Pompa ciepła CZY elektryka - WEJDŹ I POLICZ SAM!

[klimaw]

klimaw

schowaj chociaz swoja strone www....

A dlaczego-jest jawna.

[irreality]

Kto wyciągnie jakieś wnioski?

Napisz ile kosztowała całość instalacji?

[gosciu01]

klimaw,
ale co chciałbyś wiedzieć?
znasz cenę PCi z instalacją ( której nie podałeś ), to możesz sobie teraz policzyć realną cenę 1kWh przy założeniu amortyzacji pompy.

W każdym razie jest rozbieżność.
Albo chcieli Ci coś udowodnić, albo baaardzo oszczędzasz tę pompę

P.S.
edytowałem wyłącznie, aby poprawić zauwazone błędy ortograficzne,
cóż, późna pora i klawisze w klawiaturze się omsknęły

[klimaw]

Napisz ile kosztowała całość instalacji?

Bez podłogówki 47.000

[perm]

No dobra teoretycy.
Wkładam kij w mrowisko.
A może tak porównamy teorię z praktyką?
Na początek dla zachęcenia mała próbka , bez żadnych komentarzy.
Mój dom 122m2 pu-parterowy.
PC mam od sierpnia 2008.
Firma instalująca PC wyliczyła na podstawie KAN-OZC roczne zapotrzebowanie na:
CO---15054kWh
CWU--3650kWh
Razem 18704kWh.
W ciągu pierwszego roku ( od 01.11.2008 do 31.10.2009 ) moja PC zużyła 3300 kWh energii elektrycznej.
Kto wyciągnie jakieś wnioski?

Wniosek może być tylko jeden; masz bardzo dobrze ocieplony dom. Chyba że dogrzewasz czymś jeszcze. Gdybyś ogrzewał go elektryką zużyłbyś mniej więcej 3 razy tyle czyli ok 10 000 KWh.
3300 KWh to w drugiej taryfie jakieś 800 zł, 10 000 KWh to ok 2400 zł.
Wydałeś przy budowie ok 55 tyś, przy CO i CWU elektrycznym wydałbyś ok 10 tyś.
45 tyś nadpłaciłeś, rocznie oszczędzasz 1600 zł. Za 30 lat wyjdziesz na zero. Może pompa tyle wytrzyma. Kupujcie ludzie pompy!!!

EDYTOWANE:
No tak, zachodniopomorskie, teraz zauwazyłem. U nas wogóle nie trzeba instalować ogrzewania

[budowlany_laik]

Obliczenia w tym arkuszu dla prądu mają pewną istotną wadę, ceny przyjęte do porównania są cenami obowiązującymi obecnie. Wiadomo, że na przestrzeni 20-30 lat ceny prądu będą się zmieniać.

Masz przecież opcję 'realny wzrost cen energii elektrycznej'. W ciągu ostatnich 5 lat, prąd rósł szybciej niż wynagrodzenia o 1,2% rocznie. Zakładam liniowy wzrost.
Poprzez wpisanie różnych wartości tego wzrostu, możesz symulować przy jakich wzrostach cen instalacja prądowa będzie nieopłacalna ekonomicznie.
Z resztą się zgadzam.

secundo.
w miarę dobrze

Dzięki za uznanie
Masz rację - arkusz jest narzędziem teoretycznym. Liczby mogą pomóc podjąć decyzję co do pewnych rozwiązań, ale nie są gwarancją na osiągnięcie wyników w praktyce. Jak piszesz, jeśli pompa zwraca się w jakimś przedziale lat, to już jest to dla nas jakiś wniosek. Wartość dokładna nie jest potrzebna.
Moim celem było proste pokazanie kiedy instalowanie różnych źródeł zasilania ma sens EKONOMICZNY. Inne motywy pomijam.

Razem 18704kWh.
W ciągu pierwszego roku ( od 01.11.2008 do 31.10.2009 ) moja PC zużyła 3300 kWh energii elektrycznej.
Kto wyciągnie jakieś wnioski?

Chodzisz w stroju narciarskim?
Na serio - mam nadzieję, że zdradzisz tajemnicę. Wiesz, w końcu każdy na początku jest teoretykiem, by później zostać praktykiem Doświadczenia tych drugich dla teoretyków są bardziej cenne niż najlepszy arkusz.

[klimaw]

Nie siedzę w stroju narciarskim , powiem więcej , mam czteroletnie dziecko więc nawet przez to ta opcja odpada.
Dla mnie wyjaśnienie jest proste.
Weźmy to planowane 18700kWh.
Dzieląc to na zużycie realne 3300kWh wychodzi 5,6.
Tu powinien wyjść przybliżony COP.
Wyszła całkowita abstrakcja , więc OZC jest do d..y.
Jestem przekonany , że firma instalacyjna solidnie podeszła do sprawy i obliczeń , bo jakby chcieli mnie trochę wykiwać , to dobrali by mi zawyżoną moc PC, a dobrali najmniejszą z typoszeregu.Dodatkowo przekonuje mnie super jakość wykonania systemu.
No dobra , a teraz pisze nam:

Wniosek może być tylko jeden; masz bardzo dobrze ocieplony dom. Chyba że dogrzewasz czymś jeszcze. Gdybyś ogrzewał go elektryką zużyłbyś mniej więcej 3 razy tyle czyli ok 10 000 KWh.
3300 KWh to w drugiej taryfie jakieś 800 zł, 10 000 KWh to ok 2400 zł.
Wydałeś przy budowie ok 55 tyś, przy CO i CWU elektrycznym wydałbyś ok 10 tyś.
45 tyś nadpłaciłeś, rocznie oszczędzasz 1600 zł. Za 30 lat wyjdziesz na zero. Może pompa tyle wytrzyma. Kupujcie ludzie pompy!!!

i dla mnie są to prawie same głupoty.
Pierwsze zdanie jest prawdziwe-dom posiadam normalnie ocieplony , ale bez szaleństw ( 15cm wełny ściany,15cm styro posadzka i 25 cm ekofiber na poddaszu).
Nie dogrzewam niczym poza PC-kominka brak i nie bądzie.
Pytanie dlaczego samą energią 3 razy więcej?
Producenci podają COP powyżej 4.0 i śmiało można założyć , że średnioroczny COP jest realnie co najmniej 3,6-3,7.
Z taryfami też grube przegięcie.
Nie ma szans na grzanie ,czy to poprzez EL czy poprzez PC tylko w taniej taryfie.
Realnie z moich zapisów wynika 65%.
Dlaczego 55000???
Pisałem 47000 bez podłogówki , która czy tu , czy tu musi być wykonana.
Od tego można śmiało odjąć koszt komina( systemowy około 3000+klinkier 1000+robota1000) około 5000.
Wychodzi więc 42000.
Realne nakłady na CO EL jest weług mnie na poziomie 11000.Trzeba przecież w tym ująć także baniak na CWU którego koszt to też 5000.

No to teraz możemy podstawiać do arkusza.
Całowite zużycie roczne powinno jak dla mojego domu wynosić przyjmijmy uśrednione 15000kWh.
Koszt instalacji PC 42000 , EL 11000.
COP 3,6 , konserwacja 0.
Dlaczego 0 - bo żadnych kosztów na razie nie ma i nie są planowane.Konserwacja sprowadza się do wyczyszczenia filterków raz na rok.
Śmiem też twierdzić , że czas pracy PC jest dwukrotnie dłuższy niż kotła EL , czyli w czasie życia PC ,trzeba będzie raz wymienić kocioł EL ale to temat do innej duskusji.
Stopa dyskontowa niech będzie 3 , realny wzrost EN 1,2.
Cena en 0,5974/0,2356 ( Enea taryfa weekendowa , zachodniopomorskie).
% zużycia 35%/65%.
I co wyszło?-okres zwrotu wynosi 8/9 lat.
Zauważcie , że do takich obliczeń mój dom jest najgorszym z możliwych , bo bardzo mały a wszyscy wiedzą , że im więcej powierzchni tym zwrot szybszy.
Jeśli w arkuszu pozostawię wszystkie powyższe dane bez zmian , a zmienię tylko roczne zapotrzebowanie na ciepło np. na te planowane moje 18700 , to uzyskam zwrot po 6/7 latach.
I jeszcze jedno , czego nikt nie zauważył.
Standardowo do domku instaluje się przyłącze kablem YKY 5x10 i wystarczają zabezpieczenia max 16A.
Czy uważacie , że pod kocioł elektryczny wystarczy 5x10 , czy też może 5x16 i zabezpieczenia na poziomie min 25A.
To też tworzy nie taki znowu mały koszt inwestycyjny.

Na koniec (przynajmniej dla mnie) oczywista oczywistość w postaci poniższego twierdzenia:

Nikt nie zainwestuje różnicy w koszcie inwestycji w lokatę.

Zbyt dużo jest wydatków w czasie budowy i po jej zakończeniu.

Jeśli ktoś jest zainteresowany , to posiadam plik , gdzie wpisuję codziennie od dnia uruchomienia różne parametry PC z dziennym zużyciem en włącznie ( podlicznik).
Piszcie na PRV z podaniem swojego maila.
Dodatkowo pod każdym moim postem jak klikniecie na WWW to zobaczycie zużycie miesięczne nie tylko mojej PC.To narzędzie się dopiero rodzi , więc proszę o wyrozumiałość.

Jeśli gdzieś sie pomyliłem , to proszę o sprostowanie.

Wyszedł niezły elaborat , a niech tam-wyślij.

[wit74]

Perm
Twoje liczenie jest poprawne.
Liczysz 30 lat energię w tej samej cenie.A im jej cena wyższa tym ten zwrot szybszy przy porównywaniu 1KW poboru PC z 3,3 KW elektryki.Dziś różnica roczna 2300 PLN to za (no właśnie może nawet kilka lat) może być 4000PLN.Oczywiście to spekulacje.Każdy liczy jak mu pasuje do tego jakie ma możliwości lub założenia.
Ale dobrze ,że liczy.Wynik klimaw jest b.dobry,wydał więcej jednorazowo to fakt.Teraz może nawet denerwować niektórych swoimi rachunkami,a różnice będą się powiększać.
Można inaczej,już w projekcie założyć energooszczędność i mocno pilnować wykonania.Instalacja będzie wtedy tańsza.Za energooszczędność coś tam trzeba dopłacić wcześniej, by było taniej póżniej.

[perm]

Hmmm, kto tu pisze głupoty???
Kable elektryczne lub grzejniki akumulacyjne pozwalaja na grzanie tylko w drugiej taryfie, żadnych rurek w podłodze ciągnąć już nie trzeba. Różnica w kosztach jest dokładnie taka jak napisałem. Za 10 tyś mam CO + baniak elektryczny do CWU. Komina nie potrzebuję. Na niekorzyść pompy działa faktycznie to że w odróżnieniu od akumulacyjnego ogrzewania elektrycznego musi działac również w I taryfie. Nie wziąłem tego pod uwagę. Dzięki .
Niech będzie że COP takiego układu to 3,6. No to zamiast 3300 KWh jak u ciebie (żeby cię nie dobijać nie uwzględniam dla pompy I taryfy) przy elektrycznym wyjdzie 11900 KWh. To rocznie 2900 zł. 2100 różnicy. Nadpłaciłeś 45 tyś. Zwrot po 21 latach. Tyle pewnie pompa wytrzyma ale co dalej? Pocieszać się możesz ale z liczbami cięzko wygrać. Wszystko zmieniłoby się gdyby nie te twoje moim zdaniem mało realne 3300 KWh no ale nie mam powodu by nie wierzyć. Przy dwa razy większym zuzyciu energii przez PC i podobnym COP instalacja pompy nabiera sensu finansowego jeżeli kogos stać na inwestycję i czekanie na zwrot kosztów.

[perm]

Perm
Twoje liczenie jest poprawne.
Liczysz 30 lat energię w tej samej cenie.A im jej cena wyższa tym ten zwrot szybszy przy porównywaniu 1KW poboru PC z 3,3 KW elektryki.Dziś różnica roczna 2300 PLN to za (no właśnie może nawet kilka lat) może być 4000PLN.Oczywiście to spekulacje.Każdy liczy jak mu pasuje do tego jakie ma możliwości lub założenia.
Ale dobrze ,że liczy.Wynik klimaw jest b.dobry,wydał więcej jednorazowo to fakt.Teraz może nawet denerwować niektórych swoimi rachunkami,a różnice będą się powiększać.
Można inaczej,już w projekcie założyć energooszczędność i mocno pilnować wykonania.Instalacja będzie wtedy tańsza.Za energooszczędność coś tam trzeba dopłacić wcześniej, by było taniej póżniej.

To też już pisałem, przy bardzo dobrze ocieplonym domu inwestycja w drogie ale oszczędne systemy ogrzewania sensu nie ma. Ocieplenie w przeciwieństwie do jakichkolwiek nośników energii ceny nie zmieni. To najbardziej opłacalna inwestycja. Ocieplać i nie wyrzucać pieniędzy na to co drogie a mało w dobrze ocieplonym domu przydatne.

[irreality]

Pisałem 47000 bez podłogówki , która czy tu , czy tu musi być wykonana.
Od tego można śmiało odjąć koszt komina( systemowy około 3000+klinkier 1000+robota1000) około 5000.
Wychodzi więc 42000.
Realne nakłady na CO EL jest weług mnie na poziomie 11000.Trzeba przecież w tym ująć także baniak na CWU którego koszt to też 5000.

Baniak Atlantic 200 l - 1524,27 zł
Kable grzejne Elektra (9 stref) - 3125,67 zł
Dodatkowy cyfrowy dwutaryfowy licznik energii (nieobowiązkowy - 580,72 zł
Czujniki temperatury (9 szt) - 669,74 zł
Sterowniki do ogrzewania akumulacyjnego Devi (są tańsze) - 3136,90 zł
Grzejniki konwekcyjne Dimplex (7 szt), programator strefowy i kaseta programująca - 2829,99 zł

Razem: 11867,29 zł

[klimaw]

grzejniki akumulacyjne pozwalaja na grzanie tylko w drugiej taryfie

Znasz kogoś kto ma takie grzejniki i grzeje tylko w 2T, czy tylko tak myślisz?
Znowu teoria?

[klimaw]

Baniak Atlantic 200 l - 1524,27 zł

Taki baniak na 100% nie wystarczy by grzać CWU tylko w 2T.

[j-j]

Jestem przekonany , że firma instalacyjna solidnie podeszła do sprawy i obliczeń , bo jakby chcieli mnie trochę wykiwać , to dobrali by mi zawyżoną moc PC, a dobrali najmniejszą z typoszeregu.Dodatkowo przekonuje mnie super jakość wykonania systemu.

Ja bym nie był przekonany ale nikt nie zabrania Ci wierzyć .
Jednak opieranie dalszych obliczeń o wiarę to niezbyt rozsądne.
Jak zrobisz sam OZC, i przypilnujesz każdego kawałka domu (związanego z termoizolacją) to wtedy wiara będzie miała uzasadnienie no ewentualnie jak sam zrobisz OZC a w wykonawstwo tylko uwierzysz (byleby nie robili większych błędów ).

Pierwsze zdanie jest prawdziwe-dom posiadam normalnie ocieplony , ale bez szaleństw ( 15cm wełny ściany,15cm styro posadzka i 25 cm ekofiber na poddaszu).
Z taryfami też grube przegięcie.
Nie ma szans na grzanie ,czy to poprzez EL czy poprzez PC tylko w taniej taryfie.
Realnie z moich zapisów wynika 65%.

Masz rację, masz dom normalnie ocielony i pewnie naprawdę dobrze wykonany (wskazuje na to zużycie energii przez PCi).
Co do taryf to grzać spokojnie można tylko w taniej taryfie więc tu się mylisz.

Dlaczego 55000???
Pisałem 47000 bez podłogówki , która czy tu , czy tu musi być wykonana.

Hmm, a ja uważam że koszt wodnej podłogówki jest wyższy.

Od tego można śmiało odjąć koszt komina( systemowy około 3000+klinkier 1000+robota1000) około 5000.
Wychodzi więc 42000.

Rozumiem że kocioł elektryczny wymaga komina ?

Realne nakłady na CO EL jest weług mnie na poziomie 11000.Trzeba przecież w tym ująć także baniak na CWU którego koszt to też 5000.

Mocno na wyrost. A ten podgrzewacz elekrtyczny za 5000 zł to chyba z plazmą .

I jeszcze jedno , czego nikt nie zauważył.
Standardowo do domku instaluje się przyłącze kablem YKY 5x10 i wystarczają zabezpieczenia max 16A.
Czy uważacie , że pod kocioł elektryczny wystarczy 5x10 , czy też może 5x16 i zabezpieczenia na poziomie min 25A.
To też tworzy nie taki znowu mały koszt inwestycyjny.

A wiesz jaki to koszt (?) bo ja tak mam i wiem i raczej tego zbytnio nie bralbym pod uwagę bo to raczej w setkach mozna przyjąć?


Ale dopowiem że PCi może się oplącać w normalnie ocieplonym domku ale jej koszt też musi być rozsądny.

pzdr

[klimaw]

Masz rację, masz dom normalnie ocielony i pewnie naprawdę dobrze wykonany (wskazuje na to zużycie energii przez PCi).
Co do taryf to grzać spokojnie można tylko w taniej taryfie więc tu się mylisz.

Dom jest dobrze wykonany , bo sam budowałem.
Z taryfami - jak wpoprzednim poście-skąd masz taką wiedzę , że da sie tylko w 2T?

[j-j]

Masz rację, masz dom normalnie ocielony i pewnie naprawdę dobrze wykonany (wskazuje na to zużycie energii przez PCi).
Co do taryf to grzać spokojnie można tylko w taniej taryfie więc tu się mylisz.

Dom jest dobrze wykonany , bo sam budowałem.
Z taryfami - jak wpoprzednim poście-skąd masz taką wiedzę , że da sie tylko w 2T?

Mam sam taka taryfę ale mój dom to akurat zly przykład oczywiście, w każdym razie mam znajomego który ma piece dynamiczne, normalnie ocieplony dom i spokojnie wyrabia a kable grzejne są tańsze od piecy (to tylko tak odnośnie kosztów jeszcze).

I dodam, że na podstawie Twoich danych (i dobrego wykonania), wyliczyłem swoim programikiem szybciutko OZC dla Ciebie i mi wyszło rocznie ok 9000 kWh, ja to się ma do 15000 z firmy???
Acha załozyłem że nie wietrzysz normowo czyli ok 170m3/h całą dobe ale tylko ok. 70m3/h a jesli mniej to zapotrzebowanie będzie mniejsze.
Zakładając 170m3/h wyjdzie oik 12000kWh.
Firma załozyła normatywne warunki (Ty masz troszkę lepsze i wykonawstwo też lepsze) i strumień normatywny bo po prostu bo tak najbezpieczniej i w zasadzie prawidłowo.

Skoryguj teraz swoje wyliczenia o powyższe uwagi no chyba że się nie zgadzasz.

pzdr

[sSiwy12]

To liczenie bardzo mi przypomina wyliczenia „opłacalności” REKU. W zasadzie takie same argumenty – tyle, że kwoty wyższe i tam nie było arkusza.

Pewnych „rzeczy” nie da się „udowodnić” cyferkami.
Pewne „rzeczy” są bezcenne i nieobliczalne; poczucie komfortu (każdy ma inne), poczucie zadowolenia, duma, itp.

Jak tak dobrze policzyć, to koszty wybudowania „kompletnego” domu o podobnej powierzchni są porównywalne – mimo, że zastosowano różne rozwiązania np. wentylacji lub (i) sposobu ogrzewania, oczywiście bez wykończenia.

Przecież jest tak, że mamy ogólne wyobrażenie o swoim domu i w zasadzie określoną kwotę na jego wykonanie. To jak „rozmieścimy” poszczególne kwoty „podiwestycyjne”, w zasadzie nie ma wpływu na ogólny koszt domu – zgodnie z powiedzeniem „krawiec tak kraje, jak mu materiału staje”.

Widać są też tacy, co swój wybór muszą koniecznie „podeprzeć” jakąś „teorią” ekonomiczną.

A tak nawiasem mówiąc nie wiem dlaczego to wyzwala tyle emocji.
Przeca, więcej tracimy zarówno eksploatacyjnie, jak i inwestycyjnie na swoje autka, a tu nikt nie liczy amortyzacji, kosztów zwrotu itp. (a tu dopiero jest pole do popisu).
Tu sprawa jest prosta, kupujemy taki samochód na który nas stać i który dla nas jest „opłacalny”.
Wszak mój wybór jest najlepszy – bo to mój wybór.

[klimaw]

Mam sam taka taryfę ale mój dom to akurat zly przykład oczywiście, w każdym razie mam znajomego który ma piece dynamiczne, normalnie ocieplony dom i spokojnie wyrabia a kable grzejne są tańsze od piecy (to tylko tak odnośnie kosztów jeszcze).

Jeśli ma normalną 2T czyli 22-6 i 13-15 to zakładając że grzeje w tych przedziałach może być blisko sukcesu , ale gdzie wtedy jest CWU?

I dodam, że na podstawie Twoich danych (i dobrego wykonania), wyliczyłem swoim programikiem szybciutko OZC dla Ciebie i mi wyszło rocznie ok 9000 kWh

Zajrzałem do projektu domu i tam jest wyliczone roczne zapotrzebowanie na poziomie 9000kWh , ale tylko na CO ,więc identycznie jak u ciebie( nie wiem czy liczyłeś do tego CWU).
No i lećmy dalej z CWU, bo jest ciekawie.
Codziennie spisuję parametry PC ze sterownika , a on chyba nie kłamie .
Wynika z tego ( biorę okres 01.11.08-31.10.2009 czyli rok ), że PC pracowała w sumie 1667 godzin z czego na CWU 756 co daje 45% czasu na CWU.
Dziwne , ale jak się weźmie , że latem przez około 6 miesięcy PC chodzi tylko na CWU to wygląda to już inaczej.
Normalnie przymują max +20% na CWU.
Biorąc te dane i wyliczone dla domu te 9000kWh na CO wychodzi , że całość powinna być równo 16363kWh.

Skoryguj teraz swoje wyliczenia o powyższe uwagi no chyba że się nie zgadzasz.

I jak to teraz skorygować?

sSiwy12
Zgadzam się z tobą.
Co by nie mówić , jak popatrzę , że w miesiącach grudzień 2008-luty 2009 płaciłem za CO+CWU średnio 210 zł miesięcznie , to mnożąc to przez COP ( wiem , że upraszczam) wychodzi miesięcznie tylko przy prądzie 750zł.
I kto robi z uśmiechem na ustach przelew?

[j-j]

klimaw, wyliczyłem tylko c.o., cwu wyliczyłeś sam bo Ty wiesz ile zużywasz wody cieplej i możesz brać dużo więcej niż mówi norma, ja np. biorę zdecydowanie mniej .
Ja nie wnikam w to co Ci zużywa PCii tylko wnikam w to abyś prawidłowo wyliczył okres zwrotu bo trochę mocno ponaciągłeś.

CWU `z palcem można w taniej taryfie też.
Co do korygowania to miałem na mysli kominy itp. bo tego nie odejmuj i podłogówka wodna jest droższa niż elektryczna więc ten czas zwrotu trochę się wydłuży. Na podgrzewacz wody elektryczny weź inwestycytjnie ok max. 700 zł (ja mam Heroesa 80 l z ful programowaniem własnie w taryfie nocnej wykorzstywany) za 550 zł.

pzdr

[klimaw]

Nie bardzo rozumiem jak 80l można grzać tylko w taniej taryfie?
Ja mam 300 litrów i wystarcza na styk w taniej taryfie dla czterech osób.

Komin odjąłem bo przeważnie następuje dogrzewanie kominkiem , czego nikt nie liczy.
U mnie jest czysty real , bo tylko PC.
Podłogówka wodna jasne , że jest droższa , ale w moim przypadku wziąłem tylko róznicę w sposobie zasilania.
Mając wodną zawsze można zmienić źródło zasilania , a z kabelkami to już kaplica i tylko elektryka na wieki.