PDA

Zobacz pełną wersję : Hypokaustum pędzone kominkiem.



Strony : [1] 2

adam_mk
29-01-2007, 00:59
Witam
Dziś w toku zażartej dyskusji (mojej z jednym z moich znajomych budujących) urodziła się jeszcze jedna ciekawa idea.
Hypokaustum pędzone kominkiem.

Problem był taki: Ma być kominek, ale nie powinien mieć płaszcza wodnego, bo to kłopot i komplikacja i automatyka i w ogóle……nie!
Dobrze by było, żeby mógł grzać też bufor ciepła, spory zbiornik z wodą stosowaną do napędu CWU i podłogówki.
Kominek jest niedaleko od „kotłowni”.
No, i oczywiście, jakby tak AKUMULACYJNIE jeszcze grzał cały dom – to byłoby dobrze!

Dobrze, że nie musi jeszcze przy tym śpiewać! :lol:

Jak to się robi? Czy się da?

DA SIĘ!!!

Na wkładzie kominkowym trzeba owinąć rurę (ogólnie, bo łatwiej kilka i połączyć dla zwiększenia przekroju, ale to szczegół). Ta rura powinna być doprowadzona do bufora i podpięta do NIERDZEWNEJ wężownicy w nim umieszczonej. Wylot (drugi koniec) tej wężownicy powinien być podłączony do wentylatorka, który z tej rury będzie zasysał ochłodzone już powietrze i wywalał je (gdzieś, gdziekolwiek, bo góra 40stC z rury góra fi 50). Do bufora będzie doprowadzane powietrze o temperaturze nawet i 300stC więc ta część ciepłociągu będzie wymagała specjalnej izolacji termicznej (da się zrobić).
Bardzo gorące POWIETRZE będzie grzało WODĘ w tym buforze tak długo, jak długo będzie się palić w kominku, a bufor będzie chciał się ładować. Po naładowaniu bufora wentylator stanie i ten proces też. ZERO RYZYKA! (wymaga tylko dobrej izolacji termicznej).
Ponad wkładem, w ścianie, powinien być zbudowany praktycznie klasyczny piec kaflowy. No , jego wnętrze. Tam powinny być umieszczone w szachownicę duże ilości cegły szamotowej. Im większa masa tym lepiej! Kilkaset kilo! Gorące powietrze z nad wkładu ulatując grawitacyjnie do góry akumulowałoby ciepło wysokotemperaturowe w tym szamotowym klocu poprzecinanym kanałami grzejąc go do temperatury bardzo wysokiej. Nawet i dobrze ponad 100stC. Wylot tego powietrza można zrobić tak, jak się robi grawitacyjne DGP.
Tylko w DGP to gorące pchane jest na salony wprost i bez akumulacji, którą tu się dokłada.

Palimy i z „DGP2” leci ledwie ciepłe powietrze (bo ten kloc się ładuje.) Grawitacja będzie tu bardzo skutecznie działającym regulatorem wydajności. Kończymy palić a ciepełko sobie leci i leci i leci i……..leci. Aż te kilkaset kilo się wyziębi do temperatury pokojowej. Będzie „toto” trzymać jak najlepszy piec kaflowy świata! (porównajcie sobie wielkość paleniska pieca kaflowego i kominka).

A jak się ma reku, to przy wywiewie zrobionym w okolicach sufitu salonowego resztę ciepełka uśredniamy i rozprowadzamy po całym domu . Nawet wtedy jak już od prawie doby się nie pali.
To bardzo dobry sposób na akumulacyjny system stałopalny, którego zrobienie dotąd było bardzo trudne i kosztowne. Tak można i łatwo i tanio i bezpiecznie.
Takie systemy grzewcze znane były od dawna i nazywały się hipokaustum. Już Rzymianie się tak grzali. Tylko oni mieli ognisko obok domu i dokładali jak my do grilla – z zewnątrz.
Urodził się ciekawy pomysł.
Z całą pewnością realny do wykonania i diabli wiedzą czy nie będę go fizycznie stawiał.
Dyskusja trwa.
Co Wy o tym sądzicie?
Kolejne „cudo” Adama_mk? :lol:

Pozdrawiam Adam M.

A jakby ktoś chciał pogłębic ten temat to mozna np. tu:
http://www.arch.pwr.wroc.pl/files/phpvNS9aw.pdf

Stare, sprawdzone, musi działać!
No i tam nie ma się co psuć!!! :lol:

mpoplaw
29-01-2007, 06:49
Kiedyś w starej przedwojennej kamienicy widziałem piec kaflowy z otwartym paleniskiem. Czyli było to połączenie kominka z piecem kaflowym. Wystarczy do tego rozwiązania dołożyć ładną szybkę ognioodporną i mamy zamknięty kominek z akumulacja w piecu kaflowym. Rozwiązanie to nie potrzebuje żadnych części ruchomych, nic tam sie nie może popsuć ale DGP grzeje cały dom a taki kominko-piec tylko najbliższe otoczenie.
A co do rzymskiego TESTUDO to tam palenisko było położone najniżej jak sie dało dlatego żeby woda grawitacyjne krążyła w obiegu. Jeśli komuś udało by się umieścić palenisko poniżej zbiornika z wodą to ma bez obsługowe ogrzewanie.

eRaf
29-01-2007, 09:12
...Na wkładzie kominkowym trzeba owinąć rurę (ogólnie, bo łatwiej kilka i połączyć dla zwiększenia przekroju, ale to szczegół). Ta rura powinna być doprowadzona do bufora i podpięta do NIERDZEWNEJ wężownicy w nim umieszczonej. Wylot (drugi koniec) tej wężownicy powinien być podłączony do wentylatorka, który z tej rury będzie zasysał ochłodzone już powietrze i wywalał je (gdzieś, gdziekolwiek, bo góra 40stC z rury góra fi 50). Do bufora będzie doprowadzane powietrze o temperaturze nawet i 300stC więc ta część ciepłociągu będzie wymagała specjalnej izolacji termicznej (da się zrobić)...

Jakoś nie bardzo potrafię sobie to rozwiązanie wyobrazić a jestem mocno zainteresowany, adam_mk może jeszcze raz i wooolniej :wink:

adam_mk
29-01-2007, 14:09
Dobrze! :lol:
Naa wkłaadziee koominkoowym trzeebaa oowiinąć kiillkaa zrównooleegloonyych ruur :lol: :lol: :lol:
Rok będzie trwało! :lol:
No, chodzi o to, że w tych owiniętych rurach to grzejesz powietrze zamiast wody. Za to wysoko, bo tak do 300stC.
Wszyscy upierdliwie pchają. Pchają wodę, pchają powietrze...
Ja tu ciągnę. Ssam. Wysysam to powietrze ogrzane przy ścianie wkładu poprzez wężownicę (z nierdzewnki) zanurzoną w buforze.
Ssam czy nie, to i tak wentylatorek, którego użyję nigdy nie zobaczy więcej niż 40stC ZA tą wężownicą. To maleństwo podobne do kulerrka na procku kompa (mają po srednio 500m3/godz). Da se radę i weźmie tak może z 5W. Niechby i 8W.

COP układu rzędu tysięcy! :lol: :lol: :lol:

To samo w bojlerze co w skraplaczu pompy ciepła, gdzie też pchasz gorący gaz. Tylko tam wypływa ciecz (ciepło przemiany) a tu nadal gaz.

Tylko ten ciepłociąg trzeba sobie dobrze azbestem owinąć przed zabetonowaniem (na drodze pomiędzy kominkiem a kotłownią.

Adam M.

Forest-Natura
29-01-2007, 20:32
Witam.
Szczerze mówiąc Adamie to nic wielkiego nie odkryłeś.
W naszym kraju kilkanaście (dziesiąt) firm zduńskich i kominkowych realizuje czasem bardzo skomplikowane kumulacyjne systemy grzewcze oparte na kominkach i piecokominkach, tak jak dawniej robiono to przy pomocy piecy. I robi to w nieco prostszy sposób niż opisujesz. A samych możliwości wykonania takiego systemu jest kilka.
Nie mniej jednak bardzo pozytywnym jest fakt że podobnie jak Ty zaczyna myśleć coraz więcej ludzi.
Pozdrawiam.

adam_mk
29-01-2007, 23:34
Fajnie! :-? Wykopałem otwarte drzwi! :-?

Hypokaustum faktycznie, co wskazywałem, jest dość dawno znane.
Czemu , do cholery, tu na forum nikt jeszcze nie opisuje ile to oszczędza na akumulacji energii z pieca stałopalnego? :o
Czemu nikt tu tego jeszcze sobie nie zaprojektował? :o
Inercja?
Bo gdyby atawizm to MUSIAŁBY to mieć! :lol:

Oświeciłeś mnie, ze Nobla nie będzie! :cry: Szkoda. :roll:
No to co te kilkanascie (dziesiąt) firm zduńskich robi tak sprawnie?
Wrzuć jakiś szkic.

Ja bardzo chetnie się uczę i lubie to robić.

Adam M.

Forest-Natura
30-01-2007, 09:43
Witam.
System działający na zasadzie hypokaustum można zrobić na bazie zwykłego DGP (zarówno działającego grawitacyjnie jak i w sposób wymuszony), zmieniając tylko nieco jego konstrukcję i rezygnując z wylotów powietrza.
Można w obudowie kominkowej umieścić do kilku ton materiału kumulującego ciepło lub odzyskującego go ze spalin.
Podstawowym problemem do realizacji takich systemów grzewczych są "marne środki" inwestorów oraz to że o takich ogromnych masowo (kg) systemach grzewczych trzeba myśleć już na etapie projektu domu. A to się zdaża niezmiernie rzadko zarówno u architektów jak i przyszłych posiadaczy piecokominków.
Przejrzyj sobie niemieckojęzyczne strony dotyczące zduństwa a także strony rosyjskie i amerykańskie. Wejdź na spolskie trony dobrych i droższych producentów wkładów kominkowych i piecowych.
Przy Twoich "predyspozycjach" złapiesz o co chodzi.
Więcej nie powiem bo po co mam sobie odbierać "chlebek" :wink:
Pozdrawiam.

Krisker
30-01-2007, 11:22
A czy można jakoś ustalić/obliczyć ile kg np. szamotu należy zastosować, żeby utrzymywał on ciepło? Nie chodzi mi o dokładne dane, ale np. "100kg szamotu - ee, to panie nawet nie poczujesz jego obecności" ;) albo "350kg szmotu w DGP i domu 100m2 średnio ciepłego da 'podtrzymanie' pixdrzwi 1h" ;)

adam_mk
30-01-2007, 12:40
Pytasz czy można.
Odpowiadam - można. Nawet bardzo dokładnie.
Zostało to zrobione w wątku o akumulatorze ciepła.
Miał wzięcie i ma sporo stron.

Forest-Natura
Ja od bardzo dawna wiem, że można zrobić takie hypokaustum. Ja wiem również jak.
Innowacja polega na możliwosci gromadzenia ciepła w buforze wodnym BEZ CIECZOWEGO PŁASZCZA na kominku, a tego tam, gdzie mnie odsyłasz to nie ma.
Ile zakładów zduńskich to wykonuje stale?
Adam M.

lukol-bis
30-01-2007, 13:39
Jeszcze tylko drobny szczegół. Wypadałoby powiedzeć..... że takie rozwiązanie będzie dużo droższe od wkładu z płaszczem wodnym.

Pozdrawiam.

Zonzi
30-01-2007, 15:37
Krisker
Masa kumulacyjna w piecach to od 175 do 350 kg na KW. Zeby naladowac taka mase pali sie krotko i szybko odzyskujac cieplo ze spalin.

W przypadku zwyklych kominkow duza czesc ciepla bedzie wypromieniowana przez szybe, czesc ogrzeje wklad i otoczenia a reszta pojdzie kominem.
Zeby zatrzymac czesc ciepla z komina - bez tworzenia kanalow dymnych stosuje sie na rurze specjalne ksztaltki akumulujace. Taki krazek wazy cos ok 15-20 kg sztuka. Daje sie 3-4 taki krazki. Dobrac ilosc masy musi raczej zdun bo ryzykuje sie zbytnim ochlodzeniem spalin i brakiem ciągu.

Sam planuje co najmniej ciepla obudowe kominka.

pozdrawiam
Zonzi

adam_mk
30-01-2007, 16:33
Witam

Takie rozwiązanie WCALE NIE MUSI BYĆ DROŻSZE. O tych ślicznych, polerowanych i obrabianych komputerowo otulinach kominka wiem.
Dla mnie to badziewie niewarte swej ceny, ale jak kto lubi... :roll:

Co do kosztu. Wszystko zależy od tego jak to policzyć i z czego zrobić.

Najczęściej jest tak, że trzeba wykonać olbrzymią ilość czynności prostych i z zaangażowaniem taniutkich materiałów. Potem jest szok, że TYYYLE za to chcą!

Jak się wszystko zleca i żąda złoceń, to jest drogo i nieopłacalnie.

Pozdrawiam Adam M.

sSiwy12
30-01-2007, 16:57
Musze przyznać sie, że od jakiegoś czasu "chodzi" mi po głowie coś takiego - podobnego? :o
Myślę o piecu ( bo to raczej piec niż kominek), z "szybą", który w górnej swojej części będzie miał "komorę grzewczą" dla powietrza wpietą "bajpasem" do "zużytego" powietrza przed wymiennikiem rekuperatora. Jako "akumulator" w tej cześci pieca, będą szamotowe wkłady z pieca akumulacyjnego elektrycznego - takie cegły z dziurą.
Moim zdaniem zaletą takiego rozwiazania może być równiez "szczątkowa" wentylacja w przypadku zaniku prądu.

kbab
30-01-2007, 17:15
Witam
Właściwie to taki akumulator ciepła nie musi być drogi. Chodzi tylko o rozgrzanie materii i następnie odebranie od niej ciepła. Zwykle w przeszłości (również dzisiaj) nagrzewano kamień następnie odbierano ciepło w np: łaźni, saunie, wodzie.Stare piece akumulacyjne rozgrzewały cegłę szamotową, dzisiaj metal, który chłodzony jest wentylatorami. Woda nie jest tu najlepszym nośnikiem (chyba, że w obiegu). Reasumując można przestrzeń nad wkładem kominkowym wypełnić każdym w/w materiałem w ten sposób aby zapewnić obieg powietrza, które grawitacyjnie przepływając będzie rozgrzewać (akumulować ciepło) w naszym akumulatorze, następnie chłodzić go zapewniając ciepło po wygaśnięciu ognia.

adam_mk
30-01-2007, 17:20
Można też tak zaprojektować chałupę, żeby sciany, z którymi sąsiaduje ściana kominkowa były gube, murowane z cegły i miały te kanały. I ścana i hypokaustum. I wcale nie drogo. Tylko to trzeba myśleć jeszcze na etapie projektu. Potem to się samo robi.
Adam M.

ja14
01-02-2007, 13:12
Adamie - a może wykorzystać zdolności akumulacyjne parafiny?
Obudowa kominka z jakiś pustaków a otwory zalewamy parafinką?

adam_mk
01-02-2007, 14:41
Jak potrafisz zbudować dla tej parafinki pudełko z pustaków - to spróbój! :lol:
Adam M.

ja14
01-02-2007, 15:10
Jak potrafisz zbudować dla tej parafinki pudełko z pustaków - to spróbój! :lol:
Adam M.

Sugerujesz, że się nie da? :o
Są na przykład takie kształtki wentylacyjne z dużą dziurą w środku.

adam_mk
01-02-2007, 15:17
dużą, piszesz..... :roll: :roll: :roll:
Zabiłeś ten pomysł! :cry:
Adam M.

ja14
01-02-2007, 15:19
Możesz rozwinąć swoją myśl? A jakby była mała to by było dobrze?

adam_mk
01-02-2007, 15:29
byłoby lepiej. Tylko tych małych to dużo by trzeba.
Adam M.

ja14
01-02-2007, 15:30
Cegła kratówka ma dużo małych :wink:

adam_mk
01-02-2007, 15:42
O.K.
Jak już trzeba....

Wosk tu się nie nadaje. Tu temperatury są za wysokie. Spaliny tam, gdzie się tworzą to mają 750stC. To, co wpada do komina tak ze 300, to co z niego wylatuje miewa i ze 100.
Olejem parafinowym pachniałoby w całej okolicy . Istne Święto Zmarłych przez cały sezon grzewczy.
Tu trzeba gromadzić ciepło ze spalin i z płaszcza powietrznego wysokotemperaturowo i w żaroodpornych materiałach. Dlatego cegła szamotowa.
Pozdrawiam Adam M.

romwis
01-02-2007, 20:16
Temat mocno mnie zainteresował bo planuję kominek w domu na wsi, który właśnie się buduje i myślę, że spełniam sporo kryteriów o których piszecie:
1. ściana do której kominek ma przylegać wykonana jest z cegły
2. mój komin rozpoczyna się dopiero od stropu nad parterem, więc mam ją do dyspozycji na różnego rodzaje konstrukcje kanałów z cegły szamotowej lub/i kamieni.
3. wlot do komina usytuowany jest nad kominkiem w suficie-więc jest sporo miejsca pomiędzy paleniskiem a sufitem na pobudowanie tego "Hypokaustum".
4. mam jeszcze piasek na podłodze bo instalatorzy tak się "śpieszyli", że... dali się wyprzedzić murarzom, którzy piorunem wyciągnęli ściany i zalali strop - można więc wylać potężny fundament który wytrzyma omawiane obciążenia a także dołem-pod przyszłą posadzką poprowadzić dukty w stronę kotłowni.
i wreszcie
5. chciałbym wykorzystać kominek (gdy już się w nim rozpali !) także do ogrzania kilku strategicznych pomieszczeń oraz do produkcji c.w.u.

A więc w tym momencie zgłaszam się do przeprowadzenia swego rodzaju eksperymentu. Ważne byśmy przedtem wydyskutowali koncepcję i szczegóły od a do z gdyż samemu niewiele wymyślę-trochę inna profesja. Ale odwagi mi nie brakuje.

Adamie-co Ty na to? Jak tam Twoja podróż w stronę północnego Olsztyna?

pzdr.
-romwis
P.S. Jak pamiętam z epoki pieców kaflowych, to dobre egzemplarze miały właśnie takie kanały powietrzne w postaci labiryntu z cegly szamotowej nad paleniskiem po to by ciepłe powietrze znad paleniska możliwie długo wędrowały zanim poszybują do kimina i w niebo. Taki piec rozpalało się raz na dobę i spalało się jednorazowo 8-10 kg węgla. Ciężko było można do kaflowej-zewnętrzna powłoki takiego pieca przytknąć palec-chyba,że pośliniony!!!

adam_mk
01-02-2007, 20:41
Podróż ustalona na przyszły tydzień. Myślę , że znajdziemy dla siebie trochę czasu.

Chętnie wziołbym udział w takiej realizacji. Warunki, jak piszesz - są. Pomysł z natury niskonakładowy a może być bardzo ekonomiczny.
Podrzuć emilkiem kilka rzutów. Parter, pietro, otoczenie. Zaznacz strony świata.
Puki zima to można przygotować front robót dla murarzy.
Pozdrawiam Adam M.

fido
01-02-2007, 21:13
witam
przyłączam się do dyskusji - z Adamem rozmawiam już o tym kominie i kominku 2 tydzień - rozmawiałem też z kominkarzem i chce również z wami rozwiązać problem komina i hypokaustum

zygmor
01-02-2007, 22:40
Kochani,
Dyskutujcie, bardzo to ciekawe, nareszcie ten temat na który tak długo czekałem.
Dobrze, że Adam-mk go wywołał, bo będzie konstruktywny. Ja mam na razie tylko fundamenty, więc wszystkie pomysły jeszcze można w nim zrobić.

Moje dotychczasowe przemyślenia to realizacja kominka zbudowanego w centralnym, wewnętrznym narożniku domu. Ściany przyległe do kominka murowane z pełnej cegły, ewentualnie przedłużone na poddasze, ale już w części z cegły dziurawki. Pomysł z kominem postawionym na stropie nad parterem, podoba mi się. Ale pomysł na komin mam własny i sprawdzony. Wnętrze to rura kamionkowa glazurowana, omurowana cegłą dziurawką, a pomiędzy zaprawa wapienna tylko ze śladowymi ilościami cementu. Taki komin funkcjonuje u mnie ponad 25 lat i sprawdza się znakomicie. Po kilku godzinach palenia rozgrzewa się stopniowo i trzyma ciepło do rana.
Pozostałe pomysły o których tu przeczytałem są oczywiście do przemyślenia.

romwis
01-02-2007, 23:55
Witaj zygmor i fido - zbiera się wokół tematu solidna ekipa :-)
Adam - skany poszły emilką.
Tak sobie siedzę i myślę (a jak nie myślę to sobie tylko siedzę-znacie ten dowcip?), że nad wkładem trzeba zaprojektować swoisty sarkofag z cegieł szamotowych bądź z czegoś innego, który w harmonii z pętlami rur o których pisał Adam utworzy komorę konwekcyjną. Taka konstrukcja musiałaby co najmnie z trzech stron spoczywać na solidnej podstawie na której także spoczywał by dobrany wkład kominkowy. Jak to zrobić? Może właśnie jak sugeruje Forest-Natura podpatrzeć jak to robią zakłady zduńskie? Albo zbudować po prostu piec bez kominka?
Ale dzisiaj już nic nie wpadnie do głowy. Dobranoc!

pzdr.
-romwis

fido
02-02-2007, 00:18
opisze mój przypadek aby dobrze sie rozumieć
mam wkład spartherma Varie HD z 2 szybami naprzeciw siebie
po bokach mam otwory z nadprożami
kominek wsunięty jest pod ścianę szczytową i nad nim jest nadproże
walcze teraz z pomysłem gdzie postawić komin
1. czy obok - przesuwając nieznacznie kominek
2. czy nad stropem - i wpinać sie bezpośrednio do niego od spodu
3. czy też nad stropem i wpinać się kolankiem

ad1. to roazwiązanie przemyślane z adamem wydaje się najvbardziej prawidłowe - komin wtedy ma wyczystkę, grzeje całą powierzchnią i ma walory akumulacyjne

ad2. to rozwiązanie pociąga za sobą 2 problemy
- jak czyścić komin - sadze wpadaja do komina
- jak odprowadzić skropliny (ale to dotyczy jedynie kominów schiedla kamionkowych lub stalowych
ad 3. to rozwiązanie równieź jest poprawne choć mam wtedy problem z wpięciem się - wychodzi mi dodatkowa półka kolano

przeszedłem już przez wielu doradców (kominkarzy, kominiarzy itp)
- w schiedlu podali mi że możan robić przejście i wpięcie bezpośrednie choć jest to troche ryzykowne i troszkę niepoprawne - ale dali mi rysunek techniczny jak to zrobić
- komin stalowy można wpiąć od razu do wkładu bo nic nie waży ale skropliny leją się jak chcą
- po ostatnim spotkaniu z kominkarzem wróciłem do koncepcji .... tradycyjnego komina jego zaleta jest to że skropliny wchłaniają sie w cegłę a potem odparowują - więc mogę komina podstawić nawet nad kominkiem pytanie które teraz muszę rozwiłać to jak to czyścić aby nie uszkodzić wkładu i nie narobić kłopotu z czyszczeniem. poza tym chce robić kominek z hypokaustu więc to dobre rozwiązanie

fido
02-02-2007, 01:03
adam proponuje
aby u mnie komorę H (hipokaustum) przenieść równieć na poziom piętra - robie dodatkowe dzury w wylewce i ciągnę dalej kanały powietrzne

.... ale wpadło mi do głowy pewne zagrożenie ... jak wyliczyć kiedy kanały są za długie i nie da sie przepchać ciepłego powietrza
mam na myślie watek o buforze - gdzie był kierowany problem przniknięcia ciepłego powietrza do górnych warstw . CZY TU NIE BĘDZIE podobnego problemu?
jak dłgi powinien być kanał aby jeszcze akumulował?
to chyba powinno być proste - powierzchnia scian + spadek temperatury oddawanego ciepła ... coś jak gwc

fido
02-02-2007, 01:05
sam sobie odpowiadam - nie mogę spać
jak już ktoś we mnie zaszczepi wątek logiki

pytanie:

po co ciepłociąg do bufora?

odpowiednio duże H i wszystko się akumuluje

jedynie owszem po to aby mieć ciepłe CW

romwis
02-02-2007, 07:36
fido i pozostali budowniczowie,
namawiam na komin tradycyjny z cegieł, budowany na stropie bezpośrenio nad kominkiem:
1. Mniej taniego materiału na komin potrzeba. Fakt, trzeba lepiej zazbroić fragment stropu na którym on stanie by uniknąć rys na suficie w salonie. Usytuowanie go np. na narożniku ścian nośnych parteru byłoby idealnym rozwiązaniem.
2. Masz dłuższy efektywnie przewód kominowy: od paleniska aż do czapy komina w idealnie prostej linii - bez potrzeby wpinania się do komina pod jakimiś tam kątami. Ciąg komina gwarantowany.
3. Masz więcej miejsca w salonie-konstrukcja kominka przylega bezpośrednio do ściany.
4. Nad wkładem dysponujesz duuuużo większą przestrzenią np. do zbudowania tam "H", który właśnie wymyślamy :-)
5. Obciążenie całej konstrukcji rozkładasz na dwóch poziomach: wkład i "H" (!) stoją na wzmocnionym fundamencie na parterze a komin opiera się na stropie.

Sam użytkuję od siedmiu lat taki komin w moim 2-poziomowym mieszkaniu w bloku ! Innej możliwości nie było-sąs pod salonem :-)
Takich mieszkań jak moje jest kilkanaście na moim małym osiedlu i nie słyszałem by ktoś narzekał na tego typu rozwiązanie.
Brak skroplin, brak sadzy i innych nieczystości w palenisku i wszędzie indziej. Kominiarz przychodzi regularnie i tylko daje do podpis jakiś kwit-nie było żądnej potrzeby czyszczenia. Zresztą ewentualne produkty spalania spadją i gromadzą się w palenisku, które jak obserwuję jest zawsze suche. Zresztą jak będzie kiedyś potrzeba czyszczenia to kula kominiarska zostanie spuszczona wgłąb i sięgnie aż do...paleniska w kominku.
Komin może być bez wyczystki - gdzieś na necie też była o tym mowa.

Z akumulacyjnością samego komina bym nie przesadzał - lepiej moim zdaniem skupić ją dużo bliżej paleniska, np. w komorze "H" :-)

Optuję jednak za "H" dwufunkcyjnym: do kumulowania ciepła-powietrze i podgrzewania cwu - rury Adama, których do końca sobie nie wyobrażam - przydałby się jakiś rysunek-szkic :-)

pzdr.
-romwis

adam_mk
02-02-2007, 08:52
Jak długie mogą być kanały hypokaustum?
Tu chyba by trzeba do Malborka pojechać i zamek sobie pomierzyć :roll:
Paleniska mieli w piwnicy a wyloty na dachu...
Adam M.

romwis
02-02-2007, 10:06
może tu znajdziesz trochęinspiracji?

http://forum.muratordom.pl/viewtopic.php?t=87154&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=



pzdr.
-romwis

godul1
02-02-2007, 11:31
Panowie,
Tez o czyms takim myślałem. Ja dałbym wymiennik wodny w najwyższym punkcie a potem schłodzone już powietrze puścił bym w dół na szamoty ale bez wypuszczenia specjalnie na salony a w obiegu rozszczelnionym tylko w celau kompensacji- zeby w domu nie robic przeciągów.

fido
02-02-2007, 13:26
dla mnie komin tradycyjny NAD wkładem to idealne rozwiązanie
napiszcie:

Czy nie ma problemu z czyszczeniem - kula nie może wpaść do wkłądu bo tam podwieszone są wkłądki szamotowe na stelarzu - mogę je wyjąć ale stelarz pozostanie (brak wyczystki)

czy ktoś miał problem ze skroplinami?

jaki długi komin macie?

fido
02-02-2007, 18:12
podciągam wątek

ato że w malborku mieli dłuuugie kanały niczego nie upraszcza

nasze kanały są mikroskopijne (w stosunku do tych w malborku) i ciepłe powietrze może (jak w buforze) nie przepchać się w górę przy wąskich kanałach
poza tym można wyliczyć długość kanału jak GWC
na wlocie 300 stopni
prądkość - grawitacja w górę
pole powierzchni cianek i akumulacyjność
potem oddawanie ciepła
i na wylocie temperatura powinna być powiedzmy 25 stopni
pytanie jaki przekrój i jaka długość
najlepiej uwzględnić walory konstrukcyjne szamotki i wymiar cegieł

fido
03-02-2007, 09:11
Rozmawiałem właśnie z wykonawcą domów prawie pasywnych
Mam takie przemyślenia
Tradycyjny dom odpada bo będzie się w nim paliło czasowo
On wie z praktyki że taki komin będzie się brudził od substancji smolistych zawartych w drewnie

Odradził kategorycznie tradycyjny
Mówił że najlepszy do naszych domów jest schiedel
Zdradził mi sekrety jego zalet dla DP
Komin taki ma dodatkową wentylacje wkalającej go wełny
Komin taki szybko się nagrzewa – co jest zaletą przy okazjonalnym paleniu
I w naszych domach będzie tworzyło się podciśnienie wtedy przez otwór wentylacyjny na dole komina będzie ciągło powietrze w przeciwnym kierunku niż wylot spalin
I to powietrze będzie CIEPŁE bo ogrzane od rury kamionkowej
Podstawową sprawą to tą wentylacje u nas zrobić szczelną – zamykaną na okres niepalenia
Aby jak się nie pali nie uciekało ciepło
Mówił też żeby zrobić dodatkową zasuwę na kominie bo zimno podczas niepalenia będzie schodziło i wyziębiało kominek

Jedyną wadą w moim przypadku jest wpięcie się kolanem ponad stropem na wysokości 60-80 cm – zrobi mi się tam kikut który będzie słabo estetycznie wyglądał

Nie zmienia to koncepcji budowy akumulatora – on też potwierdził że to dobry pomysł

natomiast problem polega na tych ciepłociągach powietrznych do bufora
ponoć sprawność tego jezt nikła - przenikalność powietrze (rura) woda jest zbyt mała

eRaf
03-02-2007, 11:06
ja akurat zakładam iż ogrzewanie piecokominkami opartymi na H będzie podstawowym systemem w moim domu, godzę się na podkładanie codzienie 1 lub 2 razy do "paszczy" :D , służby też nie bedę miał :D
poza tym temperatury w samej komorze mogą dochodzić do 1000C dla biopalenisk (przynajmniej takie podają dane na swoich stronach, Darek_B to potwierdza) a jeżeli dobrze zaprojektujesz H to spaliny na wejściu do komina włąściwego mogą mieć nawet tylko 180C więc tak mi się wydaje iż kominy do tej technologii nie można kopiować z systemów kominkowych gdzie temperatura na wejściu do komina jest duuuużo wyższa, a więc moim typem obecnie jest komin sudkeramik z szamotu prasowanego, stosowanego do temp.600C, krótkotrwale do 1200C, odpornego na czynniki agresywne i korozyjne, ja chcę akurat obudować go cegłami, czy szamotowymi jeszcze nie wiem, ocieplenie dawać będę tylko na odcinku nieocieplonego "ponadpoddasza" - jego cena nie powala na kolana i jest na pewno bardziej atrakcyjna niż schiedel'a, zresztą obudowa wkładu kominowego, wg mnie, jeżeli jest to możliwe warto aby także akumulowała a nie była zaizolowana - pod warunkiem oczywiście zapewnienia odp. cugu

fido
03-02-2007, 12:59
u mnie problem polega na tym że mam teoretyczne zapotrzebowanie 3kW przy minus 20 na zewnątrz
jak będzie około zera to mam 1 kW
skoro tak to taki kiminek daje od 1-2 minimum KW na godzinę

więc mam czesto nadmiar
nie mogę palić ciągle bo gromadziłoby się coraz więcej ciepła - stąd chce zapalić okresowo a następnie dać H aby rozłozyć w czasie oddawanie ciepła - czyli wtedy kiedy nie palę

a schiedel chyba będzie dla mnie lepszy bo on ma cienkie (ocieplone) ceramiczne ściani a więc szybko się nagrzeje - skoro tak to będę mógł rozpalać w nim co 2-4 dni bez problemu nagrzewania go

czy ma to sens?

sSiwy12
03-02-2007, 13:33
A nie jest prościej i taniej, przy tak małym zapotrzebowaniu na energię do ogrzania, zastosować "nie centralne" ogrzewanie elektryczne, lub podpiąć nagrzewnice w wentylacje mechaniczna (o ile jest).

Darek B
03-02-2007, 15:41
Systemy kumulacyjne z paleniskami szamotowymi typu BIOPALENISKA oraz HYPOCAUSTUM z zastosowaniem odpowiednich palenisk piecowych wykonuje . W ofercie posiadam odpowiednie paleniska do ZAMKNIĘTYCH zabudów bez cyrkulacji powietrza , do łączenia z systemami kanałów kumulacyjnych lub krążków bezpośrednio nad paleniskiem. Paleniska posiadają moce regulowane w zakresie 2-12kW , bezpośredni pobór powietrza do spalania z poza pomieszczenia oraz jako opcję automatyczną regulację palenia . Ceny palenisk od 994 Euro .

Darek B
03-02-2007, 15:43
http://images3.fotosik.pl/161/0cbbb078b15100dbm.jpg (http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/0cbbb078b15100db.html)

brachol
03-02-2007, 16:23
a jakby zrezygnowac z tego poejmnosciowego szamotu taylko zrobic 2 wezownice na powietrze i jedna grzac CWU a druga CO oczywiscie przez jakis wymiennik? I jeszcze jedno taka wezownica musi miec gdzies wejscie powietrza prawda? no i ile taka wezownica bedize kosztowac oczywiscie wraz z doprowadzeniem do kotlowni?

fido
03-02-2007, 17:52
o tym się mówi właśnie

ponoć sprawność przekazania do bufora powietrze woda bedzie mała

adamie
a co gdyby zrobić nawiew na PC tą mini i ona z dużą sprawnościa przeniesie wodę do bufora?

adam_mk
03-02-2007, 20:48
:o
Sorry
Zgubiłem się i nie trybię...
Możesz prościej?
Adam M.

fido
03-02-2007, 20:57
jak móiłem chyba zrobię schiedla z tym nieszczęsnym wpięciem z kolana - nad stropem

ale mi chodzi o to że wspominałeś że jest taka mini pompa ciepła (powietrze woda) -
może da się ją tak skonstruowac aby odbierała ciepło nawiewane z nad kominka i potem wpompowywała do bufora?

adam_mk
03-02-2007, 21:08
Proponujesz, żeby powietrze o temperaturze około 120stC chłodzić pompą ciepła do około 0stC i "zassane" do gazu w tej pompie ciepło transportować do skraplacza, gdzie ogrzeje wodę, która ogrzeje bufor do jakichś 80stC?

Można.
Tylko po co? Temperatura już jest. Tronsformatora temperatury (pompy ciepła) bym już nie dawał.

Technicznie- do wykonania.
Adam M.

Xena z Xsary
03-02-2007, 21:19
o, w necie takie cos znalazlam (www.grum.pl) nazwali to w gazecie wlasnie hypokaustum
http://www.grum.pl/UserFiles/Image/galeria/piecokominki/big/pk21.jpg

eRaf
03-02-2007, 21:38
Nawet dokładnie coś takiego stoi w ich firmie w Poznaniu, może kolory trochę inaczej wyglądają, ładniej. Nawet dotykałem to cudo, gdzieś tak ok.75C na obudowie ale bynajmniej nie parzy. Firmy nie polecam, wg właściciela najlepiej jakby budować kanały z materiałów firmowych (ortner), czytaj b.drogich, wkład oczywiście tylko brunner. Temu panu zdunowi najlepiej coś zaproponować klientowi jak dom już stoi, na rysunki jakoś nie chiał nawet spojrzeć :evil:
Bardzo ciężko mi się rozmawiało
Ja osobiście nie polecam

Tomek.dr
04-02-2007, 01:33
Dobrze! :lol:
To maleństwo podobne do kulerrka na procku kompa (mają po srednio 500m3/godz). Da se radę i weźmie tak może z 5W. Niechby i 8W.
Adam M.

Czy nie ma tu pomyłki. Przecież w rurze kanalizacyjnej o średnicy 200 dla 500m3 uzyskamy prędkość ok 4m/s, to dla 50 będzie 4*4*4m/s=64m/s. Czy rzeczywiście kulerek od procka przewali tyle powietrza. Hałas byłby nie do wytrzymania.

Darek B
04-02-2007, 07:31
Pierwszą firmą promującą swoje wkłady piecowe na naszym rynku był Brunner . Niestety te niemieckie paleniska , zresztą bardzo udane , mają również niemiecką cenę która w połączeniu z kanałami austriackimi jest trudna do przełknięcia przez wielu klientów. Na szczęście nie są to jedyne paleniska tego typu dostępne na naszym rynku. Kanały szamotowe są alternatywą dla KMS a w porównaniu ceny to istny nokaut . Proponowane przez nas paleniska są opracowane z myślą o zabudowach typu hypokaustum , wykonane są oczywiście z materiałów o niebo lepszych od zwykłych wkładów kominkowych tak aby "nie rozpłynęły się " gdy brak wentylacji . Zwykłe wkłady kominkowe z reguły wymagają chłodzenia odpowiednio wielkimi kratkami i zmniejszenie powierzchni kratek jest najczęstszym powodem do nieuznania reklamacji . Darek B www.kafle-kominki.pl

fido
04-02-2007, 08:37
spartherm zamiast Hipokaustum proponuje MAGNATHERM - to sypka materia lub kamienne płytki które bardzo długo się nagrzewają - buduje się nad kominkiem obudowe którą zasypuje się tym M

z badań Spartherma wynika że paląc 6 godzin w kominku po jego wygaśnięciu następuje oddawanie przez ten magnatherm prz 4-5 godzin z mosą 3-4 kW

Darek B
04-02-2007, 10:23
Opisany system spartherma ma do hypocaustum tyle co mleko do mlecznej drogi. Jest to system oddający ciepło przez ruch powietrza a nie promieniowanie. Hypokastum to przede wszystkim palenisko o bardzo wysokiej temperaturze spalania [ czytaj wysoka ekonomia paleniska] plus masa kumulacyjna magazynująca i oddająca ciepło w formie promieniowania. Podobne systemy do tego z zasypka posiada jeszcze kilka firm ale jest to tylko dodatek do systemu powietrznego.

Filo
04-02-2007, 23:25
Witam,

nie jestem pewien jak to się ma do dyskusji ale może się przyda:

http://www.stove.ru

fido
05-02-2007, 12:22
generalnie u mnie coś takiego jak powyżej mołgoby być jedną komore robie na parterze a drugą na piętrze

am00
05-02-2007, 15:00
"Ile" różni się cegła szamotowa od zwykłej?
Chodzi mi o porównanie liczbowe akumulacyjności itp.
Wydaje mi się, że dużej różnicy nie ma.
Może ktoś się już przez ten temat przedarł.

zygmor
06-02-2007, 06:36
am00,
Weź do ręki obie cegły, wtedy będziesz wiedział więcej...

am00
06-02-2007, 09:47
am00,
Weź do ręki obie cegły, wtedy będziesz wiedział więcej...

Prosiłem o dane liczbowe, a nie subiektywne odczucia. Bo jakoś nie mogę uchwycić w czym tkwi fenomen szamotu i jego przewaga nad kamieniem i cegłą.

Darek B
06-02-2007, 17:57
Na zdolności do pracy w wysokich temperaturach do np 1350 st C oraz do kumulowania ciepła . Dodatkowo łatwości formowania i obrabiania . Jeśli to mało to zaproponuj coś innego do np pieców hutniczych , elektrociepłowni etc. Czy kamienie lub zwykła cegła zdałyby tam egzamin ? Darek B www.kafle-kominki.pl

am00
06-02-2007, 19:40
Darku B.

Nie mówimy tu o piecach hutniczych, tylko o hypokaustum gdzie gorące powietrze nie ma więcej niż 300 stopni. W kominie z cegły tez się sadza może zapalić, więc chyba 1000 stopni wytrzyma. Bardziej chodzi mi o porównanie akumulacyjności np. w kW/kg/deg, chociaż wątpię, czy zależność jest liniowa w odniesieniu do różnicy tempertatur.

Darek B
06-02-2007, 20:06
Co innego jest jednorazowy pożar sadzy w kominie a zupełnie co innego stałe obciążenia cieplne . W piecach typu hypocaustum zwykła cegła jest bez zastosowania w ściankach przekazujących ciepło oraz w kanałach kumulacyjnych . W pierwszym przypadku istotne jest tempo przekazywania energii , zaś w drugim zdolność do pobierania i magazynowania ciepła. Budując np piec typu Biopalenisko czy hypokaustum musimy brać pod uwagę wiele aspektów konstrukcyjnych nie zaś kierować się jednym współczynnikiem jakiegoś materiału. Jednym z takich czynników jest żywotność całej konstrukcji. Pozdrawiam mistrz zduński Darek B www.kafle-kominki.pl

zygmor
06-02-2007, 20:37
Jestem laikiem, ale ten temat mnie bardzo kręci.
Nie wiem jak z żywotnością tego pieca, ale ja wymyśliłem coś takiego, że sam piec, ustawiam w wewnętrznym narożniku a dokładnie w miejscu styku trzech ścian wymurowanych z pełnej cegły takiej z odzysku, co najmniej 100letniej)
Paleniskiem będzie chyba wkład kominkowi zabudowany ceglaną ścianą.
Komin postawimy na stropie i tu też obudujemy go cegłami tworząc coś na kształt pieca, wnętrze obudów tych "pieców" zamierzam wypełnić luźno ułożonymi cegłami. Ciepło przemieszczające się z komory na parterze przemieści się kanałem na poddasze i tu zgromadzi w drugiej obudowie.
Ciekawe czy to ma jakiś sens?
jak wykonać wymuszony obieg ciepłego powietrza w tych obudowach, a najlepiej z jednej do drugiej.?
Jak wykonać z tych cegieł kanały grzewcze.
Czy wykorzystanie turbinki takiej jak do DGP to dobry pomysł?
Czy jest możliwość, żreby więcej ciepla wyemitować na parterze, a tylko część na poddaszu?

Darek B
07-02-2007, 17:39
Nie chce być nie miłym ale z tym sensem to troszkę nie bardzo. Fakt że cegła ma sto lub więcej lat nie zmienia nic w jej właściwościach kumulacyjnych . Co do dzielenia ilości ciepła pomiędzy pomieszczeniami to jest to oczywiste . A jak to wykonać to uczę się od kilku lat i ciągle się czegoś nowego dowiaduję .

zygmor
08-02-2007, 23:14
Znalazłem coś takiego (http://company.yellowpages.pl/Polska/wielkopolskie/Gniezno/65110/index.html) w Gnieźnie produkują tu różne wyroby właśnie z szamotu i jak widać na fotkach coś z czego dało by się utworzyć kanały, o których tu pisał adam_mk.

romwis
09-02-2007, 00:00
Mądrzymy się bardzo, ale mam wrażenie, że nie bardzo posuwamy temat w dobrym kierunku.
Jeśli chodzi o kanały to trzeba by zapytać jakiegoś rasowego zduna jak on to robi w klasycznym piecu domowym i zaadaptować ten sposób do naszej konstrukcji.
Dodatkowo musimy poprowadzić tę spiralkę z rur o których Adam wspominał na początku.
Ciągle mi w głowie dwie funkcje takiego hypokaustum: akumulacja ciepła a potem grzanie typu konwekcyjnego (i/lub prominnikowego) pomieszczeń oraz wspomaganie wytwarzania cwu - wszystko działające już po zakończeniu właściwego procesu spalania.
Oj przydałby się jakiś rysunek "popełniony" przez sprawcę całego zamieszania....
Adamie?

pzdr.
-romwis

zygmor
09-02-2007, 01:14
Widziałem kiedyś rysunek takiego rasowego pieca kaflowego.
Wewnątrz wygląda to tak, że nad paleniskiem kanał dymny rozdziela się na cztery kanały, które schodzą ku dołowii, a następnie zawracają i kierują się ku górze przy ściankach zewnętrznych pieca, aż wreszcie lączą się w jeden wspólny i uchodzą do komina. Kanały są szerokie i grube ich przekrój wewnętrzny jest bliski główce cegły, czyli tego najmniejszego boku standartowej cegły.

adam_mk
09-02-2007, 07:59
Witam
Zdaje się, że namieszałem.
Mnie chodziło o tę część strumienia ciepła, która zwykle była przejmowana przez płaszcz i DGP.

Szamot ma sporą masę i dużą odporność na wysokie temperatury. Przy okazji jest tani i dostępny. To taki bazalt robiony w wielu kształtach.
W proponowanym rozwiązaniu nigdy nie będzie obciążany termicznie tak, jak zwykle bywa w kanałach dymowych. Każda cegła będzie miała gorsze parametry, co wcale nie znaczy, że nie da jej się tu zastosować. Może się jednak okazać, że trzeba jej będzie dwa razy więcej wstawić. Ja raczej nie polecam a i Darek B, który ma z pewnością przebogate doświadczenie też odradza.

Takie hypokaustum powinno pracować jako akumulator ciepła a nie promiennik. Bardzo trudno będzie tak zbudować ścianę, żeby była wielkopowierzchniowa i miała wewnątrz potrzebną ilość kanałów. Łatwo za to postawić ażurowy kloc z tego szamotu i to taki, który będzie miał bardzo dużą powierzchnię (bo masę ma już sam szamot). Wydaje mi się, że należy unikać prowadzenia kanałów w dół i robienia syfonów. Duża ilość poziomych meandrów byłaby tu lepsza.
Jak to powinno działać?
Po napaleniu w kominku z wylotowych kanałów powinno wypływać powietrze w temperaturze POKOJOWEJ. Dość długo. Potem powoli jego temperatura będzie rosła (bo kloc szamotowy sukcesywnie będzie zmniejszał swój pobór mocy w miarę nagrzewania). Ustali się na jakimś tam poziomie, i wcale nie będzie to temperatura bardzo wysoka. Ten stan utrzyma się tym dłużej, im później po rozpaleniu zacznie podnosić się temperatura w kratce nawiewnej, co świadczy o wielkości pojemności cieplnej zbudowanego akumulatora.

Co do tego orurowania tworzącego płaszcz powietrzny na wkładzie, to sprawa raczej prosta. Wlot nisko, oblot wokół wkładu i wylot zebrany w jedną rure tak fi 50 poprowadzoną w kanale izolowanym azbestem i piaskiem pod chudziakiem w kierunku pomieszczenia technicznego z buforem wodnym.

Adam M.

hes
09-02-2007, 10:25
Witam.
Tak z ciekawości zajrzałem do tabeli pojemności cieplnej różnych materiałów i zaskoczyła mnie wysoka wartość tego współczynnika w przypadku wody-
ta wartośc to 1,0, a dla szamotu zaledwie 0,2. Tylko specjalna, ciężka odmiana
szamotu osiąga 0, 27, czyli ok.25 % poj.cieplnej wody. Dodatkowo wszelkie
materiały ceramiczne szybko nagrzewaja się na powierzchni, ale nie przewodzą
energii w głąb dostatecznie szybko. Niezłe są metale, np. aluminium 0,21
ale drogie. Może jednak rozważyć użycie wody w zbiorniku buforowym,
chociaz to chyba nie pasuje do pierwotnego pomysłu ? Troche sie pogubilem
w tej dyskusji, ale może zbytnio upraszczając, widziałbym to tak: dobre palenisko
(kominek raczej zmodyfikowany), dobry akumulator ciepła (bufor), system
kanałowy rozprowadzenia ciepła w domu.

sSiwy12
09-02-2007, 10:41
Do tego co napisał Adam i Darek dodam, że zupełnie inne sa wymagania dotyczące komina, dla pieca z "pokręconym" obiegiem spalin, a zupełnie inne dla kominka o prawie "prostym" przepływie spalin.
Pozdrawiam

mendras
11-02-2007, 21:04
Ciekawy ten wątek. Chętnie dodam swoje trzy grosze do tego trastu mózgów. Ale po kolei. Jak mówią, najlepsze rozwiązania są najprostsze ( wymagają, by im poświęcić całe życie, hi hi ).
Hypokaustum było przez długi okres historii, ludzi sposobem na zimno. Była to zwykła dymna podłogówko ścianówka, o różnym stopniu rozbudowania. Ekstremalnie niewygodną wersją, była kurna chata, a w Ameryce tipi ( tu cała sztuka polegała na układzie samego paleniska ). To genialne rozwiązanie należy tylko modyfikować do własnych warunków. Najlepiej jednak, zachowując zasadę jak najmniejszej liczby pośredników między źródłem ciepła a odbiorcą. Ogień w kominku powinien buzować radośnie bez krępowania go jakimś płaszczem wodnym czy inną wężownicą. Należy go opatulić raczej szamotem by grzał niczym katalizator. Dobrać się natomiast trzeba do ciepła, które z tego układu już się dorwało do komina. Tu go cap i do labiryntu ( skrojonego na naszą miarę hipokaustum) Szamotowego rzecz jasna, choć klinkier też może być, w najgorszym razie.
Niech to zwiewające ciepło ochłonie trochę, przeciskając się przez system szczelin, podobnie jak w rekuperatorze, dając popalić zimnemu nawiewowi ( zasysanemu przez DGP), przeciskającemu się sąsiednimi szczelinami w przeciwnym kierunku. Można mu zadać dodatkowo pracę, zasypując częściowo drogę keramzytem, wermikulitem bądź grubą frakcją pokruszonego szamotu.
Najlepiej kiedy dzieje się to gdzieś w centrum dobrze opatulonego domu, też od spodu, bo o tym często się nie myśli. W centrum w tym sensie, że zazwyczaj bywa to najdłuższa droga ucieczki nad dach i komin też nie marznie. Od ponad trzydziestu lat ( w1983r. osiadłem na włościach) użytkuję dość prymitywną wersję tej idei. Teraz przyszedł czas na zmianę z siermiężności na prawdziwe rzemiosło, bo idea warta jest majstersztyku. Kapitalistyczne czasy usprawniły obieg potrzebnych informacji, a to zachęca do bycia mądrym przed szkodą. To tyle, w cenie trzech groszy. Dla czystości sprawy powiem, że warto pomyśleć co zrobić z resztką wylatującą nadal z komina, zachowując potrzebny w systemie ciąg .
P.S.
Dla bufora wodnego nie warto zachwycać się pojemnością cieplną wody, bo o istocie decyduje system a nie wyrwany z kontekstu as. Ale to tak na marginesie myślenia o atrybutach systemu, mierzonego siłą najsłabszego ogniwa. Zaś dwa w jednym wychodzą dobrze tylko w reklamie.:D

romwis
11-02-2007, 23:10
Jeśli mówimy o wkładzie kominkowym to ciężko byłoby dobrać się (dla celów Hypokaustum) do żywego ognia w nim wytwarzanego.
A więc pozostaje nam to, że zamiast metalowej rury spalinowej zwykle nasadzanej na wkład kominkowy skierujemy spaliny do labiryntu wykonanego z cegieł szamotowych po to by tam trochę pokrążyły i ogrzały je, zanim już klasycznie doprowadzone zostaną do przewodu kominowego.
Czy to nie będzie nadmiernie zmniejszać ciągu?
I czy to wystarczy by nagrzać tego kilkuset kilogramowego kloca w realnym czasie?
Kloca trzeba zacząć budować od fundamentu na podłodze i otoczyć wkład od tyłu i z dwóch boków (jedna?dwie? warstwy cegieł powinno wystarczyć) po czym bezpośrednio nad wkładem cegły powinny jak kopuła przechodzić w warstwy poziome budowane w sposób ażurowy (kanały!).
W tych kanałach można by powtykać odcinki rur o których pisze Adam i połączyć je jakoś w system wężownicy.
Potem taką konstrukcję trzeba obudować by upodobnić całość do klasycznego kominka.

Albo zrezygnować z wkładu i budować od podstaw piec-hypokaustum?

Na ten moment tak to sobie wyobrażam.

pzdr.
-romwis

adam_mk
12-02-2007, 02:39
Witam
Trochę myślałem na kilkoma wypowiedziami. Zostawiłbym te spaliny w spokoju. To strata, wiem, ale ten komin jednak czasem trzeba czyścić. Niechby był klasyczny i niechby było jak go czyścić. Budowanie paleniska z szamotu zamkniętego szybą kominkową ma mniej sensu niż stosowanie wkładu metalowego w tym miejscu. Metalowa ściana pozwala natychmiast po zapaleniu w kominku na gromadzenie w szamocie ciepła ze strugi opływającej go z zewnątz. Przy palenisku szamotowym dopiero po jakimś czasie. Ale może się mylę, bo nie sprawdzałem oporności cieplnej szamotu. Trochę mi się kojarzy z termoizolacją ten szamot. Dlatego właśnie "trzyma" to ciepło.
Adam M.

hes
12-02-2007, 08:19
Jestam jak najbardziej za budową żródła ciepła od podstaw. Klasyczny kominek, a tym bardziej taki z obudową metalową to tzw. zło konieczne, to kompromis
funkcji z estetyką (nastrojem). Nawiasem mówiąc, mam podobne zdanie
o kotłach CO. Wymóg kompaktowej, zwartej budowy stwarza bardzo
niekorzystne warunki spalania. Wystarczy wspomnieć tyllo istnienie w komorze
spalania ścianek z płaszczem wodnym i juz całą następujcą dyskusję o wadach
i zaletach można sobie odpuścić.
Wracajac do tematu, myślę, że mam, żeby od czegoś zacząć, koncepcję
tego żródła, przy czym pewne cechy kominka mogłyby być zachowane.
Z grubsza jest to pomysł obudowy -komory spalania- w formie tunelu, w którym
mozna palić długie polana, ale nie tylko, oraz prowadzić spalanie bardzo
wydłużone w czasie. Przy okazji spalanie o wiele lepsze jakościowo, z czystym
płomieniem i ekonomiczne.

Jarek_St
12-02-2007, 10:43
Wymóg kompaktowej, zwartej budowy stwarza bardzo
niekorzystne warunki spalania. Wystarczy wspomnieć tyllo istnienie w komorze
spalania ścianek z płaszczem wodnym i juz całą następujcą dyskusję o wadach
i zaletach można sobie odpuścić.

Czy mógłbym Cię prosić o krótkie (dłuższe byłoby jeszcze lepsze) rozwinięcie tej myśli.

hes
12-02-2007, 19:14
Rzeczywiście, jestem zwolennikiem "rozczłonkowania" pieca, aby osiągnąc
lepsze parametry spalania. To właściwie wymóg konieczny, żeby palenisko
było szamotowe, inaczej trudno uzyskać dostatecznie wysoką (700-1000 st.C)
temperaturę, przy kórej można mieć gwarancję spalenia prawidłowego,
czytaj całkowitego, czyli efektywnego-ekonomicznego. Wspomniał niedawno
o tym mendras i chociaż nie przepadam za Jego kwiecistym stylem
(może z zazdrości, że sam tak nie potrafię) to w tej sprawie muszę się z Nim
zgodzić całkowicie. Niedaleko szukając, palę w takim palenisku w tym sezonie
i nie chcę mieć innego. Te moje spaliny, prawie bezdymne trafiają do
wymiennika oddalonego nieco od paleniska. Wiecie, co mnie ciągle zaskakuje?
Ze wystarczy dokonać kilku nawet drobnych zmian, ale "pasujących" do siebie
aby uzyskać niezły efekt.
Nawiązując do tego, co w sklepach- ludzie nie kupią czegoś dziwnie wyglądajacego
a na dodatek nowego. I tak produkuje się niby nowocześniej, ale ciągle tradycyjnie: piece na wszystko, w których wszystko pali się zupełnie nieprawidłowo. Widzieliscie może piec na węgiel, który nie powoduje
wydzielania sadzy ? A przecież jest to mozliwe. A już zupełnie ręce
opadają , jak sie ogląda próby palenia drewnem. Ludzie nie wiedzą
na ogół, że to paliwo w zasadzie gazowe i tak powinno być traktowane
w piecu. Ale kto ma im o tym powiedzieć?
Wracając do hypokaustum : nie bez przyczyny nasi średniowieczni przodkowie
palili te ogniska w czymś podobnym do tunelu-- w czymś takim są doskonałe
warunki spalania: dość duże prędkości gazów, dobre mieszanie i pewnie
niezła jakość bezdymnych spalin, co na pewno było ważne; nie mogli
sobie pozwolić na zasmołowanie lub nie daj Boże przeciekanie śmierdzących
płynów do komnat.

adam_mk
12-02-2007, 20:09
Sporo mi wyjaśniłeś. :lol:
Wygląda na to, że wkład kominkowy to badziewie i moda.
Adam M.

hes
12-02-2007, 20:32
Strach o tym głośno mówić, ale prawda bywa okrutna.

Wiecie, o co walczy teraz świat? Ten nadmiernie produkowany
dwutlenek węgla, który nam i naszym dzieciom może nieżle namieszać
w klimacie to także za sprawą naszych niedoskonałych pieców. Niedawno
w necie znalazłem notkę, ze zainstalowanie lepszego pieca w jednej tylko
rodzinie meksykańskiej (4 osoby) zmniejszy emisję CO2 o 1,5 tony/rok.
A używają tego pieca tylko do przygotowania potraw.
Czy nie warto i u nas ? Przy okazji zostanie więcej w portfelu.
I jeszcze na koniec: 25 milionów dolarów czeka na kogos, kto wymyśli
sposób pozbycia sie miliarda ton rocznie CO2 z atmosfery. Same USA
produkują tego CO2 ponad 5 miliardów ton rocznie...

marynarka
12-02-2007, 21:01
:) Witam zwolenników hipokaustum.Tez będe miec taki kominek, przy pomocy Forest- Natury.Będzie sie składał z 2 części- paleniska z szybą, poziomego"łacznika"- kanału, którym transportowane będzie ciepło do szamotowego bloku, w którym nastąpi jego akumulacja.Sam piec będzie miał wygląd skromny, nic z designerskich szaleństw.Forest stwierdził, że spaliny prawie zimne, minimalna ilośc.A więc znakomita ilośc ciepła zostaje de facto z u ż y t a zamiast wyleciec kominem. Do takiego pieca- bo to przeciez piec, a nie kominek- załaduję raz na 3 dni trochę opału, i jestem w stanie ogrzać calusieńki parter.To, co uniesie się ku górze na luzie podniesie temperaturę w pokojach na poddaszu o pare stopni. więc raczej je dogrzeję, niz będę ogrzewać.
Wydaje mi się, ze tu na forum w ogóle niewiele jest osób starajacych się efektywnie, a nie efektownie wykorzystać ciepło. Myśle, że takie prawdziwe hipokaustum, z kanałami transportującymi powietrze w ścianach , z dodanym cudem(wymiennikiem) grzejącym wodę, w przypadku domu murowego sprawdziłoby się lepiej niżDGP, gdzie palić trzeba codzien.Warunek- skupić się na wykorzystaniu mądrym tego, co daje matka-natura, zamiast obudowywac kominki Bóg wie czym.(niech miłośnicy pięknych i drogich kominków nie mają mi tego za złe, ale dla mnie pieknie -to zawsze będzie prosto i z głową)
Ale tez prawda jest, że o takim rozwiązaniu myślec trzeba w fazie projektu. Ja np. muszę wzmacniać płytę fundamentową w tym miejscu.Szamot ciężki jest.
Wykorzystanie takich pieców w domu drewnianym- a taki buduję , łączy się oczywiście z rezygnacją kanałów w ścianach.Czyli bardziej kominek kumulacyjny niż hipokaustum.
W ogóle warto by upowszechnić wszelkie idee w których trochę oszczędzamy naturę, wykorzystując ją mądrze, może myślę tak, bo żyję na Sląsku, a tu trudno o dobre powietrze...

Jarek_St
12-02-2007, 21:03
Dzięki. Czyli jesteś za układem, który w innym miejscu drewno spala w jak najlepszych warunkach dla tego procesu, a w innym zachodzi odbiór ciepła - czy to dla wody, czy powietrza. Hes czy mógłbyś zapodać kilka zdjęć twojego uczynku?

brachol
12-02-2007, 21:10
Do takiego pieca- bo to przeciez piec, a nie kominek- załaduję raz na 3 dni trochę opału, i jestem w stanie ogrzać calusieńki parter.
palac raz na 3 dni ogrzejesz parter? cos nie bardzo mi sie wydaje to mozliwe patrzac na piece kaflowe ktore po kilkunastu godzinach sa juz zimne ale moze to jakies lepsze rozwiazanie

Forest-Natura
12-02-2007, 21:24
Witam.
No sprostuję bo ludzie mnie uznają za cudotwórcę :wink:
To że spaliny będą "zimne" nie znaczy że nie będzie się nimi mozna poparzyć. Bo i tak muszą mieć te swoje 140-180 stopni żeby nie było problemu z ciśnieniem w kominie, a komin będzie u Marynarki całkiem spory (czytaj: normalny).
A palenie raz na 2-3 dni będzie możliwe dzięki temu że dom Marynarki jest domem projektowanym przez biuro zajmujące się budownictwem pasywnym i wszelkimi parametrami, rygorem budowlanym i posiadanymi rozwiązaniami instalacji budowlanych, będzie zbliżony zapotrzebowaniem energetycznym do typowych "pasivhausów".
Co wcale nie oznacza że nie będzie można w nim palić dla relaksu choćby i codziennie :D.
Z tym że raczej nie będzie to dywagowane tutaj w wątku hypokaustum a po prostu połączenie akumulacyjnej obudowy i sporego bloku akumulacyjnego, gdzie niejako "bonusowo" magazynowana będzie olbrzymia ilość energii uciekająca normalnie w komin.
Nic nowego właściwie w branży zduńskiej.
A "dizajnerski" to on będzie dzięki swej prostocie wyglądu 8)
Pozdrawiam.

Zonzi
12-02-2007, 21:28
:) Witam zwolenników hipokaustum.Tez będe miec taki kominek, przy pomocy Forest- Natury.Będzie sie składał z 2 części- paleniska z szybą, poziomego"łacznika"- kanału, którym transportowane będzie ciepło do szamotowego bloku, w którym nastąpi jego akumulacja

Witam

Mozesz powiedziec jakiej firmy bedziesz mial palenisko ?? Jaka ilosc drewna jednorazowo moze byc spalona ?? Przy takim rozwiazaniu rozumiem ze zrezygnowales z ogrzewania poddasza ?

Pozdrawiam
Zonzi

marynarka
12-02-2007, 21:31
buduję pasywny...Moje sciany to 31 cm izolacji. Do tego reku, więc z obliczeń wychodzi, ze raczej dogrzewam, niż ogrzewam. Oczywiście, kiedy temp. spadnie do - 20, będzie trzeba grzać.[/quote]Wysłany: Pon, 12 Luty 2007 23:10 Temat postu: Re: cd. hipokaustum

--------------------------------------------------------------------------------

marynarka napisał:
Do takiego pieca- bo to przeciez piec, a nie kominek- załaduję raz na 3 dni trochę opału, i jestem w stanie ogrzać calusieńki parter.

palac raz na 3 dni ogrzejesz parter? cos nie bardzo mi sie wydaje to mozliwe patrzac na piece kaflowe ktore po kilkunastu godzinach sa juz zimne ale moze to jakies lepsze rozwiazanie


Sorry, cytowanie mi chyba nie wyszło
JarekSt- o zdjęcia to prośba do tych, co to robią raczej. Czyli Darek B, Forest- Natura.Ja na razie swój piec widziałam w katalogu.[/quote]

romwis
12-02-2007, 21:35
Hes - uczuliłeś mnie swym wywodem na sprawy niezaśmiecania naszego środowiska, naprawdę.

ALe do siebie i do pozostałych entuzjastów tego wątku mam prośbę byśmy już zmierzali do zarysowania koncepcji, choćby zgrubnej naszego systemu.

Na razie pomału dochodzimy do wniosku, że w obrębie wkładu kominkowego nie możemy oczekiwać optymalnego spalania drewna oraz widzimy to że gros wytworzonej w ten sposób energii cieplnej spokojnie wylatuje przez przewód kominowy. Trochę promieniuje przez szybkę, trochę chuchnie ciepłym powietrzem konwekcyjnym przez kratki na obudowie i czeka na...następną porcję drewna.

Zadam prowokujące może pytanie: czy konstrukcja znanego nam z dzieciństwa pieca kaflowego tak mocno się różni od konstrukcji hypokaustum?

Jeśli tak to próbujmy te różnice wyłapać i je po kolei przedyskutować in plus albo in minus w świetle zastosowania o którym tu myślimy.

Jeśli nie bardzo to próbujmy upraszczać-sprowadzać wymiar hypokaustum do zastosowania w salonie współcześnie budowanego domu.

Pamiętajmy przy tym o akumulacji ciepła na długie godziny po zakończeniu palenia, przekazywaniu tego ciepła do ogrzewania budynku oraz o wspomaganiu wytwarzania cwu.

Marynarka, prośba, koniecznie podaj więcej szczegółów i/lub rysunków tego Twojego pieca z szybą - mocno zaciekawiło zwłaszcza gdy budowany w domu drewnianym.

pzdr.
-romwis

marynarka
12-02-2007, 21:45
:lol: Mister Forest, czy ja się doczekam tych zdjęć?Bo mąz mi łeb urywa i pyta"kobieto, cóżeś ty znowu wymyśliła?"
A ja wiem , że wymyśliłam dobrze, no, nie?
A propos, czy ten blok można obudowac zwykłą bieloną cegłą?To znaczy, ten szamotowy?[/quote]

marynarka
12-02-2007, 22:11
romwis, sorry, po zdjęcia i rysunki to do Foresta. Mnie tylko wytłumaczono jak to działa.
Przepust dopr. powietrze jest pod płytą fundament. Piec-=kominek(jak kto woli)umieszczony w centrum domu niemalże.Nie styka się z żadną ścianą.Jeden sześcian wypełnia wkład kominka z szybą, potem poziomy łącznik- do drugiego sześcianu, stanowiącego blok akumulacyjny. Do tego komin czyms tam obudowany- idzie sobie w górę i wyłazi przez dach.Jednym z pytan, jakie zadałam Forestowi było bezpieczenstwo takiego rozwiązania- czy w ogóle mozna w drewnianym domu etc. Można.
Takie piece mozna obejrzeć na stronie bio-fire, austroflamm, brunner.Nie pamiętam, czy tam jest schemat kanałów w bloku akumulacyjnym.

hes
12-02-2007, 22:15
Jakoś na razie nikt nie poruszyl sprawy uciążliwości usuwania gromadzących
sie popiołów- bo umówiliśmy sie, ze smoły i sadzy nie będzie. Wychowałem
sie przy piecu kaflowym i to czyszczenie kanałów z sadzy i popiołu to
naprawde duże wydarzenie w domowym życiu. Kupa roboty.
Przy piecu z prostym przepływem spalin problem jest niewielki: popioły spadają
w komine do poziomu wyczystki, te cięższe pozostają w samym piecu. Jeżeli
konstrukcja to umożliwia, (trzeba o tym pamiętać na etapie projektu) zawsze
można je łatwo usunąć. Z kanałami rozgałęzionymi nie będzie to tak proste.
Wydaje mi się, że rozwiązaniem mogłby byc projekt rodzaju wstępnej komory
"rozpręznej", w której gorące spaliny traciłyby swoją szybkośc przepływu i przy
okazji osadzały większośc popiołu. Niezłym rozwiązaniem wydaje sie także
użycie znanego w instalacjach odpylających tzw. cyklonu, gdzie spaliny, po zawirowaniu osiadałyby w centralnym miejscu komory.
Analogia pieca kaflowego i hypokaustum ? Coś w tym jest, chociaz piec
kaflowy powinien dzisiaj ulec modernizacji,w końcu wiemy coraz wiecej.
Ja na pewno przerobiłbym palenisko, usprawnil czyszczenie i zainstalował
czujnik- termometr temp. spalin na czopuchu.
PS. Piec kaflowy= hypokaustum kompaktowe.

mendras
13-02-2007, 03:02
Co za oberwanie postów!
1. zgazowanie drewna – są na rynku piece wielu firm, polskich też.
2. piece kaflowe z wkładem kominkowym – takoż
3. kominki z szamotową wkładką – takoż z wkładką z wermikulitu – z deflektorami, dopalaczami, podwójnymi ściankami -można kupić
4. Brunner – robią wszystkie możliwe cuda wyczerpujące ten wątek ( kilka innych firm też )
5. do chałupy drewnianej mnie by się podobał : http://www.krby-blanzek.cz/cz/katalog-produktu/krby-krbova-kamna/mastkova-krbova-kamna , „mastek” - piękny naturalny kamień o świetnej akumulacji i długotrwałej emisji ciepła.
6. do czyszczenia kanałów dymnych służą wyczystki. Jak chce się robić wszystko samemu, trzeba znać zasady na jakich to działa, by nie stworzyć niedostępnych korków pyłowych. I najpierw pomyśleć dwa razy, zapytać trzy razy i poszukać myślącego po inżyniersku zduna. Czyścić można odkurzaczem ( po wystygnięciu oczywiście :D ) jedna chwila. Popiół z kominka w kasetce. Nie wiem gdzie problem? Nadaje się na grządki w ogrodzie.
7. najlepiej dopasować wybór systemu do własnych rzeczywistych potrzeb i możliwości.

Mam do ogrzania około 1200mł we wnętrzu i spalam około 70 kg miału węglowego (23kcal) na dobę (19,6 zł). Klasyczne ceglane hypokaustum trzykanałowe ścienne ( 3x9mb) oraz wodne centralne grawitacyjne. Zasilanie hypokaustum przez tradycyjny piec CO oraz tradycyjny otwarty kominek szamotowy (samodzielnie jesienią). Całość z 1983 roku.
To chcę zmienić, by głównie palić drewnem w kominku żeliwnym zamkniętym. Nowe hypokaustum szamotowe typu reku ( skrzynka 1,8mł, ~500kg, szczeliny rekuperacyjne 5cm w świetle, na dwóch kanałach wyczystnych) w systemie DGP dogrzewać w czasie siarczystych mrozów piecem CO nowej konstrukcji i wydać najwyżej 300zł miesięcznie na ciepło w sezonie grzewczym( w tym CWU). Takie wymagania postawiłem sobie na dziś. Nad cudem zejścia poniżej tej sumy będę musiał popracować przy uszczelnieniu samej chałupy. No bo ciepło tak długo siedzi we wnętrzu, dopóki nie zwieje na zewnątrz! Nic złego mu się w chałupie nie dzieje. A jak się go umiejętnie trzyma za surdut, to nie łatwo mu zwiać. Nie wiem jak tam z moją kwiecistością ale starałem się by było zwięźle. :wink:

romwis
13-02-2007, 13:37
mendras - nadal jesteś bardzo tajemniczy ale my przecież nie damy Ci spokoju :-)
Opisz więc proszę i/lub naszkicuj rozwiązania, które planujesz - masz za sobą już własne doświadczenia z hypokaustem. Ja i pewnie wielu innych dopiero raczkujemy i chcielibyśmy na czymś się oprzeć i coś podpasować.

Aby zachęcić i podkręcić to drobna refleksja: kiedy byłem dziś bardzo rano na budowie i spojrzałem na puste miejsce gdzie według planów miał stanąć zwykły kominek to się nagle ucieszyłem z tego, że to miejsce ciągle jest wolne! A ja poczułem jakbym przemierzył całą epokę w edukowaniu siebie i w poszukiwaniu dobrych rozwiązań. To wrażenie na pewno spotęgowało towarzystwo założyciela tego wątku.

P.S. oby ta przyśpieszona edukacja nie odebrała mi chęci kontynuowania budowy mego domu!

pzdr.
-romwis

romwis
13-02-2007, 13:52
mendras - nadal jesteś bardzo tajemniczy ale my przecież nie damy Ci spokoju :-)
Opisz więc proszę i/lub naszkicuj rozwiązania, które planujesz - masz za sobą już własne doświadczenia z hypokaustem. Ja i pewnie wielu innych dopiero raczkujemy i chcielibyśmy na czymś się oprzeć i coś podpasować.

Aby zachęcić i podkręcić to drobna refleksja: kiedy byłem dziś bardzo rano na budowie i spojrzałem na puste miejsce gdzie według planów miał stanąć zwykły kominek to się nagle ucieszyłem z tego, że to miejsce ciągle jest wolne! A ja poczułem jakbym przemierzył całą epokę w edukowaniu siebie i w poszukiwaniu dobrych rozwiązań. To wrażenie na pewno spotęgowało towarzystwo założyciela tego wątku.

P.S. oby ta przyśpieszona edukacja nie odebrała mi chęci kontynuowania budowy mego domu!

pzdr.
-romwis

romwis
13-02-2007, 14:18
mendras - nadal jesteś bardzo tajemniczy ale my przecież nie damy Ci spokoju :-)
Opisz więc proszę i/lub naszkicuj rozwiązania, które planujesz - masz za sobą już własne doświadczenia z hypokaustem. Ja i pewnie wielu innych dopiero raczkujemy i chcielibyśmy na czymś się oprzeć i coś podpasować.

Aby zachęcić i podkręcić to drobna refleksja: kiedy byłem dziś bardzo rano na budowie i spojrzałem na puste miejsce gdzie według planów miał stanąć zwykły kominek to się nagle ucieszyłem z tego, że to miejsce ciągle jest wolne! A ja poczułem jakbym przemierzył całą epokę w edukowaniu siebie i w poszukiwaniu dobrych rozwiązań. To wrażenie na pewno spotęgowało towarzystwo założyciela tego wątku.

P.S. oby ta przyśpieszona edukacja nie odebrała mi chęci kontynuowania budowy mego domu!

pzdr.
-romwis

mendras
13-02-2007, 20:58
Romwisie po trzykroć pochwalon, 8)
do krawca chodzi się osobiście. Można też zostać samemu krawcem przez talent, wiedzę i samozaparcie. Nie warto się zniechęcać, zwłaszcza budując dom. Dobrze też jest móc siebie głośno zapytać: O co mi chodzi? :-? W moim przypadku chodzi o pieniądze. Ciągle ich brak, więc staram się obniżać uparte wydatki. A na to potrzebne są pieniądze. Nadrabiam więc własnym uzwojeniem i skarbnicą ludzkości. Nie powiem, że sprawia mi to przykrość, ale wolałbym zmienić proporcje tego co muszę i tego co bardziej chciałbym robić. No ale życie jest ponoć pasjonujące, kiedy człowieka ciągle coś nurtuje. :D
Merytorycznie zaś tak.
Masz do wyboru na rynku co zechcesz. Naprawdę jest wszystko. Jeśli budujesz dom, to znaczy, że jesteś zdolny podejmować decyzje. Patrząc samemu wstecz, czasem może lepiej nie mieć pojęcia w co się człowiek pakuje.
Co do konkretnych rozwiązań, kiedyś chciałem mieć w domu dużo jasnej i ciepłej przestrzeni i na środku ognisko. Teraz chcę by było taniej. Wsadzę więc ognisko za szybkę i na drodze do komina dam mu do rozwiązania szamotową krzyżówkę a w nagrodę pozwolę mu wrócić w postaci czystej energii na dawne miejsce. Wierzaj, bardziej konkretnie się nie da. Cała reszta to czysto techniczna gadka mająca indywidualny adres.
Jak zbuduję to co zamierzam i będzie z tego miła muzyka, to ci tę partyturę zaprezentuję. W planach mam pierwszą część latem tego roku ( kominek, hypokaustum ). Podłączenie nowego pieca c.o. plus c.w.u. w przyszłym.

brachol
14-02-2007, 06:11
moze tu da sie znalezc garsc informacji (http://www.ogniskadomowe.pl/media.php?element=21&action=media)

eRaf
14-02-2007, 10:38
Witam.
No sprostuję bo ludzie mnie uznają za cudotwórcę :wink:
To że spaliny będą "zimne" nie znaczy że nie będzie się nimi mozna poparzyć. Bo i tak muszą mieć te swoje 140-180 stopni żeby nie było problemu z ciśnieniem w kominie, a komin będzie u Marynarki całkiem spory (czytaj: normalny)...
Forest, Marynarka - bardzo mnie ciekawi jaki komin planujecie do H biorąc pod uwagę "tak niską" temperaturę spalin - czy jakiś firmowy wkład z obudową ceglaną ? czy zwykły tradycyjny ? pls o info

HenoK
14-02-2007, 11:34
Czy ktoś rozważał możliwość połączenia koncepcji hypokaustum z ogrzewaniem podłogowym ?
Chodzi mi o zastąpienie części masy kumulacyjnej przez płytę ogrzewania podłogowego z kanałami powietrznymi podobnymi jak w systemie Legalett.

marynarka
14-02-2007, 15:54
[
Forest, Marynarka - bardzo mnie ciekawi jaki komin planujecie do H biorąc pod uwagę "tak niską" temperaturę spalin - czy jakiś firmowy wkład z obudową ceglaną ? czy zwykły tradycyjny ? pls o info[/quote]

W projekcie miałam systemowy schiedla. Taki chyba może być, Forest zasugerował, zeby ze względu na cięzar zamienić na "blaszany".Ale nie mówił nic, ze schiedel nie może być. Natomiast wśród systemów kominowych wg"świata kominków" nadających się do pieców znalazłam:-stalowe:MK ŻARY, TARNAVA, Darco.Ceramiczne:IBF- Bolesławiec, Presto, .
Acha, i jeszcze fajny materiał do izolacji- płyty krzemianowe PI 800zamiast wełny mineralnej. (cebud Kraków)
Dane podaję za światem kominków, 9/220(3)
W tymże numerze ciekawy artykułBuławskiego dot.pieców akum. na drewno- a więc nie stricte hipocaustum.
Ponadto zainteresowanym rozwiązaniami , które nie wypuszczają w komin większości wytworzonego ciepła podrzucę temat- piece steatytowe.

marynarka
14-02-2007, 16:03
Czy ktoś rozważał możliwość połączenia koncepcji hypokaustum z ogrzewaniem podłogowym ?
Chodzi mi o zastąpienie części masy kumulacyjnej przez płytę ogrzewania podłogowego z kanałami powietrznymi podobnymi jak w systemie Legalett.

Mnie się wydaje, ze to wcale nie jest połączenie, tylko zwykłe, klasyczne hipokaustum. Zdaje się, ze te najstarsze transportowały ogrzane powietrze własnie kanałami w ścianach lub podłogach.(www.paliwadrzewne.pl)Warunkiem jest chyba zastosowanie jakis wentylatorów, które zepchną to ciepło w kanały p o d podłogą.Chyba, że ma się piwnicę, i rzymską metoda tam umiesci sie grzanie. Wtedy przeciez samo do góry pójdzie....

Darek B
14-02-2007, 17:54
No proszę jak ten watek kipi od pomysłów , dobrze kombinujecie , cieszy mnie że nareszcie zaczynacie myśleć o czymś innym jak zwykły wkład kominkowy plus atrakcyjna ale zimna obudowa. Od lat budujemy ciepłe kominki oraz piece i było nam przykro jak słyszeliśmy że to przeżytek . Systemy typu biopaleniska mamy opanowane od pewnego czasu ale stosunkowo mało realizacji [ system nie reklamowany w gazetach przez importerów ] . Posiadamy w ofercie systemy kanałów szamotowych do łączenia z paleniskami podobne do KMS ale w zupełnie innych cenach . System składa się z odcinków prostych oraz kolan zwykłych i z wyczystkami . Do systemów typu hypokaustum niektóre polskie firmy montują zwykłe wkłady ale to niestety nieporozumienie. Paleniska to tego typu "pieca" muszą mieć odporność na pracę bez wentylacji i mam wrażenie że będzie sporo" zdziwionych" jak im te wkłady popłyną .

Darek B
14-02-2007, 18:11
Co do paleniska pracującego raz na 3 dni....JEDNO PYTANIE ; Jak jest strat cieplna tego domu na godzinę ?? W moim domu jest to pomyślane tak aby pracowało raz dziennie . Jeden z kolegów zdunów ma piec typu bio pracujący raz na 2 dni . J Do oferowanych przez nas palenisk jako opcja łączy się pierścienie kumulacyjne i powstaje mały zwarty kompakt czyli szkło [ proste , pryzmatyczne lub panorama] oraz obudowa z kumulacją . Druga opcja to palenisko z szybą oraz kanały szamotowe [fi 18o] plus ciepła obudowa . Projektowania i wykonywania pieców różnych systemów uczę się od kilku lat i ciągle czegoś nie wiem . W prawidłowym obliczeniu mocy paleniska,temperatury za paleniskiem i na wlocie do komina lepiej nie manipulować "na oko " . KOMINY typu schidel i podobne są optymalne o ile są IZOLOWANE [ pisałem o tym już wielokrotnie] co do stalowych to mam ciągle mieszane uczucia. Do projektowania palenisk stosuje PROGRAM KOMPUTEROWY a i tak potem "sprawdzam na piechotę" . Rozmawiałem ostatnio z pracownikiem jednej z firm co zaczęła robić systemy kumulacyjne z lekka "po swojemu" i jak usłyszałem że do zwykłego Hajduka można podłączyć 5 metrów kanałów to... zbaraniałem. mistrz zduński Darek B www.kafle-kominki.pl

romwis
14-02-2007, 20:48
Darku B , rzeczywiście macamy materię dość intensywnie ale w obliczu Twojego, Mendrasa i Forest Natura POTENCJAŁU to jest małe miki.
Nasze rozważania są czysto teoretyczne, na zasadzie: a może to a może tak a może zupełnie inaczej?
Aby zmierzać szybciej do celu (niedługo wiosenny ruch na budowach) to wyczuwam że potrzeba nam silniejszego impulsu.

Mam propozycję byście odpuścili sobie zaloty marketingowe i po prostu podzielili się swą wiedzą i doświadczeniem z nami - "odkrywcami koła".
Namawiam byście silniej zaczęli moderować toczącą się tu burzę mózgów albo zaczęli konkretniej proponować, szkicować i/lub dokładniej opisywać swe rozwiązania zamiast odsyłać nas "na drzewo" lub na tajemnicze strony internetowe.
To na pewno nie uszczupli Wam klienteli a przeciwnie, jestem pewien, że niejedno z nas forumowiczów skorzysta z Waszych usług po dogłębnym przedyskutowaniu konkretnych rozwiązań w tym właśnie kąciku. Zaledwie jedno na sto ma talent, cierpliwość i czas na samodzielne wykonanie czegokolwiek. Ja przynajmniej do nich należę na pewno!

pzdr.
-romwis

Forest-Natura
14-02-2007, 22:07
Witam.
A ja bym sugerował wszystkim, którzy planują samodzielne wykonanie takich rzeczy zastosowanie gotowych (takich, które mozna kupić od ręki), stalowych wymienników ciepła (radiatorów). VIDE: Spartherm, Brunner, inni pomniejsi producenci oraz systemów mas kumulacyjnych oferowanych choćby przez pierwszego z wymienionych.
A do tego kominek-hypokaustum z mozliwością zastosowania ścian grzewczych i grzejników-zabudów szamotowych czy kaflowych, działający na zasadzie ogrzewania goracym powietrzem a nie spalinami (przez promieniowanie nie konwekcję - chociaż dobrze jest zostawić pewną furtkę dla tej drugiej, choćby ze względu na szybkość ogrzewania pomieszczeń)
Prostsze i bezpieczniejsze w wykonaniu dla kogoś, kto nie ma doświadczenia w tym względzie. Jak już wspomniałem gdzieś w tym wątku można to zrobić modyfikując systemy oparte na DGP (z reguły grawitacyjnej).
Pozdrawiam.

Darek B
15-02-2007, 06:04
Nie odsyłam "na drzewo" tylko podpisuje wszystkie własne wypowiedzi podając adres . Piszę jasno buduje takie systemy i wiem jak to zrobić . Moim skromnym zdaniem błędem jest sam tytuł " ..... kominkiem" , cały dowcip polega na tym że w systemach hypkaustum zabudowanie zwykłego wkładu jest niewłaściwe . Większość wkładów jest pomyślana tak że musi mieć opływ powietrza a zamknięta w obudowie po prostu popłynie [ sugeruje przeczytanie instrukcji montażu jaka jesttminmalna powierzchnia kratek !!! ] . System Spartherma jest tylko próbą rozłożenia w czasie oddawania ciepła tak aby wkład mający 10kW a grzejący np gabinet nie powodował chwilowego przegrzania . W takim przypadku jest to bardzo dobre , palimy stosunkowo krótko i rozkład temperatury jest prawie równomierny. Można zastosować kominek z np pierścieniami lub zasypkami kumulacyjnymi [ oczywiście tylko odpowiednie wkłady ] i włączy to do systemu DGP . Planując hypokaustum musimu mieć pełną świadomość że CIEPŁO oddawane jest przez promieniowanie a cały obieg jest ZAMKNIĘTY . Darek B www.kafle-kominki.pl

Darek B
15-02-2007, 06:15
System palenisk do zabudowy zamkniętej będzie na naszej stronie w przyszłym tygodniu. Aktualnie mamy je na magazynie . Firma produkujące te paleniska udziela autoryzacji tylko firmą z uprawnieniami zduńskimi , sklepy z kominkami są wykluczone ze współpracy. Ceny palenisk od 994 euro brutto , w cenie kompletne palenisko gotowe do instalowania . Darek B

fidox
15-02-2007, 21:59
witam
do budowniczych domów pasywnych
po rozmowie z wykonawcą takowych domów ipraktykiem
postanowielm budoowac komin schiedla
rondo plus
ma on dodatkową aletę ze w domach pasywnych tworzy się podciśnienie - przy paleniu kominkiem
wtedy to otwiera się drzwiczki - które trzeba wcześniej dorobić - w miescu kratki która ma na celu wentylować przestrzeń między wkładką(rurą) ceramiczną a welną

po otwarciu rury zasysa nam do domu ciepłe powietrze które prszechodząc obok tej rury ceramicznej nagrzewa się

gdy nie palimy (a robimy to raz na 3 dni- palenie)
to drzwiczki zamykamy

to praktyka

taki komin schiedla powoduje że cieplo nagromadzone w rorze ceramicznej - powraca wraz z podciśnieniem

Darek B
16-02-2007, 06:12
System zasysania powietrza przez kominy do palenisk jest polecany przez kilku producentów . Mam niestety pewne obawy co do temperatury spalin , przy nowoczesnych paleniskach do zabudów zamkniętych te temp są obliczane tak aby zapewnić minimalny ciąg kominowy , czy po dodatkowym schłodzeniu wszystko będzie nadal OK ? W przyszłym tygodniu jadę na cech ten temat ma być tam omawiany . Darek B www.kafle-kominki.pl

Filo
16-02-2007, 07:47
Rondo plus ma wskładze również wełnę izolacyjną. Nie macie obaw o zawartość powietrza przechodzącego na styku z wełną ?

fidox
16-02-2007, 08:20
zawartość?
masz na myśli resztki welny?

Filo
16-02-2007, 08:24
włókienka

fidox
16-02-2007, 08:57
można założyć filtr - np filcowy

Bigbeat
16-02-2007, 13:34
Fajnie! :-? Wykopałem otwarte drzwi! :-?

Hypokaustum faktycznie, co wskazywałem, jest dość dawno znane.
Czemu , do cholery, tu na forum nikt jeszcze nie opisuje ile to oszczędza na akumulacji energii z pieca stałopalnego? :o
Czemu nikt tu tego jeszcze sobie nie zaprojektował? :o
Inercja?
Bo gdyby atawizm to MUSIAŁBY to mieć! :lol:

<...ciach...>

Adam M.

Adam,
super patent! W zasadzie rozwiązuje prawie wszystkie problemy płaszcza wodnego, zachowując zalety. Koszt też nie powinien być istotnie większy - niby rury, izolacja (z tym azbestem :o to przesadziłeś, ale są przecież np. wełny mineralne stosowane do kominków), ale odpada pompa i nie tania hydraulika.
Kurczę, szkoda że nie opisałeś tego pół roku temu - na pewno bym to zrobił.
Mi ten pomysł do łba (niestety :( ) nie strzelił ;) - a szkoda...
Nigdzie w sieci nie spotkałem żadnego opisu czy chociaż wzmianki o tym, że ktoś coś podobnego chociaż zrobił w domku.

mendras
16-02-2007, 14:45
Do romwisa.
Podobnie jak ty, postanowiłem zbudować dom. W tamtych moich czasach było trudno nie tylko o to, z czego buduje się dom ale też o to, jak? Obowiązywały jednak prawa fizyki , chemii, matematyki, zdrowego rozsądku i inteligencji. Nie przystawały do wiedzy jaką raczyli mnie różni fachowcy. Fakt, że byłem młody i używałem argumentów w oparciu o powyższe prawa, było powodem do lekceważenia. Tyle, że nie zrażało mnie to na tyle, by tak ważną dla mnie życiową eskapadę, oddać całkiem w ich ręce.
Nie jestem zainteresowany rozważaniami tego wątku, jakiej firmy co, jakie palenisko, jaki komin, czyj gust itp. Nie prowadzę firmy, nie jestem zdunem ani sprzedawcą.
Ludzie lubią pleść różne rzeczy, bo mają taką potrzebę. Myślałem, że będzie ciekawie, ale nie jest.
Tak między nami powtórzę co już powiedziałem wcześniej. Warto sobie zadawać pytania podstawowe typu : po co to robię, co lubię, czy mnie stać na niewiedzę itd. Dziś istnieją duże możliwości realizacji marzenia pt. mój dom. Ludzie kupują rzeczy i też mówią : moja.
Zaś przykład istotnie prostego pytania?
Co to jest komin? Dziecinnie proste. To, co wystaje nad dachem. Każde dziecko to tak narysuje. Czyli, co to jest pod dachem? Grzejnik. Proste? Nie proste. Dla wielu szarada i karkołomne koncepcje ich rozwiązania.
Co to jest hipokaustum? Promieniujące ciepło z części wewnętrznej architektury.
Co to jest architektura wnętrza? To co wyjdzie po oglądaniu żurnalów!
A powinno być moim marzeniem prawdziwym, bo to w tej przestrzeni toczy się moje życie.
Jak to mówią, wybór należy do ciebie

Darek B
17-02-2007, 06:10
Komin... wystaje nad dachem .... ale dobrze jeśli jest również w środku ma odpowiedni przekrój , jest szczelny, nie przesiąka , nie przemarza , nie rozleci się za dwa sezony , będzie łatwy w konserwacji [ np wyczystka często pomijana ] ,będzie trwały na wiele lat ...itd itp. Popieram pomysł wprowadzenia obowiązku posiadania uprawnień wykonawczych na wszelkie prace budowlane. Szczególnie w odniesieniu do urządzeń grzewczych a takim właśnie jest kominek instalowany często przez " ruskich co potrafią wszystko " .... a potem jest płacz na budowlańców. Pierwsze pytanie w 80% jest " ZA ILE" drugie " JAKI RABAT" a potem dopiero co mogę zamówić ....

romwis
17-02-2007, 10:34
Tak czytam i czytam te dwa ostatnie posty i jakoś niczego pożytecznego nie mogę wyłowić co by choć o krok zbliżyło mnie (nas?) do wykonania projektu pieca-hypokaustum z funkcjami jakie założył Adam startując ten wątek.
Nie potrafię tego inaczej określić jak zamulanie tematu jakimiś wywodami z pogranicza filozofii, muzykowania i architektury.
pzdr.
-romwis

brachol
17-02-2007, 10:49
ja bym jeszcze dolozyl do tego delikatne reklamowanie swoich uslug a w koncu nie po to jest ten watek i ten dzial na forum

Darek B
17-02-2007, 14:01
OK . Jeśli szukacie informacji jedynie poza osobami posiadającymi je z racji wykonywanego zawodu kończę TU moją obecność . Życzę powodzenia w dochodzeniu skutecznych i bezpiecznych metod budowy nowoczesnych pieców o temperaturach spalania rzędu 1000 stopni. Pozdrawiam Darek B

brachol
17-02-2007, 14:23
OK . Jeśli szukacie informacji jedynie poza osobami posiadającymi je z racji wykonywanego zawodu kończę TU moją obecność . Życzę powodzenia w dochodzeniu skutecznych i bezpiecznych metod budowy nowoczesnych pieców o temperaturach spalania rzędu 1000 stopni. Pozdrawiam Darek B
rozumiem ze uwazasz ze udzieliles wyczerpujacych informacji w temacie dzielac sie swoja wiedza nazadany temat? Ja jakos nie odnosze takiego wrazenia. Ale moze tylko ja tak mam.

zygmor
18-02-2007, 20:45
Możecie się ze mną zgodzić, lub nie, ale czytam ten wątek od początku i tym razem mogę powiedzieć, że schodzi na manowce.

Jestem po rozmowie z firmą Bielawski, która propaguje ten typ pieców, ale w ich wykonaniu nie jest to inwestycja droga, w obudowie płaskiej ceglanej, gdzie płaskiej gładkiej ścianie widoczna tylko szyba paleniska. Koszt tego pieca z robocizną wyliczono na 25 tys.
W rozmowie dowiedziałem się, że wszystkie materiały sprowadzane są z niemiec
Dobre paleniska są słabo emisyjne na salon, bo posiadają podwójną szybę, dzięki temu zatrzymują więcej ciepła. Te paleniska są żeliwne z podwójnym szamotowym
wypełnieniem.
Przedstawię moje przemyślenia w temacie hypocaustum,
Mój dom jest w trakcie budowy, więc mam jeszcze troszkę czasu zanim zacznę budowę mojego pieca. Obecnie rozglądam się za paleniskami, jest tego sporo na rynku, na któryś się w końcu zdecyduję. Ale już wiem, że rura dymowa wychodząca z pieca będzie podzielona na dwa lub trzy tory, zejdzie w dół z boku paleniska, zakręci nad podłogą i skieruje się ku górze tu połączy się w jedną i skieruje do komina. Całość powinna być obudowana szamotem. Podobno taka obudowa może ważyć od 0,5-1tony. Dlatego fundament pod tą obudowę musi być solidny. Komin zrobię podobnie jak ten, który miałem dotychczas. Wystarczy kupić tyle metrów rury kamionkowych ile ma mieć komin, musi być wśród nich wyczystka i trójnik przyłączeniowy. Rury ustawiamy jedną na drugiej, kielichami ku górze, i omurowujemy je cegłami, do murowania i pomiędzy kamionkę a cegły stosujemy zaprawę wapienną z tylko śladowymi ilościami cementu, ta zaprawa powinna być użyta do tynkowania tego komina. Podobny komin testowałem przez 25 lat, chyba tyle lat wystarczy. Omurowałem go przed laty cegłą dziurawką, dzięki czemu po dwóch godzinach intensywnego palenia w naszym piecu komin nabierał ciepła, a po pięciu godzinach był gorący, po przestaniu palenia był dalej ciepły aż do południa dnia następnego. Tak sobie myślę, że jak mi moje hypocaustum nie wyjdzie to ten nowy komin będzie miał tuż nad dachem zainstalowaną przepustnicę , którą po skończeniu palenia i wyczyszczeniu paleniska z popiołu zamkniemy równocześnie z przepustnicą doprowadzającą powietrze do palenia.
Oczywiście wężownicę do powietrznego dogrzewania wody można owinąć o te podzielone rury kominowe i czym bliżej pieca tym lepiej.

Nie wiem czy nie odbiegłem od głównego tematu, ale próbowałem to wyłuszcyć na swój sposób.

hes
18-02-2007, 21:30
Zeby już kompletnie zejsc na manowce i zasiać porcję wątpliwości,
chciałbym coś od siebie dorzucić. Czy przypadkiem cała ta piękna idea
miałaby służyć tylko względom estetycznym ? Tak logicznie rozumując,
nie należy się chyba spodziewać jakiejś przyzwoitej sprawności całego
układu grzewczego. Nie wiem, jak dla kogo, ale dla mnie kwota 25 tys.
za wspomniany piec to wcale nie jest tanio. Czy ta inwestycja to tylko
sztuka dla sztuki ? Jakie są możliwości regulacji temperatury przy tego
typu ukladach ?
Jestem własnie po kilku dniach kolejnych eksperymentów ze swoim
piecem CO. Myślałem, że już wiem o nim wszystko, a tu okazuje się,
że można spalić połowe tego, co przedtem i uzyskać tyle samo ciepła.
Jak ? Po pierwsze, zmniejszyłem już i tak nie za duże palenisko, po drugie
wydłużyłem komorę na drewno (pionową). Pali sie o wiele wolniej (przy
b. dobrym dopływie powietrza), powietrza też trzeba mniej i nie trzeba
też często podkładać. Gdybym miał szukać wytłumaczenia tego mniejszego
zużycia, to podałbym przykład : zimny kocioł do którego na 3 sekundy
przykładamy do wlotu duży palnik gazowy. Czy woda zrobi sie ciepła ?
Nie sądzę. Teraz ta sama ilość gazu i mały palnik i płomień podany
znacznie dłużej. Woda będzie o wiele cieplejsza.
Sorry za te wtręty o kotle. Ale trochę sie pogubiłem, o co walczymy
w tym wątku. Palenie oszczędne, wygodne, ładny kominek?
Kominek mogę postawić dla ozdoby, resztę już mam. Pozdrawiam.

adam_mk
18-02-2007, 23:14
Widać taki już mój los zeby prostować to, co się da. :roll:

Jest tak.
Wszyscy uparli się na kominki. Budują je jak jakby ich kto posolił! :lol:
Można,
Wszystko można! tylko po co?
Jeżeli już jest ten kominek dla podnoszenia samopoczucia, miłej atmosfery, ognisko domowe, to jeszcze dodatkowo powszechnie poszukuje się dodatkowych funkcji tego symbolu...
No, bo jak już jest i tyle kosztował, to niech na siebie zarobi!
Szuka się w nim oszczędności, alternatywnego zasilania (no, bo jakby wyłączyli to, czym nie władamy....)

Bardzo długo znany jest ten sposób ogrzewania. Technologie od starych do starożytnych są dobrze poznane. Są jednakże negowane. Powszechne jest zbaczanie w "nowoczesność", wkłady, wkłady wieloszybowe, przednio -tylne, z płaszczem itd, itp.

Tak naprawdę to potrzebny jest otwarty kominek w stylu "angielskim" z hypokaustum. Tylko takiego to byle partacz już nie postawi. Przeciętna pani domu takie sugestie przyjmuje z obłędem w spojrzeniu - bo kto to będzie sprzątał!!! :o
Tak jakby było co sprzątać w dobrze postawionym kominku! Lepsza już okopcona szyba! (no i posty - ratunku!! jak to się czyści!!!)

Postawiłbym kominek z kamieni polnych (przesadziłem, ja raczej z bazaltu), dobrze zaprojektował obieg powietrza i spalin oraz wstawił szyber w wydech.
Całość kosztowałaby może ze 2 tysiące.
Jakbym miał kaprys napalić, to urządzenia grzewcze stawałyby informowane o tym fakcie przez termik.
Są wkłady, jest zapotrzebowanie na dodatkowe (znane przecież) funkcje, więc poddałem pomysł -jak to sprzęgnąć razem.
Można. Tylko można a wcale nie trzeba.
W wielu miejscach się da niskonakładowo zmodyfikować to, co było i tak planowane, aby podnieść funkcjonalność. Można nawet grzać wodę w akumulatorze ciepłym powietrzem.

Ktoś sprowadza wszyskie materiały z niemiec. :roll:
Dobre - lepsze - Niemieckie!
Złe - gorsze - Radzieckie!

Takie stopniowanie przymiotników też znam. :roll:

Cudze chwalicie, swego nie znacie, sami nie wiecie - co posiadacie....
W szkole mi mówili...

Adam M.

fido
19-02-2007, 09:14
wszytko pięknie
tylko że kominek z otwartą komorą pobiera mase powietrza ogrzanego z pomieszczenia i .. w komin
działa jak dobry anty rekuperator

hes
19-02-2007, 10:00
Potężnie wyciąga to powietrze po nagrzaniu sie komina,
wcześniej dym przeważnie nie ma ochoty iść do góry,
stąd okopcona górna krawędż otwartego kominka.
Ludzie znależli na to sposób w postaci wkładu itd. itp...

lukol-bis
19-02-2007, 12:05
Wy hes i fido na pewno nie macie kominków z otwartą komorą, ale macie dużą wiedzę na temat ich eksploatacji. Musze jednak coś wyprostować z waszych wywodów, bo trochę rozmijacie się z obiektywną prawdą. Wychładzanie pomieszczenia z otwartym kominkiem występuje w sytuacji, kiedy powietrze dostarczane do palenia jest w dużej odległości od kominka. Jeżeli powietrze to jest dostarczone bezpośrednio w okolicę paleniska, w ogóle nie występuje efekt wychładzania pomieszczenia. Jeżeli tego powietrza jest odpowiednia ilośc nie ma efektu zadymienia górnej krawędzi kominka. Rzeczywiście do kominka z otwartą komorą trzeba dostarczyć dużo powietrza do spalania, ale uzyskujemy w tej sytuacji optymalne warunki spalania paliwa. Cały problem polega tylko na tym, żeby większośc tej energii odzyskać, zamagazynować i później powoli czerpać ją z jakiegoś akumulatora. Temu właśnie służy system hypokaystum. Najlepsze warunki do odzysku tej energii powstają w sytuacji układu 2 kondygnacji (taka zresztą jest idea antycznego hypokaustum), to znaczy kominek w dolnej kondygnacji i akumulator ciepła na górnej kondygnacji. Jeżeli ktoś ma takie możliwości, polecam takie rozwiązanie.
Nie wiem dokładnie jaka będzie sprawnośc takiego układu, ale przypuszczam, że można dojść do wyników porównywalnych z wkładem kominkowym.
Pozdrawiam

hes
19-02-2007, 12:39
Myśle, że nie można mówić w przypadku otwartego kominka
o potrzebie dostarczania duzej ilości powietrza do spalania
i twierdzić, że dzięki temu spalanie przebiega prawidłowo.
Ta duża ilośc powietrza to zło konieczne, inaczej nie da sie palić.
W samym spalaniu bierze udzial, poprzez mieszanie się z gazami
palnymi, tylko niewielki procent przepływającego przez komorę
kominka powietrza (tlenu) reszta jest zbędnym balastem
wychładzającym spaliny. Energia cieplna wydziela sie w kominku
głównie w wyniku promieniowania (podczerwień) płomieni,
póżniej, po jako takim nagrzaniu obudowy, można liczyć na
konwekcję i oddanie stąd ciepła, które niestety w znacznym
stopniu zasysane jest do komina ( chyba że zamkniemy szyber)
W świetle tego wszystkiego zrozumiałe są próby zatrzymania
ciepła z kominka jako głównego żródła ogrzewania. Moim
skromnym zdaniem z kominka powinniśmy pozostawić tylko
ładną obudowę, cała reszta musi być gruntownie przebudowana,
a w tym, co powstanie, spalanie, jeżeli ma być ekonomiczne,
musi przebiegać zupełnie inaczej, ale czy naprawdę będziemy
chcieli mieć wtedy kotłownię w salonie ?

PS. Zaproponowałem wcześniej w tym wątku zmianę budowy
paleniska kominka w formie obudowy z szamotu w kształcie
odwróconej litery U,co wydaje mi się najbardzej optymalnym
rozwiązaniem, łączącym zachowanie widoku żywych plomieni
ze znaczną poprawą warunków spalania. Co zrobimy z tak
uzyskaną energią, to już inna bajka.

mario_k
19-02-2007, 15:01
hes
Czy mógłyś dokładniej opisać Twój pomysł? z tym odwróconym U?

Pozdrawiam

hes
19-02-2007, 15:36
W skrócie to tak: Na istniejącym palenisku kominka (jeżeli ktoś chce, może
zrezygnować z wkładu, co brzmi pewnie strasznie) stawiamy we wspomnianym
kształcie konstrukcję z cegieł szamotowych. To rodzaj tunelu długiego na tyle,
na ile pozwala nam głębokość paleniska kominka. Z rusztu rezygnujemy, bo
przy tym sposobie palenia jest niepotrzebny, a nawet szkodliwy. To co wylatuje
z tego tunelu, to cenne ciepło, które powinniśmy po drodze do komina
jakoś wykorzystać. Oczywiście jedynym wlotem powietrza jest wlot tego
kanału, całą pozostałą przestrzeń musimy zabudować. Nie chcę tu sugerować
jakiś gotowych rozwiązań, bo to zależy od cech kominka i może od naszych
pomysłów. Ważne żeby odciąć tzw. fałszywe powietrze lecące wprost do
komina.
Pozostawiam także Waszej inwencji wykorzystanie ciepła spalin, może ktoś
podzieli się pomysłami. Pali się w czymś takim prosto : po rozpaleniu drobnym
drewnem przesuwa się żar do przodu i dokłada drewna. Paląc się od przodu do tyłu, drewno pali sie znacznie dłużej i czystym, prawie bezdymnym płomieniem.
Przy każdym następnym podkładaniu drewna przesuwamy żar do przodu ,
w stronę wylotu spalin. Nie ma problemu z ciągiem i dymieniem do salonu.
Cegły można obudować kaflami (płytkami).

Forest-Natura
19-02-2007, 15:58
Witam.
Hes - trochę z tym powietrzem to namieszałeś :wink:
Tlen jest doskonałym katalizatorem procesu spalania i sam też ulega spalaniu, tworząc w połączeniu z węglem jedyny "słuszny" produkt czystego spalania czyli CO2. Im więcej go dostarczymy tym więcej energii uda nam się "wydusić" z paliwa w krótszym okresie czasu (a o to przecież nam chodzi w systemach magazynujących ciepło).
Czyli łopatologicznie - mamy np. 3 kg drewna, które spalamy przy maksymalnym dopywie powietrza w godzinkę by potem przez następne kilka godzin "rozkoszować" się znacznymi ilościami ciepła w rozgrzanym do kilkuset stopni szamocie czy innej masie kumulacyjnej.
Jeżeli powietrza (tlenu) dostarczymy w ilości niedostatecznej to niestety temperatura spalania będzie mniejsza, CO2 nie będzie prawie wcale, natomiast powstanie znaczna ilość trującego CO i kupa sadzy w przewodzie kominowym.
Pozdrawiam.

hes
19-02-2007, 16:27
Coś namieszałem, właściwy tekst poniżej.

fido
19-02-2007, 16:28
o ile mi wiadomoŁ
Do spalenia 1 kg drewna
+ w kominku otwartym potrzeba ponad 30 m3 powietrza.
+ W kominku zamkniętym około 8 m3.

1 kg drewna daje 3-4kW energii

jeżeli wasz kominek w szczytoej mocy ma 15 kW to 4-5kg drewna czyli
+ w kominku otwartym potrzeba ponad 120 - 150 m3 powietrza.
+ W kominku zamkniętym około 32-40 m3.

czyli:
w kominku otwartym to co ogrzejemy w domu -cieplutkie powietrze - wywiewa nam co około 3 godziny
czyli palimy - grzejemy i co 3 godziny w otwartym wywalamy na zewnątrz z dymem

hes
19-02-2007, 16:28
Wszystko to prawda, ale cały czas musimy pamiętać, że dostarczane
powietrze musi trafiać tam, gdzie trzeba, i musi sie przed spaleniem
polączyć z palnymi gazami w odpowiedniej ilości. NIe zawsze wystarczy
tylko doprowadzić powietrze, bo może sie okazać, ze mnóstwo tego
powietrza tylko niepotrzebnie przepływa przez palenisko, nie biorąc
udzialu w spalaniu.
Wracając do opisanego paleniska, to właśnie tam stwarza się dobre
warunki spalania. Każde polano drewna dostaje "swoje" powietrze,
płynące wzdłuż każdego kawałka drewna.
Przy przekroju ok. 20 X 20 cm tunelu mozemy w kominku wykorzystać
pozostałą przestrzeń do zbudowania systemu kanałów, które bedą już
namiastką rzeczonego hypokaustum, ale warto chyba pomyśleć o
rozbudowaniu calości.

lukol-bis
19-02-2007, 16:55
Z tego, co czytam powyżej jednoznacznie potwierdza, że co niektórzy znawcy nie mają kominka otwartego i prezentują wiedzę zasłyszaną gdzieś z boku.
Kominek otwarty spala drewno we własciwych proporcjach paliwa do tlenu, z małym nadmiarem powietrza. Dokładnie tak jak przedstawia to Forest-Natura. No może z tym katalitycznym wpływem tlenu trochę przesadził (tlen nie może być katalizatorem). Dodam jeszcze, że w zależności od szybkości palenia, kominek otwarty zwiększa lub zmniejsza pobór powietrza.
Przy właściwie usytuowanym doprowadzeniu powietrza nie zachodzi wychładzanie pomieszczenia, ponieważ powietrze w pomieszczeniu w ogóle nie bierze udziału w procesie palenia, jest tylko ogrzewane przez kominek i to nie tylko promieniowaniem, bo w znacznej mierze również konwekcyjnie. W prawidłowo wykonanym kominku otwartym jest deflektor, który powoduje zawirowanie spalin w stronę otworu komory paleniskowej i tu następuje częściowe odbieranie ciepła od spalin przez powietrze znajdujące się w pomieszczeniu. Jednak znaczna częśc energii jeszcze jest w spalinach i najnormalniej szkoda ją wysyłać prosto w komin. System będący przedmioten rozważań niniejszego wątku, jest idealnym sposobem zagospodarowania tej energii.
Pozdrawiam

hes
19-02-2007, 22:21
lukol-bis kominek jest tylko obudowanym z trzech stron
ogniskiem, takim samym, jakie rozpalamy na wolnym powietrzu.
Ognisko bierze do palenia tyle powietrza, ile zdoła zmieszać
z palnymi gazami z paliwa. O ile na wolnym powietrzu jest nam
dokladnie obojętne, co dzieje sie z powietrzem wokól ogniska,
to w mieszkaniu już nie. A w otwartym kominku płomień zasysa
powietrze z całego pomieszczenia i pcha je do komina. Jak chcesz
to zobaczyć na własne oczy, to przyłóz zapaloną świeczkę przy
górnej krawędzi dobrze rozpalonego kominka. Acha i jeszcze jedno:
nie ma czegoś takiego, jak ogrzewanie powietrza przez samo
promieniowanie. Powietrze jest przezroczyste i jako takie nie
przyjmuje podczerwieni. Nagrzewają sie tylko powierzchnie
przedmiotów, które "widzą" te plomienie i żar. Od tych powierzchni
nagrzewa się dopiero powietrze (konwekcja)
I jeszcze- piszesz, że powietrze z pomieszczenia nie bierze udziału
w procesie palenia. Może i nie, jak do kominka doprowadzi
się go kanałem z zewnątrz pod ruszt. Ale już to, co zmiesza sie z płomieniem
musi być wzięte z otoczenia. A jak tylko zamieni się w spaliny to
ucieknie przez komin. Pozdrawiam.

mario_k
20-02-2007, 07:38
Witam,
W piecu z otwartym paleniskiem (kominku też) ilość powietrza wyciąganego z pomieszczenia nie ma nic wspólnego z ilością powietrza potrzebną do spalania ponieważ ta pierwsza zleży od tzw. ciągu komina czyli różnicy ciśnień na obu jego końcach.

Co do pomysłu hesa to dosyć jest fajny ze względu na samą ekonomikę spalania. Warunek jest oczywiście aby dobrać odpowiednie proporcje budowanego "kanału spalania". No i oczywiście sprawnie wykorzystać ciepło spalin.
Hes widziałeś gdzieś takie rozwiązanie czy to "praca teoretyczna"?

Moim pomysłem jest zamknięcie tej komory drzwiczkami jak od normalnego kominka (no może nie w tych rozmiarach) i wpuścić powietrze z zewnątrz tuż za nimi tak aby jednocześnie:
- omywało szybkę.
- wpadało z przodu kanału (przód tył - relatywizm)

Pozdrawiam

lukol-bis
20-02-2007, 08:23
Teza o kolosalnym wyciąganiu ciepłego powietrza z pomieszczenia może była słuszna w odległych czasach, kiedy budynki były bardzo nieszczelne i wówczas nawet nie stosowano doprowadzenia powietrza bezpośrednio pod kominek, bo nieszczelnościami tyle go napływało, ze całokwicie wystarczało do spalania. Obecnie jeżeli nie doprowadzimy do kominka powietrza bezpośrednio z zewnątrz, po prostu proces palenia będzie zatrzymany, a jedynym efektem takich działań, będzie zadymienie pomieszczenia.
Dla mnie nie jest to czysta teoria, bo mam kominek otwarty, eksploatuję go i dokładnie wiem jak ten układ funkcjonuje. Podstawą każdego przepływu musi być dopływ czegokolwiek, żeby mogło to wypływać, tak więc to ogromne wychładzanie pomieszczenia przez kominek z otwarą komorą, przy dostatecznej ilości powietrza doprowadzonej z zewnątrz, jest juz teraz kwestią nieaktualną.
W jednym hes, przyznam Ci rację. Trochę za duży skrót myślowy zrobiłem z tym promieniowaniem.
Pozdrawiam

Filo
20-02-2007, 08:27
Witam,

może wyjątkowo jestem z wyobraźnią przestrzenną na bakier, niemniej nie jestem pewien czy dobrze sobie wyobrażam koncepcję "U". Czy można prosić o szkic poglądowy tego rozwiązania ?

hes
20-02-2007, 08:30
Witam
Przedstawione rozwiązanie podejrzałem ładnych kilkanaście lat temu, gdy na
bazarze kupiłem książkę " Ogrzewanie i klimatyzacja" Recknagel-Sprengel
(tlumacz. z niemieckiego) w której jest rysunek właśnie hypokaustum-
tu nazwane hypokaust. Realizowałem potem to praktycznie m.in. bratu,
kiedy w 1 dzień postawiliśmy własnego wykonania piec CO zrobiony (proszę
się nie śmiać) ze starego, poniemieckiego kaloryfera jako wymiennika ciepła,
z użyciem właśnie takiego wymurowanego paleniska. Brat palil w nim węglem
i był b.zadowolony z tego "pieca".
Jeżeli chodzi o wymiary wlotu, to myślę, że warto zrobić palenisko może
większe, zawsze możemy je zredukować, jak okaże sie za duże. Przekrój
zależy tu oczywiście od potrzeb (wielkości oczekiwanej mocy) i może od
posiadanych polan drewna, chociaż nie powinno się palić grubych kawałków
drewna (także w zwykłym kominku) Wymiar startowy to, tak myślę, 25X30 cm
(25 to wysokość) Dobrze jest palić tak, aby prawie całe światło wlotu było wypełnione paliwem, wtedy nie naplywa zbyt wiele zbędnego powietrza
górą, i z tego też względu nie warto przesadzać z wymiarami wlotu.
Długość kanału nie jest krytyczna, ważne żeby zaprojektować wylot spalin
w tylnej części tunelu przed ścianą kominka.
Palenisko chodzi doskonale w czasie palenia bez żadnego
przysłaniania wlotu, ale jak najbardziej mozna pomyśleć o jakimś zamknięciu,
po to chociażby, żeby regulować tempo spalania, a po zakończeniu palenia nie wychładzać całości.
P.S. Też mam problemy z przodem- tyłem paleniska.
I jeszcze dodam: w takim palenisku nie wystąpi zasmołowanie szyby,
jeżeli już bardzo chcemy jej użyć, bo ruch spalin jest inny, niż we
wkładach kominkowych. Pamiętajcie tylko- żadnego rusztu.

hes
20-02-2007, 09:26
Filo , wydaje mi sie, że wszystko już opisałem, nie chcę sie powtarzać.
Jeżeli chcesz zapytać o jakieś szczególy, jestem gotów Ci odpowiedzeć. Nie
chcę podpowiadać dokladnych rozwiązań, kazdy chętny eksperymentator
moze do sprawy podejśc indywidualnie, może rzecz się przy okazji udoskonali.
Ja rzuciłem ogólny zarys, reszta w Waszych głowach i rękach. Powodzenia.

hes
20-02-2007, 10:07
lukol-bis jeżeli mamy już być precyzyjni, to rzeczywiście w minimalnym
stopniu istnieje zjawisko nagrzewania się powietrza od zawieszonych drobinek
pyłu, które przejmują to promieniowanie. Tak więc w tym "skrócie myślowym"
jest ziarenko (drobinka) prawdy. Pozdrawiam.

mendras
20-02-2007, 10:30
Obawiam się, że problemem głównym w tym wątku jest chęć szczera, nie poparta dosyć jednak podstawową wiedzą a nawet, nieco ją lekceważąca. Ostatecznie nie trzeba być fachowcem w każdej dziedzinie i można kupić sobie jakąś gotową składankę Jednak kiedy chcemy być budowniczymi, dobrze jest jak wiemy o co nam chodzi i nie wyobrażamy sobie, że przechytrzymy prawa natury. Maksymalne spalanie nie zależy tylko od tlenu z powietrza ale też od możliwości uzyskania takiej temperatury, w której zdołamy dopalić to, co z każdego wesołego ogniska niestety i to w części nawet dosyć widocznej, zwiewa. Jeśli to nas nie interesuje, to nasze hipokaustum będzie tylko zabawką majsterkowiczów, nie wiedzących, że idee mogą być nudne i kosztowne. Dobrze jest też nie mieć siermiężnego stylu czwartej erpe w podejściu do poważnych spraw.
Bez filozofii: ( architektura i muzyka są tu jak najbardziej pomocne )
1. Ogień – jego widok, promieniujące ciepło i jego dźwięk – dla mnie ważne, ba, konieczne, zwłaszcza gdy za oknem nieciekawie.
2. Koszt tej przyjemności – jeden ogień, cuchnący zasiarczonym paliwem węglopochodnym w kotle c.o. (tak pali większość domostw na Śląsku) a drugi szaleje, tak jak lubię, w otwartym kominku szamotowym i choć ma długą trasę nad dach, to jednak daje do wiwatu.
3. Dla mnie za drogo ( a nie stać mnie na drogie inwestycje) i suma summarum, truję własną okolicę.
( kiedy paliłem tylko w kominku, dębem opałowym, lubiłem chodzić po ogrodzie, bo przypominał mi się zapach chleba z piekarni w dzieciństwie )

4. Nie ważne jak to nazwać, chodzi mi o to, by palić drewnem w czymś, co da czystość katalizatora i zatrzyma chociaż 80% z tej zwiewającej nad dach energii. (80% z około 20% tej, która pozostanie po nowych urządzeniach spalających)
5. Ogień, jak już powiedziałem, musi być. Za szybką niestety, ale tylko tak można mu dać maksymalnie popalić, zgazować wszystko co w drewnie siedzi i mieć chociaż dobry widok, bo z dźwiękiem już słabo.
Czy to będzie wkład, czy piec murowany, to kwestia jak kto lubi i umie się bawić. Ja, choć daję sobie jeszcze trochę czasu, chyba już wybrałem wkład 12 – 14 kW nominalnie, zamknięty w architekturze promieniujących ciepłem ław i szafy, z wydzieloną częścią na kombinację powietrznego centralnego do dwóch sąsiednich pomieszczeń i trochę grawitacji w przestrzeń najbliższą. Wspomagane to będzie, jak zajdzie taka potrzeba, nowym kotłem c.o., jego zamkniętym kanałem dymowym po drodze do starego a nieco teraz zmodyfikowanego hypokaustum ściennego. Tu się właśnie trochę łamię, czy nie dopalić tych wyziewów z pieca w murowanym palenisku i nie podkręcić przez to efektywność grzejników ceramicznych u góry na poddaszu. Jeszcze mam trochę czasu na ostateczną decyzję.

Na pierwszy rzut oka może wydawać się to dość skomplikowane, ale jest w tym prosta zasada. Trzeba śledzić tory ciepła, jakie wytwarza dobrze rozgrzane ognisko i czerpać z niego to co się da, za pomocą różnych elementów architektury wnętrza, od paleniska aż do izolacji w dachu. Nad dachem już tylko kawałek izolowanej rurki z otokiem. Nawiasem mówiąc, chcę w tym miejscu założyć jeszcze jedną zabawkę, ale muszę to najpierw dobrze przemyśleć i sprawdzić.
Dobrze jest też mieć wszystko w pobliżu, w centrum domu. U mnie wszystko rozkłada się wokół komina. Najniżej jest kotłownia, a przez ścianę, po drugiej stronie komina, otwarta przestrzeń dzienna.

Nie da się ukryć, że cholernie ciężką robotą jest cała ta konkretyzacja, wymiary, obliczenia, materiałoznawstwo i logistyka. Jeszcze ma być też pięknie. No ale to są szczegóły niepowtarzalne. Tak jak już mówiłem, do krawca chodzi się osobiście a pięknie jest, kiedy gra muzyka. Wolałbym mieć na to dodatkowe pieniądze i być tylko majstrem, no ale tym sposobem nikomu nie będę urywał jaj. Sobie na pewno. Co do kosztów, powinno się zamknąć w 15 tyś. razem z nowym piecem c.o. Tyle, że nie liczę wykonania a to niestety też kosztuje, być może nawet drugie tyle. Zaś za myślenie, czyli projekt (szyty na miarę garnitur ) powinno jeszcze więcej. Nawiasem mówiąc, fachowców rozliczałbym z ich wiedzy i umiejętności a nie narodowości. Tyle, że do tego tym bardziej trzeba mieć samemu pewien potencjał. To forum tych spraw nie załatwi, może tylko pomóc uświadomić co niektórym, że proste i dobre rozwiązania biorą się z wysiłku i wiedzy, a nie tylko z zamiarów.

Dla tych co ciągle nie wiedzą, hypokaustum jest kominem we wnętrzu domu. Dobrze zrobionym i wykorzystanym, ceramicznym kanałem dymnym, w którym jednakowoż praktykuje się kulturę ognistego ciepła. Wbrew pozorom nie są to za wysokie temperatury dla dobrej cegły a używając dziś sadpalu lub innego katalizatora, oraz właściwej końcówki nad dachem, nic się tam złego nie dzieje, nawet paląc dobrym węglem (co najmniej 23 kcal). Wystarczy od czasu do czasu wyczyścić. Całe piekło rozgrywa się nie w kominie ale w ogniu i jego najbliższej okolicy. Tam też toczy się batalia o czysty komin, przyjemnie ciepły w dotyku. W dzieciństwie nieraz spałem na rozłożystym zapiecku u mojej babci w górach. Po dniu spędzonym na nartach, było jak w niebie. Pachniało bukowym drewnem i suszonymi jabłkami (dymem też, bo u góry w kominie wędziły się różne smakowitości ). I bardzo smakowały pieczone na blasze podpłomyki z konfiturą z borówek.
Jest taki okres w życiu, kiedy człowiek zapomina w swej durnocie, że mądrzy ludzie zawsze byli i też chcieli by było ładnie i przyjemnie. Tyle, że ich mądrość nie wzięła się z nieba a z drogi, do niego. Taki dym.

Dla hesa,
tunele do wypalania cegieł, to w cegielni i to nieco inna bajka, choć niby podobnie się zaczyna. :wink:

eRaf
20-02-2007, 14:48
mendras,
fajny tekst, jakbyś ociupinkę go podrasował to jako gotowiec do "Świata Kominków", mógłbyś śmiało konkurować z Rolandem Buławskim


...Ja, choć daję sobie jeszcze trochę czasu, chyba już wybrałem wkład 12 – 14 kW nominalnie, zamknięty w architekturze promieniujących ciepłem ław i szafy...
jeżeli wybrałeś to pls podziel się jaki, model itd.

mario_k
20-02-2007, 14:57
mendras,
piękna powieść...
ale niewiele wnosi do dyskusji nad sposobem zorganizowania paleniska.
Napisz może jakie sa Twoim zdaniem wytyczne do projektowania sprawnego systemu spalania.
To już będzie coś... :-)
Pozdrawiam

eRaf
20-02-2007, 20:36
mendras

nie chciałbym być źle zrozumiany, jeżeli chodzi o Twój tekst to w przeciwieństwie do mario_k ja jestm na TAK
to co napisałeś jest zbieżne z moimi oczekiwaniami od H
rozumiem iż posiadasz już grzejniczki ceramiczne na poddaszu, rozumiem iż są one połaczone z paleniskiem kanałami typu zasilanie/powrót ale napisz czy są one zasilane spalinami czy ogrzanym powietrzem

Pzdr

mendras
20-02-2007, 23:12
ERafie, żebym mógł to co nie mogę, wybrałbym sobie coś z nowych modeli z wtórnym spalaniem i czyszczeniem szyby na gorąco od góry. Firmy i konkretnego modelu ci nie podam, bo ostatecznie estetyka będzie najbardziej rzucającą się w oczy a to jest kwestia twojego gustu i kieszeni. Moje kieszenie są pustawe i nieco dziurawe. Dobrych firm z długą tradycją, skandynawskich, niemieckich, austriackich czy francuskich nie trudno znaleźć. Z tradycyjnych modeli najtańszą, to chyba widziałem siedemsetkę Uniflamu w granicach 1000zł. ( 5 lat, palenie ciągłe i znaczek „zielony ogień”). Ich Invicta Selenic z szybrem (1700zł) jest ponoć w Polsce bardzo popularna. Reklama, dźwignią handlu! Ale ja chcę z innej półki (80% sprawności). Muszę jeszcze rozważyć rzecz najbardziej niepewną: czy stać mnie będzie na drewno, bo póki co, mam jeszcze wydatki na uszczelnianie domu. Żeby było śmieszniej, powiem przewrotnie, polubiłem węgiel i ciągle sobie zadaję pytanie, czy to jest przyjaźń, czy to jest kochanie. Może podstawą w moim przypadku powinien być dobry kocioł c.o. i c.w.u. a kominek dopalaczem tego systemu. Jest to bowiem kwestia wzajemnej proporcji wydolności kalorycznej obu palenisk. No i na razie gryzę się: w co się wpakować. Węgiel ci na Śląsku jest i jeszcze dłuuuuuuuuuuuuuuuu..go będzie, bo braci górniczej wszyscy się boją. No i dobrze. Zaś dobry węgiel ma duuuuuuuuuuuuu..żo kalorii a niedobrych dodatków nie tak tragicznie jak to się straszy nie znających się na rzeczy. A przy jeszcze lepszych pomysłach też może być miło i czysto, i ta odrobina popiołu zmieści się do kubła na śmieci. Już teraz schodzę do 18% z tony, tyle że trochę muszę się pomęczyć by niedopałkom urządzić wtórne spalanie. Z komina przy rozpalaniu też potrafię dać całkiem kulturalnie. Co dopiero przy małych porcjach na rozpalonej płycie dmuchającej dziurkami i prawdziwie wtórnym podwójnie dopalaniu! A jest jeszcze katalizator, jako dodatek do węgla. No i tak to mam. Jak się zdecyduję ostatecznie, to będę wiedział co i dlaczego zrobiłem nie tak, hi hi ..
Co do ceramiki pod dachem to dymna przejściowa a nowa, choć też będzie dymna, to inaczej. Tego jak, nie powiem, bo wydaje mi się, że coś wymyśliłem patentowego i póki co, muszę to sprawdzić.

mario_k, z pięknego Krakowa, powinieneś sobie kupić smoka co zieje ogniem. Nie wiem na jak długo jeden baran nadziany siarką mu wystarczy ale skoro cała Wisła poszła na gaszenie, to chyba do końca życia. Dobre palenisko, jak widać, dawno już wymyślono. Warto być uważnym. Co do wytycznych, dawali na Biurze albo w Komitecie. Teraz piszą niektórzy, że im żal. :D

mario_k
21-02-2007, 07:36
mendras,
Smok był fajny...
Dawał dużo ciepła i przyjaźnie sapał.
Tylko strasznie dużo katalizatora szło ...młodych dziewic.
....no i znalazł sie jakiś Dratewka co to smoka wykończył.
...A teraz węglem trza grzać :-P

hes
21-02-2007, 08:12
mendras nawet spodobało mi się Twoje podejście do tematu. Osobiście
palę drewnem (z niezłym, jak mi się wydaje, efektem), ale zdarza mi się
kupić worek węgla dla eksperymentu. Dla wielu węgiel to barbarzyństwo,
ale żle spalane drewno to także nic dobrego. Ciągle kalkuluję, i wychodzi
mi, że ten drogi węgiel nie jest drogi. No, ale spalić go dobrze, jeszcze bez
nadmuchu, tak jak ja się uparłem, to już wyższa szkoła jazdy.
Tak ogólnie uważam, że palenie, a zwłaszcza majstrowanie pieca to sztuka.
To taka sama historia, jak z dobrym instrumentem i wirtuozem, jeżeli już
nieporadnie nawiązać do Twojego stylu. Jak na razie, nie odpoczywam
w poszukiwaniu lepszych sposobów. Powoli dochodzę do wniosku, że piec
coraz mniej powinien przypominać to, co znamy. Zachęcam wszystkich do
eksperymentowania i wnikliwej obserwacji efektów. Nie o wszystkim można
przeczytać w książkach. Nie powinniśmy bezkrytycznie podchodzić do
produktów nawet uznanych firm. Ich wyroby to często kompromis funkcji,
wyglądu i oczekiwań użytkowników, a zbiór tych cech to niekoniecznie ideał.
No i znowu bez konkretów... Pozdrawiam.

mendras
21-02-2007, 22:12
Hes, drogi majsterkowiczu, spalanie drewna bez nadmuchu, to nie wyższa szkoła jazdy a tylko przyjemność opiekania kiełbasek. Do pełnego i wydajnego, a też czystego spalania drewna dochodzi w czasie procesu destylacji pirolitycznej, tzn. wszystkie składniki powstałe w wyniku spalania mają formę gazową. Powstaje tak zwany Holzgas, jak to mówią twoi sąsiedzi z Zachodu. Są takie piece c.o., można kupić, ale nie mają okienka do podglądania, bo tam szaleją za wysokie temperatury a całe to piekło jest właśnie spuścizną po smoku krakowskim. Ogień idzie w wodę, tyle że ona za pancerzem, by nie skończyło się jak w Krakowie, klęską suszy i rozerwaniem smoka. Sucha destylacja, tak jak przy wyciskaniu z węgla koksującego wszystkiego co w nim zjednoczone siły natury ponapychały.
Lepiej by sobie zrobić przydomową oczyszczanie wierzbową, potem tę wierzbę przerobić na Holzgas i zrobić kominek gazowy z poniemieckiego miotacza ognia do pędzenia hipokaustum. Mario mógłby skorzystać i przywrócić po wiekach Krakowowi co krakowskie. Teraz w podziemiach tylko paby i dużo dymu. :wink:

hes
22-02-2007, 08:05
Przyznam się, że najzwyczajniej w świecie nie do końca rozumiem
Twoich sformułowań. No bo jak np.odnieść się do pierwszego zdania,
a także z następnymi mam niejaki problem. Czy ta przyjemność opiekania
kiełbasek to pochwała tego co robię, czy wręcz przeciwnie, ironia.
Wracając do poważnych spraw- nigdy w życiu nie odważyłbym sie
wyrażać swojej opinii na temat czyjegoś działania, nie poznawszy
dokładnie, jak ktoś to robi. Tak sie składa, ze w toku tego majstrowania
przy piecach, przy użyciu prostych rozwiązań uzyskałem naprawdę
niezły efekty, jeżeli chodzi o czystość spalania i oszczędność, a także
wygodę obsługi. Nie ukrywam, fascynuje mnie proces spalania.
Dalej chcę udoskonalać swoje poczynania. Bez rusztu i sztucznego
nadmuchu. Najlepszym nadmuchem jest naturalny ciag, byleby
tylko dobrze zastosowany.
Pozdrawiam.

hes
22-02-2007, 08:41
Chcialbym coś dodać do głównego tematu i nie będze to dobra
wiadomość dla zwolenników hypokaustum. Otóż przy spalaniu
paliw stałych, także drewna, nawet przy bardzo dobrym
prowadzeniu tego procesu, w różnym stopniu, ale jednak
dochodzi do zjawiska przesiąkania użytych materiałów (szamotu)
produktami spalania. Te produkty wydzielają niestety nieprzyjemny
zapach, często mało wyczuwalny, ale dokuczliwy. Nie wiem, jak ten
problem rozwiązany jest w profesjonalnych systemach. Pamiętać należy,
że zjawisko to ujawnić się może dopiero po dłuższym użytkowaniu
układu. Czy ktoś z Was ma jakiś wieści o poradzeniu sobie z tym
problemem przez dobre firmy ?

adam_mk
22-02-2007, 10:19
Witam
Istotą tego pomysłu nie jest wyżyłowanie kominka do granic możliwości, tylko takie jego zmodyfikowanie, aby rozciągnąć w czasie możliwość korzystania z ciepła uzyskiwanego w palenisku stałopalnym. Te proponowane kanały hypokaustum nigdy nie powinny widzieć spalin. To ta "zewnętrzna" część paleniska, oddzielona od ognia ścianką wkładu. Tak więc podniesiona tu obawa nie ma uzasadnienia.
Z kominem bym nie kombinował. Niech zostanie zwykłym, dobrze zrobionym kanałem dymowym i pogódźmy się z tym, że tamtędy opuści nas sporo energii.
Będzie znacznie prościej, co oznacza, że dla każdego.
ZAWSZE zadziała! Z tym, że u niektórych po prostu sprawniej. Za to zawsze bezpiecznie! Do tego - zero wątpliwości przy odbiorze kominiarskim, co wcale nie jest obojętne.

Droga do sukcesu jest następująca:
Należy rozwinąć powierzchnię wkładu przez dołożenie jej "grzebieni" umocowanych do zewnętrznej powierzchni wkładu.
Należy zbudować z cegieł szamotowych bardzo ażurowy, poprzecinany kanałami, masywny blok tak, aby unoszące się grawitacyjnie gorące powietrze swobodnie opływało możliwie dużą powierzchnię utworzonego wkładu szamotowego.
Znakomita część masy akumulującej powinna być umieszczona PONAD poziomem paleniska.
Wyloty kanałów pod sufitem powinny posiadać regulowane żaluzje pozwalające na kontrolowanie dynamiki procesu, który rusza niemrawo, rozpędza się a potem galopuje.

Można sobie wyobrazić też kanał ssący systemu reku, którym można kierować nadmiary ciepła (gromadzącego się pod sufitem pomieszczenia z kominkiem) do wymiennika regu, gdzie będzie włączane do systemu wentylacji i równomiernie rozprowadzane po domu.

System reku pracowałby wtedy ze sprawnością PONAD 100%! :lol: :lol: :lol:
Nawiewałoby cieplejsze niż wywiewane z domu (ale nie z okolic kominka, z tamtąd wywiewane jest bardzo ciepłe).

Pozdrawiam Adam M.

hes
22-02-2007, 10:44
Witam
Jezeli już rozważamy włączenie systemu reku do rozważanego
układu, to może jakimś pomysłem zastępczym, a przy okazji
dającym gwarancję uniknięcia klopotów ze wspomnianym
przeze mnie zapachem (twierdzę, że to jest całkiem realne)
może być zaprojektowane wmontowania w blok szamotowy
rur (stal k-o ?) które łącząc się na wyjściu dawałyby spory strumień
ciepłego powietrza. To powietrze małym wentylatorem można
rozprowadzać po całym domu, tak jak w normalnych systemach.
Użycie rur dałoby gwarancję całkowitego rozdzielenia styku
spalin i ciepłego powietrza. Pozdrawiam.

mendras
23-02-2007, 09:01
Hes, wyluzuj, nie masz chyba jedynie słusznego poczucia humoru jaśnie nam panujących. Nie masz się o co obrażać, bo obrażasz się, jak by na to nie spojrzeć, na naukę. Ja wiem, że lekcje fizyki, czy chemii w szkole nie porywają, ale jak nie chce się opisać świat w formie fikcji to trzeba się posłużyć nauką. W literaturze te dwa opisy połączono i powstała fantastyka naukowa. Co poniektórzy w te historyjki wierzą dosłownie, no ale chyba nie chcesz zostać forumowym literatem. :D Proces spalania już dawno został opisany naukowo, bo jest to zjawisko fizyko-chemiczne. Zamianę związków opisuje chemia a stany energetyczne fizyka. Używa się też matematyki, bo potencjały stanu wyjściowego i końcowego muszą się zgadzać. Mając tak skonkretyzowane zjawisko, można zacząć bawić się w wymyślanie do czego i jak go użyć. Szczerze mówiąc, wymyślanie na nowo czegoś co funkcjonuje już komercyjnie jest nudnawe. Nie jestem pasjonatem majsterkowania dla samego majsterkowania, bo mam jedno życie i lepszy pomysł co robić z czasem. W tym wątku byłem ciekaw, jak inni mając dom, radzą sobie z potrzebą siedzenia przy ognisku bez zgryzot ekonomicznych i miłą świadomością, że oto moja kotłownia to piękne ognisko, choć nieco zbyt ucywilizowane. No ale .. W końcu sama przyjemność to ponoć w niebie.
To o czym mówię, znam nie tylko z teorii. Budując dom, który sam zaprojektowałem, bo nie miałem zamiaru powielać M ileś tam i to na własnej ziemi za ciężko zarobione pieniądze, zrobiłem coś, do czego nie zmuszały mnie ani przepisy ani ekonomia, ani ekologiczna mantra. U mojej babci w drewnianej chałupie była jedna wielka izba z wielkim jak mały zamek piecem w rogu. Były w nim różne wnęki, zamykane piekarniki, suszaki, oczywiście duża blacha z wyjmowanymi fajerkami i kilka poziomów na które uwielbialiśmy włazić. Jak się było ulubieńcem babci w danym dniu, to można było dostąpić przywileju spania tam. Zwyczajnie to spało się na sianie nad izbą, co było też niezłą frajdą dla rozrabiających dzieciaków, miastowych, jak nas pobłażliwie nazywano. Nasze mieszkanie miało przedwojenny standard, trzy i pół metra wysokości obszerne pokoje z kaflowymi piecami, ale zawsze marzyłem o wnętrzu na wzór tego u babci. Nie sądzę, by ludzie materializujący własne marzenia, robili to bezmyślnie, wbrew logice czy lekceważąc swój trud. Dziś po dwudziestu paru latach mieszkania w domu włazi mi na głowę ekonomia. Można by go sprzedać i kupić mniejszy nie wymagający być może nawet połowy moich obecnych wydatków, tak mi niektórzy już doradzali. Ale ja wiem co zbudowałem i kiedy porównuję wydatki z domami moich znajomych i przeliczam to na metry sześcienne, to stwierdzam ku ich zdziwieniu, że ich domy są droższe w utrzymaniu a ja mam luksus mieszkania w przestrzeni w której się dobrze czuję, bo poza defektami zużycia, co jest naturalną koleją rzeczy i wymaga naprawy, nie przeklinam architekta. Hipokaustum zbudowałem, bo ciepła ściana była taką namiastką pieca babci. Ściana ta ma cztery i pół metra wysokości, biegnie wzdłuż niej antresola i siedząc opartym o nią plecami, ma się widok nie tylko na całe wnętrze ale i na ogród, bo vis a vis zamiast ściany jest przeszklenie. Jest to zresztą ulubione miejsce domowników. Pod antresolą jest otwarty szamotowy kominek, którego płyta okapu potrafi jeszcze rano dawać przyjemne ciepełko. Komin nad dachem wygląda jak zwykły komin. Nawet komiarz nie wiedział w co spuszcza szczotkę. Tylko tę jedną rurę dawałem mu do czyszczenia. Teraz ten układ zmodyfikuję, bo za dużo tędy idzie miłości do nieba. W ścianie, całość jest ze zwykłej pełnej cegły, tzw. stopindziesióntki, jak tu się mówi, z małej prywatnej cegielni, prowadzonej przez prawdziwego ceramika i do dzisiaj nie ma w niej pęknięć, tak charakterystycznych na kominach kotłowni węglowych. Jedyne przegrzanie widać tuż nad wejściem czopucha w kotłowni. Nieraz musiałem dawać cały czas na pełen na otwór paląc mieloną skałą płonną, którą kopalnie też sprzedawały jako tzw.. muł. W tamtych czasach z jakością opału tego typu, to była loteria. No, mój komin na całej przestrzeni do dachu ma się dobrze. Tylko promieniujące z tynku ciepło ujawnia gdzie idą kanały hypokaustum. Najcieplejszy jest główny wyczystki i to zmodyfikuję, a jak się okaże, że nikt jeszcze na to nie wpadł, to być może postaram się o stosowny wpis do rejestru patentowego. Jak kapitalizm, to kapitalizm. Zresztą stosowane przepisy, tak naprawdę nie mają na uwadze kwestii bezpieczeństwa, w każdym razie nie jest ono głównym celem tej całej mętnej epistoły jaką zwala się na człowieka, który wysila się nie mało, chcąc zbudować coś prawdziwego w tym preferującym pozory kraju. Dobrze jest, nie być na bakier z rozumieniem zjawisk, które występują w różnych wątkach budowli, którą się samemu konstruuje. Ale do tego nie są mi potrzebne przepisy tylko wiedza, i to całkiem na poziomie podstawowego wykształcenia, no powiedzmy zawodówki. Prawdą jest, że tzw. literatura branżowa pełna jest mądrości pod zamówienia firm i można się zdziwić jak takie drogie rozwiązania w praktyce okazują się bardzo kosztowne. Fakt, że często przez wykonawcę albo i samego inwestora, który lepiej wie od producenta, co z jego produktem zrobić.
No proszę, rozgadałem się jak najęty.
W tym naszym wątku hypokaustycznym nie wolno pomylić dwóch podstawowych spraw. Przewodu spalin i przewodu ciepła odebranego. Druga sprawa to, że ze spalin nie da się wycisnąć więcej kalorii niż w nie włoży proces spalania. Poza tym pochłanianie prawdziwie grzejne i efektywne odbywa się tam gdzie spaliny są maksymalnie wściekłe, to znaczy gorące i usiłujące się za wszelką cenę wyrwać z tej pułapki zawirowań. W szamocie z drewna to one mają góra 500şC i ich energia jest skumulowana w niewielkiej przestrzeni i to wszystko co da się w takim systemie osiągnąć! Więcej tylko w piecach do zgazowania drewna. Pytanie jest o to, jak szybko jest w stanie wchłonąć i jak pojemny jest nasz magazyn energii i to te dwie cechy są potrzebne i to w różnych miejscach. Tu się kłania dylemat kominkowiczów. Żeliwo, czy stal z szamotem? Jeśli kogoś interesuje moje zdanie na ten temat, to proszę. Ą wracając do spalin. Do wyjścia należy im pozwolić zabrać z sobą jakieś 100şC, a nad dachem to niech mają niewiele więcej niż okoliczne powietrze. Temperatura jest wyznacznikiem potencjału, który rusza tym kinetycznie odchudzonym powietrzem poogniowym. Trzeba go trochę poustawiać według naszych potrzeb. Jak już zamykamy wolność ogniska za szybką, to trzeba być konsekwentnym do końca. Co tu trzeba wymyślać? Tylko to, by w spalinach po wyjściu z piekła było maksymalnie czysto, czyli by były wtórnie dopalone a potem puścić je przez system różnych odbiorników, które z tego stustopniowego potencjału stopniowo zdołają naczerpać tyle, że nad dach pójdzie już całkiem wyluzowany zefirek.
W całym tym systemie błędem jest myślenie raz a dobrze i patrzenie na komin jak na kanalizację. Raz a dobrze trzeba tylko spalić drewno, czyli osiągnąć temperaturę spalania, jak najszybciej się da i transportując od razu ciepło odebrane, żeby nie przegrzać naszego urządzenia. Ale hypokaustum to jest sprawa ciepła odbieranego w sposób umiejętny od granicy wyznaczonej przez system zawirowań i wtórnego spalania, czyli powiedzmy od szybra aż do miejsca, gdzie kończy się ciepłomór naszego nienasycenia. Nie da się tu wprowadzać turbin ani innego halniaka, bo na nic ten cały wysiłek. Ciepło odebrane i transportowane bądź to grawitacyjnie, bądź to mechanicznie popędzane, czy też konfekcjonowane konwekcyjnie nazywa się dystrybucją gorącego powietrza. A hipokaustum jest wyrafinowanym przewodem spalinowym, dymnym, ogniowym do wyboru jak kto zwał.
Rekuperator, wentylacja to są niezależne sprawy i służą temu by w domu było czym oddychać, by ruszać trochę powietrzem w różnych porach roku, by nie było zastanego pokątnie powietrza magazynującego sobie wilgoć w wybranym zakamarku itd. Rekuperator ma nam, głównie zimną porą, przeczesać wylatujące CO2 z ciepłymi zapaszkami, wypuszczając go z ostudzonymi zapaszkami i wpuścić w zamian więcej O2, dodając mu uzyskanej energii dla wigoru.
Zaś spalanie musi być nie tylko za szybką, ale też mieć własny tlenek prosto z zewnątrz, jedyne co, to dobrze ogrzany przez hypokaustowy mariaż.

Nie wiem hesie, co ci wlazło w szamot. Wiem tylko, że jak się pali drewnem z rozbiórki, albo sprzęty, które żal wrzucić do kotłowni, bo drewniane, to nie należy się dziwić, że dają do szamotu. Szamot u mnie jest czystszy niż był kiedy go dwadzieścia parę lat temu kupowałem w magazynie Geesu Samopomoc Chłopska. W górnej części jest sadza, ale pachnie ogniskiem, przyjemnie, tak jak cyganie w sentymentalnych melodramatach. 8)

Ach, szczerze mówiąc, wolałbym by w tym wątku było mniej mieszania, gdybania i harcerzykowania. Chyba jednak trzeba sobie dać spokój.
I jeszcze taka dygresja na koniec. Po co tyle pieniędzy wydawać na rekuperator, gdzie w grę wchodzi marny potencjał dwudziestu paru stopni Celsjusza a puszczać na wiwat drugą rurą ponad dwieście? I to wysysając z chałupy całe pokoje tlenu. :-?

adam_mk
23-02-2007, 10:05
Witam
mendras
Popieram w całej rozciągłości. Rozumiem Ciebie i Twoją konstrukcję. Spełnia założenia, jakie zrobiłeś.
Bardzo wielu forumowiczów musi jednak bazować na tym, co im zaprojektowano, bo nie są w stanie sami tego sobie zrobić. Niestety, nie każdy projektant, który pod tymi rysunkami ma się podpisać i przypieczętować, ma tyle wyobraźni i wiedzy, aby integrować w jednym szczelnym domu i piec kaflowy i solar i rekuperator. Buduje się wg projektu.
Ludzie szukają, jak by tu go usprawnić. To nie dziwi.
Prawda! Logika i wiedza to grunt tych rozważań. :lol: Czasem sporo można poprawić.
Pozdrawiam Adam M.

Barbossa
23-02-2007, 10:26
nic mie bardziej nie oświeca niż jakiekolwiek obrazki :oops: , proszę...

hes
23-02-2007, 10:27
Witam
Przede wszystkim w zadnym momencie nie obrażałem się na nikogo w tej
dyskusji. Takie są zasady- wszyscy mamy prawo do wyrażania swojego
zdania.
Cieszę się, że uchyliłes nam nieco swoich dokonań, nareszcie wiemy
więcej, chociaż chcielibyśmy wszystko. Zaintrygował mnie ten patent,
rozumiem, że pomysł ma poprawić nagrzewanie. (spalanie ?).
Skąd moja obawa o to nasiąkanie szamotu ? NIe w każdej chwili
spalanie przebiega w odpowiednio wysokiej temperaturze. I spaliny,
i materiał kanałów początkowo są na tyle chłodne, że można mieć obawy
o wykraplanie. Te skropliny potrafia paskudnie śmierdzieć wędzarnią.
Jeżeli będą wsiąkać w szamot głębiej, to w skrajnym przypadku mogą przejść
także na drugą stronę ceglanej ściany. Takie rzeczy znamy z naszych
nie do końca dobrze traktowanych kominów. Osobiście doświadczyłem
tego po wymurowaniu pieca, w którym paliłem drewnem. Po miesiącu
palenia piec zaczął brzydko pachnieć, skończyło się na obudowie z blachy.
NIe chcę tu siać paniki, być może w dobrze przemyślanym hypokaustum
do czegoś takiego nie dochodzi.
Pozdrawiam.

adam_mk
23-02-2007, 10:48
Dlatego też proponowałem pozostawienie kanału dymowego tak, jak jest.
Wkład metalowy, metalowe doprowadzenie do komina, komin z cegły pełnej i zero problemów z zapachami. To co na zewnątrz wkładu - to nasze! :lol:
Może być wystarczająco ciepłe, żeby zagospodarować to ciepełko.
Adam M.

mendras
24-02-2007, 06:42
Hes, drogi przyjacielu z dolnośląska, jo żech je górnoślónzok . Strasznie mieszasz i albo fantazjujesz albo nie bardzo wiesz co robisz i potem narzekasz nie na to co trzeba, czyli na brak rozumienia swego postępowania.
1. skropliny w kominie to powinny wsiąkać najwyżej w jego dno. Zostawia się tam trochę pyłu albo pojemnik. W dobrym kominie i umiejętnym paleniu, jest ich tyle co kot napłakał. W kominie hipokaustum powinno być jak na Saharze, bo u mnie tak jest. Nic tam nigdy mokrego nie znalazłem a ściany są nadal przytulne i nie widać ani nie czuć, by po tylu latach coś było nie tak.
2. Nie narzeka się na zły komin, tylko wiesza na nim budowniczego.
3. szamot masz w piecu, czy może komin też szamotowy? W piecu po dobrym przepaleniu, szamot powinien być golutki, czyściutki jak go pan szamotnik stworzył! Palisz wodą, czy co?
4. jak wspomniałeś w jednym z poprzednich postów, palisz w nim raz drewnem a raz węglem. Wiem z autopsji, że węgiel i węgiel, to nie zawsze to samo.. to jest cała skala perfumerii. Zdarzało mi się dawniej, a jeszcze nie znałem się na tych niewłaściwych kopalnianych adresach, że przywieziono mi muł, po którym dostawałem torsji a raz to się porzygałem, jak mi dało w twarz z otwartego zasypu.

Zasada podstawowa: pakowanie różnych rzeczy w jedno gardło kończy się obrzydliwym kacem. :roll:

5. Wąchanie hipokaustum może się odbywać tylko nad dachem, albo po otwarciu wyczystek. Odkąd palę węglem o ustalonym źródle pochodzenia i właściwej jakości, jest całkiem przyjemnie ( rzecz jasna, nie łykam i nie wącham nałogowo dymu, nawet z papierosów czy innej fajki ). Poza tym, rzecz się dzieje w kotłowni.
6. W kominku palę dębem, brzozą, leszczyną, bo ma tendencje do panoszenia się w ogrodzie, jabłonią, bo daje cudowny bukiet, ale mam jej mało, bo to tylko z przycinki, sosną czasem, ale prycha fajerkami, choć też lubię jej zapach, grabem jak się zdarzy. Raz paliłem akacją i to był obrzydliwy zapach, bo akacje lubią błotko w korzeniach i widocznie naciągną z niego jakiejś zapyziałej grochówki, ale dostałem darmo a byłem w biedzie.
( i tu sobie uświadomiłem, że za szybką nasz dom nie będzie już miał tego wspaniałego klimatu zapachów, czasem wachlowałem nad ogniskiem by trochę dymu niosącego te zapachy weszło do wnętrza )
7. Już naprawdę nie chce mi się w kółko powtarzać : Hypokausta to jest wyrafinowana technika grzania przewodem spalinowym. Polega to na tym, że cały czas, od paleniska do samego dachu, stopniowo odbiera się spalinom ochotę galopowania. Ponieważ możemy mówić poza paleniskiem o potencjale do 200şC, jest o co zabiegać. Trzeba tylko policzyć jakim potencjałem wyjściowym dysponujemy, by tych odbiorników nie zrobić za dużo. To jest nieskomplikowana matematyka kaloryczna.
8. możesz to prowadzić w blasze, wypuszczając tzw. bajpasy z ceramicznymi odbiornikami. Też o tym przez chwilę myślałem, ale lubię jednorodność i podniosło by mi koszt inwestycji a poza tym, blacha jest za szybka.
9. komercyjnie już dawno zaanektowano cały komin, naprawdę. Tyle, że musi to być paliwo stałe, drewno, węgiel, w różnej formie przetworzenia, byle kaloryczne, które nie dają skroplin(!) z natury. Praktyka pewnie jest różna, ale to wina albo projektanta, albo wykonawcy albo użytkownika, który lubi mieszać.

mendras
24-02-2007, 08:35
Jeszcze dodam, by wyjść z tej różnorodności.
Jedna sprawa to przewód spalinowy z kominka, czyli propozycja wyjściowa Jody a_m : hypokaustum pędzone kominkiem
Druga, moja propozycja hypokaustum zasilanego kominkiem i piecem, na razie węglowym. Choć się wciąż przekomarzam, bo z węglem się lubimy i tak chyba zostanie. Jeszcze chcę przetestować miał MII 34.2 29 D z Anny, ma 30kcal! I jest bardzo czysty, nie wiem jaki daje zapach i jest drogi ( no bo dobry ) i trochę za daleko od mojej chałupy, czyli dojdzie transport i tona na dziś kosztowała by mnie ponad trzy stówy. Nie wiem jeszcze, czy to się skalkuluje dla mnie korzystnie.
Moje hypokaustum ma dwa tory spalin i wspólne wyjście tylko nad dach ( tu ma mieć zastosowanie ten mój pomysł ), a na dole będzie więcej wzajemnego wspomagania i wyższa sprawność nowych palenisk. Póki co, wyloty są osobne i za bardzo podgrzewają chmurki.

hes
24-02-2007, 16:17
Witam
przez ponad dobę zabrało mi neta, ale już, wezwany do tablicy
nieporadnie się tłumaczę: jak pisałem o nie do końca dobrze
traktowanych naszych kominach, to nie miałem na myśli swojego,
bo jest tak samo suchutki, (jak piszesz) jak Twój, tę sztukę opanowałem
już 20 lat temu. Wspomniałem tylko o dość powszechnym u nas
zjawisku, zeby zobrazować problem, nikomu niczego nie wmawiając.
Przy okazji- uważam, ze nie ma czegoś takiego, jak zły komin, to tylko
niektórzy gubią się w technice palenia. A szamot, który przesiąkł?
Ten piec był trochę nietypowy, coś w rodzaju beczki, płytki szamotowe
30 mm, paliłem w nim wkładając do środka całe worki trocin, trochę niestety dymiło, no i przesiąkło... Ale to tylko może zbędny przykład.
Początkiem jest piec, i to, co w nim wytworzymy jest najważniejsze.
Ciepło mozemy wyłapać na dziesiątki różnych sposobów. Przejmowanie ciepła przez cegły szamotowe to proces trochę dziwny. No bo tak: z racji swojej
izolacyjności powierzchnia nagrzewa sie dość szybko, utrudniony jest transport
tego ciepła w głąb materiału, więc palenie musi być wydłużone w czasie, aby
całośc się nagrzała. Zaraz po nagrzaniu logika nakazywałaby zaprzestania
palenia, żeby nie robić strat. Jak rozpoznać ten moment ? Jak wygląda
tzw. krzywa rozgrzewania szamotu ? Rozumiem, że ważna jest temperatura
spalin na wylocie z komina, czy tam należy umieścic jakis czujnik, termometr
czy działać na tzw. wyczucie ? Jak dla mnie, to (na razie) za wysokie loty.
Pozdrawiam.

lukol-bis
24-02-2007, 18:21
Przyznam, że wątek na początku był bardzo zamulony i wydziwiony różnymi wynalazkami trochę przypominającymi hypokaustum. Wszystkie te pomysły przepuszczenia gorącego powietrza przez różne akumulatory nie dadzą tego efektu co przepuszczenie przez nie spalin, zresztą "prawdziwe" hypokaustum na tym polega. To nie jest przypadek, że przez, w zasadzie, tysiąclecia tej zasady nie zmieniano (widocznie wtedy już znano amerykańską zasadę; jest dobrze nie poprawiaj).

Nie ukrywam, że z wypiekami na policzkach czytałem Twoje posty mendras. Właściwie wszystko na ten temat (hypokaustum) napisałeś i to w świetnej formie, o bezdyskusyjnej tresci, nie wspominając.
W 100% podpisuję się (jeśli mi łaskawie pozwolisz) pod Twoimi uwagami i wyjaśnieniami.

Mam też i swoje prywatne plany do takiego rozwiązania, jeśli mi los na to pozwoli.
W ogólnie podłych czasach (dla mnie lepszych niż teraz), zbudowałem sobie (rekami zduna) kominek otwarty za..... 24 średnie krajowe.
Tu musze wyjaśnić to zjawisko, którego co młodsi forumowicze mogą nie zrozumieć.
Zdun zażyczył sobie za kominek 600$, a wtedy średnia krajowa wynosiła 25$ i nie było żadnego odstepstwa od tej kwoty (innych fachowców w tej branży też nie było). Nawet nie chiał równowartosci w zł. Musiała być waluta.
Kominek działa do dziś... pięknie grzeje.... ale dokuczliwa jest świadomość, że sporo ciepełka ucieka kominem.
Mam gotową koncepcję do zrealizowania, ale musze jeszcze znaleźc środki na realizację.
Pozdrawiam

NJerzy
24-02-2007, 19:29
Policzyłem sobie trochę i mi wychodzi że to hypokaustum drogie jest :-( W dodatku kontrola nad tym w jaki sposób oddaje ciepło żadna.

romwis
24-02-2007, 20:12
lukol-bis, zgoda ale mam nieodparte wrażenie, że temat jak najbardziej praktyczny, został zdominowany przez kilku dość sympatycznie piszących ale zapartych "teoretyków" ale co dziwne od wielu lat (ba dziesięcioleci!), projektujących, budujących i użytkujących swoje konstrukcje piecowe, kominkowe i semi-hypokaustowe.
I co widzimy? Otóż widzimy jak się prześcigają na temat dochodzenia do tego jak TO COŚ sobie zrobili bądź kazali zrobić, opisują ten proces w bardzo zawaluowany i filozoficzny, łapiący za serca sposób (dzieciństwo-wieś-babcia-zapach ciasta-ciepełko zapiecka-PRL z ekwiwalentnym zarobkiem 20$ itd,itp) ale zawsze tak by przeciętny, zabiegany i zaprzątnięty budową forumowicz absolutnie z tych aluzji niczego nie zrozumiał i nie skorzystał! Co najwyżej ma się ugiąć i przestraszyć przed zgłębianiem TAJEMNICY poprawnego spalenia i poszedł sobie skorzystać z...zalewu mało wartościowych ofert rynkowych.
Inne wrażenie to przemożna chęć niektórych by na każdym kroku podkreślać, że dysponują najbardziej innowacyjnymi pomysłami (ba nawet patentami!), które niebawem wdrożą u...siebie.
Jednocześnie widzę wyraźnie, że koledzy ci poszukają w tym wątku jakiegoś natchnienia i podpowiedzi dla...SIEBIE SAMYCH!
I było by to nawet OK gdyby nie to, że to forum jest po to by ludzie DOBROWOLNIE sobie doradzali, opisywali rozwiązania-które się im dobrze sprawują bądż ostrzegali przed błędami, które były ich udziałem w dochodzeniu do własnych rozwiązań.

Tego rodzaju wisty-głosy, choć intrygujące to skutecznie oddalają osiągnięcie w skończonym czasie zamierzonego celu: wypracowanie koncepcji praktycznej!
Sorry ale taki mam dzisiaj nastrój...
pzdr.
-romwis

romwis
24-02-2007, 20:31
Jerzy, kontrola oddawania ciepła jest prawie zawsze trudna.
Tu przodują układy bazujące wprost na energii elektrycznej-łatwo sterować i dozować, bądź nadmuchowe i ....kaloryfery. W przypadku kominka czy pieca możemy tylko albo dodawać powietrze do spalania albo ilość i częstość podkładania polan - czyli zupełnie ręcznie. Gdy klasyczny piec,hypokaust zostanie naładowany - wtedy już kontroli brak-energia wyjdzie z niego w sposób uwarunkowany jedynie warunkami w jakich przebywa.
Mnie się wydaje, że powinniśmy dążyć do minimalizowania czasu ładowania energią naszego super-kominka i wydłużania czasu oddawania energii w nim zgromadzonej.
A dlaczego drogi on jest? Możesz zapodać jakieś liczby?

pzdr.
-romwis

NJerzy
24-02-2007, 21:13
Moim zdaniem łatwiej ciepełko wpompować w wodę, wodę w bufor, i czerpać dowolnie, z możliwością dokładnej regulacji.

A dlaczego drogo?
- duża masa, wymaga fundamentu
- zajmuje ze 2 m2 powierzchni domu
- tona czy dwie cegieł zwykłych i szamotowych też swoje kosztuje
- długi czas budowy - na moje oko z tydzień przez dwóch ludzi
Ile to wyjdzie każdy sam musi policzyć, ktoś we wcześniejszych postach podawał kwotę 25 000 zł.

Palenisko + wymiennik wodny, całość w obudowie, jestem w stanie zrobić sam w 2-4 dni, przy koszcie materiałów do 2000 zł.

Szamot i cegły mogę mieć za darmo a mimo to nie widzę możliwości budowy hypokaustum za 2000 zł.

Moim zdaniem jedynym powodem dla którego hypokausta budowano przez stulecia był brak technologii budowy innych systemów grzewczych. Uważam że obecny stan techniki skreśla taką konstrukcję, może ona być jedynie ciekawostką lub hobby.

Zamierzam więc popracować nad połączeniem:
- wydajne palenisko dla paliw stałych
- "funkcja ozdobno - kominkowa"
- odbiór ciepła spalania i przekazanie go do wody.

Istniejące kominki wodne nie spełniają pierwszego warunku.

lukol-bis
24-02-2007, 22:05
Widzisz romwis może z czasem człowiek zaczyna tęsknić do czegoś nieuchwytnego.... nieokreślonego.... właściwie naprawdę nie wiadomo czego, ale równocześnie ma pełną świadomośc, że to było piękne niepowtarzalne, jedyne.... i że już nigdy tego nie doświadczy w życiu.... I tak się rodzi nostalgia i wspomnienia za tym co wtedy było prozaiczne i normalne.... a teraz z perspektywy czasu.... jest niesamowicie przepiękne....
Chyba dlatego właśnie ja.... i być może mendras wspominamy przeszłość, ale równocześnie w ten sposób podtrzymuje się jakaś tradycja....

A wracając do koncepcji praktycznej, może podam swoją, którą mam zamiar zrealizować.
Mam zamiar zrobić bardzo klasyczne hypokaustum na bazie istniejącego kominka otwartego. Na kondygnacji powyżej w / w kominka mam zamiar postawić klasyczny piec kaflowy, który będzie miał za zadanie wyłapać energię ze spalin powstających w kominku. Zrobię po prostu bypasa od przewodu kominowego do tego pieca i wyżej ponownie wprowadzę do komina. Nie zagłębiałem się jeszcze w szczegóły, ale wydaje mi się to rozwiązanie bardzo sensowne i chyba nie takie drogie.
Oczywiście piec będzie pozbawiony klasycznego paleniska, będą natomisat ażurowe drzwiczki dające atrapę właśnie paleniska.
W tej chwili nie jest to koncepcja do pierwszorzędnej realizacji, ale myślę, że niedługo przyjdzie na nią czas.
Dodam jeszcze, że ten piec nie jest mi niezbędny do tego żeby w domu było ciepło, ale nastrój jaki stworzy będzie niepowtarzalny.... i te nostalgiczne wspomnienia....
Pozdrawiam

P.S.
Ja nie przepraszam, ale też teraz mam taki właśnie nastrój, jaki opisałem na początku.

hes
24-02-2007, 22:07
Myślałem, że już nigdy nie doczekam tu paru słów brutalnej prawdy.
Dzięki za te słowa, NJerzy, że król jest nagi. Pozdrawiam bratnie dusze.
Też uważam, że starożytne technologie to nie na dzisiejsze czasy.
Jakby oni wtedy mieli rury, to nie zawracaliby sobie głowy kamieniami.

mendras
25-02-2007, 01:16
Od Frontinusa wiemy, że w Rzymie woda sprowadzana akweduktami doprowadzana była do specjalnych zbiorników, gdzie pozostawała przez pewien czas, aby zanieczyszczenia osiadły na dnie. Następnie odprowadzano ją rurami do wieży ciśnień (castellum), a stąd do mniejszych zbiorników, skąd za pomocą rur doprowadzano ją do fontann, łaźni, zakładów przemysłowych oraz dolnych kondygnacji niektórych domów. W użyciu były głównie rury ołowiane, choć już Witruwiusz (I wiek p.n.e.) zwracał uwagę na fakt, że ze względów zdrowotnych stosowanie ich jest niewskazane. Stopniowo przestano używać ich w wodociągach dopiero pod wpływem rozprawy Beniamina Franklina z 1768 roku.

W II wieku p.n.e. w Azji Mniejszej powstały dzięki użyciu syfonu pierwsze wodociągi ciśnieniowe w Smyrnie i w Pergamonie (do 20 atmosfer). Przypuszczalnie w wodociągach tych zastosowano rury z brązu w kamiennej obudowie. Są to jedyne przykłady wodociągów ciśnieniowych istniejących przed czasami nowożytnymi. Zaniechano ich zapewne z uwagi na kłopotliwość konserwacji, oraz jak się wydaje, konieczności stałego strzeżenia przed kradzieżą rurociągów, wykonanych z cennego metalu.
Aż do okresu odrodzenia wodociągi miejskie zaopatrywane były w wodę przez akwedukty. W Polsce pierwsze wodociągi powstały w XIII wieku (we Wrocławiu 1272 rok, w Poznaniu 1282 rok i w Mydlnikach koło Krakowa 1286 rok).
Dopiero w XVI wieku zaczęto używać pomp do zasilania wodociągów. Pierwszy wodociąg, w którym do podnoszenia wody użyto energii wodnej, powstał w 1548 roku w Augsburgu. W 1570 roku w Gdańsku użyto koła wodnego do zasilania wodociągów. W 1572 roku podobny wodociąg zbudował we Fromborku W. Hendell. W 1582 roku w Londynie P. Morice wykorzystał w tym celu po raz pierwszy energię pływów morskich, za pomocą koła wodnego pracującego w obu kierunkach. W 1682 roku powstał wg projektu R. Sualema w Marly na Sekwanie potężny zespół 14 kół wodnych napędzających 225 pomp, zaopatrujących w wodę Wersal. W wodociągu tym użyto rur żeliwnych. Ok. 1713 roku w Londynie zastosowano do zasilania wodociągów pompę parową Y. Savery'ego. W 1725 roku zastąpiono ją maszyną parową T. Newcomena. W 1779 roku użyto sprowadzonej z Anglii maszyny parowej do napędu wodociągów w Paryżu. W 1829 roku J. Simpson zastosował w wodociągach w Chelsea (Londyn) oczyszczanie wody za pomocą filtru piaskowego, udoskonalonego ok. 1880 roku.

Termy - łaźnie antyczne - zakładane na olbrzymich powierzchniach miały bardzo szeroki program użytkowy. Oprócz łaźni i pralni mieściły się w nich sale gimnastyczne, pokoje muzyczne, bibliteki, restauracje, ogrody itp. Były wyjątkowo bogato zdobione rzeźbami i mozaikami wykonywanymi z marmurów i brązów. Przykładem mogą być termy Dioklecjana w Rzymie z końca III w.n.e., zbudowane na powierzchni 5.7 ha. Miały one cały kompleks urządzeń. Dziś pozostały po nich ruiny. Termy Karakali powstały w Rzymie w II w.n.e.. Całość składająca się z dziedzińców, urządzeń sportowych, gospodarczych itp. obejmowała około 12 ha. Były wyposażone z wielkim przepychem. Do komunikacji między pomieszczeniami służyły wewnętrzne dziedzińce.
Łaźnie publiczne pochodziły z różnych okresów. Były wielokrotnie rekonstruowane, unowocześniane i zmieniane. Bogate w urządzenia, których zasady działania nie zmieniły się do dziś (np. cały system centralnego ogrzewania pod podłogą i podgrzewania wody). Były tam szatnie, toalety, podział na część męską i damską. Łaźnie bogato zdobiono. Wnętrza obfitowały w mozaiki, freski, rzeźby, sklepienia i kopuły. Wszak Rzymianie lubili się otaczać dziełami sztuki, przedmiotami o dużej wartości artystycznej i nie szczędzili na to środków. Szczególnie bogate były łaźnie prywatne.

Może ten przykład bardziej nada się tym co głoszą mądrości alternatywne: Pierwszy opis aparatu destylacyjnego znajduje się w traktacie o winie napisanym przez prof. uniwersytetu w Montpellier Arnolda de Villeneuve z końca XIII w. Opisany tam aparat składał się z naczynia ogrzewanego w piecyku, chłodnicy w postaci rury zanurzonej w beczce z wodą i odbieralnika. Od tego czasu znana była już w Europie produkcja alkoholu, tzw. wody życia aqua vitae, która bardzo powoli ulegała ulepszeniu, aż do XIX w., kiedy to powstały nowoczesne aparaty gorzelnicze i rektyfikacyjne.

Nie chciałbym tu nikogo obrażać, ale tak mi się wydaje, że niektórym niepotrzebnie żółć uderza do głowy.
To jest wolne forum wymiany myśli własnych, ale dobrze by odnosząc się do konkretnych spraw, miały jakąś minimalną wartość logiczną z tym związaną i popartą chociaż odrobiną wiedzy. Dobrze jest też rozumieć o czym się mówi. Ja wiem, że w ty kraju wszelkie standardy zostały obalone a nowe mają być kiedyś tam jak się zapomni, że to jest powtórka odkryta na nowo. MG rozumiem twój handlowy zmysł. I dlatego budujesz klocek z kominem trzy czwarte na zewnątrz. Jak sam mówisz interesują cię dekoracje. Mnie nie bardzo.
Nie chcę też nikomu wymawiać, że dobrze jest móc rozumieć treść zapisu, bo że ktoś potrafi czytać nie znaczy automatycznie, że rozumie co. Tych co się zechcą poczuć obrażonymi, przepraszam najuprzejmiej.
I taka mała dygresja na koniec. Jeśli ktoś lubi mieszkać na pokojach w bloku z doklejonym kominem na fasadzie, jego prawo. Ja swój dom budowałem otwarty wokół komina. Mam taki atawizm po praprzodkach a ewolucja zapisuje w genach raczej rozwiązania optymalne, dzięki którym jest szansa na przetrwanie i zdolność tworzenia kultury, w tym technicznej.

I zwięzła definicja antycznego hypokaustum: – system centralnego ogrzewania stosowany od IV w. p.n.e. w starożytnej Grecji i od I w. p.n.e. w starożytnym Rzymie do ogrzewania pomieszczeń mieszkalnych w domach, termach publicznych i prywatnych.

W centralnym pomieszczeniu pod posadzką ustawiony był piec, który ogrzewał powietrze. Posadzka układana była na szeregu podpórek wysokości około 80 cm. Przestrzeń pomiędzy podpórkami tworzyła system kanałów, które wypełniało gorące powietrze. Dodatkowo, pomieszczenia były niekiedy ogrzewane przez kanały utworzone w ścianach wykonanych ze specjalnych pustaków.

Najnowsza technologia skandynawska traktowana jako system pasywnego domu : System Legalett jest połączeniem konstrukcji płyty fundamentowej z systemem ogrzewania podłogowego powietrzem w obiegu zamkniętym. Ta nowatorska koncepcja została opracowana w Szwecji, opatentowana i posiada aprobaty i atesty w wielu krajach (min. w Niemczech, Japonii, Norwegii, Danii, Finlandii, Kanadzie i Polsce).
System ten znajduje zastosowanie w domach jednorodzinnych, szkołach, przedszkolach, halach przemysłowych i sklepowych oraz w wielopoziomowych budynkach mieszkalnych.

eRaf
25-02-2007, 07:33
Dla usystematyzownia:
Hypokausta:
Piece tego typu są piecami kumulacyjnymi o mocno rozbudowanej powierzchni ścian obudowy tworzących komory grzewcze pieca, działające w oparciu o technikę konwekcyjną. Komora grzewcza pieca pozostaje zamknięta, a powietrze krąży na zasadzie pompy cieplnej przez kondygnacje kanałami powietrznymi, wykorzystując znaną z fizyki cechę wznoszenia się ciepłego i opadania chłodniejszego powietrza. Do budowy takiej hypokausty stosuje się paleniska piecowe o dużej mocy, które często instaluje się np. w piwnicy czy korytarzu lub tradycyjnie w salonie. W zależności od zapotrzebowania cieplnego domu i powierzchni ścian pieca, stosuje się masę kumulacyjną lub radiatory dla uzyskania dużej ilości ciepła. Komora hypokausty wykonana jest z materiałów ceramicznych dobrze przewodzących ciepło, jak kafle czy płyty szamotowe.
jedna duża lub system połączonych komór cieplnych znajdujących się w pomieszczeniach przyległych lub na wyższych kondygnacjach.
Typ budowy pieca kaflowego. Piec taki charakteryzuje się bardzo dużą powierzchnią promieniowania ciepła. Działanie takiego pieca opiera się na konwekcji, jednak wytworzone gorące powietrze nie rozchodzi się tutaj swobodnie na pomieszczenia, lecz krąży grawitacyjnie pod "powłoką" pieca. Ciepło wydostaje się na zewnątrz pod postacią łagodnego promieniowania, przy niskiej temperaturze powierzchniowej pieca. Ta technika wymaga bardzo dużych rozmiarów pieca i jest niemożliwa do realizacji bez dodatkowych powierzchni grzewczych. Mogą to być metalowe radiatory, może to być również ceramiczna masa akumulacyjna. Wykorzystanie danego typu dodatkowej powierzchni grzewczej wiąże się z doborem odpowiedniej "objętości" pieca i odstępu powłoki zewnętrznej od powierzchni grzewczych
metalowy radiator
To "powierzchnie wymiany ciepła" wykonane z metalu, które opływają gazy grzewcze odprowadzane z komory spalania, znacznie się przy tym schładzając (to znaczy oddając ciepło na pomieszczenie).
Aby osiągnąć w ten sposób wysoką sprawność cieplną, wielkość metalowej powierzchni grzewczej należy dobrać do planowanych załadunków pieca (ilości opału i mocy grzewczej).

Kominek Akumulacyjny:

To zamknięte palenisko, najczęściej z dużą szybą, które nie odprowadza gazów grzewczych bezpośrednio do komina, lecz kieruje do kanału ceramicznego, który magazynuje ciepło. Rozwiązanie to pozwala uzyskać najwyższą wydajność w przypadku kominka, tzn. nawet gdy ogień wygaśnie czuć przez wiele godzin łagodne ciepło oddawane powoli na drodze promieniowania.
piec akumulacyjny/murowany
Typ budowy pieca kaflowego, w którym uwolniona w komorze spalania energia jest gromadzona i oddawana powoli na pomieszczenia. Pierwotną formą tego pieca jest piec w całości murowany przez zduna, obecnie budowany także z użyciem specjalnych wkładów grzewczych. Gazy grzewcze płyną poprzez kanały ceramicznej masy akumulacyjnej, która pełni rolę "akumulatora" ładowanego ciepłem, a następnie powoli rozładowywanego, czemu towarzyszy łagodne promieniowanie poprzez powierzchnie obudowy pieca. Moc grzewcza jest określana przez zduna poprzez odpowiedni dobór powierzchni zewnętrznej pieca i zakładanej temperatury powierzchniowej. Pojemność "akumulatora" jest określana przez jego ciężar.
kanał ceramiczny
Tak określa się wymurowany we wnętrzu pieca kanał dymowy, wykonany najczęściej z cegieł lub płytek szamotowyc. Te sięgające 10m długości kanały wymagają dokładnego obliczenia przez fachowca, ich długość, przekrój i kształt muszą być dopasowane do typu i wielkości komory spalania. Cała sztuka polega na tym, by kanał nie stwarzał zbyt dużych oporów dla ciągu kominowego, a jednocześnie nie był za krótki lub za długi - tak aby temperatura na wejściu do komina była optymalna. Reguła podstawowa brzmi: na 1 kg drewna podkładanego do pieca potrzeba 50 - 75 kg masy akumulacyjnej. Piec akumulacyjny z komorą spalania na 10 kg drewna buduje się zatem z kanałem ceramicznym o masie ok. 500 - 750 kg
masa akumulacyjna
Zadaniem masy akumulacyjnej jest gromadzenie uzyskanej, a w danym momencie zbytecznej ilości energii i oddawanie jej w późniejszym czasie.
W piecu kaflowym rolę masy akumulacyjnej pełni kanał ceramiczny, który pobiera ciepło z gazów grzewczych i oddaje je powoli do na pomieszczenie (patrz "kanał ceramiczny"). W przypadku kotłów grzewczych rolę analogiczną pełni zbiornik buforowy. Izolowany termicznie zbiornik gromadzi wytworzoną podczas spalania gorącą wodę i pozwala korzystać zeń wedle potrzeb przez wiele godzin.
Aby 100 l wody podgrzać o 10 stopni C, potrzeba energii w ilości 1,16 kWh. Aby zbiornik buforowy o pojemności 750 l podgrzać w całości z 30 stopni C na 80 st. C, potrzeba zatem 43,4 kWh. Odpowiada to wartości opałowej ok. 11 kg drewna.

eRaf
25-02-2007, 08:03
romwis
I było by to nawet OK gdyby nie to, że to forum jest po to by ludzie DOBROWOLNIE sobie doradzali, opisywali rozwiązania-które się im dobrze sprawują bądż ostrzegali przed błędami, które były ich udziałem w dochodzeniu do własnych rozwiązań.
Tak naprawdę to nie ma na tym forum osób które mogłyby się pochwalić gotowym hypokaustum, nie licząc Darka_B i Foresta no ale im się akurat nie dziwię że nie podpowiadają na 100% bo dzieląc się swoją wiedzą odbieraliby sobie chleb, chociaż może wcale nie koniecznie :roll:
Ci właściciele H wykonanych przez wyżej wymienionych tu się nie pojawiają.
Szczerze mówiąc więcej można dowiedzieć się od użytkowników H i kominków akumulacyjnych ze stron amerykańskich/kanadyjskich, prawdopodobnie także jest jakieś forum niemiecko/austriackie gdzie te systemy są popularne.

Wg mnie (wiedza zdobywana od niedawna od zera, obecnie poziom tuż ponad zero :wink: ) do zbudowania H niezbędne są dodatkowe bloczki, które ogrzeją powietrze i dalej grawitacyjnie roprowadzą je kanałami metalowymi lub lepiej szamotowymi/ceramicznymi do odbiorników czyli grzejniczków ceramicznych/kaflowych/szamotowych (rozprowadzanie na zasadzie zasilanie powrót). Tym bloczkiem najlepiej gdy będzie metalowy radiator lub dwa.

Drugi system kominek akumulacyjny bardziej do mnie przemawia z racji swojej większej akumulacyjności - dłuższym czasem oddawania ciepełka w stosunku do H ale jego wadą jest to że nie można tego ciepełka - gorących spalin rozprowadzić na takie odległości jak H. Tutaj można rozprowadzić spaliny w poziomie na bok lub w głąb w stosunku do palniska lub w pionie np. na poddasze. Oba rozwiązania można "zakotwić" w sąsiadującej ścianie/ścianach i ogrzewać sąsiednie pomieszczenia.

Korzystając z okazji ponowie swoje pytanie z wątku równloegłego m.in. o H, odnośnie budowy kominków akumulacyjnych (rozprowadzanie gorących spalin):
1. w piecach tzw. kanałowych wielozwrotnych jak długie/wysokie mogą być poszczególne kanały:
a. główny kanał środkowy który normalnie kończy się pod sklepieniem pieca - jaka max wysokość
b. czy przedni kanał opadowy zawsze jest takiej samej długości/wysokości co kanał środkowy ?
c. jak wysokie mogą być pozostałe kanały wznośne i opadowe i jaka może być maksymalna ilość takich kanałów ?
2. biorąc pod uwagę wszystkie kanały jako całość jaka może być maksymalna długość wszystkich kanałów, słyszałem o 10m max

Pzdr

brachol
25-02-2007, 09:07
Moim zdaniem łatwiej ciepełko wpompować w wodę, wodę w bufor, i czerpać dowolnie, z możliwością dokładnej regulacji.


Zamierzam więc popracować nad połączeniem:
- wydajne palenisko dla paliw stałych
- "funkcja ozdobno - kominkowa"
- odbiór ciepła spalania i przekazanie go do wody.

Istniejące kominki wodne nie spełniają pierwszego warunku.
a mozesz napisac cos wiecej na temat wydajniejszego paleniska? ja tez sklaniam sie do podgrzewania wody ogniem i potem odzysku ciepla z wody bo jakos tak lepiej mi to pasuje

mendras
25-02-2007, 09:07
eRaf, zamiast wysilać się, powinieneś najpierw wiedzieć , choć tak z grubsza, co chcesz u siebie zrobić. Mówię u siebie, bo mam nadzieję, że nie chodzi ci tylko o puste gadanie. Ja nie proponuję nic nikomu, bo nie jestem przedstawicielem reklamującym na tym forum swoje usługi. Dzielę się własnymi przemyśleniami i doświadczeniem, ale milej się rozmawia, jak współrozmówca mówi na ten sam temat i chociaż trochę rozumie co sam mówi. Cytować umiesz pięknie ale zadajesz pytania jakby treść owych cytatów była ci całkiem obca. Moim zdaniem powinieneś zgłosić się do konkretnej firmy i pokazać im w katalogu w czym gustujesz a oni to przetłumaczą na konkretną konstrukcje i po krzyku. Na tym forum i na żadnym innym nie buduje się niczego, bo to miejsce jest nieco wirtualne, w sam raz na naukę i radę tylko.

eRaf
25-02-2007, 09:40
mendras
i tak to forum traktuje - poszukuję rad.
Wiem co chcę osiągnąć i co najważniejsze jestem już na to zdecydowany na 99,9%, chodzi mi o piecokominek aku plus ew. H (chcę mieć dwa takie cuda i chę aby było to podstawowe ogrzewanie w domu, zdaję sobie sprawę z niedogodności przy sposobie obsługi tegoż i nadal mi to pasuje). Natomiast już dawno temu zorientowałem się iż nie wybuduję przy pomocy tego forum tego systemu, nawet nie miałem takiego zamiaru, teraz poszukuję zduna coby mi to doprecyzował i zfinalizował. Jednak szanowni forumowicze przedstawiając swoje pomysły mi osobiście parę razy dali natchnienie, pomysł jak coś można zrobić (podstawy). Tak było np. z tym iż komin właściwy może zaczynać się na poziomie poddasza a miejsce pod nim na parterze można wykorzystać na blok akumulacyjny (kiedyś miałem taki pomysł przy okazji czegoś innego ale o nim zapomniałem, dzięki temu forum jestem do przodu).

Usystematyzowanie (zaczerpnięte ze stron firmy, której zabawki chciałbym mieć ale mnie nie stać) moim zdaniem było potrzebne ponieważ zaczęto mylić te dwa systemy.

Pzdr

eRaf
25-02-2007, 09:56
a swoje poprzednie pytania ponawiam
uważam że są one konkretne aż do bólu
może znajdzie się jakiś zdun co przedstawi ogólne zasady jak się to wylicza
może znajdzie się w końcu jakiś użytkownik, który będzie umiał się podzielić konkretnym rozwiązaniem
niestety nie mam czasu aby jeździć od zduna do zduna, więc zanim pojadę do konretnego chcę się uzbroić przynajmniej w podstawową wiedzę

może kogoś natchną przy H rozwiązania zastosowane w rekuperatorach ceramicznych: http://winntbg.bg.agh.edu.pl/skrypty2/0063/R02.pdf :o (czyt. 2.7 wymienniki ciepła)
pzdr

NJerzy
25-02-2007, 10:26
Istniejące kominki wodne nie spełniają pierwszego warunku.
a mozesz napisac cos wiecej na temat wydajniejszego paleniska? ja tez sklaniam sie do podgrzewania wody ogniem i potem odzysku ciepla z wody bo jakos tak lepiej mi to pasuje[/quote]

Niestety niewiele - sam się dopiero uczę, zbieram informacje, sporo jest tutaj na forum. Są tu fachowcy którzy na pewno sporo mogliby podpowiedzieć w temacie jak skonstruować palenisko.

Na razie doszedłem do następujących wniosków:
- miejsce spalania powinno być izolowane termicznie
- powietrze należy doprowadzić w dwóch miejscach, każdy strumień z regulacją
- odbiór ciepła wymiennikiem wodnym powinien być poza obszarem spalania

Forest-Natura
25-02-2007, 11:58
Witam.
Wszystkie te warunki spełnia co najmniej kilkanaście modeli wkładów kominkowych lub piecowych kilku producentów obecnych na naszym rynku. I to w rozpiętości cenowej umożliwiającej wykonywanie tego typu ogrzewania u inwestorów wymagających nowoczesnych rozwiązań technicznych, jak i u tych nie dysponujących olbrzymią ilością gotówki.
Ale jedno chciałbym podkreślić: i tak musi to kosztować. Po prostu za darmo nie da się wykonać jakiejś instalacji (chodzi mi o stronę materiałową), która w założeniu ma działać i to bezpiecznie przez najbliższych kilkanaście (dziesiąt?) lat.
A jakby w tym kierunku przez pewien czas zmierzał ten wątek, przynajmniej odniosłem takie wrażenie :roll: .
Pozdrawiam.

NJerzy
25-02-2007, 12:40
Witam.
Wszystkie te warunki spełnia co najmniej kilkanaście modeli wkładów kominkowych lub piecowych kilku producentów obecnych na naszym rynku. I to w rozpiętości cenowej umożliwiającej wykonywanie tego typu ogrzewania u inwestorów wymagających nowoczesnych rozwiązań technicznych, jak i u tych nie dysponujących olbrzymią ilością gotówki.

Możesz podać jakieś przykłady, z tanich i średniej klasy?,

hes
25-02-2007, 12:43
NJerzy napisał:
- miejsce spalania powinno być izolowane termicznie
- powietrze należy doprowadzić w dwóch miejscach, każdy strumień z regulacją
- odbiór ciepła wymiennikiem wodnym powinien być poza obszarem spalania

hes
25-02-2007, 13:15
Coś o cieple kafli :
http://img167.imageshack.us/my.php?image=pieckaflowyze6.jpg

W piecu kaflowym (to jakby inne H) zalecają palić raz lub dwa razy
dziennie od 15 min. do 1 godziny.

mendras
25-02-2007, 13:18
Wydajne palenisko, to takie, które przekazuje od razu maksymalną ilość energii w środowisko, z którego chcemy potem korzystać. Nie trzeba tu niczego wymyślać, bo wszystkie możliwe konstrukcje już istnieją na rynku komercyjnie.
1. woda – kominek z płaszczem wodnym, tak jak każdy kocioł, wybór zależy od gustu i portfela
2. konwekcja – od najprostszej kozy szamotowej po skomplikowane konstrukcje piecokominków od żeliwniaków, kaflaków po serpentynitowe i steatytowe.
3. zwykła dystrybucja gorącego powietrza z turbinami, filtrami – całe multum, stosunkowo niedrogich
4. wersje wariantowe, kombinacje kilku w jednym, pełno tego w każdej ofercie firm, nawet do samodzielnego montażu dla lubiących majsterkować
Jakość firmowych rozwiązań musi kosztować, bo daje gwarancję. Zaś jakość wykonawczą trzeba dopilnować, by odpowiadała za nią firma budująca. Najlepiej sięgać po sprawdzone u znajomych albo posiadać własne umiejętności oceny i egzekwować jakość.
Tylko co to wszystko ma wspólnego z tym wątkiem?
ERaf, jesteś jak małe dziecko. Czy sądzisz, że można uszyć garnitur gościowi bez podstawowych wymiarów? Pomierz gościa, powiedz z czego ma być i czy ma być na pokaz, czy dla wygody. Po prostu bądź poważny tam gdzie trzeba. Nie wiem, czy Forest-Natura zrobi ci obliczenia na forum, ale nie sądzę by ktokolwiek z solidnych rzemieślników robił taką dokumentację projektową nie znając podstawowych realiów i za piękne oczy. To jest dla naiwnych, co myślą, że konkretne rozwiązania można wyciągnąć z kapelusza.

NJerzy
25-02-2007, 14:34
NJerzy napisał:
- miejsce spalania powinno być izolowane termicznie
- powietrze należy doprowadzić w dwóch miejscach, każdy strumień z regulacją
- odbiór ciepła wymiennikiem wodnym powinien być poza obszarem spalania

Może ktoś zechce skorzystać:

http://img295.imageshack.us/my.php?image=paleniskoqz7.jpg

Wymiennik - rurki pionowe (płomieniówki). Po otwarciu pokrywy
łatwy dostęp do czyszczenia. Regulacje powietrza przy
obydwu wlotach. Pozdrawiam.[/b]

Podoba mi się - tylko jak tam wmontować szybkę coby przez nią ogieniek ogladać :-(

hes
25-02-2007, 14:54
To tylko schemat ogólny, resztę kombinujcie sami, ta ukośna rura do
załadunku drewna może być bardziej pozioma i wtedy z szybką ...
Rura też niekonieczna, tylko zabudowany szamotem wlot.

mendras
25-02-2007, 15:24
Do hesa,
wymyśliłeś palenisko, które służyło do napędzania maszyn parowych w fabrykach. Używano węgla i rusztów skośnych, schodkowych napowietrzanych. To samo robił kowal u siebie, dmuchając miechem w retortę by dało dużo ciepła od razu. Podobne, trochę bardziej technicznie wyrafinowane, opakowane w żółtą blachę z napisem np. Junkers, możesz sobie kupić w markecie. Czeski tańszy. Masz jeszcze coś równie genialnego do salonu, przy czym można miło posiedzieć? :-? Co do kafli, podałeś znany postulat jak ma być, nie podając jakie trzeba spełnić warunki by tak było.

hes
25-02-2007, 15:54
mendras niczego nie wymyśliłem, wiem, że to są rzeczy stare
jak świat, co nie przeszkadza od czasu do czasu ludziom coś pokazać.
Tak, jak napisałem wcześniej, to tylko schemat ogólny, jak kogoś
to zainspiruje, to już będzie nieżle.
Co do kafli, nie wiem, czego oczekujesz ? Moze krótka charakterystyka
kaflaków: rozbudowana powierzchnia grzewcza przekazuje ciepło
w sposób korzystny dla człowieka. Przy okazji złe właściwości regulacyjne
i nierównomierną wydajność cieplną (wykres) Do wad: zajmowanie
dużego miejsca. Sprawność max. 80-85 %. Często stawiane jako ozdoba.
Korzystniejsze dla nagrzewania pomieszczenia są piece niskie i szerokie.
Istnieje możliwośc nagrzewania kilku pomieszczeń jednym piecem.
O technice palenia już pisałem (15 min. do 1 godz. raz lub dwa dziennie).
Kanały spalinowe opadające, wznoszące, dolne i górne. Większą częsc
wytwarzanej energii należy skierować w dolne rejony budowanego
pieca. Największą wydajnośc uzyskuje się przy temp. spalin na wylocie
180 st.C

mendras
25-02-2007, 18:01
Hes, ok, moja uwaga to żart. Ludzie wciąż wymyślają koło. Tyle, że inne potrzeba do F1 a inne do hulajnogi. Drażni mnie takie pakowanie wszystkiego do jakiegoś uniwersalnego niewiadomo czego, bo cała trudność właśnie w tym konkretnym adresowaniu. O ile do zwykłej hulajnogi może być zrobione przez adaptację z byle czego co się kręci, to w drugim przypadku wszystko oparte jest na ogromnie wyrafinowanej technicznie technologii i nic tu nie jest robione przez majsterkowiczów, którzy w dodatku nie widzą żadnego problemu. Koło to koło! No nie ? Przerysowałem ten przykład, dla wyrazistości różnic między konkretnym a luźnym gadaniem na ten sam temat. Podobne nie jest tym samym. To wszystko co chciałem rzec i chyba dam sobie spokój, bo ten wątek jakoś stracił dla mnie urok.

hes
25-02-2007, 18:16
Wszyscy już są chyba tym tematem zmęczeni. Idą cieplejsze dni, mam
nadzieję, że ktoś coś zrobi ciekawego latem, moze jakieś foty, takze
z samego procesu tworzenia ? Pozdrawiam wszystkich.
mendras ,napisz kiedyś jeszcze.

adam_mk
25-02-2007, 21:25
Witam
Śledzę temat z uwagą. Mam problemy z logowaniem się (jakieś problemy forum).
Bywa, że poczytam, ale nie mogę się wypowiedzieć.
Pozdrawiam Adam M.

mario_k
26-02-2007, 09:25
Witam,
Bardzo ciekawie rozważania !
Proszę zwrócić uwagę, że całe te zabawy w rozbudowywanie kominów, rozprowadzanie spalin nie maja większego sensu z punktu widzenia ekonomii energetycznej. Dlaczego? Weźmy dla przykładu wspaniały piec (spalający superefektywnie) następnie komin - kanały rozprowadzające spaliny - wychładzające je odpowiednio do minimalnej możliwej temperatury i ogrzewające cały dom zbudowany wokół tego komina. No na pierwszy rzut oka wszystko fajnie tylko, że.... prześledźmy cykl używania systemu grzewczego:
1. Rozpalamy w palenisku.
2. Nagrzewamy wszystko co się da w domu.(blok szamotowy, kanały i co tam jeszcze kto ma)
3. Kończymy palenie.
4. Rozpoczyna sie oddawanie zmagazynowanego ciepła przez całą nagrzaną uprzednio masę.

Proszę teraz zwrócić uwagę co dzieje się w punkcie 4.
Nasz komin z całym systemem H staje się radiatorem. Wyższa temperatura panuje w domu niższa poza nim. Energia, którą tak pieczołowicie pozyskaliśmy z wielką sprawnością i gromadziliśmy wycieka teraz przez luft do nieba. Proces ten zachodzi do momentu kolejnego napalenia w piecu.
Wniosek:
Na Komin należy zwrócić uwagę nie tylko w czasie palenia, ale przede wszystkim w czasie gdy ognia brak.

Pozdrawiam

romwis
26-02-2007, 11:34
Czy myślisz o jego zamykaniu komina tuż po całkowitym zakończeniu procesu spalania?
Ale to chyba może być dość nieskuteczne i w dodatku niebezpieczne - gdzieś widziałem dyskusję o szybrach w kominkach.
pzdr.
-romwis

mendras
26-02-2007, 11:37
Do adam_mk
Adam, chciałem ci podziękować za wywołanie tematu. Miałem już w głowie pewne rozwiązanie, mające usprawnić mój system tubulatio, bo tak właściwie należało by nazwać typ mojego hypokaustum ściennego, ale ten wątek zmusił mnie do paru przemyśleń na nowo. Nic tak nie inspiruje jak spotkanie paru twórczych gości. Twoja propozycja, ta na samym początku z dołączeniem bufora wodnego, zasilanego też ciepłym powietrzem jest chyba najlepszym rozwiązaniem, bo wyczerpuje cały temat zapotrzebowania na ciepło w chałupie. Można do tego dodać solar, na letni czas do bufora i powinieneś otworzyć firmę pod tytułem „KOMINEK CIEPŁA RODZINNEGO” i realizować to biznesowo, serio.
U siebie pozostanę przy dwóch paleniskach o sprawności 80%, żeby mieć pewną rezerwę energetyczną i możliwość manewru finansowego, bo jednak potencjał dobrego węgla jest nie do przebicia na Śląsku. Poza tym, wszystko mam przez ścianę, która jest naszym hypokaustowym kaloryferem do przytulania a kotłownię mam dużą i pustą teraz, bo palę dobrym węglem, nie jak dawniej, syfem węglopodobnym. Stoi w niej też włączony do systemu kocioł gazowy, który używałem chyba tylko przez rok i to było tak dawno, że już nawet nie pamiętam. Wywalę go na złom, bo to jest strasznie siermiężna technicznie wersja, tyle, że w ładnej niebieskiej kapocie udaje solidność. Rozbuduję mój system kumulacyjny w poziomie i potraktuję mój kominek jako dopalacz i w sytuacji palenia tylko piecem, będzie działał jak ceramiczny, pardon, szamotowy grzejnik. Trochę mi będzie żal tego żywego ognia, bo dotychczasowy kominek jest w sumie przyściennym ogniskiem pod dużym szamotowym okapem i daje takie klimaty, jak bym był wciąż na wakacjach w górach. I ten zapach, zniewala każdego kto przychodzi do nas do domu. Wprawdzie jeszcze ciągle nad tym myślę, bo jak bym zmienił proporcje cieplne na rzecz kotłowni i stworzył pewien układ wykorzystujący ciepło z pod rusztu ogniska, nie zakłócając napowietrzania jego paleniska, to kto wie, czy nie zachowałbym nadal wolność ognia, bo sam szamotowy okap nad nim nieźle kumuluje a pdkręciłbym grzejniki u góry w pracowni. Och, zobaczę.
Jeśli zaś miałbym coś radzić ludziom, którzy mają zamiar budować dom, to, by zainteresowali się wykorzystaniem hypokaustum pędzonego kominkiem i materiałem budowlanym jaki daje łączenie betonu z keramzytem, począwszy od grzejnej płyty fundamentowej. Wiem, że są firmy, które to już opracowały komercyjnie i keramzytobetonowe bloczki ścienne można kupić a nawet zamówić sobie według projektu gotowe całe ściany chałupy do montażu, ale dla zdolnych i lubiących wyzwania, wręcz bajka budowy domu pasywnego z ekstra przyjemnością posiadania domowego ogniska. I pomyśleć, że to wszystko mieli już Rzymianie, dosłownie, bo keramzyt jest ceramiką, w której po Etruskach Rzymianie też byli mistrzami a cement sami wymyślili.
Jeszcze raz dzieki, Adamie M.

Mario_k, teoretyków nie brak w tym wątku, praktykuj i będziesz wiedział co je grane, pardon, grzane. CO2 z domu się wypuszcza kominem, ważne by nie miało za dużo kalorii, bo są obiektem, pardon, zjawiskiem energetycznym, pożądanym w domu jak jest zimno.

hes
26-02-2007, 11:54
Mendras, zanim wyrzucisz ten gazowy wynalazek na zlom, obejrzyj go dokładnie, (mówię serio) jezeli to taki sam, jaki ja zastosowalem u siebie, to tam jest
porządny wymiennik rurkowy, którym możesz grzać wodę do wspomnianego
bufora. Do gazu jako paliwa to dzisiaj się nie nadaje, ale do paliwa stałego jak
najbardziej.

mario_k
26-02-2007, 12:30
romwis
Zamykanie komina nie jest wskazane. Jeśli już coś zamykać to dolot zewnętrznego (kominek), ale wylot spalin to niebezpiecznie.
Mam poważny problem jak rozwiązać konstrukcyjnie komin.
(np. w domach podchodzących pod energooszczędne proponuje się izolację zimnej części komina)
Ja dążę do optymalizacji całego systemu ogrzewania:
1. spalić z maksymalną sprawnością.
2. zakumulować w wodzie (innym lepszym materiale)
3 korzystać w pełni kontrolowany sposób ze zgromadzonej w buforze energii (co niskotemperaturowe + cwu)

mendras
każda praktyka zaczyna się od idei (teorii). Był taki szlagier "Najpierw pomyśl potem zrób".
CO2 z domu będę wypuszczał wentylacją (na pewno nie kominową), komin ma u mnie inne zadanie. Choć i tak nie do końca wiem o co chodziło Ci w zdaniu:
"CO2 z domu się wypuszcza kominem, ważne by nie miało za dużo kalorii, bo są obiektem, pardon, zjawiskiem energetycznym, pożądanym w domu jak jest zimno."
Jak rozwiniesz to spróbuję się ustosunkować.
pozdrawiam

mendras
26-02-2007, 13:17
Mario_k, znam stosowniejsze w tym wypadku powiedzenie: Myślenie ma przyszłość. CO2 „ludzkie” spożytkują rośliny domowe i zamienią na O2 jak będziesz sobie smacznie oddychał. Kiedyś w praoceanie żyły takie roślinki, sinice, które wytworzyły warunki do życia dla oddychających tlenem organizmów na naszej pięknej Ziemi. Ja tam lubię namiastkę przyrody w domu i hoduję trochę zieleni. Najdoskonalej CO2 produkuje ogień, bo to jest taka bombowa sprawa na poziomie wiązań elektronowych, a jak się go przydusi, to produkuje bardzo niepożądaną dla człowieka wersję odchudzoną, CO. Parę łyków odchudza człowieka na śmierć. Ale jest takie urządzenie zwane szybrem, w czopuchu, i nim można zwolnić pędzące kaloryczne CO2 w naszym grzejniku nad dach. A takie wolne sprawy chętnie wędrują do głodnych do nienasycenia odbiorników po drodze. Niezależnie od tego wentylacja i rekuperator jest ok.

Hes, masz refleks !

Miałem dziś w planach intensywną pracę, a tu ciągle rozrywka, hi hi ..

mario_k
26-02-2007, 13:36
"CO2 „ludzkie” spożytkują rośliny domowe i zamienią na O2 jak będziesz sobie smacznie oddychał."
Tak ale tylko w dzień :-) W nocy oni (zieloni) też potrzebują tlenu.

Co co CO oczywiście nie ma żartów. Jednym z możliwych rozwiązań (albo prób rozwiązań) jest ustawienie na wentylacji lekkiego nadciśnienia w domu.
Albo zamontowanie czujników gazu. Szybrem - ano też można byle dopływ powietrza do paleniska był ok bo jak zatkamy wlot i wylot.... zresztą to wszyscy wiedzą.

" A takie wolne sprawy chętnie wędrują do głodnych do nienasycenia odbiorników po drodze."
To oczywiste.
Sytuacja się odwraca po zgaszeniu ognia. Nienasyceni muszą sie podzielić...A w kominie gwizda ino piszczy. No wiater znaczy się.

NJerzy
26-02-2007, 13:44
Mam problemy z logowaniem się (jakieś problemy forum).
Bywa, że poczytam, ale nie mogę się wypowiedzieć..

Teeż od soboty miałem taki problem - pomogło odwirusowanie komputera. od 2,5 roku nic nie złapałem, 2 tygodnie temu był czysty, aż w sobortę i niedzielę zaczęły się różne dziwne rzeczy - m.in. problemy z logowaniem. Dzisiaj przeczyściłem avastem i wszystko wróciło do normy.

mendras
26-02-2007, 17:36
Ale mękolisz Mario_k, jak go nie masz dziurawy, to powstające podciśnienie nie pozwoli na gwizdający wywiew, a jak go nad dachem dobrze ocieplisz, to gwizdał będzie wiatr nad nim ze zdziwienia, że nie może z tej upartej rury wiele wyciągnąć. A trochę ruchu musi być w kominie. Czadu dajesz tylko na początku, jak jest wszystko zimne a potem wszystko zależy od twoich umiejętności niewystudzenia wszystkiego do zera. Zasilanie paleniska i szyber, to nieskomplikowana kombinacja dla smoka. Czyż nie? A na przyrodę nie narzekaj, bo za niedługo będziemy mieli wszędzie asfalt i beton. :(

mario_k
27-02-2007, 07:13
mendras
Ty chyba żyjesz w świecie binarnym....
pozostała część ludzkości w ciągłym (analogowym) :-)

Pozdrawiam.

mendras
27-02-2007, 14:43
Mario_k, przecież z twoich wieści wynika, że grzanie to jakieś produkowanie ciepłych klocków, które najpierw gdzieś tam się układa a jak już są poukładane, to ten niedobry wiatr je stamtąd zabiera. Lepiej już przejdź Mario_k na te dziewice. Będziesz je mógł po kolei wyciągać ze spiżarni do konsumpcji w chłodne dni. :wink:

hes
27-02-2007, 14:59
Baaaaardzo śmieszne.mario_k, po co Ci to było. Nie pozostaje Ci
nic innego, jak tylko wyluzować, ja też dostałem lekcję od mendrasa
Tylko po co te nasze wycieczki w złośliwości ? Ja też tak potrafię, ale po co ?

mendras
28-02-2007, 07:51
Ależ hes, Mario_k intuicyjnie wyczuł,że jestem zodiakalnym bliźniakiem, a tacy goście, jak zauważyłem nie tylko u siebie, rzeczywiście żyją nieco podwójnie. Może nie jest to życie stricte binarne, no ale precyzja na tym forum trochę nas wyprzedza. Zresztą nie wiem, czy warto się spieszyć, bo wiesz co, czy raczej KTO, tkwi w szczegółach. Lekcja u takiego mistrza bywa piekielna. :evil:

mario_k
28-02-2007, 08:05
Witam,
"Baaaaardzo śmieszne.mario_k, po co Ci to było. Nie pozostaje Ci
nic innego, jak tylko wyluzować, ..... "

1. Ale ja jestem wyluzowany. Przeczytaj proszę uważnie ostatnie wiadomości (moje i mendrasa), a zobaczysz czego dotyczy mój komentarz...

2. Zakładam, że większość z piszących tutaj (ja napewno) chce się czegoś nowego dowiedzieć, skonfrontować swoje pomysły z opiniami innych. Nie sądzę aby ktokolwiek miał monopol na wiedzę... więc trzaby nabrać trochę dystansu.

3. Moim celem nie jest urażenie kogokolwiek (jeśli już ktoś poczuł się urażony najmocniej przepraszam).

"Mario_k, przecież z twoich wieści wynika, że grzanie to jakieś produkowanie ciepłych klocków, które najpierw gdzieś tam się układa a jak już są poukładane, to ten niedobry wiatr je stamtąd zabiera."

:-))
Podtrzymuję hipotezę o binarności.:-)
Ale do rzeczy.
Prawie tak z tym, że niekoniecznie.
Mój problem polega na tym, iż zauważyłem, że w klasycznym rozwiązaniu kominkowym (tzn. dopływ powietrza z zewnątrz, komora spalania, komin) tworzy się wewnątrz domu tunel. Różnica temperatur pomiędzy masami powietrza w jego wnętrzu i zewnętrzu powoduje utratę jakiejśtam części energii z jego zewnętrza (czzyli wnętrza domu). Jeśli dodamy do tego możliwą konwekcję w kominie (słyszałem, że ciepłe powietrze zawsze idzie do góry) straty magą być spore.
Jasne jest, że w domu gdzie do ogrzania w sezonie potrzebujesz 10t węgla powyższe straty to bułka z masłem, ale ja zamirzam się na inny dom.
Pozdrawiam

hes
28-02-2007, 08:12
Zapachniało piekłem...Czyżbyśmy mieli w swoim gronie samego Mistrza ?
Mamy coś wspólnego- fascynacja ogniem. Tylko cele takie przyziemne...
Muszę to powiedzieć: dzienny koszt mojego ogrzewania prawie 100 m kw.
domu to jakieś 2 - 3 zl Tyle.

mendras
28-02-2007, 12:39
Cytat z wątku użytkowników domów wybudowanych w technologii Legalett :
„ Rafal - dom ma 95 m2 (D04 - jak na zdjęciu obok).
Grzejemy zwykle od X do IV - czyli uśredniając mamy 7 miesięcy x 250 = 1750 zł. W rzeczywistości jest to ok. 1650 (średnia z ostatnich trzech lat), bo włączanie nie zawsze jest na początku X, a wyłączanie nie na końcu IV itd.” ( ogrzewanie elektryczne )
95m˛x2,70m =256,5 mł 1750 : 256,5 = 6,82 zł / mł
u mnie – 1200mł ( + jakieś drobne), w ubiegłym roku jeszcze mieszając węglopodobny z węglem 3100zł 3100 : 1200 = 2,58 zł /mł
w tym roku idę znacznie niżej, fakt inna zima. Tyle, że moim problemem jest nieszczelność, głównie okien ale i izolacji dachu, akurat z ź usunąłem starą dziadowską wełnę szklaną a nowa dwudziestka stoi w rolach jeszcze i szczęście, że ta zima taka, drzwi garażowych i częściowo ściany od strony północnej. Okna są bardzo duże, co akurat nie jest ich wadą, bo są w układzie południowo zachodnim i w słoneczne dni dają pure energy, no ale wymagają naprawy. We wnętrzu dziennym ( około 230mł) otwory okienne mają 3,2x4(m), 3,6x1,5(m), 1x1,5(m) i 1x1,6 (m), czyli 21,3m˛. W tym wnętrzu jest kominek.

To tyle wieści z mojego wirtualu dla Mario_k, bo teraz realnie pracuję na chleb ale jak znajdę trochę czasu wieczorem, to jeszcze coś dodam.

Hes, moje gratulacje!

farida
01-03-2007, 14:41
Witam.
Sorrki,bo moze nie na temat,ale poslali mnie tu,bo tu tegie glowy w temacie i ponoc bez dobrej rady nie zostawia. Otoz:
W mojej kuchni ma stac kuchnia-taka wiejska.I wymyslilam,ze dam jej dodatkowe zajecie polegajace na dogrzaniu(a moze grzaniu)domu.No wiecie,podlogowka troche dlugo sie rozgrzewa a taka kuchnia szybciutko moze np. "zlamac"troche wilgotne,chlodne powietrze w deszczowe letnie popoludnie podczas kiedy gotuje sie zupka,albo susza grzyby itp.
Jak to zrobic z taka kuchnia i czy ma to wogle sens?Chcialabym,zeby to bylo tez awaryjne ogrzewanie kiedy braknie pradu,to znaczy zeby to pracowalo w mniare mozlwosci o wlasnych silach.
Poradzicie cos tu,czy zakladac nowy watek?
No bo na tej kolumbrynie o ktorej debatujecie nie da sie chyba ugotowac dodatkowo obiadu? :wink:

hes
01-03-2007, 15:14
Mam prośbę i propozycję: może jednak osobny wątek, postaram
się cos tam wrzucić. Pozdrawiam.

farida
01-03-2007, 16:08
Mam prośbę i propozycję: może jednak osobny wątek, postaram
się cos tam wrzucić. Pozdrawiam.

Oki,dzieki.Mam nadzieje,ze mnie tam nie zostawicie :) .http://forum.muratordom.pl/viewtopic.php?t=95339

Pozdrawiam i zycze owocnych debat.

mendras
01-03-2007, 17:47
Wczoraj niestety nie dałem rady. Teraz mam chwilkę, więc parę słów.

Mario_k, nie wiem, czy wiesz, że ze światem binarnym wiąże się też pojęcie binarnej logiki. Ujmuje ona świat w systemie opozycji i pomaga nam uporządkować rzeczywistość, nadać sens i znaczenie przedmiotom, zdarzeniom. Semiotyka, która bada - jak coś znaczy i jak powstaje znaczenie – uznaje rolę binarnych opozycji za kluczową w tym procesie. Zasada ta z angielska zwana notness mówi, że proces poznawczy polega raczej na zrozumieniu, czym coś nie jest, niż jest. Na przykład mój wnuk wie, że babcia nie jest dziadkiem. I babcia jest zazdrosna.

W systemie binarnym łatwiej można by Twój problem z tunelem opisać na podstawie modelu matematycznego. Należało by tu jednak uwzględnić zjawisko bifurkacji, zjawisko skokowej zmiany własności modelu matematycznego przy drobnej zmianie jego parametrów, np. warunków początkowych albo brzegowych, jako że mamy tu do czynienia z problematyką z zakresu teorii chaosu. W tym chaotycznym zachowaniu naszego układu pokojowego (wewnątrzpokojowego) należy jeszcze uwzględnić zjawiska zwane turbulencją i związane z nią występowanie wirów i kawitacji. Jak widać mamy tu do czynienia ze zjawiskiem działania struktur wieloskalowych i brakiem, jak dotychczas, zadowalającej analizy matematyczno fizycznej. Można więc to miłe dzianie się wokół naszego kominka nazwać tematem tak zwanego problemu milenijnego i spokojnie grzać kości, w dłoni. Tu wejdziemy w zakres teorii prawdopodobieństwa, ale to już inna bajka.

mario_k
02-03-2007, 08:41
Witam,
Mendras,
"Ze światem binarnym wiąże się też pojęcie binarnej logiki..."
...ta zaś wypływa wprost z teorii Boole'a a tam stosują się troszkę inne zasady zwane algebrą Boole'a
Ale zgoła nie to miałem na myśli w poprzednim poście.
"W systemie binarnym łatwiej można by Twój problem z tunelem opisać na podstawie modelu matematycznego...."
W systemie binarnym, żadnych modeli matematycznych się nie stosuje i nie uwzględnia zjawisk bifurkacji. Ponieważ tam wszystko jest proste - istnieją dwa stany: włączony lub wyłączony. (tunel jest lub go nie ma, wpływa korzystnie lub niekorzystnie) I to koniec. Resztę załatwia wspomniana algebra. Przyznasz chyba, że stosując powyższe zasady troszkę upraszczamy zjawiska rzeczywiste?
Pozostałe teorie, które wymieniłeś: teoria chaosu, przepływów laminarnych i turbulentnych, rachunku prawdopodobieństwa itd. stoją na dziale matematyki pod tytułem: analiza matematyczna i rachunek różniczkowy, a ten nieweile ma wspólnego ze światem binarnym.
Kawitacja to zjawisko zachodzące w środowisku płynnym więc słabo widzę jej występowanie w kominie.
"Zasada ta z angielska zwana notness mówi, że proces poznawczy polega raczej na zrozumieniu, czym coś nie jest, niż jest."
... a jako, że zbiór z którego eliminujesz (stwierdzasz, ża coś nie jest) jest nieskończony (jajko nie jest: kurą, skorupką, piórkiem itd..) zatem nigdy nie dowiesz się czym coś jest. I na tym właśnie polega świat analogowy w którym żyjemy. Każdy może zgłębiać dany problem (dokonywać eliminacji czym coś nie jest) do poziomu dla niego satysfakcjonującego i w każdym momencie może zaprzestać dociekań. Każdy eliminuje też inne elementy z tego nieskończonego zbioru, a to oznacza, że każdy ma inne doświadczenia, wiedzę (czym coś nie jest) ...
..ale bo się zagadałem.
I mocno odbiegłem od tematu.
Pozdrawiam.

mario_k
02-03-2007, 08:42
Hes, bez komentarza...

mendras
02-03-2007, 16:28
No cóż, Mario_k, starasz się odrabiać lekcje. Ja, ze swej nierzeczywistości, w której mnie zlokalizowałeś, chciałem ci tylko powiedzieć, że to potęga abstrakcji, móc konwersować z fikcją. Myślałem (!), że formułuję prosty przekaz: sorriso, smile, Lächeln, sourire, sonrisa, улыб'айся wreszcie. No, serio, tzn. żartuję.. mówię poważnie! 8)

romwis
02-03-2007, 19:53
Panowie litości!!!
Błagam i przypominam temat: zaprojektowanie działającego w salonie hypokaustum.
dzk i pzdr.
-romwis

mendras
03-03-2007, 09:49
:D Piękna sobota.

Do roomwisa,
Zaprojektowanie działającego w salonie hypokaustum, to decyzja wyboru jednego z dwóch torów myślenia.
1. jak tu niektórzy mówią, wszystko da się zrobić i tu następuje cała burza pomysłów i rozwiązań, mniej lub bardziej oderwanych od rzeczywistości, mojej (twojej) rzeczywistości.
2. nie wszystko co da się zrobić w mojej (twojej) rzeczywistości, jest mi (tobie) potrzebne do szczęścia, bo mam (masz) swoje preferencje, upodobania etc.

Jak się uporasz z tym wyborem, to pomyśl, czy robisz sam, czy szukasz majstra z którym prowadzisz rzeczowy dialog na temat funkcji i estetyki twojego wnętrza w którym ma być ciepło i ładnie, w tym zdrowo i ekonomicznie z twojego punktu widzenia.

Jak dojdziesz do tego momentu, to podziel się dokonaną inwentaryzacją swojej sytuacji, czyli w miarę precyzyjnie ustalonymi parametrami twojej rzeczywistości i wówczas z poradnika forumowiczów będzie ci łatwiej korzystać.

Plusem podstawowym dobrze zaprojektowanego i solidnie wykonanego hypokaustum jest jego w miarę równomierne promieniowanie rozprowadzanego ciepła w zamkniętych kanałach grzewczych. Przy czym tor spalin, jest tu elementem wyjściowym a kanał grzewczy elementem ostatecznego przekazu zamkniętego w obiegu ciepłego powietrza. Tor spalin może być równocześnie bezpośrednio kanałem grzewczym, ale dopiero po odebraniu mu nadmiernej ilości ciepła i nikdy! nie wolno tych dwóch torów kinetycznej wymiany łaczyć w jeden wspólny (z małym wyjątkiem Mario_k, zastępującym w kominie wiater). Technikę hypokaustum wykorzystano np. w kominach współosiowych do zasilania paleniska wstępnie ogrzanym powietrzem z czerpni kominowej. Każde rozwiązanie musi zawierać sensowne wykorzystanie danych możliwości, najlepiej optymalne, dające trwałą skuteczność w danym miejscu. Na forum zaś łatwo go włączyć i wyłączyć, zapytaj o to specjalistę Mario_k. :wink: 8)

romwis
04-03-2007, 15:34
Mili Państwo trochę z innej beczki, otóż Adam - założyciel wątku - poprosił byśmy mu wybaczyli mniej aktywną fazę w toczącej się dyskusji gdyż ma pewne problemy z lokalnym dostawcą internetu. Za kilka dni powróci tu w pełni formy :-)
pzdr.
-romwis

romwis
04-03-2007, 16:01
mendras - ten wątek założono po to by publicznie spróbować wydyskutować projekt pewnego specyficznego systemu grzewczego, który mógłby być twórczo zaadoptowany przez uczestników dyskusji do lokalnych warunków, wymagań i preferencji. I dlatego warto w toku tej dyskusji rozwijać, dorzucać i pogłębiać tylko te elementy które idą w określonym kierunku. Możemy chwilowo błądzić i nie mieć racji ale dzięki tej grupowej i publicznej mądrości raczej nie grozi nam zabrnięcie w ślepy zaułek. Dlatego wypowiedzi filozoficzne, wartościujące czyjeś intencje, skokowo zmieniające kierunek myślowej penetracji są zwykłym przeszkadzaniem i zamulaniem sedna sprawy. I jeszcze przypomnę: to jest zgromadzenie ludzi dla siebie życzliwych, pragnących bez przymusu i bezinteresownie pomóc innym (i sobie) w rozwiązaniu jakiegoś dylematu związanego z budownictwem.
Amen.

pzdr.
-romwis

mendras
05-03-2007, 07:46
Do romwisa
Drogi księże proboszczu, ośmielam się powiedzieć, że trudno jest mi założyć wdzianko w kolorach ochronnych obowiązującej klasy RP. Ponuractwo nawet w św. Pamięci PRL nie należało do moich mocnych stron. Posądzanie mnie o zdolności filozofowania uważam za zbyt rozrzutne szafowanie łaską pańską. Co do moich zdolności budowniczego, są one bardzo ziemskie i przyziemne. Święte mądrości każą mi budować na skale a ja niestety uważam, że lepiej mi na piasku, choć bez górek, jako ćwierć góralowi, było by mi żal trudzić się. Co do innych środowisk, to nie mam pojęcia, dlatego proszę o rozgrzeszenie. Z poprawą nie obiecuję, bo mi Pan Bóg dał wolność do używania w ramach zdrowia i rozsądku a mój anioł stróż został zlustrowany negatywnie i teraz sam muszę go pilnować, by nie rzucił się w piekielną otchłań bez nadziei. Ja tam ogień uwielbiam, bo zapisali mi go w spadku moi przodkowie w genach. Być może byli z piekła rodem, ale uprawiali sztuki piękne i wymyślili, że to świat jest piękny. Ta przyziemność mi pozostała, jej się trzymam, i stąd ta moja płowa wełna. 8)

mario_k
05-03-2007, 08:35
romwis, dzięki ! :-)
mendras, pozdrawiam :-)

Pozdrawiam wszystkich.

hes
05-03-2007, 09:43
No comment

romwis
05-03-2007, 12:00
Będąc w kiosku Ruchu miałem na krótko w rękach ostatni numer "Świat kominków" (4/2006) w którym poruszono tematykę hypokaustum. Są nawet jakieś proste rysuneczki i trochę tekstu. Czy mieliście może okazję temu się przyjrzeć? Znajdujecie tam coś pożytecznego dla naszej dyskusji?
pzdr.
-romwis

Forest-Natura
05-03-2007, 16:52
Witam.
Kup i przeczytaj. Szkoda Ci 15 zł by poszerzyć swoją wiedzę? :roll:
Pozdrawiam.

romwis
05-03-2007, 17:18
Dobra kupię ale do Ciebie będę miał pretensje jak momo wszystko jej (wiedzy) nie poszerzę!
Cały dom mam zawalony podobną literaturą i dlatego znalezisko zasyganlizowałem oraz grzecznie zapytałem...
pzdr.
-romwis

Forest-Natura
05-03-2007, 18:03
Witam.
To nie kupuj, bo w tym temacie nic nowego nie wymyślono od samego początku konstruowania tych systemów.
(Sorry...dygresja - bo pierwszy raz spotykam się z takim podejściem do wiedzy pisanej)
Pozdrawiam.

romwis
05-03-2007, 20:12
Panie Naturalny Las vel Las Natura, no to jak w końcu: kupować czy nie kupować?
A z tymi podejściami i pierwszymi razami to sobie łaskawco daruj bo z daleka nieszczere i przemądrzałe...
A tak zupełnie na serio to namawiam na zabranie konstruktywnego głosu w tej dyskusji miast łapania za słowa i łatwego "punktowania", bo nosisz kopię pewnego kafla w herbie a to do czegoś powinno zobowiązywać, nieprawdaż?
pzdr.
-romwis

Darek B
05-03-2007, 20:32
Panowie wyluzujcie..... Czy warto wydać 15 zeta ? Nie wiem , ale wiem jedno ,że zbudowanie paleniska na drewno z wysokimi temperaturami spalania, to nie jest zajęcie dla amatorów. W tekstach reklamowych jest podawany schematyczny opis systemu ale detali konstrukcyjnych tam brak . Prawidłowe obliczanie palenisk oraz powierzchni grzewczych w takich systemach wymaga wiedzy i doświadczenia. Dodatkowo system powinien być trwały i bezpieczny . Darek b www.kafle-kominki.pl

Forest-Natura
05-03-2007, 22:02
Witam.
Oj Romwis - nie zrozumiałeś dygresji.
Reszty postu nie rozumiem.
Generalnie potwierdzając wypowiedź Darka B chciałbym rzec że każdy powinien w życiu zająć się tym co umie robić najlepiej.
Pozdrawiam.
PS Ta kopia - to oryginał (w jedynym egzemplarzu) i w dodatku jest u mnie w domu na moim własnym kominku

romwis
06-03-2007, 12:11
Forest - chciałeś przyłozyć i to zrobiłeś a teraz wychodzi na to, że albo ja czegoś nie rozumiem albo Ty czegoś nie kumasz.
Ale dajmy już sobie spokój bo odchodzimy za daleko od przedmiotu rozważań. Czegoś mnie jednak bratku nauczyłeś: nie wychylaj się i siedź cicho boś nie fachowiec! Będę na pewno ostrożniejszy...
pzdr.
-romwis
P.S. Jeśli oryginał tego kafla masz na swoim kominku to znaczy że jest firma, która te kafle oferuje i reklamuje na swojej stronie www.

Forest-Natura
06-03-2007, 15:17
Witam.
Nikomu nie chciałem przyłożyć - daleko mi do tego :D
Tyle że jakbyś odżałował te 15 zeta to oprócz artykułu o hypokaustum (który może niewiele wniósł by do Twojej wiedzy) mógłbyś poczytać kilkanaście innych artykułów i zobaczyć kilkadziesiąt całkiem niezłych zdjęć pieców i kominków.
To całkiem niezła gazeta jeżeli chodzi o poziom merytoryczny i szatę graficzną zarówno dla "laików - inwestorów" jak i dla kogoś "siedzącego w temacie.
Daj jeszcze raz link do strony bo coś nie chodzi.
Pozdrawiam.

Darek B
06-03-2007, 15:18
A czy czasami możesz dopuścić taka myśl że KTOŚ wyprodukował dla klienta taki wzór kafla i umieścił na własnej stronie ??? Ja czasami tak robie że atypowy kafel-dekor wyrobiony ręcznie w ilości jeden fotografuję i pokazuje innym .

Forest-Natura
06-03-2007, 15:41
Witam.
Takie kafle (robione w pojedynczych egzemplarzach) można zamówić w prawie każdej kaflarni w naszym kraju (i nie tylko).
Moje wizje i projekty "przelewają" (z reguły właśnie w pojedynczych egzemplarzach) na kafle przesympatyczne panie z www.kafelart.pl.
"Bluszcz" czy "kominek w aniołach" to rzeczy w pojedynczym egzemplarzu mojego projektu i wykonania.
Jeżeli zechciałbyś mieć kominek czy piec w stylu pop-art z "worholowską" puszką zupy pomidorowej czy "grzejące" rysunki Leonarda d.V. lub abstrakcję Picassa - nie będzie to dla kaflarni problemem :D
Możesz też sobie zastrzec żeby akurat Twoje hypocaustum było obleczone w kafle wyprodukowane w jedynym egzemplarzu.
Nie mam na celu reklamowanie kogokolwiek tutaj tylko chciałem pokazać że przy odrobinie wyobraźni można mieć coś "własnego", niepowtarzalnego.
A wyobraźnię rozwijają właśnie m.in. takie periodyki jak ww. :wink:
Pozdrawiam.

eRaf
06-03-2007, 18:35
Będąc w kiosku Ruchu miałem na krótko w rękach ostatni numer "Świat kominków" (4/2006) w którym poruszono tematykę hypokaustum. Są nawet jakieś proste rysuneczki i trochę tekstu. Czy mieliście może okazję temu się przyjrzeć? Znajdujecie tam coś pożytecznego dla naszej dyskusji?
pzdr.
-romwis
Pełny tekst: http://www.ogniskadomowe.pl/media.php?element=21&action=media&SID=521680c03167d0a4a105b3a79d33ccd2
takie tam ogólne info na wprowadzenie do tematu
Pzdr

romwis
06-03-2007, 19:41
eRaf - dzięki za info. I o to mi chodziło od samego początku!
Tyle że czujność i ciężka ręka pana artysty Foresta-Lasa zmieniła wątek w ogólną pyskówkę jakich jesteśmy świadkami naokoło...
Najpierw pędzi mnie z powrotem do kiosku, odżegnuje od sknerów i goni do nauki, potem pisze że niczego tam nie sposób znaleźć bo nie wymyślono w tym temacie niczego nowego od starożytności a na końcu rozczula przesympatycznymi paniami z Krakowa i poleca podnoszenie wrażliwości artystycznej po przeczytaniu tego periodyku. Poplątanie z pomieszaniem!
Takie country i takie kowboje...
pzdr.
-romwis
P.S. www miało oznaczać ogólnie stronę webową (internetową), którą kiedyś oglądałem. Pozwól proszę, że nie będę jej ponownie dla Ciebie odszukiwał.

Forest-Natura
06-03-2007, 20:49
Witam.
"Kwiecistość" Twoich wypowiedzi i pisanie ich "pod" własne intencje, Romwis jest godna co najmniej "obecnie rządzących" :lol: :lol: :lol:
Jestem już pewny że nie zrozumiałeś "dygresji" :wink:
Żeby coś wnieść rzeczowego do "dyskusji" to powiem że jak ktoś dobrze pogrzebie w tej stronie (Ogniska Domowe) to może się dowiedzieć o hypokaustum wszystkiego co potrzebne do jego wykonania. Nic tylko robić (nie nabijam się - nie mam tego w zwyczaju choć Romwis uważa inaczej) zamiast "pływać" w sferze czysto teoretycznej.
Pozdrawiam.

mendras
08-03-2007, 09:14
Cytat z Forest _ Natura: „Generalnie potwierdzając wypowiedź Darka B chciałbym rzec że każdy powinien w życiu zająć się tym co umie robić najlepiej.”
Oj nie wiem, czy te świete skądinąd słowa, nie stosuje właśnie romwis, dając temu wyraz w dochodzeniu jemu tylko wiadomych spraw. Prawdę mówiąc nie wiem jakich, bo teoretycznie ten wątek wyczerpał teorie hypokausty jako takiej. Zaś realizacji może być tyle, ilu realizatorów.
Rozumiejąc nerwowość romwisa powiem, budując gotowy i sprawdzony model, grozi nam tylko niewykorzystanie wszystkich zalet. Budując coś na własną miarę jesteśmy narażeni na trudy pionierów, uczących się na własnych błędach, a do tego żadne teorie nie wystarczą, trzeba mieć charakter.
:wink:

romwis
08-03-2007, 14:15
Panowie mendras i Forest - odgwizdaliście oto zgodnie, że temat został całkowicie wyczerpany od strony teoretycznej zarówno tu na forum jak i na stronach internetowych. I więcej się nie da zrobić. "To już jest koniec...."
Ja nie odnoszę takiego wrażenia, głównie dlatego, że traktuję go (forum) wprost jako wymianę doświadczeń. I nie jestem w tym odosobniony - wystarczy popatrzeć ile jest głosów w stylu: "pomóżcie bo..." , poradźcie jak zrobić, wykonać..", "czy mój KB czy majster ma rację robiąc bądź proponując to czy tamto.." Zresztą sama nazwa rozdziału: "WYMIANA DOŚWIADCZEŃ" zachęca a wręcz zobowiązuje do działania w takim właśnie kierunku.
Zrozumiałe, że jako wysubliowani, doświadczeni praktycy czy też fachowcy mogą być Panowie znudzeni naiwnością, ba dziecinnością niektórych dociekań, pomysłów i pytań.
I dlatego, w trosce o Panów kondycję proponuję byście założyli nowy temat lub rozdział np.: "WYMIANA POGLĄDÓW" lub coś podobnego :-)
pzdr.
-romwis

Darek B
08-03-2007, 15:45
Mam inną propozycje ... "odkrywanie odkrytego " oraz " samodzielna budowa samolotu odrzutowego " . Do paleniska spalającego drewno w temperaturach ok 1000* C lepiej zatrudniać ludzi z wiedza i doświadczeniem ale jeśli ktoś woli eksperymentować to proszę bardzo..... Tylko jak potem coś poleci w kosmos z całym domem to będzie płacz na fachowców że to ONI [ ci okropni budowlańcy ] sknocili. NIKT nie powie że budował sam coś o czym pojęcie miał z gazet .

romwis
08-03-2007, 16:36
Darek - miło że znowu tu jesteś bo w sytuacji tak zmasowanego "odradzania" poważnie zaczynam rozmyślać nad powierzeniem Tobie mojego zamówienia na H.
Od początku zresztą nie miałem i nadal nie mam zamiaru robić tego własnymi rękami - zresztą już pisałem o tym.
Chodziło mi o to by temat zgłębić na tyle by wykonać jakiś zarys projektu, namalować choćby szkic tego czegoś bądź ostaecznie zrobić wykaz własnych wymagań i być przygotowanym na rozmowy ze zdunem.
Ale skoro tym zdunem możesz być Ty, to wydaje się, że ta moja szarpanina traci pomału sens :-(
pzdr.
-romwis

Darek B
08-03-2007, 18:28
Ludzie powtarzam jeszcze raz, idea pieca typu H jest bardzo dobra, ale jest to związane z bardzo ale to bardzo wysokimi temperaturami pracy paleniska . Wykonanie takiego SYSTEMU GRZEWCZEGO musi być zlecone zdunowi znającemu ten system . N I E O P I S U J E jak samodzielnie wykonać taki system bo nie mam zamiaru brać ODPOWIEDZIALNOŚCI za jego samodzielne wykonanie . Jeśli odpowiada WAM takie rozwiązanie z ciepła obudowa , gdzie czas oddawania ciepła jest zdecydowanie dłuższy od czasu palenia a ekonomia paleniska zdecydowanie przewyższa zwykłe wkłady kominkowe , to witam " k l u b i e " .

Darek B
08-03-2007, 18:44
Moim skromnym zdaniem mogę udzielać wszystkim czytający forum porad typu : zbuduj dobry komin [ zasugerować system lub wymiar ] , doprowadz powietrze do spalania [ uzasadnić tego logikę ] , zainwestuj w dobry ekonomiczny i trwały wkład [ cała obudowa jest warta tyle ile wytrzyma wkład ] , zbuduj kominek CIEPŁY [ będziesz lubił/lubiła posiedzieć przy nim ] itp . Mogę także napisać o mało znanych systemach budowy urządzeń grzewczych typu biopalenisko czy podobnych . Jestem w 100% przekonany [ mam na to niestety dowody ] że wiele kominków jest instalowanych w sposób zagrażający bezpieczeństwu użytkowników dlatego odradzam samodzielny montaż . Jestem zdania że kominek powinien być traktowany przez nadzór budowlany i właścicieli na równi z piecem gazowym , i jak on instalowany przez firmy uprawnione z odpowiednimi kwalifikacjami .

romwis
08-03-2007, 21:06
Darek- yes,yes, yes!!! - to nie zwlekaj i udzielaj tych porad. Może być w takiej kolejności jak wymieniłeś :-)
pzdr.
-romwis

Forest-Natura
08-03-2007, 21:21
Witam.
Ale tu wszystko sprowadza się do jednego (przynajmniej na początku taki sens miał ten wątek): Zrobić coś jak najtańszym kosztem 8)
A wiadomo że dużym kosztem w rzeczy "niezmierzalnej" w metrach kawdratowych czy innych jednostkach, jaką jest budowa pieca czy kominka, jest robocizna (czytaj - wiedza tego co to zbuduje), zwłaszcza gdy robi się tą rzecz niejako w jedynym, dostosowanym pod konkretnego użytkownika egzemplarzu.
No i oprócz techniki, która jest tutaj nie tania, przy tym temacie jest jeszcze aspekt jak to będzie wyglądać. Trochę w tym wątku to pominięto. A wygląd (materiały stosowne do ładnej i gustownej zabudowy) też kosztuje swoje
No i jak tu wytłumaczyć komuś, kto "żałuje" :wink: 15 zeta że to się nie da zrobić za 3-2 tysiące zł.
Ostatnie zdanie potraktuj Romwis jako żart i też się z niego pośmiej, bo bynajmniej nie było to złośliwe z mojej strony :D
Pozdrawiam.

romwis
08-03-2007, 22:22
Ależ Forest - jesteś w wielkim błędzie - myślę, że głównym powodem dlaczego budujący się tu zaglądają jest chęć przygotowania się do rozmowy i dyskusji ze swymi majstrami, kierownikami budowy, dostawcami itp, bowiem fachowcy trafiają się bardzo różni. I różnie nas traktują gdy zupełnie nie znamy się na rzeczy.
A za ile TO da się zrobić?
pzdr.
-romwis

adam_mk
09-03-2007, 00:55
Witam
Ponownie jestem w sieci!
Pokonałem bierny opór materii i ponownie mogę podjąć przerwane wątki!
Mam nadzieję, że to już koniec problemów technicznych.

Zdaje się, że powinienem tu "dać się zbić" bo ruszyłem to piekiełko.
Wcale jednak nie czuję, żeby tak być musiało.

Panowie specjaliści! Macie wyłącznie rację!!! Zbudowanie dobrego pieca kaflowego czy kominka to wielka sztuka i nie należy jej powierzać partaczom!

Dlatego są wkłady kominkowe, które, jak sami akcentujecie, montuje byle przygłup - i działają!

Jak już ktoś zdecydował się na ten wkład (dla miłego nastroju, atmosfery domowej przy śniegu za oknem) to zaczyna cierpieć katusze patrząc jak mu kilowaty w komin spier... - bo muszą w takim układzie!
Zaczyna się poprawiactwo, psucie wkładu, komina i warunków spalania itd.

Zaproponowałem tu w miarę bezpieczny sposób na sięgnięcie PO CZĄSTKĘ tego co ucieka i to w sposób możliwy dla wielu. Propozycja NIE DOTYCZYŁA kanału dymowego, o którym tu wiele i mądrze napisano! Można, wzorując się na PRAWDZIWYM hypokaustum zbudować (dobudować) do wkładu trochę szamotu i rozłożyć w czasie to, czego jest w nadmiarze w czasie palenia, a brak po wygaszeniu ognia - ciepło. Można to zrobić tu lepiej a tam mniej optymalnie - w zależności od chęci i możliwości. Zawsze dobry zdun coś mądrego doradzi i raczej to zdun powinien realizować taki zamysł (choć nie święci garnki lepią!).

Forest na przykład podnosi problem wyglądu takiej konstrukcji.
Prawie, że słusznie ale....
Ale dla mnie ona WCALE nie wygląda! Kawał grubszej ściany wewnątrz której jest i działa taki akumulator. Ściana wygląda jak ściana. Całość działa i malowane kafle nic do tego nie mają, jak się nie stawia tego co tu było opisywane i czego fotki (i porażające ceny) były prezentowane.

Czy tanio i dobrze to znaczy - źle?
Czemu? Bo zdun nie zarobił jak za piec pałacowy? Bo pomysł wymaga wrzucenia połowy tony ochydnego szamotu tam, gdzie go nikt nigdy oglądać nie będzie? A kto ogląda (poza archeologami! he he) wnętrza kanałów hypokaustum?
Bunt zdunów? :o :o :o
Nooooo...... to narozrabiałem.... :roll:
Pozdrawiam i proszę o wybaczenie jeślim pobłądził...
Adam M.

mendras
09-03-2007, 09:38
Niezła ta twoja tyrada Adamie.M. Życzę trwałości łącza.
Co do tematu, nie chcę się powtarzać. Nie jestem zdunem i mówię o sprawach, które mnie dotyczą w realnym świecie mojego istniejącego domu, którego sam jestem twórcą, choć nie jedynym wykonawcą. Budowałem go niejako od wnętrza, tworząc modele (3) ustawiane na działce, żeby sprawdzić zwłaszcza penetrację światła słonecznego w nim. Chcę powiedzieć, że dla mnie dom zawsze był architekturą wnętrza, składającą się z trzech elementów. Światła, ciepła i przestrzeni. Dobre, zgodne z moimi potrzebami wnętrze, da niejako samoistnie bryłę domu, którą można jeszcze dopieścić urodą materiałów ich wzajemną relacją kolorystyczną, fakturową itd., dołożyć architekturę terenu, zieleni itp. Dla mnie ważne jest, i dlatego tym zanudzam, by dom był moim miejscem na ziemi. Hypokausta najlepsza obecnie do zbudowania to legalett fundamentowy i stropowy z kominkiem (szyba w ścianie). No cóż, nie będę burzył domu, bo choć realia czasów i możliwości technologiczne zmusiły mnie do kompromisów, jest w nim nadal moja przestrzeń architektoniczna. Dlatego mówiąc o hypokauście, mówię też równocześnie o architekturze wnętrza. Bo hypokausta to duża powierzchnia architektury wnętrza, promieniująca dotykalnym ciepłem. Technologicznie zaś, korzystanie z ciepła procesu spalania w całej przestrzeni, od paleniska do dachu, wypuszczając nad dach to co konieczne. Wiem, że to wszystko jest powtórką, ale powtarzam dlatego, żeby uświadomić żądającym porad, by zrozumieli, że wybór zaczyna się od określenia własnych preferencji, zwłaszcza funkcji jaką ta nasza hipotetyczna hypokausta ma spełniać. Musimy mieć jakieś wyobrażenie własne, niekoniecznie słuszne z jakichś tam powodów, bo na każde rozwiązanie można spojrzeć z pozycji różnych preferencji. Dlatego śniadość, czym dla nas jest to co robimy, jest kluczem. Jeżeli wystarcza nam wybór z katalogów, który jest naprawdę duży, to nie warto nic innego jak rozmawiać na ten temat z wykonawcą. Projektować samemu coś, to znaczy znać się na rzeczy i wówczas rozmawiamy w pełni świadomie, z własnej pozycji, z ewentualnym wykonawcą bądź robimy sami i już. Rozmowy na forum to w sumie swobodna wymiana poglądów, choć nieraz nerwowa i często zbyt. Mnie zainspirowała do kilku nowych przemyśleń, bo wydaje mi się, że parę rzeczy w moim projekcie uprościłem a też wbrew pierwotnemu założeniu, stwierdziłem, że żadne korzyści z zamykania paleniska za szybką nie zrekompensują czaru otwartego ognia. I dalej, że wcale to nie musi być tak całkiem na bakier z ekonomią. Te przemyślenia oczywiście nabrały kształtu właśnie przy kominku. Tu jestem w modelowej sytuacji, w miejscu akcji i to jest moim handicapem w całym tym projektowaniu, bo w sumie kontynuuję zabawę we własnej piaskownicy, czego też wszystkim życzę.
Rezultatami chętnie się podzielę, jak skończę projekt realizacyjny. Będę znał też koszt tego przedsięwzięcia i chyba znacznie mniejszy od wstępnych założeń.

mendras
09-03-2007, 09:44
oczywiście świadomość, nie śniadość. :wink:

eRaf
09-03-2007, 14:29
...Hypokausta najlepsza obecnie do zbudowania to legalett fundamentowy i stropowy z kominkiem (szyba w ścianie)... .
dla raczej bogatych, szczególnie jeżeli chodzi o stropowy (jeszcze nie słyszałem aby stropowym ktoś się chwalił), no chyba że masz pomysła jak to zrobić "nielicencyjnie"
Faktem jest że idea Legalett bardzo mi się spodobała, niestety dla ścian 3W jest niedopracowana. Ich wymiennik jest też do bani (sądy użytkowników) bo za głośno i małozyskownie a i jego parametry są nieciekawe:
wymiennik- dla temperatury wokół wymiennika 150C daje zysk 2kW (stary wymiennik ok. 500W). Obudowa ocynkowana stal, wewnątrz przewody aluminiowe (ich ilość a więc rozmiar wymiennika zależy czy wymiennik ten podłączony jest do jednej czy też dwóch pętli), całość zaizolowana specjalnym sylikonem (odporny do 300C), wymiennik ten jest w przestrzeni czopucha/okapu. Wymiennik ten musi być odsunięty od ścianek aby następował swobodny przepływ wokół (no chyba że mają obecnie coś lepszego). Tutaj widziałbym pole do popisu dla kanału H zamiast firmowego wymiennika.

Darek B
09-03-2007, 16:34
Ten legalett to bardzo duża masa kumulacyjna , w dodatku sam beton . Przy hypokaustach ścianki oddające ciepło są cienkie a kumulacje załatwiają odpowiednie materiały w środku systemu. Do obudowy stosowane sa kafle oraz różne płyty szamotowe które można tynkować i malować na wiele sposobów. Dodatkowo taki legalett praktycznie eliminuje podłogi drewniane . Widziałem to rozwiązanie kilkakrotnie ale jakoś nie budzi we mnie przekonania .

mendras
10-03-2007, 09:56
Cały czas głoszę, bo wyznaję tę tezę, każdy powinien liczyć swoje siły na zamiary i robić to, co nie jest mu tak całkiem obce i z racji swoich zdolności, do przeskoczenia. Mówiąc krótko, mieć w miarę pełną świadomość tego, w co się pakuje. Wybaczcie te komunały, ale są niestety fundamentem skutecznego działania, wszelkiego.
Co do legalettu. Użyłem tej nazwy dla precyzji informacji, ale mam na myśli raczej ideę a nie firmowy produkt. Myślę, że da się ją twórczo rozwinąć, bo sama w sobie jest też inną formą realizacji klasycznej idei, zwanej ogrzewaniem podłogowym, czyli nie grzaniem powietrza a podłoża, ścian, czyli architektury wnętrza, czyli hypokaustumowym sposobem myślenia o ogrzewaniu wnętrza domu. Wczoraj słuchałem kilkugodzinnej audycji o dokonaniach cystersów w jednym ze swoich klasztorów. Było i o ogrzewaniu (XIII w.), również ściąganiu ciepłego powietrza ze strychów latem, dla utrzymania właściwego mikroklimatu w dolnych kondygnacjach. Wypowiadali się archeolodzy i konserwatorzy, zachwycając się tymi realizacjami, którym teraz usiłują przywrócić funkcjonalność po latach opuszczenia i przeróbek przez państwowe zarządzanie tzw. obiektem zabytkowym. Rzecz ma miejsce w Czechach, ale u nas jest jeszcze gorsze szambo pod tym względem i te wszystkie finezje, które są istotą zabytkowego obiektu są niszczone na rzecz ogólnej skorupy wspieranej raczej patriotyczno historycznym bełkotem niż pochwałą ludzkiej myśli i kultury. Trochę przesadzam, no i nie o tym ten wątek. Proszę mi wybaczyć. :wink:

Nie chcę wypowiadać się na temat legalettu firmowego, bo jest forum użytkowników, oni lepiej wiedzą co mają. Masz rację Darku B, widzieć coś, niekoniecznie oznacza wiedzieć. Ciekawych odsyłam na stronę komercyjną. Dobrze się chwalą i być może, mają czym.
http://www.abakon.com.pl/htm/fundament_korzysci.htm

Darek B
10-03-2007, 16:25
To nich sie zdecydują czy zalecają oszczędności na konserwacji kominów [ 100-200 zł na rok ] czy polecają ogrzewanie kominkowe . Ciekawe jak obliczyli że ogrzanie kominkiem 100 metrów domu będzie tańsze od 1100 zł ? Ciekawi mnie jak intensywnie oddaje ciepło płyta podłogowa o stałej temperaturze 21* C na której położono deskę 32 mm ? W naszej okolicy jest kilka domów wybudowanych w tej technologii , w kilku z nich są kominki zakupione u mnie także widziałem te "firmowe" wymienniki wokół wkładu . Do domów w tej technologi sprzedałem sporo szamotu [ szamot kruszywo powstałe ze spiekania gliny wysokotemperaturowej ] zwiększającego kumulacje w płycie ...

Forest-Natura
10-03-2007, 22:49
Witam.
Adam_mk - wychodzisz z nieco błędnego założenia.

Kawał grubszej ściany wewnątrz której jest i działa taki akumulator. Ściana wygląda jak ściana. Całość działa i malowane kafle nic do tego nie mają, jak się nie stawia tego co tu było opisywane i czego fotki (i porażające ceny) były prezentowane.
Cały dowcip w tego rodzaju współcześnie wykonywanych systemach polega na zakumulowaniu jak największej ilości energii w miarę blisko źródła jej wytwarzania (palenisko, wkład kominkowo-piecowy) i późniejsze jej "wysłanie" do "radiatorów", które w miarę sprawnie i szybko tę energię oddadzą do otoczenia. To że oddadzą ją szybko nie oznacza że taki system nie będzie miał właściwości akumulacyjnych - akumulować ciepło ma "coś" co jest w centrum takiego układu (mówimy w tej chwili o układach powietrznych, bo wodne rządzą się nieco innymi prawami).
Wyobraź sobie teraz Adamie konstrukcję ściany nośnej mającej za zadanie przewodzenie dużych ilości energii i narażonej na bardzo wysokie temperatury (o wiele większe niż np. w systemach ogrzewania podłogowego, "płytowego" czy ściennego). Raczej nie wykonalne, mając w dodatku na uwadze że ktoś w projekcie domu musi się pod taką technologią i konstrukcją podpisać. Jeżeli znajdziesz architekta - konstruktora, który w ten sposób zaprojektuje Ci ściany nośne i w dodatku pod tym się podpisze masz u mnie dobrą... :D
Teraz ściany działowe - to samo. Zakładamy że znajdują się kondygnację wyżej. Musiały by ważyć swoje, mieć odpowiednią grubość, itd. I wracamy do punktu wyjścia.
Dlatego robi się to inaczej, tak jak napomknął o tym też wyżej Darek B. Masę kumulacyjną umieszcza się w obrębie paleniska-kominka-pieca. A same "grzejniki" wykonuje się z materiałów ceramicznych (najczęściej właśnie kafle), które są nazwijmy to "cieńkościenne" (ok. 3-5 cm). Dzięki temu w stosunkowo szybkim czasie mogą się nagrzać i zacząć oddawać ciepło do otoczenia. Właśnie tutaj można "dać" pole do popisu zdunowi. Bo takie grzejniki mogą wyglądać jak zwykłe (obudowane) kaloryfery pod oknem, ale mogą też to być też: ławy grzewcze, elementy architektoniczne wbudowane w ściany, wolno stojące elementy wyposażenia wnętrz, części podłogi, itp, itd. Z reguły grzejniki takie są łatwe do utrzymania w czystości bo są pokryte glazurą (szkliwione). i są zdylatowane od elementów konstrukcyjnych budowli (rozszerzalność materiałów pod wpływem przewodzenia energii).
No i tu zaczynają się schody - jak to ciepło wysłać i jak już ostudzoną masę powietrza zmusić by "przyszła" z powrotem w pobliże naszego "akumulatora".
Fizyka, czysta fizyka. Czyli wiedza. No i oczywiście dużo praktyki. Bo często się okazuje że coś co w teorii "musi" działać wcale nie chce działać w "realu" :wink:
Pozdrawiam.

adam_mk
11-03-2007, 00:02
Rozumiem Twój punkt widzenia. Spróbuj zobaczyć mój. Znasz chyba piece akumulacyjne pędzone prądem. Z tzw. dynamicznym rozładowaniem też. Wcale tam kafli nie ma.
Odnoszę wrażenie, że rozważamy konstrukcje jedynie podobne, a nie takie same. Dlatego wyskakuje brak zrozumienia co do szczegółów.

Do konstrukcji wspomnianej wcale nie trzeba prądu. To źródło ciepła. Można je zastąpić kominkiem. Wcale na tym fragmencie ściany nie muszę niczego wspierać. Nigdy też nie będzie musiała "widzieć" gwiazdowych temperatur. Nawet, tu jesteśmy zgodni, nie powinna.
Pozdrawiam Adam M.

mendras
11-03-2007, 09:35
Przepraszam, że przy niedzieli, taka refleksja. Zawsze poznaję firmowych ludzi po tym, że mają dużo jałowej gadki, najczęściej z racji wydumanych problemów, jakby to miało im dodać, nie wiem, fasonu zawodowego? Forest_Natura, skąd ty te piecościany nośne czy działowe wytargałeś? Darek B. z kolei kiedyś tam powtarza 1000şC. Co to ma być?
Żaden problem wybudować szamotowy komin i obudować go kaflami, czyli zbudować w ścianie, nawet przez dwa piętra piec kaflowy. Jeśli zamiast kafli otynkuje się go cienko właściwym tynkiem, to będzie po prostu ścianą, tak jak mam u siebie. A u mnie jest klasyczna cegła nawet, a nie szamot, tyle, że to nie jest piec a hypokaustum, czyli nieco odchudzona przez rozprowadzenie na kilka przewodów temperatura spalin. Każdy komin idzie w ścianie, nawet w nośnej może. Wolno stojące to raczej rzadkość. Nie robi się dylatacji między ścianą a kominem, owszem nawet można powiedzieć, że tradycyjny komin jest konstrukcją samonośną i w konstrukcji budowli nieraz spełnia rolę przypory, usztywnienia, stabilizatora.

Norma PN EN 1443:2001 definiuje komin w sposób jednoznaczny, nie pozostawiający miejsca na dowolną interpretację. Komin jest to droga przenoszenia spalin w przypadku komina spalinowego czy też droga przenoszenia zużytego powietrza w przypadku komina wentylacyjnego. Obudową komina zaś jest wszystko to, co otacza wokół komin. Obudowa komina jest to konstrukcja, stanowiąca integralną część budowli lub też wolnostojąca, murowana, betonowa, metalowa lub inna zawierająca jeden lub więcej pionowych przewodów. (cytat) :roll:

Forest-Natura
11-03-2007, 10:38
Witam.
Nie no Mendras - Ty chyba po prostu nie chcesz słuchać dyskusji innych :( tylko "patrzysz" na temat pod kątem tego co w jednym egzemplarzu znajduje się akurat u Ciebie. Spróbuj spojrzeć na problem bardziej ogólnie w odniesieniu do współcześnie budowanych domów. Wiesz co to dyletanctwo? Wcale nic obraźliwego. Po prostu spojrzenie na jakieś zagadnienie czy problem "oczami" laika.
Wyobraź sobie że wymurowanie komina z szamotu i obłożenie go kaflami to nie jest prosta rzecz,bo może się okazać że w takim kominie np. na 5-tym ( ale równie dobrze może być 3, 7 czy 10-ty) metrze spaliny zaczną osiągać punkt rosy na skutek zbyt dużego absorbowania energii przez materiał, z którego jest zrobiony. I zacznie się lać woda po kominie. Szamot w porównaniu ze zwykłą cegłą ma kilkukrotnie większą nasiąkliwość. Zwróciłeś uwagę że np. ceramiczne kominy systemowe, gdzie elementami przewodzącymi spaliny są wkładki (rury) szamotowe, są wykonane z szamotu szkliwionego, którego nasiąkliwość jest niemalże taka jak gresu i cegły klinkierowej (ok. 3-6 %), czyli żadna.
Może to działać u Ciebie, ale w stu innych domach wcale nie musi.
Taki komin można owszem pokusić się wykonać ale po pierwsze trzeba go solidnie "poobliczać" a po drugie wcale nie będzie to hypokaustum, bo nie na tym hypokaustum polega.
Co do samonośności komina - niech zalety takiej konstrukcji wyjaśnią Ci posiadacze domów z popękanymi i "cieknącymi" kominami będącymi integralną częścią ściany nośnej.
Pozdrawiam.

Darek B
11-03-2007, 13:09
System grzewczy jakim jest hypokaustum to wcale nie jest komin z cegły . Owszem po pewnym czasie będą sie nagrzewać ale traktowanie tego jako efektywne odbieranie ciepła to lekka przesada . Co do temperatury rzędu 1000 stopni ... przy prawidłowo wykonanym palenisku do spalania drewna są to realnie osiągane wielkości . Oczywiście paląc w zwykłym wkładzie kominkowym czy otwartym kominku takich temperatur nie osiągniesz .