PDA

Zobacz pełną wersję : CZYM TO GROZI?????????????????



eisenberger
25-10-2007, 21:38
Witam!!!!!!
mam pytanko czy mozna polozyc gres na ogrzewaniu podlogowym bez fugowo??? dodam ze jest to gres polerowany 50x50
pytam bo
mialem ostatnio okazje ogladac gres polozony z fuga i bez i 100% lepiej wyglada bez............ moze ktos ma polozony gres bez fugowo na podlogowce i nic sie nie dzieje :roll:

hydrol
26-10-2007, 07:18
niczym nie grozi domownikom. Fuga nie jest elementem ozdobnym lecz dylatującym elementy czyli znoszącym naprężenia materiałowe wynikające np ze zmian temperatury. Układając duże płyty na ogrzewanej posadzce bez fugi masz pewność że popęka gres.

Staszek budowniczy
26-10-2007, 07:28
niczym nie grozi domownikom. Fuga nie jest elementem ozdobnym lecz dylatującym elementy czyli znoszącym naprężenia materiałowe wynikające np ze zmian temperatury. Układając duże płyty na ogrzewanej posadzce bez fugi masz pewność że popęka gres.

Jakoś się nie spotkałem z tym problemem że z powodu braku fug pękałyby gres. Od tego są fugi DYLATACYJNE na dylatacji konstrukcyjnej .
W tym przypadku może tylko w szczelinach zbierać się brud .

eisenberger
26-10-2007, 09:14
:roll: czyli ??? mozna czy nie ?????

kaczorek.
26-10-2007, 09:14
niczym nie grozi domownikom. Fuga nie jest elementem ozdobnym lecz dylatującym elementy czyli znoszącym naprężenia materiałowe wynikające np ze zmian temperatury. Układając duże płyty na ogrzewanej posadzce bez fugi masz pewność że popęka gres.

Jakoś się nie spotkałem z tym problemem że z powodu braku fug pękałyby gres. Od tego są fugi DYLATACYJNE na dylatacji konstrukcyjnej .
W tym przypadku może tylko w szczelinach zbierać się brud .

a kto kładzie gres i zostawia szczeliny bez fug... stasiu - przedpiscy chodziło pewnie o kładzenie płytek bezfugowo na "styk" i tego konsekwencje

eisenberger
26-10-2007, 09:16
niczym nie grozi domownikom. Fuga nie jest elementem ozdobnym lecz dylatującym elementy czyli znoszącym naprężenia materiałowe wynikające np ze zmian temperatury. Układając duże płyty na ogrzewanej posadzce bez fugi masz pewność że popęka gres.

Jakoś się nie spotkałem z tym problemem że z powodu braku fug pękałyby gres. Od tego są fugi DYLATACYJNE na dylatacji konstrukcyjnej .
W tym przypadku może tylko w szczelinach zbierać się brud .

a kto kładzie gres i zostawia szczeliny bez fug... stasiu - przedpiscy chodziło pewnie o kładzenie płytek bezfugowo na "styk" i tego konsekwencje

DOKLADNIE :D

MaBi
26-10-2007, 09:34
Tak jak pisał hydrol ale ujme to inaczej bo zostało to źle zinterpretowane fuga jest elementem "konstrukcyjnym" i przyjmuje na siebie wszelkie naprężenia. Im wieksze kafle tym zalecana jest wieksza fuga. Ale faktem jest, że na rynku są kafle niby bezfugowe ale jak to się sprawdza w praktyce nie wiem. Przy ogrzewaniu podłogowym ja bym się raczej nie zdecydował na bezfugowe ułożenie kafli.

Graczyk
26-10-2007, 10:08
Kafle bezfugowe są mega wypasem i drogim jak byk. Kładzie sie je na poweirzchniach które nie pracują czyli raczej na ścianach. Niestety ogrzewana podłoga choć tego nie będzie widać na 100% bedzie pracować i przenosic naprężenia najpierw na klej potem na kafle. Myślę że nikt nie da Ci gwarancji ze całe to naperężenia przejmie klej i do kafelek ono nie dojdzie. Dletego też szkoda Twojej kasy na kładzenie kafli bez fugi. No chyba że w razie odprysków nie będzie Ci to przeszkadzać.

JM
26-10-2007, 10:20
:lol: :lol: :lol:

Dobre, dobre ...
Może jeszcze kilku teoretyków, łocytanych we fachowych pismach się wypowie ? :lol:

Praktyka:
trzeci sezon grzewczy, cała podłoga podgrzewana, gres 60x60, układany bez fug, NIC NIE PĘKA. Jedyną dylatacją jest "dylatacja" przy ścianach przykryta cokołem także jej nie widać no i oczywiście klej - ponoć specjalny do tego rodzaju ekstrawagancji ale niewiele droższy od "normalnego".

Pozdrawiam teoretyków. :wink:

kachna28
26-10-2007, 10:26
Ja się też zastanawiałam, facet z doradztwa technicznego Opoczna odpisał mi:
"Płytki gresowe mają bardzo niewielki współczynnik cieplnej rozszerzalności liniowej i bez żadnych przeciwskazań mogą być stosowane na posadzki
z ogrzewaniem podłogowym. Do ich montażu konieczne jest stosowanie elastycznych zapraw klejowych oraz elastycznych fug."

MaBi
26-10-2007, 10:32
Do JM - ja mam kolegę, który otwiera butelki od piwa zębami juz od kilku lat i nic mu sie nie dzieje z uzębieniem ale ja nadal robię to otwieraczem.
Masz inne zdanie to je przedstaw a szyderstwo zostaw dla swoich najbliższych.

26-10-2007, 11:46
JM napisał

Praktyka:
trzeci sezon grzewczy, cała podłoga podgrzewana, gres 60x60, układany bez fug, NIC NIE PĘKA. Jedyną dylatacją jest "dylatacja" przy ścianach przykryta cokołem także jej nie widać no i oczywiście klej - ponoć specjalny do tego rodzaju ekstrawagancji ale niewiele droższy od "normalnego".
Czy możesz podać, jakiej fugi używałeś?
Ja mam gres 50x50, fuga 1 mm i właśnie dziś jadę po fugi. Wiem że ma być elastycznna, podobno Mapei jest dobra? Proszę o opinie

maro74
26-10-2007, 13:41
Nie ma czegoś takiego jak układanie bezfugowe, jest to potoczna nazwa metody gdy taki gres jest układany na posadzce czy też ścianie z zachowaniem minimalnej szczeliny wynoszącej 1mm. Przy płytkach rektyfikowanych do tego wielkoformatowych np 60x60 fuga szerokości 1mm w identycznym kolorze jak płytka jest bardzo mało widoczna i sprawia wrażenie jakby tej fugi wcale nie było stąd nazwa układanie bezfugowe.
Na pewno nie można układać gresu na styk nie dając nawet tego 1 mm fugi.

Bigbeat
26-10-2007, 16:47
:lol: :lol: :lol:

Dobre, dobre ...
Może jeszcze kilku teoretyków, łocytanych we fachowych pismach się wypowie ? :lol:

Praktyka:
trzeci sezon grzewczy, cała podłoga podgrzewana, gres 60x60, układany bez fug, NIC NIE PĘKA. Jedyną dylatacją jest "dylatacja" przy ścianach przykryta cokołem także jej nie widać no i oczywiście klej - ponoć specjalny do tego rodzaju ekstrawagancji ale niewiele droższy od "normalnego".

Pozdrawiam teoretyków. :wink:

Hehe, dawno tak się nie uśmiałem.
To znaczy, że jak u Ciebie nie pękło, to można na 100% przyjąć że nie będzie pękać u nikogo? No i nikt z "teoretyków" nie pisał, że ma pęknąć jutro czy za rok - natomiast prawdopodobieństwo pęknięcia jest na tyle duże, że nie ma sensu w ogóle dydkusja na ten temat.
To tak, jak z przechodzeniem na czerwonym świetle przez jezdnię.
Jeśli raz Ci się uda (a nawet, niech będzie, 123 razy), to znaczy że z tym czerwonym światłem to fikcja i wszyscy moga sobie przechodzić?

I pewnie w to, że prąd elektryczny może zabić też nie wierzysz, bo Ciebie nie zabił?

Rozwala mnie takie uogólnianie pojedynczego przypadku: "wszyscy nie macie racji, bo u mnie działa" :) :) :)
Uogólnienia to można sobie robić, jak masz odpowiednio dużo przypadków, które potwierdzają tezę.

Sp5es
26-10-2007, 20:17
Można policzyc z rozszerzalności liniowej gresu i najdłuższego wymiaru liniowego, ile się to wydłuży przy ogrzaniu. Wyjdzie pewnie parę cm.

Gdzieś to trzeba zgubić.... Raczej nie uda się to na ceramice

FREDY
26-10-2007, 22:32
Można policzyc z rozszerzalności liniowej gresu i najdłuższego wymiaru liniowego, ile się to wydłuży przy ogrzaniu. Wyjdzie pewnie parę cm.

Gdzieś to trzeba zgubić.... Raczej nie uda się to na ceramice

a na fudze sie uda?
Przecież taka fuga o grubości np.3mm zrobiona z zaprawy ile może przejąć na siebie naprężeń? Tak licząc to przy kaflach 60cm fuga musiałaby całkowicie znikać przy ciepłej podlodze i odnawiać się przy zimnej :wink:

FREDY
26-10-2007, 22:38
Ja powiem tak:
ogrzewanie podlogowe jest ogrzewaniem niskotemperaturowym. Temperatura podłogi w sezonie grzewczym jest porównywalna z temperaturą podlogi w lecie. Zatem wszelkie naprężenia są takie same przy jak i bez ogrzewania podłogowego.
Najważniejsza jest dylatacja dookólna. To ona pochłania ruchy termiczne podłogi.
I jeszcze jedno: pamiętajcie że jeśli się podgrzewają płytki to także podgrzewa się wylewka. Zatem ruchy termiczne są tu i tu - współbieżnie.
Także cały dom się lekko rozszerza , i powiem jak Kononowicz - wszystko się rozszerza. :lol:

EDZIA76
28-10-2007, 12:08
Przy układaniu płytek w wymiarze 50x50 na ogrzewaniu podłogowym MUSI byc zastosowana fuga! i to conajmniej 4 mm. Dodatkowo, jesli gres polerowany jest w jasnym kolorze , musi byc przyklejony na biały klej elastyczny, najlepiej samorozpływny, żeby gres sie nie odbarwił od szarego kleju. Jesli klej nie jest samorozpływny nalezy kleic płytki metodą "kombinowana" czyli smarowac i podłoże i płytkę. Fugi muszą byc elastyczne. Z mapei jest dobra i to najlepiej ultracolor a nie glazurnik bo tamta jest bardziej elastyczna. Konieczne jest tez przeniesienie dylatacji z posadzki na płytki, jesli są to duże powierzchnie. Obowiazkowe dylatacje przy scianach. Dobrym rozwiązaniem przy jasnym gresie jest zastosowanie fugi epoksydowej. Mozna połozyc nawet białą na podłodze i myc mopem. zawsze bedzie biała.

FREDY
28-10-2007, 15:39
Podoba mi się metoda "kombinowania" :D

maro74
28-10-2007, 18:05
Podoba mi się metoda "kombinowania" :D

Prawidłowo nazwa ta brzmi metoda "kombinowana" i jest to prawidłowe nazewnictwo metody jak opisał kolega wyżej .

eisenberger
28-10-2007, 20:42
:D :D :D :D :wink: :wink: :wink: to pewnie minimalna fuge zrobie..... :wink: :D :D :D

Mergiel
28-10-2007, 23:15
[quote="EDZIA76"]Przy układaniu płytek w wymiarze 50x50 na ogrzewaniu podłogowym MUSI byc zastosowana fuga! i to conajmniej 4 mm.

Witam. Wiem,że tak jest napisane w instrukcjach układania płytek ale sprawdziłem, że współczynnik rozszerzalności cieplnej jest dla gresu mniejszy (5,7x10-6) niż dla betonu(11x10-6). Poza tym temperatura betonu jets zawsze wyższa niż gresu.
Wynika stąd wniosek, że szczeliny pomiędzy płytkami w czasie nagrzewania się podłogi będą się poszerzały, a nie kurczyły. Tak więc teoretycznie nie ma przeciwskazań do układania płytek nawet dużych bez fug.

eisenberger
29-10-2007, 18:22
:D ale jak jest praktycznie :D

Sp5es
30-10-2007, 05:35
Z zagraniczna można nazwać metodę "floating buttering".
Brzmi bardziej egzotycznie.

Mergiel
30-10-2007, 14:11
Jak może być w praktyce to pisał JM. Mnie też czeka układanie gresu na ogrzewanej podłodze i dlatego ten problem mnie interesuje. Moja żona nie znosi fug. Nie przekonują mnie opinie, że ma byc 4 mm fugi i już bez wyjaśnienia dlaczego. Bo zaraz rodzi się pytanie dlaczego 4, a nie trzy lub 2 , a może 5mm?
Jako rodzony niedowiarek zaraz pytam dlaczego?
Ze względu współczynniki rozszerzalności materiałów nie ma uzasadnienia. Natomiast problemy mogą być inne:
1. Nagrzewanie się płyty betonowej nie jest równomierne w płaszczyżnie poziomej (rozkład temperatury jest w przybliżeniu falisty) co powoduje nierównomierne rozszerzanie się różnych części podłogi, ale wydaje mi się, że to nie jest bardzo istotne dla powstawania pęknięć przy braku fug. Jak rozciągasz materiał z naszytymi cekinami to one się oddalają od siebie. a nie zbliżają.
2. Rury grzewcze w ogrzewanej podłodze są montowane bezpośrednio nad styropianem. Wynika z tego to, że ta część płyty betonowej tuż nad styropianem ma wyższą temperaturę niż ta bezpośrednio pod płytką. Sądzę, że może to powodować wyginanie się płyty, krótko mówiąc może się ona robić wklęsła, a to już może być groźne dla płytek.
Wniosek: sądzę, że trudno jest w konkretnym przypadku przewidzieć zachowanie się płyty betonowej, zależy to od jej kształtu, wielkości, grubości, a także od rozmieszczenia elementów grzejnych oraz temperatury. Dlatego moim zdaniem jest lepiej jakieś minimalne fugi zrobić, 4mm wydaje mi się za dużo.
Byłoby interesujące aby wypowiedział ktoś kto zna się na zachowaniu płyt betonowych lub układał płytki bez fug. Jeżeli byłoby takich przypadków więcej można by było wyciągnąć jakieś wnioski.
Ale dałem czadu :wink: Pozdrowienia

arkadius
30-10-2007, 18:12
ja tez bede kładł gres polerowany na podłogówke ale nie uruchomie ogrzewania przed położeniem płytek,czy to duży błąd czy później może popękać podłoga.

JM
30-10-2007, 19:34
Hehe, dawno tak się nie uśmiałem.
To znaczy, że jak u Ciebie nie pękło, to można na 100% przyjąć że nie będzie pękać u nikogo? No i nikt z "teoretyków" nie pisał, że ma pęknąć jutro czy za rok - natomiast prawdopodobieństwo pęknięcia jest na tyle duże, że nie ma sensu w ogóle dydkusja na ten temat.

Można przyjąć na 99%, natomiast prawdopodobieństwo pęknięcia jest o wiele większe z powodu "osiadania" budynku etc. niż z powodu ogrzewania podłogowego.



To tak, jak z przechodzeniem na czerwonym świetle przez jezdnię.
Jeśli raz Ci się uda (a nawet, niech będzie, 123 razy), to znaczy że z tym czerwonym światłem to fikcja i wszyscy moga sobie przechodzić?

Zdradzę Ci sposób na bezpieczne przechodzenie na czerwonym świetle, jeżeli go zastosujesz gwarantuję 100% że uda Ci się nie raz, a nawet nie 123 razy ale udawać się Ci będzie zawsze, a mianowicie: nigdy nie wchodź pod nadjeżdżający pojazd, kolor światła ma wtórne znaczenie.



I pewnie w to, że prąd elektryczny może zabić też nie wierzysz, bo Ciebie nie zabił?

No bo nie grzebię gwiździem w gniazdku, proste nie?



Rozwala mnie takie uogólnianie pojedynczego przypadku: "wszyscy nie macie racji, bo u mnie działa" :) :) :)
Uogólnienia to można sobie robić, jak masz odpowiednio dużo przypadków, które potwierdzają tezę.

Ja nie uogólniam, tylko mówię jak to wygląda w praktyce i pewnie zdecydowana więkrzość praktyków to potwierdzi - nie pęka, przy zastosowaniu minimum środków ostrożności tzn. dylatacja przy ścianach ( kilka mm ) i elastyczny klej. Nie wyważaj już otwartych drzwi.
Chociaż Tobie akurat radzę nie kłaść w ten sposób ( bez fug, lub z 1mm fugi ) płytek bo tobie na 100% popękają :wink:


Do JM - ja mam kolegę, który otwiera butelki od piwa zębami juz od kilku lat i nic mu sie nie dzieje z uzębieniem ale ja nadal robię to otwieraczem.

No i co z tego wnoszącego do dyskusji coś nowego ? A no tylko tyle że zarówno Ty jak i ja mamy słabe uzębienie ( przyznam Ci się - ja też nie używam zębów do otwierania butelek ).


FREDY już większość napisał i to by się zgadzało.

Płytka ma niewielką rozszerzalność cieplną, a w zakresie temperatur w jakich będzie działała przy ogrzewaniu podłogowym gdzie temp. zasilania oscyluje około +30 st. C a temp. otoczenia około +20st. C ta rozszerzalność jest marginalna. Proszę zwrócić uwagę w jak ekstremalnych warunkach pracują płytki na tarasie na zewnątrz budynku, tam to dopiero, wg. teoretyków, taras by nam jeździł, zimą -25st. C szczeliny pomiędzy płytkami 1cm, latem+30 st. C szczelin nie ma, płytki pozachodziły jedna na drugą, się rozszerzyły :wink:

Pytanie brzmiało czy ktoś ma i czy coś się z tym dzieje więc odpowiedziałem że nic się nie dzieje choć wiedziałem że zaraz zostanę zrugany przez teoretyków a ich teorie mnie ptrzygniotą :wink:

Rezi
30-10-2007, 23:02
problem przerabiany w zeszłym roku
jasny gres grubości 11 mm polerowany 30/60 na ogrzewaniu podłogowym
, kalibrowany i rektyfikowany
ilośc łączna 150 m2 w kilku polach, najdłuższy kawałem biegnący przez cały dom 24 mb
w warstwe kleju wtopina jest siatka z włókna szklanego
cały parter jest pocięty wstawkami drewna w gresie,
uparliśmy sie na fugę 2 mm , żaden z producentów nie dal gwarancji na wykruszanie się fugi ze względu na rozszerzalnosc termiczną podłoża ( nawet PCC nanofuga) , w końcu staneło na 4 mm

przy fudze 1 mm może dojąc do pojawienia się sił sciskających powodujących wykruszanie fugi lub co gorsza pękanie płytek ,

Mergiel
31-10-2007, 08:10
przy fudze 1 mm może dojąc do pojawienia się sił sciskających powodujących wykruszanie fugi lub co gorsza pękanie płytek ,[/quote]



Co to za siły? z czego wynikają?
Bezfugowcy ujawnijcie się!!!!
Czy komuś coś pękło??
Pozdrowienia

rrmi
31-10-2007, 08:16
Można policzyc z rozszerzalności liniowej gresu i najdłuższego wymiaru liniowego, ile się to wydłuży przy ogrzaniu. Wyjdzie pewnie parę cm.

Gdzieś to trzeba zgubić.... Raczej nie uda się to na ceramice
Lubie czytac co piszesz.
Zawsze sie dobrze mozna posmiac :D

Rezi
31-10-2007, 08:40
a tak na marginesie moze lepiej porozmawiac o dokładności kalibracji płytek
toleracja wymiarowa -/+ 0,5 mm
przy 1 mm fuga moze mieć 2 mm

chyba ze piszemy o gresie od 300/m2

Mergiel
31-10-2007, 13:31
Rezi napisał
[quote]a tak na marginesie moze lepiej porozmawiac o dokładności kalibracji płytek
toleracja wymiarowa -/+ 0,5 mm
przy 1 mm fuga moze mieć 2 mm
Racja. To raczej nierówne wymiary płytek zmuszają do stosowania fug, a nie rozszerzalność cieplna[/list]

mayland
23-11-2007, 12:41
Płyty marmurowe 33 x 33 na podłogówce, 8m2 powierzchni w wiatrołapie. Czy mozna położyc bezfogowo? Nie chciałabym nić pomiedzy płytki wciskać :-?

Darek Rz
23-11-2007, 14:32
Witam

A mnie nurtuje jedno pytanie : Jeśli gres oczywiscie niepolerowany położony jest na duzej powierzchni tarasu (wiele osób tak ma ) na zwykły klej (parę lat temu nikt nie słyszal o klejach elastycznych ) i w lecie taki gres nagrzewa sie do np. 80 stopni celsjusza a w zimie jest "mu" zimno ....powiedzmy -30 stopni to powinien odpaść już po kilku miesiacach a nie latach . Odpada to fakt ,ale z powodu wnikania do środka wody i zamarznięcie jej . Jak to się ma do rozszeżalności ?? Przecież gres w domku ulega naprawdę minimalnym wahaniom temperatur w porównaniu z otwartą przestrzenią .


pozdrawiam

Rezi
23-11-2007, 14:44
Witam

A mnie nurtuje jedno pytanie : Jeśli gres oczywiscie niepolerowany położony jest na duzej powierzchni tarasu (wiele osób tak ma ) na zwykły klej (parę lat temu nikt nie słyszal o klejach elastycznych ) i w lecie taki gres nagrzewa sie do np. 80 stopni celsjusza a w zimie jest "mu" zimno ....powiedzmy -30 stopni to powinien odpaść już po kilku miesiacach a nie latach . Odpada to fakt ,ale z powodu wnikania do środka wody i zamarznięcie jej . Jak to się ma do rozszeżalności ?? Przecież gres w domku ulega naprawdę minimalnym wahaniom temperatur w porównaniu z otwartą przestrzenią .

pozdrawiam

woda wnika poprzez pęknięcia spowodowane rozszeżalnością termiczną płytek

kiedys kleje były mniej oszczedne, 12 lat temu kładli mi na atlas płytki na tarasie - trzymaja do tej pory - teraz bym sie nie odważył

rpilski
06-04-2012, 10:29
Przy układaniu płytek w wymiarze 50x50 na ogrzewaniu podłogowym MUSI byc zastosowana fuga! i to conajmniej 4 mm.

Witam. Wiem,że tak jest napisane w instrukcjach układania płytek ale sprawdziłem, że współczynnik rozszerzalności cieplnej jest dla gresu mniejszy (5,7x10-6) niż dla betonu(11x10-6). Poza tym temperatura betonu jets zawsze wyższa niż gresu.
Wynika stąd wniosek, że szczeliny pomiędzy płytkami w czasie nagrzewania się podłogi będą się poszerzały, a nie kurczyły. Tak więc teoretycznie nie ma przeciwskazań do układania płytek nawet dużych bez fug.
Uwaga do ostatniego zdania. Jednakże podczas stygnięcia podłogi nastąpi proces odwrotny. Czyli ma tutaj znaczenie w jakiej temperaturze położona była płytka.

Przy współczynnikach rozszerzalności liniowej
jastrych - 0,012mm/(mK)
gres - około 0,006mm/(mK)
oraz schłodzeniu całej podłogi o 10 stopni (np. z 20 stopni - układanie płytek latem, do 10 stopni - niezamieszkały jeszcze dom) przy płytce o wymiarze 60cm
mamy (0,012 - 0,006)mm/(mK)*0,6m*10K = 0,036mm różnicy pomiędzy odkształceniem liniowym jastrychu i pojedynczej płytki. Te 0,036mm powinna w jakiejś części przenieść fuga, a w jakiejś części płytka. Niestety trudno jest w kartach technicznych fug znaleźć jakąkolwiek konkretną informację pozwalającą na stwierdzenie czy dana fuga przeniesie takie odkształcenie (należałoby znać moduł fugi, maksymalne odkształcenie względne itd. - oraz to samo w stosunku do płytki)