dostępne w wersji mobilnej muratordom.pl na Facebooku muratordom.pl na Google+
View RSS Feed

Kaizen

Płyta fundamentowa, czy ławy?

Oceń ten wpis
Sporo czasu spędziłem na ponownym rozważaniu zmiany ław na płytę fundamentową.

Artykułów promujących płyty i argumentów za jest sporo. Postanowiłem sprawdzić, co ja na tym zyskam, a co stracę. Temat przewałkowałem czytając i udzielając się w innych wątkach - ale jakbym kiedyś zapomniał, czemu nie zdecydowałem się na płytę, to poniżej streszczenie

Za płytą:
1. Energooszcznędność
2. Ciągłość izolacji (jako dobro samo w sobie)
3. Szybsze wykonanie stanu zero i przejście do kolejnego etapu
4. Mniejszy nakład pracy (?)
5. Tańsze ogrzewanie (?)
6. (przy płycie grzewczej) duża akumulacyjność co w przypadku grzania PC PW była dla mnie główną zaletą, pozwalającą mieć niemal pewność, że wystarczy grzanie w tańszej strefie.

Przeciw płycie:
1. Mało doświadczonych ekip.
2. Mało konstruktorów doświadczonych i dysponujących odpowiednim oprogramowaniem do liczenia płyt, co skutkuje przewymiarowanymi projektami.
3. Więcej stali i betonu
4. Nienaprawialność błędów, usterek, niedociągnięć popełnionych na tym etapie. Wszystko trzeba wyliczyć i wymierzyć co do centymetra, bo jak przyłącze do geberitu wypadnie za ścianą, to trzeba ścianę przesuwać, a nie przyłącze. Dlatego też dokładniej na starcie trzeba wszystko przemyśleć, bo trudno potem będzie zmienić aranżacje łazienki.
5. Wysoki koszt wykonania(?).

Koszt wykonania to powszechne przekonanie. Choć spotyka się informacje, że przy dobrych warunkach geologicznych koszty porównywalne, a przy słabych płyta potrafi wyjść taniej.


W kilku wątkach toczyła się dyskusja. Porównywałem głównie wersje grzewcze płyty, choć w ofertach pojawiały się wersje bez ogrzewania (na których musiałbym dać jeszcze warstwę EPS i zrobić wylewkę z ogrzewaniem). Moje konkluzje są takie (oceniałem pod kątem własnego projektu i porównywałem parametry z projektu i PCHE z płytą pod ten sam dom).

Generalnie płyty są droższe. IMVHO częściowo dlatego, że mało jest ekip i konstruktorów robi to dobrze i się cenią, a ci co robią to gorzej przewymiarowują płytę i jest droższa. Jeżeli weźmiemy płytę na XPS ze zbrojeniem tradycyjnym to byłoby dużo drożej. Na dobrą sprawę nikt nie przedstawił mi konkretnej oferty dla płyty ze zbrojeniem tradycyjnym. Sposoby obniżenia kosztów są dwa – zbrojenie rozproszone i EPS zamiast XPS.

XPS vs EPS.
To powód kilku flejmów i sporów na forach. Zwolennicy EPS argumentują, że jest tańszy i ma wystarczającą nośność do włożenia go pod płytę pod dom jednorodzinny. Weryfikuje to i potwierdza konstruktor wykonując projekt płyty. Przeciwnicy, że dla EPS nie jest określany istotny parametr jakim są dopuszczalne naprężenia ściskające dla obciążenia trwałego w długim okresie. Dla XPS taki parametr jest określany w badaniach, dla EPS nie. AFAIK żaden producent EPS nie podaje tego parametru bo nie ma takiego obowiązku ani potrzeby. Domyślam się więc, że konstruktorzy projektujący płyty na EPS nie mogąc określić tego parametru wpisują go z fantazji, albo się nim nie przejmują. Kolejny argument przeciwników, to dużo większa nasiąkliwość EPS. Czy da się na 100% skutecznie zaizolować EPSa od wilgoci? Czy oby na pewno takie zaizolowanie z dwóch stron będzie dobre? Bo co się stanie, jak jednak wilgoć się dostanie? Jak to obniży U?

Wszyscy oferenci pierwotnie twierdzili, że tylko XPS, gdy okazało się że nie dodaje mi się płyta ze względu na koszty, to jeden stwierdził, ze w moim przypadku wystarczy EPS, bo do Lena Eko obciąży go tylko 80kPa więc jest ogromny zapas. I dopiero oferta z EPS stała się porównywalna cenowo z moimi ławami przy zbrojeniu rozproszonym.

Ja EPSa wykluczyłem. Nie dlatego, że jestem pewien, że się nie nadaje. Ale dlatego, że mam duże wątpliwości, jakie parametry będzie miał EPS za 10, 20 czy 50 lat stałego nacisku leżąc pod domem. Obawiam się, że z 20cm za X lat może się zrobić 18 albo i 15 cm a po nasiąknięciu wodą dawać izolację jak 10cm nowego EPSa. Błąd w tym miejscu byłby nienaprawialny. Więc EPSowi pod płytę powiedziałem zdecydowane NIE.

Zbrojenie tradycyjne vs zbrojenie rozproszone.
Drugi czynnik pozwalający obniżyć koszty to zastosowanie zbrojenia rozproszonego. Oferty, które otrzymałem, przewidywały max 1000kg zbrojenia tradycyjnego + zbrojenie rozproszone w różnych wersjach (druciki stalowe, poliestrowe czy inne tworzywa sztuczne). Nikt i nie przedstawił oferty wersji ze zbrojeniem tradycyjnym – może poza jednym wyjątkiem, gdzie był podany zakres 3-5 ton stali i stawka za ułożenie zbrojenia. Ale dokładna wycena byłaby możliwa dopiero po policzeniu płyty przez konstruktora i na pewno byłaby droższa od zbrojenia częściowo rozproszonego.
Tu miałem mieszane uczucia. Z jednej strony ryzyko i nienaprawialność jak przy EPS. Z drugiej jest tu również zbrojenie tradycyjne i nawet 2x większą ilością stali, niż mam w projekcie ław. Więc zbrojeniu mieszanemu (częściowo tradycyjnemu, częściowo rozproszonemu stalowemu) powiedziałem lekko niepewne TAK.

Ile to kosztuje?
Wycena nie jest taka prosta. Zwłaszcza, jak jakaś ekipa (jak moja od SSO) nie podejmuje się robienia płyty. Ale nawet gdy jedna ekipa może zrobić obydwie wersje fundamentów, to nie wiemy, czy którejś nie dyskryminuje, żeby do niej zniechęcić inwestora. Porównanie komplikuje też fakt, że zakres wykonania płyty, zwłaszcza grzewczej, to obszar działania kilku ekip przy ławach.
Sprowadzenie więc obydwu rozwiązań do wspólnego mianownika nie jest takie proste i każde wyliczenie jest indywidualne i pewnie krytykujący będą je podważać. Ja na swoje potrzeby wykonałem jak najdokładniejsze oszacowanie kosztów ław, oszacowanie kosztów materiałów na płytę ze zbrojeniem tradycyjnym w dosyć lekkiej wersji i konkretnych ofert na wykonanie płyty.
Konkretny mój dom, Lena Eko. Powierzchnia płyty ok. 135m2.
Projekt przewiduje taką budowę ław i posadzki:




W miarę podobne parametry ma płyta ocieplona 20cm XPS. I głównie takie oferty ostatecznie porównywałem, choć wcześniej marzyło mi się 30cm XPS.
Porównanie kosztów materiałów wyszło mi takie (w skrócie – materiały których nie objął mój wykonawca SSO przyjąłem z robocizną, ogrzewanie przyjąłem cenę z ofert na płytę – generalnie w przypadku ław chyba da się jeszcze co nieco zaoszczędzić):



Na materiale więc jest jakieś 10% różnicy w cenie. Być może materiał po zmianie części zbrojenia tradycyjnego na rozproszone sprowadziłoby koszty obydwu rozwiązań do poziomu porównywalnego. Ale poszukiwania wykonawcy skończyły się na zebraniu ofert na całość (materiał + robocizna)

A ile kosztuje robocizna i materiały pomocnicze przy ławach? No, tu mi trochę utrudnił sprawę wykonawca SSO – stwierdził, że obniży cenę tylko o 5 tys. zł jak nie będzie musiał robić ław tylko wejdzie na gotową płytę.

Oferty na grzewczą płytę na 20cm XPS jakie dostałem, to od 53 tys. zł bez żadnych dodatków wzwyż. Najbardziej mi się podobała wersja za 57,5 tys. netto z opaską przeciwwysadzinową i drenażem.


Czyli ile drożej?
Mi wyszło, że za płytę musiałbym zapłacić min. 6 tys. zł drożej.


Energooszczędność! Czy to oczywiste, że się opłaca?


Wg projektu mam dać 18cm Gruntothermu na ścianie fundamentowej. Posadzka łącznie 22cm wełny.
Lepsze ocieplenie, niż ścian (20 cm wełny + 24cm betonu komórkowego). Logiczne, bo od gruntu „bardziej ciągnie”… Tylko czy oby na pewno? W necie jest sporo obrazków, jak to rozkłada się temperatura. Tylko trudno znaleźć takie, które przyjmują realistyczne temperatury gruntu.



Ze świecą szukać takiego miejsca w Polsce, gdzie na głębokości 1m temperatura kiedykolwiek spada poniżej zera. Nie przy ławie, „ogrzane” mostkiem – tylko w szczerym polu.




Samo zaizolowanie gruntu od góry i po bokach powoduje, że pod nim temperatura gruntu znacznie rośnie. Kto bywał dawniej na wsi, ten widział kopce w których zimowały ziemniaki czy inne warzywa. Odizolowane od góry słomą, piaskiem, ziemią… Nieogrzewane, a nie zamarzały.



AKTUALIZACJA 2017-01-31
Myliłem się. Te strefy przemarzania to jakiś kosmos chyba. Zawyżone kilka razy.
Tu pomiary z Warszawy. Już na głębokości 10cm temperatura spada nieznacznie poniżej zera kilka dni w roku co kilka lat. Głębiej jest zawsze dodatnia.
KONIEC AKTUALIACJI



Od czego zależy, ile ciepła ucieknie?
Od słynnego U, od powierzchni uciekania i od różnicy temperatur. Przy ścianie zewnętrznej zdarza się, że różnica temperatur przekracza 40*. W przypadku ocieplonej ściany fundamentowej różnica robi się w okolicach 20* tylko między stopą (ławą) a wnętrzem budynku. Czyli dosyć daleko. Wewnątrz budynku już takiej różnicy nie ma. Bo grunt, z natury, jest ciepły (nie tylko górnicy wiedzą, że im głębiej, tym cieplej) – tylko wychładza się od zimnego powietrza. Czyli pod środkiem domu uzyskamy sporo powyżej zera nawet nie ogrzewając gruntu. Oczywiście nie tyle, żeby to nas grzało – dalej będzie nas chłodzić. Ale różnica temperatur rzędu zaledwie 15-20* między ogrzewaniem podłogowym a tym, co 22cm izolacji poniżej spowoduje, że przez posadzkę ucieknie nam znacznie mniej ciepła, niż przez ścianę o tej samej powierzchni tak samo ocieploną, ale gdzie różnica temperatur jest 2x większa.
A nawet więcej - jak ścianą ogrzejemy powietrze, to ono zaraz się uniesie i napłynie powietrze zimne. A nawet jeszcze więcej - wiatr zadba o to, żeby ogrzane naszą ścianą czy dachem powietrze jak najszybciej się oddaliło i podeśle na to miejsce świeżo zmrożone powietrze.
Gruntu nikt nam nie podmienia co chwilę. Więc straty będą jeszcze mniejsze, bo jedynie przewodnictwem cieplnym. I trudno tu przyjąć granicę i miejsce w którym liczymy różnicę temperatur.

Może trochę teoria, ale w wielu miejscach podparta pomiarami i moją własną (więc najlepszą) logiką. Ale zamierzam to sprawdzić i w wielu miejscach umieścić czujniki temperatury. Jak wystarczy zapału, to prawdopodobnie gdzieś za rok zacznę zbierać dane. Pierwszy sezon grzewczy jednak jest mało miarodajny. Bo nie tylko trzeba ogrzać dom, odparować wilgoć budowlaną, ale i ten grunt pod domem trzeb ogrzać. Do następnego sezonu grunt już nie ostygnie - stawiając dom spowodujemy, że od góry będzie miał dosyć stałe warunki i zimą nie odda ciepła tylko co nieco nam jeszcze zabierze.

Ile zaoszczędzimy dzięki płycie?
Infografiki w necie pokazują, że we współczesnym domu posadzką ucieka ok. 10% ciepła i kolejne 10% mostkami termicznymi. Albo i więcej.



Czy płyta fundamentowa zaoszczędzi nam te 20%? Nie ma szans. Choć jeden wielbiciel płyt porównał ławy do cieknącego kranu a płytę do naprawienia tego kranu. W moim przypadku U płyty z 20cm XPS + opaska są bardzo podobne, jak posadzki. Więc co najwyżej zlikwiduje mostek. Nie jedyny. W przypadku mojego domu w PCHE mam zapotrzebowanie na ciepło do ogrzewania na poziomie 3 tys. kWh. Co przy PC przełoży się na 1000 kWh prądu. No dobrze, niech nawet na 1,5 tys. kWh. Przy taryfie G11 wyjdzie jakieś 900 zł/rok (IMO bardzo zawyżone). 10% z tego (IMO też zawyżone) to 90zł/rok. Za mojego życia się nie zwróci. A uwzględniając wartość pieniądza w czasie to nigdy się nie zwróci.
Gdybym chciał ogrzewać prądem 1:1 - najlepszym wypadku oszczędności wyniosłyby 180zł rocznie.


Co zyskujemy zatem za te 5-10-15 tys. zł więcej, niż w przypadku dobrze ocieplonych, tradycyjnych ław i ścian fundamentowych?
Dla mnie dużą zaletą jest akumulacyjność. Dzięki temu mógłbym grzać w tańszej strefie w taryfie dwustrefowej. Za te 1500kWh prądu wtedy zapłaciłbym jakieś 500 zł. Czyli tak licząc zaoszczędziłbym 400zł/rok. Do tego jak PC w największe mrozy by nie wyrabiała (te kilkadziesiąt godzin w roku) to nawet bez włączania grzałki nie odczułbym najprawdopodobniej.

Już się można zastanawiać nad okresem zwrotu płyty.

Tylko, że w moim przypadku dużo przebywamy w domu. Rocznie, w małym mieszkaniu, płacę za prąd ponad 2000 zł (kuchenkę mam gazową, ciepło sieciowe - w domu nie będzie gazu). Prawdopodobnie przy takich kwotach więcej stracilibyśmy używając prądu w dzień do innych celów, niż zaoszczędził dzięki ogrzewaniu w II strefie. Nawet jakbym wyrobił sobie nawyk puszczania zmywarki pralki w tańszej strefie.

A gdyby tak i przy ogrzewaniu tylko wylewki, która też ma sporą bezwładność (w końcu to z 1/3 grubości płyty) wybrać taryfę G12? Może też wystarczy grzać w tańszej strefie?
Może i to sprawdzę - jak na początku zamówię G12 i postaram się przez rok przestawić zwyczaje. W pierwszym roku pewnie faktycznie da się coś zaoszczędzić przez zwiększony koszt ogrzewania (sprawdziłem to w bloku w nowym mieszkaniu - faktycznie pierwszy rok był dużo bardziej energochłonny). Drugi rok może być już miarodajny a łatwo to będzie przeliczyć na G11 (w drugą stronę trudno, bo nie będę miał danych z podziałem na strefy).

Podsumowując:
Korzyści ekonomiczne jakby nie liczyć niewielkie i niepewne.
Korzyści funkcjonalnych nie widzę (konia z rzędem temu, co pozna, że przebywa w podobnie ocieplonym domu na płycie, a nie na tradycyjnym fundamencie).

Efekt – zostajemy przy rozwiązaniu z projektu, czyli ławy.


A co się dzieje w temacie budowy? Organizuję prąd i wodę. Na dniach muszę podskoczyć do starostwa żeby przypieczętować ostateczność pozwolenia, zarejestrować dziennik i zgłosić rozpoczęcie prac. Wykonawca SSO prawdopodobnie skończy aktualną budowę w połowie listopada. Oby pogoda pozwoliła ruszyć z pracami w tym roku.

Aktualizacja 2017-01-01

Weryfikacja wyliczeń szacunkowych z praktyką. Ewidencjonuję dokładnie wszystkie wydatki. Jednak przypisanie do poszczególnych etapów nie jest takie oczywiste.
Np. zostało sporo stali i desek dotąd zakupionych a betonu zamawiałem trochę więcej, i to co zostało poszło na ławy pod taras i ganek.

Starając się sprowadzić ceny do wspólnego mianownika przedstawiam ceny netto. Czy i jaki VAT zostanie do tego doliczony - tutaj nie wnikam.
Na żółto to, co szacuję - pozostałe wydatki faktyczne.



Jak widać zostało zastąpione egzotyczne rozwiązanie z ociepleniem ściany fundamentowej wełną 18cm na 15cm XPS co przyniosło duże oszczędności. Będzie jeszcze 20cm EPS pod wylewkami. Więc parametry energetyczne powinny być nawet lepsze, niż płyta na 20cm XPS.
Znacznie więcej poszło piasku, niż się spodziewałem. Jak dobrze liczę, to pod płytę powinno pójść 10cm mniej piasku (warstwa izolacji tej samej grubości, za to betonu przy ławach jest 10, a przy płycie 20cm). Więc może i wystarczyłoby 40cm z ofert.

I jeszcze słowo komentarza do betonu - pod ławami miał być chudziak. Dałem się przekonać wykonawcy, że to tylko kłopot i poszło 40cm B20 (wg projektu miało być 30 cm C12/15 (B15) na 10cm C8/10 (B10)). Podobnie "chudziak" na zagęszczonym piasku został zastąpiony B15. Czyli "przepłaciłem" względem projektu jakieś 400 zł za beton. Ale więcej bym wydał na pompę, jakbym osobno lał chudziak, bo dojazd to 200zł i 200 zł godzina pracy. No, ale faktycznie na chudziaku pod posadzki mogłem zaoszczędzić te 120 zł.

Najtańsza oferta na ogrzewaną płytę wynosiła 44K zł netto, ale to było na EPS. Na XPS najtańsza to 52K zł, ta o której myślałem najcieplej to 57,5K zł. Do tego jeszcze trzeba doliczyć prace ziemne, których oferta nie zawierała.
Nawet po urealnieniu wyceny robocizny (wykonawca SSO twierdził, że jak wejdzie na gotową płytę to obniży cenę tylko o 5K zł - teraz wykonaną pracę wycenił na 10K zł i IMO to jest realna, godziwa wycena za 9 dni roboczych 4 ludzi). Ale znowu zawiera to wykonanie fundamentów pod tarasy, prace przygotowawcze i oczyszczenie (we współpracy z koparką) działki.
Załączone zdjęcia Załączone zdjęcia Kliknij obrazek, aby uzyskać większą wersję

Nazwa:	ława.jpg
Wyświetleń:	39
Rozmiar:	11,8 KB
ID:	369248   Kliknij obrazek, aby uzyskać większą wersję

Nazwa:	Ławy-PłytaMateriały.jpg
Wyświetleń:	24
Rozmiar:	21,4 KB
ID:	369249   Kliknij obrazek, aby uzyskać większą wersję

Nazwa:	procentowe-straty-ciepla-dom.jpg
Wyświetleń:	31
Rozmiar:	22,7 KB
ID:	369250  

Updated 31-01-2017 at 22:46 by Kaizen

Tagi - katalog słów kluczowych: Brak Edytuj Tagi
Kategorie
Dzienniki Budowy na Forum

Komentarze

  1. Avatar skuwek
    super wyliczenie! jestem na tym samym etapie i po początkowym zachwycie nad płytą doszedłem do tych samych wniosków. Zwrot w czasie absolutnie nie uzasadnia wyższego kosztu początkowego w mim odczuciu.