PDA

Zobacz pełną wersję : Jak "to" się robi? - czyli bufor ciepła



Strony : [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41

adam_mk
29-12-2006, 23:01
Ponieważ w kilku wątkach proszono mnie o poradę w sprawie zbiornika – bufora ciepła postanowiłem „hurtem” spełnić to, o co mnie proszono i tam podawać link do tego wątku.
A tu? – Może się komuś przyda, choć nie pytał.

Wielokrotnie spotykałem się z różnymi konstrukcjami zbiorników – buforów wodnych.
Akumulowanie ciepła w wodzie ma pełne uzasadnienie w jej parametrach fizycznych.
Proces akumulacji jednak posiada liczne ograniczenia praktyczne.
To, co jest technologicznie najprostsze, wcale nie jest tu optymalne.

Najczęściej popełnianą niekonsekwencją konstruktorów jest wykonywanie wężownic ogrzewających zład w postaci walca z rur zwiniętych w okrąg. O ile najniższe zwoje dość dynamicznie oddają strumień ciepła do otaczającego je płynu, o tyle chmurka podgrzanej wody opływająca coraz wyżej położone zwitki skutecznie tę dynamikę redukuje. Praktycznie, gdyby udało się wyeliminować to zjawisko, to długość wężownicy grzejnej mogłaby być znacznie mniejsza (tańsza). Wytworzona „chmurka” cieczy o podwyższonej temperaturze, mniejszej gęstości, a więc i lżejsza, wznosi się pod sam szczyt zbiornika w postaci strugi wstępującej, która z powodu wcześniej opisanej geometrii rury grzewczej ułożona jest przy ściance zbiornika. Zimniejsza i gęściejsza woda jednocześnie opada centralnie, w okolicach pionowej osi zbiornika. Jest to oczywiste dla wszystkich zjawisko konwekcji.
Wypada zwrócić uwagę, że jest takie miejsce, gdzieś w połowie drogi pomiędzy ścianką a osią pionową zbiornika, gdzie woda „stoi”. Ten stan wywołany jest małą dla wody, ale niezerową lepkością. W tym obszarze, działające na blisko siebie położone warstwy wstępującą i zstępującą, siły powodują lokalne turbulencje, mieszanie się i uśrednianie temperatur. W efekcie woda pod szczytem zbiornika wcale nie jest tak ciepła, jak wynikałoby z podawanych do niego mocy a i struga wody zimnej też nie tak szybko opada, jak można by się tego spodziewać z wyliczeń. Proces akumulacji dysponowanego strumienia ciepła jest spowolniony w porównaniu z jego obliczeniowym potencjałem.
Milcząco założyłem tu, najczęściej wykonywany, zbiornik w postaci walca postawionego pionowo.
Ten kształt i taka jego orientacja w przestrzeni, co wcale nie jest oczywiste na pierwszy rzut oka, ma bardzo jasno wytyczony cel. Zbiornik taki powinien być akumulatorem warstwowym, co oznacza, że na różnych jego wysokościach utrzymują się w miarę stałe w czasie temperatury.
Utrzymywanie „warstw” o różnych temperaturach przy takiej konstrukcji jest iluzoryczne, bo wystarczy, aby załączył się piec (źródło ciepła) i natychmiast warstwowy układ zaburzany jest wcześniej opisywanymi strugami (wstępującą i zstępującą).
Cel, jakim jest wytworzenie możliwości korzystania z określonych „warstw” jest tym gorzej spełniany im większe moce dostarczane są do zbiornika. Jest to generator problemów dla automatyki urządzeń odbiorczych.
A miało być tak pięknie! Prosto miało być!
Co robić?

Żebym to ja wiedział co doradzić?!

Najprościej, to usiąść i pomyśleć a potem zlecić lub wykonać samemu, bo kupienie takiego, jaki akurat jest potrzebny jest bardzo trudne.
Naszkicowałem konstrukcję, która eliminuje sporo opisanych wad. To nie jest wyłącznie mój pomysł. Raczej jest połączeniem (w celu prezentacji rozwiązań) kilku różnych widzianych konstrukcji. No, w każdym razie ja takie (lub prawie takie) zlecałem do tych układów, których wykonanie mi powierzano. Pracują bez zastrzeżeń i dlatego mam do tego rozwiązania zaufanie.

http://img396.imageshack.us/img396/5743/buforciep322azd7.jpg

Pierwszy rysunek pokazuje przekrój pionowy przez zbiornik. Wyraźnie widać na nim centralnie umieszczony odwrócony lejek, którego proporcje do reszty zbiornika można sobie wyobrazić. Pod stożkiem tego lejka umieszczona jest spirala grzewcza zasilana ze źródła ciepła, którym może być solar czy PC. Zwoje tej spirali ułożone są w „ślimaka”. Rozbieżnie od środka i w dół, i powinny być luźno rozłożone w przestrzeni pod stożkiem np. w dwu warstwach. Istotne jest aby unikać sytuacji, w której wypadnie nam zwój bezpośrednio nad zwojem, żeby nie powtórzyć już opisanego błędu. Opisany „ślimak” jest trudny do poprawnego wykonania z tego powodu, że jego pierwsze zwoje muszą z konieczności być bardzo ciasne. Zwykle radziłem sobie tak, że wykonywałem dwa lub trzy takie ślimaki z rury o mniejszym przekroju, którą łatwo było ukształtować tak, jak potrzeba i łączyłem z wyprowadzeniami o większym przekroju (docelowym – np. ž”}, które wyprowadzałem na zewnątrz. Taki zabieg jednocześnie rozwija powierzchnię wymiany i przez to usprawnia proces grzania wody w obszarze stożka „lejka”.
Strumień ogrzanej wody prowadzony jest pionowo pod szczyt zbiornika bez możliwości mieszania się z chłodniejszymi warstwami. Tam napełnia zbiornik ciepłem „od góry” i co faktycznie zauważyłem – bardzo szybko. Chłodniejsze obszary wody „osuwają się” w dół zgodnie z ich rozdziałem grawitacyjnym/temperaturowym. Nie występują w nich obszary turbulencji i mieszania.
W okolicach lub w samej dennicy należy umieścić spust zładu.
Osobnym obwodem hydraulicznym, ale wspólnym termodynamicznym jest układ CWU. Pozostająca pod ciśnieniem sieci woda pitna doprowadzana jest do złącza kilkuzwojowej wężownicy zaczynającej się w okolicy dna zbiornika, a kończącej się pod szczytem. Zwoje te mają stopniowo zagęszczający się skok. Na wysokości około połowy zbiornika w tę wężownicę wpięty jest trójnik powrotu cyrkulacji układu CWU z odprowadzeniem poprzez ścianę zbiornika. Objętość tej wężownicy jest pomijalnie mała (litr, dwa) i stanowi układ ogrzewacza przepływowego. Takie rozwiązanie zabezpiecza układ CWU przed wszelkimi problemami związanymi z namnażaniem się legionelli. Po prostu – tu jest to niemożliwe. Automatycznie – nie istnieje konieczność przegrzewania dużych ilości wody ponad 70stC co jest i trudne i kosztowne.
Po „prawej” stronie zbiornika (jest okrągły, więc jest to tylko prawa strona rysunku) widoczne są króćce przyłączające obwód ogrzewania podłogowego – zasilanie mieszacza i powrót z układu ogrzewania.
Po „lewej” stronie widoczne są króćce przyłączające kominek z płaszczem czy piec stałopalny lub gazowy.
To opcja, bo rzadko stosuje się i pompę ciepła i piec gazowy. Częściej kominek – więc narysowałem i tę możliwość.
UWAGA: Jeżeli będzie i kominek z płaszczem i pompa ciepła, to pionową rurę lejka należałoby wyposażyć w perforację od ž wysokości zbiornika do jej końca. To jest naprawdę akumulator warstwowy i w przypadku sumowania źródeł ciepła struga z lejka nie mogłaby uzupełniać ładunku ciepła. Zapalenie w kominku nie wyłączyłoby pompy ciepła ale i nie pozwoliłoby odebrać od niej pompowanej energii. Kominek podaje znacznie cieplejszą wodę niż może to zrobić pompa ciepła. Ta perforacja na tym odcinku jest więc konieczna w tym szczególnym przypadku.

Ale to jeszcze nie koniec „tajemnic”.

http://img299.imageshack.us/img299/2917/bufor1ix8.jpg

Następny rysunek ilustruje geometrię wlotów i wylotów z/do tego zbiornika. Ułożenie ich otworów tak, jak na rysunku sprawia, że cały zład w momencie przepływu (poboru/doprowadzania) wody wiruje łagodnie. Taki zabieg techniczny nie dopuszcza do turbulencji i niszczenia „warstwowego” układu temperaturowego zładu. Zbiornik tak skonstruowany „bierze” szybko i wydajnie i równie „łatwo oddaje” strumienie ciepła.
Wielkość akumulatora, oczywiście, zależy wprost od masy wody w zbiorniku.
Jednocześnie spełniony jest wymóg szczególnej (podwójnej) izolacji wody pitnej od obiegu glikolowego (freonowego) solara czy PC.

Bardzo istotna jest też sprawa termoizolacji takiego baniaka. Sugerowałbym bardzo szczelne owinięcie go matą lamelową (to taka 5cm wełna mineralna nalepiona na folię aluminiową) a potem obłożenie styropianem. Może to szokujące, ale warstwa 30cm nie jest tu „za bogata”. Jakby kogoś było stać, to niech stosuje nawet grubszą. TEN zbiornik (bufor) ma olbrzymią powierzchnię w porównaniu z dowolnym elementem instalacji. Zadziwiające, jak spore straty mogą tu powstawać.

Pozdrawiam Adam M.


UWAGA:
Wdarł się błąd.
Opis co innego a rysunek - też...
Wyloty to WLOTY i odwrotnie.

Adam M.

MCB
30-12-2006, 07:53
Jak wg ciebie należałoby zmodyfikowac ten rysunek w przypadku grzania wyłącznie cwu oraz stosowania jedynie solarów i grzałki elektrycznej?

MCB

adam_mk
30-12-2006, 08:19
Wtedy nie trzeba wspawywać króćców do podłogówki i pieca. Reszta bez zmian. Żeby napełnić taki zbiornik trzeba też dać jakieś odpowietrzenie w najwyższym punkcie. Grzałkę należy wstawić tak, aby znalazła się w stożku. Może być częściowo w rurze lejka.
Trzeba pamiętać, że grzana woda zmienia objętość. Gdzieś to trzeba kompensować. Jakieś naczynie wzbiorcze czy przeponowe. Ale to już problem instalacji, nie zbiornika.
Adam M.

acca5
30-12-2006, 09:21
To ja zadam naiwne pytanie- czy taki bufor musi byc zawsze i czy go się kupuje fabrycznie wykonany czy go musi Majster od CO wykonać. Będe miała ogrzewanie podlogowe i kaloryf. , CO i CWU z kominka z płaszczem i piec gazowy- gdy nie będę palić w kominku, ale pierwszenstwo dla kominka?
:oops:

artur11
30-12-2006, 09:33
Witam - jestem pod wrazeniem. !!
Z tego schematu wynika, ze piec co, kominek, podlogowka dzialaja na wspolnym czynniku - w tym wypadku woda.

Wg mnie perforacja lejka i rury powinna sie zaczynac od dolu zbiornika (z opisu jakos nie jasno jest to dla mnie) i konczyc w 2/3 - W tedy ciepla woda z kominka nie "zablokuje" nam solara, czy pompy.

Ja caly czas zastanawialem sie nad rozwiazaniem w ktorym wszystkie uklady maja wezownice - ty polaczyles 3 uklady ze soba; akumulator, zasilanie, odbior czy tak jest lepiej, prosciej,... na pewno prosciej. A czy nie ma jakiegos ryzyka wynikajacego z polaczenia w jeden uklad np pieca co i podlogowki ?

Pozdrawiam

MCB
30-12-2006, 09:51
Nie ma chyba przeciwskazań do wprowadzenia/wyprowadzenia wszystkich rur poprzez pokrywę zbiornika?
Oczywiście za wyjątkiem spustu wody.

MCB

sSiwy12
30-12-2006, 10:15
Ja caly czas zastanawialem sie nad rozwiazaniem w ktorym wszystkie uklady maja wezownice - ty polaczyles 3 uklady ze soba; akumulator, zasilanie, odbior czy tak jest lepiej, prosciej,... na pewno prosciej. A czy nie ma jakiegos ryzyka wynikajacego z polaczenia w jeden uklad np pieca co i podlogowki ?

Pozdrawiam

Inna nazwa takiego "ustrojstwa" to "sprzegło hydrauliczne"

msobanie
30-12-2006, 11:13
Witam,
Adam, jaka przewidywalbys pojemnosc takowego bufora dla rodzinki 2+2 i w zwiazku z tym gabaryty tegoz bufora (jego proporcje)?
Jak najlepiej podlaczyc do tego piec co gazowy?
Czy od gory tak jak planujesz zasilanie od kominka?
Piec grzalby okresowo na maxa (standardowy, niekondensacyjny), tak jak grzeje ciepla wode.
W tym przypadku nie podoba mi sie idea mieszania czynnika od solara z tym w piecu (wiec i co). Jeszcze jedna wezownica?
Jak to rozegrac?
Pozdrawiam
Mirek

msobanie
30-12-2006, 11:19
Witam,
Teraz to zobaczylem, nie mieszamy wody co z solarem.
Pytanie odnosnie podlaczenia kotla co pozostaje.
Mirek

artur11
30-12-2006, 15:48
Dizeki za wyjesnienie sprzeglo... teraz soboe przypomnialem - wszystko gra ok

Ja liczylem jaki powinien byc duzy zbiornik przy zalozeniu ze mamy piec CO np na drewno o mocy 25Kw. Takie piece moga palic prawie pelna moca 6-8h, kominkowe pala sie na pelnej mocy jakas polowe z tego. Przy zalozeniu ze podgrzewamy wode od 40 do 90C i nic z niego nie odbieramy musimy miec 3500litrow wody zeby to ciepelko zostalo bezpiecznie odebrane i nic nam nie wybuchlo ;)

kbab
30-12-2006, 16:54
Częściowo jestem praktykiem, bo praktycznie korzystam z "akumulatora" ciepła. W kotłowni mam zbiornik 300l z dwoma wężownicami. Do górnej podłączony jest piec gazowy, do dolnej 4 solary na dachu i płaszcz wodny z kominka. Dodam, że na szczycie domu zainstalowałem zbiornik 120l, w którym woda podgrzewana jest bezwładnościowo przez solary umieszczone na dachu niżej. Zbiornik ten jest połączony w obiegu wymuszonym z dolną wężownicą dużego zbiornika CWU w kotłowni. Roczne koszty (poniesione) na energię w takim domu podałem w (na str 6)
http://forum.muratordom.pl/viewtopic.php?t=60961&start=300&postdays=0&postorder=asc&highlight=
Zdaję sobie sprawę z tego, że jest to zbyt mały zbiornik na akumulację ciepła, ale efekty ekonomiczne są odczuwalne.
Zawsze jednak w praktyce pozostaje pytanie - ile???
Ile koszuje dodatkowa inwestycja, ile kosztuje eksploatacja, ile czasu potrzebuję na zwrot z tej inwestycji?
Gdyby byłoby to opłacalne, to byłoby to już gdzieś wykorzystane, jeśli nie jest znaczy że jest zbyt kosztowne i ekonomicznie w tych warunkach nieuzasadnione.
Pozdrawiam Leon z Wrocławia

kbab
30-12-2006, 16:58
Ku rozwadze
dodam, że problem dużego zbiornika wodnego można rozwiązać wykorzystując np. przydomowy basen, z izolacją takiego zbiornka też nie powinno być problemu. Ale zawsze to pytanie - ile???

adam_mk
30-12-2006, 18:09
Witam
Oj Leon! Żebyś Ty wiedział ile razy już zgłaszano te same zastrzeżenia i uwagi!
Małe szanse, żebyś znał posty i tematy z przed roku.
Tak jak przed rokiem, dwoma, trzema - tak masz rację! Rachunek ekonomiczny to podstawa! Ale....
Ale i tak istnieje grupa ludzi , którzy "zrobią, bo taka jest ich wola (i głębokie przekonanie)" I co wtedy? Wtedy pozostaje pytanie - jak?
Kwestia - po co? - to jakby podobne, ale nie to samo.
Piszesz "Gdyby byłoby to opłacalne, to byłoby to już gdzieś wykorzystane, jeśli nie jest znaczy że jest zbyt kosztowne i ekonomicznie w tych warunkach nieuzasadnione. "
Tak, ale.....
Ale gdyby to była uniwersalna prawda, to jeszcze mieszkalibyśmy w jaskiniach.
W wielu z Nas drzemie duch eksperymentatora. Czasem jest sukces. Częściej dajemy "mordą w trociny"
Samo życie. :lol:
Ale czasem warto spróbować. Satysfakcja ma bardzo wykwintny i miły smak! :lol:
Adam M.

adam_mk
30-12-2006, 18:21
DJ Rydzyk
Dzięki! :lol:
Adam M.

artur11
30-12-2006, 18:26
Oj Adamie zgadzam sie z toba !! Rach ekono. to podstawa ale... dlaczego sobie ubzduralem, ze chce miec dom pasywny - juz wiem ze sie nie oplaca ;), superenergooszczedny tak ele pasywny w POLSCE nie.

Hehe pracuje w dziale gospodarki zwanym reklama, promocja, PR, itp... jak by to zwac to jest to samo i czesto slysze, ze tak sie nie da !!, tak sie nie robi,... tak nie wolno,.... itp., a po roku (jak sie udalo) :o slysze "....dziekuje mieliscie racje..."

Tak jestem za trzeba miec troche "korby w glowie" zeby Tu cokolwiek robic a dopiero robic cos innego niz wszyscy....

Ps. Wlasnie rozmawialem z pewnym przedstawicielem ktory takie Baniaki importuje i inne wynalazki. Tak sie juz robi tylko nie w polsce ;(. Wiem nie oplaca sie nam, tylko ja wole jezdzic czyms wygodnym a nie Syrenka (tez przeciez jezdi)

adam_mk
30-12-2006, 18:33
Znowu wykopałem z trzaskiem otwarte drzwi? :o :o :o
Pisałem, że można i pisałem, że nie spotykam. :cry:
Dobrze, że gdzieś tam i można i jest. :roll:
Adam M.

artur11
30-12-2006, 18:38
Dzieki za rysunek ;)

Pozdrawiam Wszystkich - Udanej imprezy !!

msobanie
30-12-2006, 19:56
Adam,
Ponawiam prosbe, jaka pojemnosc dla 2+2 bylaby optymalna zakladajac np. 8 -10 m2 solar (np. Twojej koncepcji)? Jakie proporcje srednica / wysokosc?
Materialy? Ile tych zwojow do solara?
A ile zwojow do cwu aby zapodac ciepla wode na biezaco?
Z tym kotlem co chodzi mi o to, ze grzanie (podgrzanie np. w zimie) takiej ilosci wody w zborniku (jakiej?) moze zajac np. godzine (priorytet cwu), wtedy byc moze moge odczuc niewlaczenie kotla co (nie sadze, ale jest pewne ryzyko).
Szukam czegos uniwersalnego, bo na razie grzeje cwu w zbiorniczku 80 litrow na prad (wystarcza), do tego mam nieuzywany zasobnik z wezownica do kotla.
Moze da sie to jakos wykorzystac?
Pozdrawiam
Mirek

radomik
30-12-2006, 20:35
kawał dobrej roboty

dzięki :-)
najlepszego w Nowym 2007r.

1950
30-12-2006, 21:54
Ja caly czas zastanawialem sie nad rozwiazaniem w ktorym wszystkie uklady maja wezownice - ty polaczyles 3 uklady ze soba; akumulator, zasilanie, odbior czy tak jest lepiej, prosciej,... na pewno prosciej. A czy nie ma jakiegos ryzyka wynikajacego z polaczenia w jeden uklad np pieca co i podlogowki ?

Pozdrawiam

Inna nazwa takiego "ustrojstwa" to "sprzegło hydrauliczne"

niestety to nie jest sprzęgło hydrauliczne,
jest to bufor, lub jak ktoś woli to nazywać przy mniejszych objętościach zasobnik,
podobny mam w mojej kotłowni, pojemność 700 l. pojemność wężownicy cwu około 60 l., w którym cwu grzana jest przepływowo i nigdy jeszcze jej nie brakło,
woda w układzie co, czyli w buforze jest grzana kotłem kondesnacyjnym i latem kolektorami słonecznymi, dodatkowo mam króćce do pompy ciepła lub kominka,
podobne bufory produkuje Viessmann pod nazwą Vitocell 333,
mój robił prywatny wykonawca, oczywiście jest o wiele tańszy od Vitocella

adam, dobry jesteś :lol:

adam_mk
30-12-2006, 22:18
msobanie
Zbyt wiele zmiennych.
JEŻELI solar 8-10m2 TO oznacza to w szczycie 10 x 1000W = 10kW mocy grzewczej. Tyle będzie czasami (do 1350W/1m2). Taką porcję mocy razy czas nasłonecznienia trzeba będzie "schować". Wtedy byłoby dobrze zaprosić jeszcze kilka osób! :lol: Maksymalizować zużycie. Będą spore nadmiary.

2 + 2 to oznacza pobór dzienny CWU do 4 x 50l = 200l wody o temperaturze ponad 45stC. Taką porcję energii pobierze CWU (i trzeba ją będzie odtworzyć)

Ogrzewacz przepływowy w takim zbiorniku potrzebuje 4-5 zwojów.

Pojemność tego zbiornika to wprost mówiąc ilość zgromadzonego ciepła.
Ile go potrzeba dla 2 + 2 ? Przecież to akumulator. Pobierasz wtedy, gdy trzeba. Akumulujesz, gdy masz co. Układ warstwowy sprawia, ze pod szczytem zawsze jest najwyższa temperatura (tam, gdzie ostatnie zwoje CWU).

Mirku
Nie bardzo widzę tu jakąś jasno sprecyzowaną koncepcję.

Czym dysponujesz?
Musisz dokonać konwersji ciepła z posiadanego źródła energii na postać "przyswajalną" - CO i CWU

Masz mokry, gliniasty grunt?
Masz może kanalizację i studnię?
Masz przyłacze gazu? Butla? Miejski?
Może masz piec i tak ma być?
Masz kominek? Z płaszczem?
Jak wszyscy - masz kawałek nieba (solar)
Jak wszyscy - masz powietrze na dworze w ogólnie znanych warunkach meteo.

Coś trzeba wybrać i wtedy będzie wiadomo - jak dalej działać i czy to, co już jest się nada, czy szukać czegoś innego.
Chętnie pomogę, jeśli zdołam. Ale na czym stoimy? Co chcemy osiągnąć?
Pozdrawiam Adam M.

msobanie
30-12-2006, 22:35
Adam,
Mam:
-ogrzewanie na propan-butan (butla zakopana), kociol Mini Max Turbo (zamknieta komora),
-cwu na prad (80 l boiler z grzalka el, bez wezownicy) - mialo byc tymczasowe rozwiazanie, hmmm,
-zasobnik 120 litrow, tylko jedna wezownica, nie podpieta do kotla (bo niewiele taniej niz prad, jesli w ogole)
-2+2 :-)
-grunt mokry, gliniasty (bedzie GWC wodne 1)
-kanaliza bedzie w przyszlym roku
-studnie mam tez (obecnie)
-kominek Tarnawe 16 kW, palone od okazji, bez plaszcza (akurat cieplo znad kominka pojdzie do reku)
-niebo i powietrze podobne do tego co maja wszyscy, dom jest dobrze nasloneczniony
Co chce uzyskac:
-zmniejszyc zuzycie ciepla na co (to co moge teraz jeszce zrobic to reku (in process) + jeszcze cieplejszy dach (obecnie 15 cm welny, ale nie wykonczone))
-zmniejszyc wydatki na ogrzewanie wody (wg. moich szacunkow 80 - 90 zl m-c), zuzycie wody wychodzi 10 m3 na miesiac (jedna szambiara)
Twoj pomysl mi sie podoba, bo mam jedno urzadzenie, podczas gdy obenie mam 2 (jedno moge wyrzucic), ale i tak nie mam jak podpiac solara, ktorego chce, bo ludzie dlubac.
Dlatego solar, dlatego reku.
Dlatego, ze chce sie uniezaleznic tak mocno, jak to tylko bedzie mozliwe.
Pozdrawiam
Mirek

adam_mk
31-12-2006, 00:01
O.K.
No to zmniejszamy to zużycie!

Lubisz dłubać, to pozyskanie starej, sporej lodówki problemem nie będzie. Jak odetniesz parownik i skraplacz i wydłubiesz agregat, to reszta niepotrzebna.
W takim zbiorniku jedną z tych rurek pod lejkiem zrób cienką. Wepnij w agregat jako skraplacz. Na byle złomie, czy u byle chłodniarza kup parownik z chłodni. Taki śmieszny kaloryferek z cienkimi, rzadko rozłożonymi lamelkami. Wydasz od 50 do 100zł. Wyżej bym już nie targował. Zrób dziurę w ścianie, na dwór "za" ten zbiornik i tam go powieś. Pamiętaj, że sporo się będzie lało z niego skroplin. Wepnij go do agregatu jako parownik. Co dostaniesz? Idiotyczne urządzenie z przewymiarowanym parownikiem, które będzie pompą ciepła napędzaną silnikiem około 360W mocy (typowo) i COP w okolicy 6-8.
Ale to raczej na lato, gdy wokoło jest i 30stC a myć się trzeba. Będzie działało do jakichś +5 stC dobrze. Jak temperatury będą około -5stC to COP będzie 1 (ale wtedy to już dawno chodzi CO i inne źródło!). Idealne jak mży i jest około +10stC. KAŻDY naprawiacz lodówek Ci to napełni i uruchomi, a nawet polutuje twardym lutem, jak nie umiesz czy nie masz czym. 2 dni roboty. :lol:
Świetne jako uzupełnienie NIE ZADUŻEGO! solara, bo nie zawsze jest piękna pogoda. (druga wężownica pod lejkiem)

Co by nie powiedział, to energię do CO pozyskać trzeba płatnie.
Jest gaz. Postawiłbym czterosuwowy agregat prądotwórczy i zasilił z tej zakopanej butelki. Tecumsech np. ma fabryczną przystawkę i jest do pracy ciągłej. Byłoby dobrze, gdyby był "na rozrusznik". Prąd wpuszczasz w grzałkę w tym lejku. Spaliny w wężownicę (niestety z nierdzewki) też umieszczoną w tym zbiorniku. Powstaje piec gazowy z zamkniętą komorą spalania i samoczynnym, ciśnieniowym, usuwaniem spalin (które oczywiście wyprowadzasz "za mur").
Tak zwany kogenerator. Ten układ ma COP około 1,8 licząc kaloryczność spalanego gazu. ŻADEN INNY PIEC takich osiągów mieć nie będzie. No i opcja. Jakby co, to zamiast grzałki podłączasz co chcesz, lub co potrzeba (oświetlenie awaryjne, jakieś jedno gniazdko). Prosta automatyka załącza jak w baniaku spadnie temperatura i wyłącza po nagrzaniu. Grzejesz wysoko, bo spaliny mają i 750 stC.

Jesteś niezależny. PC-mini jak brak słoneczka. Prąd i ciepełko (opcja) byle tylko w butli parę litrów gazu było. Ugotujesz, ogrzejesz, oświetlisz...

Solarek do lata da się sklecić i wcale nie musi być "lichy" a może tani.
Pozdrawiam Adam M.

msobanie
31-12-2006, 08:01
Witam,
Adam, pomysl z pompa ciepla (mini) mi sie podoba. Rureczki w buforze na dnie jak rozumiem tak z 5 mm srednicy (jak w lodowce).
Tylko ten parownik z chlodni! Jak to wyglada? Byc moze to kiedys widzialem, ale pewnosci nie mam. Masz jakies zdjecie? Jakie byly gabaryty takiego parownika?
Czy przy takiej pompie ciepla (mini) warto sie jeszcze bawic w solara?
Toz to moze dzialac lepiej i pewniej (choc ciagnie prad, to fakt).
Kogenerator raczej odpada, to wlasnie od gazu chce sie uniezaleznic ...
Pozdrawiam
Mirek

adam_mk
31-12-2006, 10:06
Witaj
Tego, że od gazu, to nie napisałeś! :lol:

Myślę, że nie tyle od gazu, co od opłat za niego. Sam gaz Ci nie przeszkadza, jak myślę. :lol:
Można postawić czadnicę i przejść na trociny (jak masz stałe dojście do odpadów drewna). Można całość puścić na pompie ciepła, ale to prąd. Coś trzeba wybrać.
Coś wymyślimy.
pozdrawiam Adam M.

JozekM66
31-12-2006, 18:45
Planuję zastosować w swoim domu ogrzewanie podłogowe, pompę ciepła i duży bufor 3000l, aby korzystać z dobrodziejstwa taniej II taryfy. Ponieważ zależy mi na dobrym COP układu będę dążył aby ustawić możliwie najniższą temperaturę wyjściową z pompy, ale zarazem taką która pozwoli ogrzać mój dom. Aby maksymalnie zminimalizować marnotrastwo polegające na mieszaniu się ciepłej wody z chłodniejszą rozważam zastosowanie wymiennika poza akumulatorem i podanie ciepłej wody od razu na samą górę zbiornika buforowego. Czyli lejek z wężownicą na rysunku Adama proponuję wynieść poza zbiornik i razem z buforem zaizolować.
Zbiornik CWU chcę zrobić oddzielnie.

Grzesiek13
01-01-2007, 10:36
Ja caly czas zastanawialem sie nad rozwiazaniem w ktorym wszystkie uklady maja wezownice - ty polaczyles 3 uklady ze soba; akumulator, zasilanie, odbior czy tak jest lepiej, prosciej,... na pewno prosciej. A czy nie ma jakiegos ryzyka wynikajacego z polaczenia w jeden uklad np pieca co i podlogowki ?

Pozdrawiam

Inna nazwa takiego "ustrojstwa" to "sprzegło hydrauliczne"

niestety to nie jest sprzęgło hydrauliczne,
jest to bufor, lub jak ktoś woli to nazywać przy mniejszych objętościach zasobnik,
podobny mam w mojej kotłowni, pojemność 700 l. pojemność wężownicy cwu około 60 l., w którym cwu grzana jest przepływowo i nigdy jeszcze jej nie brakło,
woda w układzie co, czyli w buforze jest grzana kotłem kondesnacyjnym i latem kolektorami słonecznymi, dodatkowo mam króćce do pompy ciepła lub kominka,
podobne bufory produkuje Viessmann pod nazwą Vitocell 333,
mój robił prywatny wykonawca, oczywiście jest o wiele tańszy od Vitocella

adam, dobry jesteś :lol:


Ja mam u siebie vitocella 333 :wink:
Pozdrawiam Wszystkich Noworocznie!!!!!!!!

adam_mk
01-01-2007, 11:39
Grzesiek13
To miłe! :lol:
Ale dałbyś ze dwa słowa jak działa i czy moje spostrzeżenia Ci się sprawdzają?
Pozdrawiam Adam M.

JozekM66
01-01-2007, 17:19
Adamie!
Z jednej strony masz rację, że proponowany przez Ciebie układ wężownicy pozwala na najlepsze wykorzystanie jej długości, czyli jest ona maksymalnie krótka. Z drugiej strony, w układzie cylindycznego ułożenia wężownicy (układ typowy) gdy zasilimy tą wężownicę od góry, to uzyskamy najmiejsze straty temperatury. Ogrzana woda w dolnej części wężownicy będzie dogrzewała się jeszcze w kolejnych wyżej położonych zwojach gdzie wężownica będzie coraz cieplejsza. Kosztem wydłużenia wężownicy otrzymamy większą sprawność.
Przy ogrzewaniu pompą ciepła ma to znaczenie, bo spada sprawność, natomiast przy piecach wysokotemperaturowych nie ma to większego znaczenia.

artur11
02-01-2007, 08:55
....UWAGA: Jeżeli będzie i kominek z płaszczem i pompa ciepła, to pionową rurę lejka należałoby wyposażyć w perforację od ž wysokości zbiornika do jej końca....

Adam caly czas zastanawiam sie nad ta perforacja 3/4 to przy zbiorniku wys 2m to jedynie ostatnie 50cm. Caly czas wydaje mi sie, ze jest maly problem z ta perforacja; co w wypadku kiedy mamy nagrzany zlad od 1/2 w gore temp np 60C, a solar w zimie chce nam dac 40C bo swieci piekne sloneczko - przeciez tego "nie przepcha" A szkoda tego ciepelka bo jest za darmo. Jak to rozwiazac ?? Z drugiej strony jesli perforacja zejdziemy nizej to woda przeplywajaca przez rure do gory ma mniejsze cisnienie (Prawo Bernuliego) wiec bedzie zasysac zimna stojaca wode z zewnatrz rury ??. Co z tym zrobic ?? Przy pompie ciepla mamy podobny uklad termodynamiczny - no ale pompe mozna zawsze wylaczyc jak napalimy w kominku a ciepelka z solara nie. Zastanawiam tez sie gdzie umiescic czyjniki do zasterowania PC jesli chodzi o solar to mysle ze na wysokosci dolnej krawedzi lejka.

adam_mk
02-01-2007, 09:01
Pisałem, że to ogólny szkic. Zasada. Do każdego indywidualnego przypadku trzeba by to z głową, lekko zmodyfikować. Coś dospawać a czegoś nie. :lol:
Adam M.

artur11
02-01-2007, 09:34
A co sodzisz o takim rozwiazaniu - wykonanie lejka i rury z blachy miedzienej - w przypadku "zablokowania" gorna warstwa goracej wody zostanie przekazana do zladu po przez scianke lejka, jego dolna powierzchnia bedzie miala spora powierzchnie - uklad warstwowy sie nie zaburzy, ciepelko powinno sie slizgac do gory po zewnatrznaej stronie lejka az dotrze do cieplejszej warstwy, natomiast chlodniejsza woda ladnie przejdzie bokiem. Troche spadnie sprawnosc ale powinno ladnie oddawac. Bedzie sie to zachowywalo jak "plaszcz wodny" Mozna sie jeszcze zastanowic nad zblizeniem spirali do lejka.

Wpadlo mi do glowy jesze jedno rozwiazanie: umieszczenie nagrzwnicy od pieca, kominka (wysoka temp) tez pod lejkiem ale jako wezownica ktora jest najwyzej, nad solarem czy PC. Dla uproszczenia konstrukcji mozna nagrzewnice zrealizowac jako spirale w jednej plaszczyznie z zasilaniem od srodka. Czyli zwijamy z miekiej miedzi spirale dosc gesto a potem ja rozciagamy robiac z niej "lejek". W tym przypadku zbiornik jest nadal ladowany od gory a zrodlo ciepla np PC czy solar moze pracowac nawet w tedy jak dziala kominek. Pozostaje tylko kwestia zasterowania wszystkiego i czujek w odpowiednich miejscach ;)

Tylko jest pytanie czy ruch wody wynikajacy z konwekcji wystarczy i czy nizsze warstwy tez sie nagrzeja przy takim rozwiazaniu. Przy ladowaniu od gory i odbiorze z dolu nie ma problemu ale tu ? Wg mnie powinno dzialac ale.... niech sie madrzejsi wypowiedza 8)

artur11
03-01-2007, 14:54
Adamie co sadzisz o tym rozwiazaniu - zadziala :) ?

adam_mk
03-01-2007, 20:19
Miedziany lejek nie byłby wystarczająco sprawny, bo zbyt mały. Wężownicy do stożka nie należy przysuwać zbyt blisko, bo zaburzymy obieg ciepła wokół zwojów.
Wysoko temperaturowo należy ładować od góry.
Niskotemperaturowo od dołu poprzez wężownicę.
Grzałką centralnie w rurze lejka.
Ciepło odbieramy od góry (bo tam jest zawsze).
Jeżeli długo ogrzewamy to i dół zbiornika się nagrzeje.
Adam M.

artur11
04-01-2007, 16:40
Zastanawiam sie jak to rozwiazac zeby w czasie zimy jak na solarze jest 30-40C doladowywac zbiornik od dolu z instalacji solarnej. Chodzi mi o sytuacje kiedy u gory mamy np 55C ponizej warstwy perforacji lejka i woda sie nie przepcha. Wiem ze zyski niewielkie ale zawsze cos. :roll:

adam_mk
04-01-2007, 16:56
Coraz "mniej gęsta" perforacja całej rury licząc od góry w kierunku lejka.
Adam M

marpet
12-01-2007, 14:53
Adam
Jeśli możesz to naoisz z jakiego materiału wykonywałeś zbiorniki oraz jaka jest szacunkowa cena wykonania takiego bufora na ok. 500 l.
Pozdrawiam

adam_mk
12-01-2007, 17:08
Nie przesadzajmy z tą moją wszechstronnością. Wiele rzeczy zlecam. Tak się składa, że najczęściej mam gdzie. Ustalałem ostatnio (jak robiłem CWU) co ma być i jak ma wyglądać. Klient sam negocjował płatność, bo transakcja była wiązana. Nie tylko zbiornik - bufor ale i inne klocki częściowo płatne usługą klienta dla wykonawcy zbiornika. Ostatecznej ceny tamtej sztuki nie znam. Była z blachy "4" czarnej. Wszyscy wiedzieli, że będzie barwiła przez jakiś czas, a potem się uspokoi (jak zajdzie kamieniem) Po miesiącu już nie "farbował" ten zbiornik. To i tak jest bez znaczenia, jak to ma być bufor. CWU jest tam w wężownicy miedzianej i zawsze krystalicznie przejrzysta.
Adam M.

Na Allegro bywają fajne zbiorniki do przystosowania. Ceny różne. Wielkości też. Czasem warto kupić półprodukt za grosze i przystosować przez wspawanie tego, co potrzebne. Taniej wychodzi niż budowa od podstaw.

fido
25-01-2007, 00:28
witam
w swych rozaważaniach nad domem paswynym doszedłem do ... bufora
potem hasło na forum i mam tak piękną dyskusje.
jako laik ... a z rdugiej strony logik ... hehehe
mam takie pytanie
co by by ło gdyby zastosować metodę naczyń połączonych
i stworzyć lejek dla każdego żródła zasilania oddzielnie
w każdym lejku panaowałyby różne temperatury w zależności od temperatury na wejściu i używania danego urządzenia

chodzi mi o taką autostrade wktóra ma klika np4 pasy

kto szybszy (czytaj cieplejszy) z większą prędkością jedzie do góry i wypycha w dół zimniejszą ciecz.

stworzyłby się układ samosterowalny

tylko czy to co pisze ma sens

idea polega na naczyniach połączonych - w tym przypadku ciężkość była by na górze gdzie zmierzałyby wszyskie ciecze o różnej temperaturze w dół ciągłyby te zimne

pozdrawiam

adam_mk
25-01-2007, 00:45
Teoretycznie - tak! :lol:
Ale tam nie ma miejsca! :roll:
Jak to wykonasz razy 4 to każde będzie niewydolne, bo za małe!
Lejek jeden
Wężownice 4.
Adam m.

fido
25-01-2007, 00:50
na lejki nie ma miejsca
ale moze jest miejcze na np walce w których byłyby wężownice tak dobrane jaki planowany jest duży przesył ciepła
im więcej ciepła palnujemy przesyłać tym szerszy pas dla niego

a z drugiej strony czy sprawe nie załatwi wysokość posadowienia wężownic
spowoduje on sztafete - niskotemperaturowe wężownice oddają ciepło średniotmp - jak w sztafecie przkazuje paleczkę

adam_mk
25-01-2007, 07:23
Witaj
O walcach pisałem. Mozna, ale da się lepiej.
Ile tak naprawdę obiegów glikolowych planujesz?
4 niezależne?
Adam M.

fido
25-01-2007, 11:58
dobre pytanie - ile obiergów
sam nie wiem
wiem jedynie że chę budować dom pasywny
jego teoretyczne zapotrzebowanie na moc przy temp na zewnątrz -20 wynosi 4,8 kW - zakładam niedoskonałości w obliczeniach i wykonawstwie i przyjmuje 50% zapasu - czyli 7,5 kW
mam już kupiony wkład - nie jest on s płaszczem wodnym - zastanawiam się czy dorabieć płaszcz i do bufora czy nie
będzie wentylacja mechaniczna więc ona rozprowadzi ciepło kominka po domu - pozostaje pytanie czy nie warto dołożyć płaszcz wodny aby mieć ciepłą wode
do bufora chce podpiąć w przyszłości solar - przewody wyprowadzam przed dom - bo nie wiem czy będą to jakieś próżniowe i będą dogrzewać bufor czy tylko dla COW. w buforze będzie grzałka - ona powinna wystarczyć ogrzać w taryfie nocnej bufor aby przez dzień ciepło rozprowadzić po podłogówce

w przyszłości (po jednym sezonie grzewczym sprawdzę ile mogę oszczędzić dokupując solary czy Pompe ciepła w porównaniu do kosztów jej zakupu.
gac mi isę nie podoba, kominów nie mam (oprócz kominkowego) więc i ekogroszek odpada.
jestem otwarty na inne pomysły a uważam że najważniejsze jest serce czyli bufor

adam_mk
25-01-2007, 12:27
7,5kW na każdą sekundę sezonu grzewczego.....
7,5 kW przez całe 24 godziny to 5 400kWh miesięcznie.....
A po 0.36zł za prąd to 1944zł....też za miesiąc
A jak w drugiej taryfie to tylko z połowę... jak sie kompa, telewizora i oswietlenia nie załączy...

Można. Wszystko można, tylko po co?
Adam M.

fido
25-01-2007, 12:47
nie bardzo rozumie
7,5kW to szczytowe zapotrzebowanie
w wyzszych temperaturach nie ma takiej potrzeby
chodzi o ustalenie szczytowej mocy
poza tym zapotrzebowanie budynku na sezon grzweczy to zgodnie z wyliczeniami 2800 kwh za sezon

podkreślam ja nie znam sie na tym - być może źle wyjaśniam pewne kwestie - proponuje przenieć temat na priva a jeszcze lepeiej na GG - wyjaśnimy błędy

adam_mk
25-01-2007, 12:55
Jeżeli jest błąd to w założeniu. W koncepcji.
Odpalam GG. 3064087
Adam M.

ania
30-01-2007, 12:06
Być może głupio się zapytam, ale trudno. :oops:
Zajrzałam do tego wątku w poszukiwaniu pomysłu na bufor ciepła. Rozmawiacie tu co prawda o bardzo zaawansowanych technologiach a mnie chodzi o coś prostego. Mam bowiem olbrzymie przeszklenie na stronę południową, które zimą świetnie "pracuje" w charakterze ogrzewania. Chciałabym jednak zwiększyć zysk z tego okna poprzez "bufor", który nagrzeje się w dzień a będzie oddawał ciepło wieczorem. Najlepiej ustawić duży czarny kamień, ale ja szukam pomysłu aby "to coś" miało jeszcze walor użytkowy. Kamienna podłoga pod oknem wydaje mi się zbyt cienkim elementem jak na akumulację a kamienny stolik jest niepraktyczny. Akwarium? Chyba nie.
Czy da się jakoś wykorzystać moje okno?

adam_mk
30-01-2007, 12:48
Wyglądać nim czasem? :roll:

Zyski jakie są takie są. Ich się nie zwiększy. Przesunięcie tych zysków w czasie (np. na wieczór) wymaga techniki kondensowania energii. Ta co jest jest "niskoparametrowa"
Pompa ciepła?
Dla jednego okna?
Można, ale ja bym sie zastanawiał czy warto.
Adam M.

Romanes
30-01-2007, 13:30
Zastanawiam sie jak to rozwiazac zeby w czasie zimy jak na solarze jest 30-40C doladowywac zbiornik od dolu z instalacji solarnej. Chodzi mi o sytuacje kiedy u gory mamy np 55C ponizej warstwy perforacji lejka i woda sie nie przepcha. Wiem ze zyski niewielkie ale zawsze cos. :roll:

W tym roku ojciec podłączył do zbiornika CWU (100l), równolegle do króćców od pieca CO solarek zbudowany z 2 płyt z grzejnika panelowego - ok. 1,4 m2(obudowa - stara rama z okna, szyba okienna pojedyńcza i trochę styropianu z tyłu), z własną pompką obiegową. Ja jako elektronik-amator dobudowałem układ sterowania pompką, z pomiarem temperatury w 4 punktach : na płycie solara, wewnątrz zbiornika (w rurce przeznaczonej na czujnik temperatury z kotła gazowego) oraz na rurkach : odpływowej "gorącej" i dopływowej "zimnej" z solara. Ciekawostki z obserwacji temperatur :
- przy pełnym słońcu różnica na rurach "gorąca"-"zimna" wynosiła maksymalnie 7÷8 stopni

Doświadczalnie układ sterowania został tak zaprogramowany, że :
- załaczenie pompki solara następuje, gdy temperatura na solarze jest wyższa niż w zbiorniku o ok. 10 stopni,
- wyłączenie pompki następuje gdy różnica pomiędzy temperaturami rur "gorącej" i "zimnej" jest mniejsza od ok. 1,5 stopnia.

I najważniejsze : po właczeniu pompki temperatura wody w rurach solar-zbiornik najpierw spadała z temperatury solara do temperatury zbiornika(w przybliżeniu), ale w miarę upływu czasu powoli wzrastała, tak jak wzrastała temperatura w zbiorniku (duży pobór CWU {kąpiel :wink: } powodował oczywiście spadki temperatury).

A propo zapytania o rozwiązanie to na podstawie obserwacji tego naszego układu myślę, że najpierw zostanie ciepłem z zbiornika nagrzana ciecz w obiegu solara (do temperatury wężownicy w zbiorniku), a następnie dopiero z solara zostanie przekazywane ciepło uzyskane od Słoneczka do zbiornika. Czyli starać się, aby pojemność układu solara była jak najmniejsza oraz układ dobrze zaizolowany.
To moje przemyślenia, elektroenergetyka :oops: , niestety nie ciepłownika :wink:

Podziękowania dla adam_mk; postaram się zrealizować opisany bufor z starego zbiornika hydrofora 300l :)

DarekN15
31-01-2007, 10:05
Witam wszystkich,
Trochę napiszę o moim układzie z buforem i poproszę adama_mk lub innych którzy będą czuli się na siłach odpowiedzieć :wink: o komentarz.
Użytkuję układ kocioł Atmos 25kW(zgazowanie drewna) + bufor 1000l (firmy Dukla), z wężownicą cwu. Do tego dochodzą grzejniki miedziano-aluminiowe Regulus + 2 stalowe drabinki w łazienkach + c.a. 10m2 podłogówki w większej łazience.Domek ma c.a. 150m2+garaż 20m2, ściany z Maxa29+10cm styropianu, na poddaszu15+5cm wełny. Zapotrzebowanie na ciepło c.o. wynosi około 10-11kW.
Wracając do bufora i sposobu jego podłączenia, zgrubnie króćce są rozmieszone tak jak przedstawił to adam na swoim projekcie tzn:
- dopływ wody gorącej (80C) z kotła jest u góry trochę poniżej wieczka
- wypływ do instalacji c.o. (na mieszacz) na samym szczycie wieczka(wieczko jest wypukłe)
- wypływ do kotła blisko dna.
Takie są podobieństwa.
Nic nie wiem o konstrukcji wężownicy, a szczególnie o istnieniu wewnątrz lejka, ani też czy króćce mają kolanka do wzbudzania ruchu wirowego jak to jest na schemacie adama.Dodam ,że powrót z grzejników jest w zupełnie innym miejscu. Nie ma bezpośredniego wpływu do bufora, natomiast jest połączenie trójnikiem z króćcem wylotu do kotła (u adama króciec jest na dole po lewej stronie). Aczkolwiek jest to zgodne ze wszystkimi schematami instalacyjnymi takich układów.

Teraz zasadnicza kwestia. Mam wrażenie że praca układu - pompa+grzejniki niszczy, a przynajmniej zabuża znacznie układ warstw zbiornika. Generalnie po wskazaniach 3 termometrów, widać pewne wędrowanie wody gorącej w dół i w górę podczas ładowania i rozładowania zbiornika. Ale mam wrażenie że po rozładowaniu zwłaszcza na dole zalega zbyt ciepła woda tzn o temp c.a. 40C. Ponieważ mieszacz na wejściu układu c.o. jest ręczny(ustawiony c.a. w połowie ), więc zależnie od temp wody w górnej cz. zbiornika grzejniki są zasilane temp od 60 do 40C. Nie mam pomiaru temp wody powrotnej, na "dotyk" jest o kilka stopni chłodniejsza zapewne wacha się od 50kilka do 30kilkaC (wg producenta spadek temp przy przepływie przez grzejnik wynosi 8-10C).Pytanie brzmi czy taka praca układu jest poprawna, czy też można ją "udoskonalić" np zmieniając pkt podawania wody powracającej z grzejników? Może zmienić nieco ustawienia mieszcza? Może jakoś zmiejszyć prędkości przepływu wody w całym układzie (chociaż pompa pracuje na min 1 biegu). :roll:

adam_mk
31-01-2007, 10:38
Zostawiłbym tak, jak jest. Z opisu mi wynika, że układ jest jak najbardziej poprawny. Jeżeli jeszcze działa, to raczej nie poprawiać.
Opisywałem co można próbować stosować i jak na etapie projektowania i budowy takich instalacji. Dążymy do tego, żeby całość działała dobrze, a tu chyba tak jest. A że można byłoby zrobić to lepiej i uzyskać może jakieś nieco lepsze wyniki w sensie krutszego czekania na CWU? Nie wiem czy TERAZ warto. Gdyby działało kapryśnie lub słabo to co innego.
Pozdrawiam Adam M.

Tomek.dr
02-02-2007, 18:50
Witam serdecznie, proszę o radę dla następującej sytuacju (jestem w trakcie budowy):
- dostęp do gazu ziemnego
- planowany kominek z płaszczem wodnym
- planowane użycie grzejników Regulus o małej pojemności wody (w celu wyeliminowania dużej bezwładności - łatwość regulacji)

Chciałbym zastosować bufor w celu wykorzystania kominka oraz zoptymalizowania pracy kotła gazowego.
Moje pytania:
1. Jaki kocioł wybrać: zwykły czy z zamkniętą komorą spalania?
2. Które z rozwiązań z buforem wybrać (chodzi mi o połączenie kocioł, kominek, co, cwu)?
3. Jaka będzie optymalna pojemność bufora (ilość osób: 2+4, ok 450m3 kubatury - z poddaszem użytkowym, bardzo dobra izolacja cieplna - planowana izolacja conajmniej 20-30 cm)?
4. Jak zmodyfikować powyższy schemat do mojej sytuacji (brak solarów i pompy ciepła)?

A może bardziej optymalne byłoby zasilanie bufora kominkiem bez płaszcza wodnego?

NJerzy
03-02-2007, 09:59
Jeśli planujesz ogrzewanie wodne i bufor ciepła zastanów się czy opłaci Ci się gaz - podobnie cenowo wyjdzie ładowanie bufora prądem w drugiej taryfie.

Jaką masz powierzchnię użytkową - bo napisałeś 450m3 - czy miało być 450m2 czy podałeś może kubaturę w m3?

Tomek.dr
03-02-2007, 20:18
pow. użytkowa 120 m2. U nas cena 1 kWh = 39gr. W układzie dwutaryfowym ceny: 20 gr i 46 gr. Tak więc, gdy z gazu ziemnego pozyskanie 1 kWh jes 3 razy tańsze, to jednak na prąd się chyba nie opłaca nawet w drugiej taryfie, tym bardziej, że w dzień jest znacznie drożej, niż przy jednej taryfie.

Tomek.dr
03-02-2007, 23:49
Co sądzicie o wykorzystaniu bufora latem do schłodzenia pomieszczeń. Czy były jakiś efekt, gdyby zakopać w ziemi na głębokość 2-3 m plastikowy zbiornik 1-2 m3 z wodą i wpuścić w obieg np. do grzejników?

wicekK
04-02-2007, 13:33
Co sądzicie o wykorzystaniu bufora latem do schłodzenia pomieszczeń. Czy były jakiś efekt, gdyby zakopać w ziemi na głębokość 2-3 m plastikowy zbiornik 1-2 m3 z wodą i wpuścić w obieg np. do grzejników?
Niezależnie od wydajności tego zbiornika - przepuszczanie zimnej wody przez kaloryfery spowoduje osiągnięcie punkyu rosy i beszie Ci z nich kapać woda .

Tomek_W
20-03-2007, 19:40
Co sądzicie o wykorzystaniu bufora latem do schłodzenia pomieszczeń. Czy były jakiś efekt, gdyby zakopać w ziemi na głębokość 2-3 m plastikowy zbiornik 1-2 m3 z wodą i wpuścić w obieg np. do grzejników?
Nie znam się co prawda, ale wydaje mi się, że najprostszy GWC (rurowy) da Ci więcej za mniejszą kasę (powierzchnia wymiany temperatury takiego zbiornika będzie wielokrotnie mniejsza niż analogiczna powierzchnia 50mb rury w ziemi)
To odnośnie chłodzenia.
Co do bufora ciepła, to jeśli dobrze zrozumiałem wykład Mistrza chodzi o spłycenie amplitudy skoków temteratury (np z kominka z płaszczem) i generalnie akumulowanie energii.
Tak więc jest on głównie wykorzystywany w sezonie grzewczym.
W tej sytuacji gdybyś umieścił taki zbiornik w ziemi (w strefie przemarzania gruntu?) to albo musiałbyś wydać majątek na jego izolację, albo miałbyś (chwilowo bezrobotnych) "zielonych" z Doliny Rospudy na karku za zwiększanie efektu cieplarnianego naszej planety :)
Z pewnością się nie znam, ale tak to jakoś widzę :)
(Jeny, zaraz Mistrz mnie zrąbie jak burą sukę...)
:lol: :lol: :lol:
Pozdrawiam
Tomek

majewa
24-03-2007, 20:50
Witajcie .
Dużo tu róznych pomysłów , a ja przymierzam się do zbudowania bufora cieplnego w postaci dobrze zaizolowanego betonowego szczelnego zbiornika z wodą / na chwilę obecną wychodzi mi że o kubaturze ok. 24 m3) . Bufor ogrzewany solarami zasilałby w okresie zimowym nagrzewnicę powietrza za reku.
Co myślicie o takim pomyśle ?

NJerzy
24-03-2007, 21:40
Za mały. Wystygnie do zimy. Jakbyś zrobił ze 200 m3 to by Ci całą zimę dom grzał. To byłaby taka sześcienna kostka wody o boku 6 m - trochę głębsza piwnica pod garażem. Nawet nie byłoby takie drogie, tylko to ocieplenie ...

HenoK
24-03-2007, 21:41
Witajcie .
Dużo tu róznych pomysłów , a ja przymierzam się do zbudowania bufora cieplnego w postaci dobrze zaizolowanego betonowego szczelnego zbiornika z wodą / na chwilę obecną wychodzi mi że o kubaturze ok. 24 m3) . Bufor ogrzewany solarami zasilałby w okresie zimowym nagrzewnicę powietrza za reku.
Co myślicie o takim pomyśle ?
Co rozumiesz przez "dobrze zaizolowany" ?
Do jakiej temperatury zamierzasz ten zbiornik grzać ?
Co z izolacją dna zbiornika ?

NJerzy
24-03-2007, 21:47
pow. użytkowa 120 m2. U nas cena 1 kWh = 39gr. W układzie dwutaryfowym ceny: 20 gr i 46 gr. Tak więc, gdy z gazu ziemnego pozyskanie 1 kWh jes 3 razy tańsze, .........

To Ty masz jakiś tani ten gaz. U mnie wychodzi 18gr kWh z gazu dla kondenstata pracującego ze sprawnością 105%, a 23gr dla zwykłego kociołka. Oczywiście z założeniem że gaz nie jest oszukany - a niestety każdej zimy obserwuję takie zjawisko że pali się strasznie na żółto - znaczy dowalili azotu ile wlezie :-(

Prądu nie da się oszukać, a i sprawność przetwarzania na ciepło zawsze wyniesie 100% :-)

romwis
29-03-2007, 22:31
Nie zawsze!!!
Jeśli użyjesz prądu do napędzania pompy ciepła - wtedy ciepła na jej wyjściu ( tego dostarczanego do grzejników) może być 3-4-5 razy więcej niż ilość zużywanego prądu :-)

pzdr.
-romwis

konmer
30-03-2007, 13:47
Witam wszystkich.

Czytając lekturę tego i podobnych tematów mam wrażenie, że to o czym piszecie, tzn. budowa całego układu CO i CWU jest nie pozbawione sensu i jak najbardziej do wykonania wg schematu i wskazówek adam_mk.

Teraz mój przypadek: jestem w trakcie wykonywania dopiero projektu architektonicznego, ale juz teraz staram się znalezć sposób na CO i CWU w swoim wymarzonym. Kiedy jednak rozmawiam z projektantami ( już z kilkoma) to w zasadzie narzucają swoje typy, oczywiście z głębokim uzasadnieniem, niejednokrotnie wykluczające się nawzajem, a już najmniej przystające do moich upodobań.
Powiedzcie, czy to tak trudno połączyć ze sobą w spójną całość kominek z PW, kocioł elektryczny, i solary, a także wentylację mechaniczną z reku? Dodam, że chciałbym mieć ogrzewanie podłogowe, a jedynie w łazienkach wspomagane ew. grzejnikami. Dom ok. 200mkw z bk 24 + 20cm ocieplenia, dach 30 cm, podłoga 20cm.

I jeszcze jedno: nie jestem majsterkowiczem ( przynajmniej nic mi o tym nie wiadomo), a charaker mojej pracy nie daje mi wiele wolnego. Szukam konkretnych rozwiązań tj. koncepcji, projektu, urządzeń i oczywiście wykonania, gdyż obawiam się, że i wykonawcy instalacji, wzorem projektantów wymuszą tylko te rozwiązania, które już znają.

Proszę, pomóżcie bo sam tracę wiarę.[/b][/url][/list][/list][/code][/quote]

NJerzy
30-03-2007, 14:25
Witam wszystkich.
Powiedzcie, czy to tak trudno połączyć ze sobą w spójną całość kominek z PW, kocioł elektryczny, i solary, a także wentylację mechaniczną z reku? Dodam, że chciałbym mieć ogrzewanie podłogowe, a jedynie w łazienkach wspomagane ew. grzejnikami. Dom ok. 200mkw z bk 24 + 20cm ocieplenia, dach 30 cm, podłoga 20cm.

Buduję dom o takiej samej powierzchni, nawet nieco mniej ocieplony, wszędzie tylko podłogówka. Dodatkowe kaloryfery w łazience są zbędne, jeśli prawidłowo zaprojektujesz i wykonasz podłogówkę to możesz łazienkę nawet przegrzać, a do suszenia ręczników lepiej wykorzystać wentylację.
Centralnym punktem mojego systemu ogrzewania będzie bufor o pojemności 950 l, z wbudowanym zasobnikiem CWU z grzałkami elektrycznymi i z wężownicą która umożliwi podłączenie go do kominka i solarów.

Przy okazji - 20cm styropianu w podłodze nie jest konieczne, grunt ma znacnzie wyższą temperaturę niż powietrze zimą. Lepiej zainwestować w okna - przy warstwach które planujesz w ściany i dach to okna będą źródłem największych strat ciepła.

Tomek_W
30-03-2007, 14:43
Witam wszystkich.
Powiedzcie, czy to tak trudno połączyć ze sobą w spójną całość kominek z PW, kocioł elektryczny, i solary, a także wentylację mechaniczną z reku? Dodam, że chciałbym mieć ogrzewanie podłogowe, a jedynie w łazienkach wspomagane ew. grzejnikami. Dom ok. 200mkw z bk 24 + 20cm ocieplenia, dach 30 cm, podłoga 20cm.

Buduję dom o takiej samej powierzchni, nawet nieco mniej ocieplony, wszędzie tylko podłogówka. Dodatkowe kaloryfery w łazience są zbędne, jeśli prawidłowo zaprojektujesz i wykonasz podłogówkę to możesz łazienkę nawet przegrzać, a do suszenia ręczników lepiej wykorzystać wentylację.
Centralnym punktem mojego systemu ogrzewania będzie bufor o pojemności 950 l, z wbudowanym zasobnikiem CWU z grzałkami elektrycznymi i z wężownicą która umożliwi podłączenie go do kominka i solarów.

Przy okazji - 20cm styropianu w podłodze nie jest konieczne, grunt ma znacnzie wyższą temperaturę niż powietrze zimą. Lepiej zainwestować w okna - przy warstwach które planujesz w ściany i dach to okna będą źródłem największych strat ciepła.
Te 20 cm styropianu w podłodze to jest chyba standard dla domów energooszczędnych. Jak omawiano w Muratorze zmianę domu ze standardowego na energooszczędny to pisano, że zmiana stolarki okiennej na "cieplejszą" nie przyniesie sensownych oszczędności (w odniesieniu do jej ceny oczywiście) natomiast w podłodze na gruncie planowano właśnie 20 cm styropku.

konmer
30-03-2007, 14:56
NJerzy napisał:

Buduję dom o takiej samej powierzchni, nawet nieco mniej ocieplony, wszędzie tylko podłogówka. Dodatkowe kaloryfery w łazience są zbędne, jeśli prawidłowo zaprojektujesz i wykonasz podłogówkę to możesz łazienkę nawet przegrzać, a do suszenia ręczników lepiej wykorzystać wentylację.
Centralnym punktem mojego systemu ogrzewania będzie bufor o pojemności 950 l, z wbudowanym zasobnikiem CWU z grzałkami elektrycznymi i z wężownicą która umożliwi podłączenie go do kominka i solarów.

Dzięki za pierwsze podpowiedzi, tylko jak mam zaprojektować, skoro się na tym nie znam? Może jakieś gotowe wzorce lub namiary

Tomek_W
30-03-2007, 15:03
NJerzy napisał:

Buduję dom o takiej samej powierzchni, nawet nieco mniej ocieplony, wszędzie tylko podłogówka. Dodatkowe kaloryfery w łazience są zbędne, jeśli prawidłowo zaprojektujesz i wykonasz podłogówkę to możesz łazienkę nawet przegrzać, a do suszenia ręczników lepiej wykorzystać wentylację.
Centralnym punktem mojego systemu ogrzewania będzie bufor o pojemności 950 l, z wbudowanym zasobnikiem CWU z grzałkami elektrycznymi i z wężownicą która umożliwi podłączenie go do kominka i solarów.

Dzięki za pierwsze podpowiedzi, tylko jak mam zaprojektować, skoro się na tym nie znam? Może jakieś gotowe wzorce lub namiary
Zapytaj Mistrza (adam_mk) Może kogoś Ci na priv poleci.
T.

konmer
30-03-2007, 15:06
Dizęki, Tomek_W.

Prawdę mówiąc po cichu trochę na to liczę i pozdrawiam mistrza.

konmer
30-03-2007, 15:09
Przepraszam za niezdarność, oczywiście pozdrawiam Mistrza

Tomek_W
30-03-2007, 15:18
:lol: :lol: :lol:
Szybko zmieniaj posta :lol:
Klawisz w prawym-górnym rogu... :lol: :lol: :lol:
T.

HenoK
30-03-2007, 22:04
Powiedzcie, czy to tak trudno połączyć ze sobą w spójną całość kominek z PW, kocioł elektryczny, i solary, a także wentylację mechaniczną z reku? Dodam, że chciałbym mieć ogrzewanie podłogowe, a jedynie w łazienkach wspomagane ew. grzejnikami. Dom ok. 200mkw z bk 24 + 20cm ocieplenia, dach 30 cm, podłoga 20cm.

Pozwolę sobie przedstawić moje przemyślenia na temat systemu ogrzewania dobrze izolowanego - niskoenergetycznego domu.
Piszesz, że chciałbyś mieć ogrzewanie podłogowe w całym domu.
Ogrzewanie to ma oczywiście wiele zalet, m.in. świetnie współpracuje z pompami ciepła i z gazowymi kotłami kondensacyjnymi.
Jednak jego wadą są dużo większe straty energetyczne. Dlaczego?
Dlatego, że przy okazji ogrzewania pomieszczenia znacznie mocniej niż w przypadku innych systemów grzewczych podgrzewasz grunt. Można to oczywiście zniwelować przez zastosowanie lepszej izolacji posadzki (stąd te proponowane 20 cm styropianu pod posadzką), ale po co ? Lepiej tą dodatkową izolację dać tam, gdzie będzie ona bardziej efektywna pod względem ekonomicznym, np. w ściany lub sufit.

Jakie zatem rozwiązanie proponuję?
Planujesz zastosować wentylację nawiewno wywiewną z rekuperatorem. Dlaczego więc nie zwiększyć nieco przekrojów kanałów wentylacyjnych i nie wykorzystać ich jako systemu grzewczego ?
Wystarczy nagrzewnica wodna podłączona do bufora ciepła. Bufor z kolei możesz ładować tym co jest w danej chwili najtańsze lub najwygodniejsze :lol: (kominek, energia elektryczna, solary).
Jeżeli to zrobisz na etapie projektowania, to nie powinno stanowić problemu zaplanowanie odpowiedniego systemu kanałów oraz wielkości bufora (akumulatora ciepła).

Takie ogrzewanie, poza znacznie niższymi kosztami inwestycyjnymi ma jeszcze jedną zaletę - jest doskonale sterowalne. Bez problemu możesz w szybkim czasie podwyższyć lub obnizyć temperaturę w wybranym pomieszczeniu, lub w określonej sytuacji (np. w momencie zazbrojenia alarmu).

Rezygnujac z ogrzewania podłogowego, możesz też dowolnie dobrać sobie materiał na posadzkę, np. deski ...

Nail
30-03-2007, 23:20
Jeżeli chodzi o bufory ciepła co powiecie na temat elektrycznych piecy akumulacyjnych z dynamicznym wyładowaniem.
Czy takie rozwiazanie się sprawdza?
Pozdrawiam

konmer
31-03-2007, 06:20
HenoK napisał:


Jakie zatem rozwiązanie proponuję?
Planujesz zastosować wentylację nawiewno wywiewną z rekuperatorem. Dlaczego więc nie zwiększyć nieco przekrojów kanałów wentylacyjnych i nie wykorzystać ich jako systemu grzewczego ?
Wystarczy nagrzewnica wodna podłączona do bufora ciepła. Bufor z kolei możesz ładować tym co jest w danej chwili najtańsze lub najwygodniejsze (kominek, energia elektryczna, solary).
Jeżeli to zrobisz na etapie projektowania, to nie powinno stanowić problemu zaplanowanie odpowiedniego systemu kanałów oraz wielkości bufora (akumulatora ciepła).

Czy to czasem nie będzie taki wzbogacony system DGP ze swoimi wadami typu zabrudzone ściany w okolicach nawiewu ? Tego wolałbym uniknąć ale pomysł jest wart zastanowienia. Nawet nie wiedziałem, że i tak można spiąć te elementy grzewcze.

HenoK
31-03-2007, 06:40
Czy to czasem nie będzie taki wzbogacony system DGP ze swoimi wadami typu zabrudzone ściany w okolicach nawiewu ? Tego wolałbym uniknąć ale pomysł jest wart zastanowienia. Nawet nie wiedziałem, że i tak można spiąć te elementy grzewcze.
Twój dom będzie miał naprawde nieduże zapotrzebowanie na ciepło.
Zakładam oczywiscie, że nie będziesz przesadzał z ilością okien, okna i drzwi będą dobrze izolowane cieplnie i będą szczelne.
Efekty, o których mówisz pojawiają się w systemie DGP, w którym raczej nikt nie stosuje filtrów. Poza tym myślę o niskotemeraturowym ogrzewaniu z nawiewem doprowadzonym w dolnej części pomieszczeń i z kratkami wywiewnymi w górze pomieszczenia.
To wszystko trzeba oczywiscie policzyć, tak aby taki system grzewczy spełnił swoja rolę nawet w ekstremalnie niskich temperaturach.

adam_mk
31-03-2007, 07:18
Ogrzewanie nadmuchowe to wiatr w domu. Na jednej wymianie na godzinę się nie skończy. Potrzebne z 4 czy 5, a to już spore kanały. Zwłaszcza , jak ma być cicho (w nocy). Trzeba to bardzo dobrze policzyć. Da się. Ma zalety, ale też i wady.
Adam M.

konmer
31-03-2007, 16:11
No właśnie , te wady. Kiedy powiedziałem to żonie minę miała skrzywioną. Od razu wykrztusiła kurz, wiatr, októrym wspomniał adam_mk i w ogóle, że jej się to specjalnie nie podoba. Nie dyskutowałem na wszelki wypadek. W takim razie co robić?
Pozdrawiam

MARIO345
07-04-2007, 22:20
witam
Przyszedł czas na instalację w moim domu. Planuję wykonać w całym domu podłogówkę (160 m2 powierzchni). muszę zbudować bufor ciepła, który będzie współpracował z kominkiem z płaszczem wodnym oraz kotłem elektrycznym, bufor powinieni wyglądać tak:

http://img392.imageshack.us/img392/5041/buforschematny5.png
wymiary zbiornika to 200 x 110 x 60 cm ( kształt prostopadłościanu wymusza miejsce w domu , cały zbiornik schowany w ziemi i izolowany 20 cm warstwą ze wszystkich stron)
Czy wloty i wyloty zaplanowałem odpowiednio
czy nie powinien ten zbiornik posiadać jakiejś ściany grodziowej w środku z otworami , zapobiegającej mieszaniu się wody,
Czy jeszcze powinien mieć jakieś krućce przyłączeniowe?
Wszystkie przyącza i rurki wewnątrz planuję zrobić calowe, natomiast zbiornik będzie spawany z blachy 4 mm
Proszę o opinie.
pozdrawiam
mario345

NJerzy
07-04-2007, 23:34
Proponowałbym zwiącać ściany boczne prętami 8 mm - na duże boki 4-6 prętów, na małe 2-4 pręty.

adam_mk
08-04-2007, 10:05
Dokładnie to samo sobie pomyślałem.
Ciśnienie niewielkie, ale parcie duże.
Zbiornik pownien być związany.

Brakuje mi rury zwiniętej w płaską spiralę dla CWU i umieszczonej pod szczytem zbiornika.
Brakuje mi tu jeszcze jednej takiej spirali przy samym dnie do zasilania bufora z solarka (Może kiedyś go sobie zrobisz? Zbiornik robisz!)

Zasilanie kominkiem jest. I tylko kominkiem. A inne sposoby? Dałbym jeszcze jeden wlot i wylot. Zaślepiłbym korkiem. Teraz się da a potem już będzie to trudne.
Wrzuć tam grzałę z wanny galwanizerskiej. Taką trójfazową przemysłówę.
Nocna taryfa jest tania. Tańsza jak LPG.

Problem z prądem jest głównie taki, że tanie godziny nie pokrywają się z mroźną pogodą. Jak się ma duży bufor, to ta zależność jest nieistotna. Grzeje się bufor w tanich godzinach a dom wtedy kiedy trzeba.

Ładny klocek!
Postaw go na styrodurze (twardy jest). Załóż ocieplenie w dwu trzech warstwach i każdą zawiń i zamknij gipsem.
Pierwsza warstwa ocieplenia koniecznie z wełny mineralnej!
Pozdrawiam Adam M.

adam_mk
08-04-2007, 10:49
Ponieważ kilku uparciuszków zaczyna coraz częściej powtarzać
"przestań ględzić, zrób coś"
postanowiłem, że wrzucę kilka fotek z prowadzonych prac.

To wątek o buforze. Teraz robię bufor dla podłogówki zasilany "na wszystko".
Bufor taki bardziej "wypasiony", ale taki ma być.
Adam M.

hes
08-04-2007, 12:53
Adamie, ja przy okazji trochę z innej beczki: pisałeś kiedyś, że
masz kolo siebie niewyczerpane żrodło energii do wykorzystania.
Czy mógłbyś coś bliżej na ten temat ? Jestem ciekawski. Pozdrawiam.

adam_mk
08-04-2007, 13:45
Witaj

Nie jest dla nikogo tajemnicą, że istnieje takie zjawisko jak „ciepło utajone” czyli ciepło przemiany fazowej. Jest swoiste dla każdej substancji. Dla wody jest naprawdę duże i wynosi około 93kWh/1m3, co tu oznacza też tonę. Tak się składa, że dzienne zapotrzebowanie dość dobrze zbudowanego domu wynosi tyleż właśnie.
Znalazłem miejsce, gdzie jest stary, zrujnowany obecnie, stopień wodny po wypalonym młynie. Nikomu się nie podoba (co znaczy – dla mnie to dobrze).
Warunki wodne w naszym kraju bardzo się zmieniły w ostatnich 50 latach. Tam, gdzie woda była teraz jej prawie nie ma. Tam, gdzie jeszcze jest – już ktoś siedzi (bo byłby idiotą „puszczając” taką lokalizację).
Mając skromny „siurek” trzeba było wymyślić jak multiplikować dostępną z niego energię, co zrobiłem udoskonalając konstrukcję koła wodnego (po jakichś 2500 latach zastoju technicznego w tej dziedzinie!).
Łącząc obracający się z jaką-taką mocą wałek z generatorem prądotwórczym oraz/lub kołem pasowym sprężarki w układzie pompy ciepła mogę sięgnąć po to ciepło przemiany zasilając wannę łuskarki do lodu wodą (płynną) dostępną w dowolnej ilości i cały rok.
Wobec faktu, że napęd i „surowiec” jest tam gratis od jakich kilku tysięcy lat mam prawo przypuszczać, że jeszcze jakiś czas tak będzie.
No, dla mnie wystarczy….
A po mnie? Choćby potop?.....No, może…..
Ale lepiej – nie!

1 tona na 1 dobę to jakieś 41,7 kg wytworzonego lodu na 1 godzinę lub 0,7 kg na minutę, czyli 0,01kg na sekundę.

Jak pada śnieg, to w „światło” rzeczki wpada zdecydowanie więcej kilogramów niż ja tam wprowadzę pozbywając się tego najekologiczniejszego z możliwych odpadów.
Mechanizm raz uruchomiony będzie działał tak długo, jak długo trzeba. Sam. Napędzany grawitacją, energią solarną gromadzoną i magazynowaną wewnątrz Ziemi.
Myślę, że Ona się nie obrazi za to, że przytulę się do Niej ze swoimi potrzebami. Zrobię to najdelikatniej jak potrafię.

W tej samej lokalizacji jest też spory południowy stok. Tak z 10 – 15m wysokości. Na nim właśnie zlokalizuję swoją „solar farm”. Dostarczy mi ona niewyczerpalnego strumienia suchego i gorącego powietrza (oraz gorącej wody).
Co do tego powietrza, to mam swoje plany. Co zrobić z tą wodą? Chyba spory basen sobie wybuduję. Szkoda takiego strumienia ciepła marnować, a moje potrzeby będą zaspokajane w nadmiarze przez energię dostępną nawet w kompletnej ciemności.
Wygląda na to, że chyba sobie też będę musiał postawić szklarnię, albo dwie….
Palmiarnię? Ananasarnię?
Eeee tam! Coś wymyślę.
Kopuły mi się podobają, półfulereny.
Może coś takiego?

Zaś się nasłucham od głupoli-fantastów!
Mam to… gdzieś!

Pozdrawiam Adam M.

adam_mk
08-04-2007, 13:50
Zwracałem uwagę na fakt, że tona wody na dobę to tylko 1m3.
Każda studnia tyle da.
Każda kanalizacja tyle weźmie.
Każda dobrze zbudowana pompa ciepła to "przerobi".
Każdy, kto ma dostęp do prądu taką PC zasili.

I to by było na tyle....

Adam M.

Można sobie pooglądać...
http://elmar.gda.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=50&Itemid=45&lang=pl
http://www.grobarek.pl/oferta08.htm

hes
08-04-2007, 14:25
Tak się domyślałem, że chodziło o wodę.
Co sądzisz o takim trochę innym buforze: zamiast normalnego zbiornika
zgromadzone małe pojemniki (butelki PET?) w duzej ilości, ułożone tak,
żeby ciepłe powietrze, krążąc pomiędzy nimi, nagrzewało wodę ?
Nie bardzo wiem, co dalej, bo jakoś to zgromadzone cieplo trzeba
odebrać, wykorzystać. Dwa obiegi powietrza ?
No i jeszcze taki, chociaż mogę za to zostać totalnie zjechany:
takie same pojemniki pod podłogą, jako akumulacja i ogrzewanie
podlogowe. Nagrzewane raczej powietrzem, ale moze lepiej jakies
rury z wodą ? Połączone z solarami, cieplem z pieca ?

adam_mk
08-04-2007, 14:43
Można. Wszystko można, ale po co?
Generalnie, to właściwie wiadomo jak pobierać, jak gromadzić i jak oddawać to ciepło.
Nawet wiadomo jak je wytwarzać, czy gdzie go szukać.

Trzeba tylko to, co wiadomo, zebrać do kupy w konkretnej lokalizacji.
Adam M.

MARIO345
09-04-2007, 17:51
adam mk napisał:

Brakuje mi rury zwiniętej w płaską spiralę dla CWU i umieszczonej pod szczytem zbiornika.
Brakuje mi tu jeszcze jednej takiej spirali przy samym dnie do zasilania bufora z solarka (Może kiedyś go sobie zrobisz? Zbiornik robisz!)

Zasilanie kominkiem jest. I tylko kominkiem. A inne sposoby? Dałbym jeszcze jeden wlot i wylot. Zaślepiłbym korkiem. Teraz się da a potem już będzie to trudne.
Wrzuć tam grzałę z wanny galwanizerskiej. Taką trójfazową przemysłówę.
Nocna taryfa jest tania. Tańsza jak LPG.

planuję zbiornik do cwu 300 l z dwiema wężownicami, czy to złe rozwiązanie?
i czy zamiast tej grzałki sam kocioł elektryczny nie wystarczy, czy da się go wpiąć do instalacji czy też musi on zasilać najpierw bufor a następnie z bufora podłogówkę ?

MARIO345
11-04-2007, 21:40
adam mk napisał:

Brakuje mi rury zwiniętej w płaską spiralę dla CWU i umieszczonej pod szczytem zbiornika.
Brakuje mi tu jeszcze jednej takiej spirali przy samym dnie do zasilania bufora z solarka (Może kiedyś go sobie zrobisz? Zbiornik robisz!)

Zasilanie kominkiem jest. I tylko kominkiem. A inne sposoby? Dałbym jeszcze jeden wlot i wylot. Zaślepiłbym korkiem. Teraz się da a potem już będzie to trudne.
Wrzuć tam grzałę z wanny galwanizerskiej. Taką trójfazową przemysłówę.
Nocna taryfa jest tania. Tańsza jak LPG.
ate wężownice to z jakiej rury? miedź? jaka średnica wystarczy? cz taki ogrzewacz w postaci wężownicy płaskiej zwiniętej u góry zbiornika ma wystarczającą wydajność?

adam_mk
12-04-2007, 05:01
Zastosowałbym tzw. miedż miękką, z kręgu. Wydaje mi się, że odpowiednik rury 3/4" byłby dobry (miedż jest metryczna). Taka wężownica będzie miała wystarczającą wydajność. Pojemność wodna takiej rury nie jest za duża, a powierzchnia jest dość spora.
Adam M.

RobertD69
13-04-2007, 06:51
A może coś z czeskich stron internetowych. 8)

http://dum.skvor.com/index.php?md=18&klic=1834201976200605512131125922

Akumulační nádrž (AN)= bufor ciepła

MCB
13-04-2007, 07:34
A może coś z czeskich stron internetowych. 8)

http://dum.skvor.com/index.php?md=18&klic=1834201976200605512131125922

Akumulační nádrž (AN)= bufor ciepła

Dobre! Niestety nie ma tam chyba rysunku projektu tego zasobnika.

Czy woda użytkowa pobierana jest tam z górnej ("gęstej") wężownicy?

MCB

adam_mk
13-04-2007, 07:42
Tak to wygląda. Jak dla mnie, to ta wężownica jest bardzo "duża".
Ścianki jakby trochę cienkawe.

Adam M.

MCB
13-04-2007, 09:24
Tak to wygląda. Jak dla mnie, to ta wężownica jest bardzo "duża".
Ścianki jakby trochę cienkawe.

Adam M.

To chyba zbiornik bezciśnieniowy a więc i ścianki nie muszą być tak grube, chociaż sama woda pewnie nieźle napiera.

Co do wężownicy to cały czas obawiam się czy przy dużym poborze (wanna) przepływająca woda zdąży się nagrzać. Oczywiście ta, która była już w wężownicy będzie gorąca, ale do wanny spłynie cała i do wężownicy zacznie napływać woda w temp. 10st.
MCB

MARIO345
14-04-2007, 22:20
witam
po rozmowie z instalatorem , zbiornik by wyglądał tak;
http://img441.imageshack.us/img441/9916/bufor1lk3.jpg, a tu krótki opis instalacji
kominek z płaszczem zasila wążownicę w zbiorniku CWU ( zbiornik 300l z dwiema wężownicami górna do kominka, dolna do solara), oraz wężownicę w zbiorniku buforowym ( akumulatorze), przez to od razu mamy rozdzielenie układu otwartego ( kominek) z układem zamkniętym ( piec elektryczny).
Piec elektryczny włączający się jedynie w nocnej taryfie ładuje zbiornik buforowy bezpośrednio. Piec elektryczny ,bufor oraz podłogówka w układzie zamkniętym ( pod ciśnieniem)- podobno lepiej pracuje . Czy to jest dobre rozwiązanie?

romwis
14-04-2007, 22:39
Słuchajcie - obejrzałem (bo przecież nie przeczytałem-ten czeski to bardzo trudny język!) sobie dokładnie tę czeską stronę i jestem pod wrażeniem!
Autorzy oprócz fachowości wykazują wielkie przywiązanie do szczegółów i systematyczność. Dziś te cechy są wyraźnie w odwrocie!!
Bufo wodny i pozostałe rozwiązania to prawdziwy majstersztik.
pzdr.
-romwis

adam_mk
15-04-2007, 08:55
Podobno.....
Kto tak twierdzi?
Czy zrobienie dobrej podłogówki w układzie otwartym jest niemożliwe?
Bardzo mało sprawna wężownica!!! Ustawienie jej pod kątem 45stopni do podstawy może podratować sprawę. (dla mnie - to potrzebna jak psu piąta noga)
Co ma mierzyć ten termometr? Temperaturę? Czego?

Rysunek ładny.
Co to narysowane ma robić?

Adam M.

MARIO345
15-04-2007, 20:18
twierdzą tak instalatorzy, że w układzie zamkniętym podłogówka pracuje stabilniej ponadto mniejszy kontakt wody z powietrzem i układ bardziej odporny na korozję
adam wężownicę mogę zwinąć na górze zbiornika nie w postaci spirali a np w jednej płaszczyżnie u góry zbiornika ( wypełniając możliwie dużą powierzchnię zbiornika- meander), chyba taka wężownica byłaby już sprawna?
hydraulik jeszcze optował za takim rozwiązaniem ( z wężownicą do kominka ) z tego względu że kominek będzie miał wyższą temp powrotu i nie bedzie trzeba stosować podmieszania na powrocie
rurka na termometr ma być wspawana a wniej umieszczone czujniki na samym dole oraz u góry do pomiaru temperatury w zbiorniku ( tak dla kontroli)
Najchętniej to bym wywalił piec elektryczny i wstawił duzą grzałkę w ten baniak podłączył bezpośrednio kominek z płaszczem wszystko w układzie otwartym, ale instalatorzy twierdzą że kominek nie może być jedynym żródłem ciepła ( przepisy, odbiór domu) i musi być piec elektryczny jako drugi system. Czy nie może być tym systemem grzałka?
Już sam nie wiem jak ten zbiornik zrobić ?

adam_mk
16-04-2007, 01:25
Witaj
Zacznijmy od pryncypiów!
Podłogowe wodne w dobrze ocieplonym domu zrobi oszczędnie dobrą robotę. Poprawnie policzone będzie naprawdę sprawne, ale….
Powszechnie jest budowane z sieciowanego PP z wkładką Alu (rury ALU-PEX).
Opisz mi , proszę, procesy korozyjne, jakie tam mogłyby by wystąpić i ich straszliwe konsekwencje. Potrafisz sobie to wyobrazić? Widziałeś taką rurę?
Poza tym. W obiegu będzie woda i to grzana wysoko. Szacuję ją na 80stC w szczycie (kominek). A to właśnie oznacza – kompletnie odgazowana i odkamieniona! Jeden wprowadzony zład ślicznie pokryje cieniutką warstewką kamienia kotłowego ten zbiornik i wszystkie ŻELAZNE części systemu. Plastik i mosiądz (mosiądz to coś bliskiego miedzi z tych szlachetnych i nieżelaznych) bronią się same, bo taka jest już fizyka tego procesu. Szereg elektrochemiczny, potencjały, jony i takie tam sprawy. Zład dobrze zagrzany już po tygodniu raz na zawsze straci swe zdolności korozyjne, bo po prostu „zmięknie”. A że kolorek tej wody zrobi się taki jakby brązowawy? Bardzo to komu przeszkadza?

Meander zwinięty pod wierzchołkiem zbiornika to zasilanie CWU w układzie przepływowym, co wcale nie koliduje z możliwością zrobienia jej cyrkulacji.
Meander ułożony przy dnie może być zasilaniem alternatywnym raczej trudnym później do wprowadzenia (solarek, PC). Problem grzania grzałą przemysłową, taką od wanien galwanizerskich (porównywalnej często wielkości) to formalność i aż się prosi o wstawienie tam takiego trójfazowo zasilanego cuda. Specjalizowany piec elektryczny kosztuje i zrobi dokładnie tyle samo! Sterowanie procesorem, żeby trafić akurat w tanie godziny, Ci potrzebne za jakieś tysiące? Wstaw termik i czasówkę! Jak padnie, to wymienisz, ale raczej nie padają.
Grzały dałbym pionowo lub ostatecznie – skośnie. Tylko czy na taki układ będzie tam tyle miejsca. Znasz ich typową budowę?

Otwarty, taki właśnie, system swój jedyny kontakt z atmosferą (wiem, pełną tlenu) ma jedynie rurą wzbiorczą/bezpieczeństwa o średnicy około cala. Nie szalejmy! To bardzo znany i sprawdzony układ!

Fakt! Kominek nie powinien być jedynym źródłem ogrzewania. Takie grzały w buforze to naprawdę to samo co piec elektryczny, bo pełnią jego rolę.

A tak na marginesie.
Wiesz jaki duży (czasowo) bufor sobie fundujesz?
Te około 1300litrów (kilogramów) wody zagrzanej do około 80stC to praktycznie doba zapasu w dobrze ocieplonym domu. Na grzanie tanim prądem masz całą noc!

Koniecznie zaplanuj sobie baterie termostatyczne! Nie jest dobrze, jak z kranu leci wrzątek, a tu mogło by te 80stC się pojawić. Mogłoby być niemiło pod prysznicem.

Pozdrawiam Adam M.

Acha! Jeszcze jedno! Wpięcie tutaj MALUTKIEGO piecyka gazowego to formalność i dwa dodatkowe króćce. Choćby takiego na butlę 11kg. Niech se wiszi i niech sie nudzi. Z 600zł kosztuje...

Tomek_W
18-04-2007, 22:18
Adamie, słyszałem że ceny buforów są strasznie wysokie (podano mi cenę 10 000 PLN :o )
Na allegro widzę blachę nierdzewkę:
http://www.allegro.pl/item183126915_blacha_nierdzewna_2_1250_2500_tanio_ .html
Taka może być?
Jeśli tak to nie wiem skąd te ceny gotowych zbiorników? :o
3 sztuki (mniej-więcej) załatwiają problem. Oczywiście dochodzi spawanie, wężownice etc, ale głównym kosztem jest tu chyba jednak sama blacha na zbiornik.
Co sądzisz?
Pozdrawiam
Tomek

fotograf
18-04-2007, 23:01
Koniecznie zaplanuj sobie baterie termostatyczne! Nie jest dobrze, jak z kranu leci wrzątek, a tu mogło by te 80stC się pojawić. Mogłoby być niemiło pod prysznicem.

lepsze jest globalne rozwiązanie - zawór mieszający na wyjściu cwu - nie trzeba wtedy inwestować w baterie, rurki mają lżej a i oszczędza sie energie

Pozdrawiam

adam_mk
19-04-2007, 08:11
Faktycznie. Ceny buforów są czasem powalające. Jest to jednak odpowiedź na wymagania klientów, a klient ma zawsze rację, no, zawsze, jak chce zapłacić.
Każdy chce mieć dobrze i trwale zbudowaną instalację. Tak zwane "warunki normalne" (20stC i 1 atm) znamy wszyscy i znamy sposób zachowywania się różnych substancji w tych warunkach. Właśnie z tego wynikają dziwne i niepotrzebne wymogi.
Po co Wam nierdzewny bufor? Żeby się ślicznie świecił pod ponad 20cm ociepleniem? :o
Wewnątrz i tak pokryje się (bo musi!) kamieniem kotłowym o grubości około 0,3mm i straci blask. Powierzchnia blachy straci też kontakt z wodą w buforze.
Chodzi Wam też o to, żeby ten kamień był jedwabiście gładki i dobrze się czuł? :o

Cały czas przenoszone są na ten system warunki panujące w bojlerze stale napełnianym nową, twardą i pełną tlenu, wodą. Tam - rozumiem, ale tu?

Bufor to zbiornik wypełniony wodą odkamienioną i odgazowaną (przez podgrzanie) a więc nieagresywną. Może być ze zwykłej, ordynarnej stali spawalnej. Ma być szczelny i stabilny o możliwie małej powierzchni w porównaniu z jego pojemnością. Idealna (matematycznie) byłaby kula. Bardzo dobry (technicznie i technologicznie) jest walec o dobrze dobranych proporcjach. W znakomitej większości przypadków jeszcze dodatkowo NIE CIŚNIENIOWY. Nie wymaga więc elipsoidalnych dennic i obłych kształtów.
Można go zrobić z odcinka rury wielkośrednicowej i kilku kółek blachy (co zleciłem) znacznie redukując jego konieczny koszt. Zaoszczędzone "dutki" można wstawić w dobrą termoizolację.

Można wstawić w obwód CWU zawór mieszający, ale co wtedy z obwodem cyrkulacji? Rezygnować z niej? Schładzać zład dla kilku złotych oszczędności?
Nie wiem. Pewnie są miejsca, gdzie takie rozwiązanie się sprawdzi.
Chwila namysłu - i wiadomo co wmontować.
Pozdrawiam Adam M.

fotograf
19-04-2007, 08:16
Można wstawić w obwód CWU zawór mieszający, ale co wtedy z obwodem cyrkulacji? Rezygnować z niej? Schładzać zład dla kilku złotych oszczędności?

to Adamie naprawde działa :-) nawet z cyrkulacją

adam_mk
19-04-2007, 09:22
Narysuj jakiś schemat. Brak mi wyobraźni? :roll:
Może czegoś nie zrozumiałem.
Adam M.

MCB
19-04-2007, 11:39
Jak z zasobniku bezciśnieniowym rozwiązać sprawę kontroli poziomu i uzupełniania wody?
MCB

Barbossa
19-04-2007, 12:31
jak w kiblu

hes
19-04-2007, 12:38
W pralkach, zmywarkach są czujniki poziomu wody.

Heniek
19-04-2007, 13:06
Adamie, słyszałem że ceny buforów są strasznie wysokie (podano mi cenę 10 000 PLN :o )
Na allegro widzę blachę nierdzewkę:
http://www.allegro.pl/item183126915_blacha_nierdzewna_2_1250_2500_tanio_ .html
Taka może być?
Jeśli tak to nie wiem skąd te ceny gotowych zbiorników? :o
3 sztuki (mniej-więcej) załatwiają problem. Oczywiście dochodzi spawanie, wężownice etc, ale głównym kosztem jest tu chyba jednak sama blacha na zbiornik.
Co sądzisz?
Pozdrawiam
Tomek

Witam.
Ostrzegam przed stosowaniem do tego nierdzewki. Źle znosi zmiany temperatur. W zasadzie nie sama blacha, tylko spawy.
Pozdrawiam, Heniek

MCB
19-04-2007, 13:07
jak w kiblu
W kibelku nad wodą jest warstwa powietrza. Pływak jest częściowo wynurzony.
W zasobniku wody powinno być chyba pod korek?
Co ze zmianami objętości wody?

MCB

Barbossa
19-04-2007, 13:14
W pralkach, zmywarkach są czujniki poziomu wody.

coś mi się wydaje, że tam to programator czuwa nad ILOŚCIĄ przepływającej wody, nie jej poziomem

HenoK
19-04-2007, 13:26
jak w kiblu
W kibelku nad wodą jest warstwa powietrza. Pływak jest częściowo wynurzony.
W zasobniku wody powinno być chyba pod korek?
Co ze zmianami objętości wody?

MCB
IMHO powinien to być oddzielny, nieduży zbiorniczek z pływakiem (ja w spłuczce kibelka) połączony rurą z dołem bufora (niższa temperatura). Załatwi sprawę uzupełniania ubytków wody oraz będzie stanowił naczynie wzbiorcze. Jeżeli taki zbiorniczek umieścisz nieco powyżej góry bufora, to w buforze powietrze nie będze występowało.

Barbossa
19-04-2007, 13:40
o czymś takim "myślałem"

adam_mk
19-04-2007, 21:33
Wydawało mi się, że stosowanie w układzie otwartym naczynia wzbiorczego jest znane. Taki bufor stoi z reguły gdzieś nisko. Parter, piwnica. Naczynie umieszczone odpowiednio wyżej rozwiązuje ten problem.
Zbiornik, rura przelewowa, rura dopływu.
Są manometry na takie ciśnienia, jakie tam będą panowały.
Zegar jak koło u wozu i wszystko widać! :lol:
Adam M.

MCB
20-04-2007, 07:20
IMHO powinien to być oddzielny, nieduży zbiorniczek z pływakiem (ja w spłuczce kibelka) połączony rurą z dołem bufora (niższa temperatura). Załatwi sprawę uzupełniania ubytków wody oraz będzie stanowił naczynie wzbiorcze. Jeżeli taki zbiorniczek umieścisz nieco powyżej góry bufora, to w buforze powietrze nie będze występowało.

W samym buforze powinien być jeszcze na górze zawór odpowietrzający.

MCB

MARIO345
22-04-2007, 19:43
adam mk napisał:

W znakomitej większości przypadków jeszcze dodatkowo NIE CIŚNIENIOWY. Nie wymaga więc elipsoidalnych dennic i obłych kształtów.

czy w takim układzie zbiornik prostopadłościenny taki jak ja mam zamiar wykonać nie wytrzyma ciśnienia (3 bary), nie ma on przecież obłych kształtów i elipsoidalnych dennic.Może "dać se siana" z takim zbiornikem i zamówić dwa walcowe ( tylko ten koszt)?

adam_mk
22-04-2007, 21:12
Czemu się tak upierasz na układ ciśnieniowy?
Otwartego się nie da zrobić? Musisz koniecznie stawiać droższą wersję?
Adam M.

MCB
23-04-2007, 07:41
To jak to jest z tą cyrkulacją przy założeniu, że stosuję mieszacz ograniczający temp. wypływu z zasobnika do np. 45st.?
Da się? Jak?

MCB

ravbc
23-04-2007, 20:09
Czy taki 1 tonowy (1000 litrowy) bufor ma szansę faktycznie działać jako wydajny ogrzewacz przepływowy CWU, przy zasilaniu jedynie z pompy ciepła (czyli maks. 50 stopni w buforze)?

Albo inaczej: jak długa musiała by być wężownica CWU, żeby przy temperaturze przy szycie zbiornika na poziomie 50 stopni C, ogrzać przepływowo wodę z 10 do 40 stopni, przy minimalnej wydajności 10 litrów na minutę? Zakładam standardowa średnicę tej wężownicy (25mm? - pewnie lepiej było by zrobić 2x18mm lub nawet 3x15mm?).

Pewnie byłbym w stanie sam to policzyć, ale brakuje mi małego kwałeczka: prędkości wymiany ciepła w czasie na każdy K róznicy temperatur (ni cholery nie pamiętam jak to policzyć, a może ktoś znajdzie szybciej ode mnie)...

adam_mk
24-04-2007, 06:43
Witaj
Masa tego bufora ma mniejsze znaczenie niż prędkość wnikania ciepła do tej wężownicy. Ta prędkość zależy od różnicy temperatur. Wężownica ma niewielką pojemność cieplną a jej miedziana ścianka nie stawia żadnego oporu w tym procesie. Im mniejsza różnica temperatur tym gęściej powinny być ułożone zwoje, co chyba oczywiste. Tak więc pod szczytem tego bufora będą (powinny być ) gęsto a im niżej tym większy ich "skok".

Ile tej rury dać? Wiele zależy od wymiarów i kształtu tego bufora. W nim będzie warstwowy rozkład temperatur. Do niego się trzeba dopasować z tą wężownicą.

Adam M.

ravbc
24-04-2007, 19:07
Witaj adamie,

Zdaję sobie sprawę, ze masa jest tu (niemal) niestotna. Podałem ją tylko po to, żeby szybko "zwymiarować" bufor. Wychodzi jednak na to, że to jeszcze za mało. W szczegółach to zbiornik ma być taki, żeby zmieścił się mi w piwnicy (czyli ok. 2 metrów wysokości) i żeby dało się go do tej piwnicy wnieść przez drzwi, czyli ok. 80cm średnicy.
Ponieważ zasilany będzie głównie z pompy ciepła, więc maks. osiągalna w nim temperatura to 50 stopni. A że "zimna" woda będzie miała ok. 10 stopni, to mamy stosunkowo niewielką różnicę temperatur.
Stąd też pytanie, czy da się w takim zbiorniku pogrzewać wodę przepływowo? Pewnie się da, tylko czy po wsadzeniu do niego odpowiednio długiej wężownicy (no właśnie - jak policzyć jej długość?), zostanie jeszcze coś miejsca na wodę? ;-)

PS. Włąśnie zdałem sobie sprawę, że właściwie za rozwiązywanie takich problemów normalnie się płaci... Może jednak mogę liczyć na małą podpowiedź, żebym mógł to sam policzyć?

hes
24-04-2007, 19:36
Witam
Wyliczyłem to: wyszlo trochę ponad 2 m2 powierzchni rury, co w przeliczeniu
na 18- tkę daje 35 mb. Korzystne jest stosowanie rur o mniejszych średnicach,
jednak przy długich odcinkach znacznie wzrastają opory przepływu.

ravbc
24-04-2007, 20:40
Jeżeli Twoje wyliczenia są prawidłowe (zakładam że tak), to oznacza że potrzebne jest ok. 17 zwojów wężownicy 18mm (niemało). Wężownica taka mieścić będzie w sumie niemal 9 litrów wody....
Wychodzi, że przy wydajności 10 litrów na minutę (czyli minimalnej sensownej), prędkość przepływu wody przez 18mm wężownicę będzie wynosić ok. 6.5 m/s, czyli w samej wężownicy woda ta będzie przebywała (od wejścia do wyjścia) przez niecałe 5 i pół sekundy. To na prawdę wystarczy na jej odpowiednie podgrzanie?
Dla porównaina przy użyciu wężownicy 25mm ten czas wyniósłby niemal 7 i pół sekundy (zupełnie podobny byłby dla wężownicy 2x18mm).
No to jak jest z tą prędkością wymiany ciepła? Wystarczy te nawet 7 sekund? Coś mi się wierzyć nie chce, ale może tylko dlatego, że jeszcze nie wiem jak to policzyć... ;-)

hes
24-04-2007, 21:30
ravbc, czy dla sprawdzenia moich wyliczeń mógłbyś podać/potwierdzić
wymaganą ilość ciepla, wyrażoną w kcal/h ?
Jezeli potrzebujesz min. 10l/min, a wyliczona rura ma ok. 9 l pojemn. (wg. mnie
ok.8 l), to logika podpowiada, że te 9 l wody przeplywa przez 35 m rury
niecałą minutę, a nie 5,5 sekundy. (5,5 X 9 = 49,5 l/min. )

ravbc
24-04-2007, 21:56
Hmm, no coś w tym jest. ;-)
Albo pogubiłem gdzieś po drodze jednostki (liczyłem na kolanie), albo zwyczajnie się zakałapućkałem.

Chyba wiem, gdzie zrobiłem błąd. Liczyłem to od drugiej strony, czyli policzyłem jaka jest wymagana prędkość przepływu, no i to jest 655,29 mm/s czyli 0,65 m/s (a nie jak napisałem 6,5 m/s).

No i wszystko "zaczyna się" zgadzać. Pytanie tylko czy ta minuta wystarcza na zagrzanie wody? Niestety nadal nie znalazłem (pewnie dlatego, że nie szukałem ;-) ) ile tego ciepła tej zimnej wodzie trzeba przekazać, żeby zrobiła się ciepła.

Jak widać z wcześniejszego postu, dla mnie dziś już jest za późno. Dalsze kalkulacje odkładam na jutro, żeby więcej głupot nie powypisywać ;-)

adam_mk
25-04-2007, 08:27
Jeżeli rozważymy rurkę fi 20 x 1
To
Powierzchnia 1mb wyniesie 628cm2
Pole przekroju poprzecznego 2,54cm2
Pojemność 1mb wyniesie 254cm3

Będzie tak, że 1cm3 (1gram) będzie ogrzewany przez 2,47cm2 na każdym metrze zwojnicy.
Pobierając 10 litrów na minutę (10 000gramów, cm3) pobieramy 166gramów na sekundę.
To stanowi zawartość 0,65 mb wspomnianej rurki. Wynika z tego, że prędkość przepływu w tej rurce będzie poniżej 1m/sek.dla takiego poboru.
Jeżeli chcemy, aby czas wymiany ciepła był rzędu 10 sekund, to trzeba przez tę rurkę w 10 sekund przepuścić 1660cm3 a z objętości 1mb wynika, że jest to 6,54mb rurki.
Te 6,54mb rurki to 4107cm2 przez które powinien nastąpić transfer ciepła z bufora do wnętrza.
Cw wody to 1cal * 1g/ stC. Podnosząc temperaturę od 10 do 50stC w 1660cm3 w 10 sekund transferujemy przez 4107cm2 66400cal ciepła w tym czasie. To daje 16,2 cal na 1cm2 tej rurki na 10 sekund, a na 1 sekundę jest to 1,62 cal.
1cal=4,1855 J
Z tego wynika, że 1,62cal to 6,78 J a że sprawa dzieje się na 1 sekundę i 1J / sek = 1W to rozważamy moc 6,78 W na 1 cm2 powierzchni tej rurki.

Taką mocą musimy grzać tę wodę, aby uzyskać zakładany efekt.
Będzie tyle?

Jak komuś się nie chce szacować, to niech wrzuci tam 12mb rury, zachowa parametry graniczne i zmniejszy moc/cm2 o połowę. Wydłuży też dwukrotnie (prawie) czas wymiany.
Podwoi także koszt rury!

Zwojnica o średnicy 70cm w zbiorniku 80cm to 219,8cm długości rury na 1 zwój.
Wspomniane 12mb to 5,5 zwoja takiej spirali.

Można też inaczej. Bardzo radykalnie.
10 zwojów takiej rury to około 24mb i koszt 588zł (bo 24,50zł za 1mb).
Jeżeli godzimy się z tym kosztem to
Mamy 15072cm2 powierzchni.
Mamy 6096cm3 pojemności (to jest 6 litrów)
Mamy 166cm3 wypływu na 1 sek (szklanka)
Mamy 1,69 W/cm2
Mamy czas wymiany rzędu 40sek

Pozdrawiam Adam M.

hes
25-04-2007, 08:32
Dlaczego właściwie nie zastosować od razu rurki cieńszej ? 12 mm rurka, przy obliczonej potrzebnej powierzchni 2 m2 mialaby 53 m.b. Przy pojemności
ok 5 l na całej długości woda przeplywałaby 30 sek. ( przy założonych 10 l/min).
Wymiana ciepla znacznie lepsza, niz przy grubszych rurach.

MCB
25-04-2007, 08:57
Jaki wpływ na powyższe wyniki będzie miało podniesienie temp. bufora z 50 na 70-80 st. ?
MCB

hes
25-04-2007, 09:20
Dlaczego właściwie nie zastosować od razu rurki cieńszej ? 12 mm rurka, przy obliczonej potrzebnej powierzchni 2 m2 mialaby 53 m.b. Przy pojemności
ok 5 l na całej długości woda przeplywałaby 30 sek. ( przy założonych 10 l/min).
Wymiana ciepla znacznie lepsza, niz przy grubszych rurach.

Napisałem to i teraz uświadomilem sobie, że skoro ta wymiana jest lepsza,
to mozna pewnie dać tej rurki mniej. Ciekawa sprawa.

Re:MCB- woda w rurce ogrzewać się będzie wtedy oczywiście szybciej,
ale jest pytanie: jak chcesz tę wodę w buforze ogrzewać ? Podnoszenie
temperatury wody w buforze pogarsza wymianę ciepla na styku żródla
i odbioru (bufora). Gorąca woda nie ma ochoty przejmować ciepla, mogą
wtedy powstawać straty. Trudniej też taki zbiornik dobrze zaizolować.

MCB
25-04-2007, 10:54
Dlaczego właściwie nie zastosować od razu rurki cieńszej ? 12 mm rurka, przy obliczonej potrzebnej powierzchni 2 m2 mialaby 53 m.b. Przy pojemności
ok 5 l na całej długości woda przeplywałaby 30 sek. ( przy założonych 10 l/min).
Wymiana ciepla znacznie lepsza, niz przy grubszych rurach.

Napisałem to i teraz uświadomilem sobie, że skoro ta wymiana jest lepsza,
to mozna pewnie dać tej rurki mniej. Ciekawa sprawa.

Re:MCB- woda w rurce ogrzewać się będzie wtedy oczywiście szybciej,
ale jest pytanie: jak chcesz tę wodę w buforze ogrzewać ? Podnoszenie
temperatury wody w buforze pogarsza wymianę ciepla na styku żródla
i odbioru (bufora). Gorąca woda nie ma ochoty przejmować ciepla, mogą
wtedy powstawać straty. Trudniej też taki zbiornik dobrze zaizolować.

Zamierzam grzać:
a) prąd II taryfa
b) kolektory słoneczne

MCB

fileminion
25-04-2007, 12:04
Witam, mam nieco wątpliwości bo:
na początku przepływu wody przez wężownicę warunki jej ogrzewania będą lepsze niż po kilku minutach, bo mimo dużej pojemności zbiornika woda bezpośrednio otaczająca wężownicę się ochłodzi i warunki wymiany ciepła się pogorszą. Zapewne woda otaczająca rurkę będzie zapewne powoli przemieszczać się konwekcyjnie wokół wężownicy ale czy ten proces będzie na tyle szybki aby ogrzewać rurkę z wystarczającą wydajnością?
Druga rzecz - rurka o mniejszej średnicy to znacznie większe opory przepływu, przy kilkudziesięciu metrach znaczny spadek cisnienia na wypływie.
Dalej nadmierna predkość przepływu wody to erozja miedzi.
W fabrycznym prodkucie viessmanna vitocell 333 wężownica cwu jest z rury falistej i ma 60 litrów pojemności - czyli przez dość długi czas korzystamy z wody wczesniej w niej zgromadzonej, a w wielu przypadkach przy krótkim poborze wcale nie wykorzystujemy całej tej pojemności, a nie bezpośrednio z tej która minutę wcześniej do węzownicy napłynęła. Czy ktos ma oryginalnego vitocella 333 i mógłby sie podzielić doświadczeniami?
I kolejna rzecz czy nie lepiej wstawić do zbiornika pionowo rurę do cwu ale dużej średnicy żeby gromadziła ze 150 - 300 litrów tzn. tyle ile maksymalnie będziemy zużywać na wieczorne kąpiele?
Pozdrawiam

adam_mk
25-04-2007, 15:38
Zaczynamy kręcić się w kółko! :lol:

Zbiornik w buforze! To już było! Sporo pomp ciepła tak ma.
Legionella, gromadzenie sporej ilosci ciepłej wody kontra przepływowe, niskopojemnościowe grzanie.
Jeżeli bufor jest stale grzany wysoko, to wystarczy ze 4mb rury. Jeżeli jedynie do tych 50stC (np. pompą ciepła) to tych metrów trzeba więcej. Mniejsza średnica to większa prędkość przepływu i krótszy czas grzania.
Trzeba by tu wybrać jakiś kompromis.

fileminion - nie masz racji.
Konwekcja, jej prędkość, zależy od gradientu temperatur. To homeostat w pewnym sensie. Mechanizm samoregulujący się.

Przy przepływowym ogrzewaniu elektrycznym rurka wodna ma małą średnicę, małą długość (40-60cm) i nigdy więcej niż 100stC. I takie coś działa. Fakt, że całe kilowaty pożera.

Adam M.

fileminion
25-04-2007, 19:58
Wężownica w zbiorniku to świetne rozwiązanie i też bardzo mi się podoba, co więcej zamierzam taki zbiornik zrobić ale mam liczne wątpliwości, i od pól roku nie zrobiłem kroku do przodu bo nie chcę zmarnować pracy i kasy na coś co nie będzie działać,a mianowicie:
Pisząc o konwekcji miałem na myśli nie konwekcję w całym zbiorniku w warunkach ustabiilizowanych, ale sytuację kiedy przez np. 5 minut napełniamy wannę i ciągniemy 10 l/minutę wody o temp. 45 stopni. Jak sądzę nasza wężownica będzie wychładzała wodę w swoim najbliższym otoczeniu tzn w promieniu kilku cm od rury. I ta woda zapewne będzie ulegałą mikrokonwekcji, czyli w jakiś sposób spływała nieco niżej a zastępowała ją bedzie woda cieplejsza. I teraz pytanie zasadnicze na ile szybko ta woda w bezpośrednim otoczeniu naszej węzownicy będzie się rotowała na tą ciepłą bo jak sądzę to może być najwęższe gardło naszego procesu. I to mnie niepokoi, że w obliczeniach teoretycznych może być duży błąd bo wężownica nie będnie miała skąd wystarczająco szybko pobierać ciepła, bo napływ ciepła z jej otoczenia będzie zbyt wolny.
W podgrzewaczach przepływowych gazowych jednek sytuacja jest inna niż w naszym buforze bo:
strumień spalin które ogrzewają wężownicę jest znacznie cieplejszy i cały czas dopływa swieża porcja gorących spalin. A wężownica w buforze nie jest omywana świeżym strumieniem wody, tylko znajduje sie w zanurzeniu w prawie że stojącej porcji wody która przy przepływie wody przez wężownicę się wychładza, ulega jakiemuś tam opadaniu zgodnie z gradientem gęstości a w to miejsce napływa woda cieplejsza, ale czy wystarczająco szybko?. Mam nadzieję że teraz jaśniej opisałem swoje wątpliwości co do prawidłowej długości wężownicy.
Odnośnie prędkości przepływu w rurach miedzianych to z tego co sprawdzałem w wytycznych dla podłogówki z miedzi to nie powinno się przekraczaći 0,5 m/s. Jako że mamy na myśli wieloletnie bezawaryjne użytkowanie to sądzę że wytyczne podłogówki są tu jak najbardziej dobrym wzorcem do obliczeń.
Tak czy inaczej temat arcyciekawy i mam nadzieję że dojdziemy do dobrego rozwiązania bo ceny produktów fabrycznych są absurdalne i chyba dobry bufor to albo na zamówienie albo pozostaje do samodzielnego wykonania żeby miał jakikolwiek sens ekonomiczny.

fileminion
25-04-2007, 20:49
To jeszcze jedna kwestia mianowicie jaka ma być pojemność bufora i czemu on ma służyć?
Jeśłi przyjmiemy poj 1000 l i delta temperatury 55 stopni ( 90-35) to otrzymamy 1000 x 55 x 4100=225,5 MJ = 62 kWh zgromadzonej energii, przy wyśrubowanych założeniach temp 90 st max i wychłodzeniu wody do 35 stopni. Jeśłi założymy zużycie energi w niezbyt mrożny dzień na poziomie 5 kW to nasz bufor opróżnimy w jakieś 12 godzin. I to bez używania cwu i przy bardzo dobrze ocieplonym domu. Ja mam sciany i dach ze współczynnikiem k= 0,22 W/mK, podłogówkę w rozstawie rur 15 cm w całym domu bo nastawiłem się na grzanie niskotemperaturowe i max zapotrzebowanie na moc grzejną 7,5 kW dla -23 stopni na zewnątrz, czyli wartości dość wyśrubowane, ale i tak wychodzi, że bufor 1 m3 wygląda raczej słabo. Dodatkowo w zimie wchodzi w grę ciepło tylko z paliw lub SPC bo na kolektory w najgorszych miesiącach nie ma co liczyć. Więc przy takich założeniach dokładanie do pieca na paliwo stałe i tak co najmniej raz na dobę.
To mnie zastanawia następna rzecz po co inwestować w tak duży bufor, może lepiej mniejszy tylko jako mały stabilizator pracy kotła i głównie jako wygodne źródło ale tylko dla cwu? Bo następna kwestia, ze jeśli wychłodzimy duży bufor to aby uzyskać 100 l ciepłej wody będziemy musieli zagrzać przynajmniej 500 l balastu.
Jak ktoś ma jakiś fajny pomysł to piszcie jak najwięcej bo do jesieni bufor taki czy inny muszę mieć, a im więcej myślę tym wątpliwości więcej.
A może lepiej dać sobie spokój z buforem i kupić kocioł retortowy?
:roll:

adam_mk
26-04-2007, 03:10
Problem leży własnie w tym, do czego ma służyć taki bufor.
Jak sama nazwa wskazuje, jest elementem pośredniczącym pomiędzy piecem (zasilaniem) a domem (odbiorem). Pozwala na stworzenie zasilania o bardzo dokładnie dobranej mocy równej mocy sredniej. Wielkość poboru się zmienia w zależności od tego, czy jest dzień, czy noc i od warunków zewnętrznych. Strumień zasilania wcale nie musi podążać za tymi zmianami jak jest bufor. Bufor robi za "resor" w tym układzie gasząc wszelkie "piki" poboru i zasilania. Stabilizuje układ.
Jest akumulatorem, więc pozwala na gromadzenie ciepła w taniej taryfie i oddawanie go w tym czasie, kiedy jest potrzebne. Na przykład tak.
4-5kW palnik pracujący non stop będzie działał maksymalnie oszczędnie. Zdecydowanie bardziej optymalnie niż piec pędzony od 10% do max.
Pozwala też łączyć różne źródła ciepła.
Prąd, gaz, kominek, solar, PC - to, co w danym momencie jest. Realizuje funkcję sumy logicznej.
Kazdy dom grzać zimą trzeba. Zazwyczaj budowane są różne źródła ciepła tak, żeby się uzupełniały lub mogły zastąpić.
Gaz i kominek, prąd i kominek, PC i kominek - to najczęściej spotykane układy.
Zwłaszcza z tym kominkiem jest bieda, bo jak się w nim pali, to jest nadprodukcja ciepła. Jak wygaśnie, to ciepła jest za mało. W "murowańcach" zwłaszcza dobrze ocieplonych tę energię gromadzi się w masie domu grzejąc go okresowo i czekając aż wystygnie do następnej "sesji " (kominkowej).
No, więc bufor ułatwia te procesy przesuwając "nadwyżki" na potem.

Jego wielkość trzeba tak dobrać, żeby stawiane założenia były spełnione.
Jakie to założenia - to zależy od konkretnego przypadku.

Co do obaw o zaleganie wychłodzonej wody obok rurki CWU w tym buforze.
A jak jest w czajniku elektrycznym? Proces identyczny puszczony odwrotnie. Tam zalega przegrzana woda przy grzałce? - nie.
Dunamiką tego procesu rządzi gradient. Im więcej weźmiesz tym szybszy ruch konwekcyjny pobudzisz. Samo się dopasuje.

Adam M.

fileminion
27-04-2007, 09:16
Jeśli chodzi o bufor to wiadoma sprawa że jest jakby "resorem" dla układu kotła itd.
Tylko jak się chce jakoś rozsądnie go zaplanować to pojawia się mnóstwo problemów. Załóżmy że chcemy zrobić bufor raz a dobrze ( tzn. zgadzamy się nawet na wyższe koszty jergo wykonania, ale żeby działał co najmniej 50 lat i był wygodny w użytkowaniu) dla przeciętnego domu powierzchni do 200m2.
Do tego załóżmy że ładowanie będzie z kolektorów, kominka, ewentualnie kotła i czego tam jeszcze chcemy( prąd, SPC). Dalej, cwu chcemy mieć czystą świeżą bez legionelli - decydujemy się na ogrzewanie jej przepływowo w wężownicy. Z tego wniosek że woda z bufora będzie krążyła w instalacji CO. No i tu pojawia się następny problem bo solary muszą być wypełnione cieczą niezamarzającą więc albo w buforze dajemy następną wężownicę do solarów, albo jej nie dajemy ale wtedy cały bufor napełniamy roztworem glikolu. To daje duży koszt i mniejsze ciepło właściwe takiego roztworu czyli musimy zwiększyc temperaturę wody w podłogówce czy grzejnikach albo zwiększyć jej szybkość przepływu ( wzrost zużycia prądu przez pompy obiegowe ). To przemawia za tym że raczej napełnianie całego bufora glikolem odpada - czyli jednak trzeba dołożyć drugą wężownicę dla solarów.
No i jak duży ma być ten bufor??? Czym się tu kierować? Zbyt duży to duża ilość wody do ogrzania w zimie bez udziału solarów i niepotrzebne jej magazynowanie. W lecie pasowałby jednak większy bo nagrzany słońcem zabezpieczy cwu nawet na kilka dni pochmurnych. I co tu zrobić???

MCB
27-04-2007, 09:33
Z tego wniosek że woda z bufora będzie krążyła w instalacji CO. No i tu pojawia się następny problem bo solary muszą być wypełnione cieczą niezamarzającą więc albo w buforze dajemy następną wężownicę do solarów, albo jej nie dajemy ale wtedy cały bufor napełniamy roztworem glikolu. To daje duży koszt i mniejsze ciepło właściwe takiego roztworu czyli musimy zwiększyc temperaturę wody w podłogówce czy grzejnikach albo zwiększyć jej szybkość przepływu ( wzrost zużycia prądu przez pompy obiegowe ). To przemawia za tym że raczej napełnianie całego bufora glikolem odpada - czyli jednak trzeba dołożyć drugą wężownicę dla solarów.


Zgodnie z przepisami nie wolno stosować rozwiązania takiego, gdzie woda z glikolem będzie w bezpośredniej styczności z wężownicą c.w.u.

MCB

HenoK
27-04-2007, 09:56
Zgodnie z przepisami nie wolno stosować rozwiązania takiego, gdzie woda z glikolem będzie w bezpośredniej styczności z wężownicą c.w.u.

Jakie to przepisy?

A czy odwrotnie może być, tj. zbiornik c.w.u. z wężownicą z glikolem?

Tak przecież jest w większości układów solarnych.

MCB
27-04-2007, 10:36
Zgodnie z przepisami nie wolno stosować rozwiązania takiego, gdzie woda z glikolem będzie w bezpośredniej styczności z wężownicą c.w.u.

Jakie to przepisy?

A czy odwrotnie może być, tj. zbiornik c.w.u. z wężownicą z glikolem?

Tak przecież jest w większości układów solarnych.

Googlam i googlam i nie mogę tego znaleźć :evil:
Rodzaj instalacji zależy od tego co jest w obiegu grzewczym instalacji solarnej. W przypadku substancji toksycznych należy zabezpieczyć się przed skutkami wycieku.

MCB

adam_mk
27-04-2007, 14:16
Tu jest tak:
W buforze jest woda.
W wężownicy na dole glikol z solarków.
W wężownicy na górze jest woda CWU.
Adam M.

fileminion
27-04-2007, 14:51
No to jeden punkt programu mamy w miarę ustalony. tzn. 2 wężownice, i pomijając przepisy ( bo wody pitnej tzn. zimnej nie przepuszczamy przez bufor, a kąpiel w glikolu w razie perforacjii węzownicy nas nie zabije) to z przyczyn technicznych wydaje się że 2 wężownice są lepszym rozwiązaniem.
To teraz kwestia zasadnicza - jak duży zbiornik dla przeciętnego domu?
I jeszcze takie przemyślenia bakteriologiczne - legionella żeby żyć, musi coś jeść, w wodzie wodociągowej zachlorowaniej raczej jak sądzę żarcia dużo nie ma, w przeciwieństwie do wody zalegającej w syfonach itp. Literatura podaje, że może żyć w instalacji CO bo tam nie ma chloru. Woda do mycia jest stale chlorowana, a z tego co znalazłem w podręcznikach bakteriologii to przy stężeniu chloru w wodzie 2-5 mg/l legionella zdycha. To teraz pytanie kto wie ile chloru jest w wodociagu i czy są przestrzegane jakieś minimalne wartości?
I czy nie padamy ofiarą marketingu i reklamy strachu?

MCB
27-04-2007, 18:47
No to jeden punkt programu mamy w miarę ustalony. tzn. 2 wężownice, i pomijając przepisy ( bo wody pitnej tzn. zimnej nie przepuszczamy przez bufor, a kąpiel w glikolu w razie perforacjii węzownicy nas nie zabije)

Jak będzie z inhibitorem to po takiej kąpieli nie skorodujemy :lol:

fileminion
27-04-2007, 21:41
:D
Jeszcze mi się kojarzy z zwiazku z legionellą, że mam kilka znajomych osób kóre mają zbiorniki cwu z wężownicą grzejną zasilaną z kotła CO, tzn taki układ gdzie woda cwu nie jest ogrzewana przepływowo ale "kisi" się w zbiorniku. I mimo że na pewno nie przegrzewają całej objętości zbiornika > 60 stopni, to przez kilka lat kąpieli w takiej wodzie nie miały żadnego zapalenia płuc, nie mówiąc nawet o legionellowym. Ten fakt też mnie nieco uspokaja.
A teraz następna kłoda pod nogi bufora, mianowicie zimna woda napływająca do naszej wężownicy ogrzewa się i jeśli mamy akurat zakręcone wszystkie krany to jej objętość a więc i ciśnienie rośnie, i to chyba znacznie. Jeśli nie ma w instalacji zaworu zwrotnego to rozumiem że nasz nadmiar objętości cofnie się do sieci wodociągowej czyli nie stanie się nic. Ale jeśli na wejściu do domu jest zawór antyskażeniowy (a obecnie to chyba obowiązek) to rozumiem że przyrost objętości musi być skompensowany przez nas, czyli jak? Naczynie wzbiorcze do cwu? Zawór bezpieczeństwa? Co z tym zrobić rozsądnego?

adam_mk
27-04-2007, 22:11
Witaj
Ostatni tak jakby jesteśmy w europie... A tam się wodę ozonuje...
A chloruje się wodę w basenie. Takim do pływania. Najlepiej podchlorynem.

A z legionellą to jest tak.
Jak jest ciepły, bardzo ciepły zbiornik, to te inne sobie zdychają od tego ciepełka i zalegają na dnie. A ona, ta legionella nie - bo tak jej dobrze i jeść jest co. :lol:

A typowe naczynia wzbiorcze istnieją do takich układów. Przeponowe. Takie małe baniaczki. Ten problem, to nie problem.

A legionella nie zawsze atakuje. Ma sezony lepsze i gorsze. Jest wiele układów z magazynowaniem wody, które nie sprawiają kłopotów.
Adam M.

fileminion
27-04-2007, 22:15
Jakoś u mnie woda nadal chlorowana...
Nie jestem w Europie czy co? :D

ravbc
28-04-2007, 18:22
Ok, wiem już że da się podgrzewać wodę przepływowo w takim buforze, choć wężownica wymagana dla zapewnienia odpowiedniej wydajności będzie miała minimum 50m długości (przy fi 25mm) - niemały koszt i niemały problem, żeby to upchnąć. Pytanie czy wężownicę CWU też układać w "ślimaka" o zmiennej średnicy zwojów? Pewnie dobrze by było... A może zrobić 2-3 spirale rozłożone nie współśrodkowo w tym buforze? Oczywiście wszystkie je wpiąć w pojedyncze przyłącza zasilania i odbioru.

Drugi problem jaki mnie naszedł, to jak wpiąć w ten zbiornik kolektory. Zakładam, ze PC będzie wpięta w ślimaka pod tym lejkiem. Chciałbym ustawić kolektory na wykorzystanie głównie przy słabych warunkach (czyli wtedy kiedy wyjście z nich będzie miało ok. 50 stopni C). Gdzie umieścić wężownicę kolektorów i jak to zrobić? W moim przypadku zbiornik będzie stał w piwnicy, czyli 2 piętra pod kolektorami. Teoretycznie pewnie dało by się wpiąć kolektory w jedną wężownicę z PC (i tak pewnie nie będę miał bezpośredniego parowania), ale to chyba gra nie warta świeczki. Czyli potrzebna jest dodatkowa wężownica dla kolektorów.
A może inaczej wpiąć PC - tam gdzie adam zaznaczył piec/kominek?

Jak się okazuje, samo policzenie wymiarów to najmniejszy problem w budowie tego bufora...

fileminion
28-04-2007, 20:44
Jeśli mogę swoje skromne zdanie tu wtrącić, to ja zamierzam obieg kominka włączyć bezpośrednio do bufora, i sądzę że jeśli Twoja pompa ciepła stoi w domu i ma jako medium wodę a nie glikol to też może być wpięta do bufora bezpośrednio gdzieś pośrodku wysokości. Wtedy tylko kolektory mają swoją oddzielną wężownicę. Ewentualna trzecia wężownica to już niesamowite komplikacje w budowie zbiornika.
Tak jeszcze dodam, że kominek mam nie z płaszczem wodnym tylko rurę czopuchową owinąłem wężownicą miedzianą z rury fi 15 długości 25 metrów. Koszt nieporównywalnie mniejszy niż kominków płaszczowych i nie obawiam się że w razie rozszczelnienia kominek wybuchnie.
Polecam jeszcze obejrzeć stronę firmy Brugg, mają w ofercie rury o nazwie Spiraflex wprost idealne dla naszych zastosowań, o cene jeszcze nie pytałem, ale wyglądają przepięknie...

adam_mk
29-04-2007, 12:03
Ja też teraz buduję bufor (zlecenie) i dam fotki, jak już powstanie coś, co widać.
Dla mnie te 20mb wężownicy to już lekki przerost a 50mb to sporo za sporo. Nie wiem, ale mnie się tak wydaje. Jak się zobaczy inne konstrukcje (często robione nogami i w pośpiechu, chyba) To tam za chińsikego boga nie ma miejsca nawet na 10mb - a działają! (inna sprawa, jak działają).

Co tylko się da trzeba wpinać wprost. Stopień komplikacji rośnie, jak tych wężownic przybywa.

Pozdrawiam Adam M.

ravbc
29-04-2007, 13:27
Będę bardzo wdzięczny za zdjęcia i wrażenia z użytkowania. Sam nigdy nie widziałem takiej konstrukcji podgrzewacza przepływowego.

Co do długości tej wężownicy CWU, to chciałbym mieć pewność, że jak zacznę nalewać wodę do wanny (ma mieć ponad 300 litrów pojemności), to będę mógł to zrobić pełnym strumieniem i po nalaniu woda w tej wannie będzie ciepła (oczywiście w trakcie nalewania do wanny na pewno będzie niezbędne doładowywanie bufora).
Ten warunek w zasadzie definiuje mi wymagania dla całego bufora:
przepływ ok 20 litrów/min, temperatura wyjścia ok. 40-45 stopni (40 to nie za mało?), wreszcie metoda na załączenie doładowania w odpowiednim momencie (ale to już inna bajka).

Zdaję sobie sprawę że dodawanie wężownic to nic dobrego, ale wpinanie bezpośrednie ma też wadę: trzeba wymyślić gdzie się wpiąć (w sensie na jakiej wysokości zbiornika), żeby odpowiednią warstwę trafić. Chyba, że założyć ze zasilanie jest zawsze maks i w związku z tym zawsze wpinać je na samej górze.

Coś mam wrażenie, że za bardzo filozofuję... ;-) Chyba zamiast skupiać się na tak drobnych optymalizacjach, zaplanować dokładnie tą wężownicę CWU.

PS. Przepraszam za dość chaotyczny post, ale chyba za dużo na raz chciałem napisać.

fileminion
29-04-2007, 19:25
To mamy następne założenie jesli chodzi o przepływ wody, i to nie tylko dla przypadku ravbc i jego wanny, ale dla większości użytkowników żeby dało sie rano odkręcic jednocześnie 2 prysznice z ciepłą wodą. Tak na marginesie koniecznie ocieplij wannę od spodu styropianem, pianą itp. bo różnica w szybkości stygnięcia jest znaczna. I kolejna kwestia, że 45 stopni cwu to minimum, bo kiedy woda z czasem jednak ostygnie to nie będzie nikt biegał po czajnik z wrzątkiem... z tego delta T= 45-8=37K
A teraz policzmy 20l/min=0,333dm3/s
0,333kg x 4200J/kgK x 37K = 51,75 kJ czyli konieczna moc wężownicy wynosi w zaokrągleniu 52 kW !!!

ravbc
29-04-2007, 19:55
W tych wyliczeniach jest chyba podobny błąd jaki sam zrobiłem. Że należy dostarczyć tej wodzie 52 kJ energii, to się zgadzam. Tylko że niekoniecznie musi się to odbyć w ciągu sekundy. To że pobór wynosi 1/3 litra na sekundę, to nie znaczy, że ta szklanka wody ma kontakt z wężownicą tylko przez tą sekundę. I to jest tajemnica doboru odpowiedniej długości wężownicy CWU...

hes
29-04-2007, 20:59
Jak myślicie, czy jest sensowne podzielenie tej dlugosci na mniejsze
odcinki - połaczone równolegle ? Przy okazji sugeruję też użycie
rurek o jak najmniejszej średnicy- wymiana ciepła zachodzi wtedy
korzystniej.

fileminion
29-04-2007, 21:09
Tu się nie zgodzę, bo jeśli potrzebujemy w ciągu sekundy 0,33 dm3 wody której musimy dostarczyć 52 kJ, to znaczy że musimy wtłaczać w wężownicę 52 kW mocy. Porcja wody 0,33 dm3 może faktycznie płynąć ile chcemy przez wężownicę ( to zależy czy mamy jeden długi odcinek rury czy kilka połączonych równolegle i jakiej średnicy ), ale jeśli założymy przepływ tej porcji w ciągu jednej sekundy to ewidentnie widać te 52 kW. Jeśli natomiast woda będzie płynęła bardzo wolno przez wężownicę, a wydajność pozostaje te 20l/min to będzie taka sytuacja że mamy bardzo obszerną wężownicę lub kilka polączonych, i nasza porcja 0,33 dm3 ogrzewa sie powoli, ale w ciągu każdej sekundy ogrzewa się kilka innych takich porcji, w przeciwnym wypadku wydajność wężownicy byłaby mniejsza ( ograniczona czasem przepływu ). Moim zdaniem nadal pozostaje 52 kW, jeśli ktoś wykaże że jest inaczej i mi udowodni że się mylę będę uszczęśliwiony ale jak dla mnie dla utrzymania tej wydajności nadal pozostaje słuszne twierdzenie że trzeba 52 kW mocy przy ogrzewaniu przepływowym z deltą T 37 K.
I teraz pozostaje sie zastanowić co robimy dalej, czy układ przepływowy, czy układ typu zbiornik w zbiorniku czy jeszcze inaczej. W sytuacji gromadzenia większej ilości wcześniej ogrzanej wody moc może być znacznie mniejsza bo mamy więcej czasu.
Pozdrawiam.

fileminion
29-04-2007, 21:42
Polecam obejrzeć strony viessmanna i pdf-y vitocella 333 i 353, na stronach polskich lub viessmann.com bo tam można zobaczyć więcej.
Podane moce i wydajności cwu są podobne do naszych wyliczeń ( > 50kW)
Na przekrojach widać, że jest 27 zwojów wężownicy i to z rury falistej co przy średnicy zwoju 70 cm daje długość 60 metrów!!! Zgodzę się że stal nierdzewna ma gorszy współczynnik przewodzenia ciepła niż miedź, ale sądze że jakby rozwiązanie z miedzią było lepsze to taka firma by je zastosowała. Skoro zrobili jak jest to zapewne wiedzą co robią. I teraz kwestia ceny. Jesienią rok temu rurka falista calowa system CATS ( można wpisać w google.pl) kosztowała prawie 50 zł. Sądzę że teraz jest jeszcze gorzej.

ravbc
29-04-2007, 22:20
Nie no moc się zgadza, chciałem tylko zwrócić uwagę na to, że mimo wszystko czas wymiany ciepła jest tu znacznie dłuższy niż przy typowych (jeśli w ogóle można w tym kontekście użyć takiego sformułowania) przepływowych podgrzewaczach wody.
Różnica między zbiornikiem, a wężownicą o znacznej pojemności będzie taka, że w tej drugiej żadna legionella czy inne świństwo się nie zagnieździ (chyba że "wwierci" się w ściankę rury).

fileminion
30-04-2007, 11:08
To ja trochę z innej beczki dodam, że tak kombinuję, jakby cały układ kolektorów słonecznych wypełnić nie roztworem wody i glikolu ale czystym spirytusem. Ciepło właściwe alkoholu etylowego to ok. 2100 J/kgK, prawie połowę mniej niż wody czyli teoretycznie alkohol powinien osiągać wyższą temperaturę w kolektorze słonecznym ( bo do podgrzania go o 1K potrzeba mniej energii). I alkohol ma mniejszą lepkość niż glikol, nie zamarznie, nie otruje nas jak dojdzie do przecieku itd. Przy tej ilości z racji ceny konieczna byłaby samodzielna produkcja...

hes
30-04-2007, 11:13
Czy to ,że alkohol może osiągnąć większą temperaturę, ma być zaletą ?
A nie spadnie przy okazji sprawność całego układu, z racji mniej
efektywnej wymiany/ przejmowania ciepła w kolektorze ?

adam_mk
30-04-2007, 15:37
Witam
fileminion!
Napisałeś:
" tak kombinuję, jakby cały układ kolektorów słonecznych wypełnić nie roztworem wody i glikolu ale czystym spirytusem. Ciepło właściwe alkoholu etylowego to ok. 2100 J/kgK, prawie połowę mniej niż wody czyli teoretycznie alkohol powinien osiągać wyższą temperaturę w kolektorze słonecznym ( bo do podgrzania go o 1K potrzeba mniej energii). I alkohol ma mniejszą lepkość niż glikol, nie zamarznie, nie otruje nas jak dojdzie do przecieku itd. Przy tej ilości z racji ceny konieczna byłaby samodzielna produkcja..."

Prawie, że prawda, ale jednak nie prawda! :lol:
tak kombinuję, jakby cały układ kolektorów słonecznych wypełnić nie roztworem wody i glikolu ale czystym spirytusem. Ciepło właściwe alkoholu etylowego to ok. 2100 J/kgK, prawie połowę mniej niż wody
Można. Nikt nie zabroni. Sama prawda.
teoretycznie alkohol powinien osiągać wyższą temperaturę w kolektorze słonecznym ( bo do podgrzania go o 1K potrzeba mniej energii).
Tak, ale zapomniałeś dodać, że w porównaniu z wodą w TYM WŁAŚNIE kolektorze. I tylko teoretycznie, bo jeżeli solar ma dobrą automatykę, to tylko przyspieszysz przepływy a automatyka przypilnuje temperatur. Wtedy będą takie jak przy wodzie! :lol:
I alkohol ma mniejszą lepkość niż glikol, nie zamarznie, nie otruje nas jak dojdzie do przecieku itd. Przy tej ilości z racji ceny konieczna byłaby samodzielna produkcja..."
Glikol to też alkohol. Taki trochę inny niż ten spożywczy (etanol), ale naprawdę - to alakohol! Samodzielna produkcja jest reglamentowana i obłożona ograniczeniami. Jest jednak alkohol techniczny, który można kupić. Zadziała tak samo. Pić go raczej nie należy, ale z pewnością będzie "lepszy" jak deptanka :lol:
No i na koniec!
Twoim celem, marzeniem i zadaniem jest transport dostępnej ENERGII (dostępnych około 1000W/m2) a nie temperatur. Temperatury są objawem tego, czy ta energia tam jest czy nie (tam, gdzie są te temperatury mierzone).
I to by było na tyle! :lol:
Adam M.

fileminion
01-05-2007, 06:29
:D
Mnie chodzi o to, że w słoneczny letni dzien nie ma problemu z nagrzewaniem wody do wyższych temperatur. Natomiast jeśli weźmiemy pod uwagę miesiące wiosenne/jesienne, kiedy natężenie energii padającej na kolektor jest mniejsze to sądzę że ciecz o mniejszym cieple właściwym będzie się nagrzewała szybciej i nawet w czasie nijakiego świecenia słońca zbliży się chociaż do 40 stopni. Z tego co obserwowaliśmy u znajomego który ma kolektory to w sezonie jesień-wiosna w bardziej słoneczny dzień kolektor daje wodę o temp np 20 stopni a to trochę mało. Zgadzam się z tym co napisał Adam że transportujemy w różne strony energię, ale odpowiednia temperatura jest niezbędna, bo nie chciałbym się kąpać w systemie niskotemperaturowym...

fileminion
01-05-2007, 06:41
Właśnie sprawdziłem że etanol ma temp wrzenia 78 stopni i to do kolektora za mało, trzeba go jedna mieszać z glikolem, wodą albo jeszcze czymś innym. Tak czy inaczej zastosowanie cieczy o mniejszym cieple własciwym niż woda mnie zastanawia i porobię doświadczenia bo nie ma jak empiria.
Pozdrawiam, wracamy na razie do tematu bufora :D

hes
01-05-2007, 07:18
Czy wymiana ciepła musi odbywać sie w buforze ? Są przeciez doskonałe
wymienniki plytowe. Taki wymiennik można zainstalować przy zbiorniku
i dodatkową pompą przetłaczać wodę z bufora.

A co myślicie o uzyciu małej pompy ciepla do podwyższenia temperatury
wody uzytkowej ?

ravbc
01-05-2007, 12:28
Czy wymiana ciepła musi odbywać sie w buforze ? Są przeciez doskonałe wymienniki plytowe. Taki wymiennik można zainstalować przy zbiorniku i dodatkową pompą przetłaczać wodę z bufora.

Jeśli kombinujesz grzać w ten sposób cwu, to potrzebowałbyś dużego tego wymiennika, a o ile wiem, nie należą one do najtańszych. Na dodatek z czasem wymiennik taki zaczął by zarastać, a wyczyszczenie nie jest całkiem proste (łatwiej wyczyścić jednak zwykłą rurę). No i dochodzi dodatkowy koszt pracy pompy.


A co myślicie o uzyciu małej pompy ciepla do podwyższenia temperatury wody uzytkowej ?

Funkcjonalnie niezły pomysł, tylko że inwestycyjnie chyba nie opłacalny. Do dogrzania cwu o kilka stopni chyba lepiej użyć zwykłego przepływowego podgrzewacza elektrycznego o małej mocy (w końcu chodzi tylko o kilka stopni). Gorzej że ciężko znaleźć takie w których można regulować moc grzewczą w zależności od temperatury wody na zasilaniu (innymi słowy: dogrzewać tylko do określonego poziomu).

HenoK
01-05-2007, 12:29
Czy wymiana ciepła musi odbywać sie w buforze ? Są przeciez doskonałe
wymienniki plytowe. Taki wymiennik można zainstalować przy zbiorniku
i dodatkową pompą przetłaczać wodę z bufora.

To rozwiązanie ma kilka wad :
1. konieczna dodatkowa pompka,
2. przez wymuszony przepływ w buforze zakłócony zostaje warstwowy rozkład temperatury.

hes
01-05-2007, 13:15
Być może narażam sie na ośmieszenie, moze czegoś do końca nie
rozumiem, ale chcę zaproponować takie dziwne rozwiązanie:
duży zbiornik wypelniony np. butelkami PET z wodą, cała objętość
bufora takze oczywiście zalana wodą. Krążąca wokół pojemników
woda nagrzewa także wodę w butelkach. Przy poborze wody
następuje wymiana ciepła i wędrująca od dołu woda nagrzewa
się od ciepla zgromadzonego w pojemnikach. Czy taki pomysł
wart jest jakiegoś rozwinięcia ?

Ps. Czy ta woda "zewnętrzna" może być jednocześnie CWU ?

adam_mk
01-05-2007, 17:03
Problem w tym, że CWU jest zwykle pod ciśnieniem sieci, a ono bywa kapryśne.
Znam miejsca, gdzie bez reduktora - ani rusz, bo plastikowe wężyki strzelają i dają dodatkowe atrakcje Dyngusowe.
Policz parcie na taki bufor i niech Ci się włos nie zjeży! :lol:

Teoretyczne to możliwe. Technicznie trudne. Tylko czy celowe?
Nie bardzo widzę, jaki mechanizm chcesz uruchomić.
Adam M.

hes
01-05-2007, 17:43
CWU to jedno, ale ciągle myślę, że w związku z tym ze np. CO najbardziej
efektywnie (czytaj oszczędnie) pracuje przy niskich temperaturach calego ukladu,
to gdyby tak zainstalować naprawdę duże pojemności buforów (kilku)
a w pomieszczeniach nie pozałować montażu dodatkowych grzejników, to
przy tych niskich temperaturach (np.35 st C) wody dałoby się chałupę ogrzać. Same korzyści, nie licząc kosztu zakupu grzejników, zbiorników itd. Te butelki to dlatego, że darmowe, tak jak woda i grzechem byloby nie znależć im zastosowania. Oczywiście nie widzę jeszcze calości jakoś sensownie. Na razie
zajmuje mnie odbieranie energii ze spalin, chcę zrobić coś w rodzaju kotła
kondensacyjnego na paliwo stałe, a duzy bufor bardzo by się przy okazji przydał.

ardziu
01-05-2007, 17:53
CWU to jedno, ale ciągle myślę, że w związku z tym ze np. CO najbardziej
efektywnie (czytaj oszczędne) pracuje niskich temperaturach calego ukladu,
to gdyby tak zainstalować naprawdę duże pojemności buforów (kilku)
a w pomieszczeniach nie pozałować montażu dodatkowych grzejników, to
przy tych niskich temperaturach (np.35 st C) wody dałoby się chałupę ogrzać. Same korzyści, nie licząc kosztu zakupu grzejników, zbiorników itd. Te butelki to dlatego, że darmowe, tak jak woda i grzechem byloby nie znależć im zastosowania. Oczywiście nie widzę jeszcze calości jakoś sensownie. Na razie
zajmuje mnie odbieranie energii ze spalin, chcę zrobić coś w rodzaju kotła
kondensacyjnego na paliwo stałe, a duzy bufor bardzo by się przy okazji przydał.

zamiast grzejników lepiej byłoby dać ogrzewanie powierzchniowe (ścienne i podłogowe). podłogowe oczywiście bez akumulacji, ciepło zakumulowane i tak jest tu w zbiornikach.

romwis
01-05-2007, 18:40
ardziu - a jak wykonać ogrzewanie podłogowe nieakumulacyjne?
Czyżby rury z wodą pokryte tylko cienką (np. 3 cm) warstwą jastrychu?
pzdr.
-romwis

ardziu
01-05-2007, 19:51
ardziu - a jak wykonać ogrzewanie podłogowe nieakumulacyjne?
Czyżby rury z wodą pokryte tylko cienką (np. 3 cm) warstwą jastrychu?
pzdr.
-romwis

właśnie w ten sposób myślałem
jest to coś podobnego do kabli tyż pod płytkami
nie jestem pewnien niestety czy taka ilość jastrychu będzie wystaczająca...

adam_mk
01-05-2007, 21:20
popęka...
Adam M.

romwis
01-05-2007, 21:26
No to może zrobić tzw. suchy jastrych. Dwa razy płyta 1,25 cm?
Dlatego drążę ten wątek bo gdzieś wyczytałem, że bufor ciepła i akumulacyjna podłogówka to o jeden grzyb w barszczu za dużo?
pzdr.
-romwis

1950
01-05-2007, 22:08
ardziu - a jak wykonać ogrzewanie podłogowe nieakumulacyjne?
Czyżby rury z wodą pokryte tylko cienką (np. 3 cm) warstwą jastrychu?
pzdr.
-romwis

właśnie w ten sposób myślałem
jest to coś podobnego do kabli tyż pod płytkami
nie jestem pewnien niestety czy taka ilość jastrychu będzie wystaczająca...

popęka...
Adam M.
nie popęka,
są systemy których grubość z płytkami, to 3-4 cm i nic nie pęka,
ale też mają wady,
są drogie :-?

RomanP
02-05-2007, 13:39
U mnie układ wygląda następująco.
Piec Ullrich 15 kW. Bufor wyspawany z blachy o wymiarach 240x110x75 cm. Wzmocniony ożebrowaniem z płaskownika 5x50 mm. Płaskownik na szerszym boku dwa pionowe, na węższym jeden pionowy. Trzy płaskowniki jako wzmocnienie poziome. Płaskowniki dospawane prostopadle do blach (kształt litery T). Piec olejowy wpięty na 1/3 wysokości od góry. Pobór c.o. od góry, i powrót na dole zbiornika. W ten sam obwód będzie w przyszłości wpięty piec na paliwo stałe (najprawdopodobniej Fex). Wszystko w układzie otwartym.
C.W.U. pobierana z wężownicy zatopionej w buforze. Następnie puszczona przez piec olejowy.
Użytkowanie. „Automatyka” załącza piec olejowy, gdy temperatura spada poniżej 40 st. C. Grzeje go do 60 st.C. Centralne chodzi z 50 % podmieszaniem.
Rozkład temp. w zbiorniku. Góra 60-40 st.C, środek 35 st.C, dół 35 st.C. Dół zbiornika nagrzany od powrotu z grzejników.
C.O. układ z buforem w porównaniu z użytkowaniem tylko samego pieca zużywa o około 15 % mniej oleju. Przypuszczam, że dzięki wyeliminowaniu strat startowych i kominowych. Kocioł pracuje ponadto z maksymalną sprawnością na mocy znamionowej.
C.W.U. gdy bufor naładowany piec nie włącza się, nawet przy poborze wody do wanny i równoczesnym otwarciu wody w kranie w kotłowni. Kiedy temperatura na buforze spada to załącza się piec przepływowo. Ciepłej wody dość nawet przy użytkowaniu dwóch kranów.
Mam nadzieję, że gdy wepnę piec na paliwo stałe i będę grzał bufor do ok. 80 st.C to piec olejowy będzie załączał się sporadycznie.
Założenie całego układu jest takie, że będę palił w piecu na paliwo stałe, nawet w najgorsze mrozy, raz dziennie o dowolnie wybranej porze.
Dom dobrze ocieplony. Zużywa mało ciepła.

MCB
02-05-2007, 14:29
To jak to jest z tą cyrkulacją? Jakoś tak nikt się w tym temacie nie wypowiada.

Muszę podjąć decyzję jakie rurki dać do kuchni oddalonej o 11m.
Mieszacz w kuchni bo cyrkulacja (inaczej nie wiem jak).

a. Cu 22mm ciepła woda, 22mm zimna, 18 cyrkulacja
b. Hepworth 3 razy odpowiednio grubsze rurki.

Z drugim rozwiązaniem może być problem gdy w instalacji będzie więcej niż 60st. co przy buforze i mieszaczu na końcu odcinka z pewnością wystąpi.
Wtedy należałoby dać mieszacz przy buforze, ale zrezygnować z cyrkulacji.

Podobnie przy drugiej łazience na piętrze. Ok 11m. Tutaj jednak z decyzją mogę poczekać 2 miesiące. Co do kuchni to mam tylko 4 dni.

mcb

fileminion
02-05-2007, 14:55
Mam pytanie do RomanaP. Napisałeś, że nawet jak nie pracuje kocioł olejowy a bufor nagrzany to nie ma problemów z ciepłą wodą. Czy możesz mniej więcej powiedzieć ile tej ciepłej wody da się uzyskać przy ciągłym przepływie, albo jak długo temperatura wody nie spada, czy na przykład po 10 minutach ciągłego poboru nie jest znacząco chłodniejsza? I jakie są parametry wężownicy, tzn. z czego zrobiona, fi, długość...
Dzięki i pozdrawiam

ardziu
02-05-2007, 18:59
nie popęka,
są systemy których grubość z płytkami, to 3-4 cm i nic nie pęka,
ale też mają wady,
są drogie :-?

a jakby dać beton ?
(w sumie to nie znam różnicy między jastrychem a betonem, może ktoś przy okazji mi wytłumaczy.. :) )

hes
02-05-2007, 21:26
Znalazłem w książce, niestety po angielsku:

http://img126.imageshack.us/img126/1103/storageae1.png

adam_mk
02-05-2007, 21:29
MCB
Do cyrkulacji nawet rurka 15 wystarczy. Mogłaby być jeszcze mniejsza, ale...
Czytałeś wątek "cyrkulacja - wór bez dna"?
Na rurę od ciepłej wody i cyrkulacyjną daj i 10cm ocieplenia , jak się zmieści. Ocieplaj jak najdokładniej i tyle ile tylko się da. To naprawdę potężny złodziej ciepła.
Adam M.

O! Prawie że dobrze zrobiony bufor do solarka! :lol:

HenoK
02-05-2007, 21:56
To jak to jest z tą cyrkulacją przy założeniu, że stosuję mieszacz ograniczający temp. wypływu z zasobnika do np. 45st.?
Da się? Jak?

MCB

Nie jest to proste, ale się da. Kiedyś to gdzieś podejrzałem i nieco zmodyfikowałem :
http://www.fr13.republika.pl/foto/Cyrkulacja1.JPG
Jeżeli w układzie pominiemy zawory zwrotne ZZ1, ZZ2 i ZZ3, to efekt będzie taki, że po kilku godzinach działania cyrkulacji woda w zasobniku będzie letnia (temperatura niższa niż nastawiona na zaworze termostatycznym ZK).

Zawór zwrotny ZZ2 powoduje, że większość wody z cyrkulacji wraca bezposrednio do zaworu mieszającego. Aby nie mieszała się ona z wodą zimną, konieczny jest zawór ZZ1.
W momencie, gdy ciepła woda osiągnie zadaną na mieszaczu ZK temperaturę, ciepła woda z zasobnika nie jest wogóle pobierana.

Oczywiście taki układ nie zwalnia od konieczności stosowaniabardzo dobrej izolacji przewodów, o której pisał Adam.

MCB
03-05-2007, 07:21
Dzięki!
A może zrezygnować z cyrkulacji i przy odbiorniku zainstalować przepływowy ogrzewacz elektryczny z czujnikiem temp. na wejściu tak, żeby grzał tylko do chwili kiedy napłynie ciepła woda?
mcb

HenoK
03-05-2007, 07:39
Dzięki!
A może zrezygnować z cyrkulacji i przy odbiorniku zainstalować przepływowy ogrzewacz elektryczny z czujnikiem temp. na wejściu tak, żeby grzał tylko do chwili kiedy napłynie ciepła woda?
mcb
Prościej będzie z czujnikiem temperatury na wyjściu. Wtedy masz od razu regulację temperatury.

RomanP
04-05-2007, 07:07
Ciepła woda zrobiona w ten sposób, że kupiłem najgrubszą rurę miedzianą w zwoju, popatrzyłem, przestraszyłem się, że będzie mało, dodałem następną (nie mieli najgrubszej to kupiłem o wymiar mniejszą). Połączenie na lut twardy, zwoje mniej więcej równo rozłożone na całej wysokości zbiornika (przynajmniej tak było jak można było jeszcze zajrzeć).
Krótko dwie rury miedziane w zwojach.
Ciepła woda żona lejąca wodę do wanny, ja myjący słoiki w kuchni, piec się nie załącza. Żona po 15 minutach meldująca się w kuchni, ja do wanny, ciepła woda o parametrach takich, że trudno wytrzymać (lubię masaż, a to szybko wychładza wodę, więc leję taką gorącą, żeby tylko się dało wejść). Co prawda nie sprawdziłem, czy przy tej drugiej wannie piec się nie załączył. Tak jest przy naładowanym buforze. Przy rozładowanym ja wiem, że piec pracuje przy poborze wody, żona nie odczuwa żadnej różnicy.
Po prostu na wyjściu z bufora woda jest już ciepła nawet przy wyczerpanym zasobniku (temperatura na całej wysokości 35 – 40 st.C, tylko na ostatnich metrach wężownicy bufor jest „gorący” ponieważ czujnik temperatury załączający piec znajduje się 20 cm od końca bufora, nigdy nie rozładowuje się do końca. Dzięki temu na grzejniki z mieszacza idzie woda mniej więcej o stałych parametrach i wężownica c.w.u. w najgorszym przypadku ma 2 lub 3 zwoje w gorącej wodzie. Bufor pięknie ładuje się i rozładowuje się warstwowo.)

Nail
06-05-2007, 12:32
U mnie układ wygląda następująco.
Piec olejowy wpięty na 1/3 wysokości od góry...
Rozkład temp. w zbiorniku. Góra 60-40 st.C, środek 35 st.C, dół 35 st.C. Dół zbiornika nagrzany od powrotu z grzejników.

A możesz nagrzać cały bufor do 60 st.C?
Pozdrawiam

RomanP
09-05-2007, 07:14
Grzeję 1/3 bo układ jest tak pomyślany, że kocioł olejowy jest kotłem „awaryjnym”, włączającym się dopiero, gdy podstawowy nie nagrzeje zbiornika. Ilość grzanej wody wychodzi ze wzoru, (jak robiłem bufor to gdzieś go dorwałem). Na wykończeniu domu pieniędzy brak, więc chodzi jako podstawowy wspomagając kominek. Jak kupię kocioł na paliwo stałe to będę grzał całość do 70-80 stopni.

brato
17-05-2007, 01:00
Witam.
Przyznam sie ze nie bardzo siedze w temacie. Myslalem o zalozeniu instalacji solarnej do podgrzewania wody uzytkowej w lecie, natomiast w chlodnych miesiacach o piecu z podajnikiem na wegiel. Piec mialby za zadanie podgrzewac wode uzytkowa i CO. Mam pytanie czy jest mozliwe takie polaczenie, i czy jest wydajne. Gazu raczej nie bede mial na dzialce wiec pozostaje mi takie rozwiazanie.
Bardzo prosze o ewentualny opis instalacji i co bedzie do niej potrzebne. Dom ma miec ok 130m2, poddasze uzytkowe, instalacja dla 4 osobowej rodziny.

Pozdrawiam

adam_mk
16-06-2007, 09:51
Witam
Sprawy nabrały mocy prawnej! :lol: (odleżały ile trzeba i...)
Zaczyna się coś dziać.
To jest płaszcz bufora. Stan surowy.
Jest i jest już nad czym popracować!
http://img178.imageshack.us/img178/2623/buforqs6.jpg
Adam M.

slawek_wlkp
16-06-2007, 12:42
Fajny zbiornik !!!

Mozesz Adamie napisać jakie ma rozmiary i gdzie kupiłeś taką rurę ?

Pozdrawiam i życzę wytrwałości.

adam_mk
17-06-2007, 06:44
Rurka ma 720mm średnicy i blisko 2m długości.
Kupiłem w firmie handlującej takimi i jeszcze większymi rurkami.
Firma obok Huty Katowice.
Pozdrawiam Adam M.

Waldemar Kiejziewicz
10-07-2007, 15:06
Witam!
Na stronie http://www.mora.com.pl/zbiorniki-akumulacyjne-Pl.html jest taki oto rysunek


http://www.mora.com.pl//fotosy/artykuly/ecotherm_priklad_2_small.gif
Opis do niego :
"Funkcja zbiornika:

Zbiorniki ECOTHERM służą do pracy w trzech systemach:

Obwód I – zabezpiecza optymalną temperaturę kotła (80-90°C) podczas jego pracy. Przy uruchamianiu kotła zapewnia jego szybkie nagrzanie do właściwej temperatury pracy.

Obwód II – Służy do napełniania magazynów wyprodukowaną, a nie wykorzystaną energią cieplną oraz umożliwia ogrzanie c.w.u. (opcja).

Obwód III – Zapewnia rozprowadzenie energii do pomieszczeń mieszkalnych (wyprodukowanej lub zgromadzonej w magazynie)."


I tu mam pytanie jak jest tu zrealizowane rozładowanie akumulatora?
U mnie zamiast bezpośrednio wpiętego kotła będzie kominek przez wymiennik ciepła.
Po rozruchu woda płynie z pieca przez punkt F3 i wychodzi górą kotła poprzez pompę na grzejniki.
Ładowanie powinno iść przez punkt F6 i wychodzić do kotła przez punkt F3. Czy ładowanie odbywa się tu grawitacyjnie?
A jak w takim razie rozładować zbiornik gdy źródło ciepła jest wygaszone? Tu jest tylko jedna pompa.
Mam kupiony taki zbiornik bez wężownicy na solary i CWU. Dodatkowo będę miał wstawiony kocioł elektryczny, który będzie ładował akumulator w nocnej taryfie jak też w tej taryfie dogrzewał dom (oczywiście pod warunkiem gdy temperatura na wymienniku będzie za niska.
Jak to wszystko powiązać?

HenoK
10-07-2007, 17:41
I tu mam pytanie jak jest tu zrealizowane rozładowanie akumulatora?
U mnie zamiast bezpośrednio wpiętego kotła będzie kominek przez wymiennik ciepła.
Po rozruchu woda płynie z pieca przez punkt F3 i wychodzi górą kotła poprzez pompę na grzejniki.
Ładowanie powinno iść przez punkt F6 i wychodzić do kotła przez punkt F3. Czy ładowanie odbywa się tu grawitacyjnie?
A jak w takim razie rozładować zbiornik gdy źródło ciepła jest wygaszone? Tu jest tylko jedna pompa.
Mam kupiony taki zbiornik bez wężownicy na solary i CWU. Dodatkowo będę miał wstawiony kocioł elektryczny, który będzie ładował akumulator w nocnej taryfie jak też w tej taryfie dogrzewał dom (oczywiście pod warunkiem gdy temperatura na wymienniku będzie za niska.
Jak to wszystko powiązać?
Wszystko zależy od tego jaki zawór trójdrogowy zastosujesz. Można dobrać taki, który można ustawić w pozycji pozwalającej na rozładowanie bufora (akumulatora energii).
Kolejne urządzenia, to oczywiście kolejne elemety automatyki w kotłowni i oczywiście odpowiednio "inteligentne" sterowanie.

adam_mk
10-07-2007, 20:17
Witaj
Wszystko wskazuje na to, że lada moment będę uruchamiał coś podobnego.
Ciekawe, czemu kominek masz zamiar wpinać przez wymiennik?
Jakaś szczególna przyczyna?
Kaprys?
Czemu kocioł elektryczny zamiast grzałek w buforze?

Trochę to za bardzo komplikujesz, jak dla mnie.

Adam M.

Waldemar Kiejziewicz
10-07-2007, 23:32
Adamie, kotłownie już mam zrobioną. Ubiegłej zimy działała. Co prawda sterowałem nią ręcznie i pilnowałem by za wysoka temperatura nie poszła na podłogówkę (jej zasilanie mam źle zrobione).
Kominek wpiąłem przez wymiennik bo hydraulik twierdził, że podłogówka nie może pracować w układzie otwartym. Na poddaszu mam przewymiarowane grzejniki by zasilać je niską temperaturą. Kocioł elektryczny jest rzeczywiście niepotrzebnie wstawiony, grzałki byłyby na pewno tańsze. Faktem jest, że bufor kupiłem jak już miałem pozostałe komponenty kotłowni - kocioł elektryczny, podgrzewacz CWU.
W tym roku chcę to wszystko już porządnie poskładać i uruchomić. Chyba będę musiał narysować swoją kotłownię tylko za pomocą czego? AutoCada'em to trochę dużo nauki jak na jeden rysunek....?

adam_mk
11-07-2007, 10:07
Witaj
Narysuj w PAINTcie byle kreską. Chodzi o to, co z czym jest połączone i jak.
Ciekawe, może nie umiał jej uruchomić w układzie otwartym?
Nie widzę przeciwwskazań.
Żaden system grzewczy nie powinien się zapowietrzać, jak jest dobrze zrobiony. Układ otwarty tu nic nie zmienia.
Pozdrawiam Adam M.

leśny_ziutek
14-07-2007, 20:31
Jeśli długa wężownica to może być nawet z tworzywa:

http://www.rotex.com.pl/img/sanicube_02.jpghttp://www.rotex.com.pl/img/sanicube_01.jpg (http://www.rotex.com.pl/produkty/sanicube.php)

Widziałem dokładnie to cudo ze zdjęcia, kilka lat temu na targach budowlanych w Łodzi i stwierdziłem, że coś takiego będę miał u siebie. Wtedy wydawało mi się, że to powszechna technologia, że tak się teraz robi zbiorniki do CWU. Okazało się jednak, że rzeczywistość jest bardziej siermiężna i nadal królują zbiorniki pojemnościowe.

W każdym razie coś podobnego będę chciał zbudować dla siebie z eleganckiej stalowej rury na obudowę, elegancko pospawane i elegancko obmazane olejną :)

Natomiast zastanawia mnie nadal wężownica CWU z tworzywa. Wy rozważacie tylko miedź. Tworzywo ma prawie same zalety, w tym cenowe i tylko jedną wadę - przewodność cieplna... Ale jak widać jakoś sobie z tym radzą na świecie.

fileminion
12-09-2007, 20:38
Witam, coś się tu cicho zrobiło. Skonstruowaliście coś ? Działa czy nie? Pozdrawiam.

adam_mk
12-09-2007, 23:11
:o :o :o
Działa! sprawnie i cicho!!! :-? :-? :-?
Co chcesz wiedzieć?
Adam M.

Kane66
13-09-2007, 04:22
1. Czy mozna uzyc bufora w ukladzie calkowicie otwartym z podlogwka ?
Bez wezownicy/wymiennika - po prostu zasilac podlogowke i zasobnik CWU bezposrednio z bufora. Jakie to ma wady ? [instacja za buforem - plastyk]

2. Powyzej ktos pokazal sanicube z wezownica z plastiku - nieglupie i prostsze do uzycia - tylko jaki plastik ? ;) Rurka pex do CWU ?

3. w przypadku jesli jednak zrobie wymiennik czy wezownice - nie chce ogrzewac w buforze CWU - chce wezownica lub wymiennikiem zamknac obieg ogrzewania podlogowego.

jak dobrac moc do zastosowania ? Pytanie: jesli mam piec 30kW a na dom potrzebuje 20kW to uzyc wymiennika/wezowncy 20-25kW (by nie przekazal wiecej - reszta zostanie w buforze) czy raczej przewymiarowac wymiennik powyze mocy pieca np 32kW ?

fileminion
13-09-2007, 22:28
No Adaś prosiłbym jak najwięcej informacji, a mianowicie czy Twój zbiornik już skończony, czy cwu w systemie przepływowym, jaka długa węzownica i jakiej średnicy, jak działa, czy wystarczająco się nagrzewa itd. Wielkie dzięki za wszelkie dane płynące z empirii :D

adam_mk
13-09-2007, 22:35
finiszuję od poniedziałku i będą fotki
Teraz finiszuję na wyjeździe. (Warszawa)
Adam M.

KSERO
17-09-2007, 20:57
A u mnie ogrzewania jeszcze nie ma i bufora też nie ma 30 tys zł za centralne z piecem gazowym??? :cry:
Chyba poszukam innego hydraulika może tak za 20 tys? :roll:

adam_mk
18-09-2007, 07:50
Docisnęło mnie i zaczynam pchać ten bufor.
Na początek mała kryptoreklama, bo tak wyszło.
Grzały.
Widać co i jak. Moc też, ale to na "tani prąd" więc te łącznie 13,5kW w odcinkach po 1,5kW nie straszne.
Wcale nie trzeba od razu wszystkiego odpalać, ale można, a to zaleta.
http://img212.imageshack.us/img212/1935/grzayxp9.jpg
Lecę teraz rozglądać się za resztą po okolicy.
(grzały wysyłają pocztą, kurierem..)
Adam M

Depi
20-09-2007, 17:06
<uwaga - czytać z intonacją 5-letniej dziewczynki>

Adaaaam.... A zrobisz mi taaaki buufooor? :)

adam_mk
20-09-2007, 19:01
A masz na to ochotę? :lol:
Wiesz jaki ma być i gdzie stanie?
Adam M.

Depi
21-09-2007, 07:41
No mam - to znaczy na razie wydaje mi się że mam :-)

Mam nadzieję, że stanie w moim domu, a konkretnie w pomieszczeniu gospodarczym. Być ma skuteczny i długowieczny :-)

"Mam mieć" kominek z PW i solary, więc jakiś baniak tak czy siak będę musiał postawić, więc czemu nie jakiś porządny od razu?

MARIO345
22-09-2007, 21:27
Witam
czas odświeżyć temat, oto mój buforek
http://img502.imageshack.us/img502/1895/zdjcie119axq2.jpg
wykonany jest z blachy 5 mm ( wymiar 200x 70x 120 cm), mam zamiar wpiąć
wążownicę z rury 22 mm (miękka miedz) długość 20 m po skosie (zgodnie z sugestią adama_mk, będzie ona współpracowała z kominkiem z płaszczem.
druga wężownica tuż pod pokrywą ( w poziomie)będzie odbierała ciepło do cwu.
zład zbiornika będzie połączony z instalacją podłogową,
zasilenie podłogówki z góry zbiornika , natomiast powrót po przekątnej u dołu.
pytanie czy przy takiej wysokości zbiornika ( 1,2 m) nie będzie następowało szybkie mieszanie warstw wody ( czy to będzie miało jakikolwiek wpływ na sprawność układu)
i jeszcze jedno planuję zbiornik połączyć z naczyniem wzbiorczym poprzez mufę (wspawana w górnej części zbiornika) i wkręconą w nią rurkę sięgającą dna zbiornika czy to dobre rozwiązanie?
rura ta będzie przechodzić przez całą wysokość zbiornika ( bądzie się nagrzewać od górnych warstw wody) , podobno powinno się naczynie wzbiorcze łączyć z dołem zbiornika ( ze względu na temperaturę) rurą wychodzącą na zewnątrz zbiornika
pozdrawiam
mario345

Viszna
01-10-2007, 12:57
Witam!
Przeczytałem cały wątek i wszystko już wiem tzn. "wiem, że nic nie wiem", ale mam takie założenia:
1) wytwarzanie ciepła:
- kolektor (b. duży aby działał też wiosną i jesienią) będzie to własna konstrukcja;
- kominek z płaszczem wodnym lub nadstawką na komin do ogrzewania wody tzw. wymiennik ciepła-płaszcz wodny;
- nieduży piec gazowy jednofunkcyjny;
2) wykorzystanie ciepła:
- ogrzewanie podłogowe w całym domu ~130m kw. (dom parterowy z użytkowym poddaszem);
- CWU na dole: kuchnia, łazienka z prysznicem, na górze łazienka prysznic+wanna;
3) bufor ciepła
- chcę jak największy bufor (aby być niezależnym od warunków pogodowych);
- nie chcę mieć legionelli -jak pewnie każdy :D ;

Znalazłem opis zbiornika firmy Galmet jest to chyba to co będzie dla mnie dobre
http://viszna.9com.pl/viszna/budowa/galmet.gifhttp://viszna.9com.pl/viszna/budowa/galmetschemat.gif

Bardzo możliwe, że zrobię tzn. zlecę wykonanie takiego zbiornika na podstawie tego (bo cena "troszkę" powala ~7500zł za opcję 600l/200l pojemność bufora/pojemność CWU)

I tu mam kilka pytań:
1) Jaką temperaturę powinienem utrzymywać w tym zbiorniku, jeżeli mam ogrzewanie podłogowe? Czy dobrze myślę, że MAKSYMALNIE ~50-55st C?
Czy taka temperatura wystarczy aby ogrzać wodę CWU?

2) Co jeżeli będę chciał skumulować więcej energii (mocno i długo palone w kominku) i zasobnik by mi się nagrzał do np. 80st C to jak rozwiązać ten problem z podłogówką?

3) Czy taki zbiornik wystarczy na 3 (a w niedalekiej przyszłości na 4) osobową rodzinę? Czy lepiej zrobić opcję np. 650l/150l (większy bufor-mniejszy bojler CWU)?

pozdrawiam
Viszna

Kane66
01-10-2007, 15:14
1) na moj rozum bufor grzejesz tyle co fabryka dala - na podlogowke idzie przez mieszacz ktory da ci na wyjsciu na podlodze taka temperature jak chcesz

2) j.w. - brak problemu

3) nie wiem, wg mnie zbiornik o tej pojemnosci jest po prostu mały. Tzn nie chodzi o zasobnik CWU w nim tylko o zasobnik bufora. Bedziesz zlecal - zlec wiekszy.

Zbiornik bedzie w ukladzie otwartym - skoro kominek - takze jak bedziesz zlecal to mozesz pokombinowac z prostopadloscianem - zajmie podobna ilosc miejsca a prosciej to ocieplic no i dostaniesz wieksza pojemnosc z podobnego zajetego obszaru. Zaleznie od spawacza moze wyjsc takze taniej (bo nie kazdy spawacz bedzie ci chcial zrobic taka samorobke - po prostu zalezy gdzie to zlecisz) zrobic CWU na zewnatrz jako osobny zbiorniczek - po prostu kupic gotowy. Ogrzejesz go woda z bufora na krotkim obiegu (nie wiem jednak czy pojdzie to grawitacyjnie). Tyle moich przemyslen - jestem na tym samym etapie koncepcyjnym acz u mnie prosciej o jedno zrodło ciepła i zasobnik CWU zewnętrzny.

adam_mk
01-10-2007, 19:49
Depi
O.K. Da się zrobić. Jeżeli tylko jest na to trochę czasu?...
emilkiem lub na PW....

Viszna
Jak kolektory, to bardzo NIEPRAWIDŁOWO ustawione, jak mają być wielkopowierzchniowe. Ustawione POPRAWNIE to sam kłopot i problem!

Ten zbiornik, to może nie do du.py jest, ale gdzieś tak niedaleko....
Można lepiej do takich zadań.
Tobie nie duża ilość CWU jest potrzebna tylko dużo ciepła na potrzeby CWU. To nie to samo.
Grzanie bufora do 55stC to nieporozumienie. Podłogówka bierze około 30.
Jak to ma być bufor i zapas, to powinien mieć jak najwyżej. I 90stC byłoby dobre.
Założenia dobre.
Realizacja, no, pomysł na realizację, można poprawić.

Pozdrawiam Adam M.

minijack
01-10-2007, 21:48
witam
też zastanawiam się nad buforem (kolektory + kocioł na paliwa stałe) z przepływowym podgrzewem cwu i okresową cyrkulacją tzn napewno nad ranem zanim wstaniemy pare minut potem przed powrotem z pracy też pare minut tak żeby ciepła woda była w kranach
ale caly czas dręczy mnie problem regulacji cwu
tzn jeżeli temp wody w buforze jest zmienna (przy założeniu że grzejemy na maxa "90 oC" potem oddech "50 oC" i znowu max) to jak regulować temp cwu. Dlugość wężownicy jest stała więc albo wode przegrzewamy i można się poparzyć gdy w buforze jest "max" albo mamy ledwie ciepłą lub zimną w zależności do którego parametru dobierzemy długość wężownicy.
Czy jest na to jakiś sposób? bo instalacje zrobiłem już pod cyrkulację
myślałem o jakimś zaworze mieszającym ale przy wysokiej temp bufora np 90 oC podmieszanie z obiegu cyrkulacj nie wystarczy na długo do obniżania takiej temp cwu a dopuszczanie zimnej wody przez ten mieszacz możliwe byłoby tylko przy rozbiorze cwu

NJerzy
01-10-2007, 22:25
.......... jeżeli temp wody w buforze jest zmienna (przy założeniu że grzejemy na maxa "90 oC" potem oddech "50 oC" i znowu max) to jak regulować temp cwu.

Zamontować baterie termostatyczne.

adam_mk
02-10-2007, 07:11
Są takie specjalne zawory mieszające. Wpuszczasz to co masz + zimną i wychodzi to, co nastawione. Zaworek sam sobie pobiera tyle, ile potrzeba z właściwej rurki. W instalację wpuszczasz stale np. ok 50stC, niezależnie od tego o ile więcej jest w buforze.
Adam M.

Viszna
02-10-2007, 07:33
Adamie, zgadza się z tym "złym" ustawieniem kolektorów, czytałem dużo postów na forum m.inn. Twoich i chcę wykonać duże -sporo przewymiarowane kolektory, ale najprawdopodobniej zamontuję je na ścianie budynku aby latem działały słabiej a wiosną i jesienią mocniej, lub będę po prostu wykorzystywał np 1/2 kolektorów latem -to jest jeszcze do rozważenia, ale głównie chodziło mi o zasobnik.
To może lepiej by było zrobić np. 2 zbiorniki?
1-szy duży 1000l typowy akumulator w którym będzie temp nawet 90st
2-gi mniejszy np. 150l do CWU w którym woda w wężownicy będzie krążyła tylko jeżeli będzie miał niską temp. Rozwiązanie proste i tanie 1 czujnik + pompka.

Kotłownię (pom. gosp.) będę miał dość dużą bo ~11m więc miejsca dość a w sumie 2 zbiorniki będą tańsze niż 1 (dziwne ale tak jest jak by nie liczył -oczywiście porównywałem gotowe wyroby)

pozdrawiam
Viszna

RAPczyn
02-10-2007, 08:04
witam
też zastanawiam się nad buforem (kolektory + kocioł na paliwa stałe) z przepływowym podgrzewem cwu i okresową cyrkulacją tzn napewno nad ranem zanim wstaniemy pare minut potem przed powrotem z pracy też pare minut tak żeby ciepła woda była w kranach
ale caly czas dręczy mnie problem regulacji cwu

Najlepszą będzie automatyka która bada temperaturę wody w cyrkulacji. Nastawiasz program np. włą. 7:00 do 8:00 oraz 20:00 do 21:00 i w tych godzinach jeżeli ciepła woda w cyrkulacji dojdzie do czujnika to pompa zostaje wyłączona aby ograniczyć straty.



tzn jeżeli temp wody w buforze jest zmienna (przy założeniu że grzejemy na maxa "90 oC" potem oddech "50 oC" i znowu max) to jak regulować temp cwu. Dlugość wężownicy jest stała więc albo wode przegrzewamy i można się poparzyć gdy w buforze jest "max" albo mamy ledwie ciepłą lub zimną w zależności do którego parametru dobierzemy długość wężownicy.
Czy jest na to jakiś sposób? bo instalacje zrobiłem już pod cyrkulację
myślałem o jakimś zaworze mieszającym ale przy wysokiej temp bufora np 90 oC podmieszanie z obiegu cyrkulacj nie wystarczy na długo do obniżania takiej temp cwu a dopuszczanie zimnej wody przez ten mieszacz możliwe byłoby tylko przy rozbiorze cwu

J.w. adam_mk - Automatyczny mieszalnik 35 - 60stC

Jeżeli chcemy mieć c.w.u. o temp. 45stC to w warstwie bufora odpowiedzialnej za przygotowanie c.w.u. temp. powinna wynosić 55stC (w tych godzinach kiedy np. jesteśmy w domu).

Grzanie bufora do 90stC to zwiększone straty zbiornika, ale np. chcemy mieć romantyczną kolacje, rozpalamy w kominku, temp. w buforze dociąga do 90stC (temp. max dla danego zbiornika) a kominek dalej kotłuje - automatyka chronić bufor powinna włączyć pompy od c.o. - jeżeli zamiast tego wyłączymy pompę od kominka, woda się wygotuje, wybulgoce i z romantycznego wieczoru nici :wink:

Jeżeli mamy sterowalne źródło ciepła to automatyka ma zadbać o to aby wtedy kiedy chcemy była ciepła woda.

adam_mk
02-10-2007, 08:22
Można ustawić dwa bufory.
Jak jest miejsce, to jeden nad drugim (oczywiście decyduje kasa) i grzać je (napełniać ciepłem) od góry.

Co by nie robił, to logika nakazuje załozyć zabezpieczenie przed przepełninieniem bufora.
Tak na marginesie - cyrkulacja to najczęściej "wór bez dna" i złodziej ciepła....
Można ją załączyć i "zbić temperaturę" w buforze.
Szybko, bo może brać całe kilowaty.
Adam M.

adam_mk
02-10-2007, 09:02
Kilka obrazków.
Może komu pomogą....
http://img248.imageshack.us/img248/4840/buforpr0.jpg

http://img403.imageshack.us/img403/1100/bufor1eh1.jpg

http://img529.imageshack.us/img529/6025/bufor2uk7.jpg

http://img529.imageshack.us/img529/7885/bufor3xh9.jpg

http://img248.imageshack.us/img248/8526/bufor4ok2.jpg

http://img214.imageshack.us/img214/1534/bufor5dl1.jpg

http://img214.imageshack.us/img214/8485/bufor6oi5.jpg

Jak mawiał mości Kmicic - żadne arkana to nie są!
Ale jak się to zbierze w jednej chałupie, to może nieźle działać.
Tylko ten bufor to 100 litrów mieć nie może....
Tak z 1000 dla dobrze opatulonego domu to byłoby dobrze...

Pozdrawiam Adam M.

nabial
02-10-2007, 10:16
w takim razie ja proszę o sugestie. W projektowanym domu ma być:
pompa ciepła
kominek PW
solarki
wiadomo,że jeżeli pompa ciepła, to im niżej podgrzeje wode w buforze to tym lepiej (45-40 stopni max)
kominek ma być używany okresowo - mrozy albo jak bedzie "impreza" aby stworzyć nastrój :)
solarki wiadomo w zimie nie podgrzeją za bardzo, zwłaszcza buforu.
Jak zatem grzać ciepła wodę, żeby było jej odpowiednio dużo i o odpowiedniej temperaturze, zwłaszcza w zimie. ja sobie wymyśliłem, ze do umywalek i pryszniców 40 stopni wystarczy, czyli ok, natomiast wanna 45 stopni i jest juz mały problemik, natomiast w zlewie powinno być 55 (być może wystarczy dla zlewu mały elektryczny podgrzewacz elektryczny pod zlewem, coby podgrzał z 40 do 55). wszelkie sugestie mile widziane, zwłaszcza uczestników forum najbardziej obeznanych i czynnych w tym wątku:)

adam_mk
02-10-2007, 10:31
Zainwestowałbym w baterie termostatyczne i puścił w obieg tak 55stC.
Najprostsze.
Adam M.

st_x
02-10-2007, 11:29
Kilka obrazków.
Może komu pomogą....
......

Pozdrawiam Adam M.

Witam

I o to własnie chodzi - proste rysunki i w zasadzie nic dodawać nie trzeba.

Osobiście zastanawialem się nad połaczeniem róznych żródeł ciepła przy czym założyłem że:
- Ciepła woda w kuchni jest niepotrzebna :D (zmywarka) - kran obsługuje zwykły przepływowy ogrzewacz wody.
- cwu grzejemy kotłem dazowym DWUFUNKCYJNYM (dogrzewamy wode podgrzana wstepnie w buforze (lub nie dogrzewamy jak ma właściwą temperaturę na wejściu do pieca) - na rysunku wyście z mieszacza CWU przechodzi przez "drugą" funkcje pieca.
- C.O. - analogicznie - wejście do pieca z bufora
- nie mamy grzałek w buforze
- bufor grzejemy tylko a) solarami (przez weżownicę) , b) kominkiem (bezpośrednio)

Co można powiedzeić o takim rozwiązaniu??
Na pewno nie ma grzania bufora tylko po to aby był ciepły (zawsze)

Pozdrawiam

minijack
02-10-2007, 20:08
dziękuje za rysunki o takim właśnie rozwiązaniu z mieszaczem myślałem

Viszna
02-10-2007, 21:06
Adamie mam pewną uwagę do rysunku pt.: "GRZANIE CWU".
Mianowicie jeżeli mieszacz podłączymy tak jak na rys, a będziemy mieli "zdrowo napalone" czyli bufor z 80-90st C to mieszacz będzie miał na wlotach wodę ~90 i ~50 czy nie będzie to zbyt gorąca jak na kran jeżeli wcześniej w postach było pisane, że powinna mieć z 40-45st? Czy nie lepiej podłączyć mieszacz z wlotem wody zupełnie zimnej np. przed wejściem jej do bojlera zamiast w połowie wężownicy?

To tylko takie moje przemyślenia i jeżeli jestem w błędzie to proszę nie gańcie mnie za to gdyż dopiero zaczynam się tym interesować.

P.S.
Tak się przyglądam temu rysunkowi i zaczyna mi coś świtać.
To odgałęzienie jest na tyle nisko, że woda chyba nie zdąży się nagrzać do 40st w tym odgałęzieniu. -Czy mam rację?
Jeżeli tak to przepraszam za zamieszanie.

pozdrawiam
Viszna

adam_mk
03-10-2007, 08:23
:lol: :lol: :lol:
No!
Tak miało by być! To zbyt mały czas na zagrzanie sporego strumienia. Tam będzie tylko kilka (ze dwa) zwojów. Powinno zadziałać nawet przy nabitym "na full" buforze.

st_x
Dołożyłbym jednak te grzały ale... nie podpinał...
Mogą się przydać a koszt mizerny, za to potem poprawienie tego braku to spory kłopot i duża wilgoć w pomieszczeniu...
Pomysł dobry. Jeżeli akurat takie coś jest potrzebne, to tak się da.

Te rysunki to szkic pomysłu. Można dać wszystko lub tylko część. Można sobie pozaślepiać nadprogramowe rurki a jak nam się polepszy....
Albo zrobić to "po swojemu". Też będzie.
Pozdrawiam Adam M.

st_x
03-10-2007, 11:44
:lol: :lol: :lol:


st_x
Dołożyłbym jednak te grzały ale... nie podpinał...
Mogą się przydać a koszt mizerny, za to potem poprawienie tego braku to spory kłopot i duża wilgoć w pomieszczeniu...
Pomysł dobry. Jeżeli akurat takie coś jest potrzebne, to tak się da.

Te rysunki to szkic pomysłu. Można dać wszystko lub tylko część. Można sobie pozaślepiać nadprogramowe rurki a jak nam się polepszy....
Albo zrobić to "po swojemu". Też będzie.
Pozdrawiam Adam M.

U źródeł "mojej" koncepcji leży założenie że podstawowym zródłem CWU i CO jest kocioł dwufunkcyjny.
Kominek z płaszcze, solary etc sa żródłami pomocniczymi których ciepła nie chcę marnować, ale tez nie chciałbym być od nich uzależniony.

Jednoczesnie utrzymanie temperatury w duzym zasobniku przy małych potrzebach na gorącą wode użytkową (jeden prysznic i jedna wanna) wydaje się nieekonomiczne.

Grzały przy tych założeniach sa zbedne - woda nwet całkowicie "z wodociągu" nagrzeje się w dwufunkcyjnym.
Jak bedzedzi wcześniej cieplejsza - to mniej gazu zostanie zuzyte (automatyka pieca)
Podobnie z grzaniem CO - albo temperatura na wejściu pieca jest za niska i piec dogrzewa wodę, albo jest OK i piec tylko ja przepompowywuje.

Pozdrawiam

DarekN15
09-10-2007, 09:04
Witam,
Chciałbym zapytać czy jest możliwe łączenie buforów w jedną baterię jeżeli znajdują się na różnych poziomach? Obecnie użytkuję bufor 1000 l z kotłem na paliwo stałe i układ działa poprawnie , ale ilość zgromadzonej energii w ~1 tonie wody nie wystarcza na podtrzymywanie zadanej temp w domu przez zadowalając długi czas (np ~20-24h). Dlatego rozważam dodanie bufora/buforów o dodatkowej pojemności 1500-2000l. Niestety w b. skromnej kotłowni absolutnie nie ma już na to miejsca i zastanawiam się nad umieszczeniem ich na zewnątrz budynku w komorze zagłębionej na 2-2,5m w gruncie. Stąd różnica poziomów może wynosić c.a 2.5m. Czy nie spowodowałoby to problemów z pracą np pompy obiegowej, albo rownoczesnym "uwarstwianiem" wody w zbiornikach etc?
Dziękuję

adam_mk
09-10-2007, 09:36
Witaj
Wydaje mi się, że jest to możliwe, ale nie proste.
Sporo tu trzeba przemyśleć.
W efekcie ZAWSZE ten bufor stojący najwyżej będzie gorący.
Jak taki układ ładować? Poprzez ten zawsze gorący bufor wypierać zimną wodę w dół? Można.
Brać z najniższego punktu a wrzucać w najwyższym, ale... Co z temperaturą powrotu do kotła? Podmieszanie przed kotłem? Co z miejscem powrotu z instalacji CO? W ten bufor zakopany pod podłogą?
Sporo tu trzeba pomyśleć, ale chyba się da.
Adam M.

DarekN15
10-10-2007, 08:16
Witaj
Wydaje mi się, że jest to możliwe, ale nie proste.
Sporo tu trzeba przemyśleć.
W efekcie ZAWSZE ten bufor stojący najwyżej będzie gorący.
Jak taki układ ładować? Poprzez ten zawsze gorący bufor wypierać zimną wodę w dół? Można.
Brać z najniższego punktu a wrzucać w najwyższym, ale... Co z temperaturą powrotu do kotła? Podmieszanie przed kotłem? Co z miejscem powrotu z instalacji CO? W ten bufor zakopany pod podłogą?
Sporo tu trzeba pomyśleć, ale chyba się da.
Adam M.

Dzięki adamie_mk za szybką odpowiedź ...

Zazwyczaj schematy które widziałem sugerują "równoległe podłączenie" zbiorników aku, ale wydaje mi się że "szeregowe" jest lepsze, zwłaszcza gdy w pierwszym zbiorniku jest wężownica cwu.

Co do podmieszania na kotle to jest ono wykonane (na gotowym module LADDOMAT 21) , więc tu nie spodziewam się problemu.

Czy powrót c.o. musi być najniższym pkt instalacji? Możesz adamie nieco to wyjaśnić?
pozdrawiam

adam_mk
10-10-2007, 08:44
Witaj
Powrót z instalacji CO powinien być w takim miejscu bufora, w którym spodziewasz się wystąpienia PODOBNYCH temperatur. To zbiornik z rozdziałem warstwowym temperatur. Jeżeli spodziewasz się, że te 40st będzie w okolicy dna, to taki zbiornik będzie pracował stale "pełny" (o co , rozumiem zadbasz).
Powrót wpięty w połowie zbiornika to przegięcie w drugą stronę. Dałbym na 1/3 od dna tego niższego zbiornika dla możliwie elastycznej jego pracy.
(chodzi o nie wywoływanie turbulencji tylko o przepływy laminarne).
To ma być bufor, zbiornik ciepła a nie uśredniacz temperatur. ZAWSZE korzystasz z ciepła pobieranego pod szczytem, do wielkości zgromadzonej ilości. Ta ilość jest zmienna. Warunki termiczne przy szczycie powinny być stałe (w miarę możliwości).
Pozdrawiam Adam M.

CAT11
10-11-2007, 08:07
Ja może trochę nie na temat ale
chciałem bardzo podziękować Panu Adamowi
(adam_mk) za jego porady zamieszczane na tym forum.
Obecnie buduję dom i jestem w fazie projektowania instalacji
grzewczej. Moim głównym źródłem informacji jest oczywiście sieć
(niestety lokalni sprzedawcy są nieobiektywni i mało kompetentni).
Temat akumulacji ciepła jest niezwykle ciekawy,
zaskoczyła mnie jakość i klarowność opisu akumulatora
pomysłu pana Adama,
duża klasa w porównaniu do innych materiałów zamieszczanych w sieci
(a muszę powiedzieć że trochę artykułów na ten temat przeczytałem).
Planuję wykorzystać właśnie ten pomysł w swoim domu.
Pozdrawiam i jeszcze raz dziękuję.
Jacek B.

fileminion
19-11-2007, 20:42
Witam wszystkich i przechodzę do rzeczy.
Zdecydowałem sie na płaszcz zbiornika ze stali nierdzewnej 1.4307, rura średnicy 606 mm, ścianka gubości 3 mm, długa na 2 metry. pojemność 560 litrów. W dolnej części wężownica miedziana - 25 metrów rury fi 22 do układu solarów, powierzchnia wymiany 1,57 m2.
Mam tu wątpliwości odnośnie wykonania wyjść ze zbiornika dla rury miedzianej, mianowicie czy dobrym rozwiązaniem będzie przepuszczenie rury miedzianej przez tuleję osłonową wspawaną w ścianę zbiornika i wypełnienie szczeliny między nimi lutem? Czy ktoś wie czy można trwale i dobrze polutować stal KO i miedź? I jeśli tak to czy są jakieś specjalne luty?
Inna możliwosć jaką widze to spawanie TIG, ale też nie jestem pewny czy to dobre rozwiązanie, albo w ostateczności klej epoxydowy. jak ktoś wie to proszę o podpowiedź.
Następna kwestia co do której się waham to wykonanie układu podgrzewania cwu wewnątrz bufora. Płaszcz zewnętrzny będzie wypełniony wodą kotłową z dodatkiem środków chroniących stal KO przed zniszczeniem warstewki tlenków chromu, co w moim przekonaniu da mi żywotność zbiornika przekraczającą 100 lat a to mi wystarcza :)). Bezpośrednio tą samą wodą będzie zasilany obieg kominka i podłogówka. Natomiast ciepła woda użytkowa będzie sie nagrzewała w systemie przepływowym - 25 metrów wężownicy miedzianej fi 22 ( czyli w sumie w zbiorniku będą 2 wężownice). Trochę się jednak obawiam że wydajność tej wężownicy może być niewystarczająca i dlatego do górnej dennicy będzie dospawany mniejszy wewnętrzny zbiornik o srednicy 46 cm i pojemności około 100 litrów. Czyli wężownica miedziana biegnie przez większą część zasobnika i u góry wchodzi do wewnęrzego zbiornika cwu. Układ wewnętrzny cwu będzie zabezpieczony przeponowym naczyniem wzborczym cwu, natomiast cały bufor bedzie pracował w systemie otwartym, z naczyniem wzbiorczym na strychu.
Najbardziej mnie zastanawia to łączenie miedzi i stali przy przejściu przez ścianę zbiornika. Pod względem korozyjności i elektrochemicznym - z tego co wyszukałem i wypytałem gdzie się dało - powinno być bez problemu, natomiast jak to zrobić od strony wykonania samego połączenia to mnie nadal zastanawia, tym bardziej że wewnętrzny zbiornik cwu będzie połączony z wężownicą miedzianą wewnąrz zasobnika, i po zaspawaniu płaszcza niedostępny, więc musi działać absolutnie bezawaryjnie. Zapraszam do dyskusji i proszę o rady.
Pozdrawiam

adam_mk
19-11-2007, 21:47
Witaj
Rozumiem Twoje udręki jak nikt na tym forum! :lol:
DOKŁADNIE TO SAMO "tymi ręcami" KOŃCZĘ!
Ten wewnętrzny zbiornik sobie możesz odpuścić! Ja tak zrobiłem. Tej wężownicy fi22 starczy. Ona zrobi swoje.
Ileż Ty tej ciepłej wody jednocześnie potrzebujesz? Full z 4 kranów po 10 litrów 55stC na minutę?
Jest taki lut twardy w otulinie
Wołają go Ag55 lub Ag44.
Ma 44 lub 55% srebra, miedź, kadm, cynę.
Dedykowany do łączenia nierdzewki z kolorówką (miedź/mosiądz)
L-Ag55Sn 55,0 Ag; 22,0 Cu
18,0 Zn; 5,0 Sn miedź
mosiądz
brąz
stal
stal nierdz.
od -200 do +150 (temp pracy instalacji)

Dobrze się tym lutuje.
Ma wadę! 16zł za kilkanaście centymetrów drucika fi1mm
Jest kilku producentów. Wpisz w google "twarde luty'. Będzie z pewnością.

Wykonalne przy odrobinie cierpliwości.
Pozdrawiam Adam M.

fileminion
20-11-2007, 21:07
Dzięki Adaś za szybką odpowiedź. Jeśli chodzi o ten zbiornik wewnętrzny to boję się poprostu że wydam kupę forsy, do tego sie narobię a później będę się kąpał w chłodnej wodzie. Jeśli natomiast Ty już zrobiłeś swój bufor tylko na wężownicy cwu to napisz jaka długość i średnica, czy robiłeś próbę i czy działa. No i czy wystarczy nagrzać zbiornik do temperatury np. 60 stopni w powiedzmy 2/3 objętości od góry czy może musi być 90 stopni w całej objętości. Byłbym wielce rad jeśli spawanie wewnętrznego zbiornika by mnie ominęło..
Pozdrawiam Tomek.

adam_mk
20-11-2007, 22:18
Witaj
To jest tak! Jestem w trakcie kończenia takiej właśnie pracy. Już by była zrobiona, a nawet byłyby pierwsze efekty, gdyby mi się do oczka jakaś infekcja nie wrąbała.
Dwa tygodnie szlag trafił! Zero patrzenia na światło czy komp! O spawaniu nawet nie mówiąc. :evil: Już jest dobrze. Lada dzień powinienem być gotów.

Robienie bufora zamkniętego "na sztywno" jest trudniejsze od takiego z deklem na całe dno. Ja robię z deklem. W tym deklu mam osadzoną wężownicę solara i "lejek". Przykręcany na blisko 40 śrub!
Łatwiej tę wężownicę tam wstawić.
Wstępnie trzeba ją ukształtować i usztywnić jakimiś "patykami" (Stosuję rurki mosiężne fi4 ze ścianką 1, twarde). Tam będzie blisko 25mb tej wężownicy.
To aż dość na przepływowe nagrzanie potrzebnej wody. No , mnie tak z obliczeń wyszło.
Jak nie musisz mieć tego "na rano", to poczekaj kilka dni i zobaczymy co mnie wyszło.
Pozdrawiam Adam M.

I jeszcze coś! CWU to teoretycznie 55stC. Praktycznie wystarczy 50, a nawet 45, jeżeli jest tyle ile trzeba. Jak jest 90, to trzeba koniecznie podmieszać, żeby się nie poparzyć. Dlatego ten trójdrożny po drodze do CWU.
A.M.

fileminion
20-11-2007, 22:32
Mnie zejdzie jeszcze z tydzien na kompletowanie elementów. Pomysł z deklem też rozważałem i uwazam go za bardzo dobry bo w razie czego łatwo można coś zmodyfikować lub poprawić. Napisz jak robisz dekiel - czy całe dno przykręcone do kołnierza czy część, kołnierz kupujesz czy robisz sam, jakie uszczelnienie itp.
Pozdro :D

adam_mk
20-11-2007, 22:46
Jestem dziecięciem WIELU talentów!
:cry: NIE UMIEM SPAWAĆ! :cry:
Nigdy jakoś nie miałem okazji się nauczyć. :cry: Nieściśle się wyrażam! Spawać ELEKTRYCZNIE nie umiem! Z butlami sobie radzę od dawna.
Zlecam.
Wypałka z lasera. Kółko - to góra.
Wypałka z lasera - pierścień + kółeczko + pierścień > to dół
Resztę sam! Te co twardsze luty, gięcie, krępowanie rur...
Fotkę wstawię...
Adam M.

adam_mk
20-11-2007, 22:53
Tak to jakoś można...
http://img77.imageshack.us/img77/1207/buforkiuk7.jpg
Adam M.

Dudniczenko
07-12-2007, 18:00
a może:
Zbiornik akumulacyjny 1.000 litrów AK1000/3 - z wężownicą solarną i CWU za 5.274 zł brutto z dowozem gratis
http://www.atmopol.pl/files/products/dukla_akumula_m.jpg
więcej tutaj
http://www.atmopol.pl/?p=productsMore&iProduct=114&sName=Zbiornik-akumulacyjny-AK1000-3--z-wezownica-solarna-i-CWU-1.000l
Nie wiem czy od takiego bufora można odliczyć 15% VAT-u ale cena wyjściowa nie powala na kolana a z pewnością nie jest ostateczna.

ADAMOS48
07-12-2007, 20:54
za tydzień może dwa pokażę Wam moje przemyślenia z wymiennikiem.Na razie jest jeszcze na desce w końcowej fazie .Będzie to nierdzewka . cena nie mam pojęcia jak nie uzgodnię z producentem.Będzie można podpiąć 3 zródła na zasilaniu .

fileminion
07-12-2007, 21:16
Ja odnośnie słów kolegi Dudniczenko - nie chcę zwykłej stali, emalia za kilka na pewno gdzieś pęknie, a wtedy po korozji i perforacji zbiornik w zasadzie jest do wyrzucenia.
Do Adama_mk : w powyższym linku do buforów Dukli jest informacja że powierzchnię wężownicy z rurki miedzianej fi 22 mają 2,37 m2 to daje w przeliczeniu długość 35 metrów, w dodatku cała wisi od góry czyli w najcieplejszej wodzie, a i tak podają parametry cwu dla wody buforowej ogrzanej do 75 stopni... I to mnie bardzo martwi bo już miałem zrezygnować z wewnętrznego zbiornika w buforze i zostawic tylko 25 metrów rurki Cu, a teraz znowu się waham, tym bardziej że chcę dać wężownicę cwu od samego dołu zeby zbiornik się wychładzał równomiernie, więc w obszarze najcieplejszym zostanie mi jeszcze mniej rury niż dukli...
Napisz Adaś czy robiłeś już jakieś próby...
Od siebie dodam że najwiekszym problemem jaki napotkałem w budowie bufora było zwinięcie rur miedzianych w spiralę, przy tej średnicy ryzyko załamania ścianki jest raczej duże...
I odnośnie przejść przez płaszcz - po różnych próbach, łącznie ze nieudanym spawaniem tigiem miedzi z nierdzewką ja swoje przejścia ( przez tuleje zespawane z płaszczem ) polutuję.
Pozdrawiam Tomek

ADAMOS48
07-12-2007, 21:59
Nie czytałem dokładnie ,czy zamierzacie użyć węzownicy c.w.u. z miedzi? Choć mne na tym forum nazywają adam od miedzi to w tym wypadku nie polecam ,ponieważ nie stosuję się miękkiej miedzi do wody pitnej ,twarda jak najbardziej ,ale jej nie uformujecie w szpiralę

fileminion
08-12-2007, 05:58
Nie spotkałem się nigdzie z zaleceniem by miękkiej miedzi nie stosować do cwu. Ja tej wody zresztą pił nie będę tylko się w niej kąpał. Pewnie spotkam sie z krytyką ale dla mnie woda z rur miedzianych zalatuje charakterystycznym smako-zapachem miedzi i bym jej w życiu nie wypił. Do kąpieli myślę że będzie ok. Miękkie wężownice już zwinąłem.
W zbiornikach dukli bardzo mnie dziwi że ta górna wężownica jest tak ściśle nawinięta, i że dali ją tylko w górnej części bufora.

fileminion
08-12-2007, 06:01
Adamos48 jak możesz to pokaż swoje przemyślenia jak najszybciej bo ja chcę w tym tygodniu zamknąć płaszcz, może coś ciekawego mi podpowiesz...

adam_mk
08-12-2007, 13:35
Miedź jako panaceum na wszystko - już było!

Jest bardzo dobra i trwała, ale...
Nie zawsze i nie wszędzie!
Trzeba też umieć jej używać. Jest miękka i dlatego nie należy przekraczać pewnych granicznych prędkości przepływu, bo przestaje się "bronić" i zaczyna wypłukiwać a kawitacja wywala w niej dziury.
Lutować ją umieją wszyscy, ale nie każdy robi to wystarczająco starannie.
Choćby gratowanie po cięciu obcinakiem.... Zazwyczaj uważane jest za zbędne, a tak nie jest... Duperela a wpływ na trwałość kolosalny.
No i do tego skład wody.... Są takie kawałki kraju , gdzie miedzi nie polecam...
Adam M.

ADAMOS48
08-12-2007, 16:16
adam zgadzam sie z Tobą w 100% Można jeszcze dołożyć aspekt węgla tz czym mniej to lepiej ponieważ tam gdzie jest węgiel nie wytworzy sie tlenek miedzi ,który jest nie rozpuszczalny w wodzie i zabezpiecza przed korozją, Było dużo przypadków zastosowania miedzi przemysłowej i po 3 latach z rury było sitko.Podziwiam Cię za dużą wiedzę w dziedzinie buforów bo to Twoje przemyślenia posłużyły mi do opracowania bojlero-bufora

Dudniczenko
11-12-2007, 12:00
Ja odnośnie słów kolegi Dudniczenko - nie chcę zwykłej stali, emalia za kilka na pewno gdzieś pęknie, a wtedy po korozji i perforacji zbiornik w zasadzie jest do wyrzucenia.

to chyba nie jest zwykła stal z emalią
to jest bufor firmy DUKLA wykonany z blachy kotłowej 3 mm zabezpieczonej lakierem piecowym

ortolin
11-12-2007, 14:35
http://cgi.ebay.de/800-ltr-Kombispeicher-Pufferspeicher-Solaranlage-BHKW_W0QQitemZ180183420642QQihZ008QQcategoryZ59037 QQcmdZViewItem

jakby kogos interesowalo, to tu jest zbiornik za 999euro, 800litrow,

adam_mk
13-12-2007, 23:09
Witam
Pogimnastykowałem się nad krępowaniem miedzi.
Nawet nieźle wyszło.

To jest wężowniczka od solarka. Widok wprost i do góry nogami.

http://img150.imageshack.us/img150/5097/ruram1iv1.jpg

http://img503.imageshack.us/img503/9135/ruramxo2.jpg

Adam M.

HenoK
14-12-2007, 06:47
Nawet nieźle wyszło.

Święta się zbliżają.
Ładną choinkę zrobiłeś ;).

bladyy78
07-01-2008, 11:33
I jak tam wasze prace nad zbiornikami ja tez przymierzam sie do zrobiena takiego zbiornika 600l z blachy tylko zastanawiam sie jak gruba powinna byc blacha na taki zbiornik. Zanjomy mi proponuje zrobic z blachy 3mm ale mi sie wydaje zbyt cięka. Nie chce tez przesadzać ze zbyt gryba blacha. Jeżeli ktos sie orientuje to prosze mi napisać jaka jest optymalna grubość blachy na taki zbiornik, który jak by nie było powinien popracować przynajmniej z 15 lat.

MCB
13-02-2008, 16:49
Adamie: gdzie zainstalowałeś grzałki el.?
MCB

Depi
13-02-2008, 17:44
No właśnie - Adam - co było dalej?

adam_mk
13-02-2008, 17:52
Tu...
http://img218.imageshack.us/img218/5346/denkobu3.jpg

Jedna wkręcona a dwie dziurki czekają...

Jeszcze stożek, pionowa rura... i składamy.
Adam M.

MCB
13-02-2008, 19:04
Tak podejrzewałem.

U mnie będzie baniak 400-600l czyli 60-70cm średnicy 1,5m wysoki.
Wszelkie wyprowadzenia rur górą (cwu x2, solar x2, piec x2, odpowietrznik).

Na dole spust wody oraz wyjście do naczynia wzbiorczego.

Grzałkę planuję dać od góry tak, żeby weszła do lejka.
Jedna grzałka (3x1,5kW) powinna wystarczyć. Bufor tylko do c.w.u dla 3-4 osób.

Obawiam się jednak takiej sytuacji, że grzałka nie będzie całkowicie zanurzona kiedy zaniedbam uzupełnienie wody.


MCB

adam_mk
13-02-2008, 22:03
Słabo kumam!!! :o
Chcesz to grzać od góry?!!!

Bez konwekcji to za Chiny Ludowe nie pójdzie!!!

Przemyślałbym to jeszcze raz i to bardzo mocno....
To jest zdjęcie dna! (przykręcanego na uszczelkę i 40 śrub!)
Adam M.

MCB
14-02-2008, 07:01
Słabo kumam!!! :o
Chcesz to grzać od góry?!!!

Oczywiście, że nie. Od góry chcę tylko wprowadzić do zasobnika rury.

Dzięki temu wszystkie wyprowadzenia będą na górze zbiornika. Nic nie będzie przeciekać, zbiornik będzie bardziej "ustawny".

Nie wiem tylko czy to dobre dla grzałki elektrycznej.

Plusy i minusy:

+ Będzie wewnątrz komina
+ Grzanie wysokotemperaturowe od góry
+ Łatwa wymiana
- Możliwość odsłonięcia grzałki

MCB