03-2009, 23:56
:lol:
Czekam na jakie fotki...
(na razie pośpię, oczywiście...)
Adam M.

Piczman
05-03-2009, 23:59
Uszy do góry! Nie trudne jak wiesz co i jak!
Uda się na pewno!
Adam M.

Wiem jak i co, spawacz też "letko inny" więc MUSI być dobrze :lol:

Bez odbioru ,,, na razie :wink:

MCB
06-03-2009, 07:39
Adamie!!! A może mi byś coś doradził? :)

MCB

PS
A może jednak 500l wystarczy?

M.

adam_mk
06-03-2009, 09:30
Jak już robić układ akumulacyjny, to dałbym możliwie duży.
Bardzo istotna jest sprawa ocieplenia tej beczułki. Jak ciasno - to lepsze materiały.
Układ cyrkulacji to wór bez dna. Może połknąć ładunek takiego bufora migiem!
Bo?
Bo łączna powierzchnia obiegu cyrkulacji jest podobna do powierzchni tej beczki!
JAK jest ocieplona cyrkulacja?

Wężowniczka tym lepsza im większa jej powierzchnia. Na jej wyjściu i tak trzeba by jaki zaworek termostatyczny wstawić.
Adam M.

MCB
06-03-2009, 09:58
Wcześniej podałem wymiary pomieszczenia. Przy zasobniku o średnicy 75cm w najwęższym miejscu izolacja będzie miała 17,5cm. Wszędzie indziej :) będzie grubsza jako że to koło w kwadracie. Co z izolacją u podstawy zbiornika?

Cyrkulacji nie zamierzam. Najdłuższy odcinek do kuchni. Tam zmywarka. Ciepła woda do zlewu potrzebna na bardzo krótko (to załatwi lokalna grzałka el. w szafce) lub długo (doleci).

Jeżeli będzie cyrkulacja to tylko do łazienki na piętrze. Dobrze ocieplę. Dam sterowanie czasowe-ruchowe-alarmowe. Rozwiązanie techniczne samej cyrkulacji z bufora kiedyś w tym wątku omawialiśmy.

Na wyjściu oczywiście mieszacz.

MCB

jmarci
06-03-2009, 13:40
Dobra...
Zaczynamy od górnego kółka...
Po stronie wewnętrznej trzeba wspawać kilka (3 do 5) kawałków solidnego drutu stalowego.
Zwijasz wężownicę w jednowarstwową cewkę zwój do zwoja tak, żeby zwoje zagęszczały się im wyżej będą w tej beczułce.
Adam M.

Proszę o wyjaśnienia odnośnie zwojnicy, piszesz Adamie o jednowarstwowej zwojnicy - załóżmy że mam rure 80cm - zwijam na pałskim zwojnice o największej średnicy załóżmy 70cm i zwijam do środka tyle żeby wykorzystać te 25m rury. Wkładam do rury mocuje u góry pierwszy zwój i rozciągam do dołu tak żeby wyjść na dole, oczywiście w górnej strefie zbiornika będzie większe zagęszczenie zwojów niż w dolnym. Mocuje to po drodze na opowiednich wysokościach żeby mi to nie zjechało. Dobrze zrozumiałem??

adam_mk
06-03-2009, 17:58
Myślisz o płaskiej.
Tu jest pionowa zwój do zwoju.
Nieco inne zastosowanie tego buforka.

To, co proponujesz to też zadziała, ale jest do buforka pustego, grzanego np. kotłem CO.
Ten jest jak na rysunkach na wcześniejszych stronach.
Adam M.

Piczman
07-03-2009, 10:22
To, co proponujesz to też zadziała, ale jest do buforka pustego, grzanego np. kotłem CO.Adam M.

:o

Czyli to samo co ja chce zrobić! Czy nie?

Piczman
07-03-2009, 12:04
Dobra, przeczytałem 30 razy i się rozjaśniło!
Jadę do gościa dzisiaj i robimy tą wężownicę, ale chcę jeszcze coś zapytać!?

1.Ten pręt mosiężny to rurkę dać? A czemu nie miedzianą?

2. Odizolowanie miedzi i stali czyli, czym to zrobić?

mario_k
07-03-2009, 14:03
1.Ten pręt mosiężny to rurkę dać? A czemu nie miedzianą?
2. Odizolowanie miedzi i stali czyli, czym to zrobić?

1. To niekoniecznie trzeba lutować. Związać wystarczy normalnym drutem miedzianym i też będzie. A i dużo szybciej.
2. Koszulka termokurczliwa, taśma izolacyjna itp.itd. do nabycia w sklepach elektryczno-elektronicznych.

adam_mk
07-03-2009, 16:00
Jak drut - to gruby!
A gruby bardzo trudno pozaginać.
Pręty mosiężne, tak fi 4 (lub rurki grubościenne fi 4) leżą wszędzie i są tanie.
Można i miedź, jak się ma. To dystans pomiędzy zwojami i utrwalenie układu przestrzennego tych zwojów.

To także kwestia prostoty wykonania.

Koszulka termokurczliwa w każdym elektrycznym do nabycia...
Taśmy bym nie stosował.
Adam M.

Piczman
07-03-2009, 16:55
Te pręty mosiężne to gdzie leżą bo ani ja ani spawacz nie wiemy skąd to wziąć !
W Marketach budowlanych bywają?

Co do termoskurczy to już wiem do czego służą te kolorowe rureczki w sklepach elektrycznych :P

Jutro jadę do Rzeszowa i muszę znależc coś do wzmocnienia tej wężownicy i tu mam pytanie!
Czy mogę te pręty ( czo co tam znajdę) zalutować na twardo do górnego dekla i w ten sposób uniknąć konieczności podwieszenia na drutach?
Takie coś wymyśliliśmy ,,,

adam_mk
08-03-2009, 09:41
:o :o :o :lol:
Możesz!
Ale potem filmik na jutubie trzeba by dać z tej operacji!
Facet łbem na przód wbity w ciasną, jednak, rurę z palnikiem, którym sobie podgrzewa nos...
I tylko wierzgające nogi widać...

Znam o wiele prostsze sposoby zrobienia sobie jakiej krzywdy. :roll:

Te haki to dlatego, żeby nie dokonywać cudów.
Wpychasz gotowca na miejsce i ustalasz jego położenie po prostu zaginając te druty. Prosta operacja i nie niesie ze sobą groźby poparzenia.

Pręty czy rurki mosiężne i miedziane są tam, gdzie sprzedają kolorówkę.
Kształtki aluminiowe, rury miedziane i kształtki mosiężne, płyty z tych metali, blachy, taśmy...
Fakt. Ja tu mam huty i sklepy fabryczne...

W ostateczności, dla uniknięcia pętania się po kraju, kup drut elektryczny miedziany taki pojedynczy i jak najgrubszy.
Jak trzeba, to go oskub z tej izolacji i zastosuj.

Adam M.

Piczman
08-03-2009, 10:09
Wpychasz gotowca na miejsce i ustalasz jego położenie po prostu zaginając te druty. Prosta operacja i nie niesie ze sobą groźby poparzenia.

Rura ma 730 a zwojnica jakieś 500 , nie wyobrażam sobie jak się tak wcisnąć pod sam koniec żeby pozaginać te druty :-?

A wspawać te pręty można by było wcześniej i razem z deklem wsunąć do środka od góry, wcześniej dokładnie odmierzając i przygotowując wyjścia ze zwojnicy!
Nic to, sposób każdy dobry jak efekt końcowy poprawny!Jak zrobimy to się zobaczy a fotki dam do oceny ,,,

PS. Czy średnica zwoju może być w tym przypadku 500 mm?
Bo najpierw zrobiliśmy 600 i zwężyliśmy!

adam_mk
08-03-2009, 11:03
Trzeba poszukać wyjątkowo chudego dryblasa, pokazać mu te robotę i obiecać piwo...
(mnie się udało w 750mm rurze)

Zwojnica 500 jest dobra. Moja miała 550 i było nieco łatwiej.

Wiesz co ma być na samym końcu. Jak to w finale ma wyglądać.
Nie wiesz jak wykonać jakąś operację cząstkową, aby doprowadzić do takiego stanu.
To samo miałem.
Czasem trzeba pogłówkować i posłużyć się jaką rurką jako przedłużeniem ręki czy coś tak.
Dasz radę!
A jaka będzie satysfakcja! :lol:
TEGO nie kupisz!

Adam M.

przemoch
08-03-2009, 21:39
Witam,
Mam taki problem, jestem na etapie dyskutowania projektu CO i CWU do mojego domu. Będę korzystać z gazu płynnego i w związku z tym chcę mieć dodatkowo kominek z płaszczem wodnym. Rozmawiałem z dwoma potencjalnymi wykonawcami i oboje proponują zrobienie bufora - tak kilkaset litrów - połączonego z kotłem gazowym i z kominkiem. Mam wątpliwości do tego rozwiązania ponieważ nagrzanie takiej masy wody zajmie trochę czasu. Poza tym poco mam zużywać gaz na ogrzanie kilkuset litrów wody w buforze, bo przecież nie w kominku nonstop palić nie będę.

Przyszło mi do głowy takie rozwiązanie : kocioł gazowy, w czasie gdy kominek nie grzeje, działa sobie tak jakby kominka wcale nie było, działa wew. zasobnik kotła i kocioł steruje temp. czynnika w podłogówce i w kaloryferach, a także temp. CWU. Natomiast gdy zaczynam palić w kominku to zaczyna się nagrzewać woda w buforze, i po osiągnięciu określonej temp. otwiera się zawór i woda z bufora wchodzi w obieg CO, jeśli spadnie poniżej zadanej wartości to zawór się zamyka a ogrzewaniem wody zajmuje się piec gazowy.

I tu mam pytanie : czy takie rozwiązanie ma sens i czy jest stosowane i możliwe do wykonania ? Czytając posty natrafiłem na urządzenie pn. Laddomat - czy to jest może coś co właśnie tak działa ?


chylę czoła przed fachowością wypowiedzi na tym forum i proszę o poradę

pozdrawiam

KrzysztofLis2
08-03-2009, 22:45
Mam wątpliwości do tego rozwiązania ponieważ nagrzanie takiej masy wody zajmie trochę czasu.
Ale jak już będzie nagrzany, to będziesz mógł z niego przez trochę czasu brać ciepło.


Poza tym poco mam zużywać gaz na ogrzanie kilkuset litrów wody w buforze, bo przecież nie w kominku nonstop palić nie będę.
Bufor jest po to właśnie, by nie palić non-stop w kominku.

Gaz zużyty na ogrzanie zładu w buforze się nie marnuje. Wodę z bufora przecież potem schłodzisz, odda więc ciepło do grzejników, tyle, że później. A dzięki temu, że go będziesz mieć, będziesz mógł naładować bufor kominkiem przez popołudnie a korzystać z ciepła aż do następnego dnia.

gonzo93
09-03-2009, 09:07
I tu mam pytanie : czy takie rozwiązanie ma sens i czy jest stosowane i możliwe do wykonania ? Czytając posty natrafiłem na urządzenie pn. Laddomat - czy to jest może coś co właśnie tak działa ?

Wszelkim sterowaniem może zająć się sterownik kominka. U mnie jest np TATAREK z przepustnicą. Może on wysterować 3 pompy i 1 kocioł. Ma 3 czujniki temperatury i wg mnie jest to całkiem fajna zabawka. U mnie kominek ładuje bufor 750l. TATAREK pilnuje temperatury w kominku (sterując przepustnicą) i w odpowiednim czasie włącza pompę ładującą bufor.
ps. warunek konieczny to kominek z doprowadzeniem powietrza z zewnątrz, tak żeby było gdzie przepustnicą zainstalować.

adam_mk
09-03-2009, 09:23
Nie rozumiem, dlaczego wielu ludzi "gryzie" świadomość, że gdzieś tam w domu stoi olbrzymia beka pełna bardzo ciepłej wody....
Co powoduje takie reakcje?
Czy taka beczka im cieplejsza tym bardziej kłopotliwa się robi?!!! :o

Do tego stawia się kominek i psuje go na sto sposobów.
Zabiera mu się ciepło z paleniska, ze spalin i z czego się da...
Potem są jęki o smole wyłażącej ze ścian i o zarastającym badziewiem kominie.

Bufor ciepła to magazyn. Weźmie tyle ile mu się da i w takich porcjach, jakimi dysponujemy.
Bardziej obrazowo - taki magazyn, który przyjmuje przesyłki o wadze od gramów do 100 TIRów równie sprawnie!

Można sobie wyobrazić taki piec gazowy, który ma bardzo mało mocy, mało elektroniki i automatyki i pracuje optymalnie, bo w stałych warunkach cały czas napełniając ten bufor ciepłem.
Taki piec nie kosztuje więcej niż 1000zł.
A przecież jego żywotność nie jest zbyt wielka i czasem trzeba go wymieniać.
Można , paląc w kominku, rozgrzać ten bufor "na raz" (te 100 TIRów) lub grzać go stale małą stróżką ciepła (te gramy co 5 sekund).
Dom "nie widzi" wtedy żadnego źródła ciepła! Widzi tylko bufor, bo to on podaje żądane jego ilości do instalacji.
Za to piec, jaki by nie był, "widzi" tylko bufor i pracuje w bardzo komfortowych warunkach, przy stałym obciążeniu (cieplnym) - a to oznacza OPTYMALNIE.
I uwaga...
TU nie ma miejsca na kondensaty!
Po co nam one?
Bo sąsiad ma?
Przecież taki układ ma pracować sprawnie!

I na koniec....
1kWh energii pobrana z gazu miejskiego kosztuje dziś tyle prawie samo, co 1kWh pobrana z prądu w nocnej taryfie.
A to oznacza grzałkę w tym buforze i możliwość wyboru...

Adam M.