punkt rosy w ścianie

[denwer]

A co z wilgocią w wełnie , przecież to pogarsza jej właściwości izolayjne? Czy w dłuższej perspektywie czasu może doprowadzić do jej zniszczenia lub tego że np. o 50% spadnie jej zdolność izolacyjna?

pozdrawiam

[Andrzej Wilhelmi]

Wełnie nic się nie stanie. Mówimy o sytuacjach normalnych czyli poprawnym wykonaniu wszystkich izolacji co spowoduje niewielkie ilości pary wodnej w wełnie. Oczywiście w tych niekorzystnych okresach jej średnia izolacyjność nieco się pogorszy ale jest to uwzględnione w odpowiedniej grubości izolacji czyli do pominięcia. W warunkach ekstremalnych (awaryjnych lub skrajnie źle wykonanych izolacjach) będzie to odczuwalne. Pozdrawiam.

[jas0]

Nic, tylko się załamać. Skąd wy czerpiecie takie teorie???
Chyba jednak nie ma co uszczęśliwiać na siłę
pozdrawiam

Niestety takie są prawa fizyki (a w szczególności termodynamiki)!
I chciaż by się Pan bardzo załamywał, nic Pan na to nie poradzi!
A tak przy okazji, co w mojej wypowiedzi było nieprawdą: czy może Pan wskazać stosowny fragment?

[Qgiel]

Nic, tylko się załamać. Skąd wy czerpiecie takie teorie???
Chyba jednak nie ma co uszczęśliwiać na siłę
pozdrawiam

Niestety takie są prawa fizyki (a w szczególności termodynamiki)!
I chciaż by się Pan bardzo załamywał, nic Pan na to nie poradzi!
A tak przy okazji, co w mojej wypowiedzi było nieprawdą: czy może Pan wskazać stosowny fragment?

Oto 2 wykresy dla ściany jednowarstwowej z betony komórkowego gęstości 500 kg/m3 ( Ytong to tylko nazwa obrazka jpg - w programie jest beton komórkowy)i warunków określonych przez Pana jas0.
Przypomnijmy : temp wew +20 st. i wilgotność względna - 30 %.
Od siebie dodam typowe warunki zewnętrzne 3 strefy klimatycznej, czyli -20 st. i 85% wilgotności względnej powietrza.
Rozkład temperatur

Wykres ciśnienia pary wodnej w przegrodzie


i teraz cytat :

Załóżmy, że wilgotność względna w domu, przy temperaturze 20 st C wynosi 30% (zwykle jest troszeczkę wyższa, ale dla prostoty przyjmujemy taką wartość). Wówczas aktualna prężność pary wodnej w tym powietrzu wynosi około 7 hPa.
Jeżeli teraz aktualna prężność pary wodnej na zewnątrz bydynku jest niższa (a zimą może być dużu, dużo niższa), to będzie występowała naturalna tendencja do przenikania pary z wewnątrz na zewnątrz budynku: para będzie wnikała we wszelkie pory i szczeliny scian (jest to jedno z fundamentalnych praw fizyki).
I teraz przechodzimy do punktu rosy: w tym przekroju ściany, w którym jej temperatura osiąga ok. 3 st C występuje, dla podanych wyżej warunków, punkt rosy (wilgotność względna wyniesie 100%) i w tym miejscu będzie się wykraplaplać woda.
A więc reasumując: w ścianie budynku, w warunkach zimowych, praktycznie musi być taka warstwa, gdzie są sprzyjające warunki dla wykraplania się pary wodnej! Zapobiec temu może np. stosowanie paroizolacji lub podgzrewanie ściany od zewnątrz. Znacznie zredukować zjawisko to może zastosowanie warstwy styropianu o odpowiedniej grubości: styropian posiada bardzo małą porowatość otwartą, poprzez co przenikalność przez niego pary wodnej jest znikoma.
No i niestety niesie to niezbyt pomyślne informacje dla użytkowników silnie porowatych ścian jednowarstwowych...

Trochę objaśnień dla mniej zorientowanych w temacie :
Wykres wigotnościowy pokazuje nam 2 zakresy ciśnień - seledynowy to rzeczywiste cisnienie pary wodnej, jakie występuje w zadanych warunkach zewnetrznych i wewnetrznych( opisanych wyżej).
Wykres ciemnoniebieski pokazuje nam ciśnienie pary nasyconej w tej ścianie i warunkach jak wyżej.
Aby kondensacja pary wodnej miała miejsce w jakimkolwiek miejscu przegrody, wykres seledynowy i ciemnoniebieski powinny sie w tym miejscu pokrywać, co by oznaczało że w takim miejsu ciśnienie rzeczywiste pary wodnej wynosi 100%. Jak widać nawet w przegrodzie jednowarstwowej nie zachodzi taka sytuacja.
Przytoczona przez Pana jas0 wartość cyt: około 7 hPa, w rzeczywistości wynosi 6,44 hPa i dotyczy tylkowewnętrznej warstwy ściany, na styku z powietrzem wewnątrz domu, której odpowiada najwyższa temperatura - w tym wypadku 17.8 st.C A oznacza ona tyle, że aby wilgoć zawarta w tym obszarze przegrody skondensowała, jej ciśnienie powinno wynosić 21,45 hPa, czyli prawie 4 x więcej.
Mozna dodać do tego, że ściany dwuwarstwowe z punktu widzenia wilgotnościowego są najlepszym rozwiązaniem, bo zapewniaja największą temperaturę przegrody, a tym samym duzy rozrzut ciśnień rzeczywistego i nasycenia, co jest nam na rękę. Nie pokażę tego, bo musiałbym wykupić miesięczny abonament w KKP za ok 30 zł. a to byłaby już przesada :-)
I to tyle.
Pozdrawiam forumowiczów :-).

[jas0]

Skąd się na tym wykresie wziął spadek prężności pary wodnej nienasyconej?
Przecież to jest przemiana izobaryczna! Spadek prężności gazy miałby miejsce w przypadku przemiany izochorycznej, a więc w naczyniu zamkniętym!
A przecież nie rozpatrujemy skraplania pary wodnej w zamkniętych porach materiału, tylko podczas ich przenikania przez pory otwarte!

[budulec1]

Niestety takie są prawa fizyki (a w szczególności termodynamiki)!
I chciaż by się Pan bardzo załamywał, nic Pan na to nie poradzi!
A tak przy okazji, co w mojej wypowiedzi było nieprawdą: czy może Pan wskazać stosowny fragment?

Temperatura punktu rosy pary wodnej nienasyconej nie zależy od temperatury powietrza, w którym zawarta jest ta para!.

TPR ustalana jest w zalerżności od temperatury i wilgotności względnej i jak najbardziej zależy od obydwóch tych czynników. Zmiana jednego z nich powoduje zmianę TPR.

Skąd się na tym wykresie wziął spadek prężności pary wodnej nienasyconej?
Przecież to jest przemiana izobaryczna!

Niestety mylisz pojęcia. Ciśnienie atmosferyczne oczywiście jest stałe.
Ciśnienie pary wodnej nasyconej zależy od temperatury i wilgotności względnej i oczywiście może być takie same po obydwóch stronach przegrody. pod warunkiem, że taka sama będzie temperatura i w. wzgl.

Jeśli nie wstawicz w domu okien parametry po obydwóch stronach będą b. zbliżone - tylko spróbuj tam mieszkać w zimie

[budulec1]

Do obliczeń Qgiel mógłbym tylko dodać, że wartości obliczeniowe temperatury zewnętrznej i w. wzgl.na zewnatrz przyjmuje się -5st i 85%.
Strefe klimatyczna uwzględnia się w przypadku bilansowania wilgoci w przegrodzie, do ustalania ilosci dni z temp. poniżej temp. kondensacji

pzdr

[jas0]

TPR ustalana jest w zalerżności od temperatury i wilgotności względnej i jak najbardziej zależy od obydwóch tych czynników. Zmiana jednego z nich powoduje zmianę TPR.

Czy mógłby Pan podać źródło tych wiadomości?
Według Pana temperatura punktu rosy jest zależna od temperatury?
Ale jakiej? Pewnie temperatury punktu rosy (taki paragraf 22).

Niestety mylisz pojęcia. Ciśnienie atmosferyczne oczywiście jest stałe.
Ciśnienie pary wodnej nasyconej zależy od temperatury i wilgotności względnej i oczywiście może być takie same po obydwóch stronach przegrody. pod warunkiem, że taka sama będzie temperatura i w. wzgl.
...

Napisałem wyraźnie: prężność pary nienasyconej.
Podczas przemiany izobarycznej pozostaje ona (jak sama nazwa wskazuje) stała, w związku z tym nie wiem skąd się wziął jej spadek na przedstawionym wykresie.

[budulec1]

Według Pana temperatura punktu rosy jest zależna od temperatury?
Ale jakiej? Pewnie temperatury punktu rosy (taki paragraf 22).
.

TPR jest ustalana dla dwóch parametrów temperatury i wilgotości względnej i jest scisle zwiazana ztymi parametrami.
Oblicza się ją przeważnie dla warunków panujących wewnątrz pomieszczenia, i ta przyjmując temp +20 st i wilgotność względną np. 64% TPR wyniesie 14,4st C, a odczytasz ją obliczając ciśnienie cząstkowe pary wodnej dla podanych warunków ( patrz np. PN-91/B-02020). Jeśli zmienimy temperature lub wilgotnosci TPR również ulegnie zmianie. TPR wylicza się tylko w celu sprawdzenia możliwości wykraplania pary na powierzchi wewnętrzej gdyż zgodnie z przepisami jej temp. musi być co najmniej 1st większa od TPR (dla pom. klimatyzowanyxh równa). Dla wyznaczania parametrów wilgotnościowych przegrody wyznacza się płaszczyznę kondensacji i temeraturę kondensacji TPR nie jest Ci potrzebna.

Co do ciśnienia pary wodnej nasyconej to już pisałem wczesniej, że jest zmiene.

pozdrawiam

ps. poniewaz jestes dociekliwy to chetnie Ci odpowiem na wszystkie Twoje pytania ale na PRV

[Qgiel]

.

[tadzel]

Pięne teorie ale jak jest praktycznie. Byłem w USA i odwiedzałem znajomych którzy mieszkali w tych amerykanskich ocieplanych domach. /chyba takie kanadyjczyki/. Oczywiście nie były to domy nowe. Sadze że min 20 letnie lub starsze. Jak tak nieprzyjemnie pachniało.W piewszym myślałem ze to wina gospodarzy ale to było powturzyło sięw wielu domach.W domach nowych nie występował ten zapach. Oni mieszkając tam długo nie odczuwali chyba tego.
A unas w polsce bywałem w wielu domach o scianach jedno warstwowych budowanych ok 100 lat. I tego zapachu nie spotkałem.Także z tym punktem rosy i woda w warstwie ocieplenia to niektórzy nie mają racji.

[budulec1]

.Także z tym punktem rosy i woda w warstwie ocieplenia to niektórzy nie mają racji.

Tylko którzy?
Fizyka wszędzie jest taka sama.
Może oni mają drogą wodę, albo oszczędzają na wentylacji, nie chodzą do dentysty, puszczają wiatry, czy nie wiem co jeszcze

[tadzel]

Budulec 1 Jeśli by było tak u jednych mógłbym tak przypuszczać.Ja uważam że to śmierdzi zawilgocona wełna mineralna w scianach.

[budulec1]

Tylko, że to nie jest kwestia wełny ani fizyki tylko złego wykonawstwa.

Jeśli ktoś nie wie do czego jest paroizolacja to takie są skutki
pzdr

[jas0]

TPR jest ustalana dla dwóch parametrów temperatury i wilgotości względnej i jest scisle zwiazana ztymi parametrami.
Oblicza się ją przeważnie dla warunków panujących wewnątrz pomieszczenia, i ta przyjmując temp +20 st i wilgotność względną np. 64% TPR wyniesie 14,4st C, a odczytasz ją obliczając ciśnienie cząstkowe pary wodnej dla podanych warunków ( patrz np. PN-91/B-02020). Jeśli zmienimy temperature lub wilgotnosci TPR również ulegnie zmianie. TPR wylicza się tylko w celu sprawdzenia możliwości wykraplania pary na powierzchi wewnętrzej gdyż zgodnie z przepisami jej temp. musi być co najmniej 1st większa od TPR (dla pom. klimatyzowanyxh równa). Dla wyznaczania parametrów wilgotnościowych przegrody wyznacza się płaszczyznę kondensacji i temeraturę kondensacji TPR nie jest Ci potrzebna.

Co do ciśnienia pary wodnej nasyconej to już pisałem wczesniej, że jest zmiene.

pozdrawiam

ps. poniewaz jestes dociekliwy to chetnie Ci odpowiem na wszystkie Twoje pytania ale na PRV

Bardzo mi przykro Pana rozczarować, ale nie ma Pan racji!
Istnieje owszem wzór na obliczanie temperatury punktu rosy, w którym podaje się temperaturę i wilgotność względną powietrza i prawdopodobnie stąd bierze się Pańska pomyłka. Wzór ten wyznaczono dlatego, że psychrometry (urządzenia przemysłowe do pomiaru wigotności) mierzą wilgotność względną powietrza. Podstawiając do tego wzoru zmierzoną wilgotność względną i temperaturę pomiaru, uzyskuje się punkt rosy. Ale gdyby podstawił Pan do tego wzoru, zamiast wilgotności względnej, wzór na jej zależność od temperatury, to temperatura we wzorze ładnie się poskraca i wyjdzie Panu, że punkt rosy zależy tylko od zawartości wilgoci w powietrzu (oczywiście prze ustalonym ciśnieniu atmosferycznym).
A tak na marginesie: jeszcze nie tak dawno temu, kedy nie było komputerów, korzystaliśmy w technice cieplnej z wykresu Molliera. Wiąże on zależność wielu parametrów wilgotnego powietrza: entalpii, temperatury, wilgotności względnej, wilgotności bezwzględnej (w tym wypadku podawanej w kg wody zawartej w powietrzu na kg suchego powietrza, czyli zawartości wilgoci) i ciśnienia cząstkowego pary w powietrzu. Na pewno znajdzie go Pan gdzieś w internecie (chociać spotkałem się z różnymi jego "unowocześnieniami", które nie wnosiły do niego nic nowego, tylko gmatwały obraz).
Jeżeli wybierze sobie Pan na tym wykresie jakiś punkt odpowiadający wybranej przez Pana temperaturze i wilgotności względnej (powyżej 100%), to zauważy Pan, że punktowi temu odpowiada tylko jedna zawarość wilgoci oraz jej ciśnienie cząsteczkowe (oczywiście przy stałym ciśnieniu atmosferycznym). Zmieniając temperaturę (ale tak aby wilgotność względna była mniejsza od 100%), ani zawartość wilgoci ani ciśnienie cząstkowe pary wodnej się nie zmienia! Zmienia się jedynie wilgotność względna! Tak się dzieje do momentu, kiedy temperatura spadnie do poziomu, w którym wilgotność względna wynosi 1 (lub 100%), czyli właśnie do punktu rosy. Od tego miejsca, dalsze obniżanie temperatury powoduje spadek zawartości wilgoci i spadek ciśnienia cząstkowego pary wodnej w powietrzu (powietrze się osusza). Proszę naprawdę przeanalizować ten wykres: widać na nim wiele ciekawych zależności.
Ale wracając do tematu: na wykresie pokazanym przez użytkownika Qgiel widać, że ciśnienie cząstkowe pary wodnej w ścianie zmniejsza się wraz grubością ściany i wraz z temperaturą. I tu tkwi cały klucz zagadnienia: gdyby rzeczywiście tak było, to punkt rosy mógłby rzeczywiście nie wypaść wewnątrz ściany. Ale mówiąc tak bardzo, bardzo ostrożnie, wydaje mi się, że tak nie może być! Przeczy to znanym przeze mnie prawom fizyki: ścianę rozpatrujemy jako układ otwarty, połączony z otoczeniem. Nie rozpatrujemy dyfuzji, tylko przenikanie wilgotnego powietrza przez pory ściany. Zatem w tych otwartych porach nie może być podciśnienia (a tak wychodzi z tego wykresu)! Chyba każdy to rozumie? Ale być może to ja się mylę! Jeżeli ktoś potrafi wskazać błędy w moim rozumowaniu, to chętnie się z nimi zapoznam!

[budulec1]

[Bardzo mi przykro Pana rozczarować, ale nie ma Pan racji!
!

Jestem bezwzględnie przekonany o swojej racji.
Pierwszą Twoją teorię obalić jest bardzo prosto więc to właśnie uczynię.

Jeśli jest jak twierdzisz i TPR zależy wyłącznie od wilgotności względnej i nie zależy od temperatury, to podaj proszę dwie wartości:
- TPR dla temp. 20 st i wilg. wz. 50%
oraz
- TPR dla temp 15 st i wilg wz. 50%

[jas0]

Jeśli jest jak twierdzisz i TPR zależy wyłącznie od wilgotności względnej...

Proszę uważnie przeczytać moje posty!
Nigdzie nie napisałem, że punkt rosy zależy wyłącznie od wilgotności względnej!
Napisałem, że punkt rosy zależy (przy stałym ciśnieniu atmosferycznym) od zawartości wilgoci w powietrzu. Wilgotność względna jest tylko jedną z miar wilgotności i właśnie ona zależy bardzo silnie od temperatury. Nie ma to jednak absolutnie nic wspólnego z zależnością tempratury punktu rosy od temperatury powietrza! Temperatura punktu rosy nie zależy od temperatury wilgotnego powietrza! W ukłądzie otwartym można sobie dowolnie podgrzewać powietrze o określonej zawartości wilgoci, powyżej punktu rosy, a temperatura tego punktu pozostanie bez zmian!
Te dwa przykłady, które Pan podał, to są dwa diametralnie różne układy!
W każdym z nich zawartość wilgoci jest inna, w związku z tym różne muszą być temperatury punktu rosy. Ale nie dlatego, że temperatura punktu rosy zależy od temperatury wilgotnego powietrza, tylko dlatego, że w tych dwóch układach (powietrzach) jest różna zawartość pary wodnej. Podgrzewanie, czy schładzanie (powyżej temperatury punktu rosy) każdego z tych dwóch układów (przy stałym ciśnieniu) nie spowoduje w żadnym z nich zmiany punktu rosy!

[jkrzyz]

[Bardzo mi przykro Pana rozczarować, ale nie ma Pan racji!
!

Jestem bezwzględnie przekonany o swojej racji.
Pierwszą Twoją teorię obalić jest bardzo prosto więc to właśnie uczynię.

Jeśli jest jak twierdzisz i TPR zależy wyłącznie od wilgotności względnej i nie zależy od temperatury, to podaj proszę dwie wartości:
- TPR dla temp. 20 st i wilg. wz. 50%
oraz
- TPR dla temp 15 st i wilg wz. 50%

Wilgotność względna jest funkcją temperatury. Proponowane porównanie niczego nie udowadnia.
Tak przy okazji, twierdzenie że TPR zależy od temperatury jest tak samo błędne jak stwierdzenie, że temp. zamarzania wody zależy od temperatury wody.

[tadzel]

Budulec 1 Patrz ci amerykańscy budowniczowie i projektanci to głupole nic nie wiedzą o prawach fizyki. Postaraj sie ich jakość poduczyc , dzis jak istnieje internet to jest możliwe.Tylkp jest jedno oni wczesniej tak budowali niż ty zaczełeś chodzic do szkoły.

[budulec1]

Wilgotność względna jest funkcją temperatury. Proponowane porównanie niczego nie udowadnia.
Tak przy okazji, twierdzenie że TPR zależy od temperatury jest tak samo błędne jak stwierdzenie, że temp. zamarzania wody zależy od temperatury wody.

rzeczywiście, przeczytałem jeszcze raz dokładnie posty jas0 i mówiliśmy o tym samym (w części dotyczącej TPR), ale trochę inaczej. Ja zawsze twierdziłem i nadal tak twierdzę, ,że TPR zależy (może tu powino być napisane wyznaczane dla - i stąd to nieporozumienie) od temperatury i wilg. wzgl. I to miał dowodzić powyższy przykład.
Rzeczywiście jas0 pisał zasze o wilgotności bezwzględnej. Dowodzi to jednak to, że fizyka jest taka sama
Niestety nie zgodzę się z powyższym stwierdzeniem (chyba, że również okarze się, że mówimy o tych samych rzeczach inym językiem )

A więc reasumując: w ścianie budynku, w warunkach zimowych, praktycznie musi być taka warstwa, gdzie są sprzyjające warunki dla wykraplania się pary wodnej! .

Chociaż stwierdzenie:

Zapobiec temu może np. stosowanie paroizolacji

nastraja bardzo optymistycznie (jest oczywiście prawdziwe jeśli dodamy: od wewnątrz)

Jednak stwierdzenie:

Znacznie zredukować zjawisko to może zastosowanie warstwy styropianu o odpowiedniej grubości: styropian posiada bardzo małą porowatość otwartą, poprzez co przenikalność przez niego pary wodnej jest znikoma.

jest niezrozumiałe, ponieważ: stwierdzenie o styropianie jest prawdziwe, jesli dodać, że musi być od strony zwnętrznej, ale nijak ma się tu jego "porowtość otwarta"

W związku z tym sam nie wiem czy się zgadzamy, czy nie. Zdecvydowanie, najbliżej mi do wypowiedzi Qgiel