tynk cementowo-wapienny

[SPW]

Mankamentów jest dużo więcej np. bałagan jaki pozostaje po mieszaniu zaprawy przed budową, zależność od warunków atmosferycznych, zła jakość żwiru dostarczonego na budowę (dostawca za żwirowni nawet nie musi wiedzieć, że w surowcu są zanieczyszczenia), ekipa musi być naprawdę solidna aby zaprawa była codziennie w takich samych proporcjach.

Wad jest po prostu zbyt wiele w stosunku do materiałów workowanych i nie warto podejmować ryzyka mając nadzieję że będzie dobrze bo w przypadku tynków pewność trzeba mieć 100% że będą wykonane prawidłowo.

Inwestor płaci za jakość i pewność, że wszystko będzie wykonane tak jak powinno.

Wszystkie mieszanki workowane mają odpowiednie atesty zdrowotne a nawet jeśli komuś miały by zaszkodzić to tylko tynkarzowi w momencie wrzucania worka do agregatu w postaci sypkiej. Dodatkowo oczywiste jest, że tynki cementowe są trójwarstwowe więc ostateczną warstwą będzie gładź.
Faktycznie wypieki domowe smakuję lepiej od tych z supermarketu ale porównanie do tynków jest bezsensowne, idąc tym tokiem rozumowania to powinieneś również samemu sobie zrobić na budowie dachówkę pustaki kostkę przed dom itp...bo wszystko będzie lepsze.
Mamy 2016 rok i niektóre rzeczy się zmieniają są lepsze, szybsze, pewniejsze i trzeba to zaakceptować.

To, co opisujesz w poście jako wady tradycyjnej metody tynkowania, to nic innego jak rzetelność i fachowość dostawców i wykonawców: kwestia sprawdzonej jakości kruszyw (nota bene ten problem dziś dotyczy tak samo producentów gotowych zapraw, tylko, że eliminują go na etapie kontroli jakości dostaw surowców), bałaganu pozostawionego po pracy, czy po prostu umiejętności powtarzalnego przygotowania zaprawy. Oczywiście nie kwestionuję zalet gotowych produktów (szczególnie tych dobrej jakości), które wyręczają wykonawcę pod kilkoma względami. Inwestor zawsze płacił i do dziś płaci za dobrze wykonaną pracę - byle nie przepłacał.
Prawdziwy test nowoczesnych i tradycyjnych technologii trwa latami. Dopiero wtedy możemy ocenić, która technologia lepiej przetrwa próbę czasu. Weźmy problem glonów na tynkach: tynki akrylowe - technologia XX i XXI wieku - jakże wygodne dla wykonawcy i niedrogie dla inwestora potrafią być zarośnięte glonami po kilku latach. Tynki mineralne trudniejsze w przygotowaniu (bo nawet te fabrycznie przygotowane trzeba wymieszać z odpowiednią ilością wody w odpowiedniej temperaturze i czasie mieszania) bronią się przed glonami nawet kilkadziesiąt lat.

[SPW]

SPW: gwoli uzupełnienia. Jeszcze w latach 80 tych na budowach normą było mieszanie zapraw "na budowie" przy czym z racji pewnego postępu czyli zaistnienia wapna hydratyzowanego "suchogaszonego" sam proces gaszenia takiego wapna trwał zwykle do dwóch dni (48h). Ciasto wapienne ma zupełnie inne właściwości robocze niż wapno jako takie. Dawne receptury posługiwały się objętością, stąd te wszystkie stosunki 1:1:8 (1:1:7 do 1:2:12) odnoszą się do relacji objętościowych przy czym w wielu podręcznikach można poczytać, że dla ułatwienia takie same miary objętości stosuje się dla ciasta wapiennego i wapna "suchego" (gydratyzowanego).
Wykwity solne (wysolenia) to wina jakości cementu i tego, ze dawne tynki były napowietrzane (rola wapna, a ściślej ciasta wapiennego, uwaga już od lat dwudziestych cement zaczęto dodawać do zapraw dość powszechnie by przyśpieszyć tempo wiązania zaprawy. Wcześniej "ćwiczono" to rozmaitymi dodatkami (np: druga forma wapna - wapno palone, surówka gliny etc, dodawane w różnych proporcjach). Często dodawano także węgla drzewnego dla wysuszenia tynku.
Z racji składu ówczesnych zapraw opartych na cemencie 250 czyli po obecnemu byłby to 22,5 zaprawy nie należały do mocnych, a mrozoodporność nadawało im bazowanie na cieście wapiennym. Cementy 350 traktowano jako te lepsze. I jeszcze jedna kwestia: zaprawa musiała być zawsze słabsza od fugi, ta zaś od bloczków lub cegły z jakiej została zbudowana ściana. Inne rodzaje cegły przychodziły na ściany nośne, inne na kuchenne czy łazienkowe. Z racji, że jeszcze podręczniki i poradniki z l. 70 tych i 80 tych twierdziły, że minimalna odporność cegły / bloczka / etc na ściskanie który może być zastosowany na ścianę nośną to 7,5 MPa, a ideał 10, oznaczało to, że szpryc zwykle miał takie właśnie parametry (do 10 MPa), zaś wykorzystując fakt, że przy wypełniaczu drobniejszym (kolejne warstwy tynku c/w) zaprawa przy tym samym składzie jest deczko słabsza... oznaczało łatwość zapamiętania zasad.
Gwoli ciekawostki: zaprawy w XIX wieku te najmocniejsze (po przeliczeniu z cali i funtów etc) odpowiadały obecnym wytrzymałościom ok 1,5 MPa, te słabsze być może miały na pewno mniej. Beton wykorzystany na przedmościa miał circa 15 MPa....

Dzięki za uzupełnienie. W pełni się zgadzam. Wspominasz o podręcznikach, czyli szkolnictwie. I tu zaczyna się kolejny problem. Ile osób ma dziś wykształcenie murarz - tynkarz? Rozmawiałem z dyrektorami szkół budowlanych w Polsce. Wszyscy mówią, że mają nabór na ten profil rzędu kilku - kilkunastu uczniów. Muszą łączyć klasy z innymi zawodami. Dlaczego tak jest? Bo przecież utarło się, że murarki można się nauczyć na budowie. Po co tracić 3 lata w szkole. Potem mamy takie efekty, że - nie ubliżając nikomu personalnie - ale spotkałem się z młodym murarzem, który nie potrafił mi nawet powiedzieć ile łopat piasku wrzuca do betoniarki.

[SPW]

m.: możesz dodać od razu z worka. Możesz zgasić. Dla mnie lepsze jest gaszone. Wapno w worku to wapno hydratyzowane czyli suchogaszone. Tak jakby zrobiono to częściowo. Samo gaszenie wapna to reakcja gdzie wydziela się w cholerę ciepła.

Problem tzw. namaczania wapna hydratyzowanego ma dwie przyczyny:
Dawniej z uwagi na na brak lub źle przeprowadzoną separację wapna hydratyzowanego wskazane było wcześniejsze namoczenie, aby uniknąć ryzyka tzw "strzelania" tynków.
Dziś tego problemu już nie ma (każdy nowoczesny zakład wapienniczy przeprowadza proces separacji wapna). Natomiast zalecane jest namoczenie wapna suchogaszonego (hydratyzowanego) ze względu na poprawę jego właściwości. Dlatego w tym procesie już nie wydziela się ciepło - jest znacznie bezpieczniejszy dla wykonawcy niż gaszenie wapna palonego. W procesie tym zmienia się struktura cząstek wapna, dzięki czemu zaprawa uzyskuje lepszą retencję wody i urabialność, a z wapna uzyskuje się lepszą wydajność zaprawy. Dlatego na pewno jest wskazane wcześniejsze namoczenie wapna na min 12 - 48 godzin, aby uzyskać te efekty.
I tu znów mamy wyższość jakości tradycyjnej zaprawy nad zaprawą fabrycznie przygotowaną. Tej drugiej (nawet z wapnem w składzie) nie możemy zostawić namoczonej na 12 godzin.

[Balto]

m: murowanie murowaniem - tutaj wapno jakie wygodniej, choć jak wspominałem lepsze gaszone. Do tynkowania - gaszone lepsze. To ono nadawało to co dawniej nazywano "maślnością" zaprawy, czyli tynk / zaprawa tynkarska zachowywał się jak wiejskie masełko. Można było takim tynkiem niemal smarować jak chleb masłem. Rożne ciekawe patenty z przeszłości znajdują zastosowanie i dziś. Są one i na mokro i na sucho i w ogóle taka zaprawa / tynk zachowuje się lepiej jak obecne gotowce - ale to jest z serii "trzeba zobaczyć".
SPW: wapno suchogaszone, wapnem suchogaszonym, problem leży gdzieś indziej w przechowywaniu. Czyli w tym, że z racji faktu gdzie i w jaki sposób składowane jest samo wapno już w workach nie raz i nie dwa robią się grudki i bryłki, a niestaranność i niechlujstwo na budowie owocuje tym, że tak naprawdę różnie z tym bywa.
A teraz o kilku innych ciekawych sprawach.
1. ja jestem po kierunkowym ( ) wykształceniu - marketing i analiza rynku się kłania. To co wiem, to moja z uporem od iluś ładnych lat zdobywana wiedza. Także historyczna. Strona w stopce - jest moja, taka fachowa. Są tam tylko trzy przedruki.
2. Kolejna kwestia: na budowie nie powinno się tak na dobrą sprawę ładować składników do betoniarki / mieszarki "na łopaty". Tylko na objętość (czyli wiadra, "kible", kajfasy etc). Łopata suchego piasku i łopata mokrego waży inaczej, łopata wapna nabieranego z pełnego worka inaczej jak z suchego, a to oznacza inne parametry zaprawy. Jeszcze w książkach z l. 60 tych i 70 tych gros opisów składów (mam tu na myśli takę takie dla inżynierów i techników) są przeliczone objętościowo. Przy założeniu, że piasek nie jest ubity, wapno zgaszone, a cement nie leżał "Bóg wie ile", sprawdzają się znacznie lepiej niż ilościowe, poza tym na budowie wiadro się znajdzie a waga już nie...
3. Zaprawa stricte wapienne wiąże o ile pamiętam w niewielkich centymetrach na miesiąc. Dawno temu (zanim wynaleziono cement) siłę i czas wiązania regulowano składem, zwykle mieszono dwie różne "formy" wapna (np zgaszone i palone) w odpowiednich proporcjach, co pozwalało na szybkie wiązanie (dawne podręczniki mówią nawet o 20 min i krócej) i to w obecności wody. Cement (początkowo nawet słabszy jak 250, bodajże książka z l. 50 tych pisze o 150) był li tylko po to by zwiększyć hydrauliczność zaprawy i sprawić by szybciej twardniała. W ramach ciekawostek przyrodniczych: tak popularnego obecnie w składach "ą i ę" tynków trasu nie znano. Za daleko doń mieliśmy i za drogo wychodził. Naturalna zaprawa hydrauliczna stosowana we Włoszech (-> stąd pucolana (wł. Puzzolana) ) opiera się w swoim składzie na bazie pyłów i popiołów wulkanicznych (zasadniczo SiO2 (krzemiany i ich pochodne zanieczyszczone m.in. związkami aluminium, żelaza, chromu i kilku innych) oraz wapna. Trwała odporna i mocna...
4. Parametry i jakość cementu to oczywiście "niebo a ziemia". Niebo było dawniej. I bez alkaliów, i bez siarczanów i bez części nierozpuszczalnych i tak dalej. Pyły czy popioły dawno osobno i w zupełnie innym celu. Nie było takich kombinacji jak dziś. Samo wapno gaszono na masę różnych sposobów przy czym za tip-top etc uchodziło to, które gasiło się kilka lat, w zasadzie bez udziału wilgoci, tylko przy użyciu tej z powietrza, cały czas przemieszane. Zaś czas użycia wapna to min 7 lat gaszenia, a jeszcze na pocz. XX wieku, przynajmniej sezon (czyli jesien - rok - wiosna, lub jesień wiosna), potem "ograniczono to do 4-6 i 8-12 tygodni w zależności od tego czy szło na tynki czy do murarki".
5. Plastyfikatory i in. dodatki zastępują wapno / ciasto wapienne - w kwestii "zmiany napięcia powierzchniowego" wody, ale nie w kwestii napowietrzenia tynku. Typowy "plastuś" napowietrza bodajże na 7-9%, zaś tynk powinien mieć ok. 20, a te stare, słabsze mają jeszcze więcej. Wapno czy ciasto na to pozwala i to bez problemu. To dlatego "gotowe" zaprawy najczęściej mają jeden lub dwa dodatki chemiczne minimum o innych nie wspominając. Ich jakość i ilość można łatwo zgadnąć z tego ile wody potrzeba na "worek". 25 kg to circa 7 litrów wody. Przy 3-3,5 chemii jest naprawdę dużo, zaś sam fakt zachowania jak nowe kleje, tynki czy zaprawy nie oznacza, że jakoś jest taka sama lub porównywalna. Przy czym co ciekawe - jednym z częściej stosowanych środków "bakteriobójczych" w takich tynkach czy zaprawach jest niewielki - zwykle ok 2-3 procentowy dodatek wapna.
6. Uwaga na koniec. Dawne receptury czasem zamiast pełnego składu czyli np. 1:1:8 ; 1:2:9 etc... mówiły krótko 1:3, 1:4, 1:5. Jest to określony objętościowy stosunek materiałów wiążących (cementu, jak wspomniałem wtedy klasy 250 i wapna / ciasta wapiennego (!!!!) do piastku (grubego, rzecznego, czy murarskiego). Przy czym zaprawa obecna na cemencie klasy 32,5 i ilości materiału wiążącego czyli cementu z dodatkiem plastyfikatora w ilości 1:4 nijak ma się do zaprawy o składzie c (250)/w/p 1:2:12 . Wapno jako że ma zupełnie inne wytrzymałości i parametry będąc dużo słabsze od cementu sprawia, że zaprawa o tym drugim składzie jest dużo, dużo słabsza, a mimo to posiadająca naprawdę świetne właściwości.

[SPW]

Balto,
Dzięki za taką porcję wiedzy. Jedyna uwaga co do plastyfikatorów, to są ich różne rodzaje. Niektóre z nich mają właściwości silnie napowietrzające. Badaliśmy - napowietrzenie znacząco potrafiło przekroczyć poziom dopuszczany przez normę (17% +- 3%). Tak silnie napowietrzona zaprawa to przede wszystkim znaczący spadek przyczepności, wytrzymałości czy odkształcalności a w efekcie jej szczelności.

[Balto]

Wpływ plastyfikatorów na napowietrzenie zależy od wielu rzeczy i czynników. Sam fakt silnego napowietrzenia nie jest przyczyną braku przyczepności - najczęściej jest to zbyt duża zmiana napięcia powierzchniowego wody, co poniekąd sprawia, że zaprawę można położyć na np. cegłę, ona zwiąże, lecz próba rzucenia jej na ścianę sprawi że odpadnie. Dawne teorie mówiły, że zaprawa powinna być lepiszczem (a jest) z drugiej nie może przylegać do cegły (czystość wykonania, łatwość w fugowaniu etc.). Kwestia tzw. gustu.
Osobna sprawa to fakt przestrzegania zaleceń producenta. Tak naprawdę za "wielkość" napowietrzenia wpływa sposób mieszania. W betoniarkach wolnospadowych (ilość obrotów na minutę można liczyć, najczęściej brzyyyt wystarczy. Owo brzyyyt to krzywy pierścień betoniarki) tempo jest na tyle wolne, że można się nie przejmować. Niestety częstą metodą jest wykorzystywanie większych pojemników i mieszadeł, co oznacza tempo tempo a obrotami nakazanymi do 400 nikt się nie przejmuje. Podobnie bywa w tzw. miksokretach...
Jeśli dodać fakt że materiał dodaje się "na łopaty" a nie objętościowo, a plastyfikatory na "szklanki", "nakrętki", co najczęściej oznacza na oko... bo piasek i żwir jest mokry... Co oznacza już na początku zaburzenie ilości wody w mieszance przy dodaniu plastyfikatora... co znów odbija się na "napowietrzeniu"... Ale to są już tzw. technikalia na które mało kto zwraca uwagę...

[start2222]

Czy któryś z forumowiczów miał styczność z tynkami firmy Arago i Profix ? Chodzi mi o ''drobny'' tynk

[Balto]

Jaki tynk? Biały? Szary? Jak się nazywa?

[start2222]

Powiem szczerze, że nie wiem jaki. Wiem, że będzie z firmy Arago lub Profix. Chcę mieć tynk cementowo-wapienny z drobnym ziarnem

[Balto]

start: dla mnie to nieco przypomina dialog:
sprzedawca: jakim samochodem jest Pan zainteresowany?
- kupujący: jeszcze nie wiem: na pewno coś pomiędzy miejskim a dużym SUV-em. Pomoże Pan?

[marcinwlkp2014]

Witam Jestem przed przygotowaniem poddasza pod tynki CW. Prosze o informacje czy ktos murlate ocieplal styrodurem i tynkowal do rownego. Jak to zostalo zrobione. Mam kilka slupow drewnianych i sa one nierowno z scinkami polozone. Moze tez ktos to wyrownywal-pianka , styropianem ? Pozdrawiam
Marcin

[KrissP]

Witam.

Chciałem sam otynkować garaż (jak dobrze wyjdzie to może coś więcej), z lektury wcześniejszych postów znalazłem, że dla cementu I 42,5 proporcje na obrzutkę to 1:2:10 na narzut to 1:2:12 pytanie:

1. Czy dla bloczków silikatowych te proporcje są ok (chyba Balto gdzieś pisał, że skład zależy również od podłoża)?
2. Czy można dodać do zaprawy włókna polipropylenowe? a jeżeli tak to czy do szprycu czy narzutu ?
3. Czy siatkę rabitza czy leduchowskiego montuję się po obrzutce? ( w kilku miejscach idzie spora wiązka kabli)

Dzięki za wszelkie sugestie

[Balto]

W kwestii samego składu tynku - zależy od tego jakie masz bloczki silikatowe, bo bloczek bloczkowi nie równy. Dla szarego może być i 1:2:10 i 1:2:12... ta słabsza to dla kiepskiej jakości bloczków, objętościowo. Szpryc i narzut różnią się grubością wypełniacza, co oznacza że zaprawa jest mocniejsza czy słabsza. Szpryc ma grubsze ziarno niż narzut - co oznacza że jest mocniejszy.

[SPW]

Witam,
Zachęcam do lektury naszego króciutkiego poradnika na temat zapraw murarskich i tynkarskich http://www.wapno-info.pl/pl/budownic...stora,100.chtm. Generalnie nie ma potrzeby wzmacniania tynku cementowo - wapiennego włóknami, ani siatkami. Jest to tynk grubowarstwowy, który jest odporny na pęknięcia.
Pozdrawiam,
SPW

[Balto]

SPW: tradycyjne tynki o recepturach jakie podałem prawa pękać nie miały, bo cementu w nich nie było bogato, tzn mniej i to dużo jak 1:4, do tego rolę plastyfikatora pełniło wapno, a nie zestaw plastusiów....Ale o tym to my sobie możemy pogadać...

[SPW]

Oczywiście, racja. Zaprawę dobieramy do wytrzymałości podłoża. Ja tylko odsyłam do naszych publikacji informujących o generalnych zasadach murowania i tynkowania. Kriss poczyta, to będzie mieć pewnie kolejne pytania. A "plastusie" są zupełnie zbędne.

[Balto]

SPW: przy cieście wapiennym, wapnie - są zbędne. Choć bardzo fajnie można "chemicznie" zgasić wapno w cemencie.... (każdy cement ma w sobie związki wapnia, poza tym do ok 3% - mówię o jedynkach czyli IR - kamienia wapiennego mielonego)

[adic9009]

Witam wszystkich,
Mam pytanie odnośnie tynków cementowo - wapiennych nakładanych maszynowo, powierzchnia 450 m2. ile potrzeba na taką powierzchnię materiału ?
Pozdrawiam

[Radosław Krasowski]

Z worka z tego co pamiętam szło ok 25 kg m/2

[adic9009]

Chodzi mi ile cementu , wapna , piachu