PDA

Zobacz pełną wersję : Jak "to" się robi? - czyli bufor ciepła



Strony : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 [44] 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73

PeZet
16-11-2014, 09:52
Zawór termostatyczny ma jedną jeszcze niedogodność, przynajmniej u mnie by się nie sprawdził: systematycznie znikam z domu na kilka dni. Czasem nie ma mnie tydzień. Dzięki temu, że mogę przestawić zawór 3D, do podłogi mogę doprowadzić wodę o dowolnej temperaturze. Baniak stygnie, nawet do 10stC. Zimą wykorzystam więcej zgromadzonego w baniaku ciepła jako układ antyzamrożeniowy..

Zawór termostatyczny odcina ciepło z baniaka i nie sposób go wykorzystać.
dopisałem: chyba że się mylę, bo może zawór termostatyczny poniżej temperatury minimalnej otwiera się na maks; nie pamiętam, trzeba by doczytać.

mac_612
16-11-2014, 10:46
Zawór termostatyczny ma jedną jeszcze niedogodność, przynajmniej u mnie by się nie sprawdził: systematycznie znikam z domu na kilka dni. Czasem nie ma mnie tydzień. Dzięki temu, że mogę przestawić zawór 3D, do podłogi mogę doprowadzić wodę o dowolnej temperaturze. Baniak stygnie, nawet do 10stC. Zimą wykorzystam więcej zgromadzonego w baniaku ciepła jako układ antyzamrożeniowy..

Zawór termostatyczny odcina ciepło z baniaka i nie sposób go wykorzystać.
dopisałem: chyba że się mylę, bo może zawór termostatyczny poniżej temperatury minimalnej otwiera się na maks; nie pamiętam, trzeba by doczytać.

Zawór termostatyczny działa jak stabilizator napięcia w elektrotechnice. Obcina za wysokie temperatury. Jeśli dopływa woda równa lub niższa od zadanej, to jest po prostu maksymalnie otwarty (bierze co dają ;) )

Tomek B..
18-11-2014, 01:23
Witam,
mam pytanie do kolegów którzy maja bufor z grzałkami elektrycznymi - poszukuje grzałkę 6/4" o mocy 9 - 12 kW czy może ktoś podesłać namiary na takie grzałkę?
Pozdrawiam.

Do wyboru masz grzałki takich producentów jak;
1) Gwarant - Częstochowa
2) Eliko - Częstochowa
3) Galmet
4) Selfa
5) Elektromet
6) Kospel
7) Termik - http://www.termik.pl/informacje/1501140572_zespoly-grzejne-z-regulatorem-temperatury
Do wyboru do koloru na allegro
http://allegro.pl/listing/listing.php?order=m&string=grza%C5%82ka+400V&bmatch=s0-o-1106
http://allegro.pl/listing/listing.php?order=m&string=grza%C5%82ka+9000W&search_scope=wszystkie+dzia%C5%82y&bmatch=s0-default-1106
http://allegro.pl/listing/listing.php?order=m&string=grza%C5%82ka+12000W&search_scope=wszystkie+dzia%C5%82y&bmatch=s0-default-1106
U mnie grzałka załącza się bardzo często więc sprawdził się tylko elektronik.
Wszystkie głowice w grzałkach trójfazowych Eliko czy też Gwarant 3KW - 12KW są identyczne, to znaczy mają identyczny termostat mechaniczny z masywnymi stykami na prąd rzędu 16A/fazę.

Andrzej.K
18-11-2014, 14:50
Adam.M !
Dlaczego beczka 400 l dobija do 70 i koniec. A w kominku woda się gotuje. Dopuki nie ostudze beczki poniżej 70 to nie odbiera ciepła. Dlaczego?:bash:

mac_612
18-11-2014, 14:57
Adam.M !
Dlaczego beczka 400 l dobija do 70 i koniec. A w kominku woda się gotuje. Dopuki nie ostudze beczki poniżej 70 to nie odbiera ciepła. Dlaczego?:bash:

Masz gdzieś opisana swoja instalacje? Bo tak w ciemno to ciężko pomóc...

Andrzej.K
18-11-2014, 15:14
Kominek maya 12 chodzi na taterku. Zasobnik kensol 400 z dwoma wężownicami. Dolna 43 KW górna 31 KW
Górna wężownica zasila nagrzewnicę powietrza, Dolna zasilana kominkiem . Pompy 25 40 na kominek i na nagrzewnice , zaraz dam foto

Andrzej.K
18-11-2014, 15:29
Bym zapomniał kominek jest na otwartym układzie
289745289746289747

mac_612
18-11-2014, 18:08
Bym zapomniał kominek jest na otwartym układzie
289745289746289747

Rozumiem, że w buforze masz CWU... Wygląda na to, że że dolna wężownica nie daje rady (przy 70 w zbiorniku jest małe deltaT). Taki mały zład w obwodzie kominka powoduje małą bezwładność, co w tym wypadku jest niekorzystne. Doraźnie spróbuj zwiększyć bieg pompki, a docelowo pomyśl nad zbiornikiem akumulacyjnym w układzie otwartym.

romano78
18-11-2014, 20:46
Witam parę dni temu uruchomiłem WM i razważam podłączenie wężownicy solarnej w buforze 650l pod nagrzewnice wodną na czerpni przy reku przeciwzamarzaniu, miała by się załączac przy ok. minus 10 niby reku posiada system antyzamrożeniowy polegający na wyłączeniu sie nawiewu na jakiś czas ale czy to się sprawdzi np. przy minus 20 druga opcja to nagrzewnica na nawiewie miała by dogrzewac powietrze nawiewane np. w chwili obecnej z 15 do 18stopni
Największy problem to chyba to że wężownica jest na samym dole a drugi że jak zaczne dogrzewac nawiew to podłogi będą zimniejsze ,co o tym myślicie.

trafal
18-11-2014, 22:16
Do wyboru masz grzałki takich producentów jak;
1) Gwarant - Częstochowa
2) Eliko - Częstochowa
3) Galmet
4) Selfa
5) Elektromet
6) Kospel
7) Termik - http://www.termik.pl/informacje/1501140572_zespoly-grzejne-z-regulatorem-temperatury
Do wyboru do koloru na allegro
http://allegro.pl/listing/listing.php?order=m&string=grza%C5%82ka+400V&bmatch=s0-o-1106
http://allegro.pl/listing/listing.php?order=m&string=grza%C5%82ka+9000W&search_scope=wszystkie+dzia%C5%82y&bmatch=s0-default-1106
http://allegro.pl/listing/listing.php?order=m&string=grza%C5%82ka+12000W&search_scope=wszystkie+dzia%C5%82y&bmatch=s0-default-1106
U mnie grzałka załącza się bardzo często więc sprawdził się tylko elektronik.
Wszystkie głowice w grzałkach trójfazowych Eliko czy też Gwarant 3KW - 12KW są identyczne, to znaczy mają identyczny termostat mechaniczny z masywnymi stykami na prąd rzędu 16A/fazę.

Dziękuje kolego za pomoc.
Pozdrawiam.

piotrszym80
20-11-2014, 09:00
Witam.
Bufor 1600 l, naczynko 80 l, podłogowe i ścienne 1250 m, rury do naczynka na strychu: bezpieczeństwa 1cal, wznośna do układu kaloryferowego 3/4cala, do kanalizy 3/4 cala.
Czy takie przekroje są dobre?

Andrzej.K
20-11-2014, 17:54
Rozumiem, że w buforze masz CWU... Wygląda na to, że że dolna wężownica nie daje rady (przy 70 w zbiorniku jest małe deltaT). Taki mały zład w obwodzie kominka powoduje małą bezwładność, co w tym wypadku jest niekorzystne. Doraźnie spróbuj zwiększyć bieg pompki, a docelowo pomyśl nad zbiornikiem akumulacyjnym w układzie otwartym.
Dzięki,chyba odnalazłem przyczynę, prawdopodobnie wina automatyki.

a podoba mi się bufor w układzie otwartym :yes:

Andrzej.K
20-11-2014, 17:59
Witam.
Bufor 1600 l, naczynko 80 l, podłogowe i ścienne 1250 m, rury do naczynka na strychu: bezpieczeństwa 1cal, wznośna do układu kaloryferowego 3/4cala, do kanalizy 3/4 cala.
Czy takie przekroje są dobre?

Rury do naczynka takie jak wyjścia w naczyniu, lub większe. Nie zwężaj średnicy, bo zwolnisz przepływ wody.
Na poddaszu nie zapomnij zaizolować naczynia i rur by nie zamarzła woda

piotrszym80
21-11-2014, 11:37
Naczynko jeszcze nie zrobione. Oczywiście ocieplone. Przy kominie.

koziol99
21-11-2014, 20:46
To chyba będzie najlepsze miejsce na moje pytanie....

Coraz poważniej zastanawiam się nad zastosowaniem bufora ogrzewanego grzałką - jako co i cwu w 2 taryfie oczywiście

Dom 160 m2 uzytkowej, 220 całkowitej, podłogówka ok 40 m2, reszta grzejniki przewymiarowane jak do kondensatu.

Czy bufor 1000l wystarczy i do tego grzałka 12kW?
Czy grzałka montowana jest na dole bufora czy lepiej kilka grzałek na róznej wysokości?
pompy, automatyka - jak to zrobic?

aha - obecnie mam taryfę g11 w PGE od października 2014r - czy orientujecie się ile czasu trwa zmiana taryfy na g12 i czy to problemowa procedura?

Z góry wielkie dzięki za każdą pomoc! :bye:

BrodowskiG
21-11-2014, 21:18
musisz oszacowac zapotrzebowanie bo tak strzelac to nie ma sensu

masz przyklad, na nim możesz oszacowac ile energii zgromadzisz w buforze
http://zadane.pl/zadanie/3065761
trzeba jeszcze zmienic na kW

koziol99
21-11-2014, 21:23
musisz oszacowac zapotrzebowanie bo tak strzelac to nie ma sensu

Suma mocy urzadzeń grzewczych wg OZC = 14kW
zapotrzebowanie 96kWh/m2 - ale w innych wątkach dużo osób twierdzi że w rzeczywistości będzie połowe tego
ja strzelam jednak że rzeczywiste będzie ok 60kWh/m2

BrodowskiG
21-11-2014, 21:55
w 1000 litrów grzejąc do 90 stopni i rozładowując do 30 zgromadzisz 70kW

grzałka 12kW *10h(tania taryfa) =120kWh na dobę
120/24h=5kW na godzine czyli za mało żeby grzać tylko w taniej taryfie w najwieksze mrozy

adam_mk
21-11-2014, 22:20
"Czy grzałka montowana jest na dole bufora czy lepiej kilka grzałek na róznej wysokości?"

Chyba zacznij czytać ten watek od początku...
Albo...
Spróbuj zagrzać szklankę zimnej wody od góry np.palnikiem acetylenowo-tlenowym.

Adam M.

byry007
24-11-2014, 22:21
Witam wszystkich i Adam podziwiam Cię że jak ja budowałem się 3 lata temu i mi tez tłumaczyłeś na swój sposób działanie buforu a tu widzę że nadal to robisz potrzeba takich ludzi jak Ty więcej . koziol99 przy 96kWh/m2 chcesz grzać prądem to bedzie drogo jak 60 to jeszcze jeszcze.

waflos
25-11-2014, 16:25
Witam parę dni temu uruchomiłem WM i razważam podłączenie wężownicy solarnej w buforze 650l pod nagrzewnice wodną na czerpni przy reku przeciwzamarzaniu, miała by się załączac przy ok. minus 10 niby reku posiada system antyzamrożeniowy polegający na wyłączeniu sie nawiewu na jakiś czas ale czy to się sprawdzi np. przy minus 20 druga opcja to nagrzewnica na nawiewie miała by dogrzewac powietrze nawiewane np. w chwili obecnej z 15 do 18stopni
Największy problem to chyba to że wężownica jest na samym dole a drugi że jak zaczne dogrzewac nawiew to podłogi będą zimniejsze ,co o tym myślicie.

Romano a nie masz GWC?? U mnie glikol z GGWC podgrzewa nagrzewnicą powietrze na czerpni zawsze na plusie - przy mrozach nawet do +5; +8 stopni- (pompa załącza się poniżej -2 i powyżej +23 latem do schładzania powietrza). U mnie z reku temp. nigdy zimą nie spada poniżej +18 oC (dzisiaj mam +20). Szkoda ciepła z buforka....

romano78
25-11-2014, 20:33
Romano a nie masz GWC?? U mnie glikol z GGWC podgrzewa nagrzewnicą powietrze na czerpni zawsze na plusie - przy mrozach nawet do +5; +8 stopni- (pompa załącza się poniżej -2 i powyżej +23 latem do schładzania powietrza). U mnie z reku temp. nigdy zimą nie spada poniżej +18 oC (dzisiaj mam +20). Szkoda ciepła z buforka....

Nie mam gwc na zewnątrz nie da rady juz zrobic ale w piwnicy mam studnie głębokośc 8mb fi160 ale z tej średnicy raczej niewiele można uzyskac

mamut 74
02-12-2014, 17:16
witam,

możecie podrzucic mi link do wielkiego bufora stojącego centralnie w domu grzanego tylko fotovoltaiką, budowa gdzieś w europie zachodniej

dzięki

herakles
02-12-2014, 21:22
witam,

możecie podrzucic mi link do wielkiego bufora stojącego centralnie w domu grzanego tylko fotovoltaiką, budowa gdzieś w europie zachodniej

dzięki

Pogugluj z angielska po obrazkach to znajdziesz.

piotrszym80
03-12-2014, 10:29
Witam, znalazłem taki zestaw z zaworem 3D
Zawór 3-drogowy 1" ESBE VRG 131
+ siłownik ESBE ARA 661
+ sterownik cyfrowy TECH ST-431N

http://allegro.pl/zawor-3-d-1-esbe-vrg131-silownik-tech-st-431n-i4819350906.html

Za kpl. życzą sobie 820 zł.
U mnie chce sterować zaworem za pomocą pogodówki. Za wzór biorę Piczmana system.
Czy to dobry zestaw?

animuss
03-12-2014, 11:07
Witam, znalazłem taki zestaw z zaworem 3D
Zawór 3-drogowy 1" ESBE VRG 131
+ siłownik ESBE ARA 661
+ sterownik cyfrowy TECH ST-431N

http://allegro.pl/zawor-3-d-1-esbe-vrg131-silownik-tech-st-431n-i4819350906.html

Za kpl. życzą sobie 820 zł.
U mnie chce sterować zaworem za pomocą pogodówki. Za wzór biorę Piczmana system.
Czy to dobry zestaw?

Do kompletu brak tego
http://allegro.pl/tech-sterownik-pokojowy-st-292-v3-dostawa-24h-hit-i4818712187.html
lub
http://allegro.pl/tech-sterownik-st-292-v2-bezprzewodowy-czujka-zew-i4854941097.html
lub
http://allegro.pl/sterownik-regulator-pokojowy-st-280-tech-i4822319638.html

Dwd89
03-12-2014, 11:51
Panowie jak to jest,

rura zasilająca dwa rozdzielacze - PP 32mm - na rurze powrotnej pompa,
na zasilającej zawór trójdrożny z siłownikiem.
OK.

ale czy taki zawór powinien mieć średnice wewnętrzną taką jak ta rura ? toż to będzie strasznie drogi przeznaczony raczej do fabryk a nie domów. nie przeszkadza tu robienie redukcji i podpinanie mniejszego zaworu ? Jeśli nie przeszkadza to po co stosować rury takiej średnicy skoro i tak mamy w układzie "wąskie gardło" ?

Na instalacji będę miał ciepłomierz. To samo pytanie odnośnie ciepłomierza.

PeZet
03-12-2014, 12:40
Dwd89, tłumacząc jak laik laikowi, jeśli policzysz (lub ktoś to zrobi) wymagany strumień masy wody, jaka będzie szła w instalacji, to na tej podstawie dobierzesz:
- przekrój rury: maksymalna dopuszczalna prędkość przepływu
- zawór: współczynnik Kv mówiący o tym czy będzie w stanie przerobić ten wymagany strumień masy wody (kg/h)

mamut 74
04-12-2014, 17:14
"gugluje" i nic nie wyskakuje

yozik
04-12-2014, 19:28
Do piotrszym80 : zamiast sterownika ST można dać UMS-4PS -moim zdaniem fajniejszy i tańszy. Dawno mnie nie było bo i nie było o czym pisać. No a teraz mogę się wreszcie pochwalić efektami mojej "żmudnej i ciężkiej" pracy. Otóż bufor(1t) wreszcie stoi na swoim miejscu, podłączony zgodnie z wcześniejszymi założeniami. Bufor podłączony jest tylko do kotła Camino ale w taki sposób, że gdy nie pracuje kocioł podajnikowy to tylko ten tandem napędza CO a podczas pracy podajnikowego podgrzewa powrót z CO-układ szeregowy. Efekty jego pracy trochę przerosły moje oczekiwania. Spalając w starym Camino dwie węglarki średniej jakości drewna przez blisko 9 godz. kocił podajnikowy był w podtrzymaniu a przez kolejne trzy dogrzewał powrót CO( czyli temp. bufora była wyższa od temp. powrotu CO). Niestety z wężownicą CWU będę musiał poczekać przynajmniej do ciepłej wiosny, chociaż krótkie testy pokazały, że daje radę. Ocieplenie zrobiłem w/g wcześniejszych założeń czyli 10cm wełny szklanej i dwie warstwy folii alufox. Górę przykryłem podwójną warstwą wełny. Jako laddomat użyłem najtańszy zawór temperaturowy z all, zawór zaczyna się otwierać przy 55-56 st. co daje temp. ładowania na poziomie 63-65 st. Chciałem dać zdjęcia ale nie potrafię zmienić rozmiaru.

herakles
04-12-2014, 19:59
"gugluje" i nic nie wyskakuje



https://www.google.pl/search?newwindow=1&safe=off&hl=pl&authuser=0&biw=1366&bih=657&site=webhp&tbm=isch&sa=1&q=big+heat+accumulator+in+house&oq=big+heat+accumulator+in+house&gs_l=img.12...0.0.0.84413.0.0.0.0.0.0.0.0..0.0.mse drc...0...1c..58.img..0.0.0.Gxsv9bOM_v0

https://www.google.pl/search?newwindow=1&safe=off&biw=1366&bih=657&tbm=isch&sa=1&q=heavy+heat+accumulator+in+house&oq=heavy+heat+accumulator+in+house&gs_l=img.12...0.0.0.200011.0.0.0.0.0.0.0.0..0.0.ms edrc...0...1c..58.img..0.0.0.DTCGMprTULs

mar1173
04-12-2014, 23:15
Romano a nie masz GWC?? U mnie glikol z GGWC podgrzewa nagrzewnicą powietrze na czerpni zawsze na plusie - przy mrozach nawet do +5; +8 stopni- (pompa załącza się poniżej -2 i powyżej +23 latem do schładzania powietrza). U mnie z reku temp. nigdy zimą nie spada poniżej +18 oC (dzisiaj mam +20). Szkoda ciepła z buforka....

Jaką masz nagrzewnice i ile kosztowała, ewentualnie namiar na sprzedawcę.

byry007
04-12-2014, 23:42
Witam Panów buforowców widzę ze się zmieniają opcje podłączenia buforów pod jakieś źródła ciepła , jakie macie sposoby na to że jak się skończy palić w piecu to żeby pompka nie działała cały czas, czy zwykły programator wystarczy ??i macie jakieś sposoby żeby przy każdym z rozpalaniu i gaszeniu nie otwierać i zamykać zaworów z powrotu i zasilania pieca do bufora , bardzo by usprawniło mi pracę moją te wie rzeczy bo nie raz pale wieczorami jak wróce z pracy i czekam do późnych godzin jak skończy sie palić .

מרכבה
05-12-2014, 00:25
silnik krokowy i przekładnia, trochę automatyki i po sprawie.
Zaczynam dopiero zgłębiać temat sterowania w sensie, zrób, zaprogramuj sam.

bajcik
05-12-2014, 00:34
rura zasilająca dwa rozdzielacze - PP 32mm - na rurze powrotnej pompa,
na zasilającej zawór trójdrożny z siłownikiem. ale czy taki zawór powinien mieć średnice wewnętrzną taką jak ta rura

U siebie dopasowalem gwintami. Przejsciowka pp-gz to bylo fi32-cal, wiec zawor zastosowalem calowy.
Przepływy nie są tam duże, pompa chodzi na małym biegu.

A ten zawór 3D to na pewno na rurze zasilającej, czyli za pompą? Chciaż... można "rozdzielać" zamiast "mieszać". Jak bym na to wpadł to bym miał ciut ładniejszą instalację :)

byry007
05-12-2014, 07:35
A są jakies gotowce czy trzeba samemu składać ?

baja0
05-12-2014, 09:21
[QUOTE=byry007;6695812]A są jakies gotowce czy trzeba samemu składać ?[/QUOTE
Mam to samo. Strony 521-523 Adam pokazał jak to rozwiązał. Tylko zdjęcia nie hulają.

animuss
05-12-2014, 10:19
Mam to samo. Strony 521-523 Adam pokazał jak to rozwiązał. Tylko zdjęcia nie hulają.Odzyskałem i przeniosłem tu.
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?74235-Jak-quot-to-quot-si%C4%99-robi-czyli-bufor-ciep%C5%82a&p=6541537&viewfull=1#post6541537

Tomek1986
06-12-2014, 11:18
Witajcie. Prosze o pomoc. Instalator montuje kotlownie. Piec defro 25kw z podajnikiem dom ok 220m pow. Kotlownie 10m poza budynkiem straty w zasilaniu ok2st. Problem w tym ze zastosował bufor. Narodziła sie pytanie po co? Nie ma kominka ani solarow. Działa to na zasadzie dwóch układów piec/wezownica w buforze i bufor/ dom. Zastanawia mnie czy nie rozsądnej zamontować zawor 4d bo w tej chwili bufor chyba tylko ta opcje spełnia? Nie ma nadprofukcji ciepła przecież w kotle z podajnikiem? Poza tym piec nie będzie wygaszzny jak zwykły kopciuch. Prosze o wasze zdanie i potraktowanie poważnie tematu. Przekonując forum nie natknalem sie na podobna sytuacje

mxxxx
06-12-2014, 11:38
ja też nie spotkałem jeszcze logicznego wyjaśnienia dla mieszania kociołka z podajnikiem z buforem

animuss
06-12-2014, 15:08
Witajcie. Prosze o pomoc. Instalator montuje kotlownie. Piec defro 25kw z podajnikiem dom ok 220m pow. Kotlownie 10m poza budynkiem straty w zasilaniu ok2st. Problem w tym ze zastosował bufor. Narodziła sie pytanie po co? Nie ma kominka ani solarow. Działa to na zasadzie dwóch układów piec/wezownica w buforze i bufor/ dom. Zastanawia mnie czy nie rozsądnej zamontować zawor 4d bo w tej chwili bufor chyba tylko ta opcje spełnia? Nie ma nadprofukcji ciepła przecież w kotle z podajnikiem? Poza tym piec nie będzie wygaszzny jak zwykły kopciuch. Prosze o wasze zdanie i potraktowanie poważnie tematu. Przekonując forum nie natknalem sie na podobna sytuacje
Będzie lepiej jak ten bufor zostanie, wsadź do niego grzałki jak kocioł się popsuje to ze 2 dni pojedziesz na prądzie zanim go naprawisz ,ile litrowy masz ten bufor ?
Kocioł podajnikowy z buforem pracuje płynniej lepiej spala paliwo ,zwłaszcza jak automatyki naćpano do sterowania ogrzewaniem domu .

Tomek1986
06-12-2014, 15:40
Bufor właśnie tez nie wiadomo czemu i po co 500l i wg tego co czytałem na forum to tez zero w tym logiki. Moze i pracuje plynniej ale straty z tyt posiadania tego dobrodziejstwa tez bedą nawet gdyby stał i nic go nie chodziło to i tak będzie stygl. Po douczeniu z tego forum widzę ze zawor 4d zastąpi bufor. Mam racje? Skoro nie podlaczam żadnego alternatywnego źródła to nie wiem czy jest sens powiększać pojemność układu o bufor który nic nie wnosi i sprawia kłopot bo przez tydzień przy ustawionych na max grzejnikach nie mogl wygrzac sie na ustawione na piecu 65st. Nie wiem co lepsze zawor 4d czy bufor w tym konkretnym przypadku

animuss
06-12-2014, 16:16
Bufor właśnie tez nie wiadomo czemu i po co 500l i wg tego co czytałem na forum to tez zero w tym logiki. Moze i pracuje plynniej ale straty z tyt posiadania tego dobrodziejstwa tez bedą nawet gdyby stał i nic go nie chodziło to i tak będzie stygl. Po douczeniu z tego forum widzę ze zawor 4d zastąpi bufor. Mam racje? Skoro nie podlaczam żadnego alternatywnego źródła to nie wiem czy jest sens powiększać pojemność układu o bufor który nic nie wnosi i sprawia kłopot bo przez tydzień przy ustawionych na max grzejnikach nie mogl wygrzac sie na ustawione na piecu 65st. Nie wiem co lepsze zawor 4d czy bufor w tym konkretnym przypadku
Spokojnie, masz schemat całej instalacji?
Rozpatrzymy dobre i złe strony na razie nic nie przerabiaj.
Bufor 500 lit. działa jak akumulator który ładuje kocioł .
Bufor znajduje się w domu?
Jeżeli w domu to strat nie ma ,stygnąc ogrzewa pomieszczenia powiązane z nim .
Można go jeszcze do izolować ograniczyć straty ciepła.

yozik
06-12-2014, 16:20
Pisałeś, że kocioł jest poza domem. Jaka rurą zrobione jest połączenie kotła z domem? Czy strata 2st. nie wynika aby z błędu pomiaru?. A tak w ogóle to ten bufor to chyba ze względów marketingowych bo technicznego uzasadnienia nie znajduję. Bardziej logiczne byłoby obniżenie temp. tranzytu do minimalnej wystarczającej do podgrzewu CWU lub utrzymania komfortowej w domu - pogodówka z minimalną temp. obiegu. Jaki masz bojler?

animuss
06-12-2014, 16:34
Pisałeś, że kocioł jest poza domem. Jaka rurą zrobione jest połączenie kotła z domem? Czy strata 2st. nie wynika aby z błędu pomiaru?. A tak w ogóle to ten bufor to chyba ze względów marketingowych bo technicznego uzasadnienia nie znajduję. Bardziej logiczne byłoby obniżenie temp. tranzytu do minimalnej wystarczającej do podgrzewu CWU lub utrzymania komfortowej w domu - pogodówka z minimalną temp. obiegu. Jaki masz bojler?

No właśnie nad tym się zastanawiałem ,obniżenie temp. tranzytu może przynieść oszczędności,ale wtedy przesył był by pawie ciągły,a przy wyższych temperaturach po załadowaniu buforu przesył by ustał .Nawet na obniżonych przez bufor byłby zapas energii.

Kocioł defro 25kw na piecu 65st, nie dał rady przez tydzień nagrzać tych 500 litrów ogrzewając go i dom?

yozik
06-12-2014, 17:17
No dla mnie to też dziwne. Co do strat przesyłu to czy ciągle niższą temp. czy strzałami wyższą to niewielka różnica ale chyba na korzyść tej niższej. Bo na ile starczy taki bufor a ładowanie przy ciągłym obciążeniu CO będzie trwało długo. Jeżeli chodzi stosowanie bufora zwłaszcza przy zastosowaniu takiego kotła pewnie ze sterownikiem (coś tam)LOGIC czy PID to moim zdaniem zupełnie mija się z celem. Bufor ma sens w układach gdzie źródło ciepła ma moc znacznie większą ok zapotrzebowanie układu CO a jego praca jest cykliczna a nie ciągła jak to ma miejsce w kotłach podajnikowych. Łoj ale się mądrze rozpisałem jakbyś nie wiedział.

animuss
06-12-2014, 17:30
No dla mnie to też dziwne. Co do strat przesyłu to czy ciągle niższą temp. czy strzałami wyższą to niewielka różnica ale chyba na korzyść tej niższej. Bo na ile starczy taki bufor a ładowanie przy ciągłym obciążeniu CO będzie trwało długo. Jeżeli chodzi stosowanie bufora zwłaszcza przy zastosowaniu takiego kotła pewnie ze sterownikiem (coś tam)LOGIC czy PID to moim zdaniem zupełnie mija się z celem. Bufor ma sens w układach gdzie źródło ciepła ma moc znacznie większą ok zapotrzebowanie układu CO a jego praca jest cykliczna a nie ciągła jak to ma miejsce w kotłach podajnikowych. Łoj ale się mądrze rozpisałem jakbyś nie wiedział.

A co jeżeli kocioł z podajnikiem pracujący na mocy nominalnej czyli około 90% sprawności będzie cyklicznie ładować bufor .

Podejrzewam że coś nie teges jest z tym przesyłem albo kocioł źle ustawiony (paliwo topnieje w szybkim tempie) a inwestor swoją wściekłość skopił na buforze.:D

Tomek1986
06-12-2014, 18:37
załączam schemat. Bufor jest w domu i jest ocieplony bo kupowałem gotowca. Piec na zewnątrz w kotłowni. Przesył rurą preizolowaną. Na kotle temp 65st na zasileniu w domu min 63st. W fazie rozruchu jest to wszystko i na grzejniki szła póki co taka temp jak i na buforze. Na podłogówkę też tak było ale ustawiłem 30st. przy takich ustawieniach piec przez tydzień nagrzał bufor do 40 st. Wyłączyłem grzejniki i w ciągu 1h miałem 65 st tak jak na piecu. Piec ze sterowaniem pid jak napisał yozik. Tu nie chodzi o wściekłosć tylko o to by to było z sensem i dawało oszczędności a przynajmniej nie generowało strat. teraz układ grzeje samą podłogę i jest ok bufor wygrzany a co będzie jak włącze reszte? Paliwo topniało w oczach a kocioł nie ogarniał tego bo powracająca woda z bufora była zimna przez tydzień czasu. Czekam na Wasze opinie. wspomnę ze piec i bufor to uklad otwarty a bufor i dom to zamknięty

animuss
06-12-2014, 18:49
załączam schemat. Bufor jest w domu i jest ocieplony bo kupowałem gotowca. Piec na zewnątrz w kotłowni. Przesył rurą preizolowaną. Na kotle temp 65st na zasileniu w domu min 63st. W fazie rozruchu jest to wszystko i na grzejniki szła póki co taka temp jak i na buforze. Na podłogówkę też tak było ale ustawiłem 30st. przy takich ustawieniach piec przez tydzień nagrzał bufor do 40 st. Wyłączyłem grzejniki i w ciągu 1h miałem 65 st tak jak na piecu. Piec ze sterowaniem pid jak napisał yozik. Tu nie chodzi o wściekłosć tylko o to by to było z sensem i dawało oszczędności a przynajmniej nie generowało strat. teraz układ grzeje samą podłogę i jest ok bufor wygrzany a co będzie jak włącze reszte? Paliwo topniało w oczach a kocioł nie ogarniał tego bo powracająca woda z bufora była zimna przez tydzień czasu. Czekam na Wasze opinie. wspomnę ze piec i bufor to uklad otwarty a bufor i dom to zamknięty
http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=292898&stc=1&thumb=1&d=1417887640

Coś nie halo ten schemat .

Tomek1986
06-12-2014, 18:51
Rysowalem sam moze objaśnie co trzeba będzie mi łatwiej bo nie znam sie na tym. A i o co chodzi z obniżeniem temp tranzytu???

yozik
06-12-2014, 19:05
Tomek masz możliwość wyłączenia bufora z obiegu? Jeśli tak to można by spróbować bez niego. Z rysunku wynika że bufor z wężownicą. W jakich układach pracują kocioł i reszta układu? Może kocioł zalany jest glikolem? 63st na grzejniki to trochę dużo, przydałby się mieszacz. No kombinuję po co ten bufor i umysł mój nie może tego ogarnąć, chyba tylko z nadmiaru kasy - szkoda że inwestora.

yozik
06-12-2014, 19:13
A i o co chodzi z obniżeniem temp tranzytu???
Generalnie o zmniejszenie strat na przesyle z kotłowni do domu. Z tego co narysowałeś to bojler "napędzany" jest pompą kotłową, która pracuje cały czas więc nawet jakby przesył ograniczyć do 45-48 st. to można by trochę zmniejszyć straty przesyłu, w grzejniki nie szłoby tak gorąco a bojler i tak by się wygrzał. No ale do tego potrzebny jest zawór mieszający ze sterowaniem przy kotle.

animuss
06-12-2014, 19:15
Rysowalem sam moze objaśnie co trzeba będzie mi łatwiej bo nie znam sie na tym. A i o co chodzi z obniżeniem temp tranzytu???

Ok .Zastanawia mnie to :

Wyłączyłem grzejniki i w ciągu 1h miałem 65 st tak jak na piecu.
Ile jest tych grzejników a ile podłogówki?

jakby przesył ograniczyć do 45-48 st. to można by trochę zmniejszyć straty przesyłu, .
Przecież można na sterowniku kotła ustawić 47*C a histerezę dać 1-2*C

yozik
06-12-2014, 19:22
220m2 to pewnie trochę tego jest a jeszcze jak chata nowa, niepalona i niewyschnięta...

animuss
06-12-2014, 19:24
220m2 to pewnie trochę tego jest a jeszcze jak chata nowa, niepalona i niewyschnięta...

Jak nowa chałupa to nawet jak kocioł wstawi na miejsce bufora to będzie żarło :D

Tomek1986
06-12-2014, 19:27
Piec i bufor to układ otwarty a bufor dom zamknięty. Nie mogę ominąć bufora. Grzejnikow jest kilka z 5 a podłogi duzo ok 100m2. Mozna by ograniczyć ale piec powinien chodzić na 65 st prawda? Na grzejnikach będzie mieszacz bo teraz ja zacznę ustawiać instalatora a nie on mnie. Zaufaniem mu ze będzie ok a nie jest więc biorę sprawy w swoje ręce z wasza pomocą. Zalane glikolem jeszcze nie jest ma dopiero być choc już tez sie zastanawiam

yozik
06-12-2014, 19:29
No raczej

yozik
06-12-2014, 19:36
Piec nie musi chodzić na 65st ważne aby powrót do pieca miał więcej niż 50st. Jeśli wystarczy na piecu 55 dla utrzymania powrotu >50st to OK.

animuss
06-12-2014, 19:41
Piec nie musi chodzić na 65st ważne aby powrót do pieca miał więcej niż 50st. Jeśli wystarczy na piecu 55 dla utrzymania powrotu >50st to OK.

U mnie na powrocie 42 wystarcza ale to najlepiej zbadać organoleptycznie .:)

Grzejnikow jest kilka z 5 a podłogi duzo ok 100m2. Mozna by ograniczyć ale piec powinien chodzić na 65 st prawda? Jak grzejników jest kilka to musiał być po prostu rozruch i podłogówka musiała się wygrzać a pod podlodówką ile styropianu jest ?
Jak przy kotle zrobisz krótki obieg zwykły zawór i 1 termometr ,albo założysz zawór 4D to obniżysz temperaturę tranzytu .

yozik
06-12-2014, 19:52
Tak sobie pomyślałem teraz, że zamiast bufora lepszy byłby wymiennik płytowy, można wtedy obydwa obiegi zalać glikolem ( bo dom jeszcze w budowie - wykończeniu ) tak na wszelki wypadek. A ile miejsca przybyłoby w domowej kotłowni?... Może warto rozważyć sprzedaż bufora? Pisałeś że piec DEFRO to pewnie sterownik ma możliwość współpracy z zaworem mieszającym a wtedy można by w miarę prosto obniżyć temp. przesyłu nawet w funkcji temp. zewnętrznej z określeniem dolnej temp. zasilania celem podgrzewu CWU.

animuss
06-12-2014, 19:56
Tak sobie pomyślałem teraz, że zamiast bufora lepszy byłby wymiennik płytowy, można wtedy obydwa obiegi zalać glikolem ( bo dom jeszcze w budowie - wykończeniu ) tak na wszelki wypadek. A ile miejsca przybyłoby w domowej kotłowni?... Może warto rozważyć sprzedaż bufora? Pisałeś że piec DEFRO to pewnie sterownik ma możliwość współpracy z zaworem mieszającym a wtedy można by w miarę prosto obniżyć temp. przesyłu nawet w funkcji temp. zewnętrznej z określeniem dolnej temp. zasilania celem podgrzewu CWU.
Defro robi kotły do obiegów zamkniętych ,przy takiej ilości podłogówki to ten bufor coraz bardziej niepotrzebny.;)

Tomek1986
06-12-2014, 20:29
Wychodzi na to panowie ze lepsza sprawa jest zawor 4d gdyż tez obniży temp przesyłu i obniży straty. Chyba pozbęde sie tego niepotrzebnego bufora i założenia zwykły zawor 4d. Za bufor nie płacilem jeszcze i nie będę sprzedawał moze moj hydraulik bo jak sklep go nie weźmie to on a nie ja. Raca panowie? Nie ma sensu z nim walczyć i go grzać prawda?

animuss
06-12-2014, 20:36
Wychodzi na to panowie ze lepsza sprawa jest zawor 4d gdyż tez obniży temp przesyłu i obniży straty. Chyba pozbęde sie tego niepotrzebnego bufora i założenia zwykły zawor 4d. Za bufor nie płacilem jeszcze i nie będę sprzedawał moze moj hydraulik bo jak sklep go nie weźmie to on a nie ja. Raca panowie? Nie ma sensu z nim walczyć i go grzać prawda?

Ale trzeba przed wywalaniem bufora rozwiązać problem wymiany ciepła pomiędzy dwoma instalacjami ,otwarta i zamknięta, bo to bufor wymiennik.

Tomek1986
06-12-2014, 20:41
To sie zrobi jedna instalacje. Nie sadze by wtedy dwie były potrzebne

yozik
06-12-2014, 20:47
W/g mnie tak byłoby najrozsądniej. Z tym zaworem 4-D też trzeba uważać zwłaszcza z temp. powrotu do pieca bo niestety rożnie z tym bywa. Instalując ten zawór dobrze byłoby na powrocie obiegu kotłowego zrobić niejako miejsce na pompę kotłową żeby utrzymać na tyle duży przepływ w obiegu kotłowym aby temp. powrotu pieca utrzymać powyżej 50st. Miałem okazję oglądać już piece gdzie powrót był dość chłodny i w jednym przypadku po 5 sezonach zajechali piec.

yozik
06-12-2014, 20:50
Jeżeli DEFRO dopuszcza pracę w układzie zamkniętym to pewnie że jeden układ. Oczywiście wszystko fachowo!

animuss
06-12-2014, 20:54
Jeżeli DEFRO dopuszcza pracę w układzie zamkniętym to pewnie że jeden układ. Oczywiście wszystko fachowo!
Defro dopuszcza ale wydzielone kotły.
Trzeba też założyć wtedy zabezpieczenie schładzające.

Tomek1986
06-12-2014, 21:35
Do końca nie wiem jak zrobić zeby ten powrót miał >50 st... Nie ma dużych strat na przesyle to moze uda sie. Myślałem zeby grzejniki były sterowane mieszaczem jak podlogowka ale jak wywale bufor to nie wiem czy będzie to mozliwe

yozik
06-12-2014, 22:13
Jak na grzejniki założysz mieszacz to oczywiście będziesz mógł sterować temp. ich zasilania. Jeżeli zaś chodzi o powrót pieca to tranzyt ma na niego niewielki wpływ. Największy wpływ ma sam obieg kotłowy czyli średnice rur obiegu kotłowego oraz zawór 4-d. Jeżeli w tym układzie nie będzie dławień to jest nadzieja że powrót będzie wygrzany w inny przepadku trzeba stosować pompę kotłową.

marcinbbb
06-12-2014, 22:19
zawór 4d montujesz przy kotle i z zaworu idzie powrót do kotła więc będzie te 50 stopni.
Bufor przy kotle z podajnikiem mija się z celem, ja mam bufor kombinowany integra 400 więc wolę go podgrzać do +60 stopni i jak mi w kotle wygaśnie podłogówka pochodzi jeszcze parę godzin i mam ciepło. W twoim przypadku szkoda grzania dodatkowych 500l wody zanim ruszy ogrzewanie. Wywal to zaoszczędzisz sobie stresu co innego przerobić bufor ma zasobnik cwu jednak anoda by się przydała - tydzień gorąca woda w chałupie bez odpalania kotła w lecie. A jak ma wężownicę to już w ogóle bajka w lato podłączasz jakiegoś solara zrobionego z grzejnika omalowanego na czarno i masz cwu.

animuss
06-12-2014, 22:21
Jak na grzejniki założysz mieszacz to oczywiście będziesz mógł sterować temp. ich zasilania. Jeżeli zaś chodzi o powrót pieca to tranzyt ma na niego niewielki wpływ. Największy wpływ ma sam obieg kotłowy czyli średnice rur obiegu kotłowego oraz zawór 4-d. Jeżeli w tym układzie nie będzie dławień to jest nadzieja że powrót będzie wygrzany w inny przepadku trzeba stosować pompę kotłową.
W takiej instalacji bez pompy na krótkim obiegu nie da się .

yozik
06-12-2014, 23:03
Animuss można zaryzykować budując krótki obieg tak aby można było w razie W dołożyć pompkę.

Tomek1986
06-12-2014, 23:32
Dzięki za pomoc. Zastanawiam sie nad jedna sprawa. Koszt wyrzucenia bufora i przeróbek poniesie hydraulik i myśle czy jak mi da bufor za darmo to moze mu odpuszcze rozbrajanie układu. Tylko czy nie będę ponosił strat z tyt posiadania tego dobrodziejstwa...?

animuss
07-12-2014, 00:20
Dzięki za pomoc. Zastanawiam sie nad jedna sprawa. Koszt wyrzucenia bufora i przeróbek poniesie hydraulik i myśle czy jak mi da bufor za darmo to moze mu odpuszcze rozbrajanie układu. Tylko czy nie będę ponosił strat z tyt posiadania tego dobrodziejstwa...?Nie bym był aż tak okrutny każdy ma rodzinę i uczy się przez całe życie.

yozik
07-12-2014, 12:35
Podpisuję się pod ostatnim postem animuss'a ale na co Ci ten bufor - same problemy z układem. Przeróbek nie będzie tak dużo, może się jakoś dogadacie z instalatorem i z właścicielem bufora. Na grzejnikach można dać zawory termostatyczne - to już odpada mieszacz na układ CO. Zostaje jedynie zawór 4-D przy piecu. A mógłbyś wrzucić kilka fotek tego co masz, może coś dałoby się podpowiedzieć jeszcze, tak żeby się nie narobić a zrobić dobrze?

macin a
07-12-2014, 12:44
kilka zdjęć z mojej kotłowni,jest kanciak,podłogówka po całości i działa

yozik
07-12-2014, 13:02
Wiesz Marcin wiele jest takich kotłowni i jeszcze działają... Kto zrobił dobrze Ci tak?

animuss
07-12-2014, 13:20
kilka zdjęć z mojej kotłowni,jest kanciak,podłogówka po całości i działa
A mogło być tak ładnie gdyby zamiast kotła węglowego stała pompa ciepła. ;)

yozik
07-12-2014, 21:15
Dzieci mi pokazały jak zmniejszyć rozmiar zdjąć więc postanowiłem coś tam pokazać. Trochę za chude żeby zobaczyć szczegóły.

yozik
07-12-2014, 22:18
Jeszcze kilka

yozik
07-12-2014, 23:50
A teraz schemat i jeszcze dwa

tomik77
08-12-2014, 14:38
Witam. Bufor od kilku miesięcy pracuję więc czas się pochwalić i podzielić spostrzeżeniami.
Pierwsza sprawa to nie ma problemów we współpracy bufora z grzejnikami. Piszę to bo może komuś to się przyda. Zanim podłączyłem wiele czytałem i wiekszość odradzała takie połączenie a tymczasem sprawdza się znakomicie. Ostatecznie czekam na większe mrozy ale przy tych temperaturach jak teraz czyli okolice 0 st C jest ok. Grzejniki raczej przewymiarowane.
Druga sprawa to współpraca Laddomatu z miarkownikiem ciągu powietrza zamontowanym przy kotle. Zauważam że w trakcie spalania cały czas jest huśtawka temperatury. Wygląda to w ten sposób że temperatura na kotle rośnie do zadanej po czym następuje przymknięcie dopływu powietrza przez miarkownik. Miarkownik zdąrzy przymknąć dopływ powietrza zanim Laddomat otworzy dopływ zimnej wody. Ogień jest przyduszony i w tym czasie dopływa "zimna woda" (około 60 st) co powoduje duży spadek temperatury na kotle. Znowu chwilę trwa zanim miarkownik otworzy dopływ powietrza do spalania. A jak już się rozpali to zanim Laddomat zareaguje to miarkownik już zdąży przymknąć dopływ powietrza. Cały cykl się powtarza prze cały okres ładowania bufora. Wkładka Laddomatu ma otwarcie na 78 st C, a miarkownik ustawiam na około 88 st C. Próbowałem regulować temperaturę na miarkowniku oraz bieg pompki Laddomatu ale wszystko bez rezultatu. Proszę o wypowiedź użytkowników mających takie zestawienie Laddomat i miarkownik, czy też takie zjawisko zaobserwowali.
P.S. Do bufora podłączone są dwa kotły. Ten na zdjęciu ma dmuchawę i nie jest aktualnie wykorzystywany. Drugi taki sam przerobiony na górne spalanie i miarkownik w zeszłym sezonie (efekt lektury wątku o ekonomicznym spalaniu węgla, LastRico).

yozik
08-12-2014, 15:01
Tomik próbowałeś palić bez miarkownika? Wydaje mi się, że układ pracowałby spokojniej i efektywniej gdyby kontrolę nad temp. kotła przejął laddomat. Może wystarczy na pompce zwiększyć bieg. Ja u siebie nie mam takiego problemu. Zawór "laddomatowy" zaczyna się otwierać przy 55-56st co daje ładowanie na poziomie 62-64st. Miarkownik niby jest, taki własnej roboty na elektromagnesie ustawiony na ok 80st ale jeszcze nie zauważyłem żeby się zamknął. Możesz ustawić temp. miarkownika z 5 st wyżej od swobodnej pracy kotła na laddomacie ewentualnie wymienić wkładkę na 71 czy 65 st.

elektmar
08-12-2014, 20:08
Można jeszcze inaczej :) Wymontować laddomat i pozwolić naturze robić swoje. Jeśli natura nie daje rady wspomóc pompką. Miarkownik ustawić tylko jako zabezpieczenie. Mam nadzieję że połączenie kocioł bufor umożliwia pracę grawitacyjną.

yozik
08-12-2014, 20:30
To jest wersja ekologiczna - bez angażowania natury :D
A tak poważnie to trudno ładować efektywnie bufor bez laddomatu czy czegoś podobnego. Oprócz samego ładowania zapobiega on rozładowaniu bufora odcinając go jak piec zaczyna stygnąć.

imrahil
08-12-2014, 21:07
mam pytanie. czy ktoś używał sterownika zawodu TECH ST-431n z regulatorem pokojowym? mam na zaworze ustawioną stałą temperaturę zasilania podłogówki i tylko do tego mi on służy. problem w tym, że kiedy pompa obiegowa jest wyłączona zawór zostaje całkowicie otwarty (rura jest zimna), odpalam pompę i na podłogówkę przez chwilę idzie woda o temperaturze jaka jest w buforze (w tej chwili nie za wysoka, ale w przyszłości chciałbym zagrzać bufor do wyższej). wedle instrukcji można zawór zamknąć w czasie postoju pompy, ale nie do końca jestem pewien jaki sygnał podać na wejście "regulator pokojowy" - w instrukcji nic na ten temat nie ma. problem w tym, że mój regulator pokojowy to Auraton. ściągnąłem instrukcję do regulatora pokojowego TECH i tam wg schematu jest podłączenie i wynika z tego, że sterowanie polega na otwieraniu/zamykaniu obwodu "regulator pokojowy". nie chcę narobić szkody, dlatego pytam.

elektmar
08-12-2014, 21:14
To jest wersja ekologiczna - bez angażowania natury :D
A tak poważnie to trudno ładować efektywnie bufor bez laddomatu czy czegoś podobnego. Oprócz samego ładowania zapobiega on rozładowaniu bufora odcinając go jak piec zaczyna stygnąć.

Można. Moc kotła tak zbilansowana, by przekraczała trochę możliwość odbioru grawitacyjnego. Jeśli temperatura wzrośnie poza ustawioną, załączy się pompka i wychłodzi go ( mam automatycznie załączane biegi pompy zależnie od zapotrzebowania). Nadmiar musi być w granicach rozsądku, by w razie awarii np. zasilania opanował go miarkownik (ja mam UPS). Jeśli chodzi o rozładowanie to zastosować się do wytycznych szefa tego forum.

yozik
08-12-2014, 21:42
Imrahil możesz przestawić sterownik z podłogówki na zwykłe CO. Określeniem krzywej grzania właściwie ustalasz max temp. zasilania podłogówki. Dla bezpieczeństwa możesz na zasilaniu podłogówki założyć termostat przylgowy STB 55st żeby w razie W wyłączył pompę. Wtedy przechodząc w tryb letni prawie całkiem zamykasz zawór. Zawsze możesz zmienić sterownik zaworu.

yozik
08-12-2014, 21:55
Elektmar no można. Trochę się może czepiam ale co z temp. powrotu do pica i efektywnością spalania. Poza tym problem dużego obciążenia przez bufor i układ CO w początkowej fazie palenia. Nie jest czasem tak, że trzeba trochę poczekać aż CO zacznie się wygrzewać?

tomik77
09-12-2014, 14:25
Tomik próbowałeś palić bez miarkownika? Wydaje mi się, że układ pracowałby spokojniej i efektywniej gdyby kontrolę nad temp. kotła przejął laddomat. Może wystarczy na pompce zwiększyć bieg. Ja u siebie nie mam takiego problemu. Zawór "laddomatowy" zaczyna się otwierać przy 55-56st co daje ładowanie na poziomie 62-64st. Miarkownik niby jest, taki własnej roboty na elektromagnesie ustawiony na ok 80st ale jeszcze nie zauważyłem żeby się zamknął. Możesz ustawić temp. miarkownika z 5 st wyżej od swobodnej pracy kotła na laddomacie ewentualnie wymienić wkładkę na 71 czy 65 st.

Próbowałem kilka razy palić bez miarkownika i szło dosyć dobrze, chwilę musiałem pilnować uchylenia drzwiczek popielnika ale jak już ustawiłem to szło dobrze. To było w okresie gdy temperatury zewnętrzne były wyższe. Teraz przy temperaturze poniżej zera aby ciepła starczyło na dobę muszę dobijać bufor na full tj do temperatury około 80 stopni. Do kotła ładuje dużo węgla i gdyby nie miarkownik to kocioł by mi zagotował wodę po napełnieniu bufora. Wcześniej miałem wkładkę Laddomatu na 72 stopnie a miarkownik ustawiony prawie na 90 stopni i Laddomat nie zdążył odebrać ciepła i kocioł dobijał do 90 stopni (nawet na 3 biegu pompy Laddomatu). Mam kocioł robiony na zamówienie o dużej mocy, szacuję że około 25-30KW i jeśli zostawię dopływ powietrza swobodny to obawiam się że Laddomat nie nadąży odbierać gorącej wody no i ściana kominowa nawet na piętrze będzie gorąca. Mi zależy też na dłuższym spalaniu bo ten czas się dodaje do czasu rozładowywania bufora. Myślałem jeszcze o tym aby wyłożyć komorę spalania cegłami szamotowymi dla zmniejszenia mocy kotła. Może wtedy Laddomat by nadążył.

yozik
09-12-2014, 15:04
No trochę dziwne rzeczy opisujesz. Wygląda to tak jakby było gdzieś dławienie w układzie bufor-laddomat-kocioł. Jaki kvs ma ten laddomat i jaka jest w nim pompa? Jakie średnice rur? Można też odgórnie przydławić kocioł szybrem a miarkownik niech kontroluje temp. maksymalną. Ja u siebie trochę przymykam szyber ale nie z obawy że się kocioł rozbuja tylko żeby nie walił tyle w konin.

miedziannik
09-12-2014, 22:33
Witam. Tomik77,nie rozumiem dlaczego musisz bufor dobijać do 80 st. żeby wystarczyło na całą dobę?Elektmar, skąd ja znam taki układ :rolleyes:.Pewnie już słyszeliście,ale powtórzę,palę w HG własnej konstrukcji bez miarkownika,sterownika,laddomatu,3d,4d,pompy cwu.Cała regulacja kotła to pokrętło klapki PP.nawet P W stała nastawa.Problem zagotowania wody w buforze 1000 l. nie istnieje,ponieważ kocioł ma moc max.12 kw.,komora zał. 100 l. nawet spalając najbardziej kaloryczne drewno nie da rady.Bufor ładuję do pewnego stopnia grawitacyjnie(rura 1 cal),kiedy grawitacja nie wyrabia,pompa zawsze na 1 biegu mocy 25 W+termostat przylgowy ustawiony na 85 st. dodatkowo UPS w razie zaniku napięcia do pracy ciągłej min 8-10 godz.Dlaczego prosty bezawaryjny term. przylgowy?Ponieważ wyłącza pompę przy 72 st.,ale to wyszło przez przypadek,a już chciałem montować sterownik.Bojler c w u również na grawitacji(rury cu 22 mm),pompa co też termostat na 40 st. + zwykły wyłącznik.Po co wyłącznik? ano po to żeby ją włączyć kiedy kocioł osiągnie 70 st. Wtedy też wyłączam również 2 wyłącznikiem wyciąg,kocioł już dalej pracuje na grawitacji,jest to ok. 40 min do godziny po rozpaleniu,a komin ma stabilny ciąg(jest nagrzany).Dlaczego brak laddomatu?Ponieważ grawitacji nie ma puki kocioł nie osiągnie temp. powyżej 40 st. a wtedy dalej minimalna dopiero kiedy pompa co zaczyna pracować jest na powrocie 55 st.,wiem bo mam termometr na powrocie;).W taki prosty sposób można obejść sztuczne podmiesznie kotła,które zawsze skutkuje gorszą wymianą ciepła i problemami jak np. u kolegi tomik77. Pozdrawiam.

yozik
09-12-2014, 23:13
Można i tak. Jak ktoś ma czas siedzieć przy piecyku i dokładać po patyku to czemu nie. Ja tam jestem leniwy do granic wytrzymałości ( zwłaszcza bliskich ) a jak to powiadał mój mentor też zawodowy - LENISTWO JEST MOTOREM POSTĘPU. Więc gdzie to możliwe i kosztuje nie za wiele ( bo jako leniwy to groszem też nie śmierdzę ) wstawiam usprawnienia i nawet działają. A ilu leniów już sam wykształciłem.

miedziannik
10-12-2014, 08:12
Yozik,chyba nie czytasz uważnie:o.Jak załadujesz 100 l. to jest to według ciebie siedzenie przy piecyku i dokładanie po patyku? :confused:,ładuję cały piec i rozpalam,przy obecnych temp. raz dokładam. Leniwy nie jestem,ale zawsze kombinuję w życiu żeby się jak najmniej narobić i za symboliczne pieniądze ogrzewać ;),do tego w myśl mistrza tego forum uprościć to ogrzewanie do granic możliwości,co uważam za poczynione:). Pozdrawiam.

yozik
10-12-2014, 09:52
No może z tym patykowaniem to troszkę przesadziłem ale za to jakiego fajnego buźkowego posta popełniłeś. Nie no pełen szacun, ale jak to w życiu bywa, punkt widzenia zależy od "położenia kotłowni". U mnie sytuacja jest taka, że mnie często w domu nie ma, żona umie palić ale co innego, więc musiałem zrobić takie coś żeby działało samo i jeszcze przewidzieć to, że jak komuś najdzie ochota przepalić w drugim piecu ( bo mam dwa ), to też nic się nie stanie, a nawet pójdzie to na plus. Może i mój układ do najprostszych nie należy, to obsługa już jest dość prosta i mało absorbująca ( w ostateczności wystarczy półgodzinna wizyta raz na tydzień ).

tomik77
10-12-2014, 14:44
No trochę dziwne rzeczy opisujesz. Wygląda to tak jakby było gdzieś dławienie w układzie bufor-laddomat-kocioł. Jaki kvs ma ten laddomat i jaka jest w nim pompa? Jakie średnice rur? Można też odgórnie przydławić kocioł szybrem a miarkownik niech kontroluje temp. maksymalną. Ja u siebie trochę przymykam szyber ale nie z obawy że się kocioł rozbuja tylko żeby nie walił tyle w konin.

Jest to Laddomat 21, nie pamiętam jakie kvs. Rury są calowe. Ta rura między kotłem a Laddomatem ma kilka kolanek 90 stopni i jeden fragment który mi się nie podoba (zaznaczyłem go na zdjęciu żółtą strzałką). Tak mi zrobił hydraulik i nie wiem czy to może mieć wpływ na przepływ a przynajmniej jakiś znaczący wpływ. Nie wiem czy to jest widoczne więc opiszę trochę. Rurka od Laddomatu idzie w prawo, później w dół i kawałek z powrotem, poźniej kolanko 90 stopni i przez ścianę do kotła który jest w sąsiednim pomieszczeniu. W sąsiednim pomieszczeniu są jeszcze trzy kolanka 90stopni i dochodzi do dołu kotła (powrót). Czy te zawijasy mogą być przyczyną zdławienia przepływu?

tomik77
10-12-2014, 14:48
[QUOTE=miedziannik;6700787]Witam. Tomik77,nie rozumiem dlaczego musisz bufor dobijać do 80 st. żeby wystarczyło na całą dobę?QUOTE]

Mam bufor 1000 litrów i powierzchni grzewczej 160 m2 i starcza na dobę przy tych temperaturach. Jak nabije na 60 stopni to będę musiał dwa razy na dobę palić. Nie rozumiem czego Ty nie rozumiesz:)
PS Co oznacza "HG"?

miedziannik
10-12-2014, 18:38
Witam. Tomik77, HG to skrót z niemieckiego: Holzgas,co znaczy gaz drzewny,przyjęto to u nas jako nazwę kotła zgazowującego drewno :cool:.Ja też nie dobijam bufora do max.,bo po co?Rozpalam w południe,dokładam około 18 godz. i wiem że to wystarczy do utrzymania stało dobowej temp. 21 st .Nie będzie mrozu w nocy, rozpalam około 16 godz. w kotle i kominku i więcej nie dokładam,wyniki jak wyżej.Będzie powyżej +10 w dzień i powyżej +5 st. w nocy,rozpalam raz na 2 dni,to wszystko kwestia wprawy i śledzenia prognozy pogody,ale nie w telewizji tylko w necie i w miejscu twojego zamieszkania:),żadnej filozofii tu nie ma jak widzisz.Jeśli moc za duża,zmniejsz palnik i palenisko,bardzo ważna rzecz RCK,jeśli palić bez miarkownika,wiem z własnego doświadczenia kiedy komin porządnie wygrzany po kilku godzinach,a komora dopalająca prawie czerwona kocioł zasuwa jak wariat prawie bez PP :D,a RCK musi porządnie pracować.Pozdrawiam.

elektmar
10-12-2014, 22:48
Poddaję pod dyskusję tak schemat. Proszę rozważyć możliwość działania takiego układu. Działanie termostatów opisywał i potwierdził Adam.
Problematyczne jest działanie kuchni i częściowo wymiennika kominka. Te dwa urządzenia muszą pracować na wymuszonym obiegu, ale wszystkie mogą być obsługiwane przez jedną pompę.
293595

bajcik
11-12-2014, 01:15
@elektmar
Te termostaty będą zamykać/otwierać przepływ? Bo żeby nie wyszło tak że grzejesz kuchnią a pompa pompuje przez piec bo tak wodzie łatwiej.

miedziannik
11-12-2014, 08:06
Witam. Elektmar,skoro o kuchni i kominku mowa to się wtrącę :).Posiadam kominek kaflowy który nie ma płaszcza wodnego,właściwie nic nie ma,oprócz piekarnika,a ogrzewa tylko salon przez promieniowanie.Posiadam również t.z.w. kuchnię letnią,jest tam kuchnia węglowa przerobiona tymi ręcami do spalania drewna,ma podkowę i bojler na grawitacji.Ciepła woda z niego zasila małą łazienkę oraz zlew w tej kuchni i jest to oddzielny układ.Kocioł ogrzewa drugi bojler zasilający drugą łazienkę w domu.To co chcesz zrobić to już bardzo komplikuje sprawę :(,a ma być prosto w myśl zasady mistrza którego również pozdrawiam :).

bajcik
11-12-2014, 09:17
@elektmar po co ci ciepła rura na strych do naczynia wzbiorczego ?? mikro grawitacja ci będzie tam zabierać całe ciepełko do momentu aż bufor ostygnie

Wygląda że niebieska to wznośna a czerwona to rura bezpieczeństwa.
Opiszesz mechanizm stygnięcia? Też mam takie rury i ciekawi mnie to.

elektmar
11-12-2014, 11:52
Termostaty normalnie zamknięte, pojawia się temperatura otwierają się. Piec na pewno, a wymiennik kominowy raczej będą pracować grawitacyjnie. Kuchnia tylko na wymuszonym obiegu, ale bezpiecznie przy awarii pompy. Poczyniłem pewne zmiany. Uprzedzam odpowiedzi- naczynie i instalacja mogą być ocieplone lepiej jak bufor :), a wielkość naczynia przewartościowana trzykrotnie. Stygnięcia na tym etapie nie rozważałem.

293635

tomik77
11-12-2014, 14:06
Witam. Tomik77, HG to skrót z niemieckiego: Holzgas,co znaczy gaz drzewny,przyjęto to u nas jako nazwę kotła zgazowującego drewno :cool:.Ja też nie dobijam bufora do max.,bo po co?Rozpalam w południe,dokładam około 18 godz. i wiem że to wystarczy do utrzymania stało dobowej temp. 21 st .Nie będzie mrozu w nocy, rozpalam około 16 godz. w kotle i kominku i więcej nie dokładam,wyniki jak wyżej.Będzie powyżej +10 w dzień i powyżej +5 st. w nocy,rozpalam raz na 2 dni,to wszystko kwestia wprawy i śledzenia prognozy pogody,ale nie w telewizji tylko w necie i w miejscu twojego zamieszkania:),żadnej filozofii tu nie ma jak widzisz.Jeśli moc za duża,zmniejsz palnik i palenisko,bardzo ważna rzecz RCK,jeśli palić bez miarkownika,wiem z własnego doświadczenia kiedy komin porządnie wygrzany po kilku godzinach,a komora dopalająca prawie czerwona kocioł zasuwa jak wariat prawie bez PP :D,a RCK musi porządnie pracować.Pozdrawiam.

miedziannik a możesz opisać jaki masz duży bufor, do jakiej temperatury grzejesz, jaki duży dom i jak często palisz przy większych mrozach?
I czy nie obawiasz się że przy większych mrozach włożysz za dużo opału i woda się zagotuje?

miedziannik
11-12-2014, 17:19
Witam. Tomik77,bufor 1000 l. ze zbiornika na hydrofor,termometr na górze i na dole baniaczka,więc dokładnie ci nie powiem,do jakiej temp. go nagrzeję.Dla mnie ważny jest termometr dolny,z reguły nie przekracza 65 st. Przy większych mrozach (poniżej -20 st.)nie ma takiej opcji żeby wodę zagotować,ponieważ kocioł będzie grzał prawie całą dobę :cool:.Chata nieocieplona o pow. ok 120 m 2,bojler c w u 140 l. straty ciepła domu szacuję przy -20 st. na ok. 10 kw.,a max. moc kotła to 12 kw. Dokładnie jak będzie przy tych temp. nie wiem,to tylko szacunki,kocioł zamontowałem "tymi rencami" w sierpniu. Pozdrawiam.

bajcik
12-12-2014, 11:30
tą czerwoną rurą bezpieczeństwa poleci w górę bombel ciepłej wody, dojdzie to naczynia wzbiorczego tam się woda schłodzi i przy ściankach spłynie na dół, gdzie się ponownie rozgrzeje i tak w koło macieju

wypadało by tą rurkę szczególnie dobrze zaizolować

Ja ją zaizolowałem, chociaż sam się pytałem "po co?" ;)
Szkoda że nie wolno z niej zrezygnować. U mnie się już raz przydała jak zasilanie (pompki) padło i kocioł gotował wodę.

mac_612
13-12-2014, 10:09
Rurę bezpieczeństwa wprowadza się przy szczycie naczynia, tam gdzie nie ma wody, a rurę wzbiorczą połączoną z dnem naczynia doprowadza się w najniższy punkt instalacji, tam gdzie woda jest najzimniejsza. Cyrkulacja wtedy nie występuje ;) Innym tematem jest to, że naczynie wyrównawcze/bezpieczeństwa należy porządnie ocieplać, wtedy można praktycznie potraktować straty przez to naczynie jako pomijalne.

bajcik
14-12-2014, 22:07
jakie masz zabezpieczenia na kotle przy przekroczeniu wysokiej temperatury ?? NP; odcięcie powietrza i wygaszenie kotła, albo UPS na pompce ??

Pompka zabezpiecza grawitacje, włącza się stycznikiem temperaturowym.
Po tej "przygodzie" zaraz zrobiłem zasilanie awaryjne plus planuję palenie tak żeby wtedy być na miejscu. A nie napalić i jechać do pracy :D


Rurę bezpieczeństwa wprowadza się przy szczycie naczynia, tam gdzie nie ma wody, a rurę wzbiorczą połączoną z dnem naczynia doprowadza się w najniższy punkt instalacji, tam gdzie woda jest najzimniejsza.
Też tak mam


Cyrkulacja wtedy nie występuje ;)
mpoplaw pisał o "mikrocyrklacji" - ciepłe środkiem rury w górę a chłodne przy ściance w dół.

mac_612
15-12-2014, 11:55
tak podejrzewałem, grawitacja ci wypchnęła wrzątek w naczynie wzbiorcze bo woda zawsze płynie tam gdzie ma łatwiej, nie było by tej rurki to by woda sama grawitacyjnie poszła w bufor i tam się schłodziła, a nadmiar ciśnienia wyszedł by do naczynia wzbiorczego tą drugą zimną rurką

wypadało by teraz przedłużyć tą gorącą rurkę w górę tak wysoko żeby opór był większy niż przejście przez bufor, tak żeby woda grawitacyjnie miała łatwiej przez bufor niż przez zbiornik wyrównawczy

Wg TEGO schematu żaden wrzątek nie wpłynie do naczynia (nie licząc sytuacji awaryjnych), bo tam nie ma cyrkulacji (pomijanie mała mikro-cyrkulacja). Masz racje, jeśli w buforze nie ma grzałek, lub innego źródła ciepła (bufor nie jest kotłem) to ta rura "bezpieczeństwa" jest niepotrzebna.

mac_612
16-12-2014, 06:40
SYTUACJA AWARYJNA. Jak można wtedy mówić o stratach ciepła (pisze o stratach, bo od tego zaczęła się rozmowa dotycząca rury bezpieczeństwa)? Jeśli w takiej sytuacji wrzątek, czy raczej para wodna trafiła do naczynia to jest to PRAWIDŁOWE działanie instalacji. Szanuje twoje wypowiedzi i wiedzą z zakresu energooszczędzania, ale w tym wypadku jeśli ktoś posłucha twoich rad to może skończyć się tragicznym wypadkiem

wypadało by teraz przedłużyć tą gorącą rurkę w górę tak wysoko żeby opór był większy niż przejście przez bufor, tak żeby woda grawitacyjnie miała łatwiej przez bufor niż przez zbiornik wyrównawczy Tak najlepiej wstaw na RB zawór :mad: Para wodna z kotła, która może doprowadzić do niekontrolowanego wzrostu ciśnienia w instalacji ma mieć najłatwiejszą drogę do ujścia w atmosferę (naczynia bezpieczeństwa).

nadmiar ciśnienia wyszedł by do naczynia wzbiorczego tą drugą zimną rurką Ta "ZIMNA" rura to rura wyrównawcza, ma ona (w tym wypadku, w TEJ instalacji) TAK wyrównywać poziom wody i ciśnienie w instalacji, ale podczas normalnej pracy (a nie AWARYJNEJ).

akurat w tym miejscu to my właśnie mówimy o sytuacji awaryjnej zaniku zasilania pompki, i jak sobie z tym radzić
Sytuacja awaryjna w instalacji CO to przekroczenie pewnych wartości ciśnienia i temperatury w układzie, a nie awaria pompki:cool: Tak, brak obiegu pompowego może doprowadzić do ww, ale nie jest z nią jednoznaczne. Wiem do czego dążysz w powyższych wypowiedziach... Chodzi Ci o uruchomienie tzw "pompy grawitacyjnej". Tylko, że nie robi się tego przez zwiększanie oporów w rurze bezpieczeństwa, a przez ograniczenie oporów w układzie kocioł - odbiór ciepła. IMHO Tak prosta instalacja jak instalacja kotła CO, z buforem, w której nie działa obieg grawitacyjny to instalacja spaprana.

RURA BEZPIECZEŃSTWA W OTWARTEJ INSTALACJI CO MUSI BYĆ ABSOLUTNIE DROŻNA I NIE WOLNO INSTALOWAĆ NA NIEJ ABSOLUTNIE ŻADNYCH ELEMENTÓW HYDRAULIKI MOGĄCYCH OGRANICZYĆ PRZEPŁYW - RÓWNIEŻ POMPY CO!

Dla każdego kto choc trochę interesuje się bezpieczeństwem otwartej instalacji CO (IMO dla każdego) obowiązkowa lektura:
http://przeklej.org/file/RGZalJ/PN.na.Naczynia.Wzbiorcze.pdf

mac_612
16-12-2014, 07:06
Czytam wszystko ;)


przeczytaj ty raz jeszcze od początku o co chodzi i w którym momencie, bo najpierw pialiśmy o mikrocyrkulacji w gorącej rurze bezpieczeństwa i konieczności jej ocieplania, Tak popieram w 100%

a dopiero potem o sytuacji awaryjnej wyłączenia pompki gdzie wrzątek zamiast lecieć w bufor znajduje sobie ujście poprzez rurę bezpieczeństwa
I tego dotyczy mój post. Do tego służy rura bezpieczeństwa ;)
O pompce dodałem od siebie dla innych użytkowników forum, przepraszam, że wyszła z tego jakaś insynuacja ;)

mac_612
16-12-2014, 07:44
Zrozum, że rura bezpieczeństwa sama w sobie jest ratunkiem dla sytuacji awaryjnej i w tym układzie działa prawidłowo. W sprawnej instalacji nie może dochodzić do sytuacji awaryjnych (sytacja awaryjna = awaria = instalacja niesprawna), a Ty nie dośc, ze dopuszczasz taką sytuacje, to jeszcze podczas awarii zwiększasz ciśnienie w kotle o te 25 - 30cm słupa wody :mad:
Spodziewany przez Ciebie efekt ewentualnie można bezpiecznie uzyskać podnosząc całe naczynie do góry.

Andrzej.K
16-12-2014, 07:55
U mnie 400 litrów i przy -2/-7 (noc) muszę palić co 24 godziny ok 80 litrów drewna przy temp 0/5 co 36 godzin wraz z CWU po upływie tego czasu w Zasobniku woda ma ok 27c domek 200 m2 .

Wybierając bufor trzeba chyba wsiąść pod uwagę spalanie domu . Dla samego CWU to 400 l starczy na kilka dni.

mac_612
16-12-2014, 08:31
mpoplaw
Nie irytuj się. I nie pisz takich rzeczy, bo ktoś wg tego co piszesz zrobi i może być niebezpiecznie.
Ad.1 Nie da, ale wzrośnie ciśnienie w całej instalacji, co poprawi stabilność układu przy pracy na wyższych temperaturach
Ad.2
żeby ruszyć grawitacyjny obieg wody w buforze (bez udziału pompki) RB musi mieć wyższy opór hydrauliczny niż bufor, czyli RB musi mieć ujście o te 20-30 cm wyżej niż poziom wody w zbiorniku wyrównawczym Są to brednie, próbujesz dopasować układ pod swoją teorie. To, że obieg grawitacyjny nie działa może być związane z oporami hydraulicznymi w buforze, ale RB nie ma nic do tego.
Ad. 3
sytuacja awaryjna u bajcik wynikłą właśnie dokładnie z tego że RB nie ma wymaganej różnicy ciśnień, bo gdyby miała to by woda szła przez bufor i kocioł schłodził by się samoczynnie kolejna brednia u Bajcika nie był odbioru ciepła dlatego doszło do sytacji awaryjnej.
mpoplaw zostaw te instalacje co w spokoju bo robi sie niebezpiecznie. Albo przemyśl wszystko jeszcze raz.

Jak pisałem, żeby ruszył grawitacyjny obieg bufor-kocioł należy zając się tym obwodem, a nie kombinować z RB

bajcik
16-12-2014, 12:11
Zrozum, że rura bezpieczeństwa sama w sobie jest ratunkiem dla sytuacji awaryjnej i w tym układzie działa prawidłowo. W sprawnej instalacji nie może dochodzić do sytuacji awaryjnych (sytacja awaryjna = awaria = instalacja niesprawna),

Z grubsza tak to wyglądało. Przed montażem zasilania awaryjnego częścią instalacji był Zakład Energetyczny ;)


a Ty nie dośc, ze dopuszczasz taką sytuacje, to jeszcze podczas awarii zwiększasz ciśnienie w kotle o te 25 - 30cm słupa wody :mad:

Bez przesady, to bez znaczenia dla gotowania pary, a ma znaczenie dla samoistnej cyrkulacji.
Co więcej - wywijając RB i wprowadzając od góry ułatwiamy ujście pary, bo pod ciśnieniem może się szybko opróżnić z wody.
Pomijając drobiazg że przy ciut wyższym ciśnieniu słupa wody będzie minimalnie wyższa temperatura wrzenia wody w kotle.


3. sytuacja awaryjna u bajcik wynikłą właśnie dokładnie z tego że RB nie ma wymaganej różnicy ciśnień, bo gdyby miała to by woda szła przez bufor i kocioł schłodził by się samoczynnie

sytaucja awaryjna wyszła IMO wyszła z braku zasilania pompki, bo układ był zrobiony jako "bezgrawitacyjny", na rurkach calowych, z pompką i zaworem zwrotnym połączonym szeregowo. To że grawitacja działa na małych mocach, było dla mnie niespodzianką :)

Ogólnie, mam wrażenie że trochę czasem piszecie o różnych rzeczach ;) Zaobserwowałem takie tezy:


mpoplaw: RB trzeba ocieplić bo mikrograwitacja
obaj: rura wnośna do dna naczynia, rura bezpieczeństwa nad lustrem
mpoplaw: RB najlepiej łukiem od góry, 20-30cm nad lustrem
mac_612: RB nie można tyle nad lustro bo to niebezpieczne


Zgadza sie panowie?



Wybierając bufor trzeba chyba wsiąść pod uwagę spalanie domu .
bufor ORAZ kocioł. Żeby mu się paliwa zmieściło.

mac_612
16-12-2014, 13:22
Jak może się przelewać jak wystaje ponad lustrem wody?? Po to między innymi tam się kończy ( w przestrzeni nad lustrem wody). Jak chce się uzyskać cyrkulacje w celu antyzamrożeniowym stosuje się rurę cyrkulacyjną (RC)

mpoplaw: RB trzeba ocieplić bo mikrograwitacja
obaj: rura wznośna do dna naczynia, rura bezpieczeństwa nad lustrem
mpoplaw: RB najlepiej łukiem od góry, 20-30cm nad lustrem
mac_612: RB nie można tyle nad lustro bo to niebezpieczne



Ze wszyskim poza 4 się zgadzam. Sam mam ze 30cm nad lustrem wody. Próbuje uzmysłowić wam że:
- RB nie może mieć wpływu na działanie grawitacji
-w sprawnej instalacji podczas normalnego działania nie może dochodzi do gotowania i wyrzucania wody do naczynia wzbiorczego
-u Ciebie Bajcik układ zadziałał jakn ajbardziej prawidłowo w odpowiedzi na zaistniałą sytuacje awaryjną - TAK MA TO DZIALAĆ
- RB ma mieć jak najmniejsze opory do naczynia/atmosfery

mac_612
16-12-2014, 13:33
Inaczej u Ciebie bajcik w celu zadziałania cyrkulacji, należy sprawdzić, sprawdzić opory w tym obiegu, sprawdzić, czy nie ma jakiegoś dużego syfonu, lub jeśli notorycznie dochodzi do wyrzucania wody do naczynia należy spróbować podnieść całe naczynie.
Podniesienie RB nic nie pomoże poza tym, co sam zauważyłeś wydłuż czas do wyrzucenia pary z kotła (może podnieść ciśnienie i temperaturę).

mac_612
16-12-2014, 13:35
Nigdzie nie napisałem, że nie może być nad lustrem wody, wręcz przeciwnie, zresztą przeczytaj post #11101
RB nie ma (nie może mieć) wpływu na działanie grawitacji!

mac_612
16-12-2014, 14:01
Piszesz dalej to samo. Nie chce ci się czytać ze zrozumieniem?

Rurę bezpieczeństwa wprowadza się przy szczycie naczynia, tam gdzie nie ma wody, a rurę wzbiorczą połączoną z dnem naczynia doprowadza się w najniższy punkt instalacji, tam gdzie woda jest najzimniejsza. Cyrkulacja wtedy nie występuje ;) Innym tematem jest to, że naczynie wyrównawcze/bezpieczeństwa należy porządnie ocieplać, wtedy można praktycznie potraktować straty przez to naczynie jako pomijalne.
Może Cebie zaskoczę, ale już drugi sezon działa u mnie układ z buforem i dwoma kotłami na grawitacji. i nic mi się w naczyniu nie przelewa.
Zrozum, że instalcji grawitacyjnej nie naprawia się przedłużeniem rury bezpieczeństwa.

Jeszcze raz ale powoli:
-Bajcik ma prawidłowo zrobione naczynie z RB 20cm nad lustrem wody
-W naczyniu woda z RB przelewa się TYLKO , gdy w kotle się gotuje
-gotowanie wody w kotle to sytuacja awaryjna
-w kotle się gotuje, gdy nie działa pompka (zbyt słaby obieg grawitacyjny)
-IMO instalacja Bajcika działa prawidłowo/bezpiecznie
-mpoplaw namawia do uruchomienia obiegu grawitacyjnego przez przdłuzenie RB co wg niego ma zwiększyć "ciśnienie w kotle" - ja uważam, że to bezcelowe (nawet 5m nad lustrem tej rury otwartej na atmosferę nic nie da...
- i NIEBEZPIECZNE bo jeśli w jakiś sposób zwiększyć opór hydrauliczny w RB to faktycznie może wzrosnąć ciśnienie w instalacji, a mimo tego obieg grawitacyjny nie ruszy i w konsekwencji doprowadzi to do tragedii.
- W otwartej instalacji panuje ciśnienie atmosferyczne w kotle i w buforze. Podczas pracy pompy grawitacyjnej chłodna woda z bufora wypycha ciepłą z kotła.

mac_612
17-12-2014, 10:40
Przeczytaj jeszcze raz mój wcześniejszy post i zaznacz w którym miejscu się mylę. Albo inaczej napisz konkretnie co dla obiegu grawitacyjnego ma dać przedłużenie RB o 300mm. I nie obrażaj mnie pisząc do mnie jak do uczniaka...


Dla usystematyzowania odpowiedzi uważam, u bajcika układ działa poprawnie i bezpiecznie
i nie należy nic przerabiać. W celu uruchomienia obiegu grawitacyjnego kocioł/bufor należy szukać rozwiązania w tym obwodzie, a nie:

wypadało by teraz przedłużyć tą gorącą rurkę w górę tak wysoko żeby opór był większy niż przejście przez bufor, tak żeby woda grawitacyjnie miała łatwiej przez bufor niż przez zbiornik wyrównawczy

yozik
18-12-2014, 08:34
Witam Szanowne grono ponownie. Jestem po kolejnej małej rewitalizacji swojej kotłowni i póki co jestem zadowolony z efektów jej działania. Ostatnia rewitalizacja polegała na doszczelnieniu zaworu laddomatowego na przelocie bufor-kocioł. Okazało się, że zawór ma dość duże przecieki w tym miejscu, co powodowało podciąganie wody przez stygnący kocioł i w efekcie chłodniejsza woda szła do CO. Wczoraj od 11.30 do 19.30 paliłem w kotle, poszło prawie 5 10l wiaderek drewna-deski, ścinki łat. Od 19.30 do 20.45 kociołek stygł dogrzewając powrót CO. O 20.45 układ przełączył się na bufor wygrzany do 72st. i pracuje nadal. Dziś o 8.00 bufor miał 48,5st. Muszę zrobić jakiś czasomierz do kotła podajnikowego, żeby mieć rozeznanie ile węgla żre w podtrzymaniu, jak stary kociołek z buforem mu pomagają i tak w ogóle ile konkretnie na dobę. Na razie efekt jest bardzo pozytywny. Czekam na okres kiedy wygaszę podajnikowy i zacznę dogrzewać chatę starym z buf. no i na lato, żeby przetestować straty ciepła na buforze i wydajność wężownicy CWU.

mac_612
18-12-2014, 10:24
i to jest właśnie podstawowy błąd twojego rozumowania ponieważ opierasz swoje wywody na nieistniejących prawach fizycznych, przysiądź do książek bo ja ci na siłę wiedzy do głowy nie wleję
Co za ironia. I pisze to ktoś, który uważa, że


ad1. gorąca woda zmniejsza wyłącznie swoją gęstość, jej masa pozostaje taka sama
Trochę pokory.
Gdybyś sam przysiadł do książek, to wiedziałbyś czym jest gęstość albo inaczej MASA WŁAŚCIWA. Chyba ten rysunek z naczyniami połączonymi jest dla Ciebie za trudny. Zastanów się dlaczego najcieplejsza woda znajduje się u góry szklanki lub jak powstają prądy morskie, chociaż poziom morza jest tak jakby jednakowy.


ad2. rozwiązanie problemu to wydłużenie zawijasem RB tak wysoko żeby gorąca woda nie mogła się przelewać, wtedy gorąca woda będzie musiała wlać się do bufora, więc kocioł się nie zagotuje i to jest właśnie prawidłowe i pożądane działanie grawitacyjnych układów
Zrozum, że w naczyniu "się przelewa" dopiero jak w kotle się gotuje. Mało tego RB jest po to, żeby się przelewało gdy się gotuje;)

Podczas normalnej pracy, czy to grawitacyjnej, czy pompowej w całym układzie panuje jedno ciśnienie hydrostatyczne (poziom wody w całym układzie jest taki sam) wiec się nic nie przelewa. Ruch wody w układzie grawitacyjnym wynika z różnicy gęstości inaczej z różnicy masy właściwej wody w odpowiednich temperaturach. Prościej: Lżejsza woda ciepła płynie na górę, a cięższa zimna płynie w dół. Jeśli ten ruch nie występuje, to podczas podgrzewania zaczyna rosnąć ciśnienie i wtedy woda jest wyrzucana przez RB. Jeśli w RB wprowadzisz na tyle oporów, że ciśnienie nie będzie miało gdzie ujść, to zacznie sobie szukać innej drogi. MOŻE pokona opory instalacji i ujdzie do bufora i wszystko skończy się na chwili strachu (raz drugi trzeci, aż coś nie wytrzyma skoków ciśnień), albo znajdzie sobie łatwiejszą drogę, przez ścianę kotła, kotłowni, domu....

bajcik
18-12-2014, 16:16
Panowie, dwa razy czytałem wymianę zdań ale się pogubiłem co do istoty sporu.
Na oko obydwaj rozumiecie fizykę układu, jednocześnie nawzajem zarzucacie sobie niewiedzę.
Może to jakiś problem z komunikacją?

Bullineczka
18-12-2014, 16:19
Witam, mam pytanie odnośnie wężownic CWU i solernej. Plan był taki: CWU - 2x fi 15 równolegle i wyjście 22 , solar fi 15 -50mb stożek równolegle. Pojawił się problem z miedzią 15. Mogę kupić tylko 18 w cenie 15 :) i pytanie czy 25mb fi 18 wystarczy na solar? Na CWU będzie 2x25mb fi 18 równolegle. Wiem że to przesada ale nie chciałbym później wysłuchiwać od żony.

mac_612
18-12-2014, 22:32
Witam, mam pytanie odnośnie wężownic CWU i solernej. Plan był taki: CWU - 2x fi 15 równolegle i wyjście 22 , solar fi 15 -50mb stożek równolegle. Pojawił się problem z miedzią 15. Mogę kupić tylko 18 w cenie 15 :) i pytanie czy 25mb fi 18 wystarczy na solar? Na CWU będzie 2x25mb fi 18 równolegle. Wiem że to przesada ale nie chciałbym później wysłuchiwać od żony.

Wystarczy, tam przy samym dnie baniaka będzie przeważnie niska temperatura, co da duże ΔT, a w konsekwencji dużą moc wężownicy. Tuta przeważnie stosują 25mx15mm

Sam również do bufora kupiłem 75m fi18. Z działania CWU (2x25m) jestem BARDZO zadowolony ;)

mpoplaw musi być problem z komunikacją, zwłaszcza, że przypisujesz mi tezy których nie napisałem.

Uważasz, że aby działała grawitacja należy majstrować przy RB przedłużając ją na tyle, aby woda nią nie płynęła, ktoś bardziej atechniczny od Ciebie to przeczyta i zrobi się niebezpiecznie.

Bajcik już raz to pisałem:


-masz prawidłowo zrobione naczynie z RB 20cm nad lustrem wody
-W naczyniu woda z RB przelewa się TYLKO , gdy w kotle się gotuje
-gotowanie wody w kotle to sytuacja awaryjna
-w kotle się gotuje, gdy nie działa pompka (zbyt słaby obieg grawitacyjny)
-IMO Twoja instalacja działa prawidłowo/bezpiecznie
-mpoplaw namawia do uruchomienia obiegu grawitacyjnego przez przdłuzenie RB co wg niego ma zwiększyć "ciśnienie w kotle" - ja uważam, że to bezcelowe (nawet 5m nad lustrem tej rury otwartej na atmosferę nic nie da...
- i NIEBEZPIECZNE bo jeśli w jakiś sposób zwiększyć opór hydrauliczny w RB to faktycznie może wzrosnąć ciśnienie w instalacji, a mimo tego obieg grawitacyjny nie ruszy i w konsekwencji doprowadzi to do tragedii.
- W otwartej instalacji panuje ciśnienie atmosferyczne w kotle i w buforze. Podczas pracy pompy grawitacyjnej chłodna woda z bufora wypycha ciepłą z kotła.

mac_612
19-12-2014, 09:53
1 mam 30cm bo takie są u mne proporcje naczynia. W naczyniu sie przelewa przez rurę bezpieczeństwa tylko gdy w kotle się gotuje
2 Czyli chcesz zmniejszyć "opór bufora" wydłużając RB :bash:
3 nie ma większej różnicy czy będzie 30 czy 60 cm, ale groźne jest jak zwiększymy opór w RB (bo przcież w buforze ma być mniejszy)
4 Zgadza sie, podczas normalnej pracy. A rura bezpieczeństwa jak sama nazwa wskazuje jest do ... "na pewno" zapewnienia pracy grawitacyjnej :bash:
5 Jeśli ktoś zechce za twoją radą zwiększyć opór RB i dojdzie do wniosku, że samo przedłużenie nie wystarczy ... Niewolno montować na RB żadnej armatury utrudniającej przepływ
6 No Tobie to mało kto potrafi coś wyjaśnić:D

mac_612
19-12-2014, 11:20
:) Tylko, że u bajcika RB nie jest na poziomie wody w naczyniu, a wyżej.
To napisz mi jeszcze do czego służy naczynie wyrównawcze, skoro zmienia się poziom wody w RB.
Jeśli grawitacja nie działa, to należy szukać problemów w obwodzie kocioł-wymiennik a nie w RB

Rysunek wyżej, to układ uproszczony układ kotła bez odbioru ciepła i tak ma działać RB.
Albo inaczej, w rysunku wyżej co da wydłużenie rury wznośnej?

Czasem montuje się naczynie w układzie "kaloryferowym" i mimo to grawitacja działa - dlaczego?

bajcik
19-12-2014, 11:35
Niewolno montować na RB żadnej armatury utrudniającej przepływ
Nie przypominam sobie żeby mpoplaw cos takiego sugerowal. [1]


woda gorąca ma mniejszą gęstość niż woda zimna, dlatego też poziom wody gorącej w RB zawsze będzie wyżej niż wody zimnej w zbiorniku wyrównawczym, i dlatego też podłączenie RB równo z poziomem wody natychmiast zamieni zbiornik wyrównawczy w kaloryfer z minimalnymi oporami hydraulicznymi czyli cała ciepłą woda będzie krążyć wyłącznie tam i ominie wszystko inne

W praktyce na trójniku kocioł-RB-rura/do/bufora powstanie ssanie od strony tej ostatniej. Główne (całe?) krążenie będzie przez bufor.
Z resztą, nie przypominam sobie żeby mac_612 sugerował RB na równi z lustrem wody. [1]


a co do gotowania wody w kotle:
jeśli bufor 1000L potrafi przy dt zmagazynować 70kWh do tego podłogówka oraz ściany sufity i inna masa akumulacyjna domku drugie 70kWh to znaczy że w praktyce zagotowanie wody w kotle przy sprawnie działającej grawitacji nastąpi dopiero po spaleniu 612MJ ~28kg węgla

Jeśli dom nie jest wyziębiony, tylko rozgrzany i podłogówka pracuje normalnie (tzn na górze bufora jest jeszcze te 30st), to na czas palenia (~4h) pójdzie z kotła niewiele energii na bieżące ogrzewanie, sporo mniej niż 70kWh. Węgla wyjdzie ciut mniej, ale i tak posiadacz bufora powinien się orientować ile mu wolno zasypać.


Tak na marginesie, mam wrażenie że obaj stosujecie "argument chochoła". Aby go zmniejszyć - może dyskutując powinniście cytować wypowiedzi, albo dawać linki do postów z którymi polemizujecie?
http://erystyka.blox.pl/2011/08/Bicie-w-slomiana-kukle-czyli-zasada.html

mac_612
19-12-2014, 11:48
wypadało by teraz przedłużyć tą gorącą rurkę w górę tak wysoko żeby opór był większy niż przejście przez bufor, tak żeby woda grawitacyjnie miała łatwiej przez bufor niż przez zbiornik wyrównawczy


Nie przypominam sobie żeby mpoplaw cos takiego sugerowal.

mpoplaw sugerował zwiększenie oporów na RB

RB przedłużając ją na tyle, aby woda nią nie płynęła, ktoś bardziej atechniczny od Ciebie to przeczyta i zrobi się niebezpiecznie.
dlatego pisałem o zaworach i pompkach. Domyślam się, że mpoplaw jest na tyle przytomny że tak nie zrobi, ani nie zasugeruje.

Wydłużenie RB nic nie da, po prostu dalej sie będzie podnosił poziom wody w Rb (bez odbioru ciepła), co doprowadzi znowu do "bezproduktywnego przelewania się wody w naczyniu". A jeśli wzrosną opory w Rb to wzrośnie ciśnienie w kotle.

mac_612
19-12-2014, 14:42
zdradzę ci sekret: woda gorąca ma mniejszą gęstość niż woda zimna, dlatego też poziom wody gorącej w RB zawsze będzie wyżej niż wody zimnej w zbiorniku wyrównawczym
Zdradzę ci sekret, podczas normalnej pracy układu poziom wody w RB jest praktycznie równy poziomowi wody w naczyniu (Minimalne różnice wynikają z sposobu wpięcia naczynia w instalacji)

zastanów się od czego zależy ciśnienie hydrostatyczne

mac_612
19-12-2014, 16:41
Fizyka poziom LO
Ptanie 10
http://fizyka.net.pl/ciekawe_pytania/inne.html

Poziom wody w RB nie będzie rósł w nieskończoność, bo w końcu wszystko wyparuje:D



3. sytuacja awaryjna u bajcik wynikłą właśnie dokładnie z tego że RB nie ma wymaganej różnicy ciśnień, bo gdyby miała to by woda szła przez bufor i kocioł schłodził by się samoczynnie


gdyby RB kończyła sie 20-30 cm wyżej to by pojawiła się różnica ciśnień między wodą gorącą a zimną i woda musiała by polecieć przez bufor



przy okazji po raz 10 przypominam że ciśnienie w kotle nie wzrośnie nawet odrobinę
To będzie zmiana ciśnienia, czy nie będzie :P

mac_612
19-12-2014, 23:22
poziom wody w RB nie może się podnosić w nieskończoność, po co tak gdybać, siadaj do obliczeń, szkoda czasu

przy okazji po raz 10 przypominam że ciśnienie w kotle nie wzrośnie nawet odrobinę
Jeśli woda ciepła nie mieszałaby sie z zimną(Tylko, że woda to nie olej ;)), skrajnie woda w wyrównawczym miała by 4'C a w kotle by wrzało (100'C) to różnica miedzy dnem naczynia (zimna instalacja) a RB (góra naczynia) stanowiła by ok 4% wysokości. Dla 10m stanowi to naczynie wysokie na 40cm. Na tej wysokości wyrówna się cisnienie hydrostatyczne w RB i naczyniu. Nawet jak się "przeleje" wrzątek do naczynia (zależy od proporcji naczynia) to również się ciśnienia wyrównają. W obu przypadkach ruch wody ustanie, bezproduktywne przelewanie maiłoby miejsce, gdyby naczynie miało straty równe mocy kotła, a chyba wszyscy rozsądni ludzie naczynie to ocieplają.
Obieg grawitacyjny:
W kotle podgrzewana woda zmniejszy swoją gęstość, zimna woda z bufora/odbiorników jeśli pokona opór instalacji dążąc do wyrównania ciśnienia hydrostatycznego zacznie ją(wodę w kotle) zastępować. Z kolei woda z kotła zajmie miejsce zimnej wody. Dalsze podgrzewanie będzie skutkować podnoszeniem się poziomu wody w naczyniu. Jeśli ustanie odbiór ciepła z kotła, to nastąpi wzrost temperatury i objętości wody która znajduje ujście w rurze bezpieczeństwa. Zdławiony lub zatkany jej przepływ będzie skutkował wzrostem ciśnienia.

RB nie ma wpływu na to, czy obieg grawitacyjny będzie działał czy też nie...

Andrzej.K
20-12-2014, 06:55
Zwiększając opory RB mamy niezłe show:evil: . Też naczynie ma znaczenie gdzie wrzątek będzie eksplodował .
U mnie kominek maja 12 (poj,wody 17 l) Naczynie 18,5l), przez źle ustawiony sterownik (nie ufać ustawieniom seryjnym :roll: ) przetestowałem, instalacje :stirthepot:
Gdy nie było miedzianki spustowej tylko taka sama jak dolot zimnej, to tymi dziurkami ukrop miał łatwiej niż rurka pex która utrudnia przepływ poprzez swoje przewężenia. Całe szczęście że zwilżenie ścian odbyło się przed szpachlami i malowaniem , i co najważniejsze . na szczęście nikogo nie było w pomieszczeniu z Naczyniem przelewowym...

Andrzej.K
20-12-2014, 07:04
294877Cyrkulacje ciepła można uzyskać przez samo wychładzanie. Bo nie ma znaczenia jak te czarne gumowe węże przełożę, to transport ciepła może odbywać się bez ruchu wody, a raz puszczona pompka spowoduje ruch wody na okres utrzymania dużej róż temp. np woda 65C a powietrze wychładzające 19C. i tak sie zastanawiam dlaczego mamy naczynia przelewowe do kanalizy a nie chłodnice jak w samochodach :confused:

mac_612
20-12-2014, 09:56
ad1. w temacie zadania LO zwracam ci uwagę ze zarówno ja jak i podręcznik LO używa zwrotu różnica ciśnień hydrostatycznych a to jest trochę inna bajka w porównaniu do manometru zamontowanego na kotle (chodzi po prostu o różną wysokość słupa wody wyrażaną w mmH2O która dla wody gorącej jest wyższa niż dla wody zimnej)
Tak i co napisałem różnica ta powoduje ruch wody:)


ad2. w temacie braku ruchu wody jak zwykle ci się wydaje, gorąca woda jak się przeleje zbyt krótką RB do naczynia wyrównawczego to natychmiast swoim ciężarem zepchnie zimną wodę do kotła RW, a ta natychmiast ogrzeje się w kotle i poleci RB w górę, gdzie się przeleje i znowu zepchnie kolejną porcję wody zimnej, i tak aż do momentu gdy zarówno RB jak i RW staną się gorące (fachowcy nazywają to zjawisko grawitacyjnym obiegiem wody)


Gdy podgrzejemy lewe naczynie to ciśnienie w nim zmaleje ponieważ naczynie to się rozszerza do góry i wzrost wysokości będzie mniejszy niż zmniejszenie gęstości wody. Woda popłynie również do lewego naczynia Fahofcu:D Woda to nie olej, ciepła z zimną się miesza.



PS skoro po raz 10 się upierasz że RB może zostać zatkana albo zdławiona to ja tradycyjnie po raz dziesiąty proszę o konkretne obliczenia dla naszego przypadku: jaka będzie różnica oporów hydrostatycznych dla RB długiej na 10,2m kontra 10,4m ??
Uważam, że ta rura nie może zostać zatkana. Żeby po raz kolejny połechtać Twoje ego napiszę, że takie przedłużenie nie ma znacznego wpływu na opór RB. Ale czytając Twoje posty o tym, że trzeba zrobić tak, aby woda miała łatwiej przez bufor ktoś mógłby wysunąć zbyt daleko idące wnioski.
Trzeba o tym pisać, żeby nie doszło do tragedii.


idealny moment żeby przypomnieć pytanie sprzed miesiąca, bo od razu nasuwa się odpowiedź dlaczego wtedy mac_612 nie dał rady odpowiedzieć
No tak, przecież pomogłoby wydłużenie RB, Szkoda, że nie pomogłeś miesiąc temu..

mac_612
20-12-2014, 11:22
znowu ci się tylko wydaje, każda substancja o różnej gęstości automatem się rozdzieli, akurat w tym wątku to inwersję temperatur katowaliśmy bardzo dokładnie, zapytaj Adama ile jest sposobów podgrzania wody palnikiem od góry

To zapytaj również Adama po co w buforze stosuje się łuki hamburskie:p


jak na razie jesteś jedynym który tak dalece przeinterpretował moje słowa ze wyszło z tego coś kompletnie bez sensu
I oby tak zostało...

mac_612
20-12-2014, 11:34
Zrób w domu eksperyment, do wanny z letnią wodą wlej czajnik wrzątku i chwile odczekaj bez mieszania. Zgodnie z twoją teorią na powierzchni powstanie cienka warstewka wrzątku, więc ostrożnie wkładaj rękę do wanny, bo się poparzysz :bash:

adam_mk
20-12-2014, 12:54
Tak czytam i czytam i zastanawiam się, czemu ja nie obserwuję niektórych opisywanych zjawisk?
:lol:

(z tabel dostępnych w sieci)
1m3 wody w temperaturze 20stC waży 998,20kg.
1m3 wody w temperaturze 100stC waży 958,30kg.
Wynika z tego, że po podgrzaniu 1m3 wody z 20stC do 100stC „ubyło” z tej objętości około 39,9kg.
Gdzie podziała się ta ilość?
- Została „wypchnięta” poza ten 1m3.
Inaczej.
Woda, która w temperaturze 20stC zajmowała 1m3 w temperaturze 100stC zajmuje 1m3 + około 40 litrów. (czyli około 1040 litrów)

Oczywiście, zaokrąglam, upraszczam, ale błąd powstający przy takim podejściu jest malutki.

Jeżeli mamy 1 tonowy/1m3/tysiąclitrowy bufor w temperaturze 20stC i dołączone do niego naczynie wzbiorcze o pojemności około 40 litrów – to na początku będzie ono PUSTE.
Podgrzewamy wodę kotłem…
Podgrzewanie tej wody trwa… zwykle kilka godzin, co zależy od mocy kotła.
Załóżmy, że jest to CZTERY godziny.
Wtedy…
Do naczynia wzbiorczego wpłynie, przeleje się przez nie, WSĄCZY około 40/ 4x60 = 0,16666(6) litra wody NA MINUTĘ!
Czyli mniej niż szklanka.
Rury doprowadzające i odprowadzające wodę do/z naczynia i samo naczynie pozostają zwykle w innej temperaturze, jak gorący kocioł.
Może być tak, że część wody dostająca się do naczynia będzie podlegała mikrocyrkulacji.
To jest związane z geometrią zastosowanych połączeń.

Jak by nie patrzał, póki się kotła nie zagotuje, to w naczyniu panuje raczej spokój i brak przeciągów.
„Da się mieszkać”
:lol:

Adam M.

adam_mk
20-12-2014, 13:01
Coś jeszcze...
Bywa, że jest stosowana pompa, która wypracowuje różnicę ciśnień w jakiejś części instalacji.
Wtedy nieco zaburza stan, jaki panowałby w układzie z napędem grawitacyjnym.
Bywają wtedy inne poziomy w rurze bezpieczeństwa i inne we wzbiorczej.
Jest sto układowych podejść do tego problemu.
Choćby naczynie wzbiorcze, naczynie bezpieczeństwa i naczynie wzbiorcze-bezpieczeństwa.
Montowane też bywają w układzie "kaloryferowym" jak stoją w bardzo zimnej części domu...

Adam M.

adam_mk
20-12-2014, 13:09
Jak rura bezpieczeństwa nie ma ze 4 cale - zwykle jest zimna lub letnia.

Adam M.

mac_612
20-12-2014, 17:54
I się chyba skończyło to bezproduktywne przelewanie wody ;)
Przy okazji trochę wazeliny :)
Jak pisałem posiadam bufor już drugi sezon. Dla przypomnienia zbiornik z beczki po paliwie ok 1600l w środku wężownicy CWU 2x25m cu18 i 25m
węzownicy do solara z takiej samej rurki. Całość łączona 2 calowymi rurami z dwoma kotłami(jeden w piwnicy i jeden w salonie ;) ) z pewnych względów mogę na razie używać tylko kominka ogrzewając za jego pomocą cała chatkę. Nie wyobrażam sobie mojej kotłowni (salonu), gdybym nie miał tego zbiorniczka.Pale bardzo kiepskiej jakości opałem (zrzyny, deski) a wygląda to tak, że wybieram popiół, ładuje wieczorem do pełna wkład, odpalam od góry i... tyle. Pale tak co dzień, czasem dwa ale tylko ze względu na CWU. Cyrkulacja zrobiona na wzór piczmana. Nie potrafię wyobrazić sobie bardziej komfortowego korzystania z tak lichego kotła (kominek z PW) i opału. Na dodatek cała instalacja jest bezpieczna nawet po zaniku prądu. Cała instalacja łącznie z podłogówką, wkładem, materiałami na bufor i cwu kosztowała ok 10k pln nie licząc pracy własnej. A wszystko dzięki temu wątkowi :yes: dzięki Adam:cool:


transport ciepła może odbywać się bez ruchu wody,
Jesteś pewien? Czy chodziło o "bez działania pompki" :yes:

mac_612
21-12-2014, 09:03
ponieważ jak zwykle nie wiesz o czym mówisz
Sprawdziłem w internecie i;
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wanna
http://pl.wikipedia.org/wiki/Czajnik
http://pl.wikipedia.org/wiki/Woda
teraz już wiem o czym piszę. Dzięki :yes:
jak nie będziesz miał w domu wanny, to moze być jakieś wiadro, albo garnek.:stirthepot:
AAA bo ty widziałeś instalacje z folią w naczyniu wyrównawczym, - może spróbuj ją wyjąć?
Albo w połowie instalacji masz oliwę? Spokojnie, część tej oliwy też się przeleje do NW i raczej przestanie się przelewać.

mac_612
21-12-2014, 11:19
Wlałeś ten czajnik wrzątku do wanny, czy szklankę do wiadra?

Chcę, Ci udowodnić , że woda ciepła z zimną się miesza. Wyjaśnij po co ta folia w pokazanym przez Ciebie doświadczeniu i do czego te łuki hamburskie w buforach skoro:

znowu ci się tylko wydaje, każda substancja o różnej gęstości automatem się rozdzieli
Przyznaj się jak facet, że pomyliłeś się (co jest rzeczą ludzką) i nie brnij dalej.

herakles
21-12-2014, 11:36
a może masz pomysł jak solary na dachu zmusić do samoistnego oddawania ciepła do piwnicy do bufora ??


Ja mam pomysł, a bo co?

mac_612
21-12-2014, 12:03
Do szklanki wypełnioną w połowie zimną wodą wlej trochę wrzątku z czajnika. Szklankę chyba w domu masz? nie dolewałeś nigdy do dzbanka z zimą herbatą gorące wody? Do czego ta folia i łuki?

herakles
21-12-2014, 14:22
pomysł z propanem już opatentowali, nie liczy się bo jest trochę niebezpieczny

Nie pisałem nic o propanie!

mac_612
21-12-2014, 15:08
Dobra dajmy spokój bo chyba trochę Ciebie przeceniłem. Załóżmy, że woda ciepła z zimną się nie miesza i te wszystkie folie, łuki,lejki w buforze i rózne wysokości przyłączy to fanaberie, bo woda i tak się pięknie "z automatu" uwarstwi (ciekawe jak by działały zawory mieszające :p ).
Do meritum:
Gorąca, dużo lżejsza woda z RB wlewa się do naczynia wzbiorczego. Wlewając się do naczynia zgodnie z powyższym nie miesza się z niczym i nie zmienia swojej gęstości
Wiedząc, że ciśnienie hydrostatyczne, pomijając przyspieszenie ziemskie zależy proporcjonalnie wprost od wysokości słupa cieczy i gęstości, co się stanie z ciśnieniem w tym naczyniu w stosunku do rurki, gdy ich poziomy się wyrównają??

Ani Adam Cie nie przekonał, ani podręcznik z LO, to co ja tam mały żuczek mogę zrobić...



ad2. w temacie braku ruchu wody jak zwykle ci się wydaje, gorąca woda jak się przeleje zbyt krótką RB do naczynia wyrównawczego to natychmiast swoim ciężarem zepchnie zimną wodę do kotła RW, a ta natychmiast ogrzeje się w kotle i poleci RB w górę, gdzie się przeleje i znowu zepchnie kolejną porcję wody zimnej, i tak aż do momentu gdy zarówno RB jak i RW staną się gorące
Tak się dzieje przy braku odbioru ciepła z kotła. Podobnie się będzie działo jak wydłużysz RB o ile tam sobie życzysz, w tedy poziom wody w niej ustali się na poziomie o ok 4% wyższym jak w naczyniu i wyrównają się ciśnienia hydrostatyczne w obu. Będzie tak działać do momentu, aż wyparuje cała woda z instalacji, zresztą podobnie w opisywanym przez Ciebie przypadku.

zacznij czytać, przestań sobie coś zmyślać, odpowiedź masz wcześniej

To poczytajmy:

nie było by tej rurki to by woda sama grawitacyjnie poszła w bufor i tam się schłodziła, a nadmiar ciśnienia wyszedł by do naczynia wzbiorczego tą drugą zimną rurką
wypadało by teraz przedłużyć tą gorącą rurkę w górę tak wysoko żeby opór był większy niż przejście przez bufor, tak żeby woda grawitacyjnie miała łatwiej przez bufor niż przez zbiornik wyrównawczy
- tu się dowiedzieliśmy że RB powoduje gotowanie sie wody w kotle i nalezy zwiększyć jej opór, a najlepiej całkiem zlikwidować


ad1. gorąca woda zmniejsza wyłącznie swoją gęstość, jej masa pozostaje taka sama
- tutaj nowa definicja gęstości


znowu ci się tylko wydaje, każda substancja o różnej gęstości automatem się rozdzieli,


będziesz wmawiał ludziom że woda zimna miesza się z ciepłą
- a tutaj, że choćby nie wiem co się działo nie idzie wymieszać wody ciepłej z zimną. I niech czasem nikt nie próbuje komuś wmawiać, że się da!

Jeszcze jakiś czas temu Twoje wypowiedzi wydawały mi się rzeczowe, ale teraz...

mac_612
22-12-2014, 08:58
ad1. co to za kasowanie postów a potem ich edytowanie po fakcie ??
ad2. Adam twierdzi tak samo jak ja że cała energia z kociołka powinna wejść w bufor, ty jak na razie jesteś w tym wątku jedynym który woli gotowanie się wody w RB i jej bezproduktywne przelewanie do naczynia wzbiorczego, gratulacje, znowu udowodniłeś że czytasz sam nie wiesz co i nie wiesz po co, a potem sobie to nad-interpretujesz
ad3. na tym forum jest opcja ignoruj usera, skorzystaj z niej, mnie to kompletnie nie będzie przeszkadzać
ad4. bądź konsekwentny w swoich poczynaniach, skoro walczysz jak lew za skróceniem RB to zacznij od siebie, nie zapomnij potem wstawić fotek swojej instalacji i pochwalić się jak działa w praktyce taka zepsuta instalacja

Konkretnie odnieś się do jakiejś z moich wypowiedzi., za radą bajcika nie stosuj Sofizmatu rozszerzenia.

Aby ogrzewanie grawitacyjne prawidłowo funkcjonowało musi być spełniony następujący warunek:

295281
w którym:
Dpcz – ciśnienie czynne [Pa],
Dpgr – ciśnienie grawitacyjne [Pa],
g – przyspieszenie ziemskie; 9,81[m/s2],
h – różnica wysokości pomiędzy środkiem kotła a środkiem rozpatrywanego grzejnika
w danym obiegu [m],
Vp – gęstość wody na powrocie do kotła [kg/m3],
Vz – gęstość wody na wyjściu z kotła [kg/m3],
R – jednostkowa strata ciśnienia [Pa/m],
L – długość odcinka instalacji [m],
Z – wartość strat ciśnienia spowodowana oporami miejscowymi [Pa].

Gdzie tu jest mowa o długości RB?

mac_612
22-12-2014, 09:39
wlewasz wrzątek do zimnego, obserwujesz wymianę ciepła przez przewodzenie czego automatem jest wyrównanie gęstości i ty to chcesz nazwać mieszaniem się gęstego z rzadkim ??

Raczej przez przepływ turbulentny, czy tam mieszanie mechaniczne, tak chcę to nazywać mieszaniem ciepłej wody z zimną.

A co do podanego przez ciebie, fragmentu postu bajcika wystarczy przeczytać twój post pod nim.

tak podejrzewałem, grawitacja ci wypchnęła wrzątek w naczynie wzbiorcze bo woda zawsze płynie tam gdzie ma łatwiej, nie było by tej rurki to by woda sama grawitacyjnie poszła w bufor i tam się schłodziła, a nadmiar ciśnienia wyszedł by do naczynia wzbiorczego tą drugą zimną rurką

wypadało by teraz przedłużyć tą gorącą rurkę w górę tak wysoko żeby opór był większy niż przejście przez bufor, tak żeby woda grawitacyjnie miała łatwiej przez bufor niż przez zbiornik wyrównawczy




Jak by nie patrzał, póki się kotła nie zagotuje, to w naczyniu panuje raczej spokój i brak przeciągów.
„Da się mieszkać”
:lol:

Adam M.
I to zamyka wszystko ;)

mac_612
22-12-2014, 10:03
ad2. Vp – gęstość wody na powrocie do kotła [kg/m3],
Vz – gęstość wody na wyjściu z kotła [kg/m3],

Ktoś miał pretensje do edytowania postów:cool:
Przekształci mi te dwie wartości na długość RB bo nie potrafię :)

Bullineczka
22-12-2014, 10:36
Sam również do bufora kupiłem 75m fi18. Z działania CWU (2x25m) jestem BARDZO zadowolony ;)



Miło mi to słyszeć :yes: Przekonałeś mnie, do CWU zakładam 2x25m fi18. Powiedz mi jak masz je skręcone przeciwnie względem siebie, czy w taki sam sposób tylko ta wewnętrzna mniejszej średnicy? Oczywiście połączenie równoległe.

mac_612
22-12-2014, 11:19
Miło mi to słyszeć :yes: Przekonałeś mnie, do CWU zakładam 2x25m fi18. Powiedz mi jak masz je skręcone przeciwnie względem siebie, czy w taki sam sposób tylko ta wewnętrzna mniejszej średnicy? Oczywiście połączenie równoległe.

Mam je skręcone w tym samym kierunku i obie tak powstałe sprężyny są "wkręcone" jedna w drugą ;) Oczywiście bardzo zagęszczone u góry baniaka. Kierunek skręcania nie ma większego wpływu na działanie wężownicy.


mpoplaw Mogłeś kilka stron wcześniej napisać, że chodzi ci o parowozy ;)

bajcik
22-12-2014, 23:42
Oczywiście bardzo zagęszczone u góry baniaka.

Ciekawa, często spotykana teza. Dobra do tego żeby się o nią poawarnturować przedświątecznie ;)
U siebie mam stałe odległości. Może temperatura będzie ciut niższa od góry bufora, ale jednocześnie uwarstwienie będzie dłużej utrzymywane.
To są moje domysły, nie podam liczb ani symulacji.

mac_612
22-12-2014, 23:48
Ciekawa, często spotykana teza. Dobra do tego żeby się o nią poawarnturować przedświątecznie ;)
U siebie mam stałe odległości. Może temperatura będzie ciut niższa od góry bufora, ale jednocześnie uwarstwienie będzie dłużej utrzymywane.
To są moje domysły, nie podam liczb ani symulacji.

Jestem rozgrzany :) Zagęszczając wężownice u góry zyskasz wyższą jej moc przy mniejszym naładowaniu bufora. Nie wpływa to na uwarstwienie, a na szybszą możliwości korzystania z CWU :cool:

Po chwili:
Masz racje, jednak podczas używania twojej wężownicy CWU uwarstwienie może utrzymywać się dłużej - w zbiorniku będzie spokojniej.

Bullineczka
23-12-2014, 08:06
Ok dzięki. Jakby ktoś potrzebował to 18 miękką Hutmena mogę zorganizować po 14zł/metr

adam_mk
23-12-2014, 15:45
"zapomniałeś dodać: że w prawidłowo wykonanej instalacji..."
A, bo ja myślałem, ze my tu tylko takie poprawne instalacje staramy się wypracować...
:lol:

Adam M.

mac_612
24-12-2014, 10:52
tez tak myślałem, ale jak widać wyraźnie mac_612 walczy jak lew o bezsensowne i bezproduktywne przelewanie się wrzątku w naczyniu wzbiorczym bo mu się zdaje że tak jest lepiej

cytując klasyka:


gdzie te czasy gdy internet był elitarny, należał wyłącznie do ludzi wykształconych, 3 wzory + trochę obliczeń i już było wiadomo kto ma rację, a teraz gimbaza opanowała internet, i każda dyskusja to najpierw mozolne tłumaczenie podstawowych praw fizycznych np:
jeśli RB jest równo z RW to automatem Vp=Vz
jeśli RB jest wyżej o 10cm to Vp mniejsze tylko o 100mmH2O od Vz dla 1bar
a jeśli RB jest 40cm wyżej to Vp mniejsze o 400mmH2O od Vz dla 1bar

PS poniżej cytat usera który również zetkną się z mac_612

Nie wiele brakowało, żebym Cie parę postów temu nie obraził, ale się powstrzymałem, bo nie chciałem się zniżać do tak niskiego poziomu. A Ty nie dość, że postem wyżej obalasz swoją teorie, o "bezproduktywnym przelewaniu się wody w naczyniu" , przyznając mi racje, to jeszcze mnie obrażasz.
Cytujesz "usera" który proponuje pozbawienie kotła stałopalnego w układzie otwartym RB, wycinając zdanie z kontekstu.
Mimo wszystko święta to czas pojednania i życzę WSZYSTKIM zdrowia i szczęścia :)

Jurgonka
24-12-2014, 12:57
Proponowałem ograniczyć ilość naczyń wyrównawczych z 2 do jednego i rezygnacje z wymiennika ciepła. Pozbawienie kotła RB to Twoja insynuacja, ja o tym nic nie wiem.
W tamtym wątku problemem jest czy zasyfonowanie (wymuszone architekturą budowli) zmusza nas do wykonywania dwóch niezależnych układów CO, czy można ten problem rozwiązać - bez wymiennika.

mac_612
24-12-2014, 14:21
PS Vp=Vz to oznacza w praktyce że woda w naczyniu wzbiorczym jest już tak gorąca od przelewania się RB że całkowicie zatrzymała grawitacyjny obieg w innych odbiornikach
Wstrząsające rzeczy wpisujesz. Zwłaszcza, że podajesz gęstość wody w mmH2O . I Ty masz stanowić tą "elitę" w internecie?

czyli w naszym przypadku przelewała się RB do naczynia wzbiorczego i wracała sobie tą drugą zimną rurką do kotła, a ponieważ odbiór ciepła tam minimalny to kocioł się gotował
gdyby RB kończyła sie 20-30 cm wyżej to by pojawiła się różnica ciśnień między wodą gorącą a zimną i woda musiała by polecieć przez bufor



wypadało by teraz przedłużyć tą gorącą rurkę w górę tak wysoko żeby opór był większy niż przejście przez bufor, tak żeby woda grawitacyjnie miała łatwiej przez bufor niż przez zbiornik wyrównawczy
A my Ci piszemy, że:


-W naczyniu woda z RB przelewa się TYLKO , gdy w kotle się gotuje
-gotowanie wody w kotle to sytuacja awaryjna


Jak by nie patrzał, póki się kotła nie zagotuje, to w naczyniu panuje raczej spokój i brak przeciągów.
„Da się mieszkać”
:lol:.
A z podręcznika fizyki
295596

Woda będzie przepływała jeśli na dole wystąpi różnica ciśnień hydrostatycznych. Ciśnienie hydrostatyczne zależy od gęstości cieczy i od wysokości jego słupa.
Gdy podgrzejemy prawe naczynie to ciśnienie w nim wzrośnie ponieważ naczynie to się zwęża u góry i wzrost wysokości będzie większy niż zmniejszenie gęstości wody. Woda popłynie wówczas do lewego naczynia.
Gdy podgrzejemy lewe naczynie to ciśnienie w nim zmaleje ponieważ naczynie to się rozszerza do góry i wzrost wysokości będzie mniejszy niż zmniejszenie gęstości wody. Woda popłynie również do lewego naczynia.
To komu coś się wydaje? Temat RB juz dawno powinien być zamknięty, wszystko regulują przepisy, i nie ma tam miejsca na "coś mi się wydaje"

mac_612
25-12-2014, 10:36
Dobra ja pasuje. Masz racje, gęstość sie podaje w mmH2O, Ciepłej wody z zimną nie idzie wymieszać, w naczyniu non stop się przelewa, jak w naczyniu jest RC to w innych odbiornikach niedziała obieg grawitacyjny (bo przecież poziomy RB i RW się wyrównają), a ty jesteś zaj..scie elitarnym fizykiem. Przepraszam,za zamieszanie. Jeszcze raz wesołych świąt:D

bajcik
25-12-2014, 19:13
@mac_612 @mpoplaw
Ufff, nareszcie :) Ze dwie strony kłótni, sporów o nieistotne rzeczy, nadinterpretowania słów adwersarza, obrażania ... po których to (stronach) nie czuję się choć odrobinę mądrzejszy.

Jurgonka
25-12-2014, 22:52
Z praktyki, (gdy w kalkulatorze brak baterii) rysunek podłączenia naczynka przejrzysty i prawie poprawny (strzałki przepływu) . Chwilowa różnica poziomów w tych rurach wywołana różnicą temperatury nieistotna. Gdy w rurze którejkolwiek pojawi się powietrze (na przykład para wodna) nie pomogą żadne wzory i baterie w kalkulatorze. Rura bezpieczeństwa będzie wyrzucać do naczynka mieszaninę wody i pary, i to z tego powodu powinna być powyżej przelewu. Tylko wtedy można liczyć na odseparowanie pary i pozostanie wody w naczynku - dłużnej kocioł jest bezpieczny.

mac_612
26-12-2014, 00:20
A czy RB (jej długość) ma jakis wpływ na pracą grawitacyjną odbiorników ciepła?

Jurgonka
26-12-2014, 00:25
Ma tylko wpływ na ilość wody którą musi wyrzucić by uwolnić parę.

mac_612
26-12-2014, 00:31
Dziękuje, Czemu się nie pojawiłeś przed świętami :D pozdrawiam:)

mac_612
26-12-2014, 10:11
mpoplaw naprawdę bez złośliwości już na spokojnie przeczytaj wyjaśnienia z podręcznika fizyki

Woda będzie przepływała jeśli na dole wystąpi różnica ciśnień hydrostatycznych. Ciśnienie hydrostatyczne zależy od gęstości cieczy i od wysokości jego słupa.
Gdy podgrzejemy prawe naczynie to ciśnienie w nim wzrośnie ponieważ naczynie to się zwęża u góry i wzrost wysokości będzie większy niż zmniejszenie gęstości wody. Woda popłynie wówczas do lewego naczynia.
Gdy podgrzejemy lewe naczynie to ciśnienie w nim zmaleje ponieważ naczynie to się rozszerza do góry i wzrost wysokości będzie mniejszy niż zmniejszenie gęstości wody. Woda popłynie również do lewego naczynia.
poza tym

Jak rura bezpieczeństwa nie ma ze 4 cale - zwykle jest zimna lub letnia.
.
I ze spokojem bez obrażania się

.
Poza tym nigdzie nie podałem/poradziłem jakiejś konkretnej długości RB
Pozdrawiam:)

Jurgonka
26-12-2014, 10:25
na pewno taka chwilowa ??

dla przykładu instalacja 1 bar, RB za radą mac_612 ma tylko 20cm przewyższenia nad lustrem wody w zbiorniku wyrównawczym, a z tabel czytamy że przy +70 woda gorąca będzie tak rzadka że poziom wody w RB podskoczy na stałe na 20,714 cm

Instalacja otwarta. Woda w rurze +70 RB a w RW ?
Nawet jeśli będzie różna gęstość w dwóch równoległych rurach połączonych tylko dołem to "waga" obu zładów się wyrówna. Rożnica gęstości wody w zależności od temperatury jest "motorem" ogrzewania grawitacyjnego, ale tylko gdy nie ma - przerwy powietrznej, zapowietrzenia. Naczynko wyrównawcze jest trwale "zapowietrzone" i poprzez nie nie ma obiegu grawitacyjnego.

mac_612
26-12-2014, 11:09
No i dalej to samo


i tutaj wypada tylko dodać że mac_612 od 3 dni postuluje wyrównać RB z RW, tak żeby woda mogła swobodnie się przelewać przez naczynie wzbiorcze, bo to według niego nie ma na nic wpływu, ciekawe czy kiedykolwiek mac_612 zrozumie że ta przerwa powietrzna między RB a RW to całe sedno grawitacyjnego obiegu bo to się bezpośrednio przekłada na Vp<Vz

mpoplaw
Ja nigdzie czegoś takiego nie postuluje.... Cały nasz spór rozchodzi się o to - bo widzę że się już nie orientujesz - o wpływ RB (jej długości) na pracę obiegu grawitacyjnego odbiorników ciepła (w naszym wypadku bufora)
Ja piszę, że nie ma ona wpływu,
a Ty przeciwnie.
RW rozszerza się ku górze naczyniem wzbiorczym...
Dlaczego próbujesz mnie oczernić, a nie jak facet przyznać się do pomyłki/błądu?

mac_612
26-12-2014, 12:05
Dobrze mpoplaw nie przegadam Cie. Prosiłbym tylko, abyś mnie już nie obrażał i nie wycinał moich odpowiedzi z kontekstu. Pozdr.


ps Podniesienie naczynia wpłynie na Dpcz układu, Wydłużenie RB nie da NIC dla pracy grawitacyjnej odbiorników.

mac_612
26-12-2014, 20:47
Przepraszam, że temat jest dalej ciągnięty, pewnie większości chce już się rzygać na ten temat. Tak jak mi. Myślę, że to zamknie tą dyskusje.
Mimo wszystko proszę kogoś postronnego o sprawdzenie wyliczeń.
Długość RB nie ma żadnego znaczenia dla obiegu grawitacyjnego.
Po pierwsze, na jakiej podstawie mogła by ta rura mieć znaczenie?
WG kolegi mpoplaw ma ona wpływ na


ad2. Vp – gęstość wody na powrocie do kotła [kg/m3],
Vz – gęstość wody na wyjściu z kotła [kg/m3],

Od których to wartości zależy ciśnienie czynne
Vpcz = h g ( Vp – Vz), Pa
w którym:
h - różnica poziomów środka grzejnika i środka źródła ciepła, m
g - przyspieszenie ziemskie, m/s2
Vp - gęstość wody o temperaturze obliczeniowej powrotu do źródła ciepła, kg/m3
Vz - gęstość wody o temperaturze na wyjściu ze źródła ciepła, kg/m3
WG kolegi mpoplaw

RB do naczynia wyrównawczego to natychmiast swoim ciężarem zepchnie zimną wodę do kotła RW, a ta natychmiast ogrzeje się w kotle i poleci RB w górę, gdzie się przeleje i znowu zepchnie kolejną porcję wody zimnej, i tak aż do momentu gdy zarówno RB jak i RW staną się gorące (fachowcy nazywają to zjawisko grawitacyjnym obiegiem wody)

Co doprowadzi że


PS Vp=Vz to oznacza w praktyce że woda w naczyniu wzbiorczym jest już tak gorąca od przelewania się RB że całkowicie zatrzymała grawitacyjny obieg w innych odbiornikach
A więc sprawdźmy jaki byłby przepływ wody w naczyniu, gdyby umożliwićł swobodny ruch wody z RB do naczynia. Wzór na przepływ wody to:

m = 3600 Q / cp (tz – tp) = 0,86 Q/(tz-tp), kg/h
gdzie:
Q – obciążenie cieplne działki obliczeniowej, kW
cp – ciepło właściwe wody, kJ/kgK
tz – temperatura zasilania,oC
tp – temperatura powrotu,oC
Wartości przyjąłem skrajne, przy który jest największa róznica gęstości wody w naczyniu i RB. Czyli sytuacje, kiedy w kotle się gotuje (100'C) a instalacja jest w zimnym nieużywanym budynku (4'C).
Q - obciążenie cieplne w naszym przypadku to straty naczynia wzbiorczego. Przyjmijmy 100W dla ocieplonego naczynia 5cm wełny (pojemność 100l, pole ścianek 1,2m2 U=0.8 delta T 100'C)Wyliczone na wyrost, dla pełnego naczynia, w praktyce dla takich temperatur, będzie puste więc straty mniejsze (żadne?).
po podstawieniu do wzoru:
0.86*0,1/(100-4)=0.086/96=0.0009
W przybliżeniu 1 mililitr na godzinę - istna burza w naczyniu.
Ktoś może zarzucić mi błędne założenia temperatur, ale taka różnica temperatur zapewnia największą różnicę poziomów (W naszym wypadku się wyrównają i nastąpi przepływ wody z prędkością jak wyżej), mniesza różnica temperatur, to mniejsza szansa na przelewanie się wody w naczyniu. Ale dla rozwiania wszelkich wątpliwości przyjmijmy różnicą tempera tu 1'C (kolejny skrajny przypadek) da przepływ 0.086l/h - to już istne tsunami. Dla przypomnienia pojemność 10m rury fi25 to niecałe 5l - ponad 50 razy więcej wody niż w godzinę przeleje się przez naczynie.

bezproduktywne przelewanie maiłoby miejsce, gdyby naczynie miało straty równe mocy kotła, a chyba wszyscy rozsądni ludzie naczynie to ocieplają.

Jak można się domyśleć Naczynie wzbiorcze to nie jest żaden odbiornik dla sensownego kotła, Zanim temperatury w rurach się wyrównają kociołek bez odbioru ciepła zamieni się w maszynę parową. Czy to wystarczający dowód na to, że długość RB nie ma wpływu na pracę obiegu grawitacyjnego?

Przepraszam, nie podałem źródła:
http://www.iko.pwr.wroc.pl/dopobrania/OGRZEWNICTWOca4.pdf

herakles
26-12-2014, 21:55
Przepraszam, że temat jest dalej ciągnięty, pewnie większości chce już się rzygać na ten temat.

:sick:

.

mac_612
26-12-2014, 22:40
Za każdym razem, gdy chciałem odpuścić, zjawiał się mpoplaw i mnie obrażał. 3 osoby i podręcznik fizyki gościa nie przekonuje. Trudno...
Ktoś powinien zrobić porządek, w tym ciekawym wątku.

mac_612
27-12-2014, 10:55
Masz racje, przy 100'C i 4'C wychodzi jakaś 1l na godzinę - masakra jakaś. Tylko, że ten 10kW kocioł ma przepływ jakieś 100 razy większy...
Po to się robi, to zapowietrzenie, aby naczynie nie traciło tych przykładowych 100W (czyli jak napisałeś nie pracowało jak Kaloryfer), oraz po to, żeby ułatwić ujście pary do atmosfery. Skoro tak lubisz cytować posty z innych tematów to i ja zacytuje może w końcu zrozumiesz:

mpoplaw Panie fizyku elitarny.

samoregulacja instalacji (wzrost temperatury
w pomieszczeniu powoduje zmniejszenie schłodzenia czynnika grzejnego, a w efekcie
ciśnienia grawitacyjnego, co skutkuje ograniczeniem strumienia krążącego w obiegu czynnika
grzejnego)
http://www.iko.pwr.wroc.pl/dopobrania/OGRZEWNICTWOca4.pdf

Czyli jeśli
Jeśli na jej końcu nie będzie punktu odbioru ciepła ( nie schłodzi się) to samoczynnie nie będzie niestety działać bo nie będzie zimniejszej wody która wróci w dół do naczynia.
Tzn, że naczynie będzie ciepłe i nie zamarznie
(oczywiście naprawdę straty jakieś tam zawsze będą i cyrkulacja wystąpi)
I tu masz swoja odpowiedź na "bezproduktywne przelewanie się wody w naczyniu".
W celu uzyskania cyrkulacji montuje się rurę cyrkulacyjną.

I jeszcze jedno. Kominek mam połączony w takim układzie (z tego tematu http://forum.muratordom.pl/showthread.php?195149-Ekonomiczne-spalanie-paliw-stałych/page52&p=5244870#post5244870
295749 Głaź z zaworem ZT to 1calowa rura łącząca brutalnie zasilanie z powrotem. Wyjaśnij jakim cudem działa w takim układzie obieg grawitacyjny?

miedziannik
27-12-2014, 12:23
[QUOTE=mac_612;6716041]Za każdym razem, gdy chciałem odpuścić, zjawiał się mpoplaw i mnie obrażał. 3 osoby i podręcznik fizyki gościa nie przekonuje. Trudno...
Ktoś powinien zrobić porządek, w tym ciekawym wątku. Jestem za,szefie co ty na to? ;).Pozdrawiam.

mac_612
27-12-2014, 17:51
Tak zamyka się gdy włączona jest pompa obiegowa.. Bez pompki powrót do kotła jest ledwie letni, a mimo to bufor się ładuje. Zapraszam do mnie Możesz dotknąć jak nie wierzysz. Czysta magia..
Podałem Ci wzór na strumień przepływu, a Tobie wydaje się bezsensu... może dlatego, że nie ma tam nic o długości RB?

strusp
27-12-2014, 18:02
Niniejszym składam podziękowania, szczególnie Adamowi za wszystkie posty + namiary na rury w Dąbrowie.

Będę miał 2 połączone bufory z rury fi 760 o łącznej pojemności ok 2150l.
Pokupiłem co trzeba i co chciałem i teraz czas poskładać to wszystko do kupy.

Pobawiłem się dziś w krępowanie miedzi na wężownicę do solara.
Do wszystkiego trzeba wprawy, robiłem to pierwszy raz w życiu i prawie sam.
Zdecydowanie polecam zamontować jakoś koniec. Rura/beczka musi być naprawdę stabilna.
Najtrudniej jest zawinąć pierwszą pętle. Jak już go mamy, to potem można nawijać już uformowaną pętlę na kolejne mb odwijane z kręgu. Idzie lekko i przyjemnie.
Próby nawija na pętle z kręgu kończyły się miejscowym poddawaniem rurki i jej zaginaniem, może nie tak mocnym jak http://forum.muratordom.pl/showthread.php?74235-Jak-quot-to-quot-si%C4%99-robi-czyli-bufor-ciep%C5%82a&p=3366603&viewfull=1#post3366603. Nie można tak łatwo przykładać siły jak przy wyżej opisanym sposobie

Dodam też moje przemyślenia na temat znalezionego tu schematu cyrkulacji połączonej zaworem termostatycznym. Moim zdaniem to przekombinowane. Trzecia rurka -cyrkulacyjna -przy zaworze termostatycznym i dobrym ociepleniu rurek z cwu mija się z celem


Co do dyskusji mpoplaw z mac_612. Zróbcie sobie doświadczenie z mini układem CO.
Woda cieplejsza uniesie się wyżej, ale te uniesienie spowoduje powstanie ciśnienia hydrostatycznego wyrównującego poziomy cieczy. Co stanie się szybciej?
Po co tyle piany bić na forum i zaśmiecać ten wątek , zróbcie sobie obaj takie doświadczenie ;)

mac_612
27-12-2014, 18:10
Jeśli chodzi o CWU Mam połączone jak u piczmana 295785 bez tej gałęzi nad pompką z zaworem zwrotnym. Działa bdb.

mac_612
27-12-2014, 19:42
Przyznałem Ci racje, jeśli chodzi o przepływy, co nie zmieniło faktu, że przez kocioł przepłynie jakiś 100 razy więcej wody niż przez naczynie. Głowice idzie całkiem rozkręcić :rolleyes:.
Dobra wszem i wobec przyznaje Ci racje racje - przepływ w instalacja grawitacyjnych jest wywołany długością RB, choć w żadnych opracowaniach nawet o tym nie wspominają. Uważam temat za zamknięty.

Jurgonka
28-12-2014, 00:36
"aż się prosi tutaj zapytać dlaczego w instalacjach grawitacyjnych nie montuje się zaworów termostatycznych tylko zwykłe"
W instalacjach grawitacyjnych montuje się zawory termostatyczne. Specjalne z większym przepływem - nie kryzowane. Nie wolno natomiast wszystkich odbiorników ciepła (np.grzejników) zbroić w takie zawory, bez zaworów termostatycznych zostawia się np. łazienki i inne pomieszczenia nie wymagające dokładnej regulacji ciepła. W sypialniach natomiast zawory termostatyczne to "konieczność' ułatwiająca życie.

miedziannik
28-12-2014, 09:35
Witam. Jurgonka,takie rzeczy lubię czytać ;),dokładnie takie ogrzewanie zrobiłem u rodziców 8 lat temu,dodatkowo pompa co dużej mocy i termostat przylgowy ustawiony na 80 st.,zanim się woda zagotuje słychać pracę pompy i jest trochę czasu na reakcję,bo solidne chłodzenie.Pozdrawiam.

bajcik
28-12-2014, 15:42
Dobra wszem i wobec przyznaje Ci racje racje - przepływ w instalacja grawitacyjnych jest wywołany długością RB, choć w żadnych opracowaniach nawet o tym nie wspominają. Uważam temat za zamknięty.

Czy nie moglibyście obaj dojść do konsensusu, że "RB powinna być nad lustrem wody, bo jak za nisko to woda może tam krążyć"?

mac_612
28-12-2014, 16:59
Prawie dwa tygodnie temu:

Rurę bezpieczeństwa wprowadza się przy szczycie naczynia, tam gdzie nie ma wody, a rurę wzbiorczą połączoną z dnem naczynia doprowadza się w najniższy punkt instalacji, tam gdzie woda jest najzimniejsza. Cyrkulacja wtedy nie występuje ;) Innym tematem jest to, że naczynie wyrównawcze/bezpieczeństwa należy porządnie ocieplać, wtedy można praktycznie potraktować straty przez to naczynie jako pomijalne.
Dalsze przedłużanie nie ma wpływu na grawitacyjną prace bufora. Bajcik szkoda zaczynać.

bajcik
30-12-2014, 14:39
@mpoplaw odnosie @mac_612

Twierdzisz ze jesli mamy RB wystarczajaco wysoko nad lustrem ze sie nie przelewa przy pracy grawitacyjnej, to dalsze jej przedłużanie ma jakikolwiek wpływ?

[ albo czegoś tu nie rozumiem ;) W ogóle ciężko za wami Panowie nadążyć, kiedy miękko przeskoczyliście z tematu mikrocyrkulacji rury na przelwanie w naczyniu, z pracy pompowej do grawitacyjnej, z awaryjnej do normalnej, przy okazji obrzucając się epitetami i nawzajem patrząc na siebie z góry jak byście byli z antypodów :cool: ]

mac_612
30-12-2014, 17:30
Mieszanie i manipulowanie wypowiedziami:

, RB za radą mac_612 ma tylko 20cm przewyższenia nad lustrem wody w zbiorniku wyrównawczym
A w następnym poście


i tutaj wypada tylko dodać że mac_612 od 3 dni postuluje wyrównać RB z RW, tak żeby woda mogła swobodnie się przelewać przez naczynie wzbiorcze,
tak się pewnie zdobywa tytół ND...
Pisałem bajcik , że szkoda zaczynać ...
mpoplaw nie rozumie od czego zależy przepływ w instalacji grawitacyjnej. Dla niego przepływ w naczyniu oznacza "zwarcie" i wszędzie przestanie płynąć woda. Nie potrafi oswoić się z tym , że nawet połączenie zasilania i powrotu rurą za kotłem nie spowoduje utraty obiegu grawitacyjnego w pozostałych odbiornikach. W zeszłym roku, gdy dom miałem w stanie surowym instalacja ze schematu umieszczonego parę postów wcześniej działa całkowicie bez prądu z kapilarą wiszącą swobodnie, przy temp w kotłowni 16'C. Zapraszałem, żeby zobaczył ten "fenomen" , lub chociaż wytłumaczył tej wodzie, ze nie powinna płynąć sobie do bufora tylko natychmiast wracać bajpasem do kotła.
Podałem mu wzór na przeplyw wody w instalacji CO grawitacyjnej
m = 3600 Q / cp (tz – tp) = 0,86 Q/(tz-tp), kg/h (przepływ jest proporcjonalny do MOCY grzejnika/kotła - > samoregulacja- homeostat)
Jednak dla niego jest bez sensu.
Nie pozostaje mi nic począć,
Tylko przyznać pokornie mu racje, że np. mając RB 10cm nad lustrem w celu uzyskania obiegu grawitacyjnego należy przedłożyć tę rurę tak wysoko, aż ów obieg ruszy. A jak by nie daj boze doszło do cyrkulacji w naczyniu to cały obieg grawitacyjny ch.. strzeli.
Oddajmy cześć elitarnemu fizykowi tego internetu!!:D

sherif
30-12-2014, 23:04
Panowie potrzebuje porady, bo czegoś tu nie rozumiem, albo ktoś u mnie bład popełnił.

Mam bufor, biwalentny Biawar (200+300l), ale w sumie to mało istotne. Bufor ma cztery wej/wyj w płaszcz z każdej strony. Z lewej mam od góry zasilanie ciepła wodą z kominka, u dołu mam powrót, dwa pośrodku mam nie podłączone. Oczywiście jest do tego zawór trójdrogowy i sterownik. Wszytsko gra, bufor się ładuje, ale jest problem z odbiorem.

Z prawej też mam 4 wyjścia, z czego zasilanie podłogówki jest wpięte w drugi od dołu a powrót na samym dole. dwa górne są zaślepione. Tutaj też jest zawór trójdrogowy.
Wszytsko jest ok kiedy palę w kominku, pompka chodzi miesza wodę (od góry do dołu) i wraz ze wzrostem temp bufora moge odbierać wyższą temo (ale zawór +sterowanie to wyrównuje), ale problem pojawia się jak w kominku nie palę. Wtedy bufor dalej ma np 70C ... ale na górze na poziomie CWU, podłogówka sobie chodzi na dole i czerpie wodę o temp ok 25C. Wystarczy że wymuszę obieg od góry do dołu pompką od kominka i w moment robi się 60C, że sterownik nie nadąży zaworu przymykać.

Efekt taki, że podczas ładowania wszystko gra, potem jak pompa załącza się raz na 30-60 min to temp wariuje i podłogówka dostaje raz 25 a raz 50C a potem już tylko 25C.

Co tu jest nie tak ? Jak macie u siebie ?
Czy to podłogówka powinna być zasilana wyżej czy jakoś obieg wody musi być wymuszony ?

mac_612
30-12-2014, 23:23
Dlaczego nie masz wpiętej podłogówki najwyżej? Połowa zbiornika na CWU to imo sporo. Im wyżej masz wpiętą podłogówkę, tym dłużej masz stałą - wysoką temperaturę. Przy działającej podłogówce pięknie widać jak bufor się rozładowuje "od dołu", podczas gdy przy szczycie stale jest te 70'C czy tam 90... U siebie mam chyba trochę przekombinowane, bo mam założone szeregowo dwa zawory trójdrożne - jeden termostatyczny, a drugi ręczny (planuje siłownik z pogodówką). Ten termostatyczny,pracuje jak stabilizator, dla tego ręcznego, dodatkowo zwiększając jego dokładność regulacji. W Twoim wypadku to rozwiązanie, choć drogie, mogłoby zdać egzamin. Podłogówkę mam wpiętą przy samej górze.

bajcik
30-12-2014, 23:25
Z prawej też mam 4 wyjścia, z czego zasilanie podłogówki jest wpięte w drugi od dołu a powrót na samym dole. dwa górne są zaślepione. Tutaj też jest zawór trójdrogowy.

Dlaczego wpięte w drugi od dołu? W ten sposób całe ciepło od tego krućca wzwyż jest nieosiągalne dla CO (chyba że zaburzysz jakoś zład).
Żeby powiedzieć więcej, fajnie byłoby być na miejscu, albo chociaż mieć schemacik, logikę automatyki, i temperatury na króćcach i różnych wysokościach bufoka.

PS. czy ten bufor jest 2000+300 (a nie 200+300)?

sherif
31-12-2014, 00:15
Panowie nie pytajcie dlaczego, hydraulik co to nie jeden bufor stawiał tak podłączył. Drugi przyszedł zastanowił się i powiedział, ze jest ok (choć pytałem ogólnie o instalacje). Trzeci od sterowania też nie widział problemu.
Dlaczego każdy temat trzeba zgłębić samemu a nie powierzyć fachowcowi ... ehhh

Tak sobie kombinuje i chyba jednak wiem dlaczego tak wpięli, tak jest na schemacie producenta:

296276

Jutro dzwonię do Biawaru z pytaniem dlaczego nei działa skoro jest zgodnie ze schematem.
Hydraulik jak go pogonie na poprawienie to pewnie odp jak wyżej. :o

No nic, ważne że się wyjaśniło, dzięki Panowie za szybki odzew.

sherif
31-12-2014, 00:23
Dlaczego wpięte w drugi od dołu? W ten sposób całe ciepło od tego krućca wzwyż jest nieosiągalne dla CO (chyba że zaburzysz jakoś zład).
Żeby powiedzieć więcej, fajnie byłoby być na miejscu, albo chociaż mieć schemacik, logikę automatyki, i temperatury na króćcach i różnych wysokościach bufoka.

PS. czy ten bufor jest 2000+300 (a nie 200+300)?

Schamat jak wyżej - dokładnie tak jest podłączone z kotłem gazowym włacznie, brakuje tylko solarów - są tam zaślepki.
Bufor jest 200l cwu +300l płaszcza.
Logika automatyki, jest prosta: zawór ładujący temp zadana 100C, temp powrotu 40C, ładowanie od 55C a potem o delta 5C. wyjście:
pogodówka +- korekcje po czasie, na tą chwilę zadaną temp wyliczył sobie na 32C, zawór otworzył na max a i tak jest 23C :(. Jak ruszy pompka to temp wyjściowa skacze do ok 60C (dziś wieczór) i zawór zaczyna się przymykać, po ok 40s jest już na wyjściu 32C. Potem spada do 23C.
Bufor ma 70C - pomiar gdzieś w 3/4 wysokości w ok CWU.

mac_612
31-12-2014, 10:37
Tak sobie kombinuje i chyba jednak wiem dlaczego tak wpięli, tak jest na schemacie producenta:

296276


Takie podłączenie zapewnia gorąca wodę na potrzeby CWU. Szczerze, masz trochę przekombinowane.
Rozważając używanie kotła gazowego z buforem planowałem, albo wpiąć go bezpośrednio w bufor, lub (najlepiej) połączyć w szeregu z obwodem podłogówki gazówka włączała by się wtedy, gdy temperatura z bufora byłaby niewystarczająca. W oby dwóch rozwiązaniach podłogówkę podłączył bym do najwyższego króćca z bufora - wszak CWU pilnuje gazowy :)

strusp
02-01-2015, 09:21
sherif, w takim zbiorniku powyżej tego króćca gdzie masz podłączenie podłogówki nie ma aż tyle wody,. Jednak skoro masz gazowy kocioł, to się nie zastanawiaj tylko przepnij króciec odbiorczy na samą górę

Andrzej.K
03-01-2015, 06:08
[QUOTE=sherif;

///ale problem pojawia się jak w kominku nie palę. Wtedy bufor dalej ma np 70C ... ale na górze na poziomie CWU, podłogówka sobie chodzi na dole i czerpie wodę o temp ok 25C. Wystarczy że wymuszę obieg od góry do dołu pompką od kominka i w moment robi się 60C, że sterownik nie nadąży zaworu przymykać.
:confused::wiggle:
[/QUOTE]
Po paleniu włączanie pompy od kominka ? po co grzać kominek ?:confused:

Jakie masz sterowanie kominkiem ? może tu jest problem :confused:
Ja przez złe ustawienie "taterka" Skorzystałem z "RB" w naczyniu...:jawdrop: ,nie radzę"

Piec powinien być podłączony pod dolna węż, chyba ze gazowy.
Mam również bańkę z dwiema wężownicami. I górna ma za zadanie zasilać dogrzanie domku, a dolna jest podłączoną pod kominek , a latem zamiast kominka pracować będzie ( SOLAR HOM MADE ) :wiggle: oczywiście z brudną woda jak w kominku.

RAPczyn
04-01-2015, 11:05
sherif - przerobiłbym podłączenie kotła gazowego
297086
zasilanie z kotła możliwe blisko przyłącza w zbiorniku.
Jeśli chodzi o automatyką kominka to czujnik odpowiedzialny za naładowanie zbiornika buforowego umieściłbym na samym dole (jeśli nie ma tulei czujnika, to umieść czujnik na rurze powrotnej do kominka, przy samym przyłączu zbiornika - dobrze zaizolować) oraz ustawiłbym maksymalną temperaturę w tym miejscu na ~70-75stC.

mac_612
06-01-2015, 19:46
Mam pytanie odnośnie bezpośredniego skraplania w buforze. Wiem, że temat był już poruszany, ale czy ktoś zrealizował takie coś w praktyce? Czy nie jest przeszkodą okresowe podgrzewania skraplacza do temperatur bliskich wrzeniu wody?

bajcik
06-01-2015, 20:40
@mac_612
Pytasz o wężownicę z czynnikiem pompy ciepła, czy o produkcję bimbru? ;)
Jedno i drugie było ledwie wspomniane, nie pamiętam konkretów.

adam_mk
07-01-2015, 06:58
EDA to kiedyś produkowała .

Adam M.

mac_612
07-01-2015, 10:11
Adam mógłbyś coś przybliżyć? Wiem, że podobną konstrukcje mają zbiorniki cwu od pomp ciepła, ale tam temperatura wody rzadko przekracza 50'C , a w przypadku naszych zdarzać się to będzie notorycznie.

sherif
07-01-2015, 11:13
Po paleniu włączanie pompy od kominka ? po co grzać kominek ?:confused:

Jakie masz sterowanie kominkiem ? może tu jest problem :confused:
Ja przez złe ustawienie "taterka" Skorzystałem z "RB" w naczyniu...:jawdrop: ,nie radzę"


Podałem to tylko jako przykład, że jak wymusi się pracy pompki to zaczyna grzać, bo woda w buforze się wymiesza.
Sterownik kominkowy jest Plum, w tym systemie ma on tylko załączać pompkę w odp zakresie temp i to działa (jak się pali), a obieg zapewnia wymieszanie wody.



Piec powinien być podłączony pod dolna węż, chyba ze gazowy.
Mam również bańkę z dwiema wężownicami. I górna ma za zadanie zasilać dogrzanie domku, a dolna jest podłączoną pod kominek , a latem zamiast kominka pracować będzie ( SOLAR HOM MADE ) :wiggle: oczywiście z brudną woda jak w kominku.

Piec gazowy pod dolną, po co ?
Dolna jest zarezerwowana dla solarów, górna jest w zbiorniku CWU i grzeje CWU z pieca gazowego. Piec gazowy jest wpięty w szereg podłogówki i nie ma nic wspólnego z buforem.
IMHO podłączenie dolnej pod kominek to jeszcze gorszy pomysl, bo by ciepło i tak uciekło po skończeniu palenia do góry a wężownica nie powodowała by wymieszania wody, bo jest odseparowana.

sherif
07-01-2015, 11:20
sherif - przerobiłbym podłączenie kotła gazowego
297086
zasilanie z kotła możliwe blisko przyłącza w zbiorniku.
Jeśli chodzi o automatyką kominka to czujnik odpowiedzialny za naładowanie zbiornika buforowego umieściłbym na samym dole (jeśli nie ma tulei czujnika, to umieść czujnik na rurze powrotnej do kominka, przy samym przyłączu zbiornika - dobrze zaizolować) oraz ustawiłbym maksymalną temperaturę w tym miejscu na ~70-75stC.

Mam tak, że z bufora idzie ok 30cm rurka, potem jest zawór mieszający, 10cm rurki, pompka, 40cm rurki a potem wpięty kocioł gazowy i dalej idzie w ściane :), czyli kocioł jest blisko bufora, ok 1m. Są tam jeszcze zawory 1-kierunkowe, czy jak one tam się nazywają, tak, ze woda z kotła nie cofnie się do pompki i bufora.
Czujnik mogę przełożyć niżej, tam jest chyba miejsca do solarów, ale jeżeli nagrzeje wg tego czujnika do ok 80C, to ile będzie na górze ? Da się ustawić oczywiście zakres temp, ale ... co to sumarycznie da. Ja nie mam problemów z ładowaniem / sterowaniem tylko odbiorem ciepła po zaprzestaniu palenia. Nie mogę dodzownić się do producenta, bo jestem ciekaw co oni powiedzą nt.
Z mojej strony rozwiązanie, jest proste te które zasugerowano mi wyżej, czyli przepięcie się wyżej, aby pobierać cieplejszą wodę.

strusp
07-01-2015, 18:29
Ha, fachowiec to fachowiec.
Dostałem świetną radę, jak wygładzić zgięcia rury miedzianej.
Małe imadełko, odpowiednie ściśnięcie i rura odzyskała okrągły kształt!

Gazem z butli i palnikiem rothenbergera naprawdę kiepsko lutuje się na twardo. Jest to jak najbardziej możliwe, ale znacznie lepiej użyć czegoś mocniejszego. Dużo szybciej i dużo ładniej będzie to wyglądać.

sherif
08-01-2015, 10:15
Takie podłączenie zapewnia gorąca wodę na potrzeby CWU. Szczerze, masz trochę przekombinowane.
Rozważając używanie kotła gazowego z buforem planowałem, albo wpiąć go bezpośrednio w bufor, lub (najlepiej) połączyć w szeregu z obwodem podłogówki gazówka włączała by się wtedy, gdy temperatura z bufora byłaby niewystarczająca. W oby dwóch rozwiązaniach podłogówkę podłączył bym do najwyższego króćca z bufora - wszak CWU pilnuje gazowy :)

przekombinowane ... hmm , wydawało się, że tak musi być. IMHO zasilanie gazowym bufora to nie najlepszy pomysł, za to mam jak piszesz czyli szeregowo podłączone: Bufor - zawór trójdrogowy - pompka - zawór jednokierunkowy - wejście kotła gazowego - podłogówka - (powrót) - wyjście do pieca gazowego (przez zawór jednokierunkowy) - bufor i zawór trójdrogowy.
Mam jednak obawy czy dwa zasilania mogą chodzić jednocześnie do czasu kiedy wyłaczy się grzanie z bufora, pompka cały czas pcha tą wodę, piec też i co wtedy, te wody się mieszają :) ?
Nie wiem czy przełączenie ma załatwiać sterowanie tak aby nie dopuścić do współdziałania obu systemów czy może tak być że chodzą dwa :confused:

mac_612
08-01-2015, 11:25
Kocioł z buforem, masz połączone równolegle ;) Gdybyś połączył gazówkę szeregowo wraz z podłogówką, to wystarczyłaby jedna pompa (ta w kotle) i jedno sterowanie.

sherif
08-01-2015, 11:50
Kocioł z buforem, masz połączone równolegle ;) Gdybyś połączył gazówkę szeregowo wraz z podłogówką, to wystarczyłaby jedna pompa (ta w kotle) i jedno sterowanie.

fakt, coś mi się pomieszało. Jest równolegle, ale czy może to współdziałać równolegle ?

strusp
14-01-2015, 11:46
Nawijanie wężowicy z fi 15 i fi 18 na rurze 500mm przez paru osobową ekipą poszło niczym pożar lasu :)

kropekkkk
14-01-2015, 19:19
Witam wszystkich.
Z racji tego, że ogrzewanie gazem u mnie przez najbliższe kilka lat odpada, jak również potrzebuje zainstalować kocioł na paliwo stałe w nowy jak i starym domu wyposażonym w bufor bardzo bym prosił o dokonanie analizy mojego schematu.
Opierałem się na wiedzy osób z forum, jednak podejrzewam, że nie wszystko zrozumiałem dokładnie.

Zbiornik buforowy musi działać w układzie otwartym, takie informacje mam od osoby która będzie mi ten zbiornik wykonywać. Zależy mi na jak najmniej skomplikowanej instalacji, która w miarę możliwości pracuje grawitacyjnie i posiada jak najmniej pomp i elektroniki, choć wiem, że musi ona być.
Bufor będzie miał pojemność 1000 litrów i średnicę 79 cm. Na jakich wysokościach powinny być zamontowane wloty i wyloty?
1. Czy błędem jest umieszczenie zbiornika CWU w pomieszczeniu technicznym na piętrze? Gdzie lepiej tuż obok bufora czy piętro?
2. Czy stosując zawór projektu Pana Adam_mk powinien być on zamontowany bezpośrednio przy wyjściu z kotła i czy wtedy aby zachować ochronę powrotu kotła potrzebuję narysowany krótki obieg z zaworem trójdrożnym i zestawem pompowym?
3. Jak rozwiązać sterowanie schematem tzn. Grzanie samego zbiornika CWU, grzanie samego bufora, grzanie najpierw cwu potem bufora lub oba zbiorniki jednocześnie? Na schemacie jest to oparte na ręcznym zamykaniu i otwieraniu zaworów kulowych, czy jest jakaś możliwość (niedroga) aby robić to automatycznie? Gdzie powinny być umieszczone zawory zwrotne?

Na schemacie jest wężownica od solarów podłączona zaworem sterującym do zbiornika CWU i bufora, ale prawdopodobnie z uwagi na gwarancję nie będę mógł podpiąć jej do bufora jak na schemacie.
Jak w przypadku braku tej możliwości powinienem wykonać przyłącza do bufora ze zbiornika CWU, aby ładować bufor jak najefektywniej z solarów w przypadku nadwyżki ciepła w zbiorniku CWU? Chcę ustawić np. temperaturę 70 stopni na zbiorniku CWU(zabicie legionelli) i w przypadku osiągnięcia temperatury zadanej oddanie nadmiaru do bufora?
Czy lepszym rozwiązaniem jest wykonanie w buforze np. 2 wężownic(jedna na górze do ładowania zbiornika CWU druga na dole do ładowania bufora przez zbiornik CWU, które podpięte będą do wężownicy zbiornika CWU? Wtedy piec i bufor działałby w jednym obiegu a zbiornik cwu osobno, naczynie zbiorcze zamontowane przy kotle CO. Czy też zrobienie tak jak na moim schemacie.
Wiem, że to sporo pytań, jednak nie mam się kogo doradzić, a piec CO jest już w trakcie roboty. Swoją drogą bufor powinien być z jakiej grubości blachy? Znalazłem bufory 3-4mm ale i takie 5-6mm.

Inny temat to jakie czujniki temperatury zamontować w buforze i zbiorniku CWU oraz jaki do nich dokupić panel(wyświetlacz), aby móc sprawdzać temperaturę w przedpokoju, a nie latać do kotłowni. Szukam też już od dłuższego czasu czujników temperatury-wilgotności aby zamontować je w fundamentach i warstwie styropianu na podłodze i nic nie znalazłem. Można coś takiego sklecić z jakiegoś mikrokomputera czy coś podobnego.

Czy ktoś może udostępnić schemat (wymiary i elementy jakich trzeba użyć) zaworu projektu Pana Adam_mk, ewentualnie wykonać taki zawór.

Czy na zdjęciu bufora można tak umieścić wloty i wyloty(tzn. nie po przeciwnych stronach a na praktycznie 1 ćwiartce bufora
Załączam rysunki mojej kotłowni, oraz pomieszczenia technicznego i przekrój budynku.
Czy ma to szanse działać?
Z góry przepraszam jeśli okaże się, że mój schemat jest błędny i dla niektórych może być śmieszny. Starałem się narysować go jak najlepiej, aby nie zawierał błędów.

מרכבה
14-01-2015, 21:10
te wasze bufory ... :bash: stal .. rury .. kombinację :bash:

kropekkkk
14-01-2015, 21:45
Niestety. nie każdy ma dom autonomiczny albo worek pieniędzy.
Ratujemy się jak możemy aby było dobrze.

Jeśli możesz pomóc to z chęcią wysłucham co w moim projekcie bufora jest nie tak.
Pozdrawiam

P.S. Domek widzę ładny w stopce.

romano78
14-01-2015, 21:48
Szlag go trafia bo pewnie handluje gotowcami albo ktoś z jego rodziny.

מרכבה
14-01-2015, 21:52
Szlag go trafia bo pewnie handluje gotowcami albo ktoś z jego rodziny. tak .. normalnie biznes padnie :P
co jak co ale pudło okrutne.

Mój bufor wkrótce położy wszystkie bufory .. myślę że wypadało by aby było to open surce ale branża padnie jak mucha ..

kropekkkk
14-01-2015, 22:07
Szlag go trafia bo pewnie handluje gotowcami albo ktoś z jego rodziny.
To miało być do mnie?

Jeśli tak to nie handluje. Jestem w kropce i pomimo siedzenia i czytania wielu wątków nadal nie wiem czy dobrze zrobiłem schemat.

Mogę nawet zdjęcia z budowy wkleić, ale patrząc jakie tu na forum się buduje domy, to eh, no mój to nie ta liga. mały i w sumie trochę nie poręczny.

mac_612
14-01-2015, 23:26
To moze na temat:


Zbiornik buforowy musi działać w układzie otwartym, takie informacje mam od osoby która będzie mi ten zbiornik wykonywać. Nie musi, ale to wiele upraszcza ;)


Zależy mi na jak najmniej skomplikowanej instalacji, która w miarę możliwości pracuje grawitacyjnie i posiada jak najmniej pomp i elektroniki Bardzo dobre założenia - popieram :popcorn:

choć wiem, że musi ona być. bzdura ;)

Bufor będzie miał pojemność 1000 litrów i średnicę 79 cm. Na jakich wysokościach powinny być zamontowane wloty i wyloty? Szkoda, ze nie ma rysunków z pierwszej strony.
Jeśli ma mieć wężownice CWU (do czego gorąco zachęcam) to:
Na samej górze wyjście na CWU, na tej samej wysokości, lub nieco niżej zasilanie z kotła, na tej samej wysokości, lub nieco niżej wyjście na podłogówkę (niektóre osoby zostawiają sobie tutaj zapas na CWU, obniżając króciec o kilka/nascie cm, imo bezsensu) gdzieś w 2/3 wysokości od góry powrót z ewentualnej cyrkulacji CWU, ciutek niżej powrót z podłogówki/grzejników, przy samym dole wyjście na kocioł, ewentualnie króćce do wężownicy solarnej.


1. Czy błędem jest umieszczenie zbiornika CWU w pomieszczeniu technicznym na piętrze? Gdzie lepiej tuż obok bufora czy piętro? rozważ wężownice CWU


2. Czy stosując zawór projektu Pana Adam_mk powinien być on zamontowany bezpośrednio przy wyjściu z kotła i czy wtedy aby zachować ochronę powrotu kotła potrzebuję narysowany krótki obieg z zaworem trójdrożnym i zestawem pompowym? Jesli chodzi o zawór termostatyczny u wyjściu kotła, ja bym go zamontował za krótkim obiegiem, a przede wszystkim za rurą bezpieczeństwa.


3. Jak rozwiązać sterowanie schematem tzn. Grzanie samego zbiornika CWU, grzanie samego bufora, grzanie najpierw cwu potem bufora lub oba zbiorniki jednocześnie? Na schemacie jest to oparte na ręcznym zamykaniu i otwieraniu zaworów kulowych, czy jest jakaś możliwość (niedroga) aby robić to automatycznie? Gdzie powinny być umieszczone zawory zwrotne? rozważ wężownice CWU, schemat umieszczałem na jednej z ostatnich stron


Na schemacie jest wężownica od solarów podłączona zaworem sterującym do zbiornika CWU i bufora, ale prawdopodobnie z uwagi na gwarancję nie będę mógł podpiąć jej do bufora jak na schemacie.
Jak w przypadku braku tej możliwości powinienem wykonać przyłącza do bufora ze zbiornika CWU, aby ładować bufor jak najefektywniej z solarów w przypadku nadwyżki ciepła w zbiorniku CWU? Chcę ustawić np. temperaturę 70 stopni na zbiorniku CWU(zabicie legionelli) i w przypadku osiągnięcia temperatury zadanej oddanie nadmiaru do bufora? rozważ wężownice CWU i wężownice solarną


Czy lepszym rozwiązaniem jest wykonanie w buforze np. 2 wężownic(jedna na górze do ładowania zbiornika CWU druga na dole do ładowania bufora przez zbiornik CWU, które podpięte będą do wężownicy zbiornika CWU? Wtedy piec i bufor działałby w jednym obiegu a zbiornik cwu osobno, naczynie zbiorcze zamontowane przy kotle CO. Czy też zrobienie tak jak na moim schemacie. ale kombinujesz, j.w.

Wiem, że to sporo pytań, jednak nie mam się kogo doradzić, a piec CO jest już w trakcie roboty. Swoją drogą bufor powinien być z jakiej grubości blachy? Znalazłem bufory 3-4mm ale i takie 5-6mm. wybierz tańszy, imho do spawania (samoróbka) to ten z 5-6 choć cięższy na złomie.


Inny temat to jakie czujniki temperatury zamontować w buforze i zbiorniku CWU oraz jaki do nich dokupić panel(wyświetlacz), aby móc sprawdzać temperaturę w przedpokoju, a nie latać do kotłowni. Szukam też już od dłuższego czasu czujników temperatury-wilgotności aby zamontować je w fundamentach i warstwie styropianu na podłodze i nic nie znalazłem. Można coś takiego sklecić z jakiegoś mikrokomputera czy coś podobnego.
zapytaj tego, kto Ci powiedział, ze bez elektroniki się nie obejdzie. Jeśli chodzi o czujniki, to np ds18b20..

Czy ktoś może udostępnić schemat (wymiary i elementy jakich trzeba użyć) zaworu projektu Pana Adam_mk, ewentualnie wykonać taki zawór. weź jakiś najłatwiej dostępny samochodowy termostat, o możliwie największej średnicy, dopasuj do niego pasujący wymiarami kulowy zawór zwrotny, i zanieś to do kumatego tokarza. Powinien coś wystrugać, za ekwiwalent dwóch 0,7..


Czy na zdjęciu bufora można tak umieścić wloty i wyloty(tzn. nie po przeciwnych stronach a na praktycznie 1 ćwiartce bufora
Załączam rysunki mojej kotłowni, oraz pomieszczenia technicznego i przekrój budynku.
Czy ma to szanse działać?
bez żadnego problemu, zrób tylko tak, żeby łuki (wejścia/wyjścia buforu) były od siebie. To jest miedzy innymi zaleta samoróbek, że są dedykowane na dane potrzeby. Byle nie za blisko siebie, żeby szło dojść żabą.

krybacki
15-01-2015, 11:36
Witam,

Przymierzam się do budowy własnego bufora. Zbiornik 1000l ze stali czarnej już mam - teraz pozostaje kwestia wyboru materiału i zrobienia wężownic. Niestety w domu, gdzie bufor będzie zainstalowany jest dostęp tylko do miękkiej wody ze studni kopanej. Przypuszczam, że woda ta może mieć odczyn obojętny do lekko kwaśnego. W każdym razie z tego powodu wydaje mi się, że wężownica miedziana nie będzie najlepszym pomysłem. Chcę wykonać wężownice z nierdzewnych karbowanych rur spiraflex - także z uwagi na dużą ich powierzchnię w przeliczeniu na metr oraz łatwość gięcia bez deformacji.

Rury te zamierzam przepuścić przez ściany zbiornika w następujący sposób - w zbiornik wspawam króćce gwintowane ze stali czarnej, tak aby końce bez gwintu lekko wystawały wewnątrz zbiornika (około 3-5cm). Końce te w razie potrzeby podtoczę wcześniej na tokarce do takiego wymiaru, który pozwoli na swobodne wsunięcie w nie rury karbowanej. Tak wsuniętą rurę karbowaną wlutuję do króćców na lut Ag15.

Tu jest pytanie - czy użycie lutu mosiężnego na bazie srebra nie spowoduje powstania lokalnego ogniska korozji galwanicznej? O ściany zbiornika ze stali 8mm oczywiście się nie martwię - bardziej o trwałość samego połączenia rur.

_John
15-01-2015, 14:45
Rury te zamierzam przepuścić przez ściany zbiornika w następujący sposób - w zbiornik wspawam króćce gwintowane ze stali czarnej, tak aby końce bez gwintu lekko wystawały wewnątrz zbiornika (około 3-5cm). Końce te w razie potrzeby podtoczę wcześniej na tokarce do takiego wymiaru, który pozwoli na swobodne wsunięcie w nie rury karbowanej. Tak wsuniętą rurę karbowaną wlutuję do króćców na lut Ag15.

Tu jest pytanie - czy użycie lutu mosiężnego na bazie srebra nie spowoduje powstania lokalnego ogniska korozji galwanicznej? O ściany zbiornika ze stali 8mm oczywiście się nie martwię - bardziej o trwałość samego połączenia rur.

A nie wystarczy wspawać króciec z ładnym gwintem wewnątrz i normalnie przykręcić do niego rurkę karbowaną?
Te połączenia stosuje się w instalacji wody lodowej, gdzie wysokość słupa wody to dobre 30 metrów i wytrzymuje to lata.
A też raz grzeje, raz chłodzi.
Raz dobrze skręcona taka złączka i nie ruszana przez te 20 - 30 lat powinna wytrzymać.

Tak tylko głośno myślę. Bo lutowanie tej cieniutkiej rurki, to nie jest łatwa sprawa.
Co o taki rozwiązaniu myślą pozostali?

krybacki
15-01-2015, 21:00
A nie wystarczy wspawać króciec z ładnym gwintem wewnątrz i normalnie przykręcić do niego rurkę karbowaną?
Te połączenia stosuje się w instalacji wody lodowej, gdzie wysokość słupa wody to dobre 30 metrów i wytrzymuje to lata.
A też raz grzeje, raz chłodzi.
Raz dobrze skręcona taka złączka i nie ruszana przez te 20 - 30 lat powinna wytrzymać.

Tak tylko głośno myślę. Bo lutowanie tej cieniutkiej rurki, to nie jest łatwa sprawa.
Co o taki rozwiązaniu myślą pozostali?

Też myślałem o tych złączkach skręcanych - niby powinno być ok, ale ciągle mam z tyłu głowy perspektywę wyciągania tego zasobnika z kotłowni, cięcia i ponownego spawania - bo akurat gwint się poluzował albo uszczelka puściła... Ciągle mam na uwadze tę opcję, ale z niższym priorytetem ;)

Faktycznie, może być problem z przegrzaniem tej rury nierdzewnej, zwłaszcza, że to stal niskowęglowa. Ale dlatego chciałem wsunąć ją do króćca - palnikiem będę grzał stal czarną. Zawsze można dać też lut o wyższej zawartości srebra żeby lutować w niższej temperaturze...

A może w ogóle niepotrzebnie zawracam sobie głowę i tak naprawdę dałaby spokojnie radę wężownica z miedzi?

piotrszym80
16-01-2015, 06:35
Poszukuje osoby która chce wykonać zawór by Adam 2 szt zawsze wyjdą taniej.

strusp
18-01-2015, 09:48
Do kropekkk:
ad 1
Im mniej rurek cwu tym lepiej. Im bliżej kotła jest zbiornik, tym lepiej.
ad2
Zastanów się, czy możesz postawić bufor wyzej niż kocioł. Wtedy układ chodzi sam,lepiej niż na regulacji. Zawór wstawisz za krótkim obwodem- jak chcesz go mieć.
ad 3
Nie wiem po co ci tyle zaworów. Moim skromnym zdaniem priorytet powinno mieć CWU, ale to możesz załatwić przez umieszczenie wężownicy z cwu w buforze, a odbiór na CO zrobić odpowiednio niżej. W załączniku masz inny schemat z tego wątku, tam zaworów nie ma a wszystko chodzi samo.

Problem z zbiornikiem Cwu i gwarancją na solary mozesz rozwiązać następująco:
potraktować zbiornik CWU jako bufor z wodą kotłową,
postawić oboko bufora właściwego,
połączyc zbiorniki możliwie grubymi rurami
a ciepło odbierać wężownicą w właciwym buforze.

kropekkkk
18-01-2015, 13:46
Dziękuję z odpowiedzi.

Problem mojego zbiornika CWU to taki, że jest to model http://www.hewalex.pl/oferta/podgrzewacze-hewalex-okc-podgrzewanie-cwu/podgrzewacz-okc-400-ntrrsol.html

i on ma 2 wężownice: jedna do solarów, a druga do instalacji CO i z tego co rozmawiałem nie mogę podpiąć inaczej aby wężownica była używana jako CWU.
Dlatego trochę kombinacji.

Zbiornik CWU może być na górze natomiast bufor już nie bardzo. Mogę go jedynie postawić na powiedzmy jakiejś podmurówce 20cm wyżej niż podłoga.

Powyższy rysunek jak również całą literaturę przeczytałem i po części na jego podstawie rysowałem mój projekt.

Zaworów dużo bo chciałbym mieć odcięcie przy buforze każdego wyjścia/wejścia w razie awarii. Czy raczej mam to pominąć?

A te zawory na instalacji tylko aby mieć możliwość grzania nieraz bufora jak np zbiornik CWU będzie miał wystarczającą temperaturę a potrzeba będzie podgrzać sam domek.

Zastanawiam się jeszcze czy nie zrobić kotła CO i bufora w jednym obiegu bezpośrednio wpuszczonym do zbiornika w układzie otwartym, a zbiornik CWU i instalacja CO dom za pomocą wężownic.
lub
kocioł bufor za pomocą wężownicy zamontowanej w buforze, a obieg CO i CWU już bezpośrednio wychodzący z bufora.

Nie wiem tylko jaka jest to faktyczna różnica pomiędzy obecnym rozwiązaniem na schemacie, a tymi dwoma.

Na pewno obiegi zamknięte mniej kamienia więc dla CWU i CO będzie lepiej. Koszt wężownic to pewnie jakieś 600-700 złotych jedna więc sporo.
Komplikuje to moje założenie-prostotę.
Tylko wtedy potrzeba już jakiegoś sterowania czy pompek bo grawitacyjnie to raczej nie pójdzie.

Swoją drogą czy ja dobrze narysowałem cyrkulację CWU bo teraz patrzę i wydaje mi się, że ona nie ma prawa działać z tym zaworem 3d ustawionym na temp powiedzmy 55 stopni.
W przypadku cyrkulacji aby wpuścić wodę o zadanej temperaturze, trzeba ją zasilić zimną wodą, a przecież zbiornik CWU jest zawsze pełny więc nie mogę w nieskończoność jej dolewać. Chyba popełniłem błąd i nie wiem jak go zmienić jak na razie.

Ten czujnik ds18b20 do czego mogę podpiąć. Laickie pytanie ale nie jestem biegły w elektronice itd.

strusp
19-01-2015, 15:00
Problem z cyrkulacją rozwiąze przesunięcie zaworu przed trójnik rozdzielający na zawór termostatyczny .
Rozbijanie CO na układ zamknięty a bufor +kocieł otwaty -mając planowany separotor powietrza jest bez sensu. Wężownica będzie kosztować.
Lepiej już mieć możliwość zebrania nadmiaru ciepła z solara z cwu do bufora niż robić wężownicę solarną w buforze.
W takim wypadku już naprawdę lepiej postawić te zbiorniki obok siebie i zamiast solarnej w buforze zrobić wężownicę cwu. Połączenie 1,5 cala powinno zapewnić przepływ ciepła.

romano78
19-01-2015, 19:22
Też myślałem o tych złączkach skręcanych - niby powinno być ok, ale ciągle mam z tyłu głowy perspektywę wyciągania tego zasobnika z kotłowni, cięcia i ponownego spawania - bo akurat gwint się poluzował albo uszczelka puściła... Ciągle mam na uwadze tę opcję, ale z niższym priorytetem ;)

Faktycznie, może być problem z przegrzaniem tej rury nierdzewnej, zwłaszcza, że to stal niskowęglowa. Ale dlatego chciałem wsunąć ją do króćca - palnikiem będę grzał stal czarną. Zawsze można dać też lut o wyższej zawartości srebra żeby lutować w niższej temperaturze...

A może w ogóle niepotrzebnie zawracam sobie głowę i tak naprawdę dałaby spokojnie radę wężownica z miedzi?


Ja mam wspawane krócce z gwintem z dwóch stron nypelek mosiężny i skręcone na uszczelke od czoła i silikon do silników 3 lata już trzyma w buforze mam dekiel górny odkręcany jaby coś się działo to nie ma problemu na początku gdy walczyłem z nim to chyba z 4 razy tam zaglądałem bo dokładałem wężownice cwu.

romano78
27-01-2015, 17:50
Witam szukam jakiegoś sterownika pokojowego do sterowania pompą przy buforze sterownik ma załączac pompke pod warunkiem że temperatura spadnie poniżej zadanej na sterowniku np22stopnie i w buforze jest ciepła woda czyli z dwoma czujnikami może ma ktoś coś takiego?

romano78
28-01-2015, 10:42
wystarczy szeregowo podłączyć 2 termostaty
termostat pokojowy + termostat na buforze
Rzeczywiście proste czyli sterownik pokojowy wpięty w drugi jakiś najtańszy sterownik i reguluje sobie załączanie pompki jak chce dzięki.

bajcik
28-01-2015, 13:04
termostat pokojowy to jak działa? Zwiera/rozwiera jakieś kabelki podpięte?

miwok
28-01-2015, 15:53
Mam termostat - regulator AURATON. Masz do wyboru albo zwieranie albo rozwieranie obwodu.

Bullineczka
28-01-2015, 18:13
Witam, mam takie pytanie odnośnie "zarastania" rury miedzianej kamieniem. Wiem, wiem jakie będą odpowiedzi:) W mojej okolicy jest woda z mega zawartością kamienia. Pamiętam jak kiedyś w domu rodzinnym w nagrzewnicy termy gazowej osadzał się kamień, a rury są tam właśnie miedziane. To jak to jest?

mrTomo
07-02-2015, 15:23
Witam, mam takie pytanie odnośnie "zarastania" rury miedzianej kamieniem. Wiem, wiem jakie będą odpowiedzi:) W mojej okolicy jest woda z mega zawartością kamienia. Pamiętam jak kiedyś w domu rodzinnym w nagrzewnicy termy gazowej osadzał się kamień, a rury są tam właśnie miedziane. To jak to jest?


Ale w czym - w układzie c.o.?

marcinbbb
07-02-2015, 19:07
Dziękuję z odpowiedzi.

Problem mojego zbiornika CWU to taki, że jest to model http://www.hewalex.pl/oferta/podgrzewacze-hewalex-okc-podgrzewanie-cwu/podgrzewacz-okc-400-ntrrsol.html

Faktycznie zamontowali Ci zasobnik kiepski, ja wziąłem ten lepszy model Integra 400 i to jest bufor Hewalexa 4 zestawy króćców dla 4 różnych źródeł ciepła, a tylko 1 wężownica na solary. Jeśli miałeś zakładane solary niedawno może udało by Ci się wymienić zasobnik na inny większy może nawet 500l.

erok
09-02-2015, 20:17
Witam, pytanie bardziej na prośbę znajomego, kwestia ogrzania pomieszczeń magazynowych

wydumał sobie, że ma być tak:
kocioł na drewno 50kW ( imo za duży )
bufor ciepła (1000L - imo za mały)
jedna nagrzewnica, podgrzanie cwu i do 20 grzejników ma być finalnie

chce to zrobić tak:

Woda kotłowa krązy, kocioł-bufor (brak wężownicy), następniedruga pompa ładuje wymiennik płytowy a dalej jest już instalacja. mają być 3 obiegi c.o. - proponowalem rozdzielacz rurowy.
kwestia zaworu 3D, pompa ładująca bufor ZA czy przed zaworem 3d?

macie jakiś pomysł na taka instalację?
na moje to trochę przekombinował

Bullineczka
09-02-2015, 20:31
Ale w czym - w układzie c.o.?
W wężownicy CWU w buforze.

kropekkkk
11-02-2015, 17:28
Witam ponownie.

Z tego czytania już nie pamiętam, gdzie dokładnie to było, ale są przeciwwskazania do łączenia w instalacji CO różnych gatunkowo materiałów.

Czy ktoś pomoże mi na co uważać? Instalacja z miedzi + podłogówka z pexa. Rozdzielacze do podłogówki również.

Bufor stal, mam możliwość kupić stal stosowaną do budowy kotłów, powinna być w sam raz, chyba że będzie okazja kupić rurę fi 79cm w dobrej kasie.

Króćce planuje wspawać do bufora. Czym zabezpieczyć bufor w środku, aby nie rdzewiał i nie wydzielały się żadne niepożądane substancje?

Zastosować jakąś farbę do wysokich temperatur, ocynkować czy coś innego?

Pozdrawiam

adam_mk
11-02-2015, 19:35
O rany...
Było i to nie raz...

Pogoogluj : szereg elektrochemiczny.
Zobacz tam jakie potencjały maja poszczególne metale.
Woda jako woda - NIE ISTNIEJE!!!!!
To szalenie rzadki związek chemiczny.
Ma zdolność rozpuszczania w sobie (lepszą lub gorszą) WSZYSTKICH substancji w przyrodzie.
A metal zanurzony w roztworze swych soli to elektroogniwo.
Anoda, katoda, elektrolit, prąd jonowy, rozpuszczanie na anodzie z wydzieleniem (najczęściej - gazów) na katodzie (w instalacjach CO).
Podniesienie temperatury przyspiesza przebieg reakcji...

Reasumując:
Nie łączyć w jednej instalacji aluminium i miedzi - wydziela się wodór a instalacja jest ciągle "zapowietrzona".
Jak mam w układzie różne metale - stosować "inhibitory korozji".
To taka "farba" która od wewnątrz "maluje" instalację CO i jednocześnie elektroizoluje jeden kawałek od drugiego = przerywa te elektroogniwa.

To tak w wielkim skrócie.
Wszystko w tym wątku było.

Adam M.

animuss
15-02-2015, 22:59
Tu jest ciekawy zbiornik 2 m3 tanio .
http://olx.pl/oferta/zbiornik-stalowy-o-pojemnosci-2000-l-CID628-ID86OHP.html#81b6aedb07

cruz
18-02-2015, 08:46
Witam ponownie.

Z tego czytania już nie pamiętam, gdzie dokładnie to było, ale są przeciwwskazania do łączenia w instalacji CO różnych gatunkowo materiałów.

Czy ktoś pomoże mi na co uważać? Instalacja z miedzi + podłogówka z pexa. Rozdzielacze do podłogówki również.



stal nie lubi powietrza
stal nie lubi wody z powietrzem
cynk nie lubi temperatury
miedź nie lubi cynku
aluminium nie lubi miedzi
mosiądz to wszystko toleruje (co nie znaczy że jakoś przesadnie lubi)

RAPczyn
20-02-2015, 12:56
Brakuje brązu ;)

Bullineczka
24-02-2015, 21:47
adam_mk w tobie nadzieja, odpowiedz na moje wcześniejsze pytanie jak jest w końcu z osadzaniem/ "zarasteniem" kamieniem wężownicy miedzianej cwu? W termie gazowej był problem, a zasada działania taka sama. Przypominam że woda z mega zawartością kamienia. Pozdrawiam

kopar
25-02-2015, 15:10
mam pytanie - może ktoś rozwieje moje wątpliwości
wężownica karbowana stalowa ma podobno 3 razy większa powierzchnię wymiany niż miedziana i 4 razy cieńszą ściankę
natomiast 6-7 razy gorszą przewodność cieplną /chodzi o sam materiał stal-miedź/
czy może mi ktoś powiedzieć ile W z mb/m2 dostarczą mi te dwa rodzaje wężownic ?
rozumiem że do CWU nie powinienem stosować nierdzewnej karbowanej bo mimo wszystko /turbulencje itp/ kamień mi i tak
w końcu odłoży ?

romano78
25-02-2015, 19:59
mam pytanie - może ktoś rozwieje moje wątpliwości
wężownica karbowana stalowa ma podobno 3 razy większa powierzchnię wymiany niż miedziana i 4 razy cieńszą ściankę
natomiast 6-7 razy gorszą przewodność cieplną /chodzi o sam materiał stal-miedź/
czy może mi ktoś powiedzieć ile W z mb/m2 dostarczą mi te dwa rodzaje wężownic ?
rozumiem że do CWU nie powinienem stosować nierdzewnej karbowanej bo mimo wszystko /turbulencje itp/ kamień mi i tak
w końcu odłoży ?

Ja u siebie mam wężownice miedzianą i karbowaną ,karbowaną dokładałem póżniej pod samym górnym deklem chyba 15mb fi 22 po tym zabiegu z kranu mi leci 40 przy przepływie na full ok 20l min i przy ok 40 w baniaku oby dwie wężownice w całości są umieszczone w górnej części ostatni dolni ślimak jest jakieś 50cm od górnego dekla
Za jakiś czas będe robił następny bufor u znajomego i też sie zastanawiam co dac napewno nie będe robił tak jak u siebie bo to za dużo roboty tylko według projektu Adama ślimak przy górnym deklu z 15mb i do samego dołu spreżyna tylko jaka długośc całej tej wężownicy aby przy 40stopniach w baniaku wycisnac 40 przy przepływie 20l min?

kopar
26-02-2015, 09:28
jeszcze ciekawostka - rury karbowane stalowe produkuje się /sprzedaje u nas ze stali AISI 304 która ma przewodność cieplną 15-17 W/mK /różne żródła/ natomiast miedź 380-397 W/mK czyli nie jest to 6-7 razy tylko 22-26 razy gorszą przewodność :)

laik7
26-02-2015, 11:23
Witam!

Jestem nowy na tym forum, a interesuje mnie dodanie do istniejącej już, otwartej instalacji c.o. bufora ok. 700 l. Ze względu , że mieszkam w " czarnej dziurze" to nie mam gdzie dopytać o szczegółach montażu takiego zasobnika. Czytając to forum sporo się dowiedziałem o zasadach funkcjonowania nowoczesnego ogrzewania. Mieszkam w starym domu i mając starą instalację chciałbym coś zmodyfikować czy ulepszyć.306289

Moje pytanie jest następujące: Czy do już istniejącej instalacji mogę dodać bufor w taki sposób jak narysowałem na załączniku w zielonej ramce?
Ew. co trzeba poprawić żeby tak poszło?

Pozdrawiam - laik7

4ajnik
26-02-2015, 15:40
Witam!Czy polecany(jezeli tak,no ile L) jest bufor do pompy ciepla przy TYLKO podlogowym ogrzewaniu?Domek 135m2 pompa ciepla 7kw.Dzieki za odpowiedz!

adam_mk
26-02-2015, 21:56
Oczywiście!
KAŻDY sprzedawca buforów Ci to powie!
:lol:
Ale potrzebny jest w TAKIEJ instalacji jak rybie ręcznik.
PC najlepiej działa jak ma skraplanie ustawione blisko parowania (temperatury).
Gromadzenie energii w baniaku niskotemperaturowym, tak koło 30stC , potrzebuje buforka wielkości basenu.
Olimpijski byłby w sam raz...

Adam M.

strusp
27-02-2015, 07:27
Jeśli pompa ciepła jest typu on/off, to mały buforek się przyda by ograniczyć taktowanie pompy. Natomiast przy inwenterowej to strata kasy.

strusp
27-02-2015, 07:35
laik7,
skoro mieszkasz w starym domu to pewnie przegrody mają kiepskie współczynniki przenikania ciepła. Zajmij się wpierw ociepleniem chałupy, wtedy potrzeba zmiany w systemie ogrzewania wyjdzie sama.
Będzie to inny, mniejszy kocioł albo odpowiedni bufor ciepła.
Wstawianie 700l do starego domu teraz raczej nie ma wielkiego sensu.
Policz albo daj policzyć OZC to przynajmniej będziesz wiedział ile godzin taki bufor będzie oddawał ciepło. Będziesz też wiedział, ile ocieplenia na każdą przegrodę opłaci się założyć.

laik7
27-02-2015, 19:31
Witam i dziękuję za okazane zainteresowanie moją sprawą.

Chciałbym dodać jeszcze kilka szczegółów do mojej sytuacji:

Co do zdania : "[Zajmij się wpierw ociepleniem chałupy, wtedy potrzeba zmiany w systemie ogrzewania wyjdzie sama."
to mam już dom ocieplony styropianem 8 cm. ( ściany i od strychu), okna i drzwi też już wymieniłem na PCV.


"Będzie to inny, mniejszy kocioł albo odpowiedni bufor ciepła."

Kocioł już mam, jest to nowy Klimosz Uni Pellets 25KW. Na rysunku zaznaczyłem w prawdzie tylko jeden bufor, który właśnie chcę zrobić, ale materiału mam na trzy takie zbiorniki - łącznie mogą mieć ( 3 zbiorniki x 700 l. = około 2100 l ). Oczywiście mam też miejsce w piwnicy na trzy zbiorniki takich rozmiarów.


Policz albo daj policzyć OZC to przynajmniej będziesz wiedział ile godzin taki bufor będzie oddawał ciepło.


Myślę, że przy domu to nie za bardzo da się coś ulepszyć termicznie. Powierzchnia do ogrzania to ok. 200 mk.

Chciałbym zmienić sam sposób opalania w tym kotle. Teraz palę drewnem następująco: Codziennie po 16.00-tej rozpalam dużym naręczem suchego drewna, aż woda złapie 50/60 st.C. Potem dokładam drugie naręcze i ono kisi się przez 3-4 godz. trzymając na piecu 40/45 st.C. Żeliwne grzejniki są ciepłe jeszcze z godzinę po wygaszeniu.

Ale to nie tak! Chciałbym to drewno spalać w wyższej temperaturze - dlatego postanowiłem zamontować ten bufor / bufory.
Wszystko co narysowałem na moim wcześniej załączonym rysunku (post 11270) już jest fizycznie w piwnicy, poza tym buforem i rurkami w zielonej ramce.

Chciałbym zapytać kogoś doświadczonego, czy jeśli zamknę zawór nr.7 i nr.8, to czy będzie to poprawnie działać, bez względu na opłacalność tego przedsięwzięcia?

Czy uzyskam w ten sposób dwa różne obwody grzewcze: jeden z buforem / buforami a drugi bez?


Pozdrawiam - laik7

cruz
27-02-2015, 20:11
O
Gromadzenie energii w baniaku niskotemperaturowym, tak koło 30stC , potrzebuje buforka wielkości basenu.
Olimpijski byłby w sam raz...
Adam M.

Czy ja wiem. Może wystarczy 3x2,7t. CWU oczywiście na osobnym baniaczku. Myślę, że lepiej zmagazynować coś z dnia niż silić PC powietrzną w nocy.

laik7
28-02-2015, 19:23
nic kompletnie nie rozumiem, przecież Klimosz Uni Pellets to jest kocioł z podajnikiem peletu wentylatorem i retortą, to zupełnie inna bajka i dostawianie do niego nawet 100 buforów nic kompletnie nie zmienia w procesie spalania

Ten kocioł ma również możliwość spalania drewna, oczywiście robi się to ręcznie ( po zdemontowaniu palnika). Jeżeli palę pellety to używam do tego obwodu c.o. bez bufora - zazwyczaj wtedy gdy nikogo nie ma w domu. Ale jeżeli jestem w domu to taniej wychodzi opalanie drewnem, i wtedy chciałbym używać obwodu c.o. z buforem. Dlatego dopytuję o poprawność podłączenia tego bufora.

Pozdrawiam - laik7

wuwok
28-02-2015, 19:49
Panowie,pytanie a mianowicie czy piecu na eko jest sens robić bufor??
Pytam bo,w wakacje mam około 3 tyg urlopu i po prostu bym sobie pospawał takie cuś. Proszę o odpowiedz ludzi którzy mają ,użytkują taką konfiguracje.Jak to się sprawdza.

bajcik
28-02-2015, 19:51
@laik7
Jeżeli problemem jest temperatura pieca, to rozwiązaniem jest zawór mieszający (termostatyczny, albo z pokętłem ręczny, albo z pokrętłem i silnikiem i sterownikiem). Wtedy działa to termostat i mały obieg w silniku samochodu (chłodnica dla silnika to jak dom dla kotła).

bajcik
28-02-2015, 20:00
@wuwok
Teoretycznie powinno się obyć (jeśli podajnikowiec to jedyne źródło ciepła).
Takie kombinacje mają zdaje się:
- yozik: http://domkopedia.pl/index.php?title=Bufory#yozik
- krzy27: http://domkopedia.pl/index.php?title=Bufory#krzy27

miwok
01-03-2015, 07:58
Witam szanownych forumowiczów.Ponawiam pytanie sprzed kilku miesięcy

Sezon grzewczy dobiega końca. Jednak przed buforem kolejne zadanie – współpraca z coraz bardziej wydajnymi solarami. Mój bufor opisywałem już na forum. Rozpoczął trzeci rok "współpracy" ze mną. Jednak opomiarowanie uruchomiłem dopiero dwa – trzy miesiące temu. W ubiegłych sezonach nie posiadałem go więc myślałem że lejek działa prawidłowo – najcieplejsza woda układa się u szczytu bufora. Jednak wykres z niedzieli 6 kwietnia 2014 mówi co innego.
Tu wykres (http://i.imgur.com/Kq7Ylo8.png)
Jak widać na wykresie od godziny 8.00 ( uruchomienie pomiaru) do godziny 11.10 , kiedy to następuje start solarów, temperatura w całym buforze jest w zasadzie stała. Niewielki jej spadek spowodowany drobnym zużyciem CWU na potrzeby porannej toalety. Wraz ze startem solara na poziomach 1 i 2 spadek ( dlaczego nie wzrost ? ) temperatury jest stosunkowo niewielki. Natomiast na poziomach 3,4,5, jest bardzo duży ( na poziomie 3 do godziny 17.00 rzędu 15 – 18 stopni. ).Jak widać na wykresie temperatura płynu dostarczanego z solara na wężownicę od godziny 16.00 zbliżona do 100 stopni, a temperatura na najwyższych poziomach 1 i 2 – spada !!!
Pragnę więc zapytać mądrzejszych:
Czy to jest normalne ?
Czy z wykresu można wyciągnąć wniosek że lejek nie działa ?
Jeżeli nie działa, czy wogóle jest potrzebny?
Choć ewentualna przeróbka w tej chwili nie wchodzi w grę, dla własnej wiedzy chciałbym przekonać się czy to jest normalne, czy popełniłem jakiś błąd.
Będę wdzięczny za uwagi.
Pozdrawiam, życzę miłego dnia.

adam_mk
01-03-2015, 23:43
Ten lejek to kierownica strugi.
Ma być bardzo mocno "dziurawy"
JEST?

Adam M.