Napisał Marwal

Twoje porównanie Porothermów to tak jak porównanie kiełbasy Śląskiej z Salcesonem.
Jakbym chciał porównywać Poro 25 i 30 cm tylko ze względu na cenę to miałoby to sens. Idąc twoim tropem doszlibyśmy do wniosku, że najtaniej byłoby budować z najtańszego pustaka, bo za metr kwadratowy wyjdzie najtaniej.

A czy nie o to wlasnie chodzi ? Zalety 25 w stosunku do 30 to:

1. Mniej zuzytej zaprawy
2. Szybsze murowanie
3. Wiecej miejsca w domu
4. Dla purystow -> mniejszy mostek cieplny na styku sciany fundamentowej (tudziez stropu) ze sciana kondygnacji
5. Wiecej miejsca na ocieplenie

No nie wiem, chyba ze Ty chcesz sie potem chwalic sasiadom, ze masz dluzsza.. znaczy szersza, sciane oczywiscie

Napisał Marwal

Ale to nie jest ten sam materiał. Ja chcę budować z 30, taki mam projekt, osobiście uważam że ściana 30 jest najbardziej optymalna. Tu będą różne zdania i z tym nie dyskutuję. Gdybym chciał taniej kupiłbym Porotherm 25.

No rzeczywiscie moznaby dluuuuuuuugo dyskutowac, bo nie wiem co masz na mysli piszac "optymalna". Budujesz sciane 2W, a wiec sciana pelni *tylko i wylacznie* role nosna. Wiec nie ma *zadnego* znaczenia, czy budujesz z 25, czy 30. Ja tam wole dac +5cm ocieplenia wiecej do porothermu 25 zachowujac wszystkie wymiary zewnetrzne, niz 5cm mniej do porothermu 30, majac zdecydowanie cieplejsza sciane. 30stka nie ma zadnych innych zalet No ale nie chcesz dyskutowac to nie, Twoj dom, Twoj wybor, Twoja sciana, nic mi do tego

BTW. Tez mialem w projekcie 30stke Chcialem budowac z silikatow 18cm, ale trzebaby z daleka sprowadzac, zadna lokalna hurtownia tym nie handluje.

Napisał Marwal

Ale nie można porównywać cen róznych materiałów tak jak robisz to Ty.

Zatem Porotherm 30 po 4.72 to moim zdaniem nie drogo. Nie rozumiem również wiecznego porównywania czegoś co było i jest pod kątem cen. Ceny też się zmieniają i nie wszystko można podpisać Twoimi nadzwyczajnymi zdolnościami negocjacyjnymi albo ich braku u innych osób. Ale po przeczytaniu wielu Twoich postów dochodzę do wniosku, że tą przypadłość masz we krwi.

A ja nie rozumie, czego Ty nie rozumiesz Budujemy chaupy - to chyba logiczne, ze szuka sie jak najtanszych materialow. Jezeli Ciebie ceny nie interesuja to gratuluje - musisz byc milionerem
pozdr.

Napisał Marwal

Tak się również składa , że zawodowo prowadzę dział handlowy i negocjuję zakupy dziennie po kilka razy głównie z dostawcami. Niestety również czasami z klientami, którzy żadają szefa bo on da nam więcej. A najbardziej wredny typ klienta to klient kłamca, jemu nigdy nie sprzedam taniej jak przypuszczam, że kłamie.

To nic nie zarobisz

Napisał Marwal

Osobiście nie napiszę, że cena zakupu materialów budowlanych mnie nie interesuje i negocjuję je zdrowo.
Ale osobiście nie mam we krwi takiego zachowania jak Ty. Nie mam bo wiem jak nie znoszę osobiście takiego rodzaju klienta.
Kłamania i oszukiwania dla pary groszy. Jak mówi przysłowie: chciwy dwa razy traci. Oby nigdy nie obróciło się to przeciwko Tobie.
Bowiem równie ważne oprócz ceny są dla mnie takie aspekty jak: stała współpraca, wiarygodność, szybka realizacja, elastyczność w każdym aspekcie.

Akurat ja nie musze klamac i oszukiwac - poki co wiekszosc materialow na stan surowy (bloczki, pustaki, dechowka, cement i inne drobniejsze) kupuje w Handlobudzie u jednego przedstawiciela i jakos wszyscy sa zadowoleni - i hurtownia, i przedstawiciel i ja. Towar mam na telefon z dostawa w ten sam lub nastepny dzien, fakturka z terminem platnosci, rabat wiekszy niz wszyscy (sasiedzi tez tam kupuja wiec wiem ile placa , ceny praktycznie "allegrowe". Moze zmien robote bo cos za nerwowy jestes
pozdr.

Kończąc całą dyskusję na wszystkie tematy
Podałeś zalety 25cm i się z nimi zgadzam, najlepiej jednak zatem gdyby ściany z Porothermu miały po góra 15 cm i ze 25 cm styropianu, w końcu to tylko są ściany nośne a to nic takiego , dziwi mnie zatem czemu jeszcze takich ścian zewnetrznych na 15 cm nie budujemy, w końcu zimy stulecia co roku mimo ocieplania klimatu. D Styropian najważniejszy.
Ja brałem także pod uwagę montaż rolet i to że prowadzenie niektórych elementów instalacji w 30 jest o niebo wygodniejsze. Ale tu pewnie masz inne zdanie. Natomiast ja zwrócilem fakt na to co jest widoczne, iż ty nie informujesz po ile kupujesz, zatem nie jesteś pomocny, żeby każdy sobie rozważył swoje oferty i zobaczył jakie jest pole do poprawy, tylko z każdego Twojego postu wynika (archiwum), że każdy przepłaca dookoła bo nieudacznie negocjuje, zatem zawał na miejscu jakby któryś z Twoich sąsiadów dostał lepszy rabat od Ciebie. Oj biada sąsiadowi.
A o kłamaniu w żywe oczy to nie ja pisałem ... A teraz piszesz że tak nie robisz
Tak jak Ty masz dobrze w Handlobudzie jak mam w Budozbycie. Tylko ciekawy jaki ten rabat, bo ceny wyjściowe już znaczenia nie mają

KONIEC.

p.s. dziś napiszę co po ile kupiłem, żebyś mógł napisać ile to taniej było u Ciebie

Napisał Marwal

Kończąc całą dyskusję na wszystkie tematy
Podałeś zalety 25cm i się z nimi zgadzam, najlepiej jednak zatem gdyby ściany z Porothermu miały po góra 15 cm i ze 25 cm styropianu, w końcu to tylko są ściany nośne a to nic takiego ,

Dokladnie tak! Doszedles do sedna sprawy ale zapomniales ooo ....

Napisał Marwal

dziwi mnie zatem czemu jeszcze takich ścian zewnetrznych na 15 cm nie budujemy, w końcu zimy stulecia co roku mimo ocieplania klimatu. D Styropian najważniejszy.

.... wytrzymalosci. Gdyby porotherm byl na tyle wytrzymaly, ze wersja 11cm nadawalaby sie do budowy scian nosnych - to niby czemu by ich tak nie budowac ??

Napisał Marwal

Ja brałem także pod uwagę montaż rolet i to że prowadzenie niektórych elementów instalacji w 30 jest o niebo wygodniejsze. Ale tu pewnie masz inne zdanie.

OK, moze wiec w Twoim wypadku rzeczywiscie to mialo sens. Ja sie wcale nie czepiam - przeciez nie zmuszam nikogo do budowania z poro 25, pokazuje tylko zalety tegoz Co do rolet to ja bede mial schowane w calosci nad podbitka, wiec jak widac poro 25 nie ogranicza Cie w tej kwesti Pozatym skrzynki roletowe na okna standardowych wielkosci maja ~ca 16cm i montuje sie w nadprozach, w 25cm spokojnie sie zmieszcza.

Napisał Marwal

Natomiast ja zwrócilem fakt na to co jest widoczne, iż ty nie informujesz po ile kupujesz,

W takim razie zle patrzysz.. Co do cen - jest inny watek i tam regularnie podaje, radze, wklejam wykresy etc. Tutaj tez nie jeden raz podawalem ceny materialow.

Napisał Marwal

zatem nie jesteś pomocny,

No coz, pare osob z tego watku ma odemnie numery do solidnych i tanich ekip (murarze, ciesle, dekarze, kierbud) a takze do mojego kumpla z handlobudu i o ile wiem niektorzy zaczeli sie u niego zaopatrywac. Wiec nie pisz prosze, ze nie jestem pomocny bo mijasz sie delikatnie mowiac z prawda

Napisał Marwal

żeby każdy sobie rozważył swoje oferty i zobaczył jakie jest pole do poprawy, tylko z każdego Twojego postu wynika (archiwum), że każdy przepłaca dookoła bo nieudacznie negocjuje, zatem zawał na miejscu jakby któryś z Twoich sąsiadów dostał lepszy rabat od Ciebie. Oj biada sąsiadowi.

Piszac, ze mozna taniej - zachecam ludzi do lepszych negocjacji, oszczedzajac ich pieniadze. Wiesz jak to jest - ktos obskoczyl pare hurtowni i wynegocjowal cene towaru X na Y pln, wiec wydaje mu sie ze nizej juz sie nie da. Potem czyta forum, gdzie np. ja pisze, ze kupilem o 5% taniej. Wtedy dociera do niego, ze mozna jeszcze zbic 5% i warto o to powalczyc I to nie sa jakies groszowe sprawy, bo w skali nawet stanu surowego mozna oszczedzic pare tysiakow.

Napisał Marwal

A o kłamaniu w żywe oczy to nie ja pisałem ... A teraz piszesz że tak nie robisz

Bo nie musze. Mam kumpla, ktory daje mi ceny jak dla duzych wykonawcow - nieosiagalne dla szarego klienta. I zeby nie bylo ze sie tylko wymadrzam - pare osob stad dostalo numer do niego (to zadna tajemnica zreszta) i powolujac sie na mnie jako na ich znajomego, mam nadzieje dostali tez podobne rabaty Kumpel przy okazji jakiejs rozmowy smial sie ze mial atak telefonow z internetu z "jakiegos forum"

Napisał Marwal

Tak jak Ty masz dobrze w Handlobudzie jak mam w Budozbycie. Tylko ciekawy jaki ten rabat, bo ceny wyjściowe już znaczenia nie mają

Ja zawsze pisze o cenach ostatecznych, a nie uzyskanych rabatach. Chyba, ze mowimy o konkretnym towarze gdzie mozna znalezc cennik na stronie producenta i od niego liczymy rabacik (czyli np. moje ostatnie zakupy - dachowka robena).

Napisał Marwal

p.s. dziś napiszę co po ile kupiłem, żebyś mógł napisać ile to taniej było u Ciebie

Nerwus jestes, wyluzuj bo Ci zylka peknie! Nie podnieca mnie porownywanie cen - jezeli o nich pisze, to tylko i wylacznie z checi pomocy dla tych, ktorzy zakupy maja dopiero przed soba.
pozdr.

Nie wiem czy wiecie, że handlowcy i wykonawcy też czytują to forum .
Wtrącę i ja swoje 3 grosze. Ściana 15 cm - chyba jednak byłaby za słaba. To tak jakby zbudować ścianę z cegły na 12 cm - bałbym się w to kopnąć butem. Prowadzenie instalacji to faktycznie jest jakiś argument za zmianą 25->30.
Z mojego doświadczenia:
1. przy ścianie 2W trzeba budować tanią ścianę nośną a "ciepło" zapewnić odpowiednią warstwą styropianu. Nie wiem ile teraz kosztuje MAX ale to był przeważnie najtańszy budulec dla 2W.
2. nie ma się co łamać czy dawać 12 czy 13 czy 15 cm styro i liczyć ile kosztuje ten styropian. Różnica tych 3 czy 5 cm między 10 a 15 cm czy 12 a 15 to pryszcz przy całych kosztach ocieplenia (robocizna!).
3. te niekończące się dyskusje i dylematy "co lepsze", grube czy cieknkie, poryzowane czy nie, mają tak naprawdę niewielkie znaczenie. Zobaczycie że jak staną te ściany to Wasze dylematy staną się dla Was ważne jak zeszłoroczny śnieg. Przyjdzie czas na dachówkę, kafelki itp itd.
Powiem szczerze, że ja jestem kiepskim negocjatorem. Jak nie dostaję tego co chcę to wychodzę. Nie będę się prosił Jeżeli ten przedstawiciel nie chce zarobić to zarobi inny. Ja materiał i tak kupię.

:d :d :d

Aleście się unieśli

Tak z racji wyjaśnienia te ceny które podałam parę dni temu to tylko ogólny ogląd objazdu po hurtowniach. Żadnych negocjacji jeszcze nie bylo. Na razie chce wiedzieć ile mniej lub więcej wyniesie mnie stan surowy otwarty bo od tego chyba najlepiej zacząć A zresztą hurtownicy sami mówili że to w większości ceny katalogowe i można jeszcze z nich zejść. Więc nastawiam się jednak na mniej a Wasze wskazówki są bezcenne Dzięki !!!

Pozdro

Napisał sylwiap-w29

Aleście się unieśli

Tak z racji wyjaśnienia te ceny które podałam parę dni temu to tylko ogólny ogląd objazdu po hurtowniach. Żadnych negocjacji jeszcze nie bylo. Na razie chce wiedzieć ile mniej lub więcej wyniesie mnie stan surowy otwarty bo od tego chyba najlepiej zacząć A zresztą hurtownicy sami mówili że to w większości ceny katalogowe i można jeszcze z nich zejść. Więc nastawiam się jednak na mniej a Wasze wskazówki są bezcenne Dzięki !!!

Pozdro

a tam zaraz unieśli
nic takiego

Napisał Marwal

a tam zaraz unieśli
nic takiego

spoczki przynajmniej śmiesznie jest

Co do cen,

(bo na temat co jest lepsze nie będę dyskutowac, wiadomo, że to z czego ja będę budować - najlepsze jest )

to jak zauważyłam, po policzeniu wszystkich tych pustaków czy innych cegieł to u jednego dostawcy np 30 tańsza, a 44 droższa, u następnego odwrotnie )

Jak policzyć wychodzi kompleksowo podobnie ))

Napisał Ewus

Co do cen,
(bo na temat co jest lepsze nie będę dyskutowac, wiadomo, że to z czego ja będę budować - najlepsze jest )
to jak zauważyłam, po policzeniu wszystkich tych pustaków czy innych cegieł to u jednego dostawcy np 30 tańsza, a 44 droższa, u następnego odwrotnie )
Jak policzyć wychodzi kompleksowo podobnie ))

Ja akurat w Handlobudzie bralem wiekszosc, choc nie wszystko! Folia wysokoparoprzepuszczalna, tasma kalenicowa, welna mineralna, folia kubelkowa, styropian - to wszystko z allegro - mozna oszczedzic niemala sumke! Juz to opisywalem (ale chyba w watku dot. cen) zeby bardzo uwazac na wyceny dachow i pod lupe wziasc te wlasnie "pierdoly". Te pierdoly w np. Bauerdachu wycenione byly na ok 12k pln (folia, blachy, kosze, tasma kalenicowa, gwozdzie i tak dalej) - mnie kupione na allegro i to lepszej jakosci (bo folia nie jakas najtansza jednowarstwowa polska, tylko Tyvek Pro, tasma kalenicowa akurat identycznej firmy etc) wyszlo ok 6k pln - czyli mam w kieszeni 6k pln !!! I to bez targowania (to informacja dla Marwala zeby sie znowu nie denerwowal jaki to ja jestem nieladny klient

Ogolnie przy wycenach dachu panuje tendencja, ze licza Ci wszystko naraz i chca sprzedac kompleksowo. Wlasnie dlatego, ze dachowke policza bardzo tanio (czasem nawet rezygnujac ze swojej marzy), a na reszcie dodatkow dowala 2 x wieksza marze. Nieswiadomy klient bedzie zadowolony, ze ma super tania dachowke ale nie bieze pod uwage, ze marza na niej jest ukryta wlasnie w dodatkach..

Takze uwazajcie i liczcie kazdy pojedynczy produkt na wycenie - a szczegolnie te wydawaloby sie najdrobniejsze - na nich sprzedawcy maja najnizsze marze, a ze wychodzi z nich duza sumka widac dopiero po ich zsumowaniu
pozdr.

O i tu bym sie zgodziła.

Diabeł zawsze w szczegółach )))

Pojęcia jeszcze nie mam co na ten dach wchodzi oprócz więźby , dachówki i wełny

Daga&Adam a czy możemy tu liczyć na podpowiedź właśnie tych folii i innych blach potrzebnych do dachu , dobrego dachu bo mi tam ciepło będzie zwiewać najbardziej chyba

Napisał Ewus

O i tu bym sie zgodziła.
Diabeł zawsze w szczegółach )))

Ano

Napisał Ewus

Pojęcia jeszcze nie mam co na ten dach wchodzi oprócz więźby , dachówki i wełny
Daga&Adam a czy możemy tu liczyć na podpowiedź właśnie tych folii i innych blach potrzebnych do dachu , dobrego dachu bo mi tam ciepło będzie zwiewać najbardziej chyba

Oprocz wiezby, pokolei too... Gwozdzie - u mnie poszlo jakies 80kg, najlepiej kupic w jakims sklepie typowo metalowym, po ~6 pln / kg (za glupie gwozdzie juz masz ok 400 pln Dalej - prety gwintowane - tez w metalowym. Dalej leci folia wysokoparoprzepuszczalna (chyba ze deski + papa ale zakladam ze wybierasz folie) - ja kupowalem Tyvek Pro na allegro po 360 pln, w tej chwili widze zdrozalo:

http://www.allegro.pl/item546876670_...er_gratis.html

Ale mozna poszukac i spytac np tu:

http://www.kompleksdach-sklep.bazare...gwarancji.html

Wychodzi ~365 pln / rolke

Dalej - deska czolowa. Tutaj ponad 100% drozej w wycenach kompleksowych niz w tartaku - tj. 12 PLN VS 5,5 PLN / metr biezacy. Mi poszlo 90m, czyli kolejne ~600 pln w kieszeni. Tartak deski przywiozl gratis.

Z wiekszych roznic wyszla jeszcze tasma kalenicowa (pod gasiory, czyli na kazdy "grzbiet" dachu i kalenice). I w wycenach i ta ktora kupilem, to taka:

http://www.allegro.pl/item552939669_...vent_roll.html

Czyli 13 pln / mb, a w wycenach... 24 pln! Roznica 11 pln / mb, przy czym z uwagi ze mam dach kopertowy to poszlo mi sporo - bo ok. 75mb, czyli ponad 800 pln zaoszczedzone

Dalej oczywiscie rynny - tutaj dostalem 15% rabatu od cennika Marleyowego (w Handlobudzie).

Okna! To juz zupelna drama Fakro / Velux we wszystkich lokalnych hurtowniach 78x140 z kolnierzem - minimum 1150 pln. Zamowilem tutaj:

http://www.allegro.pl/item553923602_..._kolnierz.html

8 szt. "lokalnie" = ok 9,2k pln. Tutaj razem z dostawa = 7,7k pln - nastepne 1,5k w kieszeni...

Reszta to "drobnostki" jak jakas lakierobejca, wroblowka, stopnie / lawy kominiarskie, blachy okapowe, blachy koszowe, tasma olowiana kominowa, katowniki ciesielskie itp - w sumie pareset pln, z czego znowu mozna niezly procent ugrac
pozdr.

O dziękuje bardzo za tak wyczerpującą odpwiedź.
No skłaniamy się w kierunku deskowania i papy, bo na ławy mamy piękne deski, zbrojarz będzie czyścił z zaprawy i stwierdził, ze szkoda by ich było.
Dokupimy brakujące metry i wykorzystamy )).
Jakies to chyba znowu ocieplenie te 2,5 cm drewna - tak sobie kombinuję

My tez kopertówka więc uwagi tym bardziej cenne

ehm..
z dachem nie przesadzajcie.takie jednostkowe rzeczy jak okna,kolnierze,listwa kominowa,ława kominiarska, to jak najbardziej jesli sa oferty allegro czy sklepow internetowych lepsze niz lokalnej hurtowni to kupowac gdzie taniej, gdyz w ilosci zadko sie czlowiek pomyli.jednak nie polecam zakupow typu dachowka,jej elementy wykonczeniowe (gasiory,wentylacyjne,lewe,prawe,polowki,zaczepy,g rzebien,klin,tasma kalenicowa) z 2 powodow: nie policzy wam tego nikt co to sztuki, zawsze braknie czy zostanie,potem ewentualnie mozna dokupic lub oddac, hurtownie chetnie przyjmuja, nawet folie paroizolacyjna czy to pol rolki czy cwierc,mierza na metry i oddaja pieniazki.poza tym dokupowanie pozniejsze brakujacej dachowki,gasiorow z innej hurtowni jest pomylka, bo jest ryzyko ze bedzie juz inny odcien.u lokalnego handlarza sie to nie zdazy,zawsze ma z tysiac metrow danej dachowki z ta sama data produkcji.chyba ze pozostaje domawianie przez internet i czekanie na te nieszczesne 3 gasiory czy pol palety podstawowej, tym bardziej przy kopercie;dekarze staraja sie by bylo jak najmniej odpadu i przyjmuje sie go ok.10% ale gdy nam przyjdzie oddac czy domowic to juz mamy problem i pewnie cene juz nie ta co chcielibysmy.

adas: marleya wybrales u Irka ? to mnie skubnal na 2% czyli flaszeczke ( po calosci)

Napisał marek.Bud

jednak nie polecam zakupow typu dachowka,jej elementy wykonczeniowe

A to racja, dachoweczke zamowilem na miejscu. Z tym ze sytuacja byla taka, ze Handlobud sprzedal mi Robena Monza Plus za ~31 pln / m2, a na wycenach "kompleksowych" mialem ceny ok 29-30 pln / m2. Z tym, ze jak chcialem kupic sama dachowke to nagle sie nie dalo - sprzedaja tylko kompleksowo! Wolalem "przeplacic" 300-400 pln zyskujac 6 tys pln na reszcie

Napisał marek.Bud

(gasiory,wentylacyjne,lewe,prawe,polowki,zaczepy,g rzebien,klin,tasma kalenicowa) z 2 powodow: nie policzy wam tego nikt co to sztuki,

Tasmy kalenicowej ?? Spokojnie przeciez wyliczysz A roznica w cenie byla tak duza, ze nawet jakby sporo zostalo - i tak by sie oplacilo To ja radze lepiej kupic "na styk" i ew. dokupic reszte na miejscu, lekko przeplacajac. Mi np. zabraklo ~20m2 folii wysokoparoprzepuszczalnej (a kupione mialem 375m2).

Napisał marek.Bud

adas: marleya wybrales u Irka ? to mnie skubnal na 2% czyli flaszeczke ( po calosci)

Ja kupuje wszystko u Lukasza, a sprzedawal mi akurat Radek 2% to u mnie 100 pln - cena wyjsciowa rynien to u mnie niecale 5 tys pln Ehh, ta koperta kosztuje, kosztuje..
pozdr.

Kurcze, a mi Kierbud powiedział , że koperta porównywalna do dwuspadoweg cenowo..

le sama już nie wiem.

Napisał Ewus

Kurcze, a mi Kierbud powiedział , że koperta porównywalna do dwuspadoweg cenowo..
le sama już nie wiem.

Powaznie ?? Koperta jest sporo drozsza! Zobacz ile masz gasiorow (to te dachoweczki na styku dwoch polaci) - a one sa dosc drogawe W dwuspadzie np. masz 10-12mb gasiorow, u mnie wyszlo 72mb. Pod gasiory musisz dawac tasme kalenicowa (~13 pln / mb - czyli u mnie 72 * 13 = ponad 900 pln)... Dachowka podstawowa kosztowala 10 tys, a dodatki do niej - 5 tys No i rynny.. W dwuspadzie masz tylko z dwoch stron, na kopercie dookola Robota tez tansza w dwuspadzie bo znacznie prostsza

Choc z drugiej strony w dwuspadzie musisz znowu murowac sciany szczytowe. Trudno powiedziec - nie liczylem, dla mnie wyglad koperty rekompensuje wydatki
pozdr.

No tak,
a mówił . że szczyty wymurować tez trzeba, dachówki te boczne na ścianie szczytowej 3x razy droższe od gąsiorów (to akurat sprawdziłam).

No i wygląd.


Daj namiary na te ekipę od dachu ))

Napisał Ewus

No tak,
a mówił . że szczyty wymurować tez trzeba, dachówki te boczne na ścianie szczytowej 3x razy droższe od gąsiorów (to akurat sprawdziłam).

Uo, to nie wiedzialem nawet

Niemniej przy kopercie niestety trzeba sie liczyc z duzo mniejsza iloscia przestrzeni mieszkalnej.. Chyba ze wyjedziesz mocno ze sciana kolankowa. Ja nie wyjechalem i miejsca jest naprawde niewiele, w porownaniu do parteru Ale ze chaupke mam ogolnie dosc duza - mi wystarczy

Napisał Ewus

No i wygląd.
Daj namiary na te ekipę od dachu ))

Poszlo na priv
pozdr.