Zobacz pełną wersję : Obliczenia w OZC
Witajcie,
Zacząłem eksperymenty z Audytorem OZC i mam pytanie (przepraszam, jeżeli zły wątek).
Jak liczyliście OZC? rozbijaliście na poszczególne pomieszczenia i przegrody czy powiedzmy, parter to 1 pomieszczenie, parter drugie? (dodatkowo oddzielnie te "słabsze" pomieszczenia, czyli garaż, wiatrołap i kotłownia).?
Jak myślicie duże mogą być różnice, jeżeli nie uwzględnię ścian wew? Może lepiej zrobić jedno pomieszczenie, gdzie wszystkie przegrody będą sumą wszystkich ścian wew? W sumie jakąś akumulacyjność mają, czyli może się to odbić na szybszym wychładzaniu? Dobrze myślę?
Pzdr,
Arek
Temat już był przewałkowany w kilku wątkach, poszukaj, w 30 minut wszystko znajdziesz i przeczytasz :wink:
Dzięki za info, tak przypuszczałem, tylko jak czasami "zagłębiam się" w interesujacy mnie wątek, to już przy 15 stronie padam, bo często gęsto jest mało treściwa wymiana opinii, tylko wymiany na zasadzie: "ty nie masz racji, to tylko ja mam rację".
Dlatego też pozwoliłem sobie na oddzielny nowy wątek.
Pzdr,
Arek
Kazde pomieszczenie wprowadzasz osobno jak masz w projekcie. Sciany wewnętrzne nie muisz wprowadzac jezeli temp po obu stronach jest taka sama. Przez sciane miedzy dwoma pokojami nie masz strat, przez sciane pokoj garaz masz -taka muisz wprowadzic. W OZC wazne sa tez kierunki swiata wiekosci otorów i tu znów okien a nie drzwi. Jezeli wszystko wrzucisz do jednego worka to nie bedziesz potem wiedzial co Ci wyszło, a tak a kazdym pomieszczeniu otrzymasz potrzebna moc grzejnika.
Akumulacyjnosci przegród ten program nie bierze pod uwage. Jak chyba kazdy.
Dzięki za odpowiedź. Takie było moje podejrzenie, zastanawiałem się czy nie da sie tego jakoś uprościć czyt. zredukować ilość wklepywania danych :wink:
Cóż, do dzieła dalej.
Pzdr,
Arek
Jeszcze jedno pytanie: czy przy liczeniu każdego pomieszczenia robiliście wszystkie przegrody, tj. kalsyczny cubic (w dużym uproszczeniu: 4xsciana, podloga i sufit)?
Pzdr,
Arek
Dokładnie tak, na poddaszu liczyłem nawet skosy :lol:
Dzięki za uwagi.
Co do zmiennych, czy raczej stałych. Na początku zdefiniowałem sobie powtarzające się elementy (śc. zew., wew, okna, drzwi, strop, podłogę) - faktycznie ułatwia to "wklepywanie" danych. zrobiłem już parter i dzisiaj będę się bawił poddaszem (trochę trudniej, skosy i z kubaturą będzie jazda, bo on tam sobie sam mnorzy).
Jeszcze nie doszedłem, jak wyliczyć wymiany powietrza (ilośc jest jakoś domyślnie zdefiniowana i temp), ale po kolei, na razie wbicie danych, później dopieszczanie.
Pozdrawiam,
Arek
No i są pierwsze wyniki - do podrasowania.
Założenia:
Pow. całkowita: 240mkw (w tym garaż, nieogrzewany)
użytkowa: 181,5 mkw
kubatura do ogrzania: 585 m3
kubatura brutto: 1003 m3
podłoga i ściany 20cm styro
strop: 8 cm styro
sufit 30 mc wełna
okna: 1,6 (całe)
wentylacja z odzyskiem (założyłem delikatnie odzysk 70%)
wyniki:
Zapotrzebowanie na m2 powierzchni ogrzewanej 17.8 W/m2
Zapotrzebowanie na m3 kubatury ogrzewanej 7,3 W/m3
roczne zapotrzebowanie na ciepło do ogrzewania: 4067 kWh
Czyli bez CWU wychodzi 4-ro litrowy.
Przy zmianie styro na ścianach z 20 na 15 zapotrz. wzrasta o 244kWh
Co o tym myślicie?
Pzdr,
Arek
I dodam jeszcze, ze zmiana temp. na wejściu z reku z 15 na 16 powoduje spadek rocznego zapotrzebowania na kWh o ..... prawie 400 kWh :o
Czyli wniosek mógłby być taki, że warto zastanowić się nad wydajniejszym sys.wentylacji.
No chyba, że gdzieś popełniłem błąd.
wyniki:
Zapotrzebowanie na m2 powierzchni ogrzewanej 17.8 W/m2
Zapotrzebowanie na m3 kubatury ogrzewanej 7,3 W/m3
roczne zapotrzebowanie na ciepło do ogrzewania: 4067 kWh
Czyli bez CWU wychodzi 4-ro litrowy.
Przy zmianie styro na ścianach z 20 na 15 zapotrz. wzrasta o 244kWh
Co o tym myślicie?
Pzdr,
Arek
Skąd 4 litrowy Ci wyszedł ? Bo albo mam zaćmę po winie :wink: albo nie widzę i z prostego dzielenia wychodzi +/- 2 litry, coś chyba nie tak ...
wyniki:
Zapotrzebowanie na m2 powierzchni ogrzewanej 17.8 W/m2
Zapotrzebowanie na m3 kubatury ogrzewanej 7,3 W/m3
roczne zapotrzebowanie na ciepło do ogrzewania: 4067 kWh
Czyli bez CWU wychodzi 4-ro litrowy.
Przy zmianie styro na ścianach z 20 na 15 zapotrz. wzrasta o 244kWh
Co o tym myślicie?
Pzdr,
Arek
Skąd 4 litrowy Ci wyszedł ? Bo albo mam zaćmę po winie :wink: albo nie widzę i z prostego dzielenia wychodzi +/- 2 litry, coś chyba nie tak ...
Racja. Coś za dobrze wychodzi
:wink:
Czas szukać błędów. Tylko co? Odhaczyłem "uwzględniaj mostki przy obliczaniu E", ale czy jest zaznaczone czy nie to i tak nie zmienia to wyników końcowych.
Czyli ta: mostów nie uwzględniłem, bo nie wiem jeszcze jak je policzyć (takie standardy: balkon, okno, błędów wykonawczych nie liczę, bo to raczej b. ciężko).
Jak myślisz, czego jeszcze mogłem nie uwzględnić?
dobrze wyszło, przecież ciepło z parteru będzie migrować na piętro, ale ja radzę ci zwrócić uwagę na Qzc użytkowe zyski bytowe, program zakłada je na 7W/m3 to moim zdaniem zdecydowanie za dużo
To jedno, drugie to ustawienie czy osoby przebywają 12h czy mniej, trzecie to kwestia wymiany powietrza wentylowanego.
Ja robiłem w swoim symulacje dla nawet 50cm styropianu i różnice nie są tak wielkie, do 2litrów nigdy nie doszło bez super okien, reku w granicach 90% itp. Nie wierzę, że ten dom będzie miał 2 litry jesli nie jest budowany jak dom pasywny.
Arek L napisał:
wyniki:
Zapotrzebowanie na m2 powierzchni ogrzewanej 17.8 W/m2
Zapotrzebowanie na m3 kubatury ogrzewanej 7,3 W/m3
roczne zapotrzebowanie na ciepło do ogrzewania: 4067 kWh
Czyli bez CWU wychodzi 4-ro litrowy.
Przy zmianie styro na ścianach z 20 na 15 zapotrz. wzrasta o 244kWh
A nie ma tu pomyłki w przepisywaniu wyników z OZC ?
Te 4067 (W?)wygląda na realne, pasujące do zastosowanych środków szczytowe zapotrzebowanie budynku na ciepło.
Tak by mi pasowało z moich zabaw z OZC.
Arek L
Zdradź z czego planujesz stawiać ściany?
Arek L Zdradź z czego planujesz stawiać ściany?
przecież napisał
podłoga i ściany 20cm styro
Znaczy, że co? Ściany buduje z styropianu :o :lol:
Interesuje mnie materiał ściany nośnej, bo w moim, przy podobnej powierzchni i kubaturze zapotrzebowanie wyszło 2x większe.... A styropianu też założyłem 20 cm :wink:
Sciany z maxa 25, reszta mat wzięta z katalogu domyślnego Audytora, jeszcze nie bawiłem się w dodawanie produktów (lepszy syropian), strop wziąłem sobie Ackermana, bo w projekcie mam filigran, a takiego na liście nie było.
Co do zysków bytowych: OZC zakłada 7W a mpoplaw ile bezpiecznie można przyjąć?
Przy wentylacji założyłem 1 wymianę. reszta parametrów domyślnych z Audytora OZC. To są pierwsze wyniki, teraz będę eksperymentował z danymi wsadowymi.
Okna założyłem 1.6 na całe okno, to chyba bezpieczne założenie.
A jak założyć/policzyć straty na balkony?
Aha, jeszcze jedno: na samym początku pytałem, czy warto wbijać przegrody wew (ściany wew., strop nad parterem a podłoga na poddaszu) - warto, w bilansie ogólnym pokazuje te przegrody, na których kilkaset kWh jest zysków :D
..................
To jedno, drugie to ustawienie czy osoby przebywają 12h czy mniej, trzecie to kwestia wymiany powietrza wentylowanego.
Ja robiłem w swoim symulacje dla nawet 50cm styropianu i różnice nie są tak wielkie, do 2litrów nigdy nie doszło bez super okien, reku w granicach 90% itp. Nie wierzę, że ten dom będzie miał 2 litry jesli nie jest budowany jak dom pasywny.
To przebywanie ustawiałem w większości poniżej 12h. Ilośc wymiany: 1/h przy zał, że napływa 15st (ostrożnie, z odzyskiem).
A domu pasywnego nigdy nie planowałem budować, jak na razie :D
Po prostu, miałem dylemat nad sposobem ogrzewania (GZ brak), rozważania nad PC, po kilku ofertach - dość droga impreza.
Stąd poszukiwania od drugiej strony, czyli jak ograniczyć ilości energii potrzebnej.
Pytanie dodatkowe: jak policzyć (albo od czego wyjść) CWU? Są jakieś standardowe założenia (wg projektu 160l wody na osobę zgodnie z jakąś tam normą, ale to wody, a nie tylko ciepłej).
Pońko M.
15-03-2007, 14:52
Arek-L napisał:
No i są pierwsze wyniki - do podrasowania.
Założenia:
Pow. całkowita: 240mkw (w tym garaż, nieogrzewany)
użytkowa: 181,5 mkw
kubatura do ogrzania: 585 m3
kubatura brutto: 1003 m3
podłoga i ściany 20cm styro
strop: 8 cm styro
sufit 30 mc wełna
okna: 1,6 (całe)
wentylacja z odzyskiem (założyłem delikatnie odzysk 70%)
wyniki:
Zapotrzebowanie na m2 powierzchni ogrzewanej 17.8 W/m2
Zapotrzebowanie na m3 kubatury ogrzewanej 7,3 W/m3
roczne zapotrzebowanie na ciepło do ogrzewania: 4067 kWh
Czyli bez CWU wychodzi 4-ro litrowy.
Przy zmianie styro na ścianach z 20 na 15 zapotrz. wzrasta o 244kWh
Co o tym myślicie?
Generalnie wynik wręcz rewelacyjny, jeśli tak jest w rzeczywistości to gratulacje za izolację :) Oczywiście wynik ten sugeruje również inny aspekt: dla takiego budynku tylko wentylacja mechaniczna. Inaczej skiśniesz, zagrzybiejesz, udusisz się błeee :) Oczywiście bez urazy. Z drugiej strony bilans jest aż nadto korzystny. Zejście z zapotrzebowaniem na m2 powierzchni poniżej 30 W/m2 jest uważane już za niezłe budownictwo energooszczędne, a tutaj nawet poniżej 20W! Być może na poddaszu zamiast powierzchni podłóg wpisałeś z projektu powierzchnię użytkową i wówczas wyszła zła kubatura?
Lepiej wszystko sprawdzić dwa razy, ale jeśli zszedłeś poniżej 20W/m2 to jest, no przynajmniej niezły wyczyn. Chyba, że mówimy o pierwszej strefie klimatycznej, to też poprawia sytuację, bo tempe. zewnętrzna to "tylko" -16 st.C
Pozdrawiam
Pońko M.
15-03-2007, 14:56
Przepraszam nie zauważyłem, Warszawa więc -20 st.C, 3 strefa klimatyczna.
Osobiście sugeruję dobre sprawdzenie poprawności obliczeń, włącznie z "k" wprowadzanych elementów przegród budowlanych.
Pozdrawiam
Dzięki,
Dla mnie wynik też jest jakoś podejrzany. Dobrze byłoby, gdyby tak wyszło (nawet zakładają 15% margines na błędy wykonawcze), to wynik będzie super. Co do pow. poddasza - liczyłem po podłogach, a dla uproszczenia wyliczeń, kubatura większa, niż w rzeczywistości (nie chciało mi się szukać wzorów na bryły, więc przyjąłem średnio w pomieszczeniach ze skosami, a mam takie 2, w sumie na jakieś 40m2 podłogi), że wys. pomieszczenia jest 2,5 zamiast 2,7, jak wszędzie).
A strefa klim. III - Warszawka. czyli -20. Dla powietrza napływającego przyjąłem 15st (odzysk 70%).
Poszukam, bo dla mnie też podejrzanie dobrze wyszło.
Pzdr,
Arek
mpoplaw, drzwi wejsciowe są, przy wyliczaniu wiatrołapu . Szukajmy dalej. :wink:
Jakie dane szczegółowe? Wynik (tylko który) z audytora?
A i przy zmianie temp. napływającej z 15 na 16 zapotrzebowanie spada na 15,3 W/m2*rok :D
nie ma takiej jednostki
15,3 W/m2*rokalbo W/m2 albo kWh/m2/rok ewentualnie kWh/m3/rok
najczęściej przy domach litrowych używa się jednostki kWh/m2/rok
jednostki W/m2 używa sie do obliczeń wielkości kaloryferów w pomieszczeniach
Racja, chodziło mi o 15,3 W/m2, patrzyłem na kilka wyników i zmiksowałem je :wink:
Interesuje mnie materiał ściany nośnej, bo w moim, przy podobnej powierzchni i kubaturze zapotrzebowanie wyszło 2x większe.... A styropianu też założyłem 20 cm :wink:
A co ma zapotrzebowanie na ciepło do materiału ściany nośnej ?? Przykładowo u mnie wyszło że warstwa nośna zew ściany to tylko 2% całości strat ciepła, tak więc zmiana tego materiału na inny nic nie wnosi do energochłonności.
No ale jeśli nie ma wpływu to skąd taka różnica? Bo mi wychodzi jakieś 42 W/m2
Poproszę kumpla. żeby mi przesłał plik z obliczeń i sprawdze jeszcze raz w domu... Fakt, że nie uwzględniliśmy zysków bytowych....
Poprawka, 15,3 kWh/m2*rok :D
co daje 3672 kWh/rok
Przy takich wynikach, to PC raczej nie ma uzasadnienia ekonomicznego.
Wyniki główne są następujące:
Strefa klim. : 3 Temp. zewnętrzna [°C]: -20
Pow.ogrz. [m2]: 240 Kubatura ogrz.[m3]...: 585
Obliczeniowe zapotrzebowanie na moc cieplną....... Qo[W]: 4594
Zapotrzebowanie na moc cieplną dla wentylacji.. Qwent[W]: 141
Dodatkowe zyski ciepła w pomieszczeniach......... Qzc[W]: 110
Zapotrzebowanie na m2 powierzchni ogrzewanej.. Qf,[W/m2]: 19.1
Zapotrzebowanie na m3 kubatury ogrzewanej..... Qv,[W/m3]: 7.9
Roczne zapotrzeb. na ciepło do ogrzewania...Qh, [GJ/rok]: 13.21
Qh,[kWh/rok]: 3670
Wskaźnik sezonowego zapotrzeb. na ciepło EA, [MJ/m2*rok]: 55.1
EA,[kWh/m2*rok]: 15.3
Wskaźnik sezonowego zapotrzeb. na ciepło EV, [MJ/m3*rok]: 22.6
EV,[kWh/m3*rok]: 6.3
Czy jakieś inne wyniki mogą być pomocne? Faktycznie za dobrze to wychodzi, dzisiaj przeglądałem nowego Muratora i tam jest o energooszxczednych domach. Przy podobnym sposobie ocieplenia/wentylacji, wyniki są na poziomie 66 kWh/m2*rok
To tak:
1. Bilans energii cieplnej: (Qz;Qw;Qg;Qa;Eta;Qsw;Qi;Qh)
Wrzesień 0.28 -0.12 0.06 0.35 0.250 0.59 1.42 0.08
Październik 2.93 -0.54 0.43 2.24 0.359 2.56 8.81 0.97
Listopad 4.05 -0.33 0.46 2.23 0.481 1.24 8.53 1.70
Grudzień 5.19 -0.19 0.52 2.36 0.559 0.80 8.81 2.50
Styczeń 5.83 -0.09 0.55 2.39 0.579 1.22 8.81 2.87
Luty 5.09 -0.11 0.50 2.15 0.530 2.14 7.96 2.28
Marzec 4.65 -0.27 0.55 2.33 0.446 3.45 8.81 1.78
Kwiecień 3.05 -0.49 0.50 2.18 0.342 3.97 8.53 0.96
Maj 0.29 -0.12 0.08 0.35 0.240 0.79 1.42 0.08
W sezonie 31.36 -2.26 3.64 16.57 0.452 16.77 63.10 13.21
Zest. strat (GJ/rok;kWh/rok; %)
Drzwi zewnętrzne 1.50 415 2.7
Okno (świetlik) zewnętrzne 23.91 6641 42.8
Strop ciepło do góry 4.28 1189 7.7
Ściana zewnętrzna 5.95 1653 10.7
Ściany i podłogi na gruncie 3.64 1012 6.5
Ciepło na wentylację ....... 16.57 4603 29.7
Razem ...................... 55.85 15514 100.0
Zest zysków (GJ;kWh;%)
Zyski od słońca ................. 16.77 4658 19.4
Zyski od ludzi .................. 4.99 1385 5.8
Zyski od ciepłej wody ........... 6.91 1918 8.0
Zyski od gotowania .............. 25.32 7033 29.3
Zyski od oświetlenia ............ 4.03 1119 4.7
Zyski od urządzeń elektrycznych . 21.87 6074 25.3
Ściana wewnętrzna 6.54 1816 7.6
Razem ........................... 86.41 24003 100.0
Zest przegród (k- W/m2K;F - m2; Qp- W; Qsw - GJ/rok; Q1 - GJ/rok; rodzaj)
0_270X230 okno 270x230 1.600 28.9 1892 12.13 16.38 Okno (świetlik) zewnętrzne
0_74X174X1 okno lamane 174x74x150 1.600 6.8 449 2.30 3.88 Okno (świetlik) zewnętrzne
D_ZEW drzwi zewnętrzne 2.500 17.5 969 0.00 1.50 Drzwi zewnętrzne
O_1,4X0,78 okno 1,4x0.78 1.600 5.5 295 2.33 2.15 Okno (świetlik) zewnętrzne
O_1.5X0.6 Okno 1,6 x 0,6 1.600 2.0 95 Okno (świetlik) zewnętrzne
O_1.5X0.9 Okno 1,5x0,9 1.600 2.7 175 0.00 1.49 Okno (świetlik) zewnętrzne
PODLOGAII Podloga II strefa 0.160 109.9 667 Podłoga na gruncie I strefa
SC_WEW_DZ Sciana Wew działowa 2.235 110.2 -415 -6.89 Ściana wewnętrzna
SC_WEW_NOS Sciana Wew Nośna 1.207 48.8 -606 0.35 Ściana wewnętrzna
SC_ZEW Ściana Zew 0.155 149.5 832 5.95 Ściana zewnętrzna
STROP Strop 0.432 241.3 -268 -0.34 Strop ciepło do góry
SUFIT sufit na pietrze 0.127 184.2 512 4.63 Strop ciepło do góry
Zest pomieszczeń: (Ti - C; Qo - W; Qzc - W; F - m2; Kub - m3; Qf - W/m2; Qv - W/m3; Qp - W; Qw - W; N - 1/h; Vw - m3/h; d1; d2)
Wiatrolap 16 250 0 5.0 14 50 18 101 141 1.0 14 0.130 -0.050
Łazienka_Dół 25 309 0 3.5 10 87 32 286 0 1.0 10 0.130 -0.050
Spizarnia 16 0 0 2.7 7 0 0 15 -16 1.0 7 0.000 0.000
Pokój 6 0 0 20.2 54 0 0 303 -304 1.0 54 0.000 0.000
Kuchnia+jadalnia 21 1008 110 19.5 53 52 19 979 0 1.0 53 0.130 -0.100
Salon+pokój maly+klatka sch 21 1279 0 59.0 159 22 8 1245 0 1.0 159 0.080 -0.053
duża sypialnia 21 656 0 28.0 75 23 9 669 0 1.0 75 0.030 -0.050
łazienka góra 21 444 0 20.0 40 22 11 477 0 1.0 40 0.030 -0.100
2 małe pokoje 21 523 0 46.7 126 11 4 551 0 1.0 126 0.000 -0.050
schowki 16 125 0 25.0 50 5 3 134 0 1.0 50 0.030 -0.100
Garaż -5 0 0 20.2 54 0 0 -163 162 1.0 54 0.000 0.000
Arek-L, moim zdaniem masz okrutnie zawyżone zyski ciepła, w moich obliczenia wyszły one o rząd wielkości mniejsze, ale może niech się wypowie ktoś bardziej obeznany - mi się one wydają niewiarygodne?
Arek-L, moim zdaniem masz okrutnie zawyżone zyski ciepła, w moich obliczenia wyszły one o rząd wielkości mniejsze, ale może niech się wypowie ktoś bardziej obeznany - mi się one wydają niewiarygodne?
Nie wiem, dlatego poprosiłem o konsultację szanownych forumowiczów :wink:
A tak konkretnie: zyski od gotowania i urz. elektrycznych wziąłem domyślne z Audytora.
Zyski od słońca? to też, mam sporo okien, z czego większość od południa/zachodu. Od wschodu 3 małe na dole, plus 2 i drzwi balkonowe na górze, od północy 2 małe okna.
Jeżeli ktoś ma jakiś pomysł, co jest nie tak, to proszę o info.
Pzdr,
Arek
mpoplaw, tak jak pisałem, wziąłem standardowe materiały z Audytora OZC, nie bawiłem się na razie w dodawanie materiałów:
Sciana zew (Lam - W/mK; Ro - kg/m3, R - m2K/W:
MAX 220 0,25 Pustak ścienny typu MAX 220 188x288x220. 0.440 1100 0.568
POLIURET 0,2 Pianka poliuretanowa. 0.035 30 5.714
Strop:
STR-AKER18 0.180 Strop Akermana o gr. 18 cm. 0.210
WEŁNA-PŁ-S 0,08 Płyty z wełny min. ułożone szczelnie. 0.042 100 1.905
Sufit (nad poddaszem):
GIPS-KART 0,12 Płyty gipsowo-kartonowe. 0.230 1000 0.522
WEŁNA-PŁ-S 0,3 Płyty z wełny min. ułożone szczelnie. 0.042 100 7.143
Podłoga:
BETON-1900 0,05 Beton zwykły z kruszywa kamiennego. 1.000 1900 0.050
POLIURET 0,2 Pianka poliuretanowa. 0.035 30 5.714
Przy podłodze przyjąłem zew. temp. 8stC (zresztą domyślna).
Czy jeszcze mogę podać jakieś pomocne dane?
Zyski od słońca ................. 11.41 3168 49.4
Zyski od ludzi .................. 5.10 1416 22.1
Zyski od ciepłej wody ........... 1.67 463 7.2
Zyski od gotowania .............. 2.16 599 9.3
Zyski od oświetlenia ............ 0.88 245 3.8
Zyski od urządzeń elektrycznych . 1.86 518 8.1
Razem ........................... 23.08 6410 100.0
Powyżej zestawienie zysków z OZC dla mojego domu który wychodzi 5 litrowy
Chyba dlatego obliczenia Arka-L wydały mi się niepoprawne.
Straty przez przegrody - podobnie ocieplone - wychodzą podobne.
Zyski u Arka -L od gotowania, oświetlenia, urządzeń elektrycznych to razem ponad 14000 kWh - obecnie w moim mieszkaniu w bloku zużycie prądu na gotowanie na płycie ceramicznej, oświetlenie, inne urządzenia elektryczne nie przekracza 2500 kWh.
Poprawiłem 1 rzecz: podłoga beton z 5 cm na 10 (w totalu).
Wpłynęło to następująco na wyniki:
Qh zwiększyło się do 3667 kWh/rok czyli niewielki wzrost.
Napisz liczbę mieszkańców i co wpisałeś w "liczba mieszkań" w "Dane ogólne".
Albo pokaż zrzut ekrany, będzie najprościej :)
adwalk, czyli wychodzi na to, że domyślne wartości w Audytorze są zbytnio zawyżone (zyski od uż. elektr. , gotowania i ciepłej wody w porównaniu do twoich wyników są kilka razy wyższe).
Zmiana pianki na styropian (zwykły, nie ułożony szczelnie) daje następujący wynik:
Nazwa projektu: Damian
Strefa klim. : 3 Temp. zewnętrzna [°C]: -20
Pow.ogrz. [m2]: 240 Kubatura ogrz.[m3]...: 585
Obliczeniowe zapotrzebowanie na moc cieplną....... Qo[W]: 4902
Zapotrzebowanie na moc cieplną dla wentylacji.. Qwent[W]: 141
Dodatkowe zyski ciepła w pomieszczeniach......... Qzc[W]: 110
Zapotrzebowanie na m2 powierzchni ogrzewanej.. Qf,[W/m2]: 20.4
Zapotrzebowanie na m3 kubatury ogrzewanej..... Qv,[W/m3]: 8.4
Roczne zapotrzeb. na ciepło do ogrzewania...Qh, [GJ/rok]: 14.22
Qh,[kWh/rok]: 3949
Wskaźnik sezonowego zapotrzeb. na ciepło EA, [MJ/m2*rok]: 59.2
EA,[kWh/m2*rok]: 16.5
Wskaźnik sezonowego zapotrzeb. na ciepło EV, [MJ/m3*rok]: 24.3
EV,[kWh/m3*rok]: 6.8
Przy styropianie szczelnie ułożonym:
Strefa klim. : 3 Temp. zewnętrzna [°C]: -20
Pow.ogrz. [m2]: 240 Kubatura ogrz.[m3]...: 585
Obliczeniowe zapotrzebowanie na moc cieplną....... Qo[W]: 4747
Zapotrzebowanie na moc cieplną dla wentylacji.. Qwent[W]: 141
Dodatkowe zyski ciepła w pomieszczeniach......... Qzc[W]: 110
Zapotrzebowanie na m2 powierzchni ogrzewanej.. Qf,[W/m2]: 19.8
Zapotrzebowanie na m3 kubatury ogrzewanej..... Qv,[W/m3]: 8.1
Roczne zapotrzeb. na ciepło do ogrzewania...Qh, [GJ/rok]: 13.71
Qh,[kWh/rok]: 3809
Wskaźnik sezonowego zapotrzeb. na ciepło EA, [MJ/m2*rok]: 57.1
EA,[kWh/m2*rok]: 15.9
Wskaźnik sezonowego zapotrzeb. na ciepło EV, [MJ/m3*rok]: 23.4
EV,[kWh/m3*rok]: 6.5
Co do ilości osób: zakładam 4 (na razie 3 :wink: ). Z prtScn mam problem (coś nie chce zadziałać, nowa klawiatura firmy M$ - muszę to rozgryźć).
Założyłem 12 mieszkań o pow. >50m2., zyski (domyślne, W) ciepła woda 25, Gotowanie: 110, oswietlenie: 15, Urządzenia elektryczne: 95
Mieszkania z dziećmi: 2 , dodatek od dzieci: 15
Założyłem 12 mieszkań o pow. >50m2., zyski (domyślne, W) ciepła woda 25, Gotowanie: 110, oswietlenie: 15, Urządzenia elektryczne: 95
Mieszkania z dziećmi: 2 , dodatek od dzieci: 15
Apartamentowiec budujesz? :lol:
nie, 12 pomieszczeń poniżej 50m2. Chyba, że źle zinterpretowałem zakładkę (założyłęm, że mowa jest o pomieszczeniach, czyli 12xponiżej 50m2).
Ale trafna uwaga, przy zmianie na 1 mieszkanie pow. 100m2, wyniki baaaaardzo się zmieniły:
Strefa klim. : 3 Temp. zewnętrzna [°C]: -20
Pow.ogrz. [m2]: 240 Kubatura ogrz.[m3]...: 585
Obliczeniowe zapotrzebowanie na moc cieplną....... Qo[W]: 4747
Zapotrzebowanie na moc cieplną dla wentylacji.. Qwent[W]: 141
Dodatkowe zyski ciepła w pomieszczeniach......... Qzc[W]: 110
Zapotrzebowanie na m2 powierzchni ogrzewanej.. Qf,[W/m2]: 19.8
Zapotrzebowanie na m3 kubatury ogrzewanej..... Qv,[W/m3]: 8.1
Roczne zapotrzeb. na ciepło do ogrzewania...Qh, [GJ/rok]: 28.18
Qh,[kWh/rok]: 7828
Wskaźnik sezonowego zapotrzeb. na ciepło EA, [MJ/m2*rok]: 117.4
EA,[kWh/m2*rok]: 32.6
Wskaźnik sezonowego zapotrzeb. na ciepło EV, [MJ/m3*rok]: 48.2
EV,[kWh/m3*rok]: 13.4
To chyba było źródło błędu: pytanie: jak policzyć zapotrzebowanie energii na CWU?
I jeszcze jedno: przy zmianie temp. z reku z 16 na 17 (super optymistycznie chyba) zapotrzebowanie spada o 800kWh !
w jaki sposób masz zamiar kłaść piankę poliuretanową na ścianę czy podłogę ?? w ścianę 3W to nie ma problemu przyjedzie maszyna i pod ciśnieniem wtryśnie w każda szczelinkę, ale jak zabezpieczyć piankę na ścianie 2W szczególnie przed promieniami UV, i jaka cenę wynegocjowałeś ??
Wybacz, nie znam się, dopiero się uczę (czy styropian nie jest pianką poliuretanową ?).
Przy zmianie z pianki na styro - zapotrzebowanie nie zmienia się aż tak bardzo. W obecnych wyliczeniach mam już styro ułożone szczenie.
tak nie kombinowałem, to czysty przypadek (żyłem w błogim przekonaniu, że styropian jest zrobiony z pianki poliuretanowej).
Człowiek całe życie się uczy.
Dzięki za cenne uwagi, mi też za dobrze to wyglądało.
Witam kolegów.
Tak sobie czytam wasze posty i trochę jestem zszokowany wynikami obliczeń kolegi. Baaardzo niskie. Arek-L napisał że wynik przy zastosowaniu styropianu prawie się nie zmienił. Wprowadziłem dane w OZC i okazuje się że mur z pianką ma współczynnik 0,154 a ze styropianem prawie 0,2 więc różnica jest ogromna. Dodam jeszcze że zapotrzebowanie dal pomieszczeń liczy się w osiach przegród. Ja buduję dom o powierzchni 170m2 i zapotrzebowanie wychodzi mi na poziomie 6,8kW. Co prawda dom parterowy ale mniejszy o 100m2. Więc trochę mi się to nie podoba. :-?
O nie o 100m2 tylko o 70m2.
Mi przy maxie i styropianie 20cm wychodzi 0,174 W/m2K
Dobra, wyjaśniło się skąd te super wyniki :lol:
Pytanie: jak policzyć zapotrzebowanie na energię do CWU? Powiedzmy, że wiem ile potrzeba wody/mieszkańca. A jak policzyć energię?
Pzdr
Męczę tego Audytora i patrzę co jeszcze można zmienić, żeby miało to wpływ na energooszczędność, przy zachowaniu zdrowego rozsądku (patrz. inwestycja nie przekłada się na zwrot kilkudziesięcioletni).
Mam do was pytanie: zakładając, że będzie odzysk ciepła przez rekuperator, jakie założenie przyjąć? Powiedzmy, że zakładam rekuperator odzyskujący np. 70%, temp. wew. 20st, zew - II strefa czyli -20.
Czyli jeżeli rekuperator odzyskuje 70% tzn. że do pomieszczenia napływa mi 14st?
Gdzieś ostatnio znalazłem wątek, że na wejściu z anemostatu ktoś miał 8 st...
Jak to jest?
Jest to bardzo ważne, bo jeśli zmienię temp. napływającą do pomieszczeń z np. 16 st do 8st (czyli temp. z GWC) to z 48kWh/m2*rok robi się ..... 77kWh/m2 *rok.
to nawet jak będzie 77 kWh/m2*rok zapotrzebowanie jest 16500 kWh +jakieś 2000 kWh na CWU. Przy tych wartościach wychodzi, że koszt ogrzewania prądem lub gazem z butli jest baaardzo podobny, a w ziemi nie mam rury. I co robić? Prawdopodobnie pompa ciepła (przy PC z COP 4 koszt poniżej 1500 pln rocznie).
mpoplaw, dzieki za podpowiedz, sprobuje zmienic ilosci wymian. A jak jest z temp. nawiewanego powietrza? czy przy reku z np. 70% odzysku i temp. wew. moge przyjac, ze wraca 14stC,nawet jezeli na zew. bedzie -20?
mpoplaw, zmiana wymiany z 1 na 0,5 na godz baaardzo pomogło: zapotrzebowanie spadło z 16500 na 11 000 kWh/rok no i automatycznie z 77 kWh/m2*rok do 51 kWh/m2*rok :D
Dzięki wielkie.
A jeszcze jedno pytanie, z serii wyciągających: czy pojecie wystepujace w Audytorze: " Wskaźnik sezonowego zapotrzeb. na ciepło EA, [MJ/m2*rok]:" oznacza cały rok czy sezon październik-marzec? Wg mnie cały rok. Jak myślicie?
Ponawiam pytanie: jak jest z tą temp. powrotu/nawiewu? W kilku wątkach widziałem opisy mówiące o temp. na poziomie 2stC?
mpoplaw, dzieki za podpowiedz, sprobuje zmienic ilosci wymian. A jak jest z temp. nawiewanego powietrza? czy przy reku z np. 70% odzysku i temp. wew. moge przyjac, ze wraca 14stC,nawet jezeli na zew. bedzie -20?
mpoplaw, dzięki wielkie, poprawiło mi to baaardzo samopoczucie :D
No i od razu inny, lepszy wynik:
z 10500 kWh spadło na 7950 kWh, czyli 37 kWh/m2*rok, co stanowi 17.9 W/m2
Uwzględniając margines błędu (powiedzmy 15%), wynik i tak jest bardziej niż ok :wink:
I to przy temp. z rekuperatora 14stC
Dzięki,
To się zgadza, kiedyś zmieniałem temp. o 1 stC z rekuperatora i to zmniejszało zapotrzebowanie o kilkaset kWh/rok
W programie wprowadza się dane dotyczace mieszkań: >50m, =50m itd. Jak to rozumieć? Są to pokoje, pomieszcenia? Jeżeli tak, to jak to rozrzucić na detale tzn na ilość pokoi.
Pomoc programu niewiele wyjaśnia.
miałem ten sam problem, najpierw traktowałem "pomieszczenia" jako pokoje i wyniki wychodziły za dobre (dzięki szanownym forumowiczom błąd skorygowany).
Pomieszczenia to tak naprawdę cały dom. Później przy definiowaniu pomieszczeń dajesz dane dot. poszczególnych pokoi/pomieszczeń. Przy tej stronie o danych głównych musisz to brać jako 1 pomieszczenie pow. 50mkw.
Pzdr,
Arek
Eksperymentów ciąg dalszy. Dziwna sprawa, jak zmieniam kubaturę w Audytorze, to całkowite zapotrzebowanie nie zmienia się, tylko zapotrzebowanie kWh/rok?
Jeśli masz REKU podaj temperaturę 14-16 stopni na powrocie, jeśli masz tylko GWC to wstaw do obliczeń +2 stopnie.
Wrócę na chwilę do tematu. Jak to jest z tą temp. powrotu powietrza z reku? Jeżeli wew. temperatura jest 21 stC, na zewnątrz -20 (III strefa), odzysk powiedzmy 70%, to czy na powrocie jest ok.15stC, czy -5 stC?
Zainspirowało mnie to:
http://www.budzaj.yoyo.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=19&Itemid=20
przy -12, temp nawiewu 6,6stC
I ta wersja jest bardziej logiczna.
Jeżeli tak, to jak przyjąć temperaturę nawiewu? Wiadomo, że -20 to kilka dni tylko jest w roku.
Jest to istotne, bo przy -5 stC wychodzi 101kWh/m2/rok, a przy 15stC - 41kWh/m2/rok :o
ok, czyli tak na moją logikę są 2 możliwości:
1. czerpnia "na żywca" w ścianie, czyli potrzebne grzałki, bo inaczej sopel.
2. +8 po przejściu przez GWC (np. rurowe). Tylko wtedy co?
Przecież, powiedzmy, mamy odzysk 70%, temp. wew 21, czyli odzyskujemy 15stC. A jak dodamy do tego 8stC z GWC to...... mamy za gorąco :lol:
Czyli do wyliczeń, najlepiej przyjąć średnią temp. ok. 12 stC. I to jest super bezpieczne.
przyjąłem 0,6 wymiany/h - z resztą tak swego czasu podpowiadałeś. Dzięki.
Tak z ciekawości wrzuciłem sobie dane "oryginalne' z projektu. Ściana jednowarstwowa porotherm 38, w podłodze 8cm stroprock, na górze 20cm wełny, okna min. 2W/m2K, wentylacja grawitacyjna. Wynik 35000 kWh/rok !!!!
I to jest wszystko zgodne z normami (ściany 0,41, dach 0,3 itd). Przeraziło mnie to.
A po zmianach wychodzi 8-9000 kWh/rok.
sorki, ze sie wetne, ale jaka wpisujecie temperature zasilania grzejnikow oraz powrotu z nich ? wiedze ze ma to duze znaczenie dla doboru grzejnikow
i nie moge znalezc miejsca gdzie wpisujecie temperature powietrza wentylacyjnego oraz liczbe wymian itp :-/
a co z tymi grzejnikami? jaką temp. ? przyjac
mpoplaw mam takie zestawienie, czy wydaje sie ono poprawne tzn. bez bledow jesli tak czy to wystarczy zeby dobrac grzejniki w sklepie ? http://www.maudi.republika.pl/ozc.JPG
Popraw ilość powietrza niezbędnego do wentylacji.
http://www.is.pw.edu.pl/~michal_strzeszewski/articles/pjpwwp2003_ciep_went.pdf
powinno pomóc.
zaraz poprawie ilosci wymiany powietrza
w kibelku masz coś dziwnego, 80W/m2 podczas gdy wszędzie indziej masz poniżej 30W/m2
ogólnie masz całkiem niskie zapotrzebowanie na ciepło, twój domek musi być dobrze ocieplony
zastanawia mnie tylko czemu grzejniki chcesz dać we wszystkich pomieszczeniach ?? nawet w: schowanko, hol, wiatrołap, kotłownia itp ?? tam powinieneś według mnie wybrać opcje brak ogrzewania
witam, nie moge dojsc co jest przyszyna tego 80W/m2 malutki kibelek a potrzebuje tyle ciepla :/, zaraz usune grzejnik w schowanku, w wietrolapie i holach chyba zostawie, zeby nie bylo zimno, sciany mam ocieplone 18cm styro, na dachu bedzie 27, na fundamencie 12 a na podlodze 10, czy w pomieszczeniach na parterze mam ustawiac podloge na gruncie w strefie 1wszej czy 2giej ?
witam ponownie, teraz wyniki z OZC wygladaja nastepujaco:
http://www.maudi.republika.pl/ogolne.JPG
przegrody ustawione tak:
http://www.maudi.republika.pl/przegrpdy.JPG
zestawienie pomieszczen:
http://www.maudi.republika.pl/ozc2.JPG
porownanie kibelka na parterze i lazienki na poddaszu:
http://www.maudi.republika.pl/lazienki.JPG
prosze pomozcie uzyskac wmiare wiarygodne wyniki, chce kupic grzejniki, piec praktycznie mam juz wybrany (ZENIEC 15kw na groch), grzejniki maja byc stalowe i takie jakie kupie bede musial zamontowac bo w nich zeberek dokladac i ujmowac nie mozna :/
Fakt, coś ine tak. mpoplaw ma rację, przy takim ociepleniu to powinno niecałe 50 kWh/m2 rok, albo i mniej. A jak jest z temp nawiewanego powietrza? Planujesz odzysk czy grawitacyjne (bądź samo mechaniczne). To sporo daje zysku.
1) podloga niestety tylko 10cm, wiecej chyba nie wloze, bo zmywarka pod oknem mi sie nie zmiesci... ale za to fundament od zewnatrz w czesci nadziemniej ocieplony 12cm, w czesci podziemnej 8cm, a od wewnatrz 2 cm,
2) w kibelku 25st no bo tam chyba jak w lazience musi byc cieplo.. a tyle wymian bo zgodnie z instrukcja przytoczona przez RAPczyn-a w kibelku powinno byc 30m3 :/
3) co do drzwi zew, to ich wspolczynnik wzialem tak na oko, nie wiem jaki maja... :-/ sa to drzwi KMT+ niestety futryna metalowa ;(
4) Zyski bytowe napewno beda ale nie wiem jakie, wiec wpisuje "0" wole sie milo zaskoczyc ;-)
5) planuje dac GWC rurowy 3*110 na odcinku 20m + jakis tani rekuperator w miare mozliwosci zrobiony samemu (narazie brak czasu... przygotowuje sie do wylewek przed zima), na ta chwile temp. powietrza nawiewanego ustawiona na 12st
6) nie wiem jaką ustawic podloge na gruncie... jak wybiore strefir 2 to temperatura za przegroda ustawia sie 8stz jak w strefie pierwszej to -20, hmmm?
Strefa 1 podłogi to jest, z tego co pamiętam, 1m od ściany.
Przy reku - ja założyłem delikatnie 15st - mi wychodzi ok. 400kWh/rok na każdy stopień C.
W WC można dać 20st.C nie trzeba 25.
Zgadzam się,że norma normą a często gęsto mija się z rzeczywistością. Komfort świeżego powietrza trzeba zapewnić, moc do utrzymania komfortu cieplnego również. Jak jest impreza w domu to zwiększa się wymianę w pomieszczeniach gdzie są ludzie. Musimy być przygotowani do tego.
Walki ciąg dalszy. Jak obliczyć ewentualne mostki? W OZC jest do odhaczenia "dodatki na mostki przy liczeniu Qo i E" ale czy jest zaznaczone czy nie to niewiele to zmienia.
Jak to ugryźć? Ma ktoś jakiś pomysł?
witam ponownie, teraz wyniki z OZC wygladaja nastepujaco:
http://www.maudi.republika.pl/ogolne.JPG
przegrody ustawione tak:
http://www.maudi.republika.pl/przegrpdy.JPG
W zestawieniu przegród masz błąd - przy oknach powinieneś zmienić "Rodzaj przegrody" na "Okno zewnętrzne" - poza tym wartość 1.131 dla okna przy zastosowaniu szyby 1.1 jest zaniżona. Podobnie wygląda sprawa dachu - masz tam 35cm wełny ?? - bo dla tylu współczynnik jest 0.13
Poza tym również dołączę się do pytań:
- jak ustalić temperaturę gruntu na 8st - gdy zdefiniuję przegrodę jako "Podłoga na gruncie strefa I" i Te=TG i tak program wpisuje TE i nie można tego zmienić (próbowałem różnych wersji OZC - z tym samym skutkiem)
- czy przy dużych pomieszczeniach jak np. salon również stosować 1 wymianę powietrza na godzinę, u mnie to 95 m3 ! - nie za dużo ??
Z tą temp. jak wejdziesz w szczegóły przegrody (podłoga), w prawym górnym rogu, zaraz obok opisu przegrody jest ikonka takiego wykresu., Jak tam wejdziesz, to można tam ustawić temp. zew. powietrza (przy podłodze trudno mówić o powietrzu). Tylko wcześniej trzeba zdefiniować zmienną (a raczej stałą) np. TG, ale ona chyba jest domyślnie zdef. na 8stC.
Przynajmniej ja tam ustawiłem temp. zewnetrzną przegrody.
Wiem o tym i tam właśnie zmieniałem jednak po wyjściu z tego okna i powrocie do "Dane - pomieszczenia" nadal jest temperatura TE nie TG (na czerwono więc nie można jej wyedytować) . Sprawdź u siebie ...
Niezły czas reakcji Arek-L - 19s na odpowiedź :lol:
czas reakcji - przypadek :)
Fakt, kiedyś też miałem ten problem, ale za chiny nie pamiętam jak t osię udało zrobić. Teraz działa. Jak sobie przypomnę, znajdę to dam znać.
Generalnie, jak w tych wykresach przestawisz rodzaj przegordy na I strefę, to można to zmieniać (tylko stałymi). Przy II strefie, fakt na czerwono, domyślnie 8stC.
witam ponownie, teraz wyniki z OZC wygladaja nastepujaco:
http://www.maudi.republika.pl/ogolne.JPG
przegrody ustawione tak:
http://www.maudi.republika.pl/przegrpdy.JPG
W zestawieniu przegród masz błąd - przy oknach powinieneś zmienić "Rodzaj przegrody" na "Okno zewnętrzne" - poza tym wartość 1.131 dla okna przy zastosowaniu szyby 1.1 jest zaniżona. Podobnie wygląda sprawa dachu - masz tam 35cm wełny ?? - bo dla tylu współczynnik jest 0.13
Poza tym również dołączę się do pytań:
- jak ustalić temperaturę gruntu na 8st - gdy zdefiniuję przegrodę jako "Podłoga na gruncie strefa I" i Te=TG i tak program wpisuje TE i nie można tego zmienić (próbowałem różnych wersji OZC - z tym samym skutkiem)
- czy przy dużych pomieszczeniach jak np. salon również stosować 1 wymianę powietrza na godzinę, u mnie to 95 m3 ! - nie za dużo ??
w zestawieniu przegrod nie mam do wyboru OKNO ZEWNETRZNE... ;( dlatego wybralem sciana zewnetrzna ;/
co do dachu mam tam 27 cm unimaty o wspolczynniku 0,039 + deski i plyty KG i te 0,13 wyliczyl OZC :/ a ile powinno byc ?
Wg ozc wełna Uni ma 0,036, ja mam 25 cm +płyta k-g i to daje wg ozc sufit o
A prwsp. 0,138, u mnie.
A przy przegrodach typowych można z listy wybrać "Okno (Świetlik) zewnętrzne".
witam ponownie, od kilku dni walcze z doborem grzejnikow... w kazdym sklepie smieja sie z moich wyliczen... :-? :o mnie w gorszej wersji bez reku i gwc wychodzi na caly domek 60 rzeber aluminiowych po 120W na kazde z nich (dom 118m2 uzytkowych) generalnie w sklepach dobieraja grzejniki wg roznych parametrow bez zaglabiania sie w sposob ocieplenia i wentylacji, jedni przyjmuja 35W/m3 z bulem naq moja prosbe policzyli dla 25w/m3 , inni licza 100w/m2 a jeszcze inni nawet 150w/m2, a jak mowie ile mnie wat na m2 czy m3 wychodzi wzbudzam smiech :-? 8) :lol: pytanko, czy moge do tych "gorszych" wynikow z OZC dodac 15% i przeliczyc na grzejniki, czy jednak dla bezpieczenstwa przyjac 20W/m3 i nie sluchac sklepikarzy ? :roll: :wink:
Wg mnie, jeżeli dobrze policzyłeś i wykonałeś dom, to zaufaj swoim wyliczeniom. Pamiętaj również, że handlarz che sprzedać i zarobić. Nie mówię, że wszyscy tak robią.
Ja na dom 118 zapotrz. 7,2kWh to wg mnie średnia "rynkowa".
Panowie podnoszę jeszcze raz pytanie:
- czy przy dużych pomieszczeniach jak np. salon również stosować 1 wymianę powietrza na godzinę (wentylacja grawitacyjna) - u mnie to 95 m3 ! - nie za dużo ??
Ja też mam małe pytanko do bardziej doświadczonych. W moich wynikach OZC wychodzi, iż ściany wewnętrzne stanowią 19% strat ciepła, prawie tyle samo co ściany zewnętrzne. Czy jest możliwe, żeby było aż tak dużo?
Nie wiem czy mogę zaliczyć sie do bardziej doświadczonych - przynajmniej w tej sprawie :lol: ale - coś jest nie tak z twoimi obliczeniami.
Dla przykładu u mnie straty przez ściany zewnętrzne to 10.1%, wewnętrzne 3.1%, strop pod nieogrzewanym poddaszem 13.9%, okna 11.7%
Zobacz jakie masz temperatury w pomieszczeniach po obu stronach tych ścian - jeżeli takie same to strata powinna być równa 0. Inny sposób to wprowadzić wyłącznie ściany wewnętrzne, które dzielą pomieszczenia o różnej temperaturze np. łazienka 22' - korytarz 20' itd.
A jakie masz straty na wentylację?
A jakie masz straty na wentylację?
Dom z użytkowym poddaszem, w salonie wykusz (trochę szaleństwa w życiu :wink: ), wentylacja grawitacyjna - obliczone straty na wentylację to 48,3% (wymiany powietrza dla kuchni i WC 30m3/h, dla łazienki 50m3 w pozostałych pomieszczeniach na 1/h)
taka jest norma, ale od razu odpowiem ze żadna wentylacja grawitacyjna w połączeniu z szczelnymi oknami tego nie zapewni, na dowód tego proponuje tobie zmierzyć prędkość przepływu powietrza przez kanał wentylacyjny przy szczelnie zamkniętych wszystkich oknach
Czyli mogę przyjąć 0.7/h (niżej nie bo zgodnie z metodyką tego programu wyliczy 0) ? Jeżeli to zrobię to straty ciepła na wentylację w tym pomieszczeniu spadają o 400W tj. o 25% - czy trzymać się wyliczeń dla 1/h ?
Po wprowadzeniu zmiany polegającej na usunięciu ścian wewnętrznych o tej samej temperaturze po obudwu stronach, straty ciepła na ściany wewnętrzne spadły mi do 2% :o
Mam też bardzo małe starty na wentylację - 14,9%, ale mam rekuperator z duzym odzyskiem ciepła - producent podaje 95% plus GWC. Mam przyjęty nawiew na poziomie 16 st. Może to zbyt optymistyczne?
Mam jeszcze pytanie o strop miedzy kondygnacjami. W moim programie są dwa typy - z przepływem ciepła z dołu do góry i na odwrót. Czy zarówno na parterze jak i na piętrze przyjąć ten sam strop? Raz jest na dole, a raz na górze (tak mam teraz). Czy na piętrze zastosować strop z przepływem ciepła do dołu???
piwopijca
12-12-2007, 15:32
Czesc,policzylem sobie na razie parter w domku z pdooaszem uzytkowym w blizniaku i wyszlo mi poki cos:
Miejscowość...: Warszawa
Strefa klim. : 3
Temp. zewnętrzna [°C]: -20
Pow.ogrz. [m2]: 93
Kubatura ogrz.[m3]...: 242
Obliczeniowe zapotrzebowanie na moc cieplną....... Qo[W]: 3208
Zapotrzebowanie na moc cieplną dla wentylacji.. Qwent[W]: 361
Zapotrzebowanie na m3 kubatury ogrzewanej..... Qv,[W/m3]: 13,3
Zapotrzebowanie na m2 powierzchni ogrzewanej.. Qf,[W/m2]: 34,5
Obliczeniowe zapotrzebowanie na moc cieplną....... Qo[W]: 3208
Roczne zapotrzeb. na ciepło do ogrzewania... Qh, [GJ/rok]: 21,13
Qh,[kWh/rok]: 5870
Wskaźnik sezonowego zapotrzeb. na ciepło EA, [MJ/m2*rok]: 227,2
EA,[kWh/m2*rok]: 63,1
Wskaźnik sezonowego zapotrzeb. na ciepło EV, [MJ/m3*rok]: 87,4
EV,[kWh/m3*rok]: 24,3
Moze ktos poda swoje to bede miial punkt odniesienia
Pzdr.
piwopijca
12-12-2007, 15:34
@czandra
Z tym stropem to wydaje mi sie ze przeplyw w dol to nad pomieszczeniami nieogrzewanymi a przeplyw w gore to w kazdym innym przypadku
zdr.
ja w swoim domku zamierzam iść na całość i zamiast kaloryfera dać wkoło pokoju rurę z wodą, teoretycznie taka namiastka ogrzewania podłogowego wystarczy na ogrzewanie domu 3 litrowego
To rzeczywiście idziesz na całość :).
@czandra
Z tym stropem to wydaje mi sie ze przeplyw w dol to nad pomieszczeniami nieogrzewanymi a przeplyw w gore to w kazdym innym przypadku
zdr.
Dzięki, też mi się tak wydawało, dlatego mam z przepływem do góry. Twoje dane wydają się ok. Jak wygląda u ciebie z wentylacją. Jest grawitacyjna, czy mechaniczna i jaką przyjąłeś wymianę i temperaturę nawiewanego powietrza?
piwopijca
13-12-2007, 05:59
@czandra
Wymiane podalem 0,6/h i z -20 do 15 stC (GWC plus Reku)
@mpoplaw
Jakim cudem osiagnales takie wyniki? Wychodzi tak malo ze az niemozliwe.
Jakie warunki zakladales na wentylacje, tmp nawiewu?
Ja zauwazylem ze na podloge na gruncie tez mi zaznacza -20stC a przeciez tam tylu nie bedzie, jak sobie z tym poradziles?
Pytam bo wydawalo mi sie za u mnie powinno wyjsc przyzwoicie a wyszlo srednio, szczegolnie ze mam dobrze ocieplony dom, blizniak - wiec jedna sciana odpada od mrozu
Moze mam jakis lad w danych ogolnych? :cry:
Pzdr.
piwopijca
13-12-2007, 08:36
Ja mam 20cm styro na scianach zewn., 30cm w podlodze, garaz zintegrowany z domem i oddzielony porotherm 25 i 10cm styropianu (moze zmienie na BK 400 i 10cm styropianu?), poddasze uzytkowe ale nie obliczone jeszcze. Mam nawet fundamenty ocieplone 20cm styropianu i sciany zewnetrzne na szkle spienionym i dopiero sciana fundamentowa. Nie wiem, moze blad jakis robie w obliczeniach ze tak duzo wychodzi. Okna dalem pasywne na U=0,8 z Sokolki wiec powinno byc duzo lepiej a nie jest.Moze jakis pomysl? Ciekawe bo U dla scian zewn. wychodzi ok. 0,116 uwzgledniajac mostki cieplne z automatu (moze to jest blad bo jest ich bardzo malo)
Pzdr.
A możecie mi powiedzieć jak w OZC wprowadzić ściany fundamentowe? Gdzie to się daje? Nie mam piwnicy i w związku z tym nie mam pomieszczenia w którym mógłbym je wprowadzić jako przegrodę zewnętrzną. (Ściany fundamentowe sięgają 30 cm npg)
A jak mam następującą sytuację: pomieszczenie A - ściana - pomieszczenie B. To czy te ścianę wprowadzam jako przegrodę raz przy definiowaniu pomieszczenia A (albo B) czy też wprowadzam ją i przy pomieszczeniu A i przy pomieszczeniu B?
Tak do porównania:
1.
Strefa klim. : 3 Temp. zewnętrzna [°C]: -20
Pow.ogrz. [m2]: 273 Kubatura ogrz.[m3]...: 966
Obliczeniowe zapotrzebowanie na moc cieplną....... Qo[W]: 23207
Zapotrzebowanie na moc cieplną dla wentylacji.. Qwent[W]: 9206
Dodatkowe zyski ciepła w pomieszczeniach......... Qzc[W]: 0
Zapotrzebowanie na m2 powierzchni ogrzewanej.. Qf,[W/m2]: 85.1
Zapotrzebowanie na m3 kubatury ogrzewanej..... Qv,[W/m3]: 24.0
Roczne zapotrzeb. na ciepło do ogrzewania...Qh, [GJ/rok]: 178.70
Qh,[kWh/rok]: 49639
Wskaźnik sezonowego zapotrzeb. na ciepło EA, [MJ/m2*rok]: 655.2
EA,[kWh/m2*rok]: 182.0
Wskaźnik sezonowego zapotrzeb. na ciepło EV, [MJ/m3*rok]: 184.9
EV,[kWh/m3*rok]: 51.4
2.
Strefa klim. : 3 Temp. zewnętrzna [°C]: -20
Pow.ogrz. [m2]: 478 Kubatura ogrz.[m3]...: 1295
Obliczeniowe zapotrzebowanie na moc cieplną....... Qo[W]: 19143
Zapotrzebowanie na moc cieplną dla wentylacji.. Qwent[W]: 6697
Dodatkowe zyski ciepła w pomieszczeniach......... Qzc[W]: 0
Zapotrzebowanie na m2 powierzchni ogrzewanej.. Qf,[W/m2]: 40.1
Zapotrzebowanie na m3 kubatury ogrzewanej..... Qv,[W/m3]: 14.8
Roczne zapotrzeb. na ciepło do ogrzewania...Qh, [GJ/rok]: 196.04
Qh,[kWh/rok]: 54455
Wskaźnik sezonowego zapotrzeb. na ciepło EA, [MJ/m2*rok]: 410.4
EA,[kWh/m2*rok]: 114.0
Wskaźnik sezonowego zapotrzeb. na ciepło EV, [MJ/m3*rok]: 151.4
EV,[kWh/m3*rok]: 42.1
3.
Strefa klim. : 3 Temp. zewnętrzna [°C]: -20
Pow.ogrz. [m2]: 464 Kubatura ogrz.[m3]...: 1465
Obliczeniowe zapotrzebowanie na moc cieplną....... Qo[W]: 14470
Zapotrzebowanie na moc cieplną dla wentylacji.. Qwent[W]: 691
Dodatkowe zyski ciepła w pomieszczeniach......... Qzc[W]: 0
Zapotrzebowanie na m2 powierzchni ogrzewanej.. Qf,[W/m2]: 31.2
Zapotrzebowanie na m3 kubatury ogrzewanej..... Qv,[W/m3]: 9.9
Roczne zapotrzeb. na ciepło do ogrzewania...Qh, [GJ/rok]: 128.36
Qh,[kWh/rok]: 35655
Wskaźnik sezonowego zapotrzeb. na ciepło EA, [MJ/m2*rok]: 276.4
EA,[kWh/m2*rok]: 76.8
Wskaźnik sezonowego zapotrzeb. na ciepło EV, [MJ/m3*rok]: 87.6
EV,[kWh/m3*rok]: 24.3
A możecie mi powiedzieć jak w OZC wprowadzić ściany fundamentowe? Gdzie to się daje? Nie mam piwnicy i w związku z tym nie mam pomieszczenia w którym mógłbym je wprowadzić jako przegrodę zewnętrzną. (Ściany fundamentowe sięgają 30 cm npg)
Ścian fundamentowych nie uwzględniasz - wybierasz podłogę na gruncie strefa I - jest to konsekwencja pewnych uogólnień ...
A jak mam następującą sytuację: pomieszczenie A - ściana - pomieszczenie B. To czy te ścianę wprowadzam jako przegrodę raz przy definiowaniu pomieszczenia A (albo B) czy też wprowadzam ją i przy pomieszczeniu A i przy pomieszczeniu B?
Jeżeli temperatura po bu stronach ściany jest jednakowa to nie uwzględniasz tej ściany - jeżeli nie to oczywiście umieszczasz ją w obliczeniach dla jednego i drugiego pomieszczenia np. wiatrołap (16'C) / WC (20'C) ściana pomiędzy nimi o pow. 5m2 - wpisujesz ją i w wiatrołapie i w WC.
W instrukcji do ozc jest napisane:
"Części ścian przylegające do gruntu.
Powierzchnie części ściany przylegającej do gruntu należy obliczać przyjmując za jej długość odległość pomiędzy osiami ścian prostopadłych, a za jej wysokość średnią odległość od podłogi pomieszczenia do poziomu terenu.
Jako obliczeniową długość ściany narożnej należy przyjmować jej długość rzeczywistą zwiększoną o połowę jej zagłębienia w ziemi."
I to mi nie pasuje.
Bo np ściana zewnętrzna (między osiami) ma "długość" 8m, "wysokość": 30cm.
A teraz na podstawie ostatniego zdania z instrukcji teraz powinienem te 8m powiększyć o 0,5m. Mi to jakoś nie pasuje. Jeśli już miałbym coś powiększać to raczej "wysokość", a nie "długość". Robiliście te powiększenia??
Ściana fund. występuje w obliczeniach jedynie w "danych ogólnych". Straty pomieszczeń do fundamentu nie są przez program liczone (jedynie do gruntu). Trzeba by je samemu policzyć i wstawić jako straty.
W instrukcji do ozc jest napisane:
"Części ścian przylegające do gruntu.
Powierzchnie części ściany przylegającej do gruntu należy obliczać przyjmując za jej długość odległość pomiędzy osiami ścian prostopadłych, a za jej wysokość średnią odległość od podłogi pomieszczenia do poziomu terenu.
Jako obliczeniową długość ściany narożnej należy przyjmować jej długość rzeczywistą zwiększoną o połowę jej zagłębienia w ziemi."
mercik popełniasz błąd - "Ściana zewnętrzna przy gruncie" to ściana np. piwnicy - gdzie po zewnętrznej stronie znajduje się ziemia a nie powietrze.
Stąd prawdopodobnie biorą się twoje niskie wyniki zapotrzebowania bo współczynnik przenikania dla "Ściany zewnętrznej przy gruncie" będzie zawsze mniejszy niż dla "Ściany zewnętrznej".
Ściana zewnętrzna umieszczona na ścianie fundamentowej jest w OZC rodzajem przegrody typu "Ściana zewnętrzna" - dla poprawności wyników proponuję dodać do wysokości ścian zewnętrznych 0.1 -0.2m.
piwopijca
14-12-2007, 06:05
Moje wyniki dla domku (czesc blizniaka):
http://img159.imageshack.us/img159/453/zestogolneiu0.jpg (http://imageshack.us)
http://img513.imageshack.us/img513/3176/zestawienieprzegrodnj5.jpg (http://imageshack.us)
http://img403.imageshack.us/img403/3415/zestpomieszczengl1.jpg (http://imageshack.us)
http://img513.imageshack.us/img513/4610/bilansencieplim2.jpg (http://imageshack.us)
http://img403.imageshack.us/img403/1868/stratyencieplbt2.jpg (http://imageshack.us)
http://img513.imageshack.us/img513/4581/zyskiencieplfo6.jpg (http://imageshack.us)
Pzdr.
piwopijca
14-12-2007, 16:27
Garazowe od wisniowskiego UniPro ze wsp. U=1.0, wejsciowe z Porty-drewniane,debowe chyba Gdynia
Skorygowalem niektore dane-myslalem ze zapisalem ale jak widac nie :) i wprowadzilem je jeszcze raz. Powinno byc teraz OK.
Pzdr.
No i ściany wewnętrzne dają więcej strat ciepła niż zewnętrzne. U mnie było podobnie, ale jednak zewnętrzna dawała trochę więcej strat. Wszyscy stwierdzili, że to jaiś błąd, ale wygląda, że chyba nie. Czy drzwi wewnętrzne nie powinny mieć gorszego współczynnika. Moim zdaniem powinno być ok. 2,5-3,5. Wewnętrzne to nie to samo co zewnętrzne. Moje drzwi wejściowe mają wspólczynnik 1.0.
http://img504.imageshack.us/img504/3587/wynikiogolnekl5.jpg (http://imageshack.us)
Tutaj też coś nie tak " Zapotrzebowanie na moc cieplną dla wentylacji.. Qwent[W]: = 0 " - :roll:
Skoryguj wymiany bo zdaje się że są poniżej 0.66/h i wtedy straty wychodzą 0
Poza tym współczynnik dla okna = 0.8 - to też niemożliwe - szyba zespolona tak, ale pozostaje rama mniej niż 1.0 trudno jest ociągnąć. Proponuję użyć co najmniej 1.0.
W Dąbrowie Górniczej na Kruczkowskiego są zamontowane okna U=0,4. Szyby mają na oko 7cm, rama około 10cm - jakiejś niemieckiej firmy.
W Dąbrowie Górniczej na Kruczkowskiego są zamontowane okna U=0,4. Szyby mają na oko 7cm, rama około 10cm - jakiejś niemieckiej firmy.
Jeżeli takie montujesz to gratuluję ... :o
Współczynnik podałem dla szyby zespolonej 0.8 osadzonej w ramie drewnianej.
piwopijca
17-12-2007, 07:15
Cale okna maja wsp. 0.8 - okna do domow pasywnych (zadne 1.0 czy gorsze)
Kombinowelame wymiany od 0,5 do 0,8 i wyzej i nic tego nie zmienia (w tabeli uwzglednione sa a w wyliczeniach juz nie)
Cos ten programik nawala, zobacze w chwili wolnej moze cos zatrybi
We wczesnisjszych wyliczeniach uwzglednial mi straty na wentylacje ale teraz sie zapetlil chyba :cry:
Pzdr.
A czy uwzględniacie fakt, iż okna pod wpływem otwierania i zamykania mogą się trochę rozszczelnić i stracić co nieco ze swych właściwości cieplnych. Myślę, że nawet przy najlepszym współczynniku przenikania lepiej założyć większą wartość.
piwopijca
28-12-2007, 13:28
Dokladnie tak. Nie obawiam sie start wspolczynnika poniewaz okna mam zamiar miec pozamykane przez wiekszosc czasu wiec i nie ma problemu wspomnianego. Mysle ze u=o.8 jest jak najbardziej realny i bezpieczny. Zmianilem wyniki-aktualizacja na screenshot'ach. Policzylem cala moja czesc blizniaka wlacznie z gora wiec mozna sobie porownac. Mysle ze wypadlo nie najgorzej. Wychodzi 0 przy wentylacji, ale tak ma yc jezeli stosuje rekuperator i GWC wiec i straty w normach sa pomijalne. Po rozmowie z autorem programu uznalismy ze przyjete wartosci zawieraja duzy wspolczynnik bezpieczenstwa, powiedzial ze w rzeczywistosci wyjdzie duzo lepiej niz w obliczeniach. Niestety nie moga oni zmienic programu bo musi byc zgodny z obowiazujacymi normami. Moze jak wejda unijne jako obowiazujace to sie troszke zmieni.
Pzdr. i
Szczesliwego Nowego 2008 roku, aby nasze domy powstaly taj jak chcielibysmy i bez wiekszych problemow zbysmy je zasiedlili :wink:
Możecie pomóc? Zerknijcie proszę, bo nie mam pomysłu. Coś za dobre wyniki wychodzą.
Ściany - styro zwykłe 0,04 15cm
podłoga - styro zwykłe 0,04 12 cm
sufit poddasze - wełna 0,039 20 cm
okna - 1,2 - sporo ok. 50m2
ustawienie względem stron świata - dobre, większość przeszkleń od płd, zach i mało wsch., 2 światliki dachowe w schowkach od płn.
wymian pow. (reku) - 0,8, temp. nawiewu 15stC.
No i wychodzi tak a nie inaczej.
Jakieś pomysły co może być nie tak?
Istotne, bo wszyscy proponują mi PC minimum 9,7kW, większość 11kW, a wychodzi, że wystarczy 6kW.
Warunki glebowe mam chyba dobre, bo piasek, woda zaczyna się (w lipcu) na 80cm ppt.
http://img100.imageshack.us/img100/5048/wynikiogolnefs2.th.jpg (http://img100.imageshack.us/my.php?image=wynikiogolnefs2.jpg)
http://img20.imageshack.us/img20/7606/zestpomieszczenci3.th.jpg (http://img20.imageshack.us/my.php?image=zestpomieszczenci3.jpg)
http://img153.imageshack.us/img153/8117/zestprzegrodls9.th.jpg (http://img153.imageshack.us/my.php?image=zestprzegrodls9.jpg)
piwopijca
16-01-2008, 11:15
No faktycznie dobre masz wyniki. Tylko jak dla mnie za malo danych. Na razie przegrody masz OK, z tego co widze. Moze popelniles blad w sumowaniu poszczegolnych przegrod, swoja droga to bardzo duza wymiane zastosowales, wystarczy max 0,5. No ale wtedy jeszcze lepsze wyniki Ci wyjda :)
Z tego co jeszcze widze to raczej naleza Twoje przegrody do przyzwoitych, ale nie do az tak przyzwoitych zeby wychodzilo tak dobrze.
Jak chcesz to przeslij mi Swoj pliczek *.ozd to w wolniejszej chwili rzuce okiem naniego. Ciezko z tych informacji wiecej wycisnac
Pamietaj, ze do PC jeszcze dolicz moc na cwu, bo ozc jest tylko do ogrzewania
Pzdr.
Wychodzi 0 przy wentylacji, ale tak ma yc jezeli stosuje rekuperator i GWC wiec i straty w normach sa pomijalne.
Hmm, nie jestem przekonany. Na wyjściu z reku nie masz "pełnej" temperatury i musisz to powietrze jedna dogrzać. Jaką zakładasz sprawność reku?
Ja dla przyzwoitości wpisałem, że temp. powietrza nawiewanego będzie wynosić 15C.
piwopijca
16-01-2008, 11:28
Ja tez wpisywalem temp., nie zmienia to faktu ze w pewnych warunkach i przy pewnej wymianie sa one przez program pomijane, aczkolwiek sa uwzgledniane w wynikach ogolnych. Taka zasada dzialania programu OZC, to nie jest blad tylko tak powinno byc -taka metodologia obliczeniowa zostala przyjeta na podstawie norm. To ze nie pokazuje szczegolowo wynikow na wentylacje (w ogolnych wynikach) nie znaczy ze ich nie uwzglednia w obliczeniach. Popatrz sobie na zakladke straty i zobaczysz ze sa uwzglednione
Pzdr.
ja też ustawiłem temp. nawiewu bezpiecznie na 15stC ( pisałem powyżej).
Plik *.ozd zaraz podeślę na priva, tylko podeślij adres. Z góry dziękuję.
Popraw ilość powietrza niezbędnego do wentylacji.
http://www.is.pw.edu.pl/~michal_strzeszewski/articles/pjpwwp2003_ciep_went.pdf
powinno pomóc.
Punkt 4. z tego pdf-a.
Arek-L skorygowałbym ilość powietrza niezbędnego do wentylacji
piwopijca
16-01-2008, 15:11
To sa stare normy, niestety nadal obowiazuja. Podobno juz wkrotce zaczna obowiazywac juz nowe. Dla pomieszczen mozna z powodzeniem (i komfortem) ustawic 0,5 wymiany/h, wtedy straty ciepla nie sa az tak wielkie a komfort bardzo wysoki :). W domach pasywnych tyle zalecaja wiec chyba nie jest najgorzej.
Pzdr.
Popraw ilość powietrza niezbędnego do wentylacji.
http://www.is.pw.edu.pl/~michal_strzeszewski/articles/pjpwwp2003_ciep_went.pdf
powinno pomóc.
Punkt 4. z tego pdf-a.
Arek-L skorygowałbym ilość powietrza niezbędnego do wentylacji
To to jeszcze poprawi wyniki, jak zmniejszę wymiany....
No faktycznie dobre masz wyniki. Tylko jak dla mnie za malo danych. Na razie przegrody masz OK, z tego co widze. Moze popelniles blad w sumowaniu poszczegolnych przegrod, swoja droga to bardzo duza wymiane zastosowales, wystarczy max 0,5. No ale wtedy jeszcze lepsze wyniki Ci wyjda :)
Z tego co jeszcze widze to raczej naleza Twoje przegrody do przyzwoitych, ale nie do az tak przyzwoitych zeby wychodzilo tak dobrze.
Jak chcesz to przeslij mi Swoj pliczek *.ozd to w wolniejszej chwili rzuce okiem naniego. Ciezko z tych informacji wiecej wycisnac
Pamietaj, ze do PC jeszcze dolicz moc na cwu, bo ozc jest tylko do ogrzewania
Pzdr.
piwopijco,
Podaj adres to podeślę plik.
Liczenia ciąg dalszy. Zaobserwowałem takie zjawisko. Mam przegrodę strop z przepływem do góry z warstwami: beton 6,5 cm, styro 4 cm, strop Acermana.
No i teraz jak wytnę styropian, to zapotrzebowanie zmniejsza się o ok. 700kWh/rok. Sporo. Jak zmieniałem "strop przepływ do góry" lub "strop przepływ ciepła do dołu" - niewiele to zmienia (jakieś 30kWh/rok).
I teraz pytanie: czy przy dwóch kondygnacjach daję np. strop 2x, tj. pokój na dole daję ściany opdłogę i strop z przepływem ciepła do góry i w pomieszczeniu nad tym pokojem daję też stropz przepływem ciepła w dół?
To samo ze ścianami działowymi, czy daję ścianę działową pomiędzy pokojami w obydwu pomieszczeniach?
piwopijca
05-02-2008, 13:38
Obydwa pomieszczenia maja miec pelna grubosc scian dzialowych.
Jezeli temp. masz w sasiednich pomieszczeniach takie same to straty sa tylko na dogrzanie scian a jezeli w jednym pom. jest 24 (lazienka) a w drugim 20 (sypialnia) to sypialnia ma zysk od lazienki ale lazienka zalicza straty na poczet sypialni
Pzdr.
Te programy jakies dziwne. Na "piechotę" wychodza zupełnie inne wartości :(
Arek w danych podstawowych masz chyba błąd. Dotyczy to kubatury. Z prostego przeliczenia wynika, że średnia wysokość wszystkich pomieszczeń to 3,2 m. "Wpisując" kubature nie nalezy sugerować sie danymi z projektu, bo tam kubatura liczona jest "zewnetrznie". Dla potrzeb programu nalezy wyliczyć na "piechotę" - czyli m2 x wysokość.
I jeszcze jedno. od 2004r. obowiazują "przepisy" normy PN-83/B-03430 dotyczące wentylacji, a program liczy wg. starej juz nie obowiazujacej normy i liczy "krotność" wymiany.
Pozdrawiam
sSiwy, dzięki sprawdzę tę kubaturę, Swoją drogą, trudno z kubaturą przy kilku skosach - ach, trygonometria się kłania.
Ale po zsumowaniu wychodzi ok. 580m3. Wg projektu miałem podane 2 kubatury: jeśli mnie pamięć nie myli to kubatura netto 680m3 i kubatura coś koło 1000m3 (sprawdzę wieczorem).
I tak, bez względu na czy wartość w zakładce dane ogólne jest np. 680m3, czy mniejsza - nie zmienia się wynik (wpisałem 1m3 i nic na totalu się nie zmienia). Po wprowadzeniu średniej wysokości 2,4m na poddaszu ze skosami(normalnie jest 2,7) - wynik total zmienił się o ok. 60kWh/rok, czyli "śladowo".
A z tą krotnością wymian, to chodzi o to, że program liczy 1 wymianę/h? Ja założyłem średnio 0,7/h (wiadomo, w nocy mniej, w dzień więcej a jak spotkanie rodzinne to na maxa).
piwopijca
05-02-2008, 16:38
W podstawowych info nie musisz podawac kubatury ani powierzchni ogrzewanej. Program sam wyliczy z danych ktore wprowadzasz wg pomieszczen a tam podajesz juz dokladnie. Poddasze to powierzchnia razy srednia wysokosc nie koniecznie wyjdzie np. 2.6, mnie wychodzilo roznie zaleznie od ilosci skosow i miewalem np. 1,95
Obliczona "na piechotekubature danego pomieszczenia dzielisz przez pow i wychodzi usredniona wysokosc pomieszczen i te wartosc wpisujesz w polu wys.
Pzdr.
Dla wentylacji mechanicznej najlepiej przyjąę średnią dobową wielkość (liczoną zgodnie z normą) na okolo 150m3/h (co i tak jest dużo), co przedkąłda sie na około 1/4 wymiany kubaturowej na godzinę. W przypadku rekuperacji mozna przyjąć 60 m3/h (40% z 150) co daje 1/10 wymiany.
Tak "zadane" wielkości wiekszość programów "łyka" nie nie "miesza" w dalszych obliczeniach.
Pozdrawiam
piwopijca
05-02-2008, 19:44
Hm... Nie bardzo rozumiem co masz na mysli
Program nie liczy wentylacji tylko uzytkownik wpisuje wartosci, albo w m3 albo ilosc wymian na godzine
Wartosci uzupelniamy w kazdym pomieszczeniu oddzielnie, ja tak przyjalem i jest OK
Pzdr.
Mam pytanie, jak liczycie wplyw scian dzialowych ustawionych prostopadle do zewnetrznych? Zalozmy ze mamy jedna sciane zewnetrzna, 2 pomieszczenia po 2m szerokosci, wszystkie sciany dla uproszczenia 50cm. Szerokosc scian wewnatrz, to 4m, ale tych na ktorych sa glowne straty ciepla, czyli zewnetrznych to juz 2.5m (zakladam ze intersuje nas tylko wplyw tej konkretnej sciany wewnetrznej miedzy pomieszczeniami). Dodajecie po polowie sciany dzialowej do kazdego pomieszczenia? A moze jakosc inaczej? IMO jak by nie liczyc - wychodzi nie do konca dokladnie, nawet rozpatrujac ten problem czysto teoretycznie :)
piwopijca
06-02-2008, 09:35
Liczysz w osi scian powierzchnie tych scian.
Pzdr.
Obydwa pomieszczenia maja miec pelna grubosc scian dzialowych.
Jezeli temp. masz w sasiednich pomieszczeniach takie same to straty sa tylko na dogrzanie scian a jezeli w jednym pom. jest 24 (lazienka) a w drugim 20 (sypialnia) to sypialnia ma zysk od lazienki ale lazienka zalicza straty na poczet sypialni
Pzdr.
Wiesz, wstawiłem strop zarówno w pomieszczeniach na górze i na dole i niezmienia to wyników.
Jeszcze jedno pytanie: w pomieszczeniach z ogrzewaniem podłogowym daje się "ogrzewanie promieniujące"?
Witam.
Poprosze Was o opinie i ocene.:oops:
Dane dla domku:
Dane:
kubatura ok 400m^3
powierzchnia do ogrzania ok 100 m^2
2 osoby dorosłe + dziecko.
domek nie podpiwniczony z mozliwościa zabudowy poddasza
Poniżej wyniki w OZC
http://images25.fotosik.pl/162/32ebf3d7ebdd939f.png (www.fotosik.pl)
http://images26.fotosik.pl/163/0fd88f1cf1f92039.png (www.fotosik.pl)
http://images33.fotosik.pl/152/ee2f4001f4efda04.png (www.fotosik.pl)
http://images24.fotosik.pl/163/c973576fa573d117.png (www.fotosik.pl)
http://images34.fotosik.pl/152/34afdde5d5e617ae.png (www.fotosik.pl)
http://images29.fotosik.pl/163/65205447d0139e67.png (www.fotosik.pl)
http://images32.fotosik.pl/152/d08cb3d1f4edc30dm.png (http://www.fotosik.pl/showFullSize.php?id=d08cb3d1f4edc30d)
http://images33.fotosik.pl/152/d4d257eaf1a5ae6cm.png (http://www.fotosik.pl/showFullSize.php?id=d4d257eaf1a5ae6c)
Z góry BAAAAAAAAAAARDZO DZIEKUJE za uwagi.
piwopijca
22-02-2008, 09:44
Sam wpisywales kubature i powierzchnie?
Jezeli tak to pozostaw te pola pusta a program sam policzy Ci
Cos spora kubatura wychodzi przy 100m2, masz pomieszczenia po 4m wysokosci?
Na reszte spojze za chwile
Strop na parterze i podloga na gruncie to jest to samo dla Ciebie?
Powinienes podac wlasciwe materialy, np. betoch chudy, styropian, wylewka, styropian pod podlogowke (jezeli istnieje), wykladzina
To samo strop na poddaszu, to jest sufit poddasza lub podloga poddasza
Strop/podloga poddasza powinien miec podane: tynk sufitowy parteru,pustaki,nadbeton,wylewka, wykladzina
W lazience daj lepiej 24*C
Poddasze jest uzytkowe/ogrzewane czy nieuzytkowe i np. nieogrzewane?
Pzdr.
Załóż w łazience 25stC, poza tym ta wentylacja cały czas do mnie nie przemawia. Parę postów wyżej dałem link do pdf`a o ilości powietrza do wentylacji. Osobiści trzymam się tego oraz tego co napisał Wereszczyński.
piwopijca
22-02-2008, 10:00
Dziwne jak dla mnie masz wyniki zyskow i strat. Zyski masz wyzsze niz straty, reszta strat na mostki termiczne?
Cos dziwnego chyba wyszlo Ci, a moze ja sie myle
skad dobrales wielkosci zyskow od urzadzen, gotowania etc.?
Pzdr.
Sam wpisywales kubature i powierzchnie?
Jezeli tak to pozostaw te pola pusta a program sam policzy Ci
Nie, pole powierzchni razy 2.72m wysokośc - kubature liczy program
Dla poddasz przyjałem 40m^2*2.5m. Nie bawiłem sie w liczenie skosów
Strop na parterze i podloga na gruncie to jest to samo dla Ciebie?
Powinienes podac wlasciwe materialy, np. betoch chudy, styropian, wylewka, styropian pod podlogowke (jezeli istnieje), wykladzina
Uzywam tej przegrody
http://images27.fotosik.pl/162/52057e5168a6ac24.png (www.fotosik.pl)
To samo strop na poddaszu, to jest sufit poddasza lub podloga poddasza
Strop/podloga poddasza powinien miec podane: tynk sufitowy parteru,pustaki,nadbeton,wylewka, wykladzina
W lazience daj lepiej 24*C
Przegrody
http://images23.fotosik.pl/162/7d7b595336e60968.png (www.fotosik.pl)
http://images33.fotosik.pl/152/165fa0cd38cd9e52.png (www.fotosik.pl)
Poddasze jest uzytkowe/ogrzewane czy nieuzytkowe i np. nieogrzewane?
Liczyłem jako ogrzewane (ok 270 m^3 parter + ok 130 m^3 poddasze)
Załóż w łazience 25stC, poza tym ta wentylacja cały czas do mnie nie przemawia. Parę postów wyżej dałem link do pdf`a o ilości powietrza do wentylacji. Osobiści trzymam się tego oraz tego co napisał Wereszczyński.
Te obliczenia są dla wentylacji na razie grawitacyjnej (temp. nawiewu -20). W innym poście liczem wentylacje mechaiczną i mniej wiecej przyjałem takie dane jak podałeś w pdfie.
http://forum.muratordom.pl/wentylacja-mechaniczna-czy-ktos-sam-policzyl,t90622-180.htm
Dziwne jak dla mnie masz wyniki zyskow i strat. Zyski masz wyzsze niz straty, reszta strat na mostki termiczne?
Cos dziwnego chyba wyszlo Ci, a moze ja sie myle
skad dobrales wielkosci zyskow od urzadzen, gotowania etc.?
Pzdr.
http://images34.fotosik.pl/152/8e0d3013f8f567dd.png (www.fotosik.pl)
tutaj nie byłem pewny co wpisać 11 pomieszczen ponizej 50m czy 1 pomieszczenie powyżej 100m ? :-?
Dziwne jak dla mnie masz wyniki zyskow i strat. Zyski masz wyzsze niz straty, reszta strat na mostki termiczne?
Cos dziwnego chyba wyszlo Ci, a moze ja sie myle
skad dobrales wielkosci zyskow od urzadzen, gotowania etc.?
Pzdr.
Takie wychodza wyniki, jesli zmienie temp na 24 w łazience oraz pomieszczenia z 11 powyzej 50m ,a 1 powyżej 100m
http://images33.fotosik.pl/152/f8bf38e9c365e797.png (www.fotosik.pl)
piwopijca
22-02-2008, 11:03
Teraz lepiej. BTW.latwo sie juz zmienia jak jest zrobione, c...?? :wink:
Wstaw sobie teraz went z reku i zobacz ile Ci wyjdzie, bo zakladam ze to co podales jest dla went grawitacyjnej
Jezeli chodzi o przegrody to wszystko teraz jasne, po prostu sugerowalem sie Twoim opisem, lepiej bylo by gdybys napisal w opisie np. podloga na gruncie, no ale ...
Jeszcze ta kubatura mnie niepokoi, 369 m3/102 m2 = 3,61 m wysokosci wychodzi w pomieszczeniach ogrzewanych, sporo
Pzdr.
Wstaw sobie teraz went z reku i zobacz ile Ci wyjdzie, bo zakladam ze to co podales jest dla went grawitacyjnej
Tak to jest dla grawitacyjnej.
Dla mechanicznej z reku i GWC zwirowym temp. nawiewu przyjąć +12 stopni? Teraz jest -20
Jeszcze ta kubatura mnie niepokoi, 369 m3/102 m2 = 3,61 m wysokosci wychodzi w pomieszczeniach ogrzewanych, sporo
Dlaczego???
Parter: 2,72x100m=272m^3
Poddasze z grubsza 2,5*40=100m^3
272+100=372m^3.
Chyba ze poddasza sie nie liczy?
piwopijca
22-02-2008, 11:31
Tylko kubatura ogrzewana liczy sie tak, jak powierzchnia
Wychodzi ze jezeli zakladasz taka powierzchnie i kubature to powinno byc OK.
Dla reku i GWC mozesz wstawic 16*C o ile sprawnosc srednia reku wynosi conajmniej 80-85%.
Ja liczylem dla 16*C nawiew (reku i GWC), wymiany 0,5, temp pokoi 20*C, lazienek 24*C a temp. zewn. dla mojej strefy -20*C
Pzdr.
Dla -20 roczne zapotrzeb. na ciepło do ogrzewania = ok 14 kWh/rok
Dla +15 roczne zapotrzeb. na ciepło do ogrzewania = ok 10 kWh/rok
1. Dla +15 mam ok4kWh/rok - duzo czy mało zysku???
2.Ilu litrowy domek wychodzi???
Dzięki za odp
piwopijca
22-02-2008, 13:36
Nie rozumiem szczerze mowiac jakich jednostek uzywasz, a wlasciwie do zego?
Masz na mysli kWh/m2*rok ?
Pozycja: "Wskaźnik sezonowego zapotrzeb. na ciepło EA,[kWh/m2*rok]" i jezeli wychodzi Ci np ponizej 30 [kWh/m2*rok] to zdaje sie ze masz trzylitrowy dom.
Ja w zyskach nic nie zmienialem od standardowych, pozostawilem te male wartosci-dla bezpieczenstwa :)
Pzdr.
Nie rozumiem szczerze mowiac jakich jednostek uzywasz, a wlasciwie do zego?
Masz na mysli kWh/m2*rok ?
Pozycja: "Wskaźnik sezonowego zapotrzeb. na ciepło EA,[kWh/m2*rok]" i jezeli wychodzi Ci np ponizej 30 [kWh/m2*rok] to zdaje sie ze masz trzylitrowy dom.
Ja w zyskach nic nie zmienialem od standardowych, pozostawilem te male wartosci-dla bezpieczenstwa :)
Pzdr.
Zobacz 2 posty wyżej jak możesz. Są tam 3 wskaźniki:
-Roczne zapotrzeb. na ciepło do ogrzewania...Qh [kWh/rok] - 13512
-Wskaźnik sezonowego zapotrzeb. na ciepło EA, [kWh/m2*rok] - 132,5
- Wskaźnik sezonowego zapotrzeb. na ciepło EV, [kWh/m3*rok] - 36,6
Na co zwracam uwage, np przy doborze pieca?
Chyba na Qh?
piwopijca
22-02-2008, 14:02
Dla -20 roczne zapotrzeb. na ciepło do ogrzewania = ok 14 kWh/rok
Dla +15 roczne zapotrzeb. na ciepło do ogrzewania = ok 10 kWh/rok
1. Dla +15 mam ok4kWh/rok - duzo czy mało zysku???
2.Ilu litrowy domek wychodzi???
Dzięki za odp
No to jakim cudem wychodzi Ci na rok mniej niz na m2*rok?
Qh to roczne szacunkowe zapotrzebowanie na cieplo -czyli za tyle bycmoze zaplacisz za ogrzewanie domu przez rok Wazny jest wskaznik EA i on okresla jaki masz dom
U ciebie wychodzi sporo bo az 132,5 kW/m2*rok
Pzdr.
U ciebie wychodzi sporo bo az 132,5 kW/m2*rok
Pzdr.
Tez mi sie wydaje, że trochę za dużo.
Nie wiem może gdzieś jest błąd w obliczeniach. Musze je jeszcze przejrzeć.
EDIT
ja wypiernicze poddasze z obliczeń to wychodzi EA dla -20 ok 80, natomiast dla +15 ok 52.
:-?
Zerknijcie prosze bo juz nie mam pomysłu :oops:
Beż podasza jak pisałem wczesniej wychodzi ładnie, nawet przy grawitacyjnej wentylacji.
Poniżej przegrody oraz pomieszczenie
http://images26.fotosik.pl/163/f0b6a2602462fc4b.png (www.fotosik.pl)
Dzieki bardzo
Niby detal, ale masz warstwe 2cm papy asfaltowej ?
E=132 dom 13 litrowy, to wiecej niz norma przewiduje :roll:
Nieznalazłem papy termozgrzewalnej to dałem asfaltową.
Własnie nie wiem dlaczego wychodzi tak dużo
:-?
odpowiedź masz przecież w tabelce wyżej, wentylacja grawitacyjna 5,5 MWh/rok + za dużo okien 4,5 MWh/rok, a w efekcie masz zwykły domek 13 litrowy, jeśli możesz coś jeszcze zmienić to właśnie w oknach i w wentylacji mechanicznej z rekuperacja trzeba szukać rozwiązania
domek 13 litrowy to nie jest zły wynik, to jest przeciętny wynik, zły to jest wynik 200 kWh/m2/rok czyli domek 20 litrowy
dzieki, ale myślałem, że wyjdzie coś koło 10 :-?
W sumie masz rację. Jak zwiększyłem ilośc ocieplenia na:
-z 25 na40 cm wełny
-z 12 styro na 20 na ścinach
-z 8 na 15cm fundament
-z 8 na 20 cm na chudziaka
to zrobił się coś ok 10 litrowego, ale zwiekszenie izolacji jest ogromne a zyski nie aż tak bardzo.
Jeszcze posiedze na tym OZC
Sprawdziłem dane (było troche błędów) i policzyłem jeszcze raz.
Dla podanego ocieplenia
- dach 25 wełny
-12 styro na ścianach
-z 8 na fundament
-z 8 na a chudziaka
Dwie sprawy do Was:
1.Zysk ok 5,5kWh/rok na korzyść REKU - gra warta świeczki???
Wyniki dla -20:
- domek ok 11-12 litrów
- strarty na wentylacje ok 7 kWh/rok
Wyniki dla +15 (REKU+GWC)
- domek ok 6-7 litrów
- strarty na wentylacje ok 1,5 kWh/rok
2.Powiedzcie mi proszę jak zmienić temperaturę pod chudziakiem?
Ustawione jest -20, ale tam nie ma takiej temperatury. Przecież:
- fundament ocieplony,
- ziemia nie ma -20 tylo coś ok +3-4
Dobrze myslę?
czy ktoś wie skąd można ściągnąć jakąś ciekawą darmową wersje programu do OZC. jakoś nie mogę na necie nic znaleść
czy ktoś wie skąd można ściągnąć jakąś ciekawą darmową wersje programu do OZC. jakoś nie mogę na necie nic znaleść
np.
http://www.kisan.pl/page.php?action=423
Jeszcze jedno: Znalazłem tez instrukcje obsługi w pdfie do ozc.
Jeśli ktoś potrzebuje to adres mailowy na priva
temperatura wszystkich przegród pod ziemią jest ustawiona na +8 stopnia, wystarczy wpisać podłoga na gruncie, albo ściana fundamentowa i określić jak głęboko pod ziemię się zagłębia
Dzięki
Moglibyście jeszcze zerknąć na to pytanko :oops:
1.Zysk ok 5,5kWh/rok na korzyść REKU - gra warta świeczki???
Wyniki dla -20:
- domek ok 11-12 litrów
- strarty na wentylacje ok 7 kWh/rok
Wyniki dla +15 (REKU+GWC)
- domek ok 6-7 litrów
- strarty na wentylacje ok 1,5 kWh/rok
Z góry dzieki za odp i sorki za zawrót gitary :lol:
PS
Nie bardzo mam z kim pogadac o reku, a tym bardziej o GWC żwirowym. Mój kiero popatrzyła na mnie jak na wariata i zapytał czy chcę sobie grzyba wyhodować w tym GWC :(
Pozdro
[listek]
w tym wątku będzie ciężko podyskutować o reku i GWC ale zawsze możesz odwiedzić inne wątki specjalnie o GWC i o reku, i tam od razu znajdziesz odpowiedź na pytanie jak wyhodować grzyba w domku z wentylacja grawitacyjna
Wiem, tak tylko sie chciałem pogadać :oops:
thinking
19-03-2008, 21:57
Dawno nikt nie odwiedzał tego wątku, a ja właśnie w OZC grzebię. Przeczytałam całość i to co mi się rzuciło w oczy Listek, że w tych Twoich przegrodach nie podałeś warstw wykończeniowych: ani dachówki, ani paneli, drewna, tarakoty czy innych - może stąd te 13 litrów. Piszę a Ty pewnie już dawno to skorygowałeś :D
Powiedz, jeśli jeszcze czytasz ten wątek, skąd masz takie ładne wykresy, ja nie mogę ich namierzyć w programie :cry:
Zaglądam i czytam
w tych Twoich przegrodach nie podałeś warstw wykończeniowych: ani dachówki, ani paneli, drewna, tarakoty czy innych
Według mnie nie ma to wiekszego znaczenia. Ale moge sie mylić
skąd masz takie ładne wykresy,
Czy chodzi o te wykresy?
http://images31.fotosik.pl/185/e39f8ef8acd480e0.jpg (www.fotosik.pl)
a nastepnie
http://images30.fotosik.pl/180/080526b314dde2ca.jpg (www.fotosik.pl)
Panowie czy ktos moglby rzucic okiem na wyniki z mojego OZC ??
Sciana zew : k=0,235
Silka 24cm
Styropian 15cm
Dach : k=0.226
Dachowka cementowa
Welna mineralna 20 cm
Budynek bez reku - Wetylacja grawitacyjna - Przyjeto okolo 0.5-0,8 wymiany na dobe
http://img169.imageshack.us/img169/3021/beztytuuhh7.jpg
http://img174.imageshack.us/img174/372/beztytuu2kz1.jpg
http://img174.imageshack.us/img174/9404/beztytuu3lk4.jpg
http://img174.imageshack.us/img174/1811/beztytuu4pp1.jpg
Jak widac OZC policzyl mi zapotrzebowanie w granicach 5.5 kW i wszystko bylo by ok gdyby drugi program nie wyliczyl mi dla tego samego budynku zapotrzebowania w wysokosci 8,5 kW :(
Punkt 2.2
http://img207.imageshack.us/img207/3726/beztytuu5jg2.jpg
Cala wynikajaca tu roznica sprowadza sie do strat na wentylacje
W OZC przy wymianach (0,5-0,8) wychodzi 1,2 KW natomiast ten drugi program przy 0,5 wym podaje mi 3,9 kW :(
Nie wiem ktory program liczy poprawnie i na podstawie ktorego liczyc moja instalacje CO :(
Czy problem moze wynikac z tego ze te dwa programy licza na podstawie innych norm ??
OZC - PN-EN ISO 6946
IEA ECBCS Annex 37 - PN-EN 12831 - przeliczylem w-g tej normy recznie i wychodzi tak jak w tym programie
Panowie pomocy
thinking
20-03-2008, 09:42
Witaj Szej 23 według mnie oba programy wyliczyły Ci to samo. Iistotny jest (jeśli idzie o budynek jako całość) wskaźnik EA (kWh/m kw/rok) i w OZC jak widzę masz 85,3 co znaczy, że masz 8,5 litrowy budynek czyli Twój piec powinien mieś moc przynajmniej 8,5 W ale musisz dodać moc na cwu.
thinking
20-03-2008, 09:46
Witaj Listek, gapa ze mnie wykresy mi się "znalazły" ale nie umiem ich wklejać na forum jakoś są dla mnie nie "ruszalne" z samego programu - za mało wiedzy informatycznej :oops: :wink: w mojej głowie - może byś podpowiedział :D A jeśli idzie o te przegrody to wg mnie robi dużą różnicę (dla przenikliwości cieplnej) czy na dachu masz np dachówkę czy gołą więdźbę i folię. Dach z dachówką lepiej izoluje przed zimnem, to samo z podłogą jak masz jeszcze cos na jastrych to też w pomieszczeniu cieplej. Dla dachu nie znalazłam dachówek więc przyjęłam w obliczeniach ceramikę :D
Pozdrawiam
nie umiem ich wklejać na forum jakoś są dla mnie nie "ruszalne" z samego programu
Zrób "Print Screen'a", potem do painta w Windowskie, obróbka, zapisz jako ".jpg" lub ".png". Wchodzisz na np. fotosik.pl,, przegladaj, kontynuj, i wklejasz cały link, który Cie ineteresuje.
Mam nadzieję, że wyjasniłem.
PS. z OZC na razie dałem sobie spokój :D
Wyniki zapotrzebowania na mocy wyszły mi niemal identyczne: OZC 13937W; exergy13 13948W
Dom 464m^2 1465m^3 (GWC)
ja się zgubiłem w tym formularzu
straty w nim to 223W przez przegrody + 3MW na wentylację a więc w sumie 10MW ??
idźmy dale zapotrzebowanie na ciepło 10MW strat - 1MW zysków i program wylicza na 8,5MW ?? nie powinno być 9MW
albo zapotrzebowanie na moc na m2 8,5MW/218m2 = według mnie 39W/m2 program podaje 30W/m2
Tam poprostu slabo widac na tym screenie
Straty przez przegrody to 6,223.43 W
Na wentylacje 3,902.31 W
Zyski od naslonecznienia 445.82 W
mieszkancow 320.00 W
sprzetu 413.33 W
Inne 436.00 W
wiec wszystko sie zgadza w obliczeniach
Wyniki zapotrzebowania na mocy wyszły mi niemal identyczne: OZC 13937W; exergy13 13948W
Dom 464m^2 1465m^3 (GWC)
mi w tych dwoch programach straty przez przegrody tez wyszly niemal identyczne
OZC 4,4 KW
LowEX 4,6 KW
Dopiero ze stratami na wentylacje wychodza jakies bajki
OZC 1,2 KW
LowEX 3,9 KW
vivianek
25-08-2008, 19:55
Robie obecnie projekt ogrzewania budynku jednorodzinnego w OZC - praca inzynierska i mam maly problem przy liczeniu sezonowego zapotrzebowania na cieplo przy podawaniu danych do czesci podpiwniczonej i niepodpiwniczonej wyskakuje mi blad " nie nalezy wprowadzac danych o podlogach na gruncie w nieogrzewanych pomieszczeniach" problem w tym ze wieksza czesc piwnicy jest ogrzewana z wyjatkiem kotlowni i skladu paliwa. Moze gdzies w ustawieniach mam cos zle zaznaczone ? Czy mogly ktos cos poradzic ? :)
Odgrzeje trochę starego kotleta bo może ktoś nie zauważył. Pojawił się już Audytor OZC 4.0 Demo http://www.sankom.pl/download/free/dem/setupozc.exe
Pozdrawiam.
radek_sziwa
04-10-2008, 11:35
U la la. Pobrałem, widzę sporo zmian na lepsze. Wygląda to naprawdę ciekawie, zobaczymy tylko jak liczy.
Daga&Adam
06-10-2008, 00:30
Odgrzeje trochę starego kotleta bo może ktoś nie zauważył. Pojawił się już Audytor OZC 4.0 Demo http://www.sankom.pl/download/free/dem/setupozc.exe
Ohoho! Wyglada duuuzo lepiej od poprzedniej wersji i wprowadzanie jest duzo szybsze (sam np. przy wprowadzaniu dodaje przegrode w pomieszczeniu obok). No i jest w koncu wybor co do roznych rodzai wentylacji - w tym z rekuperatorem. W poprzedniej wersji nie wiedzialem (i nie tylko ja - czytajac ten watek:-) jakie konkretnie wartosci wpisywac przy temperaturze nawiewu.. Teraz juz nie trzeba glowkowac :-)
Tylko Panowie.. Wychodza Wam z reguly swietne wyniki. W moim domku tez wyszly calkiem w porzadku (ok 50kWh/m2*rok). Tylko ze jest pewien problem!
Moj dom to Mila Chwila (http://projekty.muratordom.pl/projekt?IdProjektu=446&IdKolekcji=&powierzchnia_od=&powierzchnia_do=&kondygnacja=&nazwa=mi%C5%82a+chwila&symbol=&x=0&y=0&nr=0)
Z tym ze ja mam jeszcze pelne podpiwniczenie (140m2 piwnicy), ogrzewane! I mi, mimo podobnych parametrow, izolacji etc wychodzi 50kWh/m2*rok, a Murator sprzedaje z 69kWh/m2*rok!
W sumie uswiadomilem sobie, ze to moze przez to, ze do w/w wskaznika brana jest pod uwage cala powierzchnia ogrzewana (wiec u mnie rowniez +140m2 piwnicy), a ze piwnica na ogrzewanie potrzebuje znacznie mniej energii niz parter i poddasze - dlatego wskaznik sezonowego zapotrzebowania jest nizszy!
I wlasnie uswiadomilem sobie, ze w ten oto sposob posiadanie ogrzewanej piwnicy "uzytkowej" podwyzsza nam klase energetyczna budynku ;-) Mam racje ? ;D
pozdr.
A ja mam pytanko co do Audytora 4.0 demo.
Wybierając mostki termiczne nie wyświetla mi poprawnie obrazków. W instrukcji jest przykładowy zrzut ekranu, na którym wszystko widać cacy, natomiast u mnie wygląda to tak:
http://lh3.ggpht.com/dudezm/SP5Wf22RwfI/AAAAAAAAArI/iUtI0QMmbQE/s400/ozc.JPG
W lewym okienku nic nie ma, a prawe pokazuje czerwone prostokąty "brak bloku". Ktoś miał już podobny problem albo wie jak sobie z tym poradzić?
z mostkami dalej nie wiem co i jak, na razie wybrałem metodę liczenia automatycznego, uproszczonego. tam już nie trzeba ręcznie wybierać poszczególnych mostków. Mam jednak wątpliwości, na ile poprawnie są one wyznaczane przez program.
Ja mam PURMO OZC 4.0 i mostki widać.
Dzięki RAPczyn!
Dawno nie sprawdzałem nowych wersji, ja miałem audytor 4.0 demo. Widocznie problem z mostkami to jedno z wielu ograniczeń tej wersji.
Zainstalowałem PURMO i wszystko śmiga. No prawie, bo nie można otworzyć pliku z wersji demo, wszystko muszę wpisywać od początku.
Zrób kopiuj/wklej rzeczy z tabelki pomieszczenia, nie trzeba będzie wpisywać wszystkiego od nowa.
Hmm, pomysł dobry ale już zacząłem wprowadzać od nowa, trochę pozmieniałem oznaczenia i sypie błędami przy próbie wklejania.
Wpiszę jeszcze raz ręcznie, może jakieś byki przy okazji znajdę i poprawię.
Daga&Adam
14-11-2008, 07:56
Zrób kopiuj/wklej rzeczy z tabelki pomieszczenia, nie trzeba będzie wpisywać wszystkiego od nowa.
Nie do konca - w nowym OZC wpisuje sie np. tylko dlugosci przegrod pionowych, a program sam oblicza powierzchnie mnozac to sobie przez podana "u gory" wysokosc pomieszczenia. Takze proste "kopiuj / wklej" nie wystarczy :-) Ale u mnie Purmo OZC 4.0 otworzyl projekt stworzony w Kisan OZC 3.6, choc liczyc nie chce - bledow od cholery ;) Wiec tez wpisuje od nowa. Przynajmniej porownam wyniki - jak beda w miare takie same to znaczy ze sie nigdzie nie machnalem :-)
pozdr.
Do tego należy podawać długości ścian w osiach - jak w starej normie - program sam będzie wiedział jaki mostek zastosować i, że musi dodać kawałek ściany (licząc wg. PN-EWN12831.). W OZC 4.0 można odczytywać projekty z OZC 3.0, wszystko będzie dobrze pod warunkiem, że powierzchnie ścian wpisaliśmy np. "5*3,3" program domyśli się, że "5" do L a "3,3" to H.
Sugeruje się by zmienić krotność wymiany pow.wen. w kuchni i łazience z 1.5 na 0.5 są silne przypuszczenia, że ktoś kiedyś się pomylił przepisując i błąd był powielany.
Rzućcie okiem na instrukcje jak wpisywać pomieszczenia aby mostki były odpowiednie. ściana zew. i zgodnie ze wskazówkami zegara.
Więcej uwag w tym momencie nie pamiętam.
Różnice są dośc duże. W końcu jest wentylacja mechaniczna z rekuperacją. Jest też ogrzewanie podłogowe.
U mnie import przeszedł OK. Po obliczeniach wynik w porównaniu z 3.0 jest 2x gorszy. Muszę poedytować większość pomieszczeń - szczególnie ściany.
Nie wiecie czy przy dowiązywaniu np. okien do przegród z automatu odlicza ich pole powierzchni?
Odlicza, po lewej stronie tam gdzie wpisuje się przegrody masz "0" lub "1".
W OZC 4.0 można odczytywać projekty z OZC 3.0, wszystko będzie dobrze pod warunkiem, że powierzchnie ścian wpisaliśmy np. "5*3,3" program domyśli się, że "5" do L a "3,3" to H.Chyba jednak przeceniasz "inteligencję" tego programu :lol: .
Byłem ostatnio na "Szkoleniu Purmo OZC 4.0" i twórca twierdzi, że odczyta.
piwopijca
14-11-2008, 09:31
Odczytuje starsza wersje, sam to sprawdzilem i przeszedlem na 4.0 prawie bezbolesnie. trzeba wiecej rzeczy tam zdefiniowac, ale jest dobrze
Wszystko mi przeszlo, a 'domyslenie" sie programu jest mozliwe o ile zdefiniowalismy srednia wysokosc kondygnacji/pomieszczen -program dopasowuje sobie wartosci ktore odbiegaja od zadanej wysokosci z danych ogolnych.
Pzdr.
Byłem ostatnio na "Szkoleniu Purmo OZC 4.0" i twórca twierdzi, że odczyta.Program już "ściągnąłem", ale jeszcze nie zdążyłem go przetestować :oops: . Wygląda obiecująco. W wolnej chwili do niego też siądę :).
Trochę poprawek w kolejności przegród i już spadło o 2000kWh/rok.
piwopijca
14-11-2008, 13:05
Dobre obliczenia przydaja sie chociazby dajac mozliwosc zmian materialow, grubosci etc...
Mozna w miare latwo sprawdzic jak sie zachowa budynek pryz takich czy innych zmianach
Ja tak testowalem sobie i fajnie dziala, wynika tez z tego, ze przy pewnej juz izolacji dalsze jej pogrubianie nie wiele daje, mozna pomyslec wowczas o innych rozwiazanich
Pzdr.
Właśnie robię sobie od nowa obliczenia w OZC 4.0 i moim zdaniem dla początkującego jest lepszy.
Podpowiedzi są na bieżąco jak najedziemy kursorem na pole!
Zobaczymy co mi wyjdzie,tym razem podaję dane z relala,czyli z wybudowanego już domu a nie z projektu :D
Pozdr.
Z tą kolejnością wprowadzania przegród to nie doczytałem... Leciałem jak popadnie, a jak się zastanowić to przecież to proste - aby program dobrze dobrał mostki termiczne musi dostać dane wg jakiegoś schematu.
Co do przenoszenia danych między wersjami, to ja przesiadałem się z 4.0 demo na 4.0 purmo i właśnie w tym "demo" był problem.
Jeszcze raz ja.
1. Jak wpisywać skosy na poddaszu? Jako przegroda typu "dach"?
2. Czy kąt nachylenia połaci ma znaczenie? Gdzie go wpisywać?
3. Co wpisać w polu "L lub A" - powierzchnię skosu?
Jeszcze raz ja.
1. Jak wpisywać skosy na poddaszu? Jako przegroda typu "dach"?
2. Czy kąt nachylenia połaci ma znaczenie? Gdzie go wpisywać?
3. Co wpisać w polu "L lub A" - powierzchnię skosu?
Ad 1. Jeśli skos to dach to wpisywać jako "dach".
Ad 2. Wpisuje się tylko kierunek dachu N S E W, przy oknach dachowych wpisuje się ich kąt pochylenia.
Ad 3. W przypadku dachy wpisujemy powierzchnię "A".
Byłem ostatnio na "Szkoleniu Purmo OZC 4.0" i twórca twierdzi, że odczyta.Program już "ściągnąłem", ale jeszcze nie zdążyłem go przetestować :oops: . Wygląda obiecująco. W wolnej chwili do niego też siądę :).
Wszystko zależy od tego z jakiej normy zadeklarowałeś się korzystać - jeżeli w obu wersjach ustawiona była ta sama norma - czy PN-EN 12831 czy PN-B-03406 (obciążenie cieplne budynku) to powinno się importować bez problemu - jeśli liczyłeś w starej wersji OZC wg normy z 1994 to trzeba też zadeklarować taką w 4.0. Po prostu obie normy mają mocno odmienne dane wsadowe potrzebne do obliczeń. A tak na marginesie nowa norma trochę zawyża straty względem starej w zakresie strat przez przegrody (zależnie od sposobu liczenia mostków) a zmniejsza straty przy pomieszczeniach nieogrzewanych które odgradzają ogrzewane od zewnątrz . Dlatego przy porównywaniu wyników dobrze jest podawać normę i ustawienia liczenia mostków, osłabienia ogrzewania itp.
Mam problem z liczbą
Ag - pole edycyjne
Łączne pole powierzchni podłogi na gruncie w niepodpiwniczonej i podpiwniczonej części budynku, [m2].
W danych ogólnych!
Krzyczy cały czas że liczba wpisana jest nieprawidłowa , miał ktoś z tym problem ??
W Purmo 4.0 nie ma żadnego problemu. Testowane pod linuksem i pod win xp.
Witam w Nowym Roku.
Mam pytanie do oz 4.0.
Jak wpisujecie wymiary ściany z otworami (drzwi, okna)?
Podam przykład.
Powiedzmy, że ściana z drzwiami ma 10 m^2, a drzwi 2m^2
W ozc wpisujemy wymiar długość x szerokość i wychodzi m^2.
Jak wpiszemy np. 2x5 =10 + 2 = 12
Czy wpisujecie np 2x4 = 8 +2 =10
Jak to wygląda u Was?
Listek, wymiar ściany nie podajesz w m2 tylko jej długość w m.
Okno (drzwi) wpisane jako kolejne wpisujesz w m2 i program sam odlicza go od powierzchni ściany (chyba, że w pierwszej kolumnie wprowadzisz znak "0")
No własnie, gdybym mógł wpisać w m^2 to bym nie pytał.
Chodzi mi o to, że patrząc w projekt widzisz ścianę z otworem. Jak wpiszesz wymiar ściany bez odejmowania otworu to powierzchnia wyjdzie większa. No chyba, że ozc jest tak mądre, że odejmie samo wymiar otworu. :-? Jutro sprawdzę, dzisiaj juz mi się nie kce :D
Listek, nie śpij :)
Napisałem:
"Okno (drzwi) wpisane jako kolejne wpisujesz w m2 i program sam odlicza go od powierzchni ściany"
Sprawdziłem, odejmuje :D
Teraz kolejne pytanie.
JAk klasyfikujecie poddasze?
Jako "Mieszkanie2"? czy "Grupa2 w Mieszkaniu1" czy jeszcze jakos inaczej?
Jaki ma to wpływ na obliczenia?
Ja nie mam poddasza :)
Ale w wersji 4.0 nie ma tego problemu - robisz po prostu kolejną kondygnację.
NO tak zrobiłem, tylko byłem ciekawy jak to wyglada u Was :wink:
No k.a co jest grane???
Stałe parametry. Nic nie zmieniam. Klikam oblicz 4 razy.
Za KAŻDYM RAZEM INNY WYNIK przypadający na straty wentylacji grawitacyjnej (od 51 % spadło do 21%).
Co jest grane??? Jakieś pliki tymczasowe, rejestr czy co? :evil:
Jak zamkne i otworzę ponownie, to wraca do pierwszego wyniku.
Trzeba za każdym razem zamykać przed obliczaniem?
No to pytań ciąg dalszy..
Jakie parametry przyjmujecie dla WM? Przy tych parametrach w porównaniu do grawitacyjnej wentylacji ma zysk z 7 litrowego na 6 litrowy.
http://images50.fotosik.pl/45/65e044de3ec3f05b.png (www.fotosik.pl)
i drugie pytanie
Czy tutaj coś wpisujecie?
http://images32.fotosik.pl/428/0ac5afde40da068e.png (www.fotosik.pl)
Ad 1. Sprawność rekuperator przyjmuję na taką, aby powietrze nawiewane miało 15 stopni. Przy 20C wywiewanych ta sprawność wynosi 87%.
Recyrkulacji nie mam.
Ad2. W pionową izolację krawędziową wpisuję to co mam na ścianie fundamentowej (mimo tego, że mam ocieplenie od zewnątrz a nie od środka jak na rysunku)
Ad 1. Sprawność rekuperator przyjmuję na taką, aby powietrze nawiewane miało 15 stopni. Przy 20C wywiewanych ta sprawność wynosi 87%.
Recyrkulacji nie mam.
Ja tez nie, ale on to bierze pod uwage dopiero wtedy, gdy wybiorę odpowiedni rodzaj wentylacji.
Dzieki
Jeszcze tu wrócę :P
Takie o to otrzymuje wyniki.
Dom niepodpiwniczony, z poddaszem do zabudowy (tylko 2 sypialnie)
- powierzchnia ogrzewana - 148 m^2 (102 parter, 46 poddasze)
- kubatura ogrzewana - 402 m^3
- ogrzewanie podłogowe na całości (nie wiem co z poddaszem)
- GZ 50, kondensat
- okna przyjąłem U=1,1
- drzwi przyjąłem U=1,5
1. przypadek
-WG
-dach 22cm wełny, U=0,183
-podłoga 10cm styropianu, U=0,196
-ściana zewnętrzna 12cm styropianu U=0,251
Wyniki:
EA = 86,8
http://images28.fotosik.pl/310/6b812135d97685a7.png (www.fotosik.pl)
2. przypadek
-WM
-dach 22cm wełny, U=0,183
-podłoga 10cm styropianu, U=0,196
-siana zewnetrzna 12cm styropianu U=0,251
Wyniki:
EA = 68,4
http://images44.fotosik.pl/45/5622726080197036.png (www.fotosik.pl)
3. przypadek
-WG
-dach 24cm styropianu, U=0,161
-podłoga 12cm styropianu, U=0,179
-siana zewnetrzna 20cm styropianu U=0,167
Wyniki:
EA = 67,6
http://images25.fotosik.pl/309/bfc9cf51760f4b4a.png (www.fotosik.pl)
4. przypadek
-WM
-dach 24cm styropianu, U=0,161
-podłoga 12cm styropianu, U=0,179
-siana zewnetrzna 20cm styropianu U=0,167
Wyniki:
EA = 50
http://images28.fotosik.pl/310/91e1d4048e98fa72.png (www.fotosik.pl)
No i teraz jaki wariant wybrać?
Projekt WM mam zrobiony i policzony z Waszą pomocą. Kwestia zakupu rekuperatora. Obecnie mam juz styropian 12cm przeznaczony na elewację. Mógłbym go wykorzystać jako ocieplenie poddasza zamiast wełny. No i wtedy zakup styro 20cm na elewację.
Grubości podłogi nie mogę zwiększyc (max 12cm).
Rożnica "1 litra" to duże oszczędności?
Dziękuję za cierpliwość i ewentualne uwagi :D
PS. jeśli ktoś z Was chciałby zobaczyć na własne oczy plik w ozc, to chętnie wyslę :oops:
Witam,
Które rozmiry przegród wprowadzacie do Audytora OZC 4.0 - zewnętrzne czy wewnętrzne? Pytam, bo przeczytałem tutaj:
http://www.ogrzewnictwo.pl/index.php?akt_cms=178&cms=32
że:
Zgodnie z załącznikiem krajowym do normy PN-EN 12831:2006, podczas obliczania strat ciepła przez przenikanie należy stosować wymiary zewnętrzne, czyli wymiary mierzone po zewnętrznej stronie budynku. W czasie określania wymiarów poziomych uwzględnia się połowę grubości ograniczającej ściany wewnętrznej i całą grubość ograniczającej ściany zewnętrznej. Natomiast wysokość ściany mierzy się pomiędzy powierzchniami podłóg. Przykłady wymiarów pokazano na rys. 3 i 4. Z kolei zgodnie z normą PN-B-03406:1994, w trakcie obliczeń strat ciepła przez przenikanie, pola powierzchni przegród budowlanych określano w oparciu o wymiary w osiach przegród ograniczających.
Ani wewnętrzne ani zewnętrzne!
Podajesz wymiary według osi ścian :roll:
Ja liczyłem do osi
- zewnetrzne 24, czyli na pół +12 cm;
- wewnętrzne 12, czyli +6cm
Ani wewnętrzne ani zewnętrzne!
Podajesz wymiary według osi ścian :roll:
Acha, a dlaczego tak?
Bo jak dla mnie, tak na chłopsko-inżynierski rozum to ściany wewnętrzne bym wziął po osiach ścian a zewnętrzne po obrysie zewnętrznym bez ocieplenia.
Ani wewnętrzne ani zewnętrzne!
Podajesz wymiary według osi ścian :roll:
Acha, a dlaczego tak?
Bo tak jest w instrukcji napisane :)
Dzięki, zerknąłem już do instrukcji. Zorumię, że do liczenia bierzemy środek całej wielowarstwowej ściany a nie tylko jej warstwy nośnej.
Ten OZC sporo rzeczy sam oblicza. Tak się zastanawiam jak podejść do sprawy w przypadku jakiś bardziej złozonych pomieszczeń, np:
- pomieszczenie z wykuszem, takim w stylu połowy sześcioboku
- pomieszczenia otwarte
- antresole
- pomieszczenia ze zołżonymi dachami
Bez dokładnej wiedzy na temat działania tego programu wynik może być mocno nieprecyzyjny, w szczególności dla domów nieskoenergetycznych.
Zastanawim się czy nie lepiej liczyć w excellu.
Mam 2 pytanka z OZC 4.0.
1) Definiowanie wielkości pomieszczenia. W instrukcji napisano, że bierzemy rozmiar po osiach ścian. Ale czy chodzi o osie wzdłuż warstwy nośnej czy całości przegrody, wraz z ociepleniem?
2) Jeśli styropian ma Lambda 0,031 podawane przez producenta to ile należy przyjąć dla warunków średniowilgotnych i wilgotnych?
Będę wdzięczny za pomoc
Pozdr
AM
Ten OZC sporo rzeczy sam oblicza. Tak się zastanawiam jak podejść do sprawy w przypadku jakiś bardziej złozonych pomieszczeń, np:
- pomieszczenie z wykuszem, takim w stylu połowy sześcioboku
- pomieszczenia otwarte
- antresole
- pomieszczenia ze zołżonymi dachami
no wlasnie? ktoś coś wie na ten temat?
Ten OZC sporo rzeczy sam oblicza. Tak się zastanawiam jak podejść do sprawy w przypadku jakiś bardziej złozonych pomieszczeń, np:
- pomieszczenie z wykuszem, takim w stylu połowy sześcioboku
- pomieszczenia otwarte
- antresole
- pomieszczenia ze zołżonymi dachami
Bez dokładnej wiedzy na temat działania tego programu wynik może być mocno nieprecyzyjny, w szczególności dla domów nieskoenergetycznych.
Takie elementy w domach niskoenergetycznych ?
ozc nie jest, wydaje mi sie, programem stworzonym do obliczania zapotrzebowania na cieplo jedynie w domach niskoenergetycznych.
w wielu projektach wystepuje kuchnia otwarta, połaczona z pokojem jadalnym i salonem. na przyklad w moim :) zastanawiam sie jak wprowadzic takie dane. byc moze mozna to traktowac jako sciane wewnetrzna, a scian wewnetrznych nie uwzgladnia sie jako przegrody, kiedy temperatura po obu stronach jest taka sama. tak wyczytałam w jednym z poprzednich postów.
jeśli się myslę, proszę o sprostowanie.
Ten OZC sporo rzeczy sam oblicza. Tak się zastanawiam jak podejść do sprawy w przypadku jakiś bardziej złozonych pomieszczeń, np:
- pomieszczenie z wykuszem, takim w stylu połowy sześcioboku
- pomieszczenia otwarte
- antresole
- pomieszczenia ze zołżonymi dachami
Bez dokładnej wiedzy na temat działania tego programu wynik może być mocno nieprecyzyjny, w szczególności dla domów nieskoenergetycznych.
Takie elementy w domach niskoenergetycznych ?
Nie mówimy o pasywnym ani 3-litrowym. Jeśli wymagania architektoniczne są takie a nie inne to co zrobić? Dobre okna, dużo styropianu i wełny i nie powinno być tak źle.
Pytanie - jak to wsystko policzyć? Audytor OZC sporo rzeczy robi sam i trzebaby go naprawdę dobrze znać.
jak wprowadzic dane do audytora kiedy poddasze jest nieuzytkowe i niogrzewane. bedzie to przegroda strop pod nieogrzewanym poddaszem i temperatura bedzie tam taka jak na zewnatrz? czyli wtedy robie tylko jedna kondygnacje i nie uwzgladniam tego poddasza i dachu? to bez sensu...
nie bardzo wiem jak to zrobic..pomozcie
jak wprowadzic dane do audytora kiedy poddasze jest nieuzytkowe i niogrzewane. bedzie to przegroda strop pod nieogrzewanym poddaszem i temperatura bedzie tam taka jak na zewnatrz? czyli wtedy robie tylko jedna kondygnacje i nie uwzgladniam tego poddasza i dachu? to bez sensu...
nie bardzo wiem jak to zrobic..pomozcie
Ja też tak dałem, automatycznie jest wtedy na poddaszu -20 :roll:
Kurde bele coś mi się wydaje że będzie ciut cieplej, również proszę o pomoc w tym temacie ,,,
jak wprowadzic dane do audytora kiedy poddasze jest nieuzytkowe i niogrzewane. bedzie to przegroda strop pod nieogrzewanym poddaszem i temperatura bedzie tam taka jak na zewnatrz? czyli wtedy robie tylko jedna kondygnacje i nie uwzgladniam tego poddasza i dachu? to bez sensu...
nie bardzo wiem jak to zrobic..pomozcie
Z nieogrzewanego poddasza robisz pomieszczenie nieogrzewane (wiadomo), wpisujac strop w pomieszczeniu znajdujacym się pod nieogrzewanym wstawiasz strop z przepływem ciepła w górę. Progam sam sobie obliczy jaka tam będzie temperatur.
czyli jak to bedzie:
dwie kondygnacje:
-patrer (pokoje itp)
-poddasze nieogrzewane
i teraz dla parteru przgrodą bedzie strop cieplo do gory?
a dla poddasza co bedzie przegroda dolna? strop pod nieogrzewanym poddaszem?
teraz - ta przegroda cieplo do gory i przegroda strop pod nieogrz. poddaszem to bedzie ta sama przegroda w sensie materialow,tak?
poza tym on sam sobie nie obliczy temperatury (tak mi sie wydaje) trzeba mu zdefiniowac zmienna. czyli np dla nieogrzewanego poddasza bedzie to temperatura zewnetrzna T=TE? a dla tego stropu ciepło do gory temperatura wewnetrza T=TW?
jeszcze pytanie dotyczace dachu - jak tam zdefiniowac przegrody?
bedzie to jedno wielkie pomieszczenie gdzie przegrody to
-dolna -zalozmy ten strop pod nieogrzewanym poddaszem
-gorna to polacie dachu ( czyli 4 razy "dach")
probowalam tak robic i nie podoba mu sie jak wpisuje powierzchnie dachu- mowi, ze zla wartosc. myslalam, ze moze za duzo ale jak wpisalam mniej, tez krzyczal że zle. {w projekcie powierzchania dachu to 315 metrow 2 - probowalam ja podzeli na 4- kazda polac ma wtedy swoja "dzialke"}
nie wiem co z tym zrobic...
generalnie bez dachu - bez drugiej kondygnacji wszystko jest ok {tzn, program wykonuje obliczenia}, ale wydaje mi sie to dziwne, zeby nie uwzgledniac dachu, w koncu on tam jest :) i chyba ma jakis wplyw?
tym bardziej jak sie go dociepli?
dzieki za pomoc
Witam!
Takie pytanie, dla pewności, co do temperatury powietrza wentylacyjnego (w programie Kisan OZC 3.0):
Wentylacja mechaniczna -nawiew w salonie, wywiew w kuchni. Temperatura nawiewu powiedzmy 16 stopni, ale powietrze się ogrzeje i powietrze wywiewane z kuchni (wentylujące kuchnię) będzie już miało temperaturę 20, czyli: temperaturę powietrza wentylacyjnego dla kuchni wpisuję 20 stopni, tak?
To samo w przypadku łazienek, jeżeli w domu mamy wentylacje mechaniczną z odzyskiem ciepła, to w pomieszczeniach z wywiewem tj, kuchnia , łazienka pralnia - powietrze wentylacyjne powinno mieć już wyższą temperaturę niż na nawiewie z instalacji, także można przyjąć zero strat na wentylacje ( przy założeniu że powietrze ogrzeje się w pomieszczeniach z nawiewem). Dobrze kombinuje?
Dzieki i pozdrawiam!
piwopijca
12-01-2009, 06:40
czyli jak to bedzie:
dwie kondygnacje:
-patrer (pokoje itp)
-poddasze nieogrzewane
i teraz dla parteru przgrodą bedzie strop cieplo do gory?
a dla poddasza co bedzie przegroda dolna? strop pod nieogrzewanym poddaszem?
teraz - ta przegroda cieplo do gory i przegroda strop pod nieogrz. poddaszem to bedzie ta sama przegroda w sensie materialow,tak?
poza tym on sam sobie nie obliczy temperatury (tak mi sie wydaje) trzeba mu zdefiniowac zmienna. czyli np dla nieogrzewanego poddasza bedzie to temperatura zewnetrzna T=TE? a dla tego stropu ciepło do gory temperatura wewnetrza T=TW?
jeszcze pytanie dotyczace dachu - jak tam zdefiniowac przegrody?
bedzie to jedno wielkie pomieszczenie gdzie przegrody to
-dolna -zalozmy ten strop pod nieogrzewanym poddaszem
-gorna to polacie dachu ( czyli 4 razy "dach")
probowalam tak robic i nie podoba mu sie jak wpisuje powierzchnie dachu- mowi, ze zla wartosc. myslalam, ze moze za duzo ale jak wpisalam mniej, tez krzyczal że zle. {w projekcie powierzchania dachu to 315 metrow 2 - probowalam ja podzeli na 4- kazda polac ma wtedy swoja "dzialke"}
nie wiem co z tym zrobic...
generalnie bez dachu - bez drugiej kondygnacji wszystko jest ok {tzn, program wykonuje obliczenia}, ale wydaje mi sie to dziwne, zeby nie uwzgledniac dachu, w koncu on tam jest :) i chyba ma jakis wplyw?
tym bardziej jak sie go dociepli?
dzieki za pomoc
Program sam obliczy temperature w pomieszczeniach nieogrzewanych. Nalezy tylko poprawnie wprowadzic dane.
Parter obliczasz normalnie -to juz chyba zrobiles, poddasze obliczasz tak jak parter ale... wlasnie, nie podajesz temperatury wewnetrznej, tylko zewnetrzne i pod stropem (gora bedzie cieplejsza niz -20*C zewnetrzne) Dodatnia temp. na parterze spowoduje podniesienie sie na poddaszu temperaturki -przenikanie. Powierzchnia dachu nic Ci nie da gdy nie uwzgledniles poddasza jako pomieszczenia. Przeciez na parterze nie masz dachu?
Moze tak, dla parteru przegrody to wszystkie wlacznie z podloga na gruncie (jesli nie masz piwnicy), sciany i strop -zamknieta puszka, dla poddasza beda to dach, strop-podloga i sciany lub sam dach jesli nie masz kolankowej -proste.
Jesli chodzi o podloge/strop dla poddasza to jest troszke liczenia. Przeciez masz na dole lazienke gdzie temp. jest wyzsza niz w innych pomieszczeniach, musisz rozdzielic pomieszczenia pod spodem pod wzgledem temperatur lub jesli chcesz uproscic mozna zapewne potraktoac jako sala -ale malorzetelne to bedzie. Jakas powierzchania bedzie z temp. np. 24*C a jakas z temp. 20*C a dach oczywiscie jako zewnetrzna przegroda z temp. np. -20*C. Jesli masz nieogrzewany garaz to tez musisz go oddzielic jako nieogrzewana powierzchnia pod poddaszem -jest troszke roboty z tym... :)
Nie rozumiem co ma oznaczac 4xdach?
Dach masz jeden a podajesz jego powierzchnia w "osi", czyli srodku grubosci.- nie ilosc... Musisz obliczyc poddasze jako pomieszczenie-wyzej napisalem juz o tym.
Pzdr.
Podciągam!
Witam!
Takie pytanie, dla pewności, co do temperatury powietrza wentylacyjnego (w programie Kisan OZC 3.0):
Wentylacja mechaniczna -nawiew w salonie, wywiew w kuchni. Temperatura nawiewu powiedzmy 16 stopni, ale powietrze się ogrzeje i powietrze wywiewane z kuchni (wentylujące kuchnię) będzie już miało temperaturę 20, czyli: temperaturę powietrza wentylacyjnego dla kuchni wpisuję 20 stopni, tak?
To samo w przypadku łazienek, jeżeli w domu mamy wentylacje mechaniczną z odzyskiem ciepła, to w pomieszczeniach z wywiewem tj, kuchnia , łazienka pralnia - powietrze wentylacyjne powinno mieć już wyższą temperaturę niż na nawiewie z instalacji, także można przyjąć zero strat na wentylacje ( przy założeniu że powietrze ogrzeje się w pomieszczeniach z nawiewem). Dobrze kombinuje?
Dzieki i pozdrawiam!
chciałabym, żeby mi ktoś powiedział coś na temat moich obliczeń, ale nie wiem jak je tu wstawić. nie potrafię ich zapisać w jpg. ani innym pliku graficznym, tak, żeby je można było wrzucić np. na picasse.
ktoś pomoże?
dzieki
chciałabym, żeby mi ktoś powiedział coś na temat moich obliczeń, ale nie wiem jak je tu wstawić. nie potrafię ich zapisać w jpg. ani innym pliku graficznym, tak, żeby je można było wrzucić np. na picasse.
ktoś pomoże?
dzieki
Daj sobie na ekran to co chcesz pokazać, na klawiaturze masz przycisk Prt Scr gdzieś koło F12 , naciskasz go i potem otwierasz jakiś czysty dokument np. w Paint lub Photoshop , dajesz Ctrl+V czyli wklejasz obraz z monitora ,,,
Wycinasz co Ci trzeba i zapisujesz odpowiednio !
W miarę jasno ??? :wink:
zajrzyjcie do moich obliczen prosze o opinie czy dane sa poprawnie wprowadzone i czy wszystko jest ok
wentylacja naturalna
dane ogolne1
http://images31.fotosik.pl/439/e70aedb19a40d915med.jpg
dane ogolne2
http://images46.fotosik.pl/50/36c3e470c45d0f1cmed.jpg
przegrody
http://images38.fotosik.pl/50/6a771fa2f484ebfemed.jpg
straty
http://images50.fotosik.pl/50/2bbaa086f9cc52b7med.jpg
zyski
http://images29.fotosik.pl/314/767c5fd9986ff7f1med.jpg
dzieki za pomoc
....poza tym on sam sobie nie obliczy temperatury (tak mi sie wydaje) trzeba mu zdefiniowac zmienna....
W pomieszczeniach nieogrzewanych program sam obliczy temperaturę wynikową.
Wystarczy, że podasz mu wszystkie przegrody, które otaczają dane pomieszczenie i w ustawieniach tego pomieszczenia wybierzesz: "brak ogrzewania". I to jest najbardziej poprawny sposób liczenia strat ciepła pomiędzy pomieszczeniami ogrzewanymi i nieogrzewanymi.
Inny sposób to skorzystanie ze współczynnika BU - jego przykładowe wartości pokazane są gdy w wierszu danej przegrody postawisz kursor (kursor musi być postawiony na polu wpisania temperatury) i wciśniesz F1.
Pojawi się wtedy okno, w którym na pierwszej zakładce masz do wyboru wszystkie pomieszczenia w budynku, na drugiej zakładce są właśnie opisane współczynniki BU. Ale jest to mniej dokładna metoda.
wentylacja naturalna
ściany całkiem ciepłe 0,18 sufit 0,07, okna trzyszybowe 1,1 a zapotrzebowanie 7litrów, ewidentnie wentylacja grawitacyjna pogarsza wyniki 35% strat 23GJ
dodać rekuperację i było by 5 litrów, dodać piwnicę i był by 3 litrowy domek
Potwierdzam.
U mnie wychodzi podobnie, tez cos ok 7 litrów. Jeśli się zdecyduje na reku to zejdę do 5 litrowego wg OZC
Listek - w jednym z postów mówiłes, że jak robisz obliczenia po raz kolejny, to zmieniają ci się wyniki, tak jakby tworza sie pliki tymczasowe czy cos podobnego, co z tym zrobić?
Falkon - tak zrobiłam, podałam mu przegrody i policzył sobie sam - wyszło mu -17,3 na nieogrzewanym poddaszu.
a propos poddasz - tak sobie myslę, po co w sumie robić poddasze nieużytkowe, można by od razu stropodach - taniej wyjdzie.. a robi się poddasza pewnie dlatego, że kostka bez dachu wygląda lekko paskudnie i pachnie czasami, kiedy to domy budowało się takie a nie inne, bo tak kazali :)
no i na poddaszu można rekuperator zamontować :)
jeśli o okna chodzi - liczyłam rownież z oknami 0,8 ale zysku energetycznego z tego jest niewiele więcej - zużycie 66,3 kwh/m2rok w porównaniu do okien 1,1 - zużycie 71,1kwh/m2rok, a różnica w cenie kosmiczna!
raczej byłabym za opcją rolety na zewnątrz - to rozwiaznie proponował mpoplaw -ktoś może wie, jak policzyć zyski z takich rolet?może można by założyć, że taki zestaw ma U=0,8? Oprócz tego, w pokojach gdzie mam więcej niż jedno okno - jedno otwieralne - reszta fixy...
z wentylacja mechaniczną wychodzi mi zużycie 61,5 kwh/m2rok - czyli domek 6 litrowy. założyłam wymianę 0,5/h.
dane ogolne - reku
http://images25.fotosik.pl/314/1df19e18d48dcf49med.jpg
straty - reku
http://images43.fotosik.pl/50/e744a1ff124ee0e8.jpg
teraz pozostaje zastanowić nad ciepłą wodą i generalnie nad opałem- nie wiem co mam z tym zrobić..czy zakładać kocioł dwufunkcyjny, czy może kominek z płaszczem i jakiś mały kociołek gazowy? hmmm
kolektory, z tego co czytam, to można dla bajeru sobie na dachu zamontować, żeby sąsiadom miny zrzedły :) pompy ciepła to w ogóle między bajki można włożyć- za duże koszty....wiem..to nie ten wątek..
dzięki za opinie..
Listek - w jednym z postów mówiłes, że jak robisz obliczenia po raz kolejny, to zmieniają ci się wyniki, tak jakby tworza sie pliki tymczasowe czy cos podobnego, co z tym zrobić?
Za kazdym razem zamykam plik i "wczytuję" od nowa plik. Oczywiście z wprowadzonymi zmianami.
Wiadomo że 4.01b poprawia obliczenia tego programu.
Ja mam pytanie odnośnie waszych rezultatów:
- ile wam wychodzi % strata na wentylacji - rekuperatorze
- jaki stopień szczelności i krotność wymiany powietrza n50 przyjmujecie dla domu z reku?
bartus01
30-01-2009, 22:48
Skad Wy macie te programy.....
Jaka najlepsza wersję używacie i skąd je bierzecie.
Wszystko co znajduje jest oczywiście płatne.
Skad Wy macie te programy.....
Jaka najlepsza wersję używacie i skąd je bierzecie.
Wszystko co znajduje jest oczywiście płatne.
Prosze za friko i jeszcze z instrukcją
http://www.purmo.com/pl/downloads/software.htm
a to nie jest akurat ten z błędem ?? ten który dodaje od siebie 15-20% strat na wentylacje i na wszelki wypadek zaniża jeszcze zyski cieplne ?? dzięki czemu kaloryfery wychodzą 2 razy przewymiarowane ??
Nie gadaj !!!! :o
Która wersja jest prawidłowa? 4.01?
bartus01
31-01-2009, 17:11
Dziekuje Listek.
...która wersja jest najbardziej aktualna.
Aktualizacja (4.01B) jest dostępna tutaj: http://www.sankom.pl/s,aktualizacje-programow,25.htm
Dzięki za wskazówkę, bo nawet nie wiedziałem o poprawkach.
bartus01
01-02-2009, 12:51
Znalazłem taki program, macie jakieś doswiadczenia ?
http://bdec.builddesk.pl
Znalazłem taki program, macie jakieś doswiadczenia ?
j-j je ma, ale chyba niezbyt dobre :wink:
Poszukaj wątków o świadectwach energetycznych, było ostatnio kilka i zerknij do tego o Pasywnym!
Znajdziesz tam wszystko!!!
Pozdr.
Ponawiam:
Ja mam pytanie odnośnie waszych rezultatów:
- ile wam wychodzi % strata na wentylacji - rekuperatorze
- jaki stopień szczelności i krotność wymiany powietrza n50 przyjmujecie dla domu z reku (Ogólne -> Podstawowe dane)?
Nikt nic nie odpowiada :evil:
Znalazłem różnice w danych materiałów. Dla Porothermu są podane inne wartości izolacyjności termicznej niż te co podaje producent.
Jakie przyjeliście założenia dla stropu z terivy? Mam wrażenie że to mocno wpływa na wynik.
0,5-0,8 jeśli okna/drzwi oklejone taśmą rozprężna
jeśli mocowane tylko na piankę to 4
Wiesz, że to wpływa na obliczenia krotności wymian przyjęte dla reku?
W tym kontekście nie łapię jednego. Zakładając budowę domu energoszczędnego przyjmuje się went. mechaniczną i maksymalną szczelność budynku. Podpiera się Audytorem OZC by wszystko dobrze zgrać.
Według praktyki wychodzi, że najlepiej jest patrzyć na wilgotnośc w granicach 42-55% i krotność wymian na poziomie mniej więcej 30-50m3/h na jednego osobnika w domu. Tak wynika z omawianej praktyki, a nie z "teorii norm".
Teraz przejdźmy do OZC. W nim ustawiamy właśnie na żądaną wymianę, ale okna mamy na piankę! Jaki jest sens włączania reku jeżeli wymiana przez "okna" przyjęta jest na poziomie 4 * kubatura na jedną godzinę. Przecież tak się nie da! Grzyb i zaduch gotowy!
Jaki jest sens włączania reku jeżeli wymiana przez "okna" przyjęta jest na poziomie 4 * kubatura na jedną godzinę. Przecież tak się nie da! Grzyb i zaduch gotowy!
Współczynnik n50 dotyczy wymiany powietrza przez nieszczelności przy różnicy ciśnienia pomiędzy wnętrzem i środowiskiem zewnętrznym 50Pa. W rzeczywistości ciśnienie jest dużo mniejsze, stąd też infiltracja powietrza przez okna jest mniejsza.
Jaki jest sens włączania reku jeżeli wymiana przez "okna" przyjęta jest na poziomie 4 * kubatura na jedną godzinę. Przecież tak się nie da! Grzyb i zaduch gotowy!
Współczynnik n50 dotyczy wymiany powietrza przez nieszczelności przy różnicy ciśnienia pomiędzy wnętrzem i środowiskiem zewnętrznym 50Pa. W rzeczywistości ciśnienie jest dużo mniejsze, stąd też infiltracja powietrza przez okna jest mniejsza.
Tylko ile? Ile powinna wynosić ta właściwa wartość zakładając, że okna szczelne, bez mikrowentylacji czy wycinanych uszczelek - okna takie co na nich jest naklejka że nie spełniają normy i nie można przez to nazwać ich oknem.
I pozostaje pytanie: zakładając że budynek ma went.mech dlaczego ten współczynnik jest skorelowany z krotnością wymian dla poszczególnych pomieszczeń? Różnica ciśnień + wentylacja grawitacyjna = rozumiem, ale dla wymuszonej mechanicznej?
Wymiana powietrza 50 m3 na godzinę na osobę to nam daje przy 4 osobach 55 litrów na sekundę. Czy to nie za dużo ?
kubson112
09-04-2009, 14:53
Witam.
Poprosze Was o opinie i ocene. :oops:
Dane dla domku:
Dane:
kubatura ok 400m^3
powierzchnia do ogrzania ponad 100 m^2
2 osoby dorosłe + 3 dzieci
domek nie podpiwniczony
Mam pytanie: nie bardzo wiem jak wpisac dane dla pomieszczeń na poddaszu. Przykładowo wpisywałem dane pomieszczenie na zasadzie 4Xsciana, strop, podłoga, a na poddaszu jak mam z jednej strony ściane (trapez lub trójkąt) to program bierze jako prostokąt.
Moje wyniki:
http://images45.fotosik.pl/101/e878099b29e9364bm.jpg (http://www.fotosik.pl/showFullSize.php?id=e878099b29e9364b)
http://images37.fotosik.pl/96/f369128196b3ce1cm.jpg (http://www.fotosik.pl/showFullSize.php?id=f369128196b3ce1c)
http://images40.fotosik.pl/96/a484249f593dda45m.jpg (http://www.fotosik.pl/showFullSize.php?id=a484249f593dda45)
http://images40.fotosik.pl/96/46eb1e01a6d31af5m.jpg (http://www.fotosik.pl/showFullSize.php?id=46eb1e01a6d31af5)
http://images45.fotosik.pl/101/1df1a24baff62690m.jpg (http://www.fotosik.pl/showFullSize.php?id=1df1a24baff62690)
http://images40.fotosik.pl/96/bc767fcb141c6801m.jpg (http://www.fotosik.pl/showFullSize.php?id=bc767fcb141c6801)
http://images50.fotosik.pl/101/d120f7c72adbb718m.jpg (http://www.fotosik.pl/showFullSize.php?id=d120f7c72adbb718)
http://images45.fotosik.pl/101/11447e6236068b79m.jpg (http://www.fotosik.pl/showFullSize.php?id=11447e6236068b79)
http://images50.fotosik.pl/101/3cf658c95f066b1dm.jpg (http://www.fotosik.pl/showFullSize.php?id=3cf658c95f066b1d)
Prosiłbym żeby ktoś spojrzał na wyniki. Wszelkie uwagi i sugestie mile widzianie hehe.
kubson112
22-04-2009, 14:11
dzięki wielkie za rady.
Mam jeszcze jedno pytanie. Może ktoś się orientuje jak obliczyc zapotrzebowanie na ciepło do podgrzania powietrza wentylacyjnego. Według normy PN B 02025 jest nastepujacy wzór:
Q_V (m)=24c_p ρ_p ψ[T_ij-T_e (m) ]Ld(m)
gdzie pp to gestośc powietrza zewnętrznego, i włąsnie nie bardzo wiem co podstawic. Sorki jesli pytanie nie jest najmadrzejsze hehe
dzięki wielkie za rady.
Mam jeszcze jedno pytanie. Może ktoś się orientuje jak obliczyc zapotrzebowanie na ciepło do podgrzania powietrza wentylacyjnego. Według normy PN B 02025 jest nastepujacy wzór:
Q_V (m)=24c_p ρ_p ψ[T_ij-T_e (m) ]Ld(m)
gdzie pp to gestośc powietrza zewnętrznego, i włąsnie nie bardzo wiem co podstawic. Sorki jesli pytanie nie jest najmadrzejsze hehe
Zerknij tu:
http://www.stronameteo.go-longhorn.net/strona,wiedza/w_gestosc.htm
i wszystko się wyjaśni :).
michalwdowski
10-05-2009, 20:00
Witajcie
Czy bylby ktoś w stanie wykonać dla mnie obliczenia w OZC dla mojego domu.
Dom zostal dodatkowo ocieplony (w stosunku do projektu) oraz będzie WM.
Chętnych proszę o wiadomość na priv.
Zapewne wiecie, ale co tam ...
Pojawiła się nowa wersja 4.5 Audytora OZC. Program se strony sankomu można już ściągnąć. Ja testowałem na wersji KAN 4.0 - instaluje się jako 4.5 i pyta o licencję zwyczajnie wziąłem Anuluj. Przy uruchomieniu jest komunikat o wymaganej licencji, ale jak się pojawi okno o zapisie bieżącego pliku i kliknie się Anuluj to można normalnie z programem pracować. Dziwne.
Wracając jednak do nowości, to m.in:
- są świadectwa energetyczne
- jest GWC
W nowej wersji szczególnie w dziale o świadectwach energetycznych jest trochę dla mnie niewiadomych. Np. co to są te poszczególne pola w parametrach pracy ogrzewania?
Ogólnie moduł świadectw energetycznych jest dziwny. Standardowy wskaźnik sezonowego zapotrzebowania na ciepło EA się nie zmienia, ale EP ze świadectwa owszem i z początkowych 111 spadło po zmianach do 88 - zupełnie przy tym odstaje od EA.
lukaszja
23-06-2009, 21:56
Witam!
Mam nadzieję, że o to jeszcze nikt nie pytał - jak zasymulować w OZC posadowienie domu nie na ławach fundamentowych (klasyczny fundament) a na płycie fundamentowej, leżącej na warstwie styro? Mam tu na myśli taki układ jak w Legalecie? Z góry dzięki za info, pozdrawiam, Łukasz
Witam,
Do Audytora OZC 4 wprowadzamy rozmiary pomieszczeń mierząc ściany w ich osiach. Czy w przypadku ściany dwuwarstwowej (np 25 cegła, 20 styropian) oś ściany mam przyjąć w środku warstwy konstrukcyjnej czy może całości?
Zależy mi na szybkiej odpowiedzi, dzięki i pozdrawiam.
AM
Witam,
Do Audytora OZC 4 wprowadzamy rozmiary pomieszczeń mierząc ściany w ich osiach. Czy w przypadku ściany dwuwarstwowej (np 25 cegła, 20 styropian) oś ściany mam przyjąć w środku warstwy konstrukcyjnej czy może całości?
Zależy mi na szybkiej odpowiedzi, dzięki i pozdrawiam.
AMPowinny to być osie geometryczne ścian, czyli w tym wypadku 22,5cm od lica ściany.
Wynika to z zasady automatycznego przeliczania mostków cieplnych przyjętej w programie.
piwopijca
16-09-2009, 14:33
Jak wspomnial przedmowca, ja tak liczylem -polowa "fizycznej" grubosci sciany a nie samej konstrukcji.
Program sam sobie obliczy-podzieli i powinno wszystko wyjsc poprawnie.
Pzdr.
Dzięki za odp.
Jeszcze jedno pytanko - powiedzmy, że producent podaje k=0,031 (dla szarego styropianu). Czy takie wziąść do obliczeń, czy może należałoby to k jakoś nieco zwiekszyć na rzecz ewentualnego zawilgocenia albo czegoś tam innego?
Pozdr, AM
Witam
W OZC 4, przy wprowadzaniu pomieszczen mamy parametry:
A - W tym polu nalezy wprowadzic powierzchnie edytowanego pomieszczenia okreslona w swietle scian
Ag - Pole edycyjne do okreslania powierzchni podlogi na gruncie w swietle scian zewnetrznych (po wewnetrznej stronie scian)
Czym te pola sie roznia bo kompletnie nie rozumie? Czy jesli cale pomieszczenie ma podloge na gruncie to pola te beda mialy identyczne wartosci?
Pozdr[/quote]
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin