Mój dom pasywny (?) w praktyce- już go użytkuję

[jip]

Wygląda na to, że skróty myślowe to przekleństwo, lecz możemy dziś dać głowę jakiekolwiek podobieństwo było ściśle ... Ale po kolei

~jj
Widzę, że nie bardzo się zrozumieliśmy. Nie miałem na myśli byś zrobił ogrzewanie nadmuchowe (btw, nie uważam nadmuchowego za ideał), lecz tylko zlikwidował lekką nagrzewnicą różnicę w temperaturze powietrza wpadającego do pokojów, przy zachowaniu tej samej intensywności wymiany powietrza. Może się wydawać, że to obecne powietrze 16stC rozchodzi się bezboleśnie pod sufitem i ociepla się wystarczająco opadając, ale raczej tak nie jest, no chyba że masz 4 m h salon To chłodniejsze powietrze imo jest właśnie delikatnie odczuwalne jako „chłodno”, przy granicy komfortu 20/21stC. Poza tym ściany masz tak zaizolowane, że chyba najwięcej ciepła ucieka przez wentylację, i to jest ta droga wysysania ciepła w pasywniaku.

Docieplenie kanałów na strychu u Ciebie to chyba pestka – z 1,5 m wełny jakie masz pewno poukładane na reku zdejmiesz 1/3 i akurat starczy na docieplenie kanałów

A resztkę miłym promieniowaniem, bo jakieś minimalne jest potrzebne.
Czyli rozumiem, że masz obecnie 22stC, grzejesz długo minimalnie ciepłą podłogą i jest gites?
Suszarkę powinieneś więc umieścić zamiast kominka w systemie DGP - i wieczorem z gorąca "herbatą" w dłoniach cała rodzina z lubością gromadzi się przy suszarko-kominku

JJ mam nadzieję, że na pytania i wątpliwości z reszty postu też odpowiesz, jak oczywiście będziesz już gotów.


~ProStaś, Jani63
No właśnie i tu jest problemo – obie pompy są nieobecne na rynku.
Vitotres – fajna koncepcja – ale wycofana ze sprzedaży. Pewno ludzie uznali (i słusznie!) że nawet za tak fajne rozwiązanie 28.000 brutto (tyle znalazłem najmniej w archiwalnych stronach allegro) to za dużo.

Genius 400/500 ProVent – zdobyli niby nagrodę i d... (gdyby nie artykuły o tym „wydarzeniu” i wątek ProSTaś'ia na FM to nic bym nie znalazł), trzy małpki – nie widzę, nie słyszę, nie mówię :/

A taki kombajn byłyby jak najbardziej w pasywniaku pożądany, bo mamy i reku, i wm, i cwu i nagrzewnicę w jednym kompakcie. Abatronic ma już pompę ciepła na powietrze z reku do cwu, wystarczyłoby by zrobili dodatkowo wymiennik „nagrzewnicę powietrza” obok „cwu” i byłby piękny kombajn, za w miarę normalne pieniądze. A resztę zapotrzebowania promieniowaniem jak JJ, i żyć nie umierać

Na marginesie dziś w Casto widziałem reku za ok. 2.500 zł firmy, niech no spojrzę na ulotkę, www.domus-vents.pl. Czyżby z musu rozwiązanie na okres przejściowy, zanim pożądne i dostępne rozwiązania się nie pojawią?


~piwopijca, Jani 63
Chodziło mi o to, że przyzwyczailiśmy się, że na podłodze na gruncie, stropie etc. musi być warstwa styropianu i na nim wylewka ok. 4 cm. Ale ja to zawsze uważałem za rozrzutność i zbytek, i tylko po to by ukryć rury c.o. Przecież solidna podłoga jest? Jest! Styro pod nią/pietro ogrzewane jest? Jest! Więc nie ma rur c.o. = nie ma wylewki na styropianie Uważam, że jak się chce, to da się zrobić równo pod kreskę od razu np. przejeżdżając dłuuugą łatą po szalunku (bawiąc się trochę na tym etapie, zamiast wywalać kasę na innym) a jak będzie gdzieś +/-1 cm, to albo olać, albo cienkowarstwową go
Źle myślę?


~Jani63
Dom ma mieć:
- wyniesioną na ½ piwnicę z garażem i z pomieszczeniami dodatkowymi/mieszkalnymi/biurko, biblioteczka etc.
- parter,
- poddasze użytkowe,
w dodatku bliźniak – tak wyglądają warunki zewnętrze zwane kiedyś „obiektywnymi” Długo myślałem i doszedłem do wniosku, że najlepiej będzie zaizolować wszystko – zachowam ciągłość izolacji i skorzystam z ocieplających właściwości gruntu (równiejszej temperatury w gruncie) w stosunku do rozwiązania z odizolowaniem piwnicy od stropu.
Mam nadzieję, że już klarowniej się zrobiło
Tylko ta zimna brama garażowa ... :/

Bloczki fundamentowe Optiroc mają L=0,46. Jeżeli od zewnątrz i od wewnątrz ocieplę taką ścianę fundamentową i pociągnę na określoną wysokość, to taki rdzeń „kanapki” osiągnie w końcu podobną oporność do warstw bocznych styropianu. Teraz spoglądam w programik Rockwool U i robię obliczenie dla podłogi w podziemiu ogrzewanym (by mieć obliczenia dla pionowego przepływu ciepła, hmm mam nadzieję że tak właśnie jest). I wychodzi mi, że jeżeli „kanapka” będzie miała wysokość 1,31m, to keramzytobetonowy rdzeń o nazwie 5xOptirocFundamentowy będzie miał oporność R=2,857, czyli tyle samo co 10 cm Swisspor Hydro Parking o L=0,035. Konieczna jest oczywiście ciągłość od samego dołu płyty fundamentowej, więc podłoga piwnicy będzie „doklejona” na h ok. 0,5 m, licząc od ław fundamentowych.
Dobrze kombinuję?

[j-j]

.

[piwopijca]

@jip
Wylewka chroni tez np. przed nadmerrnymi drganiami. Musisz dac jakas wylewke na pietrze tak czy siak a jak juz wylewka to nawet 2-5cm styropianu lub innego materialu tlumiacego powinno sie zastosowac.
Nie chcesz powiedziec ze bedziesz chodzil po pustakach stropowych, bo one nie wytrzymaja a zbyt cienka wylewka nieomalze gwarantuje jakies uszkodzenia wzesniej czy pozniej.
Bedziesz mial jakies meble, lozko etc. a one obciazaja zazwyczaj punktowo podloze, nie chcesz spie***yc sie na parter w jakims pieknym dniu?
Nie namawaim Cie, powinien zrobic to projektant/konstruktor lub ewentualnie kierbud.

Pzdr.

[jip]

~jj

Jednak podniesienie np. o ok. 10oC temp. za reku to ok 160W dodatkowej energii, czyli ok 40% energii z całego OZC. Wzrost kosztów murowany i to wyższy o ok 400 zł. za sezon. Każde ok 3oC w górę to ok. 130 zl więcej za sezon a podniesienie temp. o 1 oC w górę w calym domu zwykłym dogrzewaniem to koszt dodatkowy ok niecałe 40 zl za sezon.

Podniesienie temperatury o 10 stC to zdecydowana rozrzutność tym bardziej, że nie chcesz nadmuchowego. Wystarczy z 16 do 20 czyli o jakieś 4-5stC i masz wyrównaną temperaturę w pokoju. Izolacja dodatkowa kanałów chyba nie jest taka straszna - wełna 50 mm kosztuje ok. 4 zł za m2, by zredukować ucieczkę ciepła przy 20stC do tej samej wielkości jak przy 16stC.
Czyli 1stC w górę, tym czy innym sposobem to zawsze u Ciebie ok. 40 zł na sezon? bo 400 zł / 10 stC = 40 zł na 1stC i tak samo 130 zł / 3 stC = 43 zł.

Rozumiem, że szykujesz hybrydę z wymiennikami podłączonymi liniowo by zwiększyć sprawność reku?


~piwopijca

Nie chcesz powiedziec ze bedziesz chodzil po pustakach stropowych, bo one nie wytrzymaja a zbyt cienka wylewka nieomalze gwarantuje jakies uszkodzenia wzesniej czy pozniej. Bedziesz mial jakies meble, lozko etc. a one obciazaja zazwyczaj punktowo podloze, nie chcesz spie***yc sie na parter w jakims pieknym dniu?

Aż mi się gorąco zrobiło! Strop to strop i nie zamierzam absolutnie w niego samego ingerować!!! Teriva, bo o niej razem mówimy, składa się m.in. z warstwy nadbetonu min. 3-4 cm (w zależności od producenta pustaków/systemu) i ona jest święta! Jej zadaniem jest właśnie rozłożenie równomierne obciążeń punktowych na cały strop. Zwróć uwagę, że wylewka nad miękkim styro też ma 4 cm.
Wylewka na styro nie jest częścią stropu. Nigdzie nie spotkałem się z tym by wylewka na styro była obowiązkową warstwą wytrzymałościową stropu. A ponieważ lubię by coś zawsze ciut wzmocnić, to i tak w nadbetonie min. 4 cm (by była dobra otulina) ułożę siatkę - co mnie będzie kosztowało kilka zł za m2.

Tak masz rację, wylewki robi się tez po to by wytłumić drgania, to jej jedyna imo ważna funkcja. Ale zamiast tego wolę chyba od dołu, na suficie, dać wełnę na ruszcie, odseparowanym na paskach gąbki (jak przy g-k) - tańsze i prostsze, ewentualnie zwiększyć masywność stropu przez dodatkowe 2 cm. nadbetonu.

[j-j]

.

[jip]

Właśnie o tym piszę że podniesienie np. z 16oC do 20oC niewiele da.

I tu się w/g mnie mylisz. Tu chodzi nie o dostarczenie ciepła, lecz o zlikwidowanie różnicy temperatur, która powoduje wrażenie chłód. Gdyby nawiew był nie 20 a 21stC oczywiście byłoby jeszcze lepiej.

ale bardziej przez to że zmniejszyłyby się straty przez wentylację występujące całe 24h/d ale nie przez odczuwanie 20oC zamiast 16oC z nawiewu.

To też a resztę promieniowaniem.

Co do kosztu to z nagrzewnicą to każde podniesieniue temp. nawiewu o 3oC to ok 130 zł więc 4oC (z 16 do 20) to ok 170 zł/sezon.
a dodatkowe 40 zł/sezon to podniesienie o 1oC temp. w całym domu przez cały sezon grzewczy poprzez zwykłe dogrzewanie kablami więc finansowo inwestoswanie w nagrzewnicę za reku nie jest dobre.

No właśnie - czy kablami czy przez reku 1stC kosztuje tak czy inaczej 40 zł/sezon.
Masz na myśli, że przez kable podnosisz temperature tylko o 2 stC, a przez reku aż 4stC?
Tylko czy powietrza nie "łatwiej" (=taniej) ogrzać niż solidną podłogę?

ale wyp.... krzyżowca i wstawienie tam mniejszego przeciwprądowca i parę innych istotnych zmian wewnątrz pudla

Nie wiem czemu chcesz się tak bardzo pozbyć tego wymiennika skoro już za niego zapłaciłeś. Nie lepiej użyć obydwa w układzie duo?
A jakie jeszcze zmiany planujesz?

[j-j]

.

[jip]

Szybciej zmarzłbyś gdybyś siedzał pod anemostatem z nawiewem 20oC i 100m3/h niż z nawiewem 16oC i 50 n3/h

Ej, ten przykład wydaje mi się przesadzony. Mam na myśli jego proporcje. Przecież rozpatrujemy niepodnoszenie prędkości wymiany, tylko majstrowanie przy temperaturze za reku.

Tutaj przy tak małych prędkościach (0,2 wymiany) czy jest to 16 czy 20oC na anemostacie to 3 m dalej nie czujesz bezpośrednio już tych temperatur.

Oj, właśnie myślę, że bardziej myślisz że nie ma wpływu niż rzeczywiście "nie ma". Nic w przyrodzie nie ginie, zimno także.
Myślę, że nie doceniasz odczucia nawet małej różnicy temperatur na odczucie komfortu cieplnego. Np. w samochodzie wystarczy klimę przestawić o 0,5 st.C i już czuć zmianę. Jeżeli jest to akurat na granicy komfortu, to w zależności od tego czy machniesz w górę czy w dół masz "za zimno" i "za ciepło" (odczucia). Oczywiście przy zmianie prędkości klimy też, no ale przecież zakładamy, że majstrujemy tylko przy temperaturze..

Nie rozumiesz tych kosztów:
z nagrzewnicą to każde podniesieniue temp. nawiewu o 3oC to ok 130 zł więc 4oC (z 16 do 20) to ok 170 zł/sezon i jeszcze nie wiadomo czy załatwiloby to komfort (wg mnie nie do końca, pośrednio tylko troche podnosząc minimalnie temp. w domu np. z 20oC np. na 20,2oC), natomiast podniesienie o 1oC temp. w całym domu (z 20 na 21oC) poprzez dogrzewanie kablami to 40 zł/sezon i komfort murowany (sprawdzone)

Może jednak rozumiem napisałem "Masz na myśli, że przez kable podnosisz temperature tylko o 2 stC, a przez reku aż 4stC?" No chyba, że nie rozumiem więc wtedy pisz pls innymi słowami.
Wydaje mi się że oceniasz, że przy podłogówce konieczne ∆t = max 2stC, a przy reku ∆t = aż 4 stC + w perspektywie konieczność dogrzania jeszcze promieniowaniem. Ale w tym rozumowaniu kryje się błąd, a przynajmniej tak napisałeś, że ja go widzę. Mylisz przy porównywaniu dwie rzeczy: konieczność dogrzania czynnika nośnego energii (powietrze, podłoga) z efektem uzyskanym na skutek ogrzewania. Porównujesz, że "podniesienie temperatury nawiewu" (z 16 do 20) z efektem końcowym "podniesieniem temperatury w całym domu". Zauważ, że włączając podłogówkę to też pokonujesz niemałą ∆t, przecież nie jednostopniową - podłoga przed rozruchem nie ma wcale 20stC, tylko jest zimniejsza, a żeby przekazać efektywnie ciepło nie ustawiasz temperatury na 21st.C, lecz wyższą.
Nie wiem też skąd założenie, że użycie nagrzewnicy wyniesie tyle a tyle, skoro nagrzewnicy zamontowanej nie masz. Pewno z wyliczeń, ale ja wzoru ani know how nie znam. Po prostu nie wiem czy tu też nie kryje się uogólnienie.

3. Nie mam ochoty robić nowej centrali a spokojnie ulepszę ją mieszcząc się w obecnym pudle. Przeciwprądowiec mi wystarczy a krzyżowca wypiżę (czyt. sprzedam jak się da)

Wiesz, ja bym robił. Im skuteczniejsze reku tym mniejsza różnica temperatury na wyjściu i cieplej.
A obliczałeś aktualną sprawność reku?

[j-j]

.

[jip]

JJ, "szatkuję" twoje posty, bo to napisałeś wydaje mi się nielogiczne. Dlatego pod tym z czym się nie zgadzam piszę argumentację, dociekam. W częściach jest dlatego, że tak łatwiej mi pisać i wydaje mi się, że łatwiej czytać i potem wyjaśniać. Każdy z nas podaje własną argumentację i słabe miejsca w argumentacji drugiej strony. Jeżeli uważam, że gdzieś się mylisz to po prostu tak piszę, przecież nie będę pisał że jest odwrotnie.

Co do komfortu cieplnego np. piszesz z jednej strony, że podniesienie temperatury za reku nic nie da, a z drugiej przyznajesz, że zimniejsze powietrze z WM jest odczuwalne w odległości do 3m od anemostatu. Nie widzisz tutaj sprzeczności?

Co do kosztów piszesz, że podniesienie ciepła domu podłogówką o 1stC to 40 zł/rok. Z drugiej wyliczasz, że nagrzewnica która podniesie temperaturę powietrza o 3stC zużyje 130 zł/rok i nic nie da. Nie widzisz w tym dziury? Przecież zużywając trzy razy tyle energii, tym samym dostarczasz trzy razy więcej ciepła do domu niż podłogówką. Mnie wydaje się irracjonalne, że dostarczając trzy razy więcej ciepła do domu nie wpływa nic a nic na komfort mieszkania. Nie wiem skąd ta wyliczona kwota 130 zł (chodzi mi o poprawność tego założenia, bo empirycznie nie możesz sprawdzić przecież). Bo 40 zł to po przeczytaniu całego wątku wiem, że wiesz empirycznie, bo grzałeś przecież. Jeżeli chodziło o różne odczuwanie ciepła z różnych źródeł to też spytałem się o to. Może błąd jest w tym, że zakładasz stałe podgrzewanie powietrza przez 24/h a podłogówkę włączasz tylko na 1/3 tego czasu? nie wiem, po prostu dociekam. Skoro mam się budować muszę dociekać, być krytycznym, inaczej marnie skończę.

Jak widać nie rozumiemy się, więc albo jesteśmy bardzo daleko albo blisko
Za jakiś czas przejrzę sobie raz jeszcze to co napisaliśmy, spróbuję zrozumieć jeszcze raz, może coś mi umknęło.
Tak czy inaczej cieszę się bardzo, że założyłeś ten wątek

[j-j]

.

[krzy27]

Witam,

j-j Tobie to pozazdrościć i pogratulować.
Po kilku artykułach, szczególnie o przebudowie kamienicy w Niemczech, oraz Twoim temacie zabieram się za remont mojego budynku na styl pasywny lub ogólnie nisko energetyczny. Wakacyjny urlop spędziłem na wykonaniu żwirowca obok domu oraz małej demolce celem upchania kanałów wentylacji z reku. A ten myślę poświecić na wymianę okien. Z tego co widzę cena twoich okien nie jest powalająca, chyba że u mnie jest dużo większy metraż okien. Pamiętasz może jeszcze u Ciebie współczynniki Uf i Ug?
Zapytam jeszcze o kwestię dźwięków z zewnątrz. Pewnie styropian i okna doskonale wytłumiają. Ale czy da się cokolwiek usłyszeć z zewnątrz?

Odnośnie zysków i odzysków to niedawno natrafiłem na ciekawe zdjęcie, wężownica na rurze kanalizacyjnej. Jakby na to nie patrząc woda z sieci to około 10°C jeśli ją przepuścić przez taką wężownice przed bojlerem to w przypadku prysznica jest już ciągła wymiana ciepła. Z wentylacji część ciepła odzyskujemy więc może kolej na wodę?

Pozdrawiam
krzy

[jip]

Odnośnie zysków i odzysków to niedawno natrafiłem na ciekawe zdjęcie, wężownica na rurze kanalizacyjnej.

Masz na myśli Muratora 1/2011 str. 44 - o pasywniakach w Kanadzie?

[krzy27]

Masz na myśli Muratora 1/2011 str. 44 - o pasywniakach w Kanadzie?

Tak o taką wężownice mi chodzi. Zastanawiam się jedynie czy na pionie zdąży odebrać tyle ciepła. U mnie jest sytuacja że pion z umywalki, zlewu i wanny jest oddzielony od pionu ubikacji. W piwnicy schodzi się to w jedno wyjście a kanał z ciepłymi ściekami leci pod sufitem na sporym odcinku. CWU grzeje w innym pomieszczeniu ale już widzę że mała przeprowadzka mogła by to zoptymalizować.

[Jani_63]

Odzysk ciepła z szarych ścieków to wcale nie taka nowość.
Dziw bierze że Murator o tym napisał dopiero teraz.

[krzy27]

Jeszcze nie spotkałem marketingowca, który wciskał by klientowi gotowe rozwiązanie do domku jednorodzinnego a pewnie się to ruszy. W porównaniu z solarami czy reku to jeszcze nowość. Nie daje mi spokoju że ta wężownica wydaje się dość starannie nawinięta. Poza tym wikipedia ma inne zdjęcie:
http://pl.wikipedia.org/w/index.php?...20090930075512
Na tym rzuca się w oczy etykieta. Niestety nie odczytałem nazwy producenta.

[KrzysztofLis2]

Ja bym ten wymiennik zrobił inaczej. Wziąłbym odcinek rury kanalizacyjnej większej średnicy i taką samą wężownicę wsunął do środka -- tak, by otwór normalnej części rury kanalizacyjnej wypadał w osi nawinięcia wężownicy. Wtedy wszystkie "grubsze" ścieki mogłyby bez problemu przepłynąć dalej, a woda mogłaby spływać po ściankach tej wężownicy dając większą powierzchnię wymiany ciepła.

Gorzej, że taki wymiennik ma szansę zadziałać tylko i wyłącznie w ciągu dłuższego prysznica. Bo bezwładność tego układu wydaje mi się spora.

Osobiście uważam, że lepszy jest głęboki brodzik i korek do zatkania odpływu, a potem trzeba poczekać pół godziny aż woda wystygnie. 100% sprawność odzysku ciepła!

[Piczman]

Osobiście uważam, że lepszy jest głęboki brodzik i korek do zatkania odpływu, a potem trzeba poczekać pół godziny aż woda wystygnie. 100% sprawność odzysku ciepła!

Ja tak czasem robię z wanną ,,,

[Jani_63]

Gorzej, że taki wymiennik ma szansę zadziałać tylko i wyłącznie w ciągu dłuższego prysznica. Bo bezwładność tego układu wydaje mi się spora.

Nie inaczej. Tak usytuowany wymiennik będzie się sprawdzał przy praktycznie stałym przepływie wody. Przy pojedynczym prysznicu małe szanse zadziałania, ale już dla jakiej małej łaźni (zakład pracy) zysk gwarantowany.
W zastosowaniu domowym musiałby być umieszczony poziomo, najlepiej ze słabym zasyfonowaniem aby ciepła woda nie przeleciała przez niego jak olej przez jelita.

[krzy27]

J-J przyznaj, że z mojej strony strzał w dziesiątkę z tym Elwizem Miałem nosa żeby Cię pomęczyć.
Szukam zatem dalej, ale przyznaję, że przychylam się do Schucko SI82... choć po drugiej stronie szali zalotnie podskakuje Rehau Geneo PHZ. O dziwo wyceny bardzo podobne.
Dzięki i pozdrawiam

Mam małą prośbę mógłbyś mi podać namiary na tych co zrobili ci wycenę dla Geneo PHZ?