Jakie grzejniki najlepsze?

[chrisowaty]

Oczywiście bezwładność regulusów nie jest całkiem zerowa, lecz relatywnie minimalna..
Obejrzyj sobie załączoną tabelę:
http://www.regulus.com.pl/download/pow-czynnaR.pdf

Co ma wspólnego ta tabela z moim pytaniem?

Pokazywałem tabelę obrazującą porównawcze czasy reakcji kilku marek grzejników wielokrotnie.
Czas dojścia temperatury całego grzejnika do temperatury czynnika grzewczego, dla grzejnika o długości 800mm oraz wysokości 600.. wynosi 4.75 min (od chwili podania czynnika na grzejnik).

Proszę o podanie warunków w jakich było wykonane badanie. To że samochód osiąga setkę w 4,5s nic nie oznacza.

Czas "rozruchu" instalacji - dojście do temperatury maksymalnej całego zładu jest dłuższy (trzeba nagrzać cały zład). W przypadku regulusów mamy do czynienia z najmniejszym zładem.

To jest "oczywista oczywistość", że badanie musi zostać przeprowadzone na "gorącej" instalacji.

To że grzejnik ma małą pojemność nie musi być plusem. W przypadku kiedy samemu nie wytwarza się ciepła, a tylko korzysta z ciepła dostarczonego jest to bez znaczenia np; dla naszej kieszeni.

[boguslaw]

Co ma wspólnego ta tabela z moim pytaniem?
Proszę o podanie warunków w jakich było wykonane badanie. To że samochód osiąga setkę w 4,5s nic nie oznacza.
To jest "oczywista oczywistość", że badanie musi zostać przeprowadzone na "gorącej" instalacji.
To że grzejnik ma małą pojemność nie musi być plusem. W przypadku kiedy samemu nie wytwarza się ciepła, a tylko korzysta z ciepła dostarczonego jest to bez znaczenia np; dla naszej kieszeni.

Ta tabela pokazuje powierzchnię wymiany grzejników, masę samych grzejników (bez wody) oraz masę zawartej w nich wody.
Pokazuje dane mające bezpośredni wpływ na bezwładność cieplną grzejników.
Z tych danych można sobie sporo opowiedzieć i policzyć ( jeśli się komuś chce).
--------------------------------

Moja wypowiedź implikuje rozmaite wnioski.
Np. co do mocy kotła...
Ile czasu trwa "rozpędzanie" instalacji do maksymalnej mocy grzewczej przy dużym zładzie?
Szybkość "rozpędzania" i hamowania instalacji ma duże znaczenie na przykład w okresie przejściowym ( krótkie, czasami tylko kilkunastominutowe dogrzewanie pomieszczeń ( a konkretnie powietrza w pomieszczeniach).

--------------------------------------------------
Szybka reakcja grzejników, kiedy korzysta się z ciepła dostarczonego, ma może małe znaczenie dla kieszeni, lecz ogromne znaczenie dla niezrównanego komfortu cieplnego, bez względu na dynamikę pogody oraz uzyski ciepła.

Bogusław

[chrisowaty]

Ta tabela pokazuje powierzchnię wymiany grzejników, masę samych grzejników (bez wody) oraz masę zawartej w nich wody.
Pokazuje dane mające bezpośredni wpływ na bezwładność cieplną grzejników.
Z tych danych można sobie sporo opowiedzieć i policzyć ( jeśli się komuś chce).

Prosiłem o wynik, a nie zmienne z których mogę policzyć.

Moja wypowiedź implikuje rozmaite wnioski.
Np. co do mocy kotła...
Ile czasu trwa "rozpędzanie" instalacji do maksymalnej mocy grzewczej przy dużym zładzie?
Szybkość "rozpędzania" i hamowania instalacji ma duże znaczenie na przykład w okresie przejściowym ( krótkie, czasami tylko kilkunastominutowe dogrzewanie pomieszczeń ( a konkretnie powietrza w pomieszczeniach).

Szybkość instalacji ma drugorzędne znaczenie. Szybka instalacja ma sens przy opalaniu gazem, czy olejem, przy kotłach na paliwo stałe nie zaleca się małego zładu w instalacji. Grzejniki mogą mieć małą pojemność, natomiast instalacja powinna mieć odpowiednią pojemność. Coraz częściej stosuje się coraz większe bufory ciepła, w szczególności kiedy stosujemy takie źródła ciepła jak np solary czy energię elektryczną z wiatru.

Szybka reakcja grzejników, kiedy korzysta się z ciepła dostarczonego, ma może małe znaczenie dla kieszeni, lecz ogromne znaczenie dla niezrównanego komfortu cieplnego, bez względu na dynamikę pogody oraz uzyski ciepła.

W momencie kiedy wymiennik o małej pojemności czy zasobnik będzie współpracował z dużą ilością różnorodnych niezależnych odbiorów połączonych cienkimi rurkami może doprowadzić do niestabilnej pracy układu. To bufor jest tym "gwarantem" stabilnej pracy.

[boguslaw]

Oczywiście...

Jednakże.
Przy masie kotła stałopaliwowego masa grzejników nia ma większego znaczenia...
Zadaniem grzejników nie jest stabilizowanie nadwyzek mocy kotła lecz dystrybucja ciepła.
Im dystrybucja ciepła jest precyzyjniejsza tym większy komfort cieplny.
Pomaga w tym szybka reakcja grzejników oraz stosowne, odpowiednie sterowanie.
Odpowiednie sterowanie szybko reagującego układu grzejnikowego pomaga w uzyskaniu wymiernego zysku finansowego połaczonego z wysokiego stopnia komfortem cieplnym bez względu na oczekiwania użytkowników w tym zakresie..

Jestem zwolennikiem buforu przy wielu źródłach ciepła.. przy zachowaniu "zasady jednego bufora".
Kiedy, gdzie i dlaczego ?
http://www.regulus.com.pl/download/regulusy_bufor.pdf

B.

[chrisowaty]

Oczywiście...

Jednakże.
Przy masie kotła stałopaliwowego masa grzejników nia ma większego znaczenia...

Jak najbardziej ma znaczenie, np przy instalacji w układzie grawitacyjnym.

Zadaniem grzejników nie jest stabilizowanie nadwyzek mocy kotła lecz dystrybucja ciepła.

Nigdzie nie twierdziłem, że grzejnik pełni rolę stabilizatora. Jest jednym z elementów układu grzewczego.

Im dystrybucja ciepła jest precyzyjniejsza tym większy komfort cieplny.
Pomaga w tym szybka reakcja grzejników oraz stosowne, odpowiednie sterowanie.
Odpowiednie sterowanie szybko reagującego układu grzejnikowego pomaga w uzyskaniu wymiernego zysku finansowego połaczonego z wysokiego stopnia komfortem cieplnym bez względu na oczekiwania użytkowników w tym zakresie..

Takie stwierdzenie nie jest do końca prawdą i może nie posiadającego wiedzy klienta w prowadzić w błąd. Grzejnik o małej bezwładności musi być odpowiednio sterowany. Obecne dostępne elementy sterujące będą prawidłowo współpracowały ze wszelkimi obecnie produkowanymi grzejnikami. 98% użytkowników nie zauważy różnicy w funkcjonowaniu tych grzejników (aluminiowe, panelowe, stalowe, a nawet nowoczesne żeliwne)

Jestem zwolennikiem buforu przy wielu źródłach ciepła.. przy zachowaniu "zasady jednego bufora".
Kiedy, gdzie i dlaczego ?
http://www.regulus.com.pl/download/regulusy_bufor.pdf

Każdy bufor "kłóci" się z teorią "szybkiego grzania". Bo najpierw trzeba rozruszać instalację, aby grzejniki mogły grzać. Zysk z bufora przy starcie ogrzewania jest wtedy kiedy warunki grzewcze w buforze są już podtrzymywane przez inne źródło ciepła, np układ solarny czy pompę ciepła. Większość użytkowników którzy nie posiadają dodatkowego źródła ciepła nie będzie załączała grzejników w okresie przejściowym bo generuje to zbyt duże koszty. W większości przypadków ogrzewanie jest załączane na wieczór (tzw "przepalanie") lub kiedy temperatury są niższe przez kilka dni.

Nie wiem, czy to wynik Twojej działalności, ale internetowe media podzieliły rodzaje grzejników na panelowe, członowe aluminiowe, stalowe i żeliwne, oraz Regulusy. Na podstawie przedstawianych przez Ciebie danych oceniam je jako ciekawą konstrukcję grzejnika miedziano-aluminiowego. Na pierwszy rzut oka widać że przy małych rozmiarach osiąga większą moc grzewczą, co jest na plus. Natomiast w porównaniu do grzejnika panelowego tej samej mocy będzie raczej posiadał mniejszą moc oddawaną w postaci promieniowania, bo powierzchnia przednia będzie mniejsza. Przy takiej samej mocy co grzejnik aluminiowy czy panelowy będzie grzejnikiem typowo konwekcyjnym, o mniejszym udziale promieniowania w porównaniu do dwóch pozostałych.

Jeśli komuś zależy na grzejniku o jak najmniejszych rozmiarach to zainteresuje się Regulusem, lub grzejnikiem panelowym potrójnym.

Mnie w Regulusach wiesz co denerwuje? Logo na panelu przednim.

[boguslaw]

Jak najbardziej ma znaczenie, np przy instalacji w układzie grawitacyjnym.

Grzejniki nie mają za zadanie odbierać nadwyżek mocy z kotła. Na to nie można liczyć.
Współczesne kotły c.o. mają swoje indywidualne zabezpieczenia przed przegrzaniem, chroniące kocioł, wynikające ze stosownych norm.
Bo co by było, gdyby zabrakło prądu i staną pompy cyrkulacyjne? Mało kto obecnie planuje budowę instalacji grawitacyjnej..
Jeśli jednak instalacja zbudowane jest na zasadach odpowiednich dla obiegu grawitacyjnego (wiekszę średnice rur, spadki itd.) to nawet na regulusach pójdzie, choć z mniejszą mocą, niż przy cyrkulacji wymuszonej..


Nigdzie nie twierdziłem, że grzejnik pełni rolę stabilizatora. Jest jednym z elementów układu grzewczego.

Grzejniki są wyłącznie elementem optymalnej dystrybucji ciepła. Grzejniki + sterowanie.

Takie stwierdzenie nie jest do końca prawdą i może nie posiadającego wiedzy klienta w prowadzić w błąd. Grzejnik o małej bezwładności musi być odpowiednio sterowany. Obecne dostępne elementy sterujące będą prawidłowo współpracowały ze wszelkimi obecnie produkowanymi grzejnikami. 98% użytkowników nie zauważy różnicy w funkcjonowaniu tych grzejników (aluminiowe, panelowe, stalowe, a nawet nowoczesne żeliwne)

Sterowanie zawsze jest podstawą. Wierz mi, że każdy zauważy różnicę grzania reglusami. Jeśli tylko wie w czym rzecz..Na co zwrócić uwagę.

Każdy bufor "kłóci" się z teorią "szybkiego grzania". Bo najpierw trzeba rozruszać instalację, aby grzejniki mogły grzać. Zysk z bufora przy starcie ogrzewania jest wtedy kiedy warunki grzewcze w buforze są już podtrzymywane przez inne źródło ciepła, np układ solarny czy pompę ciepła. Większość użytkowników którzy nie posiadają dodatkowego źródła ciepła nie będzie załączała grzejników w okresie przejściowym bo generuje to zbyt duże koszty. W większości przypadków ogrzewanie jest załączane na wieczór (tzw "przepalanie") lub kiedy temperatury są niższe przez kilka dni.

Ciepło z podstawowego źródła zawsze idzie najpierw na grzejniki, dopiero po osiągnięciu docelowej temperatury wnętrza ładowany jest zbiornik ciepła, potocznie zwany buforem..
Zbiornik ciepła działa wówczas, gdy podstawowe źródło ciepła stoi. W skrajnym przypadku duży zbiornik ciepła - bufor, ładować można "ciepłem" raz na dwa-trzy dni. Wówczas szczególnie ważna jest precyzja w skorzystaniu ze magazynowanego ciepła...

Parafrazując.
Większość użytkowników którzy nie posiadają regulusów, nie będzie załączała grzejników w okresie przejściowym bo generuje to zbyt duże koszty

Nie wiem, czy to wynik Twojej działalności, ale internetowe media podzieliły rodzaje grzejników na panelowe, członowe aluminiowe, stalowe i żeliwne, oraz Regulusy. Na podstawie przedstawianych przez Ciebie danych oceniam je jako ciekawą konstrukcję grzejnika miedziano-aluminiowego. Na pierwszy rzut oka widać że przy małych rozmiarach osiąga większą moc grzewczą, co jest na plus. Natomiast w porównaniu do grzejnika panelowego tej samej mocy będzie raczej posiadał mniejszą moc oddawaną w postaci promieniowania, bo powierzchnia przednia będzie mniejsza. Przy takiej samej mocy co grzejnik aluminiowy czy panelowy będzie grzejnikiem typowo konwekcyjnym, o mniejszym udziale promieniowania w porównaniu do dwóch pozostałych.

W porównaniu do grzejnika panelowego tej samej mocy regulus będzie posiadał wyraźnie większą moc oddawaną w postaci promieniowania, ponieważ jego powierzchnia przednia jest wyraźnie większa.
W paneli można przyjąć średni wskaźnik do rzutu powierzchni 1.05, w żeberkach 0.95, natomiast w regulusach wynosi on średnio 1,30.
Przyjrzyj się jaki jest stopień pofalowania powierzchni czołowej regulusów na przekroju..

Co do nomenklatury.
Świadomość "inności" regulusów względem innych grzejników rośnie. To cieszy.
http://www.regulus.com.pl/news/podzi...wania-na-grupy


Jeśli komuś zależy na grzejniku o jak najmniejszych rozmiarach to zainteresuje się Regulusem, lub grzejnikiem panelowym potrójnym.

Mnie w Regulusach wiesz co denerwuje? Logo na panelu przednim.

Logo na panelu przednim? Jest. Umieszczone na osłonie bocznej a nie z przodu.
Zawsze można je odkleić..

Pozdrawiam
Bogusław

[Elfir]

J
Mnie w Regulusach wiesz co denerwuje? Logo na panelu przednim.

Oj, a byłam pewna , że najbardziej denerwuje cię w Regulusach marketing

[eniu]

Logo jest rzeczywiście zastanawiające . Czyżby kompleksy ...?

[chrisowaty]

Oj, a byłam pewna , że najbardziej denerwuje cię w Regulusach marketing

Produkt jest jaki jest, marketing można wyprostować Jak się Boguslawa dobrze podejdzie to można z nim pogawędzić, aczkolwiek większość odpowiedzi kończy się "Odą do Regulusa", więc jak tu nie być stronniczym?

[kaczmimo]

Uf, przeczytałem całość. Chcę u siebie pożenić piec na ekogroszek i drewno, z podłogówką na parterze i grzejnikami na piętrze. Czy robiąc instalację do rozdzielaczy na miedzi a dalej na pexie muszę na piętrze zastosować grzejniki z miedzią w środku? Czy zastosować zamiast miedzi stal?

[kaczmimo]

a dlaczego konfiguracja ze stalowymi rurkami plus grzejniki alu odpada?
Dodatkowo zrobić układ w pełni otwarty czy grzejniki na zamkniętym?

PS: a regulusów trochę się "boję", pamiętam z dzieciństwa powroty ze śnieżnych wojaży i przytulanie się do żeliwnych kaloryferów, potem rodzice zrobili ogrzewanie olejowe i takie cieńiutkie grzejniki, które bardzo szybko się wychładzały np w czasie przerw w dostawie prądu (ale od tego będzie kominek )

[boguslaw]

Uf, przeczytałem całość. Chcę u siebie pożenić piec na ekogroszek i drewno, z podłogówką na parterze i grzejnikami na piętrze. Czy robiąc instalację do rozdzielaczy na miedzi a dalej na pexie muszę na piętrze zastosować grzejniki z miedzią w środku? Czy zastosować zamiast miedzi stal?

Zadaniem grzejników nie jest stabilizowanie nadmiaru mocy kotła, gdyż będzie to ciepło wyrzucone bezpowrotnie w świat.. Współczesny kocioł stałopaliwowy ma szereg swoich własnych zabezpieczeń przed przegrzaniem.

Co do grzejników z układem wodnym wykonanym w miedzi... Układ otwarty jak najbardziej, bez wpływu na okres gwarancji..

Co do łączenia różnych metali w instalacji.. Można, ale nie bez konsekwencji.

http://www.regulus.com.pl/jednorodna...%C4%99ciolecia
Można inaczej lecz można też tak..

Jeśli braknie prądu, po pewnym czasie wychłodzą się wszystkie, nawet najmasywniejsze
grzejniki grzejące w obiegu pompowym..


Pozdrawiam
Bogusław

[WVIP]

Witam co do grzejnikow REGULUS wydaja sie najsprawniejszym grzejnikiem do podgrzewania powietrza. Ogrzewaja powietrze na zasadzie konwekcji. Nie wystepuje jednak ogrzewanie na zasadzie promieniowania. Ogrzewanie powietrza powoduje ze najcieplej jest pod sufitem i powietrze krazy. Natomiast grzejnik np zeliwny wiekszosc ciepla przekazuje na zasadzie promieniowania i to na wysokosci przebywania czlowieka dlatego niektorym moze sie wydawac ze lepiej grzeja bo jest cieplej tzn jakbysmy siedzieli przy piecyku. Natomiast grzejniki konwektorowe grzeja na zasadzie konwekcji i promieniowania co wydaje sie najlepszym rozwiazaniem. Podsumowujac sklanialbym sie ku grzejnikom konwektorowym. Regulusy z racji malej pojemnosci i bezwladnosci przy odpowiednich ukadach sterowania najprawdopodobniej zuzywalyby mniej energii niz konwektorowe. Z racji mniejszej pojemnosci potrzebuja mniej energii cieplnej, ogrzewaja szybciej, ich konstrukcja to w zasadzie wymiennik podobny do tych w klimatyzatorach gdzie wymuszane sa duze przeplywy powietrza i potrzebna jest duza sprawnosc wymiennika, a w przypadku ogrzewania pomieszczen mieszkalnych raczej jest to przerost formy nad trescia. Grzejnik pokojowy powinien ogrzewac poprzez konwekcje jak i promieniowanie.

[boguslaw]

a konkretnie ile mniej energii ?? i drugie pytanie o ile szybciej ogrzewają ??

PS ty aby na pewno piszesz o ogrzewaniu pomieszczeń czy o podgrzewaniu samego grzejnika ??

Ile mniej energii mpoplaw? Sam to wyliczałeś, nie wiedzieć jakim sposobem , w tymże wątku..

O ile szybciej się nagrzewają?
Pokazywałem to dokładnie w tabelach porównawczych. Ponownie służę linkiem:
http://www.regulus.com.pl/news/dynam...em-grzejnikowy

Regulusy, znacznie więcej od innych grzejników (prócz typowych promienników), wypromieniowują energii ze swojej mocno pofalowanej, a przez to dużej, powierzchni czołowej, zwróconej na pomieszczenie.
Przy tak słabej zimie forumowicz sadm2 uzyskuje oczekiwany komfort cieplny przy chłodnych dotykowo grzejnikach ,przy temp. czynnika grzejnego na poziomie 34oC !!!

Bogusław

[orko]

Ja akurat mam Stelrady.
Weźmy na tapetę jeden z cykli grzania w moim domu.
Piec pracuje z mocą 7kw i grzeje 1h w tym czasie podniesie temperaturę wody w układzie z 20 do 65oC.
Cały dom zostanie podgrzany o około 0.25oC i kocioł wyłącza się do momentu spadku temperatury o 0.25oC.
Co stałoby się gdyby w domu były regulusy o mocy 7kw. Otóż ze względu na osławioną już szybkość reakcji regulusów ta sama ilość ciepła zostałaby dostarczona w czasie o 30 minut krótszym, czyli byłoby to 45 minut a nie tak jak obecnie 1h +15 minut. Stelrady startują bowiem 15 minut później ale i 15 minut później kończą pracę. Ale piec pracuje 1h zatem dostarczy o 1/4 ciepła więcej w trakcie 1h pracy.
Tyle tylko że nie byłoby to korzystne i skutkowałoby albo taktowaniem pieca lub osiągnięciem przez grzejniki wyższej niż 65oC temperatury, co komfortowe raczej by nie było.
Ot taki drobny przykład gdzie zbyt duża szybkość jest raczej szkodliwa.

[boguslaw]

a konkretnie ile mniej energii ?? i drugie pytanie o ile szybciej ogrzewają ??
PS ty aby na pewno piszesz o ogrzewaniu pomieszczeń czy o podgrzewaniu samego grzejnika ??

Gdzie tu jest o energii?

A dalej piszesz oczywiste oczywistości wobec przez siebie samego sformulowanego pytania.....
Nie zaprzeczaj sam sobie mpoplaw i nie polemizuj sam z sobą. Sam na własny użytek wygłaszasz sformułowanie, z którym następnie sie zgadzasz...
Bardzo odkrywczo i autorytatywnie..

B.

[Artis0]

ok a jak oddawanie ciepła przez promieniowanie będzie się miało w przypadku regulusów kanałowych ?? moim zdanie słabiutko.....
Dodatkowo kwestia konwekcji przy temperaturze 36st też mi wygląda słabo - no chyba ze mamy wymuszony obieg powietrza.

Moim zdaniem jesli ktoś chciałby iść w grzejniki konwektorowe to tylko i wyłącznie o wymuszonym obiegu powietrza.
U siebie mam sporą zagwozdkę bo mam wysoką klatkę schodową z przeszkleniem zamiast dachu. Projektant od aranżacji wymyślił sobie grzejniki kanałowe ale już widzę że to zły pomysł i rozyślam jak poprowadzić ogrzewanie podłogowe.

[WVIP]

Najprawdopodobniej Regulusy beda zuzywaly mniej energii niz inne grzejniki ale o ile to nie wiem bo trzeba by przeprowadzic testy porownawcze. Dzięki swej konstrukcji posiadaja duza powierzchnie wymiany w stosunku do rozmiarow grzejnika dzieki czemu czynnik roboczy nie musi miec tak wysokiej temperatury jak w przypadku np konwektorowych. Posiadaja mala pojemnosc. Prawdopodobnie mogly by osiagac zadowalajaca sprawnosc wspolpracujac z niskotemperaturowa pompa ciepla. Dodajac do nich automatyczne zawory termostatyczne dzieki szybkiej reakcji na zmiany temperatury osiagamy kolejne oszczednosci energii. Z racji wykonania z materialow szlachetnych nie ulegaja korozji. Trzeba przyznac ze sa to najlepsze grzejniki nie do zajechania. Jednak mozna by ulepszyc konstrukcje tak aby kilka rurek bezposrednio ogrzewalo przedni panel grzejnika (z grubej blachy) aby ogrzewal takze poprzez promieniowanie, ale to moje skromne zdanie.

[boguslaw]

Ależ ty pieprzysz mpoplaw...
Aż się tego nie chce komentować..
Tylko jedno dopowiedzenie: zwłoczność głowicy, jej czas otwarcia to jedno a czas nagrzewania grzejnika, czyli czas dojścia grzejnika do temperatury efektywnej pracy to drugie..

WVIP.
Regulusy grzeją przez promieniowanie z powierzchni w większym stopniu niż panele i w o wiele większym stopniu niż żeberka Alu.
Poczytaj forumowych użytkowników...

Co rozumiecie Panowie Artis0 i WVIP przez określenie grzejnik konwektorowy?
Co do grzejników kanałowych... Jeszcze mi się nie zdarzyła reklamacja z powodu niedogrzania czy jakakolwiek inna wynikająca z zastosowania właśnie ogrzewania kanałowego..

orko.
Te Twoje wyliczone czasy porównania czasu grzania poprzez kocioł z czasem grzania poprzez grzejniki to taki żart dla sprawdzenia uwagi czytelników?
Czyli kocioł grzeje sobie (w przykładzie godzinę? ) a grzejniki dystrybuują ciepło sobie (albo krócej regulusy albo dłużej stelrady)?
A może jednak przy regulusach kocioł będzie grzał ciut krócej niż przy stelradach, gdyż pomieszczenia znacznie szybciej osiągną zadaną temperaturę i czujniki go wyłączą?
Przy grzejnikach o małej masie całkowitej nie nastąpi przewyższenie temperatury (POWIETRZA !! mpoplaw) powyżej zadanej !!

Bogusław

[boguslaw]

mpoplaw..

Twoja szybkość atakowania i kontestowania każdej!!! pozytywnej wypowiedzi forumowiczów na temat regulusów z pewnością da do myślenia innym użytkownikom forum..
Gdy tylko ktokolwiek napisze coś pozytywnego na teamt regulusów, następny post w wątku jest od ciebie...

Twoje wypowiedzi mpoplaw można objąć wspólnym hasłem: Wszystko, choćby farelka, tylko nie regulusy !!
Wymyślasz coraz to bardziej pokrętne argumenty przeciw temu produktowi...
Obsesja?

Podważasz swoją wiarygodność jako doradcy.. Nie widzisz tego?