PDA

Zobacz pełną wersję : Jak "to" się robi? - czyli bufor ciepła



Strony : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 [47] 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73

kopar
14-09-2015, 09:05
dzięki Grand na odpowiedź,
właśnie to PP średnio mi się podoba na wyjściu z wężownicy CWU - będzie musiał to zrobić w stali lub miedzi

konradus
14-09-2015, 12:28
witam
mam prośbę. przygotowuje się do montażu bufora ciepła. tylko mam jedno pytanie odnośnie zbiornika przelewowego. czy jak powiększę znacznie zbiornik przelewowy to przy dolożeniu bufora instalacja będzie odpowiednio zabezpieczona . bufor będzie wpięty pomiędzy kociol a instalację co, instalacja będzie funkcjonowała przy pomocy zaworu 3D i pompki. odrecznie naszkicowalem uproszczony schemat 330615. Proszę o opinię przed rozmowa z hydraulikiem czy dobrze kombinuje.

RAPczyn
14-09-2015, 15:28
A te "przepływowe przygotowanie c.w.u" z miedzi ?


Za taką cenę?

Nie...

Adam M.

Gdy jakość wody nie pozwala na zastosowanie standardowego wymiennika ciepła z lutem miedzianym, to można zamówić wymiennik z lutem niklowym (płatne dodatkowo). Wydatek c.w.u. do 35l/min - bez znaczenia jaka pojemność zbiornika buforowego.

Bogusław_58
14-09-2015, 15:42
No a ta wężownica to z miedzi, czy kwasówki ?

Grand72
14-09-2015, 20:52
Proszę o opinię przed rozmowa z hydraulikiem czy dobrze kombinuje.
Tą gałązkę do naczynia daj bliżej bufora. Między bufor i zawór 3D. Nie będzie żadnej przeszkody, niby w normalnych warunkach zład mógłby pracować przez grzejniki, ale na nich też założysz pewnie jakiś zawór, którego nie narysowałeś na schemacie. Odpada zupełnie. Gdyby to chciało jakimś cudem zabulgotać to nie da rady. Tylko bezpośrednio z bufora, bez przeszkód.
edit> Albo z kotła

Grand72
14-09-2015, 21:20
"Chciałbym, żeby na dole została jak najzimniejsza woda dla solarów, a tylko górna połowa była CWU."

Da się tak to połączyć. Poprawnie to interpretujesz.
Ale...
Korzystasz "na stałe" z połowy pojemności a z reszty okazjonalnie - jak jest słońce.

Adam M.

Myślę o pozostawieniu miejsca dla ewentualnego słoneczka. Poranna toaleta i temperatura w dół, słońca jeszcze nie ma więc gaziak napcha bufor i potem solary nie będą mogły się popisać.
Mam zainstalowane 4 czujniki na różnych wysokościach -zasobnikowe, które pilnują zadanej temperatury. Przełącznikiem mogę wybierać do jakiej wysokości ma grzać piec, a w nim mogę ustawić zadaną temperaturę. Chodzi tylko o to czy pobór zimnej wody z dołu i grzanie jej o deltę +30 nie jest mniej ekonomiczne od dogrzania wody pobranej z połowy zbiornika czyli lekko ciepłej delta 10-15 st.
Połowa zbiornika czyli 500l w zupełności wystarcza na potrzeby CWU i można by ją tylko lekko dogrzewać, a nie walić z pełną mocą. Co wy na to? :confused:

kopar
15-09-2015, 05:04
Mam jeszcze jedno pytanie - czy za wężownicą z miedzi stosujecie rury stalowe do zawory mieszającego ?

Grand72
15-09-2015, 09:19
Mam jeszcze jedno pytanie - czy za wężownicą z miedzi stosujecie rury stalowe do zawory mieszającego ?
Ja dałem miedź. Za zaworem PP

adam_mk
15-09-2015, 10:06
Dogrzewanie pochłania mniej energii jak grzanie "od podstaw".
Zrobiłeś bufor "o regulowanej pojemności" ustawianej tymi przełącznikami.
:lol:

Adam M.

RAPczyn
15-09-2015, 10:09
No a ta wężownica to z miedzi, czy kwasówki ?

Bez wężownicy - wymiennik płytowy.

Grand72
15-09-2015, 11:46
Dogrzewanie pochłania mniej energii jak grzanie "od podstaw".
Zrobiłeś bufor "o regulowanej pojemności" ustawianej tymi przełącznikami.
:lol:

Adam M.
Mam wspawane takie mufki do czujników 1/2 cala. Chyba jednak zdecyduję się na wyprowadzenie stamtąd powrotu dla gaziaka. Puszczę w dół do tego co jest przez trójnik i dodam zawór, żeby można było zamknąć dół. Będą opcje do wyboru. Na lato pół baniaka, a w zimie ewentualnie cały. Dodam tylko, że latem liczę na kolektory, a w zimie na kominek z PW. Gaz ma się włączać po to żeby nigdy nie brakło 50st. dla CWU + podłogówki. Albo przejąć rolę głównego zasilania

konradus
15-09-2015, 16:02
Tą gałązkę do naczynia daj bliżej bufora. Między bufor i zawór 3D. Nie będzie żadnej przeszkody, niby w normalnych warunkach zład mógłby pracować przez grzejniki, ale na nich też założysz pewnie jakiś zawór, którego nie narysowałeś na schemacie. Odpada zupełnie. Gdyby to chciało jakimś cudem zabulgotać to nie da rady. Tylko bezpośrednio z bufora, bez przeszkód.
edit> Albo z kotła

Będzie problem ze zmiana podlaczenia naczynia. Teraz jest instalacja co grawitacyjna - jak sie domyslam to naczynie przelewowe jest na przedlużeniu "pionu" - zmiany umiejscowienia naczynia nie chcialbym zmieniac tylko go powiekszyc. Teraz chce miedzy kotlem co a instalacja wpiąć bufor. I moje pytanie czy jak sie bedzie zwiekszala objetosc wody podczas nabijania bufora to czy przez pompke CO ta objętość zostanie "wypchana". Jesli znacznie powieksze naczynie przeplywowe to nie powinno byc problemu z ubytkiem wody w instalacji i cisnieniem. Dziekuje za sugestie.

Grand72
15-09-2015, 19:56
Rozumiem, że do tej pory było tak samo tylko bez bufora? Jeśli tak, to skoro działało to się w sumie nic nie zmienia. Pompa jak się zatrzyma to przepuści, natomiast nie wiem czy przez zawór 3D popłynie do naczynia, a grzejniki mogą być czasem zakręcone. Dlatego uważam, że nic nie powinno być po drodze. Do pracy zładu może wystarczy ale gdyby, kocioł zagotował to będzie problem z odprowadzeniem pary. Ja mam pomiędzy kotłem i buforem w górnej gałązce. Kiedyś przy napełnianiu, żeby dobrze odpowietrzyć pozamykałem zawory od strony kominka (powstał na chwilę układ zamknięty) i uruchomiłem kocioł gazowy. Bardzo się zdziwiłem jak szybko zadziałał zawór bezpieczeństwa 3bar. :)

Grand72
15-09-2015, 21:51
Dla użytkowników kotłów Vaillant: Długo szukałem jaki czujnik stosują do zasobników. Jest to owiane tajemnicą, fora milczą, albo piszą bzdury. Przemierzyłem i posprawdzałem. W tym kabelku, który kosztuje 123zł netto jast termistor NTC 2,7 k za jakieś 2zł -mają sklepy internetowe. Pierwszy wcisnął mi instalator za 200zł mówiąc, że to okazja, potem 3 szt na aukcjach i zapłaciłem za nie ponad 200zł. Da się po taniemu :)
Napiszę jeszcze raz dla wyszukiwarek:
Sonda Czujnik Vaillant temperatury zasobnikowy 306787 , 306 787 , VR10 , VR 10 , 306257 , 306 2057

godz
16-09-2015, 00:29
witam forumowiczow
mam pytanie czy dysponuje ktos projektami Adama z pierwszej strony tego forum?
mi sie niestety nie wyswietlaja te projekty ;-(
pozdrawiam
godz

godz
17-09-2015, 21:44
witam
kolego JandJ ja mam smieciucha 30 kw i duzy stary dom budowany przez wiele lat, chce zeby moje spalanie drewna bylo ekonomiczne wiec musze sie wyposazyc w bufor. ty jak rozumiem nie masz jeszcze domu wiec duzo mozliwosci przed toba, wejdz sobie np na strone: czysteogrzewanie.pl tam znajdziesz fajne zestawienia kosztow dotyczace grzania i budowy roznych wariantow ogrzewania, chyba ze musisz miec bufor i juz.
pozdro.
godz

migoo
20-09-2015, 15:34
Witam.
To i jak się pochwalę odpalonym buforem prostopadłościennym 2000l. Wszystko super ale...
mimo zamontowania zaworu zwrotnego klapowego na powrocie do kotła, baniak grzeje rurę zasilającą oraz piec.
I tak po całej nocy termometr kotła pokazuje 45 stopni. Jak sobie z tym poradzić?
migoo

drozdii
20-09-2015, 18:35
U mnie problem się rozwiązał w dość ciekawy sposób (nieświadomie). Opis sytuacji: kocioł przestaje grzać bufor, temperatura na kotle spada poniżej 35 st, pompka się wyłącza i woda powoli zaczyna się cofać do kotła (przez zasilanie oczywiście). Ale na zasilaniu mam czujnik od sterownika i jak temperatura wzrośnie do 40 pompka się załącza i dalej pompuje resztkę ciepła z kotła. Zasadniczo po około godzinie od napełnienia bufora w kotle zostaje woda praktycznie zimna. Próg załączania można oczywiście zmienić

ogleniu
22-09-2015, 09:00
Witam,
Na poczatku proszę o wyrozumiałość ponieważ ekspertem nie jestem i czasami moge pisac jakieś bzdury...
Dodam tylko jeszcze że szukałem gotowego rozwiązania...ale nie znalazłem.

Kupiłem stary domek w którym robię remont i do obecnego ogrzewania podłącze kominek z płaszczem wodnym w układzie zamkniętym poprzez bufor/zbiornik akumulacyjny 1000l - chyba jeszcze nie rozumiem róznicy pomiędzy buforem a zbiornikiem aku.
Domek 60m2 który zostanie za rok/dwa powiększony do 120m2...dlatego też mam już zakupiony przewymiarowany wkład kominkowy Maja 12kW z płaszczem wodnym i wężownicą. Obecne ogrzewanie zasilane jest z kotła dwufunkcyjnego gazowego.

Założenie jest takie że palę w kominku a kocioł ratuje mnie wieczorami bądź podczas dłuższej nieobecności...dlatego wydaje mi się że nie ma sensu aby grzał on bufor.
Poczytałem trochę i naszkicowałem taki oto schemat...który jako tako by działał...ale mam kilka pytań.
1. Czy to bedzie działać i ewentualnie co dodac/zmienić.
2. Czy potrzebny jest termiczny bądź ręczy zawór mieszający przy buforze po stronie grzejników? Wydaje mi się ze coś jest potrzebne w sytułacji gdy przykręce grzejniki i zamkne obieg wody.
3. Czy wystarczy jedno naczynie przeponowe i czy dobrze je umieściłem?

4. Jeśli kupię zbiornik z wężownicą , bądź nawet z dwoma pod przyszłe solary to czy można to jakoś połaczyć do mojego kotła który ogrzewa wodę urzytkową? Jak? Myślałem że sprawa jest prosta i ciepłą wodę z wężownicy po prostu podaję na wejście c.w.o. w piecyku ale to chyba tak nie działa... piecyk tak czy owak się załączy, prawda? Woda musi iśc przez piecyk ponieważ w lato nie planuje palić w kominku a ogrzewanie bufora kotłem gazowym chyba mija się z celem.

prosze o pomoc i dziekuję

http://images66.fotosik.pl/1195/93547cdbdfe495cd.jpg (http://www.fotosik.pl/zdjecie/93547cdbdfe495cd)

adam_mk
22-09-2015, 11:17
"do obecnego ogrzewania podłącze kominek z płaszczem wodnym w układzie zamkniętym poprzez bufor/zbiornik akumulacyjny 1000l "

Ryzykant...
Coś się zatnie i masz remont/rozbudowę wcześniej niż planowałeś...
Zrób całość w układzie otwartym.
Jak coś "pójdzie nie tak" to chmurkę wyprodukujesz i nic więcej...
Nie sam w tym kominku będziesz palił!
Albo...
Rodzinie kurs palaczy kotłowych zafunduj i nie dopuszczaj bez okazania uprawnień - do palenia w tym kotle, co go w salonie zabudujesz.

Adam M.

ogleniu
22-09-2015, 12:20
jak to ryzykant? Gdyby nie było bufora to może i ryzykant ale tak?
W innych krajach od dawna robią w zamkniętym układzie... więc myślałem i tak mi mówili że skoro mam węzownicę, zawór ciśnieniowy i naczynie przeponowe to mogę śmiało instalowac w układzie zamkniętym.
No a ja chcę do tego jeszcze bufor...czyli pale na maxa ile wlezie a bufor odbierze całe ciepło, mylę się?
Nawet sprzedawca nie chciał abym u niego kupował naczynia itd...sam twierdził ze to strata kasy przy tym systemie zabezpieczen...no ale chyba jeszcze poczytam skoro guru adam mnie tak straszy ;)

Ale...najbardziej interesuje mnie bufor...wiem już że za buforem musi byc jeszcze jeden zawór mieszający. Czy naczynie przeponowe może być wpięte w bufor a nie w instalację?
Jak zrealizować cwu podłaczone do piecyka dwufunkcyjnego? Tez zawór mieszający?

Bogusław_58
22-09-2015, 14:01
Mylisz się na pewno.
Żywotność naczynia przeponowego jest "żadna " w porównaniu do zbiorczego i a praca zbiorczego jest bezawaryjna. Zbiorcze zrobisz nawet "z byle czego" i łatwo do niego jest zajrzeć w każdej chwili, jeśli będzie posiadać taki podgląd, czyli np nypel 1" z korkiem. Osobiście zrobiłem je z nierdzewki (z odzysku - 6 zł za 1kg).
Wyobraź sobie np nagłą wymianę przeponowego za kilka lat lub wystrzał zaworu ciśnieniowego w salonie :)

ogleniu
22-09-2015, 14:17
Mylisz się na pewno.
Zbiorcze zrobisz nawet "z byle czego" i łatwo do niego jest zajrzeć w każdej chwili, jeśli będzie posiadać taki podgląd, czyli np nypel 1" z korkiem.
Jak masz miejsce to sobie zajrzysz ...a ja musiałbym wpakować to naczynie do obudowy kominka.


Wyobraź sobie np nagłą wymianę przeponowego za kilka lat lub wystrzał zaworu ciśnieniowego w salonie
nie rozumiem... przekręcam w piwnicy zawór i wymieniam naczynie lub membrane...a zawór ciśnieniowy...no przeciez jest podłaczony do odpływu więc działa bezobsługowo oprócz sprawdzenia raz na rok.

zostawmy temat otwartego i zamkniętego układu w spokoju...jest juz dużo wątków na ten temat.
Interesuje mnie podłaczenie buforu z cwu tak aby piecyk sie nie włączał gdy bufor jest nagrzany
pozdrawiam

Bogusław_58
22-09-2015, 14:36
Jak zbiorcze, to nad zbiornikiem, czyli najczęściej za sufitem.

ogleniu
22-09-2015, 14:49
Jak zbiorcze, to nad zbiornikiem, czyli najczęściej za sufitem.

i co zrobisz jak sie uszkodzi moduł pływaka i zacznie dolewać ciągle wody?
w kiblu takie akcje zdarzają sie bardzo często ;)
możemy sobie gdybać...
Mogę zakładac dwie prezerwatywy, moge nie używac auta bo może mi się ped gazu przyblokować, mogę nie wychodzić z domu po zmroku bo ktoś mnie zaatakuje maczetą, mogę też bać się układu zakmniętego pomimo tego ze inni go stosują.
Z moich szybkich badań wychodzi że więcej mężczyzn umarło od niezbadanej prostaty niż od wybuchu dobrze zrobionej instalacji kominka w układzie zamkniętym.
prosiłem o radę na temat buforu a jak zwykle gadamy o czymś innym :D
pozdrawiam

Bogusław_58
22-09-2015, 15:03
Ja mam bez pływaka :)

ogleniu
22-09-2015, 15:24
Ja mam bez pływaka :)

No to jesteś gość :) ...a jak automatyczni dolewa Ci wodę do układu?

Bogusław - NAJLEPSZY DORADCA - SPEC OD PIECÓW! ... widzę że potrafisz doradzić...więc powiedz mi prosze czy jest jakaś opcja aby połaczyć węzownice w buforze z przepływowym ogrzewaniem wody w kotle gazowym tak aby w zime brało ciepła cwo z bufora i piecyka nie włączało a w lato po prostu grzała się ona przepływowo w piecyku.
Jak na razie znam tylko metodę z buforem co i osobnym buforem cwo ...gdzie w lato gaz grzeje cały bufor cwo

Bogusław_58
22-09-2015, 16:15
No to jesteś gość :) ...a jak automatyczni dolewa Ci wodę do układu?...
Zajdę z konewką i doleję. Naczynie jest trochę przewymiarowane, więc szybko z niego nie wyparuje. No i nie wierzę w gadżety "automatycznie", bo i tak trzeba je też kontrolować gdyż bywają awaryjne no bywa że do tego trzeba dwóch osób. Poszukaj kogoś od podłączeń, bo ja jak zauważyłeś jestem tylko od pieców.
Na dodatek robię w ceramice.

ogleniu
22-09-2015, 16:47
Moze w takim razie uzyskamy odpowiedz na następne pytanie...czy muszę coś robić dodatkowo jeśli będę miał bufor w piwnicy a kominek na parterze? Jakieś zasyfonowanie? Zawory dodatkowe?

Bogusław_58
22-09-2015, 17:37
Wtedy stracisz możliwość grzania przez grawitację, czyli zawór bezpieczeństwa w płaszczu + odpowietrznik. Na wypadek nagłego braku prądu coś może się pochrzanić.
Chyba że próbować płaszcz wodny + zbiornik nad nim(200l) zrobić naczyniem zbiorczym otwartym. Zbiornik chodziłby z płaszczem na grawitacji a pompka zabierałaby ciepłą wodę ze zbiornika i ogrzewała bufor. To tak na szybkiego, więc nie wiem czy do końca jest wykonalne :) A przy okazji to wiesz, w kosmos latają ale jeśli chodzi o ogrzewanie, to nie wszystko było już przećwiczone, gdyż nie zależało nikomu, by było tanio :)

Bogusław_58
22-09-2015, 20:27
Przemyślałem to jeszcze raz :)
Płaszcz wodny kominka może być naczyniem zbiorczym i tylko trzeba dołożyć do niego dodatkowy zbiornik, by uzyskać razem odpowiednią ilość przestrzeni dla bufora. Połączyć wystarczy jedną rurką z najwyższego punktu płaszcza. W płaszczu dolne wyjście połączyć z dołem bufora a górne tak, by trafiało pod lejek lub jak kto uważa :) pompka na rurce z górnego wyjścia ustawiona na temperaturę powinna dać radę. W razie braku prądu woda się ewentualnie zagotuje ale nic poza tym nie zrobi.
Nie biorę odpowiedzialności za tą poradę, ponieważ nie miałem okazji czegoś takiego przetestować :)

ogleniu
22-09-2015, 20:50
Sorki...nic nie zrozumiałem :) piles dużo kawy przed pisaniem? :)
Tracę grawitacyjne grzanie bufora podczas braku pradu ale jeśli pompy działają to wszystko jest ok...dobrze to rozumiem?

Bogusław_58
22-09-2015, 21:06
Ta druga wersja jest uproszczeniem pierwszej i teoretycznie powinna dobrze działać.
Czyli tak: z najwyższego punktu płaszcza trzeba wypuścić rurkę do zbiornika wyżej. Prawdopodobnie coś ze 100-130 l ten zbiorniczek . Płaszcz połączyć z buforem tak by dolne wyjście(zimna woda) trafiło na dół bufora, a górne wyjście(ciepła woda) w miejsce, które zaplanowałeś :) na rurce z ciepłą woda montujesz pompkę. Odpalasz w kominku :).

miedziannik
22-09-2015, 21:07
Witam.
Mam naczynie wzbiorcze 100 l.,bez pływaka,własnej konstrukcji, od 4 lat nic nie dolewałem nawet konewką ;)
Dobrze że nie jestem specem od pieców ;)
Opisałbym ci moje przeżycia z układem zamkniętym,ale może będziesz miał to " szczęście " co ja 10 lat temu :p
Pozdrawiam.

edmund161
22-09-2015, 21:18
Jestem nowy na forum, w tej chwili przekopanie wątku i znalezienie interesującej informacji jest już chyba niemożliwe. Opisze swój przypadek i poproszę o radę.
Zbiornik buforowy NOEL 1000l dwie wężownice
Piec Tekla EKOTEK ze sterownikiem 30 kW
Zawór trójdrożny sterowany Hel Wita na zasilaniu kotła w celu ochrony powrotu kotła
Popa CO Hel Wita U 25 35 180 zamontowana na zasilaniu kotła za zaworem trójdrożnym
Objawy: podczas palenia w piecu temperatura na piecu rośnie bardzo szybko i dochodzi do 100 ⁰C a co za tym idzie i bufor prawie 100 u góry natomiast na dole bufora 30. Czy jest to spowodowane małą wydajnością pompy CO czy tak ma być? Wygląda to tak jakby pompa nie dawała rady przepchać wody przez piec, czy zawór trójdrożny może stawiać taki duży opór

Misiekfu
22-09-2015, 23:12
To i ja tak na szybko mam pytanie bo jutro muszę już podjąć decyzję.
Jaki układ waszym zdaniem się lepiej sprawdzi ( głównie chodzi o grzanie c.w.u. latem bo zimą to nie ma problemu ):
1. Zbiornik buforowy ( 750l ) z wężownicą ze stali nierdzewnej do przepływowego ogrzewania c.w.u.
czy
2. Bufor tylko do c.o. ( 1000l ) + osobny zasobnik do c.w.u. ( 220 l ).
Dodam tylko że pierwsza opcja to sprzęt od Elektrometu a druga to Biawar no i cenowo te dwie opcje wychodzą bardzo podobnie.

bajcik
22-09-2015, 23:47
@edmund161
Narysuj schemat, i zaznacz miejsca gdzie mierzysz temperatury i jak się one zachowują. A najlepiej porób zdjęcia.
Może być źle pomyślana instalacja, niedziałająca pompa, nieprawidłowo zainstalowany (albo niesprawny) zawór 3D, nieprawidlowe sterowanie tym zaworem.

adam_mk
23-09-2015, 07:14
Układ otwarty czy zamknięty...

JAKIE nadciśnienie w nim planujesz?
JAKIE maksymalne może wystąpić?
Pamiętaj, ze 1 bar, at, to 1kG/cm2.
Metr kwadratowy powierzchni ma ich 10 000.
Policz PARCIE na ten bufor i potem decyduj.

Adam M.

ogleniu
23-09-2015, 08:28
Ta druga wersja jest uproszczeniem pierwszej i teoretycznie powinna dobrze działać.
Czyli tak: z najwyższego punktu płaszcza trzeba wypuścić rurkę do zbiornika wyżej. Prawdopodobnie coś ze 100-130 l ten zbiorniczek . Płaszcz połączyć z buforem tak by dolne wyjście(zimna woda) trafiło na dół bufora, a górne wyjście(ciepła woda) w miejsce, które zaplanowałeś :) na rurce z ciepłą woda montujesz pompkę. Odpalasz w kominku :).

no ale po co te cuda ze zbirnikiem powyżej? Myślałem ze to nie ma znaczenia czy zbiornik bedzie na tym samym poziomie co kominek czy też w piwnicy...bo tak czy owak obieg będzie wymuszany przez pompe.

Bogusław_58
23-09-2015, 08:46
Nie mam wpływu na Twoje myślenie.
Hydraulika niby prosta, ale trzeba nad nią też się pochylić nad jakiś czas, by ją zrozumieć.

ogleniu
23-09-2015, 10:39
Nie mam wpływu na Twoje myślenie.
Hydraulika niby prosta, ale trzeba nad nią też się pochylić nad jakiś czas, by ją zrozumieć.

Gdyby była taka prosta to bym nie zaglądał na forum i nie męczył głupimi pytaniami ;) Jednakże dziekuję że pomagasz :)

Na poczatku zaplanowałem że dam bufor do piwnicy czyli poniżej poziomu kominka + pompa na powrocie z bufora i myślałem że to będzie smigać ... teraz to już nie wiem czy to będzie działać...może wystarczy zmienić położenie pompy i dać ją na zasilanie tak aby tłoczyła wodę do bufora?
aha...dodam tylko że kupie sobię UPSa do tych pomp...tak abym miał trochę czasu na ucieczke z domu ;)

Panowie, ja wiem że wy wiecie dużo na te tematy i czasami już wam nie chce się tłumaczyć takich podstaw takiemu laikowi jak ja...ale jeśli to możliwe to wytrzymajcie jeszcze troche ze mną i pomóżcie to jakoś zaprojektować.
potrzebuję jasnej odpowiedzi...czy mogę bufor zainstalować w piwnicy a jeśli tak to czy musze coś zmieniać w moich planach (np czy zmienic pompe z powrotu na zasilanie)
dziękuję

bajcik
23-09-2015, 12:58
troche offtopicznie
http://cire.pl/item,117442,1,0,0,1,0,0,w-teksasie-cena-elektrycznosci-spadla-ponizej-zera.html
dodać do tego nasze grzałki w buforach, wdrożyć SmartGrid i żyć nie umierać :)

edmund161
23-09-2015, 13:12
załączam zdjęcia w tej chwili zawór trójdrożny odłączony od sterownika nastawiony na 45 stopni otwarty połowicznie
temperatura na buforze mierzona u góry i na dole
na zdjęciu ilość drzewa bukowego która grzeje piec do 100 stopni
331633
331634
331632

edmund161
23-09-2015, 15:06
załączam też schemat331637

rjarek
23-09-2015, 19:09
Może zawór zwrotny odwrotnie zamontowany albo się zacioł , a co się dzieje przy całkowicie otwartym ( brak funkcji mieszania ) zaworze trójdrożnym ? A może zasilanie z pieca podłączone jest do górnej wężownicy , były by takie objawy .

edmund161
23-09-2015, 19:36
do górnej wężownicy podłączona jest cwu. Dzisiaj przy otwartym zaworze mieszącym po wrzuceniu trzech drewek jak na zdjęciu piec w krótkim czasie łapie 76 stopni moim skromnym zdaniem piec trzeba załadować podpalić i czekać na efekt w postaci ogrzewaniu, a ja chodzę i podkładam po dwa drewka, palenie węglem odpada bo piec jest nie do opanowania. Dlatego się zastanawiam czy pompa nie jest mało wydajna, w dodatku instalator zainstalował pompę przeznaczona do instalacji solarnych. pompa raczej działa po po dłuższym czasie zaczyna spadać temperatura na piecu.

bajcik
24-09-2015, 00:00
Schemat wygląda OK.
Pompa sprawna?
Co steruje zaworem?
Czy próbowałeś kręcić ręcznie?
Opisz które rury robią się ciepłe czy przekręceniu w jedną, a które przy przekręceniu w drugą stronę.

Bogusław_58
24-09-2015, 07:48
http://allegro.pl/zbiornik-buforowy-bufor-800-litrow-1-wezownica-i5683376239.html

ogleniu
24-09-2015, 14:17
Czy to zadziała? :)
Zawór 4D manulany czyli ręcznie przełączam na lato/zima.
sterowanie:
-3 czujniki temperatury(kominek, bufor, bufor c.w.o)
-3 pompy
-przepustnica


http://images70.fotosik.pl/1202/7bb0d244ea737d23.jpg (http://www.fotosik.pl/zdjecie/7bb0d244ea737d23)

Okta
25-09-2015, 10:23
Witam.
Przeczytałem kilka początkowych stron i końcowych wątku i mam pytanko:

Planuję w początkowym okresie użytkowania mieć kocioł 23kW "górniaka" (niestety nie znalazłem dolniaka o tej mocy który miałby wymiary podobne do górniaka - minimalizacja ze względu na zajmowane miejsce w kotłowni). 23kW ze wzgledu na dwie sprawy: pierwsza bo zapotrzebowanie budynku na CO obliczeniowe 4,7kW przy -18stC (rzeczywiste pewnie będzie z 5,5) plus ładowanie bufora, a druga to komora załadunkowa tego górniaka na 41kg węgla co w przeliczeniu daje ok 250kWh mocy czyli na CO i napełnienie bufora z jednego załadunku albo jesli będzie to drewno kawałkowe to 3-4 załadunki.
Kocioł jest tani bo ok 2,2k zł i z założenia ma popracować 2-4 lata a potem ma służyć jako rezerwa albo pójdzie do warsztatu.
Będę miał bufor zrobiony ze starego zbiornika na gaz 2700l.
Ogrzewanie CO - podłogówka / grzejniki niskotemperaturowe purmo 22V (tam gdzie deski na legarach to grzejniki a gdzie korytarze/łazienki/gospodarcze/kuchnia to podłogówka.
CWU planuje jako oddzielny zbiornik z płaszczem albo z wężownica do nagrzewania tak ok 100-140l.

I teraz pojemność całego obiegu to będzieok 3000l : pozostaje decyzja czy układ otwarty czy zamkniety a co za tym idzie czy naczynie przeponowe na ok 280l (pewnie jesli już to 3x80l) albo zbiornik wyrównawczy na...? ile l? 4%+jakaż rezerwa czy jak to policzyć?

Zbiornik wyrównawczy mógłbym zamocować na poddaszu, zamontować do niego dwa pływaki z krańcówkami i w kotłowni zawór który bym ręcznie sobie otwierał i uzupełniał wode jak "lampeczki" z krańcówek zmienią się z zielonych na czerwone.
Ze względów bezpieczeństwa skłaniał bym się do układu otwartego ale wtedy pozostaje pytanie czy przy tej pojemności układu będa jakies zagrożenia dla popm i podłogówki.

Wszelkie uwagi wskazane.

Inne rozwiązania też sa wskazane.

PS: Co do samego bufora to chciałbym go nie rozcinać aby dołozyć wężownice i rozumiem, że mógłbym w układzie z oddzielnym zbiornikiem CWU załóżmy dwupłaszczowym raz na jakiś czas używajac manualnego starowania podgrzać zbiornik CWU do temperatury maksymalnej na buforze 85-90stC i puścić w instalację tym samym likwidując ligionellę. Dobrze myślę z tym nagrzewaniem CWU i likwidowaniem ligionelli?

pozdro

A i jeszcze jedno pytanko a propos mojego buforka. Z założenia chciałbym go umieścić na zewnątrz budynku (30cm wełna/styro) zaraz za ścianą przy kotłowni ale jesli sprawa okaże się warta rozwijania to mam możliwośc postawienia obok kolejnego buforka/akumulatora a także wewnątrz kotłowni ale wtedy juz jakiegoś 600-1000l jak wewnątrz. Czy przy takiej rozbudowie buforów łączy sie je szeregowo czy równolegle a jeśli jedno z nich to jakie dodatkowe króćce wykonać?

rjarek
25-09-2015, 10:51
331864331865331866331867331868 prac nad buforem ciąg dalszy , robota idzie wolno a zima coraz bliżej

tomekqd
25-09-2015, 15:59
do górnej wężownicy podłączona jest cwu. Dzisiaj przy otwartym zaworze mieszącym po wrzuceniu trzech drewek jak na zdjęciu piec w krótkim czasie łapie 76 stopni moim skromnym zdaniem piec trzeba załadować podpalić i czekać na efekt w postaci ogrzewaniu, a ja chodzę i podkładam po dwa drewka, palenie węglem odpada bo piec jest nie do opanowania. Dlatego się zastanawiam czy pompa nie jest mało wydajna, w dodatku instalator zainstalował pompę przeznaczona do instalacji solarnych. pompa raczej działa po po dłuższym czasie zaczyna spadać temperatura na piecu.

A jakiej średnicy są wejście/ wyjście z kotła bo te rurki jak dla mnie trochę cienkie, i sprawdziłbym czy pompa jest ustawiona w dobrym kierunku.
U mnie fachowcy wstawili odwrotnie pompę i zamiast pchać przez kocioł zasysała i pchała dołem do bufora a kocioł zaciągał gorącą wodę z góry bufora.

mrTomo
26-09-2015, 13:52
Witam.
Przeczytałem kilka początkowych stron i końcowych wątku i mam pytanko:
...
Wszelkie uwagi wskazane.

Inne rozwiązania też sa wskazane.
...
?

Ja mam dwa bufory połączone równolegle, króćcami 2".
Podłączenie kotła w układzie otwartym.
Tobie też polecam układ otwarty.
Przy 3000L musiałbyś dać zbiornik wyrównawczy minimum 150L.
Nie doczytałem czy chcesz grzać bufory grawitacyjnie czy pchać ciepłą wodę pompką?
Oczywiści polecam Ci ten pierwszy wariant.
W takim przypadku podłączenie rurami najlepiej 1 i 1/2".

Co do umieszczenia buforów na zewnątrz - chyba bym się nie zdecydował.
Ja przeciąłem swój bufor na połowę i wstawiłem dwie połówki wewnątrz kotłowni.

Co do CWU.
Nie wkładałem do buforów żadnych wężownic.
Kupiłem zasobnik 300L z dwiema wężownicami (solarny) z wejściami 1".
Dolną wężownicę wpiąłem pod bufor, górną bezpośrednio pod c.o.

W lecie nie uruchamiam całej maszynerii, bo nie mam takiej potrzeby.
Co trzy dni przepalam w kotle podgrzewając wodę w zasobniku do 65st.
Nie radzę Ci pchać do cwu wody o temp. 80-90 st bo szybko osadzi Ci się kamień.

Zasobnik cwu podłączyłem jednak w ten sposób, że normalnie dogrzewam wodę za pomocą pompki ale gdyby przykładowo zabrakło prądu
to ogrzeję wodę grawitacyjnie.
Kilka osób odradzało mi sposób w jaki to podłączyłem (twierdząc, że nie ma prawa działać), kilka innych namawiało abym spróbował.
Spróbowałem, przetestowałem i zadziałało.

Powodzenia.
Pozdrawiam.

miedziannik
26-09-2015, 14:49
Witam
Okta,przygotowanie cwu i zagrożenie ze strony legionelli ,masz doszczętnie wytłumaczone na stronach 565-568 tego wątku dzięki fanatycznej wręcz dociekliwości kolegi miedziannika :D
W przyszłym roku mam zaplanowano w budżecie domowym wymianę bojlera 2 płaszczowego 140 l. na drugi bufor z wężownicą miedzianą,ale jak chcesz bojler osobno nikt ci nie zabroni,albo poczekaj do przyszłego roku oddam mój za darmo,kamień kotłowy w nim również gratis :D
Pozdrawiam.

tomekqd
28-09-2015, 09:58
Witam.
To i jak się pochwalę odpalonym buforem prostopadłościennym 2000l. Wszystko super ale...
mimo zamontowania zaworu zwrotnego klapowego na powrocie do kotła, baniak grzeje rurę zasilającą oraz piec.
I tak po całej nocy termometr kotła pokazuje 45 stopni. Jak sobie z tym poradzić?
migoo

Mam podobny problem piec + sterownik mts 8. Piec ładuje bufor 800l na sterowniku wyłączonym na początku grawitacyjnie, załączanie pompy na sterowniku ustawione na 80 oC(max) , problem pojawia się kiedy w piecu wygasa a pompa tłoczy bo bufor załadowany na 90oC i czujnik załącza pompę aż temperatura spadnie na 79oC. Szukam innego rozwiązania niż bieganie do kotłowni i sprawdzanie w kotle czy wygasło i ręczne wyłączanie sterownika.

rjarek
28-09-2015, 11:07
Do sterowania pompą do bufora powinien być sterownik z czujnikiem na piecu i buforze ( sterownik z funkcja bufor ) . sterownik załączy i wyłączy pompę tylko wtedy gdy na piecu będzie odpowiednio wyższa temperatura niż w buforze .

strusp
28-09-2015, 12:35
Układ zamknięty+ bufor= bardzo kosztowne, duże naczynie ciśnieniowe +droższa wersja bufora. W tym wypadku naczyńko do kominka nie wystarczy!

Jak pompa nie radzi sobie z obniżeniem temepratury, to powodów może byc kilka:
0) złe ustawienie sterownika pompy lub zaworu trójdrożnego -bardzo prawdopodone
1) zbyt niski bieg pompy-też prawdopodobne
1a) zbyt słaba wydajnośćiowo pompa w tym wypadku to biały kruk
2) zbyt słaby przepływ przez zawór trójdrożny- jeszcze rzadszy, mozem sie przypchał czymś

Wiecej buforów= duże średnice połączeń, najlepiej 2 cale

Okta
28-09-2015, 14:14
Ja mam dwa bufory połączone równolegle, króćcami 2".
Podłączenie kotła w układzie otwartym.
Tobie też polecam układ otwarty.

Znam kolesia, który ma dwa 1000l połączone równolegle i mówi, że ładuje jeden a drugi wyrównuje się z niewielkim opóźnieniem. Czy u ciebie bufory sa połączone równolegle i ładowanie/rozładowanie ich następuje jednocześnie czy tylko jeden ładujesz/rozładowujesz? Mógłbys opisać jak wygląda ładowanie buforów u ciebie a jak rozładowanie - jak zaczynają się rozkładac temperatury na buforach podczas ładowania i potem podczas rozładowania w jakich czasach (odstepach czasowych)?

Uff juz przebrnąłem przez polemikę na temat wężownicy i wychodzi na to, że przepływowe ogrzewanie CWU wskazane. Druga sprawa z grzaniem małej ilości wody w lato zacheca do rozwiazania z zasobnikiem. Pewnie nie będe odkrywczy jak napiszę, że rozwiązaniem jest połączenie obydwu rozwiązań czyli: dołożenie drugiego bufora o małej pojemnoiści 200-500 l z węzownica w środku i grzałką elektryczną. Mały bufor w lato odcięty od dużego i grzanie elektryczne albo nie odcięty i nagrzanie dużego bufora wystarczy wtedy pewnie na 1-2 tyg użytkowania CWU. Pytanie czy wymiana grawitqacyjna pomiędzy buforami będzie wystarczająco szybka aby uzupełnić straty ciepła zużyte na CWU?

Przyszła mi w trakcie zastanawiania się nad tym rozwiązaniem taka myśl, że może zamiast drugiego mniejszego buforz dołożyć wymiennik płytkowy powiedzmy o mocy 25kW który byłby podłączoby do bufora od góry i na dole tak aby przepływajaca zimna woda dla CWU powodowała wymuszenie grawitacji w rurce przyłączeniowej do bufora tym samym powodując "zassanie ciepłej wody z bufora do rurki przyłączeniowej dla wymiennika płytkowego. Pytania się rodzą od razu czy powierzchnia wymiany takiego wymiennika 0,36m2 nie jest za mała , gdzie powinien byc umieszczony (w.g mnie na wysokości górnego poboru ciepłej wody, czy i jak go zaizolowac termicznie oraz czy w ogóle to zafunkcjonuje?



Nie doczytałem czy chcesz grzać bufory grawitacyjnie czy pchać ciepłą wodę pompką?
Oczywiści polecam Ci ten pierwszy wariant.
W takim przypadku podłączenie rurami najlepiej 1 i 1/2".


Raczej pompka ale w taki sposób rozwiązane aby przy zaniku napięcia grawitacja pozwalała bezpiecznie dopalić paliwo tym samym doładowac bufor.



Co do umieszczenia buforów na zewnątrz - chyba bym się nie zdecydował.
Ja przeciąłem swój bufor na połowę i wstawiłem dwie połówki wewnątrz kotłowni.

Pierwszy odruch kierownika budowy był wręcz zniechecajacy ale po dłuzszym zastanowieniu jedyna różnica jest taka, że temperatura na zewnątrz powoduje zwiększenie straty o jakieś 50% więc aby to zniwelować wystarczy docieplić ok 30% grubszą otuliną. Inna sprawa, że mamy wode wystawioną na działanie minusowej temp. więc istnieje ryzyko zamarznięcia wody co można by zabezpieczyć wrzucając grzałkę el, która bedzie miała jakieś niesamowicie niskie progi zadziałania typu załączenie jak temp wody w zbiorniku spadnie poniżej 5 stC wyłaczenie powyżej 7 stC.

Kotłownia była zaprojektowana do ekogroszku więc jest niewielka a wyrzucenie bufora na zewnątrz jest kompromisem pomiędzy wielkością bufora (w środku zmieścił by się nie większy niż 800 l ) a dostępnym miejscem.


Najbardziej "przyjazne" wydaje sie rozwiązanie z dwoma buforami - tym duzym 2700 l dla gromadzenia dużych ilości energii i podłączonym do niego równoolegle małym akumulatorem 200-500 l z węzownicą i grzałką elektryczną.

Jest zima ostro grzeje i mam bufor naładowany, akumulator dla CWU też.
Jest lato i chce mi się naładowac bufor to i ciepła woda bedzie.
jest lato i mam lenia to grzała nagrzewa mi mały akumulatorek i tu wychodzi, że nie powinien byc za duży a co za tym idzie bedzie się zmniejszała wężownica.

Pytanko: Zakładając że taki mały akumulatorek będzie pracował na nagrzewaniu elektrycznym w zakresie temperatur 50-75 stC to jaka duża węzownica albo raczej jaka najmniejsza mogła by byc aby w miare sensownie to działało jesli chodzi o CWU?

Jak wyprowadzam na zewnątrz zbiornika rurkę miedziana? Jakaś przejsciówka z mosiadzu i spawanie do zbiornika czy jak?

pozdro

Bogusław_58
28-09-2015, 14:46
Kup nypel 1" do wspawania. Nakręć na niego złączkę do instalacji miedzianej i połącz lutem srebrnym twardym na gwincie. Włóż redukcję miedzianą i połącz również lutem .
Teraz wspawaj nypel nie za szybko, by nie rozgrzać lutu tego na gwincie. Powstanie przejście przez ,które można przepuścić wyjście wężownicy i też trzeba je zalutować.

Okta
28-09-2015, 15:43
Kup nypel 1" do wspawania. Nakręć na niego złączkę do instalacji miedzianej i połącz lutem srebrnym twardym na gwincie. Włóż redukcję miedzianą i połącz również lutem .
Teraz wspawaj nypel nie za szybko, by nie rozgrzać lutu tego na gwincie. Powstanie przejście przez ,które można przepuścić wyjście wężownicy i też trzeba je zalutować.

Ten nypel jest z jakiego materiału?

Połączenie lutem srebrnym twardym rozumiem, że to jakies standardowe rozwiązanie i w kazdym (no może prawie każdym) hydraulicznym będzie dostepne spoiwo? Czy to sie palnikiem zalutowuje?

Bogusław_58
28-09-2015, 16:30
Nypel z takiego surowca co bufor.
Lut srebrny twardy najlepiej chyba z Allegro

Ps. Tu na palniku można się wyłożyć, więc najlepiej by nie był za krotki, bo będzie za ciepło w rękę. Gaz też najlepiej lepszy. Jeśli propan butan, to może nie rozgrzać lutu więc wtedy można kilka cegieł szamotowych ustawić w taką niszę(wnękę) co zagwarantuje dobrą temperaturę. Można też użyć włókniny żaroodpornej. Chyba że masz inne gazy co dają wyższą temperaturę od propan butan, bo tam trzeba ok 7 stówek.

Tofik482
28-09-2015, 22:29
Co do umieszczenia buforów na zewnątrz - chyba bym się nie zdecydował.


Mój bufor stoi praktycznie na zewnątrz - t.j. na nieocieplonym strychu (miał być ocieplony, ale jakoś już druga zima idzie i ocieplenia nie widać) - tymczasowo opatulony 3x15 cm wełny z każdą warstwą obciągniętą streczem i jest mu tam bardzo dobrze.

Okta
30-09-2015, 11:40
U mnie bufor umieszczony będzie na zewnątrz i przy 2700l ma powierzchnie ok 11m2 i teraz czy dobrze liczę:
- zakładając, że bufor bedzie przez cąły rok napełniany tak do 85*C (na dole jak się uda to tez te 80*C ale jak bedzie 60*C z jednego załadunku pieca to nie pogardzę) jak spadnie "góra" poniżej 55*C (dół ok 20*C) to uśredniając mam 11m2 dla temp 60*C. Przyjmując średnioroczną temp na poziomie 2*C ocieplenie wełna+styro 0.04 łącznie daje stratę
przy 20cm dzienną 2,91 kWh a roczną 1064 kWh
przy 30cm dzienną 1,97 kWh a roczną 721 kWh
przy 40cm dzienną 1,49 kWh a roczną 545 kWh

Odpadów z ocieplania budynku bedzie na pewno na te 20cm a na dodatkowe bym musiał dokupić (koszt pianki+styro+dodatkowa powierzchnia obudowy+dodatkowa robocizna średnio ok 220zł/m3) i przy zwiekszeniu powierzchni do ocieplenia wychodzi, że przy 40cm musiałbym dołożyć ok 5,6m3 styro z "dodatkami" po 220zł/m3 wychodzi ok 1232zł.

Korzyścią bedzie mniejsza strata o 519 kWh/rok i przy paleniu drewno/węgiel po 0,15gr/kWh wychodzi zwrot "doinwestowania" po 15 latach. Wychodzi na to, że wykorzystać co się da z odpadów i jak zabraknie to dołożyć do tych 20cm a resztę dołożyć jak się ma dostep do naprawdę tanich materiałów bud. albo popytać tych co buduja obok czy aby nie chca się pozbyć resztek styro za grosze albo za posprzatanie.

Wracając do mojego buforka/akumulatorka. W tym wielkim baniaku (stary zbiornik na gaz propan-butan) powinienem wykonać?
- 2 króćce zasilania powrót dla kotła umieszczone góra/dół,
- 2 króćce zasilania powrót dla CO umieszczone góra/dół,
- 3 króćce zasilania powrót dla drugiego, mniejszego bufora (300l), który w przyszłości zamontowany ma spełniać rolę akumulatora dla przepływowego podgrzewania CWU umieszczone góra/w połowie/dół - w zalezności od konfiguracji do wykorzystania króciec w połowie albo na dole,
- 4 króćce 2" do równoległego podłączenia drugiego "bydlaka" jesli takowa potrzeba zaistnieje,
- 3 króćce dla pomiarów temperatury (tu chciałbym wcisnąć jakąś elektronikę aby nie latać na zewnątrz dla podgladania temperatur a może i wykorzystać dodatkowo do wczesniejszego "alarmowania" o rozładowaniu bufora),
- spust,
- odpowietrzenie,
- zawór bezpieczeństwa chociaż planuje w układzie otwartym.

Teraz pytanie do bardziej doświadczonych:
a) gdzie dokładnie poumieszczać poszczególne króćce,
b) jakich rozmiarów powinny być poszczególne króćce,
c) czym zakończone poszczególne króćce - jakim gwintem i ile wystawać poza płaszcz na zewnątrz,
d) jak umieszczone zarówno w pionie jak i w osi (z jakim przesunięciem kątowym),
c) które powinny być "zagięte" pod kątem 90* aby wloty/wyloty były na stycznych,
d) które wloty/wyloty jak głeboko od płaszczyzny płaszcza do wewnątrz powinny być umieszczone,
e) inne pytania, których teraz nie wymyśliłem?

Ogólnie sporo tych króćców się robi (nie za dużo?) dlatego prosze o konstruktywne wypowiedzi w miare możliwości precyzyjne.

pozdro

PS: niestety nie widzę rysunków (dlaczego - nie wiem) dlatego prosiłbym w miare możliwości i chęci o wersję pisaną albo na maila rysunki.

Tofik482
30-09-2015, 15:40
Przyjmując średnioroczną temp na poziomie 2*C ocieplenie wełna+styro 0.04 łącznie daje stratę..

Z tymi średnimi to bym się powstrzymał - znałem człowieka, który utopił się w jeziorze, które ma średnio 70 cm głębokości...
A poza tym, nie wiem, gdzie mieszkasz, ale w Polsce średnioroczna temperatura to ok 8-10 stopni w zależności od rejonu, tak wiec Twoje wyliczenia chyba należałoby poprawić.

A co do Pytania o króćce - jedyna odpowiedź jaka mi się w tej chwili nasuwa to: "to zależy". Za dużo zmiennych, które trzeba wziąć pod uwagę. Ty wiesz jak chcesz tego bydlaka ustawić, jakiej średnicy rury masz na wyjściu z pieca, jaką ilość ciepłej wody potrzebowało będzie Twoje ogrzewanie na minutę...

Ogólnie zrób tak, żeby po ustawieniu bufora było wygodnie się do nich dostać i wychodziły w odpowiednie strony.

Jedno, to zrezygnowałbym z dziur na pomiary temperatury - stal dość dobrze przewodzi ciepło i najprościej jakiś czujniki przyczepić do obudowy i problem z głowy.

A i darowałbym sobie "drugiego, mniejszego bufora (300l), który w przyszłości zamontowany ma spełniać rolę akumulatora dla przepływowego podgrzewania CWU" - za te same pieniądze, albo i taniej, jest wstawić od razu wężownice do grzania CWU do tego co masz..

bajcik
01-10-2015, 12:08
Do sterowania pompą do bufora powinien być sterownik z czujnikiem na piecu i buforze ( sterownik z funkcja bufor ) . sterownik załączy i wyłączy pompę tylko wtedy gdy na piecu będzie odpowiednio wyższa temperatura niż w buforze .

Tylko żeby ci nie wyszło że na buforze 85st, delta np 10st a kocioł musi się niemal gotować żeby pompka ruszyła ;)

piotrszym80
01-10-2015, 16:06
Kup nypel 1" do wspawania. Nakręć na niego złączkę do instalacji miedzianej i połącz lutem srebrnym twardym na gwincie. Włóż redukcję miedzianą i połącz również lutem .
Teraz wspawaj nypel nie za szybko, by nie rozgrzać lutu tego na gwincie. Powstanie przejście przez ,które można przepuścić wyjście wężownicy i też trzeba je zalutować.

Obecnie jestem na etapie składania bufora. Proszę o radę czy lutowanie gwintu mosiądz -stal jest równie wytrzymałe co standardowe lutowanie gładkiej powierzchni złączki mosiężnej w tulei stalowej?
Chciałbym wykorzystać poniższe zestawienie.
mufa spawalnicza czarna 1" GW np; http://allegro.pl/mufa-spawalnicza-czarna-1cal-poznan-lubon-dn-25-i5659873642.html
nypel do wlutowania mosiężny 1" GZ na 22 miedź np; http://allegro.pl/cu-nypel-do-wlutu-22mm-x-1-cala-york-pegler-i5653244226.html

Zaczynam od wspawania mufy w bufor następnie wkręcam nypel i lutuje go AG 45, wkładam rurę Cu 22 i lutuje na twardo lutem miedzianym.
Czy to dobre rozwiązanie? Czy ktoś już lutował tak jak Bogusław radzi?

Bogusław_58
01-10-2015, 18:15
Przez całą mufę przechodzi gwint, więc ścianka jest cienka do spawania. W nyplu jest gruba, bo gwint jest w "innym końcu".
Dla wprawnego spawacza nie robi to chyba różnicy, ale jak ktoś nie spawa co dzień takich rzeczy, to co innego. Podobnie jest z lutowaniem twardym. jak ktoś nie robi tego często, to łatwiej jest to zrobić na stole.

rjarek
01-10-2015, 18:34
Obecnie jestem na etapie składania bufora. Proszę o radę czy lutowanie gwintu mosiądz -stal jest równie wytrzymałe co standardowe lutowanie gładkiej powierzchni złączki mosiężnej w tulei stalowej?
Chciałbym wykorzystać poniższe zestawienie.
mufa spawalnicza czarna 1" GW np; http://allegro.pl/mufa-spawalnicza-czarna-1cal-poznan-lubon-dn-25-i5659873642.html
nypel do wlutowania mosiężny 1" GZ na 22 miedź np; http://allegro.pl/cu-nypel-do-wlutu-22mm-x-1-cala-york-pegler-i5653244226.html

Zaczynam od wspawania mufy w bufor następnie wkręcam nypel i lutuje go AG 45, wkładam rurę Cu 22 i lutuje na twardo lutem miedzianym.
Czy to dobre rozwiązanie? Czy ktoś już lutował tak jak Bogusław radzi?


Myślę że wlutowywanie końców wężownicy miedzianej jest przekombinowane , Widziałem że kilku kolegów zrobiło na "Conexach" , ja też tak zrobiłem to nie ma prawa puścić . Uszczelnieniem jest miedziany pierścień , nie ma żadnej uszczelki , która może się zestarzeć , ale każdy robi jak uważa za stosowne .
Jeszcze jedna sprawa , do lutowania twardego używać tylko palnika tlenowo gazowego ( acetylen , propan , propan butan ) . Próbowałem lutowania zwykłym palnikiem , wyglądało nieźle , przy próbie szczelności 8 barów było pełno nieszczelności . Poprawiłem palnikiem tlenowo gazowym wyszło idealnie , i nie trzeba do miedzi stosować drogiego spoiwa ze srebrem , wystarczy zwykłe spoiwo powszechnie stosowane , a jeszcze jak posmaruje się jakąś pasta do lutowania twardego to wychodzi idealnie i na 100 % szczelne . Mam małe doświadczenie , ale gdybym robił od razu palnikiem z tlenem to od pierwszego połączenia było by idealnie , a tak poszło sporo drogiego spoiwa i jeszcze musiałem to poprawiać .

romano78
01-10-2015, 20:47
Myślę że wlutowywanie końców wężownicy miedzianej jest przekombinowane , Widziałem że kilku kolegów zrobiło na "Conexach" , ja też tak zrobiłem to nie ma prawa puścić . Uszczelnieniem jest miedziany pierścień , nie ma żadnej uszczelki , która może się zestarzeć , ale każdy robi jak uważa za stosowne .
Jeszcze jedna sprawa , do lutowania twardego używać tylko palnika tlenowo gazowego ( acetylen , propan , propan butan ) . Próbowałem lutowania zwykłym palnikiem , wyglądało nieźle , przy próbie szczelności 8 barów było pełno nieszczelności . Poprawiłem palnikiem tlenowo gazowym wyszło idealnie , i nie trzeba do miedzi stosować drogiego spoiwa ze srebrem , wystarczy zwykłe spoiwo powszechnie stosowane , a jeszcze jak posmaruje się jakąś pasta do lutowania twardego to wychodzi idealnie i na 100 % szczelne . Mam małe doświadczenie , ale gdybym robił od razu palnikiem z tlenem to od pierwszego połączenia było by idealnie , a tak poszło sporo drogiego spoiwa i jeszcze musiałem to poprawiać .

Ja mam wszystko lutowane miękkim w zbiornik miałem wspawane mufki stalowe z gwintem wewnetrznym po całej długosci w mufke wkręcona złączka mosiężna i w nią wlutowana wężownica na tut miękki już 4 lata trzyma.

piotrszym80
02-10-2015, 06:14
Ja mam wszystko lutowane miękkim w zbiornik miałem wspawane mufki stalowe z gwintem wewnetrznym po całej długosci w mufke wkręcona złączka mosiężna i w nią wlutowana wężownica na tut miękki już 4 lata trzyma.

Wczoraj rozmawiałem z hydraulikiem który ma to polutować i zaproponował aby wężownice nie lutować a zacisnąć złączkami miedzianymi które używa do solarów (wytrzymują do 400st. i dają dożywotnią gwarancję). Niestety ma butle tylko propan-butan i pewnie będzie ciężko.Może lepiej poszukać kogoś z tlenem czy też acetylenem.
Wężownice zrobiłem na wieszaku i się zastanawiam czy ją lutować czy może tylko skręcić drutem miedzianym 2,5mm2

Okta
02-10-2015, 10:30
Z tymi średnimi to bym się powstrzymał - znałem człowieka, który utopił się w jeziorze, które ma średnio 70 cm głębokości...
A poza tym, nie wiem, gdzie mieszkasz, ale w Polsce średnioroczna temperatura to ok 8-10 stopni w zależności od rejonu, tak wiec Twoje wyliczenia chyba należałoby poprawić.

a fakt gdzies mi się widocznie utrwaliło, że ok 2*C ale w regionie łódzkim jest 8,4*C więc czas zwrotu "doinwestowania" zwiększa się jeszcze bardziej :(



A co do Pytania o króćce - jedyna odpowiedź jaka mi się w tej chwili nasuwa to: "to zależy". Za dużo zmiennych, które trzeba wziąć pod uwagę. Ty wiesz jak chcesz tego bydlaka ustawić, jakiej średnicy rury masz na wyjściu z pieca, jaką ilość ciepłej wody potrzebowało będzie Twoje ogrzewanie na minutę...

Ogólnie zrób tak, żeby po ustawieniu bufora było wygodnie się do nich dostać i wychodziły w odpowiednie strony.

Piec ma króćce 2" i z rozmowy z hydraulikiem wynika, że połączenia kocioł-bufor też beda 2" stalowe (koszty miedzi etc).
Bufor postawiony będzie przy ścianie zewnetrznej po drugiej stronie tej ściany jest kotłownia więc kotłownię od bufora oddziela sciana 56cm (trójwarstwowa). Sciana jest długa na 18mb (ściana od strony północnej) i pierwszego giganta 2700l postawię tak mniej więcej po środku tej ściany a drugiego - jeżeli w tę drogę sie rozwinie temat akumulowania ciepła - zaraz obok tez przy scianie.
Teraz jeśli kiedys postawie drugi bufor to jak będzie po lewej stronie mógłby być połączony z pierwszym i z tym co będzie wewnatrz poprzez króćce 2" w układzie równoległym w literę "T". Jeśli go postawię z prawej strony wo wtedy pierwszy bufor z tym mniejszym wewnątrz kotłowni połączony równolegle poprzez króćce 2" a drugi gigant podłaczony byłby poprzez króćce 2" umieszczone w tym pierwszym po drugiej stronie zbiornika czyli w przesunieciu 180*.



A i darowałbym sobie "drugiego, mniejszego bufora (300l), który w przyszłości zamontowany ma spełniać rolę akumulatora dla przepływowego podgrzewania CWU" - za te same pieniądze, albo i taniej, jest wstawić od razu wężownice do grzania CWU do tego co masz..

Rozwiazanie z drugim buforem 300L wewnatrz kotłowni, w którym umieszczę wężownicę jest po to aby mieć akumulator 300l ciepła dla potrzeb CWU, którego mógłbym podgrzewać grzałką elektryczna jeśli odpuściłbym grzanie z pieca na czas letni. Poza tym łatwiej bedzie mi zrobić od nowa buforek 300l z wężownicą, wstawić go do wewnątrz, ocieplić i mieć niezależny zbiornik na ciepło dla CWU niż to samo wykonac w tym bydlaku, który ma służyc tylko jako mega akumulator. Połączenie dużego bufora z tym małym moge wykonać nawet i rureczką 22mm miedziana ale tak sobie pomyślałem, że mając króćce 2" mam mozliwośc łączenia do obiegu grawitacyjnego tych dwuch buforów z jakimiś zaworami odcinającymi na lato w ten sposób nie ograniczając się juz na początku. Dodam, że na początku bede korzystał z płaszczowego zasobnika na CWU (80-100l) bo jak sam stwierdziłes jest sporo niewiadomych i tak do końca nie jest przesądzone czy bede korzystał z kotła zasypowego czy może bede miał dwa źródła ciepła jedno - kocioł zasypowy ładujący bufor, drugie - inne żródło ciepła chodzące w automacie, dlatego staram się wykorzystać to co mam i niewielkim kosztem moge dokupic/zabudować.


Jedno, to zrezygnowałbym z dziur na pomiary temperatury - stal dość dobrze przewodzi ciepło i najprościej jakiś czujniki przyczepić do obudowy i problem z głowy.

masz tamk wykonane? Sprawdza się? Jakies linki do modelu tego mierniczka i czujników? To by mi troche uprosciło :)


Wydaje się, że problem rozmiaru króćców już rozwiązany czyli przyłączeniowe 2".
Pozostają inne pytania :(

pozdro

Okta
02-10-2015, 10:41
Wydaje się, że problem rozmiaru króćców już rozwiązany czyli przyłączeniowe 2".
Pozostają inne pytania :(


Powtórzę te pytania:
a) gdzie dokładnie poumieszczać poszczególne króćce,
b) jakich rozmiarów powinny być poszczególne króćce - na tę chwile wyjaśnione :)
c) czym zakończone poszczególne króćce - jakim gwintem i ile wystawać poza płaszcz na zewnątrz,
d) jak umieszczone zarówno w pionie jak i w osi (z jakim przesunięciem kątowym),
c) które powinny być "zagięte" pod kątem 90* aby wloty/wyloty były na stycznych,
d) które wloty/wyloty jak głeboko od płaszczyzny płaszcza do wewnątrz powinny być umieszczone,
e) inne pytania, których teraz nie wymyśliłem?

samuel76
02-10-2015, 17:52
Witam
Jestem już po budowie bufora to coś tam wiem.
piotrszym80 ja swoją węzownicę mocowałem do prętów mosiężnych za pomocą drutu fi 6 mosiądz 4ką miedzianą z jakiegoś starego trafo Jak masz 2,5 to też dobrze karby robiłem po prostu uderzenie młotkiem i już dołek gotowy w pręcie.
Okta
Jeśli chodzi ci o rozmieszczenie króćców to montujesz je tam gdzie spodziewasz się danej temperatury wody.
U mnie jest tak Max góra 1 i 1/2 " Zasilanie kocioł poniżej podłogówka niżej grzejniki drabinkowe na środku wys grzałki (wspawane mufy gwintowane 2")
na wys. 1/4 do 1/3 powrót z podłogówki niżej powrót drabinek na samym dole Powrót do kotła .
Wszystko to bo tak mi pasowało dałem w jednej lini króćce wspawane sa równolegle do ściany przecież nie muszą wychodzić prostopadle.
Wtedy otwór do wspawania króćca musisz wypalić owalny. Otwory wypalał mój spawacz palnikiem acetylen-tlen pięknie się stal pali.
Bufor stoi w kotłowni i od razu na ścianie są rozprowadzane rury w odległości ok 10 do 20 cm od ściany.
Króćce są wykonane z tak zwanych sztucerów do wspawania w sklepie hydr. będą wiedzieć o co chodzi. Jest to rura 15cm do spawania z jednej GZ do niego dokręcasz śrubunki , mufy przedłużające i co tam chcesz z drugiej dospawujesz kolanko hamburskie czyli taki odlew do spawania czasami musiałem przecinać je lub dospawywać 1/2 łuku Wszystko po to aby wirująca woda wpadała lub wypadała do króćca. Króćce wystają u mnie od 10 do 20 cm z płaszcza bufora .Tym się nie przejmuj bo i tak później dajesz te wszystkie mufy i śrubunki przedłużajace w stali pięknie się rzeźbi Wiadomo że śrubunki najlepiej winny być zamontowane poza ociepleniem.

kopar
02-10-2015, 23:23
Witam, u mnie bufor 800 L podłączony tylko cos z tym rozwarstwieniem chyba nie do końca jest jak powinno, grzeje go teraz solarami mam na solarach 50 stopni do bufora trafia 49 powrót przy obecnej temperaturze wody po dwóch dniach grzania 37, natomiast w buforze mam w połowie 35 u góry 36, i co ciekawe mam poduszkę wody pod wężownicą solarną która jest z 20 cm od dołu bufora tak z conajmniej 10 stopni chłodniejszą
I potem na wysokości wężownicą solarnej już jest z 34-35 stopni --- czyli podsumowując u mnie jest tak: od dołu 15cm ok. 25 stopni potem nagłe przejście na 34 na wysokości wężownic i dalej w połowie 35 i na gorze 36 - czy to dlatego że zasilanie ma relatywnie niską temperaturę /48-49/ ?? Odpalić grzałki ??

kopar
02-10-2015, 23:48
Chyba wiem co sie dzieje, przyłącze zasilające wężownicy solarnej jest podpięte od dolnej zewnętrznej spirali wężownicy zaraz przy ścianie bufora i dolnej części leja, a przyłącze powrotu do górnej części najwęższej spirali, wyjścia ze zbiornika są na tej samej wysokości stąd pomyłka, w tym wypadku moze chyba tez nastąpić odwrotna cyrkulacja czyli lejem woda płynie w dół ale to tylko jeżeli lej nie do końca obejmuje swym obrysem całą wężownicę - tego nie wiem nie robiłem jej osobiście mam zdjęcia ale tego akurat na nich nie widać - jak zamienię przyłącza to chyba bedzie ok ?

byry007
04-10-2015, 21:42
Okta podziw dla Ciebie ale co ty chcesz ogrzewać takim kolosem ?? pieczarkarnie ?? bo chyba nie dom , jak piec do ładowania wykorzystasz ?,ile kw? i jak długo bedziesz musiał palić w nim żeby napić to coś do 80 C ? ja zastanawiałem się nad moim miniaturką tys litrów zeby go zakopać w ziemi ale stoi w kotłowni 6m2 i piec 30 kw .

Okta
05-10-2015, 12:04
Okta podziw dla Ciebie ale co ty chcesz ogrzewać takim kolosem ?? pieczarkarnie ?? bo chyba nie dom , jak piec do ładowania wykorzystasz ?,ile kw? i jak długo bedziesz musiał palić w nim żeby napić to coś do 80 C ? ja zastanawiałem się nad moim miniaturką tys litrów zeby go zakopać w ziemi ale stoi w kotłowni 6m2 i piec 30 kw .

W sumie mam taki zbiornik co od 15 lat na działce stoi nieużywany dlatego chcialem go wykorzystać.

Teraz co do mojego budynku: Zapotrzebowanie obliczeniowe na CO przy -18*C jest ok 4,5kW a przy -0*C ok 2,4kW.

Policzyłem sobie, że zakładając ładowanie i rozładowanie mojego buforka do tych 85*C bede mógł z niego "wycisnąć" ok 150kWh energii jeśli bedzie sie rozładowywał do tych 30*C dół 50*C góra. Przy zapotrzebowaniach, które mam daje to od ok 30-60h grzania pomijając CWU.
Dodając do tego CWU czyli ok 10kW plus grzanie CO w trakcie ładowania bufora wynika, że potrzebuję od 180-200kW mocy oddanej przez kocioł w ciągu 10h. Daje mi to moc cieplną kotła 20kW a w moim przypadku wybrałem 24kW. Wybór padła na kocioł, który ma komorę załadunkową na 41kg węgla czyli przy sprawności 75% i w miare dobrym węglu "wycisnę" z jednego załadunku ok 215kW energii. Teraz, jeśli okaże się, że nie jestem w stanie "wycisnąć" tych 215kW z jednego załadunku to co najwyżej zmniejszy sie mi czas rozładowania bufora do tych 24-48 godzin w zimie na czym mi zależało. W lato natomiast napalę jednym załadunkiem na tydzień aby mieć CWU. W druga strone jesli mocy mógłbym "wycisnąć" więcej dlatego, że będzie lepszy węgiel i spalony z większą sprawnością to co najwyżej załadunek bedę robił mniejszy.

Rozmawiałem z człowiekiem, który ma kocioł do zgazowania drewna i dwoma wkładami ładuje dwa bufory po 1000l każdy do 80-85*C. Niestety ma większy dom i gorzej ocieplony w związku z tym tylko przy temperaturach bliskich zeru może sobie pozwolić na komfort palenia raz na dzień. Skomentował to tak, że jakby miał gdzie to dołożył by sobie jeszcze jednego tysiączka albo i dwa.

U mnie zbiornik będzie na zewnątrz więc "prawie" nie ma znaczenia jaki jest duży a jeśli po 2-3 latach palenia okaże się, że wszystko śmiga jak trzeba i do tego dołożenie kolejnego zbiornika 2700L dało by mi w zimie komfort palenia raz na tydzień to będe w to brnał dalej. Strata ciepła dla takiego buforka jest ok 1% mocy zgromadzonej dziennie więc przy łagodnej zimie było by to możliwe. Najpierw chciałem sprawdzić "podstawowy" układ, który mogę zbudować w miare niewielkim kosztem ale bufor przygotować w taki sposób abym mógł rozwijac instalację bez wielkich przeróbek.

pozdro

Teves
05-10-2015, 12:49
Dawno mnie tu nie było.. ale po 5 latach przyszedł czas na dokończenie ocieplenia bufora.
Pelit do zasypania kupiony, bufor otulony "alu czymś tam" jedna warstwa.
Potrzebna podpowiedz:
pyt1.:bufor stoi na chudziaku, czym dobrze zrobić hydroizolację poziomą pod buforem? Trudne podejście i raczej wylewanie, lub malowanie. Papa raczej niemożliwa do ułożenia.
pyt 2: zostało mi sporo alufoxa, owinąć nim kolejną warstwę na buforze(bufor, 2x alufox,perlit, obudowa) , czy zastosować go na zewnątrz perlitu (bufor, alufox,perlit,alufox, obudowa)?

Pozdrawiam,

Bogusław_58
06-10-2015, 08:36
Rozmawiałem z człowiekiem, który ma kocioł do zgazowania drewna i dwoma wkładami ładuje dwa bufory po 1000l każdy do 80-85*C. Niestety ma większy dom i gorzej ocieplony w związku z tym tylko przy temperaturach bliskich zeru może sobie pozwolić na komfort palenia raz na dzień. Skomentował to tak, że jakby miał gdzie to dołożył by sobie jeszcze jednego tysiączka albo i dwa.


pozdro
Wygląda na to, że nie ma on podłogówki, więc rozładowuje bufory w mrozy do 50-60*C.

Okta
06-10-2015, 13:41
Wygląda na to, że nie ma on podłogówki, więc rozładowuje bufory w mrozy do 50-60*C.

Ma mieszany system podłogówka/grzejniki. Swoją drogą ze wstepnych obliczeń podanych przez niego wynika, że drewno typu owocowe/dąb trzy lata sezonowane daje ok 2,67kWh / kg co daje kwotę przy zakupie juz gotowego z poukładaniem drewna przy domu tak aby się w cięcie i rąbanie nie bawić (kwota 210-220zł/mp => 500kg/mp => 420-440zł/1000kg) kwotę ok 0,16gr/kWh. Najgorsze jest to, że wungiel wychodzi bardzo podobnie i nijak ta cała zabawa z drewnem nie zachęca.
Pytanko: Ma ktoś może bardziej dokładnie zmierzone doswiadczenia z energią jaką można wycisnąć z kotła spalając węgiel (orzech etc) / drewno twarde.

Drugie pytanie dotyczy rozładowania bufora. Mój buforek ma ok 2m wysokości ale 1,4m średnicę więc słabo przypomina walec a raczej baniaczek/beczkę. Jakie w/g was będa temperatury w rozkładzie pośrodku 1/4 1/4 1/4 1/4 wysokości takiego bufora przy rozładowaniu? Ma ktos to ponotowane jak u niego na buforze jak to wygląda?
Przykładowo wyobrażam sobie taką informację: rozkład pośrodku 1/4...1/4 wysokości:
- 85/85/85/85,
- 70/85/85/85,
- 60/75/85/85,
- 40/50/50/75,
.....................
- 25/25/35/55,
......................

Szczególnie mnie ta końcówka rozładowania bufora interesuje kiedy mam jeszce dostępną temperaturę 55*C na górze bufora bo pozwoli mi to na zgrubne obliczenie ile energii jestem w stanie realnie wykorzystać.

Inne pytanko: jakie, biorac pod uwagę, że będe miał piecyk górnego spalania w układzie otwartym, moga być temperatury do osiągnięcia na buforze i w jakim rozkładzie? Przykładowo: z zastosowaniem standardowego osprzętu temperatury 80/85/85/90 albo 90/90/90/90 (optymistycznie :D).

Dzisiaj zadzwoniłem do człowieka co ma instalację z atmosem i dwoma buforami po 1000l. Ma pozakręcac wszystkie odbiory i naładować bufory, podac ilośc drewna jaką spalił piec więc będe miał bardziej dokładne dane na temat rzeczywistej energii uzyskiwanej z drewna a pompowanej do buforów. Oczywiście podziele się jak tylko do mnie zadzwoni.

Inna sprawa, że chciałem zamontować pomiar ciepła pompowanego do CO i wyliczyć po kilku latach OZC (raczej RZC). Jest w tym cel taki aby potem przejść na inne paliwo (drewno/wungiel/ecogroch/być może olej w połączeniu z drewnem) albo pozostać przy pierwszym rozwiązaniu. Taki miernik ze względu na swoje rozmiary (w rozsądnej cenie) musiałbym zamontować w/g mnie gdzieś na zasilaniu kolektorów CO. Ma ktoś doświadczenia w tym temacie i mógłby się tym podzielić?


pozdro


PS: Wyszło mi, że w największym pokoju z najwiekszym zapotrzebowaniem gdzie będe miał grzejniki potrzeba mi jednego purmiaka V22 1400x600 aby zasilać 50/35/20 (wsp. korekcji 2,96 i zapotrzebowanie 476 daje ~1400w mocy grzejnika dla zasilania 75/65/20). Powrót z grzejników 35*C mógłbym wpompowywać na dole bufora po zmieszaniu z powrotem z podłogówki w ten sposób wychładzając dół zbiornika tak do ok 30*C co przy zakładanym naładowaniu do 90*C (powiedzmy, że rozkład będzie 80/85/85/90 i zchodził do 30/35/35/55) pozwoli na korzystanie z ok 140kWh energii gromadzonej w buforze.
Następna sprawa. W sezonie grzewczym podejrzewam, że będe palił w cyklach 1-3 dniowych nie dopuszczając albo dopuszczając bardzo sporadycznie do rozładowania bufora poniżej rozkładu 30/35/35/55. To z kolei daje zmiane objetości wody biorąc pod uwagę całą objętośc zładu (3100l) na 90l a maxymalną (90*C -> 20*C) na 105l to naczynie wzbiorcze wystarczyło by ze 120l.

Tofik482
09-10-2015, 22:39
Najgorsze jest to, że wungiel wychodzi bardzo podobnie i nijak ta cała zabawa z drewnem nie zachęca.
Pytanko: Ma ktoś może bardziej dokładnie zmierzone doswiadczenia z energią jaką można wycisnąć z kotła spalając węgiel (orzech etc) / drewno twarde.

Nigdy nie porównywałem cen węgla i drewna i nigdy nie był to dla mnie wybór. Jedno jest pewne - z węglem mniej się nadźwigasz, za to będziesz miał wszystko usyfione pyłem i zasmrodzisz całą okolicę. Drewno jest dużo czystsze.



Drugie pytanie dotyczy rozładowania bufora. Mój buforek ma ok 2m wysokości ale 1,4m średnicę więc słabo przypomina walec a raczej baniaczek/beczkę. Jakie w/g was będa temperatury w rozkładzie pośrodku 1/4 1/4 1/4 1/4 wysokości takiego bufora przy rozładowaniu? Ma ktos to ponotowane jak u niego na buforze jak to wygląda?
Przykładowo wyobrażam sobie taką informację: rozkład pośrodku 1/4...1/4 wysokości:
- 85/85/85/85,
- 70/85/85/85,
- 60/75/85/85,
- 40/50/50/75,
.....................
- 25/25/35/55,
......................



W praktyce nie udało mi się nigdy uzyskać równej temp wody w całym zbiorniku typu 85/85/85/85. W zasadzie chyba musiałbyś mieszać w nim wodę. Piec bierze chłodną wodę z dna bufora, ogrzewa ją o określoną deltę (u mnie np ok 30 stopni) i taka woda wędruje na gorę bufora. Cieplejsza woda spycha chłodniejsza do dołu i w rezultacie masz przykładowo 50/60/75/80, później 60/75/80/90 itd... a jeszcze później woda w kotle zaczyna delikatnie bulgotać i muszę albo zmniejszać płomień albo poganiać wodę pompą (u mnie wszystko normalnie działa na grawitacji).

Dziś po delikatnym przepaleniu, bez grzania na maxa, mam na buforze takie temp.

333510

Przed paleniem było mniej więcej 70/45/35/30

adam_mk
09-10-2015, 23:39
" Piec bierze chłodną wodę z dna bufora, ogrzewa ją o określoną deltę (u mnie np ok 30 stopni) i taka woda wędruje na gorę bufora."

To tylko jeden ze sposobów napełniania baniaka ciepłem.
Można też grzać w kotle DO zadanej temperatury i taką wodę pchać do baniaka.

Adam M.

gzyms
10-10-2015, 06:44
Cześć,
Trafiłem tu ze strony CzysteOgrzewanie.pl (genialna strona). W grzejnictwie jestem zupełnym laikiem, ino czytam ile wlezie, ale za to jestem praktykującym elektronikiem i programistą, inżynierskiego sznytu raczej nie brakuje. Z góry dziękuję, że to w ogóle czytacie, bo potrzebuję Waszej rady.

Jak dobrze pójdzie, to w styczniu staniemy się nowymi właścicielami mieszkania 85m2 w domu dwu rodzinnym z lat 70' (rodzina 2+2+dalsze plany, dom to typowa kostka). Będę miał niecałe 1,5 miesiąca na przerobienie obecnej instalacji, zatem muszę wszystko dobrze rozplanować.

Obecnie jest tam kilkunastoletni kocioł stalowy (Kotłostal) na miał, 20kW z dmuchawą i sterownikiem (od wieków ustawionym na 49'C) + grzejniki alu bez termostatów, instalacja miedziana, układ zamknięty grawitacyjny. Mieszkanie jest na 1 piętrze. Docieplenie z zewnątrz styropianem 10cm, od spodu nie ogrzewany parter: (dwie kotłownie, dwa garaże i pom. gospodarcze). Piwnicy brak. Na drugim piętrze (raczej grubo ubrani) sąsiedzi. Okna nowe, plastikowe.
W każdym razie nie chcę pytać o zapotrzebowanie, tylko się przedstawić.

Planuje dwa bufory 1500L równolegle (chyba Galmet lub Lemet, ale jestem otwarty na inne opcje), jeden z dwoma wężownicami (solar "temi ręcami" w planach w ciągu dekady), drugi bufor bez wężownic.

Grzane kotłem zasypowym MPM DS 12-14kW (dolne wiecie co).

1. Jak mogę zaizolować bufory od spodu? Będą stały na wybetonowanym gruncie (nie mam pojęcia co jest pod spodem, obecnie nikt tego nie wie). Na pewno to pytanie pojawiło się kilka razy w tym wątku, ale wybaczcie.. 580 stron do przeczytania mnie przerasta, nie idzie mi guglowanie. Planuję kupić gołe bufory i "temi ręcami" je zaizolować i zabudować ścianką. Nie mam zielonego pojęcia jak zaizolować od spodu coś co waży ponad 3,5 tony, a stać musi stabilnie, coby mi się przyłączenia nie pourywały.

2. Bufory będą musiały stać w pomieszczeniu gospodarczym, bo przez drzwi od kotłowni przejdzie mi najwyżej bufor 800L (a chciałbym łącznie 3000L).
Z tego powodu, będą oddalone od kotła o jakieś 4m w linii prostej. Co muszę przewidzieć w takim razie?

3. Czy istnieją przeciwwskazania, aby ładować je Ladomatem? Wiem, że nilsan opublikował swoj projekt alternatywny (http://forum.muratordom.pl/showthread.php?195149-Ekonomiczne-spalanie-paliw-sta%C5%82ych&p=5244870&viewfull=1#post5244870). Nie wiem czy jeśli będzie mi to robił fachowiec, to czy nie wyjdzie drożej (wolałbym nie). Zależy mi w każdym razie na bezpieczeństwie. UPS'a jak trzeba to kupię.

4. Kocioł będzie pracował bodajże 8-12h. Na pewno będzie taka sytuacja, że przyjdzie mi rozpalić rano i pojechać do pracy. Co mogę zrobić, aby nie bać się, że żona (albo nawet ja) nie poradzi sobie z zagotowaniem wody? Uczenie żony, co ma robić kiedy będzie robiło się gorąco odpada, z paniki albo będzie się bała wejść do kotłowni, albo w ogóle ucieknie w popłochu z dziećmi (a do pracy będę jeździł pociągiem, więc szybko się nie zjawię).

Kocioł kupię najprawdopodobniej z wężownicą schładzającą (nie mam pojęcia, na ile to potrzebne), ale jakaś automatyka do tego zapewne byłaby potrzebna. Na przelewowe naczynie wzbiorcze nie mam miejsca w mieszkaniu.

5. Między buforami planuję zawór (raczej u góry, ale nie znam się) aby na lato odłączyć bufor bez wężownic. Czy jestem w błędzie w tej kwestii?

6. Chciałbym mieć w CWU stabilną temperaturę 50'-60'C. Czy mogę liczyć na to, że trójdrożny termostatyczny zawór mieszający będzie robił robotę zgodnie z nazwą? Podobnie z CO, ale tu planuję zawór trójdrożny ze sterownikiem.

7. W kotłowni jest ciągle zamontowany stary junkers do CWU (z iskrownikiem). Czy jest jakiś sposób, aby podpiąć go jako alternatywę do grzania CWU poza sezonem węglowym? A jeszcze najlepiej, żeby przełączenie było automatyczne w razie zimnego bufora (jak przyjdzie mi wyjechać na 2 tygodnie). Trapi mnie bocznikowanie ze względu na legionellę. Za razem zdaję sobie sprawę, że połączenie w szereg za wężownicą w buforze sprawi, że będę tracił 'C na junkersowym wymienniku ciepła. A może junkersem grzać bufor?

Z góry dziękuję za wszelkie odpowiedzi. Jakby co to mieszkanie jest w Trzebnicy, a fachowca jeszcze nie znalazłem.
Michał

adam_mk
10-10-2015, 09:39
" 580 stron do przeczytania mnie przerasta, nie idzie mi guglowanie."

Nie mam dobrych wieści...
Tu już padły WSZYSTKIE pytania i WSZYSTKIE odpowiedzi. Po kilka razy!
Twoje też...

Buforów od spodu nie musisz termoizolować, jak są DOBRZE wykonane i zabudowane, bo... termoizolują się bardzo skutecznie od podłoża SAME!!!
Jak zrozumiesz - jak to robią, to automatycznie reszta pytań będzie niepotrzebna.
Będziesz znał odpowiedzi.
Na razie, jak czytam, Twoja wiedza o kotle, paleniu (o kominie myślałeś?) jest niewielka.
Albo stwórz etat palacza, zatrudnij kogoś, kto się tym zajmie...
Albo znajdź czas i zdobądź konieczną wiedzę a i rodzinę wyedukuj, bo to konieczność, jak się tą instalacją mają zajmować.
"Co mogę zrobić, aby nie bać się, że żona (albo nawet ja) nie poradzi sobie z zagotowaniem wody? Uczenie żony, co ma robić kiedy będzie robiło się gorąco odpada, z paniki albo będzie się bała wejść do kotłowni, albo w ogóle ucieknie w popłochu z dziećm"
- Zbudować układ, który się nie zagotuje.
- Zmienić żonę!
Albo ją wyedukować (zmienić mentalnie) albo wziąć inną (zmienić fizycznie).
Wszystkie Twoje chciejstwa są do zrealizowania.
Niektóre są niepotrzebne, ale się da.

Adam M.

rjarek
10-10-2015, 10:13
333522 333523 prac w kotłowni ciąg dalszy , a w domu 15 st :)

gzyms
10-10-2015, 19:20
" 580 stron do przeczytania mnie przerasta, nie idzie mi guglowanie."
Buforów od spodu nie musisz termoizolować, jak są DOBRZE wykonane i zabudowane, bo... termoizolują się bardzo skutecznie od podłoża SAME!!!

Ja dobrze rozumiem, że woda się rozwarstwia w buforze i zimna nie wędruje do góry. Pytałem ze świadomością, że stal jest przewodnikiem i zimny cokół bufora może odbierać ciepło z jego wyższych warstw. Tak mi się przynajmniej wydaje, stąd to pytanie.



Na razie, jak czytam, Twoja wiedza o kotle, paleniu (o kominie myślałeś?) jest niewielka.
Albo stwórz etat palacza, zatrudnij kogoś, kto się tym zajmie...
Albo znajdź czas i zdobądź konieczną wiedzę a i rodzinę wyedukuj, bo to konieczność, jak się tą instalacją mają zajmować.


Gdybym był świeżo po egzaminie na prawo jazdy i zapytał jakie auto kupić, równie dobrze mógłbyś mi odpowiedzieć:
"Widzę, że mało wiesz o motoryzacji. Lepiej zatrudnij szofera, albo się naucz."

Tak, masz rację, nie mam doświadczenia w paleniu, ale kiedyś muszę je nabyć. Jak pisałem - w styczniu będę miał 1,5 miesiąca na modernizację kotłowni, w lutym się wprowadzam i nie chciałbym przez 30 lat żałować rozwiązań które wybierze za mnie obcy fachowiec. Chciałbym móc podjąć decyzje samodzielnie, a nie wsłuchiwać się w przekonania fachmana do rozwiązań, które akurat jemu jest wygodniej u mnie w kotłowni zamontować.

Tak, myślałem o kominie, ale po Twoim poście mam wrażenie, że jednak nieskutecznie. 3 lata temu został wstawiony nowy wkład kominowy. Na dzień dobry zamówię bardzo dokładny przegląd kominiarski.



"Co mogę zrobić, aby nie bać się, że żona (albo nawet ja) nie poradzi sobie z zagotowaniem wody? Uczenie żony, co ma robić kiedy będzie robiło się gorąco odpada, z paniki albo będzie się bała wejść do kotłowni, albo w ogóle ucieknie w popłochu z dziećmi"
- Zbudować układ, który się nie zagotuje.


Ja pytam właśnie, jaki układ się nie zagotuje.

Stąd ten post i moja prośba o pomoc. Bardzo proszę o zaproponowania jakichś książek w temacie lub dobrego linka z rozwiązaniami.

Jak się ma dwójkę małych dzieci na głowie i planowanie innych kwestii generalnego remontu mieszkania, to szczerze mało jest czasu na przeglądanie 580 stron wątku forum, w którym jest informacja głównie o tym jak forumowicze wykonali "temi ręcami" bufory na własne potrzeby. Ja jednak szukam informacji, jak zaplanować instalację, a bufor kupuję gotowy.


Pozdrawiam i dziękuję za poświęcony czas.
Michał

bajcik
11-10-2015, 01:00
@gzyms
* bez naczynia wzbiorczego potrzebujesz naczynia przeponowego, które mniejsze nie będzie
* sam dół bufora potrafi być ciepły, szczególnie po dobrym paleniu.Te kupne nie mają żadnych nóżek?
* solar "tymi ręcami" może być nieopłacalny, skoro gotowce są od 600zł

gzyms
11-10-2015, 10:17
@gzyms
* bez naczynia wzbiorczego potrzebujesz naczynia przeponowego, które mniejsze nie będzie
Dzieki,
Nie sprecyzowalem:
Nie mam miejsca na rzelewowe naczynie wzbiorcze ponad najwyzszym punktem instalacji (na pietrze), ale mam duzo miejsca na przeponowe w kotlowni, ktore z tego co mi sie wydaje moze byc na parterze.

Bufory Galmet maja stalowy pierscien na calym obwodzie od spodu, Lemet'a raczej tak samo.

mrTomo
11-10-2015, 10:25
Znam kolesia, który ma dwa 1000l połączone równolegle i mówi, że ładuje jeden a drugi wyrównuje się z niewielkim opóźnieniem. Czy u ciebie bufory sa połączone równolegle i ładowanie/rozładowanie ich następuje jednocześnie czy tylko jeden ładujesz/rozładowujesz? Mógłbys opisać jak wygląda ładowanie buforów u ciebie a jak rozładowanie - jak zaczynają się rozkładac temperatury na buforach podczas ładowania i potem podczas rozładowania w jakich czasach (odstepach czasowych)?

...
Tak - niewielkie opóźnienie jest. Zależy jak wysoko wykonasz połączenie buforów.
Im wyżej tym lepiej - na to trzeba zwrócić uwagę.
Rozładowuję jeden bufor, ciepełko przechodzi z drugiego do tego pierwszego jak zrobi się w nim zimniej.
Rozkładu w odstępach czasowych nie jestem w stanie Ci podać, bo mam zaprzęgniętą automatykę, która włącza i wyłącza pompę w zeleżności od pory dnia, temperatury zewn, wewn itd.
Przestałem się tym zajmować poza paleniem w kotle :-)

Uważaj tymi 2" przyłączami bo zbankrutujesz na armaturze.
Między kotłem a buforem wystarczy 1 i 1/2"
Między buforami 2"

strusp
12-10-2015, 10:05
Mam kocioł 20kW i 2 bufory o łącznej pojemnośći 2150l. Układ chodzi na grawitacji 1 1/2 cala, jedna kondygnacja różnicy miezy kotłem a buforami.
Co ciekawe, temperatura wody na górze bufora jest ok 15 stC wyższa od tej, którą pokazuje termometr na kotle. Temperatura na kotle nie potrafi sie szybko dźwigać, trwa to godzinami. Uzyskałem to, co chciałem: nikt mi wody nie zagotuje. A w kotle caly czas huczy podczas odgazowywania węgla :)
Bufory na razie jeszcze nie ocieplone, stoją w nieogrzewanym pomieszczeniu. Utrudnia mi zagrzanie ich do najwyższych temperatur, Teraz jest to najcieplesze pomieszczenie w domu. Przeboleję.
Jak na razie po paru podejściach grzania udało się uzyskać temperatury buforów ( dół, 1/3 wysokości, 2/3 wysokośći, góra) 70/64/40/32 wieczorem i 60/60/60/40 rano dnia następnego

Okta
12-10-2015, 11:03
Uważaj tymi 2" przyłączami bo zbankrutujesz na armaturze.
Między kotłem a buforem wystarczy 1 i 1/2"
Między buforami 2"
Tak, 1 i 1/2" bo bedę chciał w miarę szybko ładować buforek więc pompka będzie obowiązkowa a co za tym idzie pozwolić moge sobie na mniejsze średnice może nawet takie jak pompa/loddomat.

Mam wynik ładowania buforów wraz z ilością spalonego drewna:
41kg drewna spalone w atmosie do naładowania dwóch buforów po 1000l każdy plus pojemność kotła/instalacji. Wszystko inne pozamykane tak aby kociał tylko ładował bufory. Łączny czas palenia ok 4h na dwa wsady. Bufory podniesione z tempetarur 20/26/35 na 80/85/85. Wydatek energetyczny to było by ok 122kWh plus ok 7kWh zgromadzone w kotle i instalacji zasilania bufora. biorąc pod uwagę "książkową" wartosc opałową 4,1kWh/kg drewna daje to 77% sprawności procesu ale odzysk ciepła do buforów to już 74% (reszta w kotle). Kocioł stygnie sobie w kotłowni więc jakieś tam grzanie kotłowni jest.

Podsumowując wychodzi, że z drewna typu owocowe/dąb można wycisnąć realnie ok 77% czyli ok 3,14kWh/kg drewna co przy cenie drewna kawałkowego z ułożeniem 220zł/mp daje 0,14gr za 1 kWh. Dane pochodzą z drewna kawałkowego nieokorowywanego, takiego jakie kupić można na każdym składzie więc te kilka % kory wprowadza małe zakłócenie w wyliczeniach.

Przy kotle do zgazowania drewna sprawność jest prawie taka jak podaje producent w DTRce, przy innych typach kotła zakładając, że uda się nam spalić "czysto" drewno bedzie to na poziomie 70-75%.

Pocieszający jest fakt, że proces palenia trwał ok 4h to napełnianie buforka z odbiorem ciepła do CO i CWU bedzie trwało z 1 h dłużej.

pozdro

adam_mk
12-10-2015, 11:33
„Ja dobrze rozumiem, że woda się rozwarstwia w buforze i zimna nie wędruje do góry. Pytałem ze świadomością, że stal jest przewodnikiem i zimny cokół bufora może odbierać ciepło z jego wyższych warstw. Tak mi się przynajmniej wydaje, stąd to pytanie.”

Brak własnej wiedzy praktycznej się mści, a „cudzej” ufać nie chcesz!

„nie chciałbym przez 30 lat żałować rozwiązań które wybierze za mnie obcy fachowiec. Chciałbym móc podjąć decyzje samodzielnie, a nie wsłuchiwać się w przekonania fachmana do rozwiązań, które akurat jemu jest wygodniej u mnie w kotłowni zamontować.”

Zrób sobie lutownicę grzałkową z grotem żelaznym i spróbuj coś tym polutować.
Zrozumiesz ten mechanizm.
Przecież nie wierzysz tym, którzy to zrealizowali i piszą, że tego problemu nie ma.

„Ja pytam właśnie, jaki układ się nie zagotuje….
Bardzo proszę o zaproponowania jakichś książek w temacie lub dobrego linka z rozwiązaniami.”

Co napisać?
- Podręcznik do Fizyki z zakresu ogólniaka?
Termodynamika, hydrodynamika, bilans ciepła…
JESTEŚ w wątku na dokładnie ten temat, który drążysz, ale ta ilość stron omawiających problem Ci nie odpowiada…
Całe to forum jest „na temat”.
Odpowiedzi podanych „w jednym zdaniu” nie zrozumiesz bez dogłębnego poznania problematyki…
Nie widzę tu dobrego wyjścia z sytuacji.

„Ja jednak szukam informacji, jak zaplanować instalację,”

Planuj tak, jak umiesz.
To Twoja budowa.
Wiesz jak – będzie jak chcesz.
Nie będzie – zyskasz wiedzę i poprawisz.
Albo…
Zleć to komuś, komu zaufasz.

„mało jest czasu na przeglądanie 580 stron wątku forum,”
Wiem…
Wiem też , ze zwykle kilka słów prawdy boli…
To (i inne też) forum pełne jest wypowiedzi podobnych do Twojej.
„Potrzebuję rozwiązania, szybko, bo czytać (uczyć się) nie mam czasu (pracuję, czas goni czy inne powody), dobrego dla mnie i z gwarancją sukcesu.”
Dlatego skazany jesteś na trudną decyzję:
- zaufać komuś…
lub
- robić tak jak umiesz…


Postaw jakąś koncepcję.
Przedstaw ją.
Forumowicze wskażą błędy, podsuną alternatywne rozwiązania i powstanie coś możliwego do zrealizowania.
Chętnie pomagamy czerpiąc z wiedzy własnej i obserwacji – jak innym wyszło rozwiązanie jakiegoś problemu.

Adam M.




„„Ja dobrze rozumiem, że woda się rozwarstwia w buforze i zimna nie wędruje do góry. Pytałem ze świadomością, że stal jest przewodnikiem i zimny cokół bufora może odbierać ciepło z jego wyższych warstw. Tak mi się przynajmniej wydaje, stąd to pytanie.”

Sprawdź jakie jest ciepło właściwe stali a jakie wody.
Sprawdź ile masy (kilogramów) stali a ile wody bierze udział w wymianie ciepła na , powiedzmy „plasterku” baniaka o grubości np. 5cm.
Zobacz w tablicach jakie są współczynniki przewodzenia ciepła wody i stali.
Złóż bilans ciepła i policz go (fizyka z klasy maturalnej).
Wyjdzie odpowiedź ilościowa, malutka.
Potem pobaw się tą lutownicą, którą opisałem.
Wtedy już WIESZ NA PEWNO.
(choć wynik będzie tylko przybliżony, bo pomijamy kilka zjawisk, choćby konwekcję w tym miejscu).

A.M.

bajcik
12-10-2015, 11:55
Skoro mowa o temperaturach - jak dobrze zagrzeję bufor to na samym dole mam 70st, po prostu kocioł ssie z dołu i gorąc się opuści do dna.
Czy się wychładza albo uśrednia góra z dołem? Trudno powiedzieć, bo na okrągło mam odbiór CO+CWU

Okta
12-10-2015, 12:30
Sprawdź jakie jest ciepło właściwe stali a jakie wody.
Sprawdź ile masy (kilogramów) stali a ile wody bierze udział w wymianie ciepła na , powiedzmy „plasterku” baniaka o grubości np. 5cm.
Zobacz w tablicach jakie są współczynniki przewodzenia ciepła wody i stali.
Złóż bilans ciepła i policz go (fizyka z klasy maturalnej).
Wyjdzie odpowiedź ilościowa, malutka.
Potem pobaw się tą lutownicą, którą opisałem.
Wtedy już WIESZ NA PEWNO.
(choć wynik będzie tylko przybliżony, bo pomijamy kilka zjawisk, choćby konwekcję w tym miejscu).

A.M.

Adam jak już jestesmy przy temacie to mógłbyś podpowiedzieć na których stronach w tym temacie jest to opisane (już przebrnałem przez pierwsze 29 :) )

bajcik
12-10-2015, 12:59
@Okta może znajdziesz w streszczeniu wątku
http://domkopedia.pl/index.php?title=Bufor#Jak_to_si.C4.99_robi.2C_czyl i_bufor_ciep.C5.82a

adam_mk
12-10-2015, 17:49
bajcik zrobił tytaniczną robotę i zebrał co istotniejsze dane w jednym miejscu.
Chwała Mu za to!

Adam M.

edmund161
13-10-2015, 21:18
dawno nic nie pisałem o "walce" w kotłowni:
pompa zamontowana poprawnie dziś wymieniłem na większa alpha2 l 25/60
rurki 28
na górze bufora 80 na dole 35 piec podnosi temp wody o 45 stopni
na wyjściu z kotła do bufora zamontowany separator powietrza i zawór zwrotny
zawór trójdrożny otwarty ręcznie na maxa
przecież to prosty układ piec - bufor co może nie działać
gdy podrzucam po trzy drewka temp na piecu 70 stopni, ale trzeba ciągle chodzić :(

byry007
13-10-2015, 21:25
Sorry ze nie w temacie jestem ale masz problem ze nie możesz bufora naładować po całości ?

edmund161
13-10-2015, 21:54
po odpaleniu pieca rozpałka trzy polana bukowe piec łapie po 5min ponad 70 stopni dmuchawa wyłącza się i temperatura dalej rośnie prawie do 100 stopni dla mnie wygląda jak by pompa nie miała siły przepchać wody przez piec, bufor góra łapie 80 i więcej stopni a dół bufora stoi 35

bajcik
13-10-2015, 23:05
@edmund161
Kojarzę ten wątek, ale chyba nie napisałeś jak zachowują się temperatury rur - co gdzie kiedy robi się ciepłe po odpaleniu

byry007
13-10-2015, 23:09
Masz ją ustawioną na 3 biegu ?? co słychać jak odkrecisz śrubkę od pompki co się odpowietrza ??moze bufor masz zapowietrzony ??

tomekqd
14-10-2015, 14:56
"na wyjściu z kotła do bufora zamontowany separator powietrza"
Powinien być na buforze , na wyjściu z kotła może zaciągać powietrze.

"zawór trójdrożny otwarty ręcznie na maxa"
Otwarty w sensie zamknięty, połączenie tylko bufor kocioł.
Ja zamontował bym go na wyjściu z kotła.

Średnica rur bo wyjście z kotła jest konkretne, ładowałeś może akumulator do auta cienkim drucikiem da się ale...

cruz
15-10-2015, 22:14
grzejniki alu bez termostatów, instalacja miedziana

Michał

Alu i miedź się bardzo lubią Pouczające to połączenie. Kaloryfery kup jak najpóźniej by był czas na reklamację. Resztę Adam ładnie opisał ale pozwolę sobie na zdanie odrębne w kwestiach niektórych.

cruz
15-10-2015, 22:25
Czy to zadziała? :)
Zawór 4D manulany czyli ręcznie przełączam na lato/zima.


4D w tym miejscu to błąd, w sensie błędu rodzaju a nie miejsca.

cruz
15-10-2015, 22:37
dawno nic nie pisałem o "walce" w kotłowni:
pompa zamontowana poprawnie dziś wymieniłem na większa alpha2 l 25/60
rurki 28
na górze bufora 80 na dole 35 piec podnosi temp wody o 45 stopni
na wyjściu z kotła do bufora zamontowany separator powietrza i zawór zwrotny
zawór trójdrożny otwarty ręcznie na maxa
przecież to prosty układ piec - bufor co może nie działać
gdy podrzucam po trzy drewka temp na piecu 70 stopni, ale trzeba ciągle chodzić :(

Coś tam napisałem ale potem zobaczyłem zdjęcia i edytuje.

Sprawdź czy masz dobrze ustawiony zawór 3D. może nie otwiera właściwych obiegów.

gzyms
16-10-2015, 17:43
Alu i miedź się bardzo lubią Pouczające to połączenie. Kaloryfery kup jak najpóźniej by był czas na reklamację. Resztę Adam ładnie opisał ale pozwolę sobie na zdanie odrębne w kwestiach niektórych.

No tak, to nie moja instalacja. Taka tam jest obecnie od bodajże kilkunastu lat. Niestety nie mam pojęcia, czy w ogóle zostały zastosowane odpowiednie przejściówki przy grzejnikach. Mam świadomość, że nawet to może nie pomóc z jonami miedzi w czynniku.

Rozumiem, że to co mi grozi, to że pewnego dnia w najlepszym wypadku, któryś grzejnik zacznie przeciekać, w gorszym lokalna powódź będzie natychmiastowa. Nigdy nie miałem do czynienia z takim miksem materiałów, ani tym bardziej z awarią tym spowodowaną.

Czy grzejniki panelowe powinienem bardziej zdecydowanie wrzucić do budżetu modernizacji instalacji? Powiem szczerze: nie wiem. Jestem tu, bo potrzebuję porad. Chwalić się wiedzą postaram się dopiero po kilku latach eksploatacji.

Dzięki,
Michał

edmund161
16-10-2015, 18:38
Walka chyba się zakończyła został usunięty zawór zwrotny, elektronika podpięta do zaworu mieszającego - DZIAŁA :D.
Swoją drogą czy zawór zwrotny może stawiać taki opór.

adam_mk
16-10-2015, 19:25
Producentom się coś ostatnio popiermyliło.
Widziałem taki w sklepie.
Sprężynę chyba z resora samochodowego mu wstawili.
Nie dotykam tego nawet długim drewnianym kijem od tej chwili...
Preferuję klapowy. Co z tego, ze TRZEBA montować poziomo?
Da się przecież.

Adam M.

cruz
16-10-2015, 21:50
No tak, to nie moja instalacja. Taka tam jest obecnie od bodajże kilkunastu lat. Niestety nie mam pojęcia, czy w ogóle zostały zastosowane odpowiednie przejściówki przy grzejnikach. Mam świadomość, że nawet to może nie pomóc z jonami miedzi w czynniku.

Rozumiem, że to co mi grozi, to że pewnego dnia w najlepszym wypadku, któryś grzejnik zacznie przeciekać, w gorszym lokalna powódź będzie natychmiastowa. Nigdy nie miałem do czynienia z takim miksem materiałów, ani tym bardziej z awarią tym spowodowaną.

Czy grzejniki panelowe powinienem bardziej zdecydowanie wrzucić do budżetu modernizacji instalacji? Powiem szczerze: nie wiem. Jestem tu, bo potrzebuję porad. Chwalić się wiedzą postaram się dopiero po kilku latach eksploatacji.

Dzięki,
Michał

Jeżeli to stara instalacja to będzie dobrze odpowiednie procesy już zwoje zrobiły. Jak grzejniki aluminiowe wytrzymały to nie powinny już się rozszczelnić.

yasiek
18-10-2015, 14:53
Wiem że najlepiej zrobić bufor samemu ale nie każdy ma na to czas, choć sprzęt i umiejętności posiadam, więc mam pytanie. Czy bufory sprzedawane na alle.gro się do czegoś nadają?
Mam zamiar grzać w taniej taryfie, grzałką 12kW. Chodzi o zasilenie podłogówki w całym domu oraz przepływowe ogrzewanie CWU, da radę ta wężownica? I czym w zasadzie różną się te dwa modele?
http://allegro.pl/zbiornik-akumulacyjny-bufor-buforowy-cwu3w-ahrr600-i5728612348.html
http://allegro.pl/600-zbiornik-akumulacyjny-bufor-buforowy-cwu-3-wez-i5712723204.html

Do instalacji na pewno podłączę kiedyś solary, ale nie mam pewności czy będę instalował kominek z płaszczem wodnym, chcę jeden sezon grzać czystym prądem i po podliczeniu zobaczyć czy warto inwestować w rozbudowę systemu o wyżej wspomniany kominek.
Czy jeżeli nic nigdy nie podłączę do trzeciej wężownicy będzie to miało jakiś wpływ na żywotność zbiornika?

Przepraszam za pytanie laika, ale jak się samemu buduje nie ma się czasu na przeczytanie prawie 12 tysięcy postów, choć bardzo się starałem...

tomekqd
18-10-2015, 22:24
Ja używam gotowca z drugiego linka o pojemności 800 l z dwoma wężownicami cwu + dolna pod solary.
Do bufora podłączony kocioł gazowy ACV i śmieciuch, przy temp. około 45oC górna połowa bufora cwu mam
gorącą i przy tych temp. na zew. ciepło w domu (instalacja na grzejnikach purmo).
Gdy ładuje bufor śmieciuchem na maxa to cwu leci wrzątek ograniczony zaworem termoregulacyjnym na 55oC.
Wężownica cwu 8m2 w tym buforze przy 40oC daje wodę w której mogę wziąć prysznic.
Pytanie po co Ci bufor z 3 wężownicami jeśli nie planujesz ich wykorzystać, a montaż grzałek będzie wymagał przerobienia bufora.

byry007
18-10-2015, 22:32
Wydaje mi sie ze nie ma sensu wydawać kasy i tys zł na solary wiec sobie odpuść , jestes pewnie ze ogarnie ci tania taryfa grzanie zbiornika na 24 h ?? domek musi być dobrze ocieplony nawet bdb. i zasilanie np do podłogówki na poziomie 26 C w mrozy . Znajmy miał kupiony bufor i wiem ze po 2 sezonach cos mu sie rozszczelniło w układzie bufor solary , reklamacja uznała mu tylko ze dostał niby nowy zbiornik ale hydraulika i cały glikol po jego . Ja kupiłem zbiornik po gazach fakt ze ciezki bo scianki ma 1 cm grubosci i wyszedł mnie 4 tys w tym około 500 zł sam wezownica do solarów której nie używam bo latem jak zagrzeje 1000l wysoko to starcza mi do 6 -7 dni

yasiek
18-10-2015, 23:18
Czyli różnica w nich jest właśnie taka, że pierwszy jest przystosowany do grzałek, jak zresztą wynika z opisu, w drugim o tym nie wspomnieli.
Tylko, że w pierwszym powierzchnia wężownicy jest mniejsza i nie wiem czy będzie nadążała. Wodę lejemy raczej oszczędnie...
Solary zrobię własnoręcznie, wstępnie zmieszczę się w 2tys, mam jakieś stare płytowe grzejniki, więc na pewno wykorzystam jedną wężownice, nie wiem tylko czy podłączę kominek.
Tak się zastanawiam, czy dało by się podłączyć pod jedną wężownicę dwa urządzenia, na lato przełączam na solar, zima na kominek? czy raczej nie wykonalne?
Jeśli chodzi zaś o ocieplenie, ozc wychodzi 6733 kWh/rok, od zrobienia audytu parę rzeczy jeszcze zmieniłem, na lepsze, więc powinno się udać.

byry007
18-10-2015, 23:26
Wszystko sie da ale glikolem zalejesz kominek czy solary wodą ??

yasiek
18-10-2015, 23:46
Solary wodą to raczej kiepski pomysł. Nie znalazłem też przeciwwskazań co do zalania płaszcza glikolem.
Nie mówię że tak zrobię, pytam czy to ma sens.

tomekqd
19-10-2015, 12:52
Solary wodą to raczej kiepski pomysł. Nie znalazłem też przeciwwskazań co do zalania płaszcza glikolem.
Nie mówię że tak zrobię, pytam czy to ma sens.

Ja solarami (60 rur) grzałem wodę i domek 200m2 (grzejniki purmo) wrzesień i połowę października.

Bufor mam w układzie otwartym kcioł Acv kondensacyjny i śmieciuch połączone bezpośrednio do bufora.
Dlatego uważam że trzecia wężownica jest zbędna bo kominek możesz podpiąć bezpośrednio pod bufor a solary jeśli zamontujesz rury hot to na pewno przy ogrzewaniu podłogowym nawet w pochmurne dni wspomogą ogrzewanie. Nie wiem czy 600l wystarczy żeby ogrzać w mroźne dni w 2 taryfie ale ze wsparciem solarów może.

bajcik
19-10-2015, 13:19
@kominek z glikolem
- jeśli układ otwarty, to gdzieś musi być naczynie wzbiorcze - jak w salonie (zdarza się...) to może być niezbyt zdrowo :sick:
- jeśli układ zamknięty, to zawór bezpieczeństwa i tak wymagany. A można z wymiennikiem kombinować.
A w ogóle to dlaczego kominek z PW ma nie chodzić na tej samej wodzie co bufor?

@yasiek
Czemu solarów nie polecasz? Ja się właśnie przymierzam pomału, nawet pytałem na usenecie ile paneli przy buforze byłoby OK
https://groups.google.com/forum/#!topic/pl.misc.budowanie/0SqJ9k_Xs9I

tomekqd
19-10-2015, 15:41
@kominek z glikolem
- jeśli układ otwarty, to gdzieś musi być naczynie wzbiorcze - jak w salonie (zdarza się...) to może być niezbyt zdrowo :sick:
- jeśli układ zamknięty, to zawór bezpieczeństwa i tak wymagany. A można z wymiennikiem kombinować.
A w ogóle to dlaczego kominek z PW ma nie chodzić na tej samej wodzie co bufor?

@yasiek
Czemu solarów nie polecasz? Ja się właśnie przymierzam pomału, nawet pytałem na usenecie ile paneli przy buforze byłoby OK
https://groups.google.com/forum/#!topic/pl.misc.budowanie/0SqJ9k_Xs9I

Ja polecam solary dziś niebo pochmurne mżawka 9oC na zew. na solarach 39oC dogrzewam gazem do 45oC ale nie od 15-20oC,
niestety na grzejniki >30oC to za mało.

bceuropa
19-10-2015, 16:58
Witam serdecznie,

własnie zakończyłem konstrukcję szkieletową parterowego domu 120m2 z nieogrzewaną piwnicą o zapotrzebowaniu 21kW/m2/rok (choć realnie ze względu na błędy których nie dojrzę niech będzie 30kW). Ogrzewanie planuję elektryczno-wodne, grzejnikami konwektorowymi z z podwójnym wspomnianym układem. Ich cechą jest tym wyższa wydajność im wyższa temperatura dostarczonej wody (do 95 stopni) i mocno spadająca poniżej 60 stopni. Dodatkowo będzie kominek z PW. ok 11-15kW aby mógł zasilać te grzejniki. Pomiędzy ten układ chcę wpiąć bufor (jeszcze nie wiem jaki) a być może dwa (a może się mylę).

Chodzi mi o to że chciałbym móc korzystać z największej zalety zarówno konstrukcji jak i grzejników konwektorowych czyli bardzo szybkiego czasu nagrzewania i niskiej bezwładności konstrukcji. Zastosowanie bufora pewnie powyżej 1000l spowoduje, że efekt ten uzyskam tylko prądem (grzałka elektryczna w grzejnikach), i sporo się naczekam zanim osiągnę min 60-70 stopni w buforze aby przejść na tańsze zasilanie wodne. W sumie największe początkowe zapotrzebowanie zaspokoję najdroższym źródłem.

Moja idea to zastosować dwa bufory - jeden duży (>1000l) i drugi mały (ok 50-70l). Cel jest aby bardzo szybko zagrzać do 95 stopni mały bufor i móc już z niego korzystać i dopiero wtedy zacząć grzać duży. Przy czym cały czas automatyką utrzymywać w małym pomiędzy 90 a 95 stopni.

Pytanie czy dobrze kombinuję czy popełniam gdzieś logiczny błąd. Czy da się inaczej i równie efektywnie. Jeśli to co wymyśliłem ma sens - JAK tym sterować??? :) Za chwilę montuję okna i fajnie byłoby zaczerpnąć waszego info zanim dokonam pierwszych zakupów.

Z góry dzięki!

adam_mk
19-10-2015, 17:04
Straszliwie rzeźbisz!
Da się prościej te 90stC dostać.
O termostacie jakim w obiegu pomyślałeś?

Adam M.

bceuropa
19-10-2015, 17:23
Straszliwie rzeźbisz!
Da się prościej te 90stC dostać.
O termostacie jakim w obiegu pomyślałeś?

Adam M.

myślałem np o czymś takim : http://allegro.pl/regulator-temperatury-termostat-40-do-120c-sonda-i5724622644.html aby dało się dół i górę sterować i w miarę dokładnie.
No właśnie tak czuję że rzeźbię :) Tylko chciałbym mieć ciepełko szybko, tanio, PRECYZYJNIE, a do tego zmagazynować nadwyżki. Za dużo? co nie? :)

edit: aha jeszcze pytanie o którym termostacie mówimy? :) Ten co pokazałem ma zarządzać stycznikami przełączającymi odpowiednie pompy i zawory. Przynajmiej tak sobie to w głowie układam.

adam_mk
19-10-2015, 17:31
Z trójkąta "szybko, tanio, dobrze" możesz sobie wybrać jedynie DWA.
Stara prawda...
No, to w budowie.
A w działaniu - da się, jak zaprojektujesz mądre układy.

Adam M.

yasiek
19-10-2015, 19:43
Ja solarami (60 rur) grzałem wodę i domek 200m2 (grzejniki purmo) wrzesień i połowę października.

Bufor mam w układzie otwartym kcioł Acv kondensacyjny i śmieciuch połączone bezpośrednio do bufora.
Dlatego uważam że trzecia wężownica jest zbędna bo kominek możesz podpiąć bezpośrednio pod bufor a solary jeśli zamontujesz rury hot to na pewno przy ogrzewaniu podłogowym nawet w pochmurne dni wspomogą ogrzewanie. Nie wiem czy 600l wystarczy żeby ogrzać w mroźne dni w 2 taryfie ale ze wsparciem solarów może.

O, i o taką odpowiedz mi chodziło. Czyli rezygnuję z 3 wężownic, kupię z dwoma a kominek podłączę, jak by jednak się okazało że prądem wyjdzie dużo drożej niż wstępnie policzyłem, bezpośrednio pod bufor.
Z tego co mówił instalator, który robił projekty na OP WM i OZC bufor 600l z 3grzałkami (4kw jedna), powinien sobie poradzić... czy celować w większy? tylko że wtedy grzałki 12kw mogą nie wyrobić się w taniej taryfie.
Dom 87m2 parterówka z poddaszem. Zapotrzebowanie na ciepło jak wcześniej pisałem 6700kWg/rok.



@yasiek
Czemu solarów nie polecasz? Ja się właśnie przymierzam pomału, nawet pytałem na usenecie ile paneli przy buforze byłoby OK
https://groups.google.com/forum/#!topic/pl.misc.budowanie/0SqJ9k_Xs9I

Nigdzie nie napisałem, że nie polecam solarów. Napisałem tylko, że nie będę ich kupował, to mogę sobie niewielkim nakładem pracy zrobić samemu, co prawda nie tak wydajne jak oryginał, ale kilka razy tańsze, chodzi tylko o darmową ciepłą wodę w lecie.

RAPczyn
19-10-2015, 19:47
Solary wodą to raczej kiepski pomysł...

To jest bardzo dobry pomysł - odpadają wszystkie problemy z glikolem. Woda, fizycznie i chemicznie, jest znacznie lepszym rozwiązaniem.

asolt
19-10-2015, 20:00
Z tego co mówił instalator, który robił projekty na OP WM i OZC bufor 600l z 3grzałkami (4kw jedna), powinien sobie poradzić... czy celować w większy? tylko że wtedy grzałki 12kw mogą nie wyrobić się w taniej taryfie.
Dom 87m2 parterówka z poddaszem. Zapotrzebowanie na ciepło jak wcześniej pisałem 6700kWg/rok.
.

kWh/rok nie kWg/rok
Strasznie mądry ten instalator co OZC wykonuje, to jaka nowosc.

yasiek
19-10-2015, 20:21
Sorry, literówka.
Projektant, jeśli Cię uraziłem to przepraszam...

asolt
19-10-2015, 20:30
Sorry, literówka.
Projektant, jeśli Cię uraziłem to przepraszam...

Nie, zartowałem.

yasiek
19-10-2015, 20:56
To jest bardzo dobry pomysł - odpadają wszystkie problemy z glikolem. Woda, fizycznie i chemicznie, jest znacznie lepszym rozwiązaniem.
Co z zamarzaniem? Opróżnianie instalacji na zimę?

klaudiusz_x
19-10-2015, 21:20
W sobotę kupiłem taką rurę za 350zł.

https://lh3.googleusercontent.com/QgJlm24Vct7-sfcLMfmyxHBSAIgu02KDvnGmYeu6XpzTMboEzqJF-gDh82_0Mv1XN7r5fNZs2VosmBgjI3XF6XGuJOJTGtP3diFritU DDhjz482h8Si5pu7bu8xU_xJvpC2YziE7HycD523JDLUHX6ga_ N7sGU4vkVw3AIXhzzPkxDF82SPx3npc56tniot6y-dZG9K6uRDq-87pKnHON8IyYH7ZzHj5c_DpUNcd8_5Az72ujCb9H9T_rtKhu-4hP0YsMccwqBXrqEA2OYAPN2gSmfCZbBDxrU9gl60dWGsoEl6D qdEIWcrgUFOfZh5b61cU-RPJ_y24VM2HVeOYOO0A4tZETNioWQ4cNtLEC0TAX_ao7SxSneQ AN5FesTTQoccKBFzz7bX5CUmAYvsKy8w0Tnsfeq_-QegdYHx_FzCMSVLKUjSfuMiP-x9oRCvBMFMA5hF2xCmLdNBXbUGNpatSmWEnKxD4VWgXE3ZwwWc Oj0r2LHvKm08gxaHQkdOqBJMx1xjMvznUty1MFpPYJ_mltHvEz raxgTBkBGiSsA=w1054-h790-no


334585

Wymiary to fi 80cm x 136cm długości

Przeznaczenie:

1.
Baniak na CWU w domku którym mieszkam obecnie.
Ogrzeje to śmieciuch palony od góry + solary. Wszystko już jest.

lub

2.
Bufor i zasobnik CWU dla mojego domku z podpisu grzany prądem w taniej taryfie.

Trochę niski baniak, niestety nie znalazłem nic wyższego.

Reszta projektu w późniejszym terminie.
Muszę się trochę podszkolić.
Generalnie to będą 2 wężownice, jedna pod lejkiem do solarów, druga do CWU.
Wejście i wyjście na wodę kotłową, otwory na podłączenie 2 lub 3 grzałek.
Nie wiem czy będzie podmieszanie do cyrkulacji CWU.
Pojemność golej rury to 650 litrów. Górna pokrywa, ta wypukła blacha prawdopodobnie zostanie.
Rura ma ściankę o grubości 10mm, całość ze zdjęcia waży 296kg

kolektor1
19-10-2015, 22:07
Co z zamarzaniem? Opróżnianie instalacji na zimę?
Nie pracuje też w mrozy na wodzie, a można też w układzie AQUA-STEP wtedy jak nie chodzą to kolektory puste a jak chodzą to dopiero wtedy są napełniane.

tomekqd
19-10-2015, 23:41
Wielkość bufora jak największa, myślę że Mistrz Adam potwierdzi. Zład układa się warstwowo a rozbiór ciepła jest od góry lepiej mieć 100-200 l chłodnej wody która przyjmie awaryjnie energie z solarów w upalne lato, lub z kominka w upojną noc :D.

adam_mk
20-10-2015, 00:46
" myślę że Mistrz Adam potwierdzi...."

No, nie wiem!
:lol:

To zależy od tego CO się buduje!

Sprzęg (ło) w którym łączymy temperatury wysokie i niskawe z róznymi źródłami ciepła?
Bufor który jak "sprężyna" łagodzi piki energii z niestabilnych źródeł typu kocioł stałopalny?
Akumulator ciepła przesuwający energię z godzin "tanich" na te "drogie"?
Mixy któregoś z poprzednich?

Albo też...

Superakumulator gromadzący latem a oddający zimą?
- Wtedy cysterna jest dobra, a najlepsza - ustawiona do pionu!
:lol:

I co ciekawe...
WSZYSTKIE te opcje są stosowane!
Wymagają jednak różnych pojemności dla osiągnięcia stawianego celu.
Znaczy...
Większy nie przeszkadza (jak układ zrobiony z głową) ale droższy i miejsce zabiera.

Optymalizując, jak życie pokazało w wielu realizacjach...
- Dla domu około 150m2 po podłogach (około 500m3 kubatury) poprawnie ocieplonych JEDNA TONA wystarcza.
Dwie to luksus, ale wymaga przemyślenia.
(układ typu 100 buforów i kocioł).

Adam M.

adam_mk
20-10-2015, 00:55
Często tu czytam o kłopotach z napełnianiem bufora prawie-wrzątkiem, co jest optymalne dla gromadzenia zapasu ciepła.
Opisać znane mi rozwiązania problemu?

Adam M.

ravbc
20-10-2015, 10:19
Często tu czytam o kłopotach z napełnianiem bufora prawie-wrzątkiem, co jest optymalne dla gromadzenia zapasu ciepła.
Opisać znane mi rozwiązania problemu?

Adamie, oczywiście że pisać! Wiedzy nigdy za wiele. Zwłaszcza "sprawdzonej w boju".

PS. Cóż to w ogóle za pytanie? ;) Ja wiem, że młodzi (stażem, nie wiekiem) teraz niecierpliwi, czytać się im nie chce i nie doceniają jak wiele mają tu "podane na tacy" (w szczególności dzięki Tobie). Są też jednak tu i tacy, którzy chętnie poczytają. Nawet jeśli już sami nie skorzystają...

adam_mk
20-10-2015, 16:00
Popełniłem nowy temat.
Tutaj...
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?242576-Nape%C5%82nianie-bufora-akumulatora-prawie-wrz%C4%85tkiem&p=6973008#post6973008

Adam M.

cruz
20-10-2015, 22:27
[QUOTE=bceuropa;6972050
Moja idea to zastosować dwa bufory - jeden duży (>1000l) i drugi mały (ok 50-70l). Cel jest aby bardzo szybko zagrzać do 95 stopni mały bufor i móc już z niego korzystać i dopiero wtedy zacząć grzać duży. Przy czym cały czas automatyką utrzymywać w małym pomiędzy 90 a 95 stopni.

Pytanie czy dobrze kombinuję czy popełniam gdzieś logiczny błąd.i![/QUOTE]

Kombinujesz źle. Szybko to i górę dużego zagrzejesz.

bajcik
21-10-2015, 10:48
@bceuropa
Miałem też taki pomysł :)
Odradzili mi go tu na forum i dobrze wyszło - instalacja prostsza a góra bufora i tak się szybko rozgrzewa

alonzoo
22-10-2015, 07:40
Mam w kotłowni kocioł 50KW z podajnikiem. Kotłownia 5o metrów od domu. Transport ciepła rurą preizolowaną. Chodzi cały czas w trybie automatycznym z nastawą na 60 stopni. W grzejnikach głowiczki. Cały układ pracuje dobrze. Kocioł ma dośc dużą komorę do spalania drewna z rusztami wodnymi. Po dołożeniu kilku szczapek temperatura niebezpiecznie szybko idzie w górę. Czytając wątek wpadłem na pomysł aby zastosować bufor. Jednak moje spojrzenie na ten temat wygląda troszkę inaczej. Myślałem o tym aby bufor podpiąć równolegle do mojej instalacji domowej zaraz obok kotła. Celem byłoby zebranie nadmiarów energii wytworzonej wskutek spalania drewna. W tym czasie automatyka przestaje palić.

Zrobiłem mały test. Mam zasobnik 200L. Naładowałem kotłem całość do 80 stopni. Instalacja pracowała ponad 2 godziny do ponownego osiągnięcia 60 stopni,wyciągając ciepło z zasobnika po czym przeszła na automatykę.

Najważniejsze. Czy bufor 1000L podłączony równolegle odbierze w miarę szybko ciepło z kotła?

Celem moim jest:
Podejść do kotła dołożyć drewna i pójść sobie.
Bufor miałby zebrać nadmiar ciepła i nie pozwolić na ugotowanie kotła.
Potem w czasie miałby oddać to ciepło wracając do nastawionej temperatury pracy.

Nie jest dla mnie ważny czas pracy, ale możliwość spalania opału
W tej chwili nie mogę spalać, bo tracę nad tym kontrolę.

Czy to ma szansę powodzenia??

asolt
22-10-2015, 07:49
....
Najważniejsze. Czy bufor 1000L podłączony równolegle odbierze w miarę szybko ciepło z kotła?

Celem moim jest:
Podejść do kotła dołożyć drewna i pójść sobie.
Bufor miałby zebrać nadmiar ciepła i nie pozwolić na ugotowanie kotła.
Potem w czasie miałby oddać to ciepło wracając do nastawionej temperatury pracy.

Nie jest dla mnie ważny czas pracy, ale możliwość spalania opału
W tej chwili nie mogę spalać, bo tracę nad tym kontrolę.

Czy to ma szansę powodzenia??

ad. 1 tak
ad. 2 tak

1000l przy dT=60 oC to ponad 60 kWh, jednym zaladunkiem nie zagotujesz takiego bufora, nie ma takiej mozliwosci.

alonzoo
22-10-2015, 08:12
Ta delta temperatury to może być tylko 25-30 Stopni. Zakładam że bufor będzie miał temperaturę stałą minimalną równą temperaturze kotła czyli 60 stopni.
Ile z tych 60 KWh zostanie?? I czy to wystarczy?

asolt
22-10-2015, 08:19
Ta delta temperatury to może być tylko 25-30 Stopni. Zakładam że bufor będzie miał temperaturę stałą minimalną równą temperaturze kotła czyli 60 stopni.
Ile z tych 60 KWh zostanie?? I czy to wystarczy?

A po co utrzymywac na buforze Tmin=60 oC, przeciez taka temperatura zasilania jest potrzebna w najwieksze mrozy.

alonzoo
22-10-2015, 08:37
Tu kryje się drugi plan. Straty na przechowywaniu ciepła, oraz straty z samego kotła ogrzewają mi kotłownie, którą jest wydzielona za małą ścianka część przydomowego warsztatu. 50m2 mam ogrzane samymi stratami a w większe mrozy załączam nagrzewnicę Volcano. W zwiazku z tym straty nie są dla mnie kosztem. Jedyne realne straty to rura preizolowana.

adam_mk
22-10-2015, 13:28
"Celem moim jest:
Podejść do kotła dołożyć drewna i pójść sobie.
Bufor miałby zebrać nadmiar ciepła i nie pozwolić na ugotowanie kotła.
Potem w czasie miałby oddać to ciepło wracając do nastawionej temperatury pracy.

Nie jest dla mnie ważny czas pracy, ale możliwość spalania opału
W tej chwili nie mogę spalać, bo tracę nad tym kontrolę."

Podziel problem na dwa.
Kocioł-bufor
I
Bufor-odbiory.
Wtedy łatwo zrealizujesz to, co chcesz.

Adam M.

alonzoo
22-10-2015, 14:33
Wim że tak jest najkorzystniej . Rozumiem jak to powinno działać.
Tak jak działa jest całkiem dobrze a moj problem to to że chcę po prostu dołożyć trochę zbędnego opału.
Automatyka w podajniku sama podpali włożone drewno i nie muszę się tym zajmować.
Mieszkam na żuławach więc mam sporo wierzby do cięcia co rok.
Dodatkowo ciągle dostaję stare palety.
Żal że to leży i się nie spala powoduje że szukam możliwości.

Chciałem się tylko upewnić że, to co wymyśliłem da radę działać. A dokładnie czy zdąży odebrać ciepło z pieca.
Aspekt ekonomiczny też się liczy ale, ale nie to jest celem działania.
Kwestia czy będę mógł rano jak odpalę samochód zasypać kocioł drzewem i pojechać sobie bez obawy.
Na tym najbardziej mi zależy.
I jeżeli okaże się że maszyna chodzi godzinę dwie trzy z dołożonego wsadu to będzie sukces.

Biorąc pod uwagę tylko takie założenia, koncept ma szansę powodzenia??

adam_mk
22-10-2015, 14:51
Tak.
Tona wody "na chodzie" (nie wychłodzona zupełnie) połknie 50kWh.
1 godzinę pracy kotła.
"Żal że to leży i się nie spala powoduje że szukam możliwości."
A może masz za małe potrzeby, za dobrze izolowane budynki?
Wtedy...
Dobudować szklarnię albo basen...
:lol:

Adam M.

mac_612
22-10-2015, 16:36
Jeśli mogę coś zasugerować, to bufor postaw w domu. Okresowe ładowanie bufora ograniczy straty na ciepłociągu kotłownia-dom.

bajcik
22-10-2015, 23:14
@mac_612
Ciekawa sprawa z tym umiejscowieniem bufora

Czemu koło kotła:
- bo krążą wysokie temperatury kocioł<-->bufor
- No i łatwiej skołować miejsce.

Czemu w domu:
- bo odbiór ciepła trwa na okrągło, a nie kilka godzin co kilka dni
- CWU też nie trzeba transportować ciepłociągiem ani długo czekać na ciepłą wodę w kranie.

Możnaby pokusić się o porachowanie w którym przypadku będą mniejsze straty.

alonzoo
23-10-2015, 10:41
Chcę umieścić koło kotła:
- Chodzi o szybkie odebranie temperatury
- Dużą dostępność miejsca
-Utrata ciepła nie jest w tym przypadku wadą

Czemu nie w domu:
- bo nie mam tam już kotłowni tylko siłownię
- CWU zasobnik mam w domu bez recyrkulacji ale nie jest mi potrzebna bo szybko mam wodę w kranie

mac_612
23-10-2015, 21:59
Jeśli bufor miałby być w kotłowni poza domem, to tam również trzeba by umieścić "grupę mieszającą". I w takim umiejscowieniu buforu trzeba się liczyć z większymi stratami na jego ociepleniu. Szybkość odebrania temperatury z kotła nie ma nic do rzeczy.
Moim zdaniem warto znaleźć miejsce w domu.

slesle
23-10-2015, 22:39
potrzebuję pomocy w doborze kotła na ekogroszek z podajnikiem i buforem wodnym ciepła

Jeśli chodzi o bufor to musi być multiwalentny (CO i CWU razem). 4 osoby / 200-250 L
powierzchnia ogrzewana budynku: 190m2 (wszędzie podłogówka i tylko podłogówka)
kubatura ogrzewana: 590m3
projektowane obciążenie cieplne budynku: 8kW (potwierdzone przez 2 niezaleźne OZC)
dom budowany w 2015
brak innych źródeł ciepła.

A teraz seria pytań i opis mojej walki z tematem.

Pyt 1.1 czy w lecie duża pojemność bufora CO nie będzie przeszkadzać CWU (wyłączona i zimna?? część do CO, gdy działa samo CWU)
Pyt 1.2 czy są takie zbiorniki/bufory gdzie wewnętrzny zbiornik CWU można podgrzać do 70'C i wtedy mamy znacznie więcej ciepłej wody
niż jego pojemność, bo włączy się mieszacz z zimną wodą aby otrzymać pożądane 30-45'C.

Jak dobrać piec - moja walka z tematem (przyjmuję moc z OZC jako nominalną):
Właściwie moc potrzebną na CWU można pominąć
BO:
- latem piec całą moc (=8kW) przeznaczy na CWU.
- zimą oba zbiorniki CO i CWU będą ciepłe i mogą się wspomagać (chcę taki bufor jeśli istnieje)
Do wymaganych 8kW dodam 2 kW do mocy kotła na CWU.
Prawdopodobnie kupię 12kW, bo jest większy wybór dla tej mocy.

znalazłem takie informacje:
dajemy 40-80 L na każdy 1kW kotła
inne źródła mówią o 50-100 na 1kw

czyli 400-800 L na cały bufor przy 10kW.
500-1000 L dla 12kW
Pyt 1.3 Którą wartość wziąść? - środek 750 L do CO ?
Innymi słowy ile litrów bufora na 1m2 podłogówki

Weźmy 800, czyli mój wybór to 1000L CO=800/CWU=200 L.

Pyt. 1.4 najważniejsze. gdzie jest błąd ?
bo sprzedawcy kotłów i hydraulicy mówią mi, że 12kW to wartość zbyt mała na moją powierzchnię, a przecież ja to zawyżyłem względem OZC !
(poza tym mogę jeszcze polepszyć obciążenie cieplne budynku do 6,5kW)
Czy 12kW rzeczywiście wystarczy (zakładam 20'C w domu i nieprzekraczanie 200L CWU na 12h)

Znalazłem taki wzór (u producentów kotłów):
Prawidłowa minimalna pojemność zasobnika wynosi: VSp= 15 TB x QN ( 1 - 0,3 QH / Qmin)
VSp - pojemność zasobnika ciepła, w litrach;
QN - nominalna moc cieplna, w kilowatach grzewczych;
TB - czas wypalania paliwa w godzinach;
QH - obciążenie cieplne budynku, w kilowatach; 8kW
Qmin-minimalna moc cieplna, w kilowatach;

Pyt. 1.5 Mam problem z Qmin. Co tam podać ?
Nie jestem pewien też TB - 24 h ? Reszta jest jasna.

Pyt. 1.6 rozwiązanie na dłuższy wyjazd
jeśli zagrzeje wodę 800L do temp 80'C i wyłączę kocioł (długość stanu wstrzymania pomińmy)
to przez ile dni utrzymam w domu temperaturę 18'C (start przy temp pow 20'C)
(pomińmy staty ciepła bufora do pomieszczenia)

Pyt. 1.7 o jaki okres wydłuży dodanie kolejnych 100L

Pyt. 1.8 na co zwrócić uwagę przy wyborze produktów aby zwiększyć efekt (sprawność całego systemu)
- kocioł: wysoka sprawność ? materiał ? ... ?
- bufor: kształt ? ... ?

Wystarczą mi same wzory i ogólna pomoc przy wyliczeniach. Bardzo proszę odnosić się do konkretnych numerów pytań, to ułatwi wszystkim czytanie.

mac_612
24-10-2015, 09:52
potrzebuję pomocy w doborze kotła na ekogroszek z podajnikiem i buforem wodnym ciepła


Nie zagłębiając zbyt mocno... Taki układ nie ma sensu. Kocioł z podajnikiem, dobrze moduluje moc i bufor nie ma uzasadnienia ekonomicznego.

asolt
24-10-2015, 11:39
Nie zagłębiając zbyt mocno... Taki układ nie ma sensu. Kocioł z podajnikiem, dobrze moduluje moc i bufor nie ma uzasadnienia ekonomicznego.

Gdy ten bufor jest wyposazony z wezownice przepływową cwu, gdy mamy regulatory temp. w pomieszczeniach ma sens, szczegolnie to widoczne w okresach przejsciowych. Sam goly bufor tylko dla kotła nie ma sensu.

adam_mk
24-10-2015, 12:52
"Sam goly bufor tylko dla kotła nie ma sensu. "

Rozważyłeś nowe, właśnie budowane instalacje.

Jak ktoś modernizuje obiekt okładając go grubą kołderką, w którym ma kocioł-monstrum, to sens jest. Nagle pojawia mu się nadwyżka mocy.
DA SIĘ , oczywiście, zrobić to lepiej, ale trudno wywalić na szmelc coś, co dobrze działało całe lata i nadal jest sprawne.

Adam M.

asolt
24-10-2015, 13:42
"Sam goly bufor tylko dla kotła nie ma sensu. "

Rozważyłeś nowe, właśnie budowane instalacje.

Jak ktoś modernizuje obiekt okładając go grubą kołderką, w którym ma kocioł-monstrum, to sens jest. Nagle pojawia mu się nadwyżka mocy.
DA SIĘ , oczywiście, zrobić to lepiej, ale trudno wywalić na szmelc coś, co dobrze działało całe lata i nadal jest sprawne.

Adam M.

Przeciez pytajacy nie ma zadnego bufora co ma wiec wyrzucac. Jezeli ma instalowac nowy bufor bo o to mu chodzi to tylko z wezownicą, a goly chociaz tanszy wielkiego sensu nie widzę tym bardziej ze podajnikowy, jakby smieciuch to i owszem.

adam_mk
24-10-2015, 13:59
I tu w pełni się zgadzam.
Ale stwierdzenie zabrzmiało bardzo ogólnie.
Są miejsca, gdzie baniak pusty jak bęben ma sens.
To nie jest takie miejsce...

Adam M.

slesle
25-10-2015, 18:15
Nie zagłębiając zbyt mocno... Taki układ nie ma sensu. Kocioł z podajnikiem, dobrze moduluje moc i bufor nie ma uzasadnienia ekonomicznego.

a to nie jest tak, że przy podłogówce nawet niskotemperaturowy kocioł z podajnikiem będzie pasował słabo ?

Muszę grzać wodę dla CWU, więc bufor to tylko pomysł na kupno większej butli (CO+CWU), bo dla CWU i tak kupuję butlę.

asolt
25-10-2015, 19:40
...... bo dla CWU i tak kupuję butlę.

Po co, jezeli mozna bufor z wezownicą???

slesle
25-10-2015, 22:31
Po co, jezeli mozna bufor z wezownicą???

No tak, będzie z wężownicą podłączony pod kocioł.
Chodzi mi o to, że i tak kupię butle na CWU, więc kwestia czy kupować większą butlę dla CO+CWU.

I stąd moje pytania dot. podłogówki oraz możliwości takiego rozwiązania (właśnie odpowiedzi na tamte pytania skłonią mnie ku kupnie bufora dla CO i CWU lub tylko dla CWU).

Na razie nie padły konkrety poza tym, że do podłogówki przy kotle z podajnikiem i sterowaniem bufor jest nie potrzebny.

No dobra, a wiek ktoś jak kocioł na ekogroszek działa z podłogówką 30-35'C.

Planuję kupić kocioł o mocy niewiele większej od zapotrzebowania.
Skoro takie kotły mają problemy z niskimi temperaturami to rozsądnie jest kupić mniejszy i pozwolić mu pracować w optymalnych dla niego warunkach.

Czy kocioł o mocy 120-150% obciążenia cieplnego budynku będzie efektywny ekonomicznie.
Dotychczas handlarze i doradcy proponowali mi moc kotła 250-300% z mojego zapotrzebowania.

asolt
25-10-2015, 23:10
No tak, będzie z wężownicą podłączony pod kocioł.
Chodzi mi o to, że i tak kupię butle na CWU, więc kwestia czy kupować większą butlę dla CO+CWU.



To ja sie powtórnie zapytam po co, po co 2 baniaki jak moze byc jeden, po co komplikowac układ ponad miare, po co dokładac koszty. Jezeli odpowiedz jesta taka:
"bo tak chcę" to mówie pass. Oczywiscie chodzi mi o bufor z wezownicą cwu, inne wezownice sa całkowicie zbedne.
Teraz moze odpowiedz na pozostałe pytania.
Jezeli nie bedzie bufora to wystarczy kocioł o mocy takiej jak projektowe obciązenie cieplne budynku, praktycznie kazdy kocioł z podajnikiem moze pracowac z mocą wieksza niz nominalna, problem jest jeden skąd wziac take małe kotły.
Jezeli ma byc bufor z węzownicą cwu to moc nie jest taka istotna moce mogą byc wieksza od projektowgo obciązenia cieplnego, bufor i tak pozwoli pracowac z mocą nominalna tyle ze stan podtrzymania będzie dłuższy. Jezeli ma byc bufor, to bufor bez wezownicy cwu i oddzielny zasobnik cwu to nieporozumienie. Zawsze jednak wtedy podkreslam ze inwestor ma racje, to jego kasa. Moze ją wydawac jak chce a nie tylko gdy jest to uzasadnione ekonomicznie

bajcik
25-10-2015, 23:31
Na razie nie padły konkrety poza tym, że do podłogówki przy kotle z podajnikiem i sterowaniem bufor jest nie potrzebny.

No dobra, a wiek ktoś jak kocioł na ekogroszek działa z podłogówką 30-35'C.

Planuję kupić kocioł o mocy niewiele większej od zapotrzebowania.
Skoro takie kotły mają problemy z niskimi temperaturami to rozsądnie jest kupić mniejszy i pozwolić mu pracować w optymalnych dla niego warunkach.

Czy kocioł o mocy 120-150% obciążenia cieplnego budynku będzie efektywny ekonomicznie.


Na podłogówkę polecałbym podmieszanie, za zaworem sterowanym sterownikiem pogodowym.

Wtedy dom weźmie tyle ile będzie potrzebował, a reszta mocy zostanie po stronie kotła+bojlera. I sterownik kotłowy powinien tak regulować żeby się nie gotowało. A jednocześnie temperatura będzie wystarczająco wysoka dla CWU + samego kotła.

Przykładowy schemat:
http://www.kotly-witkowski.pl/_img/schematy/4d_ogrzewanie_podlogowe.jpg

W praktyce to nie widziałem instalacji podajnikowiec+podłogówka, ale skoro działa latem na samym bojlerze, to z dodatkowym odbiorem będzie niegorzej.

Niezamocny kocioł będzie plusem.

asolt
26-10-2015, 07:48
Na podłogówkę polecałbym podmieszanie, za zaworem sterowanym sterownikiem pogodowym.

Wtedy dom weźmie tyle ile będzie potrzebował, a reszta mocy zostanie po stronie kotła+bojlera. I sterownik kotłowy powinien tak regulować żeby się nie gotowało. A jednocześnie temperatura będzie wystarczająco wysoka dla CWU + samego kotła.


W praktyce to nie widziałem instalacji podajnikowiec+podłogówka, ale skoro działa latem na samym bojlerze, to z dodatkowym odbiorem będzie niegorzej.

Niezamocny kocioł będzie plusem.

Tu nawet nie ma co polecac zawóru 4-droznego, przy podłogówce to koniecznosc, skad wziać Tz= 30 oC i mniej w okresach przejsciowych, pozostaje jeszcze kwestia cwu, tylko zawór 4D moze sensownie pogodzic niską Tz, wysoką temp powrotu i wysoką temp zasilania cwu.

mac_612
26-10-2015, 09:11
Przecież to elementarne Watsonie. Tu liczy się bilans mocy, bo z wyższej temperatury łatwo zrobić niższą (ten 3d czy 4d). Co innego z pompą ciepła...
Zbiornik rozważaj pod względem CWU, a tutaj wężownica ma duuuuużą przewagę. A jak jeszcze ma być to zbiornik multiwalentny (solary są trendy). Tak jak pisze asolt, do samego CO bufor niepotrzebny.

slesle
26-10-2015, 09:33
... po co komplikowac układ ponad miare, po co dokładac koszty. Jezeli odpowiedz jesta taka:
"bo tak chcę" to mówie pass. ....


Myślimy o tym samym, ale inaczej to nazywamy.
Ja kupuję 1 baniak/butle na potrzeby CWU z wężownicą do kotła podajnikowego, na pewno nie dwie osobne butle.

Rozważam jedynie kupno znacznie większej butli z 2 zbiornikami CO+CWU, 2 wężownice dla CO i CWU pod ten sam kocioł
(bufor multiwalentny - to jest tylko kwestia kupna większego zbiornika ~1000L zamiast 300L dla samego CWU).

Myślałem, że wstawienie bufora pomiędzy podajnikowcem i podłogówką da lepsze efekty działania.

asolt
26-10-2015, 11:06
Myślimy o tym samym, ale inaczej to nazywamy.
Ja kupuję 1 baniak/butle na potrzeby CWU z wężownicą do kotła podajnikowego, na pewno nie dwie osobne butle.

Rozważam jedynie kupno znacznie większej butli z 2 zbiornikami CO+CWU, 2 wężownice dla CO i CWU pod ten sam kocioł
(bufor multiwalentny - to jest tylko kwestia kupna większego zbiornika ~1000L zamiast 300L dla samego CWU).

Myślałem, że wstawienie bufora pomiędzy podajnikowcem i podłogówką da lepsze efekty działania.

Dalej sie nie rozumiemy, ja pisze o buforze który ma wezownice przpływowa cwu i tyle. Taki bufor podłaczamy bezposrednio do kotła, jaka butla ze zbiornikiem co + cwu?, jakie 2 wezownice pod co i cwu?. Jaki bufor multiwalentny?

Okta
26-10-2015, 13:10
Myślimy o tym samym, ale inaczej to nazywamy.
Ja kupuję 1 baniak/butle na potrzeby CWU z wężownicą do kotła podajnikowego, na pewno nie dwie osobne butle.

Rozważam jedynie kupno znacznie większej butli z 2 zbiornikami CO+CWU, 2 wężownice dla CO i CWU pod ten sam kocioł
(bufor multiwalentny - to jest tylko kwestia kupna większego zbiornika ~1000L zamiast 300L dla samego CWU).

Myślałem, że wstawienie bufora pomiędzy podajnikowcem i podłogówką da lepsze efekty działania.

slesle Stoje przed podobnym problemem i ten bufor do podajnikowca to w cale nie taki nietrafiony pomysł.

Gdzieś tu na forum wczytywałem się w dyskusje o sprawności kotła w odniesieniu do mocy z jaką jest prowadzony i wynikało z tego, że czym mniejsza moc "prowadzenia" kotła podajnikowego tym mniejsza sprawność. Co prawda bardzo mała moc "prowadzenia" kotła oznacza małą sprawnośc procesu ale i bardzo małe zużycie paliwa a więc i mała stratę tego paliwa. Po drugiej stronie medalu jest prowadzenie kotła podajnikowego z moca znamionową czyli z maksymalną możliwa sprawnością. Gdzieś pośrodku sa wszystkie inne stany czyli niska/średnia (20-30%) moc prowadzenia to zmniejszona sprawność dla kociołka podajnikowego a tym samym ta strata paliwa już może byc odczuwalna.

Wyjściem jeśli tylko jest gdzie będzie właśnie buforek z wężownica do CWU. Załatwia to możliwośc palenia w kotle podajnikowym z maxymalną sprawnością aż do naładowania bufora a potem w trybie podtrzymania płomienia co generuje niewielkie straty paliwa. Stany pośrednie jak dla mnie powinny być wyeliminowane czyli palenie w kotle podajnikowym na maxa lub tryb podtrzymania. Wydaje sie to trochę niewykorzystaniem cech kotła podajnikowego ale dla mnie ważniejsze było by wykorzystanie cechy bezobsługowości (duży zasobnik na paliwo/popiół) niż sam fakt, że moge modulowac moc kotła w granicach przykładowo 3-12kW.

Druga zaleta to buforek z wężownica CWU czyli mając 500-1000L goracej wody w buforze praktycznie mamy ogromną ilość CWU do wykorzystania.

W zimę praktycznie kociołek pracowałby z pełną moca 1-2 razy dziennie (zakładając wielkośc buforka policzoną na podtrzymanie 12h ogrzewania CO dla temp -20*C). Taki zasobnik na 150kg ekogrochu to było by z 900kWh energii więc przy zapotrzebowaniach nowych domów (150m2) na poziomie 2-5kW to uzupełnianie/czyszczenie kociołka co jakieś 5-10 dni.

W lato z kolei te 500-1000L wody zagrzanej w buforze do temp 90*C dało by nam komfort CWU w postaci 500-1000L tej wody z wężownicy. to w zależności od rodzinki co 3-10 dni kociołek musiałby ładowac buforka. Idealnym było by go wygaszać na ten czas i jeszcze się nie przyglądałem ale wydaje sie to oczywiste, że producenci zadbali już o samorozpalanie kociołka albo w ostateczności pogodzic sie ze strata paliwa w trybie samopodtrzymania lub też odwiedzac kotłownie na te 10 min co te kilka dni.

No a jak dodamy grzałkę elektryczną to w lato można zupełnie zrezygnować z grzania bufora kotłem ale to już chyba oczywistość, o której pewnie tysiące razy było juz tu napisane.

Podsumowując w/g mnie jeśli mamy kocioł podajnikowy to taki buforek daje nam spore ilości CWU i dodatkowo "wspiera" kociołek w "osiąganiu" maxymalnych sprawności.

pozdro

PS:
W moim przypadku planuje zamontować zwykły kociołek, na kilka lat a po wyznaczeniu wszelkich możliwych "rzeczywistych" parametrów dotyczących nie tylko samego OZC dla budynku ale i różnych paliw stałych będzie decyzja albo o rozwijaniu koncepcji duży kocioł zasypowy + duuuuży bufor +mały bufor z wężownica CWU, albo ekogroch + mały bufor z wężownicą CWU.

asolt
26-10-2015, 13:26
W moim przypadku planuje zamontować zwykły kociołek, na kilka lat a po wyznaczeniu wszelkich możliwych "rzeczywistych" parametrów dotyczących nie tylko samego OZC dla budynku ale i różnych paliw stałych będzie decyzja albo o rozwijaniu koncepcji duży kocioł zasypowy + duuuuży bufor +mały bufor z wężownica CWU, albo ekogroch + mały bufor z wężownicą CWU.

Nie ma małych gotowych buforów z duzą wezownicą cwu, chyba ze samoróbka. Najmniejsze fabryczne to 500-600l z wezownicą o powierzchni wymiany co najmniej 4 m2

Okta
26-10-2015, 13:56
Nie ma małych gotowych buforów z duzą wezownicą cwu, chyba ze samoróbka. Najmniejsze fabryczne to 500-600l z wezownicą o powierzchni wymiany co najmniej 4 m2

Dokładnie o taki mi chodzi ale pewnie będzie samoróbka (jest juz tu o tym tyle napisane, że aż wstyd nie zlecic to jakiemuś spawaczowi) a pojemnosc ograniczona bedzie miejscem w kotłowni. Na razie planuje z rury fi600 2.2m wysokości więc ok 600L będzie. Wężownica dla CWU 25mb fi18 plus dorzucę 10mb fi22 od dołu zbiornika tak do 1/3 wysokości, która początkowo będzie służyć do grzania CWU (początkowe podgrzanie) a w przyszłości podłączę do tej wężownicy solarka co mi by wodę dla CWU w lato ogrzewał i nie będe palił w kotle co najwyżej dogrzewając grzałą. Nad długościami się jeszcze zastanowię bo może sumarycznie zrobię 25mb z podziałem przykładowo 15mb dla CWU +10mb dla CWU/solarek ale to podoczytuję jeszcze sobie na forum.

Pytanko do forumowiczów: ma ktoś krótszą wężownicę tak 10-15mb fi 18-22 dla CWU i mógłby się podzielic przy jakim "stanie" termicznym bufora komfortowo może korzystać z dwóch kranów (wanna/umywalka) jednocześnie? Chodzi mi o to jakie temperatury na buforze zapewniają komfort ciepłej wody przy takiej mniejszej wężownicy.

pozdro

bajcik
26-10-2015, 14:28
Nie ma małych gotowych buforów z duzą wezownicą cwu, chyba ze samoróbka. Najmniejsze fabryczne to 500-600l z wezownicą o powierzchni wymiany co najmniej 4 m2

Co wcale nie jest tak mało - 25m wężownicy miedzianej daje "tylko| 1.72 m^2 dla fi22 i 1.41 dla fi18
(o ile się nie pomyliłem w rachunkach)

Ostap
27-10-2015, 00:58
W samoróbkach do CWU grzanego przepływowo wykorzystujecie miedz natomiast w gotowcach jest stal, różnica ich przewodzenia to 6 razy na niekorzyść stali.
Czy kupiony gotowy bufor z wężownicą stalową też dostarczy ciepłej wody?

Powyżej jest dyskusja czy jest sens posiadać dwa bufory jeden goły i drugi do CWU, odpowiedz nie jest jednak taka jednoznaczna żeby mieć jeden.
Przy dwóch mamy dłużej ciepłą wodę w kranie i zasilanie podłogówki,
Kosztowo wychodzi podobnie - założenie że kupuje a nie robie

asolt
27-10-2015, 08:07
W samoróbkach do CWU grzanego przepływowo wykorzystujecie miedz natomiast w gotowcach jest stal, różnica ich przewodzenia to 6 razy na niekorzyść stali.
Czy kupiony gotowy bufor z wężownicą stalową też dostarczy ciepłej wody?

Powyżej jest dyskusja czy jest sens posiadać dwa bufory jeden goły i drugi do CWU, odpowiedz nie jest jednak taka jednoznaczna żeby mieć jeden.
Przy dwóch mamy dłużej ciepłą wodę w kranie i zasilanie podłogówki,
Kosztowo wychodzi podobnie - założenie że kupuje a nie robie

Czy sądzisz ze producent wypuszcza na rynek wyrób który nie ma odpowiedniej wydajnosci?, 6 krotna róznica w przewodnosci cieplnej nie przeklada sie na koniecznosc stosowania wezownic ze nierdzewki o 6-krotnie wiekszej powierzchni. W praktyce stwierdziłem a mam dosc czesto to okazję sprawdzac ze fakbryczne bufory grzeją co najmnniej z taką samą jak nie lepszą wydajnoscią cwu. Co do ilosci zasobników/zbiorników to odpowiedz jest jednoznaczna przy odpowiednio dobranej pojemnosci zbiornika i wielkosci wezownicy tego dylematu nie ma. Wystarczy jeden zasobnik.

Ostap
27-10-2015, 09:12
Ok, przyjmuje że empirycznie sprawdziłeś że wężownica ze stali nierdzewnej pomimo mniejszej przewodności wystarczy, pozostają jeszcze dwie kwestie.
1. Jaka temperatura jest potrzebna na buforze by móc korzystać z ciepłej wody przy CWU przepływowym?
2. Do podłogówki potrzebować będę max 30-35 stopni natomiast do CWU odpowiednio więcej patrz odpowiedz na numer 1.
Przy jednym zbiorniku tracę możliwość korzystania ze zmagazynowanej energii do ogrzewania domu bo wody ciepłej już nie mam i trzeba ładować bufor. Czy ktoś sprawdził ile czau się traci?

Jest jeszcze jedna kwestia u jednego z producentów widziałem bufor o różnej powierzchni grzewczej wężownicy w jednym to 4m2 pojemność 16 litrów a w droższym praktycznie dwa razy większa 7,8 powierzchnia i 32 litry pojemności. Czy ktoś ma doświadczenia czy jest sens kupić większą?

ravbc
27-10-2015, 11:29
Ok, przyjmuje że empirycznie sprawdziłeś że wężownica ze stali nierdzewnej pomimo mniejszej przewodności wystarczy, pozostają jeszcze dwie kwestie.
1. Jaka temperatura jest potrzebna na buforze by móc korzystać z ciepłej wody przy CWU przepływowym?

Było to liczone na początku tego wątku. Wysiliłbyś się choć trochę i sam coś poczytał... W skrócie: wszystko zależy ile masz tej wężownicy i jak duży pobór wody (czytaj: decyduje czas wymiany ciepła).
Jedno jest pewne: w buforze, przynajmniej w okolicach końca wężownicy CWU, musi być wyższa temperatura, niż ma mieć CWU :)


2. Do podłogówki potrzebować będę max 30-35 stopni natomiast do CWU odpowiednio więcej patrz odpowiedz na numer 1.
Przy jednym zbiorniku tracę możliwość korzystania ze zmagazynowanej energii do ogrzewania domu bo wody ciepłej już nie mam i trzeba ładować bufor. Czy ktoś sprawdził ile czau się traci?

A po czym wnosisz, że coś tracisz? Podłogówkę możesz zasilać "z samej góry" bufora (choć większość zostawia jednak mały "zapas" na CWU), bo i tak pójdzie to przez mieszacz, więc nie wyciągniesz od razu całej gorącej wody. A jak wystudzisz bufor poniżej potrzeb CWU? No to znaczy, że osiągniesz to o co Ci chodzi - zużyjesz ile się da...
A jeśli chodzi Ci jednak o to, żeby mieć ten zapas na CWU, to po prostu zasilanie podłogówki podłącz niżej niż wyjście wężownicy CWU.


Jest jeszcze jedna kwestia u jednego z producentów widziałem bufor o różnej powierzchni grzewczej wężownicy w jednym to 4m2 pojemność 16 litrów a w droższym praktycznie dwa razy większa 7,8 powierzchnia i 32 litry pojemności. Czy ktoś ma doświadczenia czy jest sens kupić większą?

Jest. Albo nie ma. A co zamierzasz tym grzać?
No chyba, że chcesz tylko sąsiadowi się pochwalić - to oczywiście jest. ;)

Okta
27-10-2015, 12:36
W samoróbkach do CWU grzanego przepływowo wykorzystujecie miedz natomiast w gotowcach jest stal, różnica ich przewodzenia to 6 razy na niekorzyść stali.
Czy kupiony gotowy bufor z wężownicą stalową też dostarczy ciepłej wody?

Pytanko: masz na myśli zbiornik dla CWU z wężownicą stalową przez którą to wężownice płynie woda kotłowa do grzania wody CWU w tym zbiorniku czy zbiornik na wodę kotłową z wężownicą stalową przez którą przepływa CWU?




Powyżej jest dyskusja czy jest sens posiadać dwa bufory jeden goły i drugi do CWU, odpowiedz nie jest jednak taka jednoznaczna żeby mieć jeden.
Przy dwóch mamy dłużej ciepłą wodę w kranie i zasilanie podłogówki,
Kosztowo wychodzi podobnie - założenie że kupuje a nie robie

Miałem ten sam dylemat czy jeden giga zbiornik ze wszystkim co możliwe (no może prawie wszystkim) tak jak tutaj w temacie pokazał adam czy też kilka mniejszych. U mnie czyli w konkretnym rozwiązaniu mam miejsce w kotłowni tylko na mały zbiornik. Drugi zbiornik podłączę jak będe chciał rozwijac tę gałąź: kocioł zasypowy -> bufor ciepła. Jeśli nie będę chciał dalej brnąc w bufory i kotły zasypowe (ewentualnie zgazowujące drewno) to ten mały 600l zbiornik i tak pozostanie i czy go będe grzał grochem czy grzałą to po dobrym zaizolowaniu będe miał sporo energii zgromadzonej do ogrzania CWU i małe straty więc nei będe się przejmował, że zagrzeję 600l zamiast 120l. Poza tym całkowicie przekonuje mnie ogrzewanie CWU w wężownicy a koszt wykonania takiej wężownicy w porównaniu do kosztów zasobników do CWU jest porównywalny. Suma sumarum to wszystko zależy co zamierzasz bo nie ma rozwiązań uniwersalnych i raczej trzeba się pogodzic z jakimś kompromisem.

U mnie na przykład kompromis pomiędzy wielkością zbiornika buforowego i miejscem w kotłowni jest właśnie taki, że bede miał zbiornik ok 600l z węzownicą umieszczony w kotłowni i tak przez kilka lat a potem jak zdrowie, rozsądek i chęci pozwolą dokładam drugi zbiornik na zewnątrz budynku i tu już czym większy tym lepszy.

Tutaj kolejny kompromis bo najchętniej dołożyłbym 10 buforów po 1000l i zaizilowałbym je 1m izolacji cieplnej ale niestety to koszta, które nie wniosą mi nic do obsługi CO i CWU poza tym, że mógłbym w pocie czoła przez cały weekend z drżącymi rekoma dorzucać opału łopatą w kotłowni z piecem 100-200kW a potem delektować sie 2-3 tygodnie ciszą, spokojem i czystymi ryncoma :D Więc jeśli już to wykorzystam posiadany już zbiornik stalowy 2700L i przerobię go na bufor ciepła co po połączeniu z tym mniejszym pozwoliło by mi przez pół dnia grzać w kotle 30-40kW i mieć spokój na 3-7 dni w zależności od pogody.

Trudne wybory ale na cos trzeba się zdecydować a ja czym więcej czytam i pytam na tym forum tym większy mętlik w głowie poprzez różnorodność rozwiązań ale powoli zaczęło się to ostatnio klarować i rozwiązanie z małym/dużym buforem dla mnie bedzie najbardziej optymalne.

pozdro

Pytanko: Czy ktos zna jakies urzadzonko za w miare przystępne pieniążki do pomiaru nadmiaru tlenu w spalinach?

rjarek
28-10-2015, 11:01
Prac ciąg dalszy , działa bardzo obiecująco , bufory ładują się i rozładowują perfekcyjnie ( warstwowo ) . Bardzo skomplikowałem instalacje , ale jak już wszystko dogram będę zadowolony . Tak ma szybko , wyjścia ze zbiorników są poniżej kotła , komplikuje to układ . po wygaśnięciu kotła gorąca woda z bufora bardzo mocno zasilała piec , musiałem na każdej rurce zamontować zawory klapowe . Z ładowaniem bufora grawitacyjnie jest też problem , to znaczy działa mało wydajnie , bez pompy nie odbiera całego ciepła z kotła , jednak to i tak lepiej niż przypuszczałem . Wężownica w zasobniku na cpw sprawdza się doskonale doskonale . Wystarczy na szczycie zbiornika 38 st aby spokojnie wziąć prysznic . teraz jestem w trakcie ocieplania , oraz rozpracowywania sterownika . Kocioł sprawuje się doskonale . Mogę włożyć tam ok 130 l drewna . Przy obecnych pogodach wystarczy rozpalić raz i 1, 1/2 załadunku drewna na dwa dni aby było na co i cwu . W domu mam : dzień 20 st , noc 19 , zbiorniki bardzo słabo ocieplone to w kotłowni mam ok 27 st i otwarte okienko piwniczne :) . Pale suchym drewnem , na ruszt ułożyłem cegły szamotowe , wymiennik pieca suchy , tylko sadza czarna , ale sypka . Pewni wymaga jeszcze odpowiedniego ustawienia powietrza , temperatury powrotu . Zastanawiam się jaki patent zastosować aby zamknąć dopływ powietrza pp w przypadku np awarii pompy co , zasilanie awaryjne mam . Teraz dopływ powietrza jest ustawiony na stałe , nie potrzebne wentylatory,miarkowniki itp . 335389335390335391

Okta
29-10-2015, 15:06
Ok powili się zbliża decyzja o zakupach i zamówieniach więc podpytam jeszcze o kilka spraw.

Maksymalny bufor jaki uda się mi wcisnąc i ocieplić w kotłownię 1000L,
Źródło ciepła dolniak zasypowy na węgiel/drewno 17kW/11kW,
Ogrzewanie 50/50 częściowo grzejniki niskotemperaturowe liczone na parametry 40/35(30)/20 - sypialnie/pokoje (największy grzejnik V22 w wymiarze wys. 600 szer. 1400), a częściowo podłogówka - łazienki/kuchnia/korytarz/wietrołap/gospodarczy,


Pytania w sumie sprowadzają sie co do konstrukcji bufora i armatury.

Zasilanie bufora z kotła w/g rozwiązania nilsena z małą przeróbką jak w temacie założonego przez adama :
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?242576-Nape%C5%82nianie-bufora-akumulatora-prawie-wrz%C4%85tkiem/page2
gdzie dodaję zamiast zaworu ZK zawór trójdrożny termostatyczny.


Buforek bedzie z rury fi750-800 w wysokości 2,0-2,2m.

Zasilanie z kotła podłączone jak najwyżej bufora a powrót jak najniżej. Grzejniki i podłogówka na odzielnych obiegach z czego kolektor zasilający temp. 40*C a powroty z instalacji na kolektorze powrotnym temp. uśredniona ok 25*C.

Bufor podzielony jakby na dwie strefy: strefa dla CWU od góry bufora w dół tak ok 150L wody czyli 30 cm od góry bufora. Pozostała część w dół dla CO. Z tego z kolei wynika umieszczenie króćców zasilających dla CO czyli powrót z CO na samym dole a zasilanie dla CO na wysokosci z 5 cm niżej niż te 30 cm wynikajace z CWU oraz na samej górze. W buforze wężownica fi22 lub 2xfi15 25mb gdzie 1/2 jej długości (ok 7 zwojów) do wysokości tych 30cm poniżej góry bufora a reszta w przestrzeni tych 30cm od góry bufora pozawijana nieregularnie w przekroju pierścienia śr. wew./zew. 40/60 cm widzianego od góry tak aby żaden zwój nie był nad innym dowolnym z tej części spirali.

Zasilanie CO z kotła z dwóch króćców z samej góry i tego umieszczonego niżej o 35cm połączone mieszaczem termostatycznym ustawionym na 45*C gdzie wejście zaworu termostatycznego "C" podłączone do górnego króćca a wejście "H" zaworu do tego króćca obniżonego o 35cm. Wyjście z mieszacza na zasilanie kolektora dla dalszych układów CO podłoga/kaloryfery. Niestety ten mieszacz to dodatkowy koszt (z 350zł) ale ma on za zadanie podawać wode z samej góry bufora do kolektora CO tak długo jak warstwa tych 30-35cm od góry bufora będzie miała temperaturę powyżej 45*C. Zawór ten zadziała trochę jak z dodatnim sprzężeniem zwrotnym albowiem w momencie zbliżania się temperatury góry bufora do 45*C zacznie dopuszczać wody z warstwy niższej o 35cm, która bedzie miała temperature o kilka stopni mniejszą tym samym na czujnik popłynie jeszcze chłodniejsza woda i zawór jeszcze bardziej bedzie chciał otworzyć drogę dla niższej warstwy bufora aż w którkim czasie zamknie całkowicie droge z góry bufora i całość wody dla CO popłynie z króćca położonego 35cm niżej niż góra bufora. To spełni funkcje ochrony tych 150L wody na górze bufora przed zbyt szybkim wychłodzeniem, a mieszacz z kolei pozwoli na zmiane ustawienia temperatury warstwy górnej bufora dla CWU w zależności od pożądanego komfortu temperaturowego wody CWU. Od tego momentu CO czerpie wode z warstwy -35cm od góry bufora i zaczyna wychładzać bufor w całej pozostałej poniżej warstwie aż do temperatury 20*C (temperatura, przy której temperatura wody zasilającej i temp. w pokojach/podłodze będzie identyczna). konwekcja, o której wielokrotnie sie wspomina w temacie pozwoli na jak najdłuższe utrzymanie "poduszki" z temperaturą dla CWU jednocześnie powodując wychłodzenie pozostałej części bufora do 20*C. Oczywiście nie jest wskazane aby zawsze rozładowywać bufor do tych 20*C bo zaczyna brakować energii dla wyrównania strat w budynku ale przecież przy ogrzewaniu podłogowym i ceramice w ścianach zgromadzone jest tyle energii, że będzie to tylko mały dyskomfort a za to zachowany komfort CWU.

No gdzieś wreszcie tej temperatury nam zabraknie i trzeba bedzie się wreszcie wybrać do kotłowni jak dyskomfort z powodu spadku temperatury w budynku albo wyczerpaniu złoża ciepłej wody dla ogrzania CWU zacznie doskwierać ale szczególnie ze względu na CWU nastapi to później niż w rozwiązaniu z jednym poborem wody dla CO z samej góry bufora.

Kolejne dwa króćce wspawane w dół bufora i na 1/2 wysokości bufora. Króćce te przewidziane do podłączenia w przyszłości solarów a dokładniej wymiennika płytowego, który grawitacyjnie bedzie nabijał bufor z przestrzeni wymiennika "wtórnej" a przestrzeń wymiennika "pierwotna" bedzie zasilana z solarów poprzez pompkę uruchamianą od warunku: T na wyjściu z solara > T z 1/2 wysokości bufora. Oczywiście tutaj czym wyższa będzie różnica tych temperatur tym ładowanie grawitacyjne bedzie intensywniejsze. Rozwiązanie to jest przewidziane tylko do użycia poza sezonem grzewczym ale też może byc użyte przy dłuższych wyjazdach w zime tak aby nie dopuścić do spadku temperatury na układach wodnych instalacji poniżej 0*C.

Uff mam nadzieję, że szczegółowo opisałem konstrukcję swojego przyszłego bufora i potrzeby, które wygenerowały taką a nie inna konstrukcję.

Prosiłbym o ocene czy nie popełniłem jakiegoś karygodnego błędu

1. Czy podział na warstwę 30cm dla CWU od góry bufora i całą resztę dla CO gdzie drugi króciec dla CO jest tylko 5cm niżej zakładanej płaszczyzny dolnej poduszki ciepłej wody dla CWU ze względu na specyfike zjawiska rozwarstwienia i utrzymanie tego rozwarstwienia jest wystarczający czy też powinienem te odległości zmienić?

2. Cy podział wężownicy dla CWU na 1/2 długości w tej "poduszce" ciepłej wody i reszta długości poniżej w buforze jest w miare prawidłowy? Przyświecała mi myśl, że skrajnie niedogodne warunki dla CWU bedę jak w tej 30cm "poduszce" beda temperatury 40-45*C a w całej pozostałej częsci bufora 20-25*C czyli, że woda co ma 7*C wpływając do bufora ociepli sie do ok 20-22*C (podniesienie temp. wody o delta T 15*C) a druga połowa wężownicy zasilana wodą 20-22*C i temperaturze "poduszki" ciepłej wody 40-45* podniesie mi temp. wody CWu do 40-42*C. Nawet jeśli bedzie to trochę niższa temp. wody CWU tak 35-37*C to i tak są to warunki skrajne przy których zaczyna sie dyskomfort a w takiej wodzie mozna się spokojnie wykompać bez szczękania zębami.

3. Czy rozwiązanie z podłączeniem grawitacyjnym części wtórnej wymiennika płytowego do zasilania bufora w lato z solara będzie hipotetycznie funkcjonować? Pewnie opory przez wymiennik płytowy powinny być jak najmniejsze, ale i tak z założenia ma być to bonus z solara. Prosty obwód -> solar + przewody + mała pompeczka + sterownik + 2 pomiary + wymiennik płytowy i gotowe. W ostateczności będę musiał dać drugą małą pompkę na zasilaniu bufora z wymiennika płytowego aby wspomógł grawitację uruchamianą jednocześnie z tą na obwodzie solara.

Z góry przepraszam za długi opis ale chciałem poddac ocenie rozwiązanie.

pozdro

EDIT:
Pozostaje jeszcze sprawa grzałek, o których nie wspomniałem a mianowicie.

Pierwsza zamontowana na wysokosci -30cm od góry bufora, która to by załączała się przy spadku temperatury w górnej "poduszce" poniżej 35*C a wyłączała powyżej 40*C lub innej temperaturze nastawialnej.

Druga wstawiona na wysokości 1/2 bufora do grzania wody dla CO w przypadku jakiejś awarii albo totalnego lenistwa a załaczana spadkiem temperatury poniżej 40*C na wysokości -40-45cm od góry bufora a wyłaczana wzrostem temperatury powyżej 50*C. Tu można zauwazyc pewną niezgodność pomiedzy temp wyłączania pierwszej grzałki a temp wyłączania drugiej ale pierwsza podłączona była by praktycznie na stałe a druga tylko i wyłącznie w przypadku totalnego lenistwa albo dłuższego wyjazdu.

pozdro2

bajcik
29-10-2015, 16:13
Okta - jak duża była twoja praca maturalna z polskiego? ;) Przeczytałem tylko pytania (ale przeważnie całe posty omijam - wybacz)

Ad 1&2) ja mam odbiór CO na ~30-40cm od góry i jest OK. Grzałka górna troszke wyżej od tego odbioru. W tej "ciepłej poduszce" mam może 1/3 długości obu wężownic albo nawet mniej

slesle
29-10-2015, 23:00
dotyczy: jak dobrać moc kotła z podajnikiem do podłogówki ?

zapotrzebowanie teoretyczne 8KW + CWU 300 L
190 m2 podłogówki / brak grzejników

myślałem o piecu z podajnikiem 12-15 KW
Wg moich hydraulików lepiej jest znacznie przewymiarować moc i jej nie używać przez większość czasu.
Chodzi o to aby piec z łatwością nagrzewał CWU oraz szybko i bezproblemowo uruchamiał całą podłogówkę, a potem chodził cały czas na "jałowym biegu".
Ponoć to ma też zapewnić mniejsze spalanie.

Ile jest w tym prawdy ?

stefan_ems
29-10-2015, 23:36
Ile jest w tym prawdy ?
Mało. Bardzo mało.

Okta
30-10-2015, 14:22
dotyczy: jak dobrać moc kotła z podajnikiem do podłogówki ?

zapotrzebowanie teoretyczne 8KW + CWU 300 L
190 m2 podłogówki / brak grzejników

myślałem o piecu z podajnikiem 12-15 KW
Wg moich hydraulików lepiej jest znacznie przewymiarować moc i jej nie używać przez większość czasu.
Chodzi o to aby piec z łatwością nagrzewał CWU oraz szybko i bezproblemowo uruchamiał całą podłogówkę, a potem chodził cały czas na "jałowym biegu".
Ponoć to ma też zapewnić mniejsze spalanie.

Ile jest w tym prawdy ?

Biorąc pod uwagę 8kW zapotrzebowania, które bedzie przez kilka-kilkanaście dni w roku to przez większośc okresu grzewczego będziesz miał 2-4kW zapotrzebowania na CO. 300L CWU to w uj ciepłej wody więc raczej nie będzie sytuacji, że nagle przez 10 min. całą wykożystasz a raczej te 50-100L a potem do następnego okresu kożystanie z CWU minie na pewno z kilka godzin więc kocioł będzie miał sporo czasu aby to nadrobić. Dogrzać 100L wody to jakieś 6kW mocy a przez kilka godzin wychodzi 1-2kW nadmiarowej mocy na godzinę potrzebnej do dogrzania tego ubytku temperatury na CWU. Razem to daje 10kW przez kilkanaście dni w roku a przez pozostałe dni sumarycznie ok 5kW. Twój wybór kotła o mocy 12-15 wydeje się więc trafnym chyba, że zamierzasz zużywać 300L CWU za jednym zamachem przez pół godziny.

Pewnie nie bedę pierwszym, który zaproponuje Tobie abyś przemyślał sprawę zamontowania bufora 300L z wężownicą do nagrzewania CWU zamiast zasobnika 300L na CWU bo raz, że bedziesz miał sprzęgło dla podłogówki a dwa, że bedziesz miał stale naładowany bufor więc i sporo ciepłej wody w kranie.

pozdro

slesle
30-10-2015, 15:45
...
Pewnie nie bedę pierwszym, który zaproponuje Tobie abyś przemyślał sprawę zamontowania bufora 300L z wężownicą do nagrzewania CWU zamiast zasobnika 300L na CWU bo raz, że bedziesz miał sprzęgło dla podłogówki a dwa, że bedziesz miał stale naładowany bufor więc i sporo ciepłej wody w kranie.

pozdro

Na tę chwilę chcę zrobić tak, że będzie 300 L z wężownicą wpięte do kotła.
Natomiast podłogówka będzie niezależna.
2 niezależne obiegi:
Kocioł -> CWU
Kocioł -> mieszacz -> podłogówka

Jak miałoby wyglądać takie sprzęgło dla podłogówki?
Podłogówka ma dostawać ciepłą wodę z CWU ?

z wikipedii: Sprzęgła hydrauliczne stosuje się w układach grzewczych średniej i dużej mocy (w praktyce już od ok. 25 kW i więcej),
jeśli się nie zgadzacie to można poprawić źródło: https://pl.wikipedia.org/wiki/Sprz%C4%99g%C5%82o_hydrauliczne?veaction=edit

mac_612
30-10-2015, 15:54
Ad 1&2) ja mam odbiór CO na ~30-40cm od góry i jest OK. Grzałka górna troszke wyżej od tego odbioru. W tej "ciepłej poduszce" mam może 1/3 długości obu wężownic albo nawet mniej

Bez ataku na Ciebie bajcik - to rozwiązanie ma wady, które imho je dyskwalifikują.
a) w przypadku zimnego bufora dłuższy rozruch instalacji CO
b) mniejsza ilość zmagazynowanej energii na potrzeby CO
Zapas energii dla CWU można zapewnić, ustalając temperaturę wyłączenia pompki podłogówki, gdy na zasilaniu jest np 45'C

slesle
Hydraulik chce ci wyświadczyć niedźwiedzią przysługę. Kocioł przewymiarowany ma bardzo małą sprawność. Dużo lepsze wyniki osiągniesz grzejąc kocioł cyklicznie, a to porusza również kwestie opłacalności kotła z podajnikiem - przez większość czasu będzie pracował na podtrzymaniu (straty)...
Lepszą robotę zrobi DOBRY kocioł dolnego spalania, a przy okazji nie ogranicza cię nie tylko jeśli chodzi o sortyment węgla, ale stwarza możliwość spalania innego paliwa (drewno, brykiet).

edit:
piszę o sytuacji jeśli w układzie posiadamy oczywiście bufor ;)

Okta
30-10-2015, 16:13
Sprawa wygląda tak:

Mam mały buforek tak z 1000L i kociołek 20kW dobrany w sam raz do buforka i domku etc. (załóżmy :) ). Teraz decyduje się na zmiane kotła na x2 mocy poprzedniego i dołożenie bufora x3 czyli kocioł 40kW i bufor 1000L +2700L razem 3700L. O ile przy buforku 1000L zbiornik wyrównawczy 100-120L o tyle przeraża mnie zbiornik wyrównawczy 400L dla połączenia dwóch buforów razem 3700L.

Przyszła mi taka myśl a mianowicie:
W drugim buforze 2700L instaluję dwie wężownicę pierwszą spiralną z "góry" na "dół" do ładowania drugiego bufora i drugą spiralną z "dołu" do "góry" do rozładowywania takiego bufora. Wężowniczki bez zbędnego przesadzania czyli takie jak dla CWU - 25mb fi22. Pierwsza zagęszczona u dołu, druga zageszczona u góry. Bufory połączone szeregowo z tym, że duzy bufor podłączony do pierwszego tylko poprzez swoje wężownice. Bufor napełniony w 90% wodą w układzie zamknietym tzn.: sam bufor w sobie zamkniety z zaworem nadmiarowym ciśnienia powietrza/oparów. Wyobrażam to sobie tak, że w trakcie podgrzewania wody zwiększa ona swoja objętość i zwieksza ciśnienie w dużym buforze tej poduszki powietrza. Gdyby cisnienie wzrosło powyżej krytycznego to zawór wypusci ten nadmiar powietrza z górnej przestrzeni. Następnie przy wychładzaniu tworzy sie podciśnienie i woda częściowo odparowuje (200ml wody czy ile tam) wypełniając górną przestrzeń. Dalej przy kolejnym ładowaniu bufora już nie powinno dojść do wytworzenia ciśnienia nadmiarowego i tak w kółko.

Co zyskujemy: no na pewno odseparowanie dużego bufora od układu wodnego głównego z małym buforem, który wtedy z kolei może być wykonany jako otwarty z małym zbiornikiem wyrównawczym lub jako zamkniety. Dodatkowy akumulator bez dużej zmiany podstawowej instalacji.

Co tracimy: pieniadze na dwie wężownice ale za to nie zmieniamy zbiorników wyrównawczych/przeponowych. Ograniczamy moc oddawaną przez kocioł do mocy wynikającej z zastosowanej weżownicy do ładowania dużego bufora.

Niestety nie jestem w stanie przeliczyć jaką ma taka wężownica moc ale jeśli wymienniki płytowe 30kW mają powierzchnię wymiany 0,69m2 to taka wężownica z powierzchnią wymiany 1,72m2 powinna pociagnąc oddanie ciepła 30-40kW. Dobrze myślę?

pozdro


EDIT:
Tak wstepnie policzyłem, że zmiana cisnienia była by ok 2x więc chyba toto nie rozerwie zbiornika a jak tak to mozna było by zastosować 2 wymienniki płytowe i dwie pompki. Jeden komplet 50kW wymiennik do ładowania bufora a drugi komplet z 10kW wymiennik do rozładowywania bufora. Pompa do ładowania bufora pracowała by wtedy kiedy pompka do ładowania małego bufora a pompka do rozładowywania bufora uruchamiana od sygnałów pompek CO i ograniczona działaniem od temperatury na duzym buforze.

pozdro2

mac_612
30-10-2015, 17:01
Co zyskujemy: no na pewno odseparowanie dużego bufora od układu wodnego głównego z małym buforem, który wtedy z kolei może być wykonany jako otwarty z małym zbiornikiem wyrównawczym lub jako zamknięty. Dodatkowy akumulator bez dużej zmiany podstawowej instalacji.

Za dużą zmianę instalacji uważasz zmianę naczynia wyrównawczego, jednocześnie proponując stosowanie dwóch układów wymagających dwóch naczyń wzbiorczych (czy to otwartych, czy przeponowych) i dodatkowo dwóch wymienników ciepła. Przemyślałeś to dobrze?

Nie kombinuj, drzwi są otwarte...


Sprawa wygląda tak:
(...)przeraża mnie zbiornik wyrównawczy 400L

Tutaj niestety może pomóc tylko jakiś specjalista od wszelkiej maści fobii. Choć z drugiej strony zawsze na strych możesz wysłać współmałżonka, wtedy na to przerażające cóś w ogóle patrzyć nie musisz... Może nawet zapomnisz, o jego istnieniu i/lub nauczysz się żyć z tą potwornością ukrytą gdzieś w czeluściach strychu.

UWAGA NACZYNIE!!

Żartowałem ;)

rjarek
30-10-2015, 18:18
Witam mam Kalvis 25u , Jest taki problem , z czego to może wynikać ? Po rozpaleniu i rozgrzaniu temperatura w kotle rośnie do ponad 100 st ( mierzone na górze płaszcza wodnego kotła ) natomiast na wyjściu z kotła w tym samym czasie poniżej 80 st , więc bardzo duża różnica temperatury . Wynika to z budowy kotła ? że może długi i pompa bardziej miesza wodę w tylnej części kotła niż przedniej . Czyli zbyt duży przepływ w tylnej części a zbyt mały w przedniej części ?Czy można temu jakoś zaradzić bez zmniejszenia wydajności kotła , bo wtedy trzeba będzie zdusić dopływ powietrza . Dodam jeszcze że powrót jest sterowany zaworem mieszającym i ma wartość miej więcej stałą ok 55 st , oczywiście dopóki w buforze na dole temperatura jest poniżej temperatury powrotu w kotle .

Jarek

Okta
30-10-2015, 19:49
Witam mam Kalvis 25u , Jest taki problem , z czego to może wynikać ? Po rozpaleniu i rozgrzaniu temperatura w kotle rośnie do ponad 100 st ( mierzone na górze płaszcza wodnego kotła ) natomiast na wyjściu z kotła w tym samym czasie poniżej 80 st , więc bardzo duża różnica temperatury . Wynika to z budowy kotła ? że może długi i pompa bardziej miesza wodę w tylnej części kotła niż przedniej . Czyli zbyt duży przepływ w tylnej części a zbyt mały w przedniej części ?Czy można temu jakoś zaradzić bez zmniejszenia wydajności kotła , bo wtedy trzeba będzie zdusić dopływ powietrza . Dodam jeszcze że powrót jest sterowany zaworem mieszającym i ma wartość miej więcej stałą ok 55 st , oczywiście dopóki w buforze na dole temperatura jest poniżej temperatury powrotu w kotle .

Jarek

Z tego co się zdążyłem zorientować z poprzednich postów i rozważań prawdopodobnie masz za mały przepływ wody przez kocioł bo temp powrotu 55 a zasilania 80 to delta T 25*C. Jeśli możesz zwiększyć przepływ przez kocioł za pomoca nastawy pompy albo zmniejszenia dławienia jakiegoś zaworu to zrób to w pierwszej kolejności i podziel się efektami bo w sumie też bym chciał uniknąć u siebie takiej sytuacji.

Zapodaj też jaki masz mieszacz z jaką średnicą.

pozdro

mac_612 zapodasz jakiegoś linka do tych wymienników płytowych albo co :)

pozdro2

mac_612
30-10-2015, 20:09
Unikaj wymienników, wymień na duże naczynie wyrównawcze i nie kombinuj. Tak jest prościej, taniej, bezpieczniej.. po prostu LEPIEJ! :)

slesle
30-10-2015, 20:28
...piszę o sytuacji jeśli w układzie posiadamy oczywiście bufor ;)

Pojemność CWU i moc kotła mam, ale wciąż nie mam schematu podłączenia.

Wybaczcie mac_612 i Okta, ale Wasze rady nie zostały zrozumiane.
Czy to jest Wasza propozycja ? (patrz obrazek)
http://obrazki.elektroda.net/58_1282628698.jpg
Mamy bufor czyli zbiornik multiwalentny,
Obwód CWU ciągnie z samej góry z wewn. zbiornika, a zewn. zbiornik jest dla podłogówki.

To co planuje zrobić to zbiornik tylko dla CWU i bezpośdrenio podpiąć kocioł z podajnikiem pod mieszacz od podłogówki.
Pisałem o 2 niezależnych obiegach:
1. Kocioł <-> CWU + obieg CWU
2. Kocioł -> mieszacz -> podłogówka -> Kocioł.

Podajnikowiec i tak będzie chodził non-stop, więc schemat z obrazka daje mi tylko jedno:
łatwość zamiany w przyszłości źródła ogrzewania na inne - np prąd, solary itp.

Okta
30-10-2015, 21:19
mac_612 dzięki za radę i pewnie tak będzie bo to "przerażenie" nie jest jakies blokujące tylko ma pobudzic moje myślenie ... niemniej jakbyś mógł albo wyjaśnić albo zapodać linka to z chęcią się czegoś nowego dowiem... :)

slesle chodzi o to, że mały buforek pozwala przy kotle z podajnikiem połączyć właśnie te obwody co sam chcesz mieć. Czyli buforek dla CWU i podłogówki z mieszaczem a z drugiej strony kociołek podajnikowy co dba o to aby w buforku było tyle ile trzeba energy :D

swoją drogą przeczytaj początki tematów: "jak to się robi...", "Bufor ciepła..", "Ekonomiczne spalanie węgla..."Napełnianie bufora-akumulatora prawie wrzątkiem..", "(tutaj było coś o spalaniu w kotle z eko... gdzie koleś używał stwierdzenia "ekosyf")
Mi to pomogło zrozumieć i upewnić się, w pierwotnych wyborach... z duuużymi modyfikacjami, a że coś tam kombinuję jak twierdzi mac_612 wynika z braku wiedzy czyli z braku przeczytania tysięcy stron tego i innych forów :(

pozdro

bajcik
30-10-2015, 23:10
Bez ataku na Ciebie bajcik - to rozwiązanie ma wady, które imho je dyskwalifikują.
a) w przypadku zimnego bufora dłuższy rozruch instalacji CO
b) mniejsza ilość zmagazynowanej energii na potrzeby CO
Zapas energii dla CWU można zapewnić, ustalając temperaturę wyłączenia pompki podłogówki, gdy na zasilaniu jest np 45'C


[ ani trochę nie czuję się atakowany, a różnice zdań warto omówić ]

Ad a)
Żaden problem. Po odpaleniu kotła obniży się "obszar CWU", nawet jeśli wysasny (35st) to aż nadto dla podłogówki. A nawet jeśli to dom wychładza się bardzo powoli

Ad b)
Prawda. Może patrzę ze swojego punktu widzenia - bufor 2700l i kocioł pełen węgla zmieści w nim swą energię.
Zadałbym jednak takie pytanie: czy jak się kończy ciepło, czy nie wolałbyś żeby resztka energii była zachowana dla CWU kosztem CO?
Jeśli zaprzeczysz to zgaduję że nie masz żony ;)

Często w tym wątku mówi się że "1000l wystarczy", ale ja jakoś nie mogę sobie wyobrazić żebym zamiast swojej "grubej Berty" miał zwykłego tysiączka.

mac_612
30-10-2015, 23:17
slesle to co napiszę, to moje zdanie. Subiektywne....
Na początek musisz rozważyć, czy kocioł, który kupisz będzie grzał cyklicznie, czy stale (czy masz na tyle energochłonny dom,aby obsłużyć go kotłem z podajnikiem ;) )
Po tym wyborze IMHO powinno się rozgraniczyć sposób grzania budynku. W pierwszym wypadku podchodzisz do problemu w sposób wielokrotnie wałkowany w tym temacie - kocioł stałopalny rozpalany cyklicznie, pracujący w optymalnych warunkach ładuje DUŻY bufor ciepła, a dopiero z niego zasilana jest podłogówka. Tutaj nie ma kompromisów. Im większy bufor tym lepszy, im nizsza temperatur zasilania ogrzewania tym lepiej, im większy kocioł tym szybciej (krócej) będzie się w nim palić - a to wszystko "im" ... tym mniej się opłaca kocioł z podajnikiem.
Jeśli jednak wszystko masz policzone, i dobrałeś na tyle mały kociołek o zakresie regulacji i sprawności pokrywającej zapotrzebowanie na ciepło twojego domu, to zastosuj niewielki (250 -500l) bufor z przepływowym podgrzewaniem CWU który połączy twój kociołek z CO, spełniając jednocześnie funkcje sprzęgła hydraulicznego i STABILIZATORA. Taki buforek jak cewka w elektrotechnice zminimalizuje Ci wszystkie składowe zmienne zwiozane czy to z pracą kotła(okresowe czyszczenie) czy z pracą ogrzewania (nałgły wzrost/spadek zapotrzebowania na ciepło).
Wszystko połącz w jednym układzie, nie bój się otwartego, a jeśli juz zamkniety, to tylko EWENTUALNIE w układzie z w miarę dobrze sterowalnym kotle podajnikowym. Jeden układ obniża koszty instalacji i eksploatacji.
To podkreślone, to również do kolegi Okta. W instalacji CO (i nie tylko) im mniej, znaczy lepiej. Starać się trzeba jak najbardziej optymalizować układy, pozbywać elementów zbędnych, NIE IŚĆ ZA MODĄ! Im mniej pompek w układzie zużywa prąd tym taniej, im mniej wymienników ciepła, tym może być niższa potrzebna różnica temperatur miedzy odbiornikiem a źródłem ciepła, im mniej się kłócimy z naturą (układ otwarty), a im bardziej sobie ją podporządkujemy (obieg grawitacyjny) tym jesteśmy bardziej niezależni. A to wszystko "IM" powoduje "TYM" bardziej prostą instalacje, bezobsługową, tanią i przede wszystkim (naj)bezpieczniejszą.
Pamiętaj, że wszystkie komplikacje zwiększają ryzyko awarii.
mac_612

mac_612
30-10-2015, 23:30
[ ani trochę nie czuję się atakowany, a różnice zdań warto omówić ]

Ad a)
Żaden problem. Po odpaleniu kotła obniży się "obszar CWU", nawet jeśli wysasny (35st) to aż nadto dla podłogówki. A nawet jeśli to dom wychładza się bardzo powoli

Ad b)
Prawda. Może patrzę ze swojego punktu widzenia - bufor 2700l i kocioł pełen węgla zmieści w nim swą energię.
Zadałbym jednak takie pytanie: czy jak się kończy ciepło, czy nie wolałbyś żeby resztka energii była zachowana dla CWU kosztem CO?
Jeśli zaprzeczysz to zgaduję że nie masz żony ;)

Często w tym wątku mówi się że "1000l wystarczy", ale ja jakoś nie mogę sobie wyobrazić żebym zamiast swojej "grubej Berty" miał zwykłego tysiączka.

bajcik po prostu jest to rozwiązanie zbędne.
Problemy oczywiście ujawniają się tylko podczas "głębokich wyładowań" czy długich okresów między ładowaniami (wakacje, wyjazdy, czy nie daj Boże jak w przypadku mojej córeczki hospitalizacja). Wtedy albo masz zostawioną tą rezerwę CWU, albo możesz ogrzewać dom np o dobę dłużej, A i po powrocie momentalnie możesz mieć uruchomione CO, lub czekasz, aż najpierw nagrzeje się ta warstwa wody dla CWU. Podczas normalnej eksploatacji do takiej sytuacji nie dochodzi, ale też po co ta rezerwa ciepłej wody, skoro nie dopuszczamy do wychłodzenia?
Jeśli chodzi o twoje ostatnie zdanie, to w pełni się z tobą zgadzam - zasadniczo - im większy bufor tym lepszy;)

bajcik
31-10-2015, 00:00
@mac_612 - różnimy się chyba tym że ty jesteś systematyczny i palisz zanim się wysączy do zera, a u mnie "głębokie wychłodzenie" jest niemal co każde palenie.

Co do powrotów z wyjazdów - od tego jest (ma być) kombinacja grzałki+sterownik+openHab+android. Jak w końcu skończę to obiecuję opisać.

adam_mk
31-10-2015, 08:16
"Zadałbym jednak takie pytanie: czy jak się kończy ciepło, czy nie wolałbyś żeby resztka energii była zachowana dla CWU kosztem CO?"

Myć się w ciepłej wodzie, jak mróz w .. plecy szczypie?
:lol:
Nie budowałbym tego tak.
Zauważalne obniżenie temperatury ciepłej wody POKAŻE, że najwyższy czas ponownie zapalić w kotle...
A pomimo braku tej ciepłej wody (stan do naprawy przez 20 minut palenia) nadal starcza ciepła do podłogówki, która zadowala się niższymi temperaturami.

Adam M.

Okta
31-10-2015, 11:18
mac_612 jest sytuacja, przy której muszę zostawić możliwość korzystania z ciepłej/letniej wody (wystarczy jak będzie miała 36*C więc w buforze z 10*C więcej) niezależnie od CO. W wychładzającym się domu napali się w kominku i ciepło się rozejdzie a woda dla CWU w tej górnej 30cm "poduszce" będzie doprowadzana do tych 45-50*C za pomocą grzałki. Grzałka ta ma być tylko dla CWU stąd ta poduszka. Inna grzałka wprowadzona na połowie bufora będzie głównie dla CO ale ze względu na konwekcję automatycznie będzie wspomagała grzałę dla CWU w tej warstwie 30 cm od góry. Grzałka dla CO tak z 6kW będzie miała za zadanie posłużyć tylko i wyłącznie jak nie będzie możliwości/chęci odpalania kotła lub przy długich wyjazdach a grzałka dla CWU będzie stale pracować w momentach głębokiego rozładowania bufora. CWU priorytetowe dlatego dwa króćce dla CO na wysokości góra bufora i 35cm niżej pracujące w taki sposób, że dopóki temp wody w górnej poduszce jest powyżej 45*C to pobierana jest z górnego króćca woda do CO a w miarę zbliżania się do temperatury 45*C zaczyna być podawana woda z króćca umieszczonego na -35cm od góry aż po osiągnięciu 45*C podawana do CO jest tylko woda z króćca -35cm.

Tu oczywiście pytanie czy ten króciec nie będzie za blisko tej górnej poduszki wody bo chodzi tylko o sytuację kiedy w tej poduszce jest woda 40-45*C a pod poduszką chłodniejsza woda nawet i 30-35*C?

Adam podłogówka sobie poradzi bez ciepłej wody te kilka godzin a człowiek śpieszący się do pracy mający do umycia długie włosy w zimę na pewno nie będzie zadowolony z braku ciepłej/letniej wody pod prysznicem. U mnie gdzie aktualnie mieszkam wielokrotnie jest rano chłodno w domu albo po przyjściu z pracy ale jak rano kiedyś była awaria bojlera to nawet ja wykompałem się w minutę pohukując przy tym a moja druga połówka to już przeżyła istny armagedon :D Plus taki, że mało wody poszło do kąpieli :D

Gdyby jednak wykorzystywać tę górną poduszkę do oporu dla CO to raptem ok 3kWh z 66kWh dla nabitego na full 1000 l bufora więc nie jest to z punktu widzenia podłogówki jakiś ogromny zastrzyk energii.
pozdro

mac_612
31-10-2015, 11:46
Okta, takie zabezpieczenie dla CWU, tworzysz sobie umieszczając na odpowiedniej dogodnej tobie wysokości kapilarę termostatu, sterującego pompką od podłogówki. Gdy temperatura na odpowiedniej wysokości w zbiorniku spada, do określonego poziomu, to termostat odłacza ogrzewanie podłogowe i zostaje rezerwa. Nie ingerując w konstrukcje spawaną buforu, masz "regulowaną" ilość ciepłej wody. Dla przykładu, na dłuższy czas nieobecności ustawiasz termostat na "0" i masz "0" "CWU" a full CO.
Króciec niżej dla podłogówki, to same wady, a później takie rozwiązanie ciężko poprawić. Musiszj kombinować jak bajcik
Co do powrotów z wyjazdów - od tego jest (ma być) kombinacja grzałki+sterownik+openHab+android.

mac_612
31-10-2015, 12:49
Dodatkowo ten termostat, może wysterować jakąś sygnalizacje, np żółtą neonówkę, która poinformuje o rezerwie i konieczności napalenia w kotle.

Okta
31-10-2015, 13:01
Tak mac_612 super, że to tak działa ale te wyjazdy to może raz do roku w zimę a tu raczej chodzi mi o sytuacje 2-3 razy w tygodniu kiedy to będzie głębokie rozładowanie bufora. Owszem kapilara załatwia spraw wyłączenia pomp CO ale jak mam 40-45*C w górnej poduszce to w pozostałej części bufora do dołu mam jadąc w dół 40/35/25 a to jest w przestrzeni 85% bufora czyli ok 8kWh dla podłogówki i w moim przypadku grzejników niskotemperaturowych sporo przewymiarowanych w zupełności wystarczy czyli odsuwam moment wyłączenia pompy CO jeszcze o kilka godzin chociaż przekazywanie ciepła będzie coraz mniejsze.
Fakt, że ten króciec daje mi inną możliwość rozładowywania bufora nie przekreśla kapilary wyłączającej pompę bo króciec na górze też będzie i będzie z niego korzystało CO aż do momentu spadku temp w tej poduszce poniżej przeze mnie zakładanej. Będę wyjeżdżał na dłużej to nabiję na full bufor, wyłączę grzałkę CWU, włączę grzałkę CO z ustawieniem na 30*C, zmienię ustawienie na mieszaczu łączącym dwa górne króćce (z samej góry i tym na -35cm) na minimum i wtedy cały bufor będzie dla CO. Nie sprawdzi się to będę posługiwał się kapilarą. To tylko jeden dodatkowy króciec, który być może okaże się zbędny ale być może okaże się właściwy. Problemem dla mnie jest pytanie czy mając taki króciec na wysokości -35cm od góry bufora nie dojdzie do sytuacji, że woda poniżej króćca osiągnie 25-30*C i zacznie w szybkim tempie "zasysać" wodę z górnej poduszki, która jak założyłem ma być w przestrzeni 30cm od góry bufora i mieć minimalną temperaturę 40-45*C.

Jestem na etapie dopracowywania konstrukcji bufora dlatego każda uwaga mnie interesuje :)

pozdro

EDIT:
Tak, też już myślałem jak zasygnalizować, że zbliża się moment, w którym należy szykować się do kotłowni i taki termostacik z kapilarką wydaje się wręcz obowiązkowy umieszczony w przestrzeni tych -35cm zapalający czerwonego leda w korytarzu obok drzwi wejściowych do kotłowni. O albo kinkiet z napisem: "Nie przeszkadzać - trwa nagranie studyjne" lub ze znakiem radioaktywności :D - będzie kuło w oczy aż buforek nie zacznie się ładować :D

pozdro2

PS: cofnąłem się do postów opisujących wydajność CWU s.138 i mam mieszane uczucia bo może będę potrzebował nie 40-45*C na poduszce ale 55-60*C aby wygodnie korzystać z CWU. Układ z dwoma króćcami daje mi taką możliwość, że do pewnego momentu cały bufor jest dla CO+CWU a od pewnego momentu jak temperatury spadną na poduszce poniżej 60*C rozdziela mi na część dla CWU i część dla CO. Ten mieszacz co zadziała jak by miał sprzężenie dodatnie nawet jak podgrzeje grzałką poduszkę powyżej 60*C to dopuki z króćca umieszczonego na -35cm będzie zasysana woda chcłodniejsza niż ustawiona na mieszaczu doputy będzie "zatkana" droga dla CO z górnego króćca. Dopiero po naładowaniu bufora pozwoli on na początkowe zasysanie wody dla CO z górnego króćca.

Pytanie jednak pozostaje nadal czy jakbym musiał utrzymywać za pomocą grzałki poduszkę w temperaturach 55-60*C to czy króciec z wysokości -35cm nie będzie "podbierał" mi z tej poduszki litrami ciepłą wodę jak poniżej tego króćca będą temperatury rzędu 25-35*C?

mac_612
31-10-2015, 14:37
Za dużo kombinujesz...
Postaram się Ci to zobrazować:
Bufor z króćcami u szczytu + termostat sterujący pompką CO z kapilarą umieszczoną w 1/3 wysokości (koszt automatyki w porywach do 50zł)
Ustawiasz sobie na termostacie te 50'C - jak większa część wężownicy CWU jest w tej 1/3 to nie utrzymasz ręki pod bieżącą wodą z kranu. Starczy spokojnie na dużą kąpiel. Na poranny prysznic wystarczy termostat skręcony na 45'C - To możesz sobie regulować w zależności od predyspozycji.
Załóżmy, że w nocy pompka CO staneła - temperatura na buforze tyle ile chciałeś sobie zostawić.
Rano widzisz, że pali się ta lampka "rezerwy", ale spokojnie korzystasz z wody w komfortowych temperaturach. Po umyciu siebie i reszty rodziny, możesz wtedy albo zacząć znowu ładować bufor, albo skręcasz termostat na niższą temperaturę i ogrzewasz dom dalej, choć woda już spada poniżej komfortowej dla CWU.
Po powrocie z pracy, pomimo tego, że załóżmy bufor rozładował się do zera, możesz uruchomić CO chwile, po uruchomieniu źródła ciepła (np. kotła).

Obniżenie króćca dla CO uniemożliwi tak elastyczne korzystanie z bufora. NIE MA MOŻLIWOŚCI KORZYSTANIA Z WODY POWYŻEJ KRÓĆCA DO OGRZEWANIA DOMU, a po zużyciu tej resztki na komfortową CWU WYDŁUŻA SIĘ CZAS OCZEKIWANIA NA URUCHOMIENIE OGRZEWANIA BUDYNKU.

Jednym zdaniem - strzał w kolano.

rjarek
31-10-2015, 14:50
[QUOTE=Okta;6982246]Z tego co się zdążyłem zorientować z poprzednich postów i rozważań prawdopodobnie masz za mały przepływ wody przez kocioł bo temp powrotu 55 a zasilania 80 to delta T 25*C. Jeśli możesz zwiększyć przepływ przez kocioł za pomoca nastawy pompy albo zmniejszenia dławienia jakiegoś zaworu to zrób to w pierwszej kolejności i podziel się efektami bo w sumie też bym chciał uniknąć u siebie takiej sytuacji.

Zapodaj też jaki masz mieszacz z jaką średnicą.


Zwiększenie wydajności pompy powoduje jeszcze większa różnicę temperatur na wyjściu i na płaszczu wodnym . Aby zwiększyć temperaturę na wyjściu muszę muszę zmniejszyć przepływ , oraz zdławić kocioł . zawór mieszający 1 cal . Już wiem gdzie problem , te piece tak mają że woda omywa w większości tylną ścianę kotła jest o tym na innym forum .

Ostap
31-10-2015, 18:43
Ponawiam pytanie o doświadczenia z przepływowym grzaniem CWU wężownicą ze stali nierdzewnej. Byłbym wdzięczny za pochwalenie się przez kogoś z podaniem powierzchni wężownicy i temperatury przy jakiej woda nadaje się na prysznic.

bajcik
31-10-2015, 19:23
@Ostap Może zapytaj tych panów na priva, bo może wątku już nie śledzą.

http://domkopedia.pl/index.php?title=Bufory#piotrmati
http://domkopedia.pl/index.php?title=Bufory#Tofik482
http://domkopedia.pl/index.php?title=Bufory#pekaesik
http://domkopedia.pl/index.php?title=Bufory#cdbeavis
http://domkopedia.pl/index.php?title=Bufory#farmkam

I nie zapomnij się podzielić tym co napisali :)

Okta
31-10-2015, 23:48
mac_612 w 100% się zgadzam z tobą ... oczywiście jeśli priorytetowe jest CO.... jednak :

- po pierwsze to mam dwa króćce dla CO ten na samej górze bufora i ten poniżej na wysokości -35cm (nadal nie otrzymałem odpowiedzi czy nie za wysoko mam ten króciec :( ). Mieszacz, który niestety kosztuje 350 zł pozwala mi na "zabukowanie" tej przestrzeni bufora na CWU. Tak długo jak mam naładowany bufor albo działa kocioł to dla CO pobierana jest woda z samej góry bufora czyli całkowicie wykorzystuję jego pojemność. Jak rozładowuję bufor to mam go całego dla CO tak długo aż temperatura na górze bufora nie spadnie do temperatury nastawionej na mieszaczu. Potem w trakcie dalszego kożystanie z bufora niejako przełącza się punkt poboru dla CO i jednocześnie zabezpiecza CWU przed nadmiernym rozładowaniem. Grzałka dla CWU dodatkowo zabezpiecza lenistwo albo duży pobór CWU.

Oczywiście dużym minusem jest, że po rozpaleniu kotła musze czekać na ciepłą wodę dla CO i gorąca wodę dla CWU ale czy aż tak długo?... Grzałka CWU stara się pozostawić te 30cm w temperaturze 40-45*C czyli aby tę poduszkę podgrzać do 85*C potrzebuję ok 7kWh energii a to przy kotle 20kW będzie ok pół godziny. Jest to te pół godziny kiedy od momentu odpalenia kotła będę czekał na CO, nie na CWU bo to mam cały czas, a od momentu odpalenia kotła mam CWU nie tylko ciepłe/letnie ale i bardzo szybko gorące.

Zależy od priorytetów...

Rozwiązanie o którym piszesz idealne dla CO nie dla CWU.

Rozwiązanie o którym ja chciałem podyskutować w/g mnie kompromisowe ale dla CWU a w drugiej kolejności dla CO.

Bardziej interesuje mnie czy ten króciec na -35cm nie będzie "zdejmował" zbyt dużej energii z poduszki dogrzewanej grzałką przy głębokim rozładowaniu buforka .

Budynek sobie poradzi beze mnie oczywiście w duuużym cudzysłowiu ale rodzinka bez ciepłej/letniej CWU nie.

mac_612 poproszę postaraj się odejść od idealnego rozwiązania i oceń, to które proponuję... gdzie są jego wady/zalety, jakie pułapki etc...

Pewnie jak przeczytam z 4x poprzednie dwie strony postów to wyciągnę te wady/zalety ale i tak mam jakiś drobny niedosyt bo jakiegoś drobnego szczegółu mi brakuje, być może najważniejszego... a może to tylko moje poczucie "kombinowania" jak wspomniałeś.

Z zupełnie innej beczki:
Tak sobie pomyślałem, że te niechciane wymienniki płytowe można by wykorzystać w celu wstępnego podgrzania CWU szczególnie tam gdzie jest obieg CO dla podłogówki. W lato obojętne bo i tak bufor cały dla CWU więc temperatury na buforze powyżej 50*C i wężownica spokojnie wyda. W zimę z kolei przy niskim rozładowaniu bufora ale na granicy dostępności ciepła dla CWU taki wymiennik płytowy coby był wpięty w obwód zasilania podłogówki już za mieszaczem dałby początkowe podgrzanie wody CWU, która po wejściu do wężownicy CWU w buforze już niewiele by potrzebowała a więc i temperatura wody w buforze mogła by być niższa o te powiedzmy 5*C czyli powiedzmy 45 w górnej części zamiast 50-60. Niewiele tracimy bo pompa CO dla podłogówki i tak działa cały czas w zimę więc co najwyżej będzie małe zakłócenie na obwodzie podłogówki zasilające beton, który spokojnie sobie poradzi jak nagle zamiast 30*C dostanie 20*C przez 10-30 minut.

pozdro

mac_612
01-11-2015, 08:31
Oj Okta...
Jak zostawisz sobie ten termostat na tych 45'C, dla przypomnienia:

Po umyciu siebie i reszty rodziny, możesz wtedy albo zacząć znowu ładować bufor
TO MASZ PRIORYTET CWU
a jak

albo skręcasz termostat na niższą temperaturę i ogrzewasz dom dalej
WTEDY MASZ PRIORYTET CO

Ustawienie tych 45'C (dla przykładu, może być i 30'C,) oznacza, że wyżej jet CO NAJMNIEJ TE 45'C pozostawione dla CWU. Tam może być nawet wrzątek...
Ten zapas możesz sobie dowolnie regulować, np:
- Dzieciaki wyjechały na ferie zimowe, nie potrzebujesz już tyle CWU i wtedy temperaturę na termostacie obniżasz np do 40'C.
-Gdy będziesz miał gości na noc i potrzebny jest większy zapas ciepłej wody, to wystarczy podkręcić na 50'C
Wszystko regulujesz sobie w zależności od potrzeb.
Latem ustawiasz sobie na np 98'C i dla przykładu możesz mieć zabezpieczenie, przed zagotowaniem buforu.

Wg mnie układ z dwoma króćcami NIE MA ŻADNYCH ZALET. To jest wynajdowanie koła na nowo..

rjarek
01-11-2015, 14:22
Dyskusje o kotle przeniosłem tu http://forum.info-ogrzewanie.pl/topic/20130-problem-z-temperatura-kot%C5%82a/page-3

Tofik482
01-11-2015, 22:06
Ponawiam pytanie o doświadczenia z przepływowym grzaniem CWU wężownicą ze stali nierdzewnej. Byłbym wdzięczny za pochwalenie się przez kogoś z podaniem powierzchni wężownicy i temperatury przy jakiej woda nadaje się na prysznic.


Czuje się wywołany do odpowiedzi - wątek śledzę, ale nieregularnie...

Ja mam to rozwiązane w ten sposób, że wmontowałem 2x25 metrów nierdzewki karbowanej fi 16 i dodatkowo w najwyższym miejscu dennicy wspawaną 20 litrową nierdzewną bańkę na mleko - króciec do podłogówki jest ok 8 cm poniżej dennicy. CWU po wyjściu z bufora przechodzi przez zawór mieszający gdzie ustawione jest 42 stopnie.

Po maksymalnym wychłodzeniu bufora - np. od dołu 25/29/35/45 spokojnie wystarcza ciepłej wody na prysznic - może woda nie jest już tak gorąca. Z kolei po rozpaleniu pieca w przeciągu pół godziny robi sie z powrotem gorąca.

Okta
03-11-2015, 17:38
mac_612 z tymi priorytetami to już sie pogubiłem :(

Zaznaczam, że poniżej pisze o swoim domu bo niektóre stwierdzenia mogą brzmieć zbyt bardzo ogólnie :)

W moim przyszłym domu priorytet CWU oznacza dla mnie, że mam mieć zabezpieczoną część górną bufora, tej poduszki, dla głównej części wężownicy CWU co nie oznacza, że mam w nosie CO. Pompy CO mają tak długo pracować jak jest sens aby pchały wode w obiegi grzejników/podłogówki. Co dla podłogówki jest jeszcze dobrą temperaturą te 26*C to dla CWU już dawno nie. Oczywiście są grzałki, które zabezpieczają mnie przed spadkami poniżej zakładanych temperatur ale to jest drogie rozwiązanie i jak wcześniej wspomniałem tylko przy dłuższych nieobecnościach w domu albo na totalnego lenia.

Aby zabezpieczyć górną poduszke dla wężownicy CWU a jednocześnie pozwolić się nadal rozładowywać buforowi z powodu wspomnianej podłogówki powstał w mojej głowie pomysł podziału bufora na dwie części (pewnie w niejednej głowie on powstał i został opisany niejednokrotnie ale... jednak powstał).

Jak bufor jest naładowany górna i dolna częśc bufora współpracują na rzecz CO i wężownica w górnej poduszce ma się świetnie (ciepełko 45-85*C więc jest pewniak, że zagrzejemy wodę) .

Jednak jak dojdziemy do punktu granicznego, o którym napisałeś w przypadku jednego króćca i termostatu z kapilarą to mam do podjęcia decyzję:
-czy dać sobie spokój z CO i pilnować tylko CWU? Niby najprościej, najłatewiej, grzała włączona, czekamy na palacza jak pójdzie do kotłowni.
-czy starać sie rozładować bufor max. ile sie da ale... no własnie to ale - zachowując jednocześnie minimalny wydatek energetyczny na grzałce utrzymującej temperature w górze bufora.

Policzyłem sobie, że po osiągnięciu stanu, przy którym przy jednym króćcu i termostacie nastapiło by wyłączenie pomp CO jest jeszcze do wykorzystania w 1000L buforze ok 9kWh energii w dolnej części bufora (czytaj dolnej czyli od dołu bufora do poziomu -35cm poniżej góry - razem ok 165 cm z całkowitej wysokości).

Jedynie co trzeba zrobić to spowodowac aby zewnętrzna instalacja CO "nie widziała" górnej cześci bufora (zaspawać, zakleić, odciąć ;) ).
Ten drugi króciec pozwoli mi na rozdzielenie bufora na dwie części po osiągnięciu przy rozładowaniu tych 45*C na poduszce. Z poduszki już CO nie będzie korzystać ale bedzie korzystać z dolnej części bufora gdzie jak napisałem wczesniej siedzi jeszcze do wykorzystania ok 9kWh energii. Po wykorzystaniu tych 9kWh temperatury w całej dolnej warstwie bufora będą rzedu 20-30*C (chociaż w pewnych przypadkach moga być i mniejsze) i teraz już nie mam wyjścia - albo godzę się płacić za uruchomioną grzałkę albo kanapki na drogę i wyprawa do kotłowni.

Te 9kWh do wykorzystania jest dla mnie zaletą daje mi możliwość opóźnienia mojej wizyty w kotłowni o te kilka h.

pozdro

mac_612
03-11-2015, 18:57
Słownik języka polskiego:
priorytet
1. «pierwszeństwo przysługujące lub przyznane czemuś»
2. «sprawa szczególnie ważna, która musi być załatwiona w pierwszej kolejności»
;)
Przez prawie 600 stron na tym topiku, opisujemy jak utworzyć bufor o warstwowym rozkładzie temperatur (AVE adam_mk).
Tworząc jak nazywasz "poduszkę" za pomocą obniżonego króćca, przyjmujesz założenie, że ten układ nie będzie działał. skad wiesz, ze zostanie jeszcze do wykorzystania 9kWh energii? Skąd założenie, ze gdy wykorzystasz te 9kWh z tych 165cm nie będziesz miał komfortowej CWU?
Dobrze zrobiony bufor (a Adam dokładnie opisał jak go zrobić) rozładowuje się warstwowo. Opisane również jest jak napełnić taki bufor warstwowo wrzątkiem. W tej chwili nie ma mnie w kraju, ale uwierz mi na słowo, że pomimo niekorzystnych proporcji mojego zbiornika, warstwy rzędu 70-30-30 nie są niczym nadzwyczajnym.

O grzałce w 1/3 wysokości już było. Bez sensu. Lepiej przy dnie.

Pamiętaj, liczy się BILANS ENERGII, a z pustego no nawet Salomon....

mac_612
03-11-2015, 20:32
W czeluściach internetu napotkałem... temat o buforach ciepła:

Wątek JAK się robi DOBRY bufor na już bardzo wiele stron.
Tak się stało, że (jak pamiętam) zatoczył już kilka kółek, gdy ktoś wpadający na „trzystasiedemdziesiątączwartą” stronę stwierdzał, ze nie ma siły na czytanie od początku, a temat fajny, to… może by tak „jeszcze raz”? Tak na szybko, w skrócie i DLA NIEGO?
A do tego… jakieś żaby zżarły sporo rysunków i fotek…

Przypomnę więc PO CO robi się taki bufor.

1. Aby mieć komfort palenia wtedy, kiedy ma się czas i ochotę a nie konieczność latania do kotłowni CIĄGLE a zwłaszcza wtedy, jak chłód w salonach w du.. ukąsi.
2. Aby DOPASOWAĆ wysokotemperaturowe źródła ciepła do niskotemperaturowych odbiorów ciepła (podłogówki) OPTYMALNIE i tanio.
3. Aby rozwiązać sobie przy okazji DYWERSYFIKACJĘ źródeł ciepła, łącząc w JEDNYM baniaku to, co mamy, będziemy mieć, możemy mieć czy nawet to, co gdzieś tam istnieje, czego nie planujemy, ale jakby tak… to tak! Czyli: kocioł stałopalny, kominek z PW, kocioł gazowy, solary, fotowoltaikę, pompę ciepła i kocioł elektryczny.
4. Aby mieć dostęp do, praktycznie, niewyczerpalnej ilości BEZPIECZNEJ CWU.
5. Aby uprościć system dystrybucji ciepła, uciec od awaryjnych systemów elektronicznego sterowania tą dystrybucją, pogodówek itp.
6. Aby. prócz powyższych powodów, posiadać AKUMULATOR ciepła.
7. Aby mieć CZYSTY komin, najefektywniej spalać paliwa (i najczyściej!!!)
8. Aby mieć układ grzewczy IDIOTOODPORNY i BEZPIECZNY.

Przypomnę też idiotyzmy, jakie często się w wątku przewijały…

Jak grzać TYLKO CZĘŚĆ takiego bufora?

Czy da się NA ZEWNĄTRZ dołożyć….( kocioł stałopalny, kominek z PW, kocioł gazowy, solary, fotowoltaikę, pompę ciepła i kocioł elektryczny.) – TAK, tylko PO CO?

Czy takie ładne „ubranko” dla niego zasuwane na zamek błyskawiczny z pianki 5cm będzie dobre?

Czy robić go z nierdzewki.

Czy potrzebny jest tam ten lejek?

Czy musi być dziurawy?

PO CO tam te kolanka na wlotach/wylotach…

CZY DA SIĘ GO ZA PRAWIE DARMO ZROBIĆ?

I jeszcze trochę innych…


Jak okazuje się w praktyce, budowanie DOBREGO domu proste nie jest!
Taki bufor ma za zadanie ułatwienie tego procesu na tyle, na ile się da.
\Ale…
Trzeba ROZUMIEĆ co się buduje, jak ma to działać i zadecydować – czy jest potrzebne.
Budujący starają się dokonać cudu w dziedzinie ograniczenia kosztu OGRZEWANIA domu, bo jest to koszt najwyższy ze wszystkich kosztów jego utrzymania, a w tym kraju też długotrwały. Połowę, prawie, roku dom trzeba ogrzewać…
Okna tylko od południa, po 20, 30 i więcej cm styro na ściany i sufity, okna dwu, trzy, cztery i więcej szybowe i …
WATA do przykrycia domu oraz, obowiązkowo – 22kW kominek w salonie!
Strzał w stopę przeplatany strzałem w kolano.
Po co? – nie wiem…
Atawizm?

Trzeba mieć na uwadze, ze opisana konstrukcja to nie tylko duży baniak z wodą, ale bufor=”sprężyna”, „resor” cieplny dla kotła/paleniska stałopalnego, także sprzęgło cieplne, także akumulator-zbiornik nadmiaru na zapas i przy okazji – generator BEZPIECZNEJ CWU – JEDNOCZEŚNIE.
Poprawnie wykonany spełnia wszystkie te funkcje dobrze. Dla dowolnej kombinacji źródeł ciepła.

Ma wady…
NIE DA SIĘ go zmieścić w sporej szafie, szumnie nazywanej „kotłownią” w wielu projektach/realizacjach.
Jego budowa „tymi recami” trwa, trzeba pokonywać napotykane trudności warsztatowe…
Jego budowa tez kosztuje… Miedzi czy srebra za darmo nie chcą dawać…

Ale jak się go zbuduje i uruchomi – satysfakcja jest ogromna.
Tak duża jak komfort i wygoda.

Adam M.

mac_612
03-11-2015, 20:39
I tak aby jeszcze zamieszać to

Czy potrzebny jest tam ten lejek?
Lejek tak ale bez komina! :cool: Bo PO CO TEN KOMIN, skoro bardziej przeszkadza, jak pomaga?

Okta
03-11-2015, 21:59
Nieee no super mac_612 to wszystko mnie oczywiście skłania do powtórzenia, że ... no tutaj być faktycznie może słowo "priorytet" jest niewłaściwe ale opis w poprzednim moim poście co przez to rozumiem wydaje się już bardziej właściwe.

pech chciał, że pisząc wcześniej posta liczyłem to wszystko na "bieżąco" ale ... pstryk.... stronka się przeładowała i poszło w piz....

Nie mam bufora więc nie napisze ...: "...Wczoraj jak sprawdzałem temperatury...." etc, ale przejrzałem kilkadziesiąt stron tego forum oraz innych oraz na podstawie rozkładu temperatur w buforach kumpla obliczyłem ile tej energii tam może być...

Ale nawet jeśli tam będzie połowa tej energii (jak pamiętasz z moich poprzednich postów zamierzam dodać giganta 2700L) to komplecie buforów 4k litrów ta nadmiarowa energia do wykorzystania będzie minimum 15kWh co w cyklach 3-4 dniowego wyładowania da mi średnio 180kWh do wykorzystania z paliwa typu DREWNO a nie EN. ELEKTRYCZNA. (łooo ile mnie te upper kosztowały :) )

Tak czy siak u mnie to:
wężownica dla solarów -> wywalona (nie mam, nie chcę mieć, jak dadzą z dofinansowaniem 99,9% z chęcią rozkroję bufor i dołączę)
wężownica dla PC -> wywalona (nie mam, nie chcę mieć, jak dadzą z dofinansowaniem 99,9% z chęcią rozkroję bufor i dołączę)
więc po uj mam montować grzałkę na dole skoro grzałka ma mi utrzymać z minimalną mocą stan układu aż nie zachce się mi wybrać do kotłowni?

wierz mi, że przeczytałem z sporo stron tego i innych wątków i... no właśnie ... nie jestem przekonany, że się ograniczając mam więcej możliwości...

ALE.. aby tą dyskusję zamknąć muszę ustąpić... W przyszłości jeśli uda się mi zbudować układ jaki chcę dla siebie być może (być może wynika raczej z intensywności życia niż z niechęci) podzielę się wynikami i faktycznie zamknijmy moje "kombinowanie" z tym drugim króćcem na etapie takim, że adam_mk już to przerobił za co mu serdecznie dziękuję i Tobie także bo na początku drogi nawet nie wiedziałem, że jest potrzebny bufor do kotła, którego chcę mieć w przyszłości :D

Jakby co to poproszę o rozkład temperatur na buforze jak góra ma 45*C . Pozwoli mi to zweryfikować dane jakie mam od kumpla i tym samym sprawdzić czy pisząc o tych 9kWh nie powinienem napisać np.: 1kWh bo to znacząco wpływa na moje poejście :D

mac_612 poproszę o rozkłady temperatur na buforze przy rozładowaniu... (to jest prośba nie jakiś flame... tak na wszelki wypadek piszę bo różnie odbierane są posty od "sympatyków forum" co to mają w uj postów :D )

adam_mk
03-11-2015, 23:32
"W moim przyszłym domu priorytet CWU oznacza dla mnie, że mam mieć zabezpieczoną część górną bufora, tej poduszki, dla głównej części wężownicy CWU co nie oznacza, że mam w nosie CO."

Rozumiem.
Słabo rozumiem - jak poznasz, ze do kotłowni czas zajrzeć i odpalić kocioł.
To, co opisujesz WYMUSZA zrobienie sygnalizacji rozładowania baniaka.
A baniak w gruuubej kołderce, łapą nie stestujesz...
:lol:
Zostaje elektronika....
A jak ma być "odporne na wszystkie wojny" to zasilana z UPS a ten z fotowoltaiki...
Fabryka, i to nie jedna się robi.
No, można...
Tylko nie można pisać - ze to prostsze!
Można , ze " ja tak chcę i ... (no właśnie!)"

A tak się starałem pokazać układ uniwersalny a prosty.
Sposobów "psucia" pomysłu naczytałem się tu sporo! :lol:

Nie ma dwóch takich samych domów, kotłów, systemów grzewczych...
Cieszy mnie zawsze DOBRA adaptacja pokazanych możliwości do konkretnej lokalizacji.
Niektóre adaptacje są inspirujące a inne... zadziwiające!
Samo życie!
:lol:

Adam M.

adam_mk
03-11-2015, 23:40
"Słabo rozumiem - jak poznasz, ze do kotłowni czas zajrzeć i odpalić kocioł."

Dom se DOBRZE zbudujesz...
TRZY DNI nie grzany utraci może z pół stopnia...(Celsiusa of course).
Woda w kranie ciepła.
Kto i kiedy napali?
No, jak w du... mróz w końcu ukąsi to ktoś napali.
I na ciepełko poczeka, poczeka, poczeka...
:lol:

Adam M.

adam_mk
03-11-2015, 23:44
"Lejek tak ale bez komina! Bo PO CO TEN KOMIN, skoro bardziej przeszkadza, jak pomaga? "

Po co?
- Bo woda ma lepkość!
Turbulencje spore się bez niego robią, zład uśrednia temperaturę a układ warstwowy staje się "mniej więcej".
W niskich baniakach - do przeżycia.
W wysokich czuje się to ostro!
Przerabiałem ten problem...

Adam M.

mac_612
04-11-2015, 00:06
W tej chwili nie ma mnie w kraju, ale uwierz mi na słowo, że pomimo niekorzystnych proporcji mojego zbiornika....
Przy 45'C u góry zaczynam już grzać ;) . CWU wystarcza (temperatura) na prysznic jeśli o to pytasz. Ale zależy to od wężownicy..

- Bo woda ma lepkość! Prawda. Ale... Niestety komin taki wprowadza problemy. Z jednej strony jak zrobisz komin, może pojawić się w nim "zator" (nie czasem ZETOR :P ) i nici z dobrego ładowania, a z drugiej...
W buforku panuje ruch wirowy. Nie jakiś intensywny, jednak (przyznaje "mniemam" ;) ) na tyle znaczący, że umieszczoną pośrodku zbiornika strużkę wody poprowadzi ku górze,bez znaczących turbulencji
Powyższe, skłania mnie by sądzić, że zdecydowanie się na komin może przynieść więcej szkody niż z niego zrezygnowanie. Nie chwaląc się popełniłem niedawno buforek dla kuzyna i z premedytacją pozbyłem się tego kawałka rury z środka. Kiedy (jeśli ;) ) uruchomi instalacje z solarami dam znać o efektach.
Oczywiście z wypiekami na twarzy czekam na Twoją Adamie opinie;)

adam_mk
04-11-2015, 00:51
"W buforku panuje ruch wirowy. Nie jakiś intensywny, jednak (przyznaje "mniemam" ) na tyle znaczący, że umieszczoną pośrodku zbiornika strużkę wody poprowadzi ku górze,bez znaczących turbulencji"

Wundrrwaffe... Schaumberger...
Przeceniasz!
Antygrawitacji nie będzie przy tak małych prędkościach obrotowych!
:lol:

Adam M.

mac_612
04-11-2015, 01:03
:D
Podgrzaną przez słoneczko, czy inne cóś;)
Trza by zrobić tak, aby im wiecej tego ciepełka się wlewało, tym bardziej się kręciło :D...
336129

mac_612
04-11-2015, 01:05
Nie wiem, czy widać te małe "dyfuzorki", mam nadzieje, że koncepcja w miarę zrozumiała. Trza by zrobić coś takiego, jak przy mieszaniu delikatnym herbaty łyżeczką... Tylko w skali MAKRO! i powolutku....

Okta
05-11-2015, 15:02
Poproszę forumowiczów co śledza wątek o napisanie jakie mają temperatury na buforze i w którym miejscu mierzone plus jaki bufor.

Jeśli możecie to posłużcie sie szablonem:

Ładowanie lub rozładowanie bufora
Wysokość bufora
Średnica
Wysokość pierwszego pomiaru od spodu bufora (dennicy)/ wys. drugiego pomiaru od spodu bufora/wys. trzeciego pomiaru od spodu bufora /......
Temperatura z pierwszego pomiaru/ Temperatura z drugiego pomiaru/ Temperatura z trzeciego pomiaru/ ...

wyglądało by to tak:

Rozładowanie bufora
2000 cm
80 cm
25/75/125/175 cm
25/29/35/45 *C

Szczególnie interesuja mnie bufory o pojemności zblizonej do 1000 L i temperatury zbliżone na najwyższym pomiarze temperatury 45-50*C przy rozładowywaniu bufora za pomocą podłogówki bez podłączonych w trakcie rozładowania dodatkowych źródeł ciepła typu solar, PC, działająca grzałka.

Kilka zebranych momentów przy rozładowaniu bufora też było by wskazane

pozdro

adam_mk
05-11-2015, 18:10
"Nie wiem, czy widać te małe "dyfuzorki", mam nadzieje, że koncepcja w miarę zrozumiała. Trza by zrobić coś takiego, jak przy mieszaniu delikatnym herbaty łyżeczką... Tylko w skali MAKRO! i powolutku.... "

mac_612

Kup sobie jaki balonik.
Nadmuchaj.
Poobserwuj chwilkę...
Dojdziesz co jest "nie tak" w Twojej koncepcji, jak nadmuchany balonik ustawisz NAD lejkiem i wyobrazisz sobie, ze go ... przekłujesz w tej pozycji.
Co zrobi powietrze z balonika?

CIEPŁA chmurka wody zrobi to samo...
:lol:
DLATEGO ta rurka ma tam sens.
Nawet, jak jest dziurawa.

Adam M.

mac_612
05-11-2015, 23:05
Z całym szacunkiem dla Ciebie i Twojej wiedzy... Adam, w przykładzie z balonikiem nie ma analogii, byłaby, gdyby umieścić balonik w "oku cyklonu" ;)
Tą rurką można utworzyć sobie za pomocą wody, wprawiając ją w ruch wirowy....
Cóś na ten wzór, tylko w skali MIKRO ;)
http://www.oze.otwartaszkola.edu.pl/portals/0/Grafiki/Wiedza/huragan2_584.png

adam_mk
06-11-2015, 00:07
Rozumiem, ze nigdy nie płukałeś szlichów, złota...
Tak - w misce, wodą...
O ruchu odśrodkowym wywoływanym silą odśrodkową też nie słyszałeś...
Dobra...
Zrób solankę w szklance. Do nasycenia.
Dosyp jeszcze trochę soli.
Zauważ, że jest cięższa od wody! Tonie w niej.
Zamieszaj łyżeczką w szklance i zobacz GDZIE się kryształki poukładają.

To letkie wylata na okrąg a Ty chcesz mieć - odwrotnie!
:lol:

Sól mamy taka samą, szklanki i wodę - też.
Obserwacje - odmienne.
Znaczy - któryś z nas MNIEMA!
:lol:

Adam M.

Jak by było tak jak chcesz to byłoby łatwiej.
Niestety, nie jest!
No, to trzeba w zgodzie z Matka Naturą działać.
Wtedy Ona nam pomoże.

A.M.

mac_612
06-11-2015, 01:31
O ruchu odśrodkowym wywoływanym silą odśrodkową też nie słyszałeś...

To letkie wylata na okrąg a Ty chcesz mieć - odwrotnie!

Znaczy - któryś z nas MNIEMA!
Oj Adam... Naciągasz tą fizykę pod siebie. Tą samą fizykę, jaka jest u mnie, jak sam napisałeś. To napisz jeszcze, czy to ta sama fizyka zgodnie z którą działa separator cyklonowy?:cool: :stirthepot:

Ten ruch wirowy, jaki stosujesz w buforach (w naszych ;) ) wiele ułatwia. Temu naszemu "separatorowi" trzeba tylko trochę pomóc. Pokazać stróżce ciepłej, lżejszej wody jak ma płynąć, za pomocą lejka, a potem już tylko
trzeba w zgodzie z Matka Naturą działać.
Wtedy Ona nam pomoże.

M.A :cool:

mac_612
06-11-2015, 01:33
Nie trzeba nam tej ciepłej wody od zimnej rozdzielać (tego cięższego, od lżejszego). Wystarczy tylko, żeby się nie mieszała:yes:

adam_mk
06-11-2015, 11:58
Cel jest dokładnie taki, jak piszesz.
Ale... ona lubi się mieszać...

Psuć baniak z powodu zaoszczędzenia kilku złotych na rurę lejka?

Można, tylko po co?
Struga 'wstępująca" musi usunąć ze swej drogi wodę o temperaturze niższej.
Przepchać się przez jej warstwę..
No i wtedy się miesza.

Adam M.

mac_612
06-11-2015, 15:14
Ruch materii jest tendencyjny. Od Spuszczanej wody w wannie, po cyklony nad oceanami. Od elektronów, po ruchy planet, galaktyki, czy czarne dziury. Ale może zostańmy przy płynach.

Dlaczego woda miałaby się mieszać, skoro łatwiej jest siejej nie mieszać? Jak działają prądy konwekcyjne? https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/01/Convection-snapshot.png

Wystarczy jej trochę pomóc, a w naszym buforze o to łatwo. W środku buforu jest przecież cieplej jak na zewnątrz (przy ściankach). Nasilimy te różnice tworząc lejek. Woda wypływająca z lejka, za pomocą konwekcji jako lżejsza od tej przy ściankach będzie unosiła się ku górze. Dodatkowo, w zbiorniku panuje ruch obrotowy i wytarza (niewielką, ale jakaś tam) silę odśrodkową, która jeszcze bardziej separuje wodę o różnej gęstości.
Czy mimo tego uważasz, że woda jest na tyle lepka, że nie utworzy SAMA "komina" konwekcyjnego?


Psuć baniak z powodu zaoszczędzenia kilku złotych na rurę lejka?

Kiedyś mądry człowiek opisał na tym forum, co zrobiono, aby otrzymać lepszy styropian. POPSUTO GO dodając grafit ;)

Okta
06-11-2015, 16:55
mac_612 i w sumie Adam też.

Rozwiazałem wreszcie po wielu krętych ścieżkach swój problem - czyli jak "wycisnąć" z bufora te kilka (mowa była o 9kWh) kWh dodatkowo... Różne sterowania, dwa króćce etc... Moje mysli juz zaczęły krązyć zupełnie po niewyobrażalnych orbitach bo gdzieś tam budząc się zlany potem w nocy prawie, że nie wykrzyknałem "eureka" chcąc wcisnąć w to wszystko PC :)

No ale do rzeczy:

Najprostrzym rozwiązaniem aby wycisnąć z mojego bufora więcej energii a co za tym idzie miec więcej czasu pomiędzy kolejnymi ładowaniami jest go powiększyć... :) Że też nie było to pierwszą myślą dla mnie sam sie dziwię. Pewnie źle zrozumiałem znaczenie stwierdzenia "...im większy tym lepiej...". No i w ten oto sposób zamiast 1000L będe miał 1270L z jednym górnym króćcem.

Także dziękuję za wytrwałośc w "nawracaniu" moich mysli na właściwe tory :D

pozdro

miwok
06-11-2015, 17:53
@Okta

Link do zdjęcia (http://i.imgur.com/Vu9o7aq.png)

Zamiast tabeli przedstawiam Ci ładowanie i rozładowanie bufora w formie wykresu. Gwoli wyjaśnienia - początek i koniec ładowania bufora (czerwona linia) jest oczywisty. Zielone linie od najwyższej do najniższej - wysokość czujników na buforze od góry w tabelce. Na układ idzie woda o temperaturze 40°C (częściowo podłogówka i częściowo mocno przewymiarowane grzejniki, o czym pisałem dokładnie w swoich poprzednich postach, gdzie także znajdziesz szczegółowe informacje o moim buforze i mojej instalacji). Wyraźne spadki temperatury występują w momentach, kiedy Auraton załącza pompę obiegową, a płaskie fragmenty wykresu - postój pompy. Mam nadzieję, że pomogłem.

mac_612
07-11-2015, 08:53
miwok -> za..bisty wykresik! świetnie ukazuje pracę zbiornika i warstwowy rozkład temperatur. Widać również, dlaczego nie ma sensu króciec dla "rezerwy CWU".

Okta Dobra decyzja :D

bajcik
07-11-2015, 11:01
@mac612
na twojej grafice widać "komin termalny", to może lejek nie jest aż tak potrzebny?

@miwok
fajowy wykresik. A jakby zrobić z tego diagram kolorowy (czerwony gorący niebieski zimny), ale oś pionowa nie będzie wysokścią bufora a nie temperaturą - też byłoby ciekiwie

mrTomo
07-11-2015, 11:13
okta
Odgrzebałem gdzieś z czeluści:
Na etapie tych pomiarów nie były ocieplone
Jakby miało Ci się to do czegoś przydać.... to proszę

Bufory A i B 1000L
Każdy z buforów ma 3 termometry: góra (15cm od góry), środek, dół (15cm od dołu),
Pomierzyłem w ciągu tych 3 godzin temperatury i tak:
A1 - bufor zasilany z pieca
A2 - bufor dołączony do A1 i zasilający CO i CWU
na kotle średnio 65-70st
--
TEMPERATURY:
godz. 19:00 START PALENIA
A1 A2
34 30
30 30
23 22

19:30 (START GRZANIA CWU)
A1 A2
54 36
32 30
25 24

20:00 (START GRZANIA CO)
A1 A2
70 50
34 33
27 29

20:30
A1 A2
72 53
34 38
30 34

21:00
A1 A2
73 52
42 41
32 38

21:30
A1 A2
76 62
41 43
36 42

22:00
A1 A2
77 65
53 48
39 44

mrTomo
07-11-2015, 11:14
PS
Ktoś wie dlaczego przestały mi przychodzić powiadomienia na e-mail z tego wątku?

Okta
07-11-2015, 16:57
mrTomo i miwok dzięki za dane
o to mi właśnie chodziło :)

Dużo się tutaj w temacie mówi/pisze o tym jak działa adamkowyInieTylko bufor ale za mało jest właśnie takich danych, które można samemu ocenić i na coś się zdecydować.

mowok u mnie też będzie podłogówka (korytarze/łazienki/kuchnia/gospodarcze) oraz grzejniki moooocno przewymiarowane aby można było je puścić z parametrami 40/30/20 - wyszło z katalogu, że x5 moc grzejną muszę podnieść dlatego V22 600x1400 w pokojach. Jak jest u Ciebie?

Spróbuję pogrzebać w twoich postach aby się dowiedzieć szczegółów ale jeśli możesz podsumować swoją instalację i własne subiektywne albo obiektywne odczucia co byś zmienił albo czego byś na pewno nie zmieniał to poproszę szczególnie w kontekście bufora...

mrTomo buforki masz połączone równolegle i jeden ładuje się od drugiego grawitacyjnie? Domyślam się, że tak :) jak widać drugi ładuje się od pierwszego z pewnym opóźnieniem... a rozładowuje się też z pewnym opóźnieniem co jakoby jest ujemnym sprzężeniem zwrotnym dla pierwszego bufora chociaż jak napisałeś z A2 do CO i CWU pobierasz.... Zapodasz też co byś zmienił, z czego zrezygnował w kontekście buforka/ów?

pozdro



pozdro

mac_612
07-11-2015, 17:00
Dużo się tutaj w temacie mówi/pisze o tym jak działa adamkowyInieTylko bufor ale za mało jest właśnie takich danych, które można samemu ocenić i na coś się zdecydować.
Boś Ty niewierny Tomasz... :) wystarczy zrozumieć. Ja nie wierze we wszystko (Adamowi), ale rozumiem.

mrTomo
07-11-2015, 17:41
mrTomo i miwok dzięki za dane
o to mi właśnie chodziło :)


mrTomo buforki masz połączone równolegle i jeden ładuje się od drugiego grawitacyjnie? Domyślam się, że tak :) jak widać drugi ładuje się od pierwszego z pewnym opóźnieniem... a rozładowuje się też z pewnym opóźnieniem co jakoby jest ujemnym sprzężeniem zwrotnym dla pierwszego bufora chociaż jak napisałeś z A2 do CO i CWU pobierasz.... Zapodasz też co byś zmienił, z czego zrezygnował w kontekście buforka/ów?

pozdro

pozdro


Napiszę najpierw co bym zmienił:
- połączenie między buforami zrobiłbym najwyżej jak się da. Zrobiłem 10 cm od góry i stąd to opóźnienie
bo bufor A najpierw dogrzewa się głównie powyżej połączenia i dopiero startuje jak należy.
- dołożyłbym jeszcze przynajmniej jeden bufor

Co zmieniłem:
- Zmieniłem sposób grzania cwu.
Dołożyłem zasobnik 300L z podwójną wężownicą 1".
Wężownicę górną zasilam prosto z kotła podczas grzania (ale tylko do temp. wody cwu 65 st) a powrót walę na powrót kotła
w ten sposób zapewniając ochronę kotła (zamiast prostego podmieszania)
Dolną wężownicę zasilam z bufora i grzeję - jak trzeba.

- dużo daje porządne ocieplenie nie tylko samych buforów (u mnie perlit ok. 12 cm) ale wszystkich rur.

Z mojej strony zadowolenie pełne, bez wężownic cwu, lejków itd.

Pozdrawiam.

adam_mk
07-11-2015, 18:04
" Ja nie wierze we wszystko (Adamowi), ale rozumiem. "

:lol:

Popieram!
Ludziom trzeba wierzyć.
Ale ludzi trzeba sprawdzać!
(dr Goebbels)
Ale mnie nie musisz...
Zjawiska, które Cie interesują sprawdzane były wielokrotnie.
Nie mnie masz wierzyć.
Prawom Natury powinieneś wierzyć.

Czytamy te same książki z tymi samymi wzorami opisującymi te procesy.
Jeżeli rozumiemy je poprawnie - nasze zdania się pokrywają, bo inaczej być nie może.
Czasem któryś z nas czegoś nie doczyta...
:lol:

Adam M.

mac_612
07-11-2015, 19:17
Adam...

Ogień trzeba zwalczać ogniem!

rozumiem, że wódki jak James nigdy nie piłeś...
Tak w szklance i z lodem!
(Uwaga, do wykonania doświadczenia zalecane jest posiadanie 18l, autor postu nie ponosi Żadnej odpowiedzialności, za zaobserwowane skutki...z resztą nie tylko za zaobserwowane...
Dobra..

Przygotuj sobie miksturę C2H5OH 20% i H2O 30% no i powiedzmy cola (UP TO YOU) 50% . Wrzuć kostkę lodu.
Zanim przechylisz szklankę przyjrzyj się stróżce wody omywającej ów kostkę.
Dla pewności powtórz doświadczenie!
Jak nie zaobserwujesz ów stróżki, to przyjedź do mnie,a zwrócę Ci poniesione koszty eksperymentu dwukrotnie!
Nie koniecznie w pieniądzach... :p

To się dzieje w 200ml... DLACZEGO TO (tylko, ze odwrotne) NIE MIAŁO BY SIĘ DZIAĆ W TONIE WÓDY przepraszam WODY?

Kurcze Adam..


Czasem któryś z nas czegoś nie doczyta...

Bądź chłop z jajami napisz kto!
Wytknij mi błąd! :P

ps.
Przepraszam za styl pisowni, ale jestem PO ćwiczeniach praktycznych.

mac_612
07-11-2015, 19:23
No i najważniejsze...

moja mikstura smaczniejsza :p


M.A.

adam_mk
07-11-2015, 21:25
"Wytknij mi błąd!"

No, jak się aż tak upierasz...
Czegóż się nie robi dla przyjaciół...


|Przygotuj sobie miksturę C2H5OH 20% i H2O 30% no i powiedzmy cola (UP TO YOU) 50% . Wrzuć kostkę lodu.

To się dzieje w 200ml... DLACZEGO TO (tylko, ze odwrotne) NIE MIAŁO BY SIĘ DZIAĆ W TONIE WÓDY przepraszam WODY?

Zanim przechylisz szklankę przyjrzyj się stróżce wody omywającej ów kostkę.
Dla pewności powtórz doświadczenie!
Jak nie zaobserwujesz ów stróżki, to przyjedź do mnie,a zwrócę Ci poniesione koszty eksperymentu dwukrotnie!

No, zobaczmy to…
Woda, w uproszczeniu grubym to 1g na 1cm3 czyli mililitr.
Cola, jak zaniedbać te śladowe ilości „kwalikowanego ekstraktu z orzeszków cola” estry itp. – to to samo.
Byłoby tego w 100 ml około 80g. Rozważmy 100ml dla łatwiejszego liczenia.
Sugerujesz dodanie 20% (rozumiem – objętościowych) C2H5OH o gęstości 0,79g/cm3
Miejżesz litość dla mojego portfela (lub wolnego czasu) i nie nakazuj stosowania substancji czystej, 100%, odwadnianej tlenkami wapnia!
Rodzi to albo koszt albo czas a (po)waga eksperymentu mała…
:lol:
Weźmy zwykły spożywczy „nektar Bogów” 96%... rektyfikowany…
Błąd pomijalny wychodzi…
Sugerujesz wiec zastosowanie 20 cm3 nektaru o masie 0,97g/cm3.
W uproszczeniu…
Otrzymujemy SPIRYTUS (tak nazywa się wodny roztwór etanolu o DOWOLNYM stężeniu) o gęstości około … no policzmy…
80g + 20 x 0,79g = 80 + 15,8 = 95,8g/100ml
Załóżmy, ze kostka lodu niewielka, tak 1cm3 = 0,92g (dla łatwiejszego policzenia).
Mikstura wiec będzie miała gęstość większą jak lód o 0,03g i ta kostka będzie sobie w niej pływała tuz pod powierzchnią.
To jest oczywiste a problem – trywialny.
Nastąpi jednak przepływ ciepła w drodze przewodnictwa cieplnego do powierzchni tej kostki z otaczającej mikstury.
Kosteczka, po pochłonięciu porcji ciepła równej ciepłu topnienia lodu (334000. J kg-1) stopi się w części, i powstanie kropla, którą będą utrzymywały ‘w kupie” siły wan der Waalsa (bo woda ma strukturę dipolową, o czym wiesz).
Jednocześnie, zgodnie z bilansem ciepła (tak trywialny, ze go już nie rozpisuję) otoczenie tej kropelki tez stanie się chłodniejsze = gęściejsze minimalnie jak otoczenie "dalsze".
Na efekt WIDOCZNY czekać nie trzeba długo.
Rozpocznie się opadanie przeźroczystej stróżki wody w środowisku spirytusowym, zabarwionym.
Ładne…
Przy okazji… trochę czasu, odpowiednio duża kostka lodu i szklanka pokryje się rosą…
I słabo będzie widać co się dzieje wewnątrz, ale to nic, bo i tak przecież WIEMY!
Zadziała w polu sił zachowawczych (grawitacyjnym) prawo NATURY.
W wyniku działania różnic gęstości, nikłej lepkości spirytusu, rozpocznie się sedymentacja.
Woda spajana siłami wan der Waalsa wyraźnie oddzieli się od spirytusu.
Zalegnie na dnie.
Trochę trudno to obserwować, jak szklaneczka nie stoi np. na płacie styropianu bo…
Ruchy Browna w ujednoliconej temperaturowo miksturze powodują, że szybko zanika ten wyraźny obraz eksperymentu.

O to Ci chodziło?
Dyskutujesz z dziecięciem wielu talentów!
Powinieneś kiedyś skosztować też moich mikstur…

Ale…
Ad rem…
ODWRÓCENIE tego procesu „do góry nogami” nie jest możliwo bo… nie da się odwrócić jednocześnie wektora pola sił grawitacyjnych, co byłoby KONIECZNE, aby proces zaszedł tak jak MNIEMASZ!
I … niestety…
To ja mam rację
cbdo.
Przykre może, ale prawdziwe…

Dla rozrywki, jakbyś miał chwilkę wolnego czasu, przeprowadź sobie może proces odwrotny, pamiętając, że zajdzie w polu grawitacyjnym o nieodwracalnym zwrocie.
Zobacz co wyjdzie.

Adam M.

mac_612
07-11-2015, 22:18
Czegóż się nie robi dla przyjaciół...

No i jak tu zripostować, po takim przysłodzeniu :D

Fajnie opisałeś, proces schładzania mojego drina. Zmusiłeś mnie do poprzypominania sobie szkoły (a mówią, że wystarczy dodawanie i odejmowanie...)
ALE....

I … niestety…
To ja mam rację
cbdo.
Czuje się obrażony. Mało asertywny jesteś -> Mam bo mam i ch..j...
tak se Panie nie da :no:

Może przeceniłeś moje możliwości, ale
GDZIE TEN DOWÓD?

Dziś już nie dam rady, bo u mnie już jest po 2.00, ale za dwa dni (jak bede miał neta) ci ów odwrócony proces pokaże... no przynajmniej opisze.

Nie wiem...
Może wytoczę z lodu rurkę fi50mm i wsadzę do szklanki, albo obłoże ścianki lodem... Ale będzie słabo widać. No i w samej wodzie mało efektowne. Skład mikstury chyba zostawię taki sam. Nie będę podgrzewał, wole schładzać.. Mówią, że trzeba łączyć przyjemne z pożytecznym :bye:

mac_612
07-11-2015, 22:32
Tak mnie po chwili naszło.

Stronę temu, pisałeś, że lepkość wody nie pozwoli w utworzeniu się jej stróżki konwekcyjnej.

Powyższy eksperyment pokazuje, że stróżka powstaje!

Co ma "wektor pola siły grawitacyjnej" do lepkości?

Gradienty temperatur są podobne, ciecze również...

adam_mk
07-11-2015, 22:45
Równoległobok sił...
Składanie wektorów działających sił na molekułę...

Jak opada składowe się sumują.
Jak ma się wznosić - znoszą się i bajzel się robi, znaczy, turbulencja...
To tak na szybko...

Jak w jedna stronę "powstaje" to w przeciwną "zanika".

Adam M.

adam_mk
07-11-2015, 22:50
I...
Jestem jak najdalszy od obrażania kogokolwiek a Ciebie w szczególności!
Lubie Cię, bo nie trzeba Ci "kawy na lawę" a w lot łapiesz.
Bywa, ze czasem inaczej patrzymy na coś, ale to inspirujące jest.

Adam M.

adam_mk
07-11-2015, 22:53
I... gdzie jesteś jak masz już 2.00 ?!
No, mógłbym sobie to "w pionie" policzyć...
Cholera... wychodzi mi, ze na tego wspólnego drinka to dość daleko mamy...

Mapę czasu se otwarłem...
Na Kiribati jest niedziela a na Rarotonga sobota (blisko są) a godzina - taka sama...
A Ty to gdzieś w Dubaju mi wylazłeś...
A z lodu chcesz potoczyć...
No, można...

Adam M.

alonzoo
09-11-2015, 14:26
Udało mi się kupić zbiornik od hydrofora. 750 litrów.
Okazyjnie z OLX za 50 pln.
Zobaczymy co potrafi
Dziś spawanie przyłączy.
336925

rjarek
09-11-2015, 16:20
Tylko sie nie zatrujcie , bo jest ocynkowany

Okta
09-11-2015, 16:43
Kolejne pytanko:

Chcąc przewidzieć grawitacje w moim przyszłym układzie mam tak: kocioł + bufor 1(wykonywany) + bufor2(przerabiany z gotowego zbiornika).

Bufor1 moge wykonać w róznych wysokościach. Bufor2 po postawieniu do pionu ma 220cm wysokości. Założyłem sobie, że bufor2 będzie dołozony równolegle do bufora1 i ładowany/rozładowywany będzie grawitacyjnie od bufora1. Mam możliwość w pewnych granicach poustawiać spody buforów i kotła oraz wybrać wysokość bufora1 - wysokości dolnych dennic/kotła 0-40cm bufor1 dopełnienie wysokości na max 250cm. Bufor1 ładowany pompa/grawitacja. Jak najlepiej dla grawitacji poustawiać te wysokości.

Przykładowo: jeśli bufor1 bedzie miał 240cm to czy bufor2 ma mieć dennicę dolną na równym poziomie czy górną?

Zakładam ładowanie bufora1 poprzez pompę a grawitacja tylko awaryjnie więc usytułowanie kocioł/bufor1 ma dla mnie drugorzędne znaczenie.

Czy jesli bufor1 jest dłuższy to króćce do podłączenia grawitacyjnego bufora2 powinny być na tych samych poziomach?

Jak tak sobie sprawdzam jedna i drugą wersję to wychodzi, że króćce powinny być na tych samych wysokościach bo inaczej tworzy się mały syfonik :(

pozdro

adam_mk
09-11-2015, 18:01
Wykonać możesz na kilka jeszcze innych sposobów...
Ale..
Co one maja "robić"? Jak mają działać?
Od tego zależy czy równasz je dołem, górą czy inaczej.

Adam M.

Okta
09-11-2015, 22:03
buforki mają być jak zakochana w sobie parka... mają być jak jedność.... i mają się wymieniać śliną ile wlezie i to szybko i w każdym momencie... i ma im być ciepło ... :)

ale ok... przestaję pytać aby się upewnić... zacznę pytać aby zrozumieć :D

pozdro

adam_mk
10-11-2015, 00:32
"mają być jak jedność..."

Góry baniaków na tym samym poziomie.
Połączenie 2" i możliwie blisko dennic. Krótkie.

Adam M.

Okta
10-11-2015, 11:07
Adam jeśli dobrze zrozumiałem to góry buforów na jednym poziomie i króćce górne też na jednym.
Co do dołu bufor1 bedzie o ok 30cm dłuższy od większego pojemnością bufora2 a więc bufor1 będzie miał 30cm niżej dennicę. W związku z tym czy dolne króćce powinny być też na tym samym poziomie i jak najniżej czy na poziomie dennic czyli krócieć bufora1 niżej o te 30cm?

Inne pytanie to kolanko wewnątrz dla króćca. Wymiana pomiędzy buforem1 ładowanym przy pomocy pompy z kotła a buforem2 połączonym równolegle z buforem1 będzie grawitacyjna. Przy zimnych buforach podczas ładowania buforów przez górne 2" połączenie woda przepływa z B1 do B2 a przez dolne połączenie od B2 do B1. Natomiast podczas rozładowywania bufora1 na obiegi CO woda grawitacyjnie będzie przepływała poprzez górne połączenie z B2 do B1 i analogicznie przez dolne połączenie z B1 do B2. Pytanie sprowadza sie do tego czy wykonywać kolana wewnątrz buforów na króćcach łączeniowych a jeśli tak to czy kierunek kolan ma wspomagać ruch wirowy, o którym wielokrotnie jest mowa, przy rozładowaniu czy przy ładowaniu?

Ładowanie będzie dużo bardziej dynamiczne i do tego dla bufora1 wspomagane/wymuszone pompą więc układ warstwowy będzie i tak zakłócany a z założenia bufory ładowane tak wysoko jak się da więc jakoby na koniec procesu ładowania przktycznie nie ma rozkładu warstwowego.

Rozładowanie będzie nastepować znacząco wolniej (względnie czyli względem ładowania). W buforze1 pobierające obwody CO wspomagają ruch wirowy więc i grawitacyjne "doładowywanie" ciepłej wody z bufora2 w/g mnie też powinno ten proces wzmagać.

pozdro

PS: Tak sobie przeglądam ogłoszenia z rurami i:
http://olx.pl/oferta/zlom-uzytkowy-1-50-zl-kg-zbiornik-stalowy-hydroforowy-80000-l-CID757-IDaK309.html#62e917d6fa

Noooo taaaaaki buforek to z dwa tygodnie bym ładował :) ale za to na pół zimy by wystarczyło :D