fundament lany w gruncie ale ocieplony i zaizolowany.Opinie?

[pawelpiwowarczyk]

coś nie wychodzi, na razie rezygnuję...

O to chodziło? (zdjęcia powinny być zamieszczone odwrotnie, nie chce mi się już tego przerabiać)

Masz coś skopane na fotosiku.

A czy bardzo sprzeczne ze sztuką budowlana jest, przy ziemi gliniastej, wylewanie ław bezpośrednio w grunt?



To są ławy sąsiada. Chciałbym zrobić tak samo, ale obłożyć zewnętrzną ścianę wykopu styropianem, by zaizolować również ławę. A to dlatego, że pomiędzy ścianami fundamentowymi będzie ceramiczny GWC i chciałbym odciąć go od zimna zewnętrznego.
Na co zwrócić uwagę?

[desmear]

nie wiem jak u Was, ale ławy robi się na jakiś 1,2m głębokości tak aby nie przemarzało. Czyli spokojnie możesz założyć że masz tam ciągle temperature dodatnią. Nie wiem więc przed czym te ławy chcesz izolować ? O ile na tej głębokości będzie temperatura niższa niż tam gdzie chcesz umieścić GWC ? o trzy stopnie ?
Uważam, że robota bez sensu.

[pawelpiwowarczyk]

Diabeł tkwi w szczegółach.

U nas ławy robi się na 80cm. Mamy to szczęście, że taka jest granica przemarzania.
Ale ława ma 40cm wysokości (właściwie 45, bo 5 centymetrów chudziaka mam w projekcie).
A więc szczyt ławy jest 40cm pod poziomem gruntu. A tak naprawdę, dopóki nie obsypię domu, to 10cm. Tak jak na zamieszczonym powyżej zdjęciu.
A więc ława będzie poddana ujemnej temperaturze.
Ale nawet nie to jest najważniejsze.

Moje argumenty.

Pomiędzy ścianami fundamentowymi będzie płyta z maxów tworzących ceramiczny GWC. Liczę, że będzie to nie tylko wymiennik, ale i akumulator ciepła. Będzie "ładowany" latem ciepłem, które będzie oddawał zimą. Sądzę, że zaizolowanie ławy od zewnątrz ograniczy ucieczkę ciepła z GWC.

Co więcej, niezaizolowane od wewnątrz a izolowane od zewnątrz ławy, mogą stanowić dodatkowy akumulator ciepła.

Taka izolacja z pewnością będzie ograniczała mostek cieplny od ścian fundamentowych. Ludzie wydają majątek na różne systemy typu isomur, szkło - ja będę miał izolację na ławach.
Chyba j-j twierdził w swoim dzienniku, że "walcząc" o energooszczędność domu, trzeba zwracać uwagę na drobiazgi, przez które ucieka po kilka złotych rocznie. Zgadzam się z nim w tej kwestii.

Ile to może przynieść oszczędności? 50zł rocznie? Wystarczy. XPSa pójdzie na to około 1m3, a więc koszt niecałych 400zł.

A przy okazji, i tu wracam do mojego poprzedniego pytania, XPS uniemożliwi mieszanie się betonu z piaskiem. Ponoć beton bezpośrednio w grunt ma tę wadę, że jego warstwa stykająca się bezpośrednio z piaskiem jest gorszej jakości.

Czy zgodne ze sztuką budowlaną jest wylewanie ławy bezpośrednio w grunt? Czy niezbędnym jest wówczas wyłożenie wykopu folią? Jeśli tak, jaką folię zastosować?

[desmear]

Diabeł tkwi w szczegółach.

(...)
Pomiędzy ścianami fundamentowymi będzie płyta z maxów tworzących ceramiczny GWC. Liczę, że będzie to nie tylko wymiennik, ale i akumulator ciepła. Będzie "ładowany" latem ciepłem, które będzie oddawał zimą. Sądzę, że zaizolowanie ławy od zewnątrz ograniczy ucieczkę ciepła z GWC.
(...)
Co więcej, niezaizolowane od wewnątrz a izolowane od zewnątrz ławy, mogą stanowić dodatkowy akumulator ciepła.
(...)
Taka izolacja z pewnością będzie ograniczała mostek cieplny od ścian fundamentowych. Ludzie wydają majątek na różne systemy typu isomur, szkło - ja będę miał izolację na ławach.
Chyba j-j twierdził w swoim dzienniku, że "walcząc" o energooszczędność domu, trzeba zwracać uwagę na drobiazgi, przez które ucieka po kilka złotych rocznie. Zgadzam się z nim w tej kwestii.(...)

zrobisz jak uważasz. dla mnie to paradoks. z jednej strony ocieplasz ławy, żeby ograniczyć te mostki co ludzie wywalają pieniądze na ISOMUR z drugiej strony za te zaizolowane ławy wprowadzać będziesz setki (tysiące ?) metrów sześciennych powietrza o ujemnej temperaturze. więc argument ocieplenie mostka jest żaden skoro chłodzić będziesz go od środka

[panfotograf]

nie wiem jak u Was, ale ławy robi się na jakiś 1,2m głębokości tak aby nie przemarzało. Czyli spokojnie możesz założyć że masz tam ciągle temperature dodatnią. Nie wiem więc przed czym te ławy chcesz izolować ? O ile na tej głębokości będzie temperatura niższa niż tam gdzie chcesz umieścić GWC ? o trzy stopnie ?
Uważam, że robota bez sensu.

Ława fundamentowa zimą ma temperaturę dodatnią (2-3 stopnie?), a ściana przy podłodze (przy ogrzewaniu podłogowym) 15-18 stopni. Między ławą a ścianą nie masz ŻADNEJ izolacji termicznej. Ława betonowa doskonale przewodzi ciepło więc masz tu największy mostek termiczny.

Nadal twierdzisz że izolacja termiczna fundamentów nie ma sensu?

[desmear]

Ława fundamentowa zimą ma temperaturę dodatnią (2-3 stopnie?), a ściana przy podłodze (przy ogrzewaniu podłogowym) 15-18 stopni. Między ławą a ścianą nie masz ŻADNEJ izolacji termicznej. Ława betonowa doskonale przewodzi ciepło więc masz tu największy mostek termiczny.

Nadal twierdzisz że izolacja termiczna fundamentów nie ma sensu?

nie ma jak odwrócić kota ogonem. ja nie pisze o izolacji między ścianami a fundamentem tylko na ławie fundamentowej. niech ta ława ma nawet 5 stopni a jest na głębokości gdzie w największe mrozy nie ma prawa być temperatury ujemnej czyli średnia temp dla okresu grzewczego (zimowego) będzie jakieś 3 stopnie, to tym styropianem na ławie oddzielisz obszary dla których delta to 2 stopnie. nadal uważasz że jest sens ocieplania ławy ?

[panfotograf]

Jeżeli (nieocieplona) ława fundamentowa kończy się na poziomie gruntu, a grunt zimą w tym miejscu ma poniżej zera a nie dajesz (bo nie bardzo się da) izolacji termicznej między fundamentem a ścianą to masz ogromny mostek termiczny - ciepło ze ścian na parterze ucieka przez nieizolowane fundamenty

(jakby się nie obrócił d..a zawsze z tyłu)

[pawelpiwowarczyk]

zrobisz jak uważasz. dla mnie to paradoks. z jednej strony ocieplasz ławy, żeby ograniczyć te mostki co ludzie wywalają pieniądze na ISOMUR z drugiej strony za te zaizolowane ławy wprowadzać będziesz setki (tysiące ?) metrów sześciennych powietrza o ujemnej temperaturze. więc argument ocieplenie mostka jest żaden skoro chłodzić będziesz go od środka

Fakt.
Chciałbym zjeść cukierka i nadal mieć cukierka.
Co do zasady, uważam, że kierunek mam dobry, ale muszę przemyśleć szczegóły.

[desmear]

Jeżeli (nieocieplona) ława fundamentowa kończy się na poziomie gruntu, a grunt zimą w tym miejscu ma poniżej zera a nie dajesz (bo nie bardzo się da) izolacji termicznej między fundamentem a ścianą to masz ogromny mostek termiczny - ciepło ze ścian na parterze ucieka przez nieizolowane fundamenty

(jakby się nie obrócił d..a zawsze z tyłu)

ława nie konczy sie na poziomie gruntu i nie wstawiaj mi zdjecia z jakiegoś etapu budowy. potem zasypią i bedzie u dołu, nigdy temperatura nie ma prawa być poniżej zera

[pawellukasz]

Dobrze, że dyskusja się rozwija.
A co z koncepcją mocowania płyt styropianu w wykopie? Tak żeby nie dziurawić folii na ścianach wykopu!

[panfotograf]

mocowanie płyt styropianu w wykopie

a jak to sobie wyobrażasz? Wpuścisz tam krasnala który ci poukłada i przymocuje ten styropian? do czego? do piasku? i myślisz że takie ocieplenie będzie szczelne?

[zibik_eng]

A czy bardzo sprzeczne ze sztuką budowlana jest, przy ziemi gliniastej, wylewanie ław bezpośrednio w grunt?

Nie ma pojęcia "bardziej czy mniej sprzeczne ze sztuką budowlaną"... sa tylko 2 możliwości tj ZGODNIE albo NIEZGODNIE ze sztuką.
To co jest na zdjęciach absolutnie nie można nazwać "ławami fundamentowymi" - to są rowy wykopane koparką w glinie czyli w gruncie wysadzinowym zalane betonem.
Takimi pseudoławami zwalnia się projektanta z odpowiedzialności za zaprojektowany budynek i powstałymi szkodami (nawet jeżeli będą wynikiem błędów projektowych)....

Na co zwrócić uwagę?

Na informacje i rysunki w PROJEKCIE !!!!

Chciałbym zrobić tak samo

Twój dom... Twoje pieniądze... i Twoje późniejsze problemy z pękającymi ścianami, wypchniętymi "pseudoławami" etc etc etc...

[pawelpiwowarczyk]

Dobrze, że dyskusja się rozwija.
A co z koncepcją mocowania płyt styropianu w wykopie? Tak żeby nie dziurawić folii na ścianach wykopu!

Dziurawienie folii to nie jest problem. Problemem byłoby dziurawienie styropianu.
Moim zdaniem folia we wykopie przeznaczonym do wylania ławy w grunt służyć ma jedynie oddzieleniu betonu od gruntu na etapie wylewania betonu. By beton podczas zalewania nie zmieszał się ze ziemią i nie tworzył niskiej jakości warstwy pośredniej, na przykład przy gruntach mniej spoistych. I do niczego więcej. On nie ma chronić ławy przed wilgocią.

A jeśli tak, to można ułożyć styropian pomiędzy ścianą wykopu a folią. Wówczas będzie on jako tako umocowany. A wlany beton załatwi resztę i dociśnie mocno styropian do ścianki.
Warunek, by był wodoodporny, to znaczy by nie ulegał zawilgoceniu i nie tracił swoich właściowości izolacyjnych. A więc jedynie XPS.

[pawelpiwowarczyk]

Nie ma pojęcia "bardziej czy mniej sprzeczne ze sztuką budowlaną"... sa tylko 2 możliwości tj ZGODNIE albo NIEZGODNIE ze sztuką.
To co jest na zdjęciach absolutnie nie można nazwać "ławami fundamentowymi" - to są rowy wykopane koparką w glinie czyli w gruncie wysadzinowym zalane betonem.
Takimi pseudoławami zwalnia się projektanta z odpowiedzialności za zaprojektowany budynek i powstałymi szkodami (nawet jeżeli będą wynikiem błędów projektowych)....
Twój dom... Twoje pieniądze... i Twoje późniejsze problemy z pękającymi ścianami, wypchniętymi "pseudoławami" etc etc etc...

Ale sztuka budowlana nie nie jest zero-jedynkowa. Dobrze-źle. Białe-czarne. Nic na tym świecie nie jest zero-jedynkowe. Nawet komputery - niedługo pojawią się komputery z logiką rozmytą - trójwartościowe. Tak, nie, stan nieokreślony. I będą kilkaset razy szybsze od współczesnych. Serio.

Przedyskutuję taki sposób wylania ław z kierbudem. Będę miał taką okazję już jutro.
Uważam, że nie ma co mitologizować ław. To ma być tylko betonowy klocek przenoszący obciążenie na grunt. I nic więcej. Kiedyś nie budowano ław monolitycznych. Teraz stosuje się monolit i to do tego zbrojony.

Dlaczego beton wylany w grunt nie wypełnia definicji ławy fundamentowej?
Ma określoną szerokość i wysokość, ma w środku zbrojenie. Nierówności na ściankach ławy wyeliminuję poprzez obłożenie wykopu folią.
Grunt owszem wysadzinowy. Ale podstawa ławy jest poniżej głębokości zamarzania, więc ławy nie podniesie. Nacisk z boku? W ławie jest zbrojenie, które przenosi obciążenie na większą długość ławy.

Zibik_eng napisz jakie konkretnie zagrożenia wiążą się z takim sposobem wylania ławy?

[zibik_eng]

Zibik_eng napisz jakie konkretnie zagrożenia wiążą się z takim sposobem wylania ławy?

Nie prowadzę darmowych szkoleń dla pseudofachowców wiedzących "lepiej"...
Przeczytaj sobie darmowy artykuł opublikowany w muratorze http://muratordom.pl/budowa/fundamen...u,14_7104.html

[szybkaosa]

o co jest na zdjęciach absolutnie nie można nazwać "ławami fundamentowymi" - to są rowy wykopane koparką w glinie czyli w gruncie wysadzinowym zalane betonem.
Takimi pseudoławami zwalnia się projektanta z odpowiedzialności za zaprojektowany budynek i powstałymi szkodami (nawet jeżeli będą wynikiem błędów projektowych)....
...
Nie prowadzę darmowych szkoleń dla pseudofachowców wiedzących "lepiej"...

Co masz do tak wykonanej ławy? A od kiedy to nie można sadowić na glinie/gruncie wysadzinowym jeśli głębokość posadowienia jest większa od umownej głębokości przemarzania? Co z tego, że te, jak to nazywasz "rowy" są wykopane koparką, skoro np. ostatnie kilkanaście cm wybrano ręcznie i glina nie została uplastyczniona? Weź no mnie oświeć.

[forgetit]

Bo Ty się nie znasz i nie chcesz za odpowiedź >2000PLN

[pawelpiwowarczyk]

Odpowiedź w stylu "Wiem, ale nie powiem (za darmo)".
Kolega zibik nie bardzo orientuje się jaką funkcję spełnia forum.

[pawellukasz]

a jak to sobie wyobrażasz? Wpuścisz tam krasnala który ci poukłada i przymocuje ten styropian? do czego? do piasku? i myślisz że takie ocieplenie będzie szczelne?

Tak, Ty będziesz trzymał piankę.

W tym rzecz, że jesli wykop bedzie rowny a to nie problem to i pianke sie rowno pouklada i krawedziami do siebie. Folia musi byc miedzy gruntem a pianką.
Panowie, przeczytajcie od poczatku ten wątek.
Poza tym kolega: pawelpiwowarczyk ma rację z twierdzeniem wyżej co do kolegi zibika.

Panie Pawle:

Dziurawienie folii to nie jest problem. Problemem byłoby dziurawienie styropianu.
Moim zdaniem folia we wykopie przeznaczonym do wylania ławy w grunt służyć ma jedynie oddzieleniu betonu od gruntu na etapie wylewania betonu. By beton podczas zalewania nie zmieszał się ze ziemią i nie tworzył niskiej jakości warstwy pośredniej, na przykład przy gruntach mniej spoistych. I do niczego więcej. On nie ma chronić ławy przed wilgocią.

A jeśli tak, to można ułożyć styropian pomiędzy ścianą wykopu a folią. Wówczas będzie on jako tako umocowany. A wlany beton załatwi resztę i dociśnie mocno styropian do ścianki.
Warunek, by był wodoodporny, to znaczy by nie ulegał zawilgoceniu i nie tracił swoich właściowości izolacyjnych. A więc jedynie XPS.

Mi nie chodzi o ocieplanie ław fundamentowych ale ścian fundamentowych. Fakt ze jedne i drugie byłyby odlewane w jednym czasie wiec trudno tu rozroznic plynne przejscie miedzy nimi. Odsyłam do rysunku zamieszczonego wyzej pare wpisów.

[pawellukasz]

Ławy ( jak powinno być) byłyby posadowione (wylane) poniżej strefy przemarzania. Tu nikt ameryki nie odkryje, od lat się tak zaleca.
Ale nawet jeśli ława nie będzie zamarzać to i tak nie będzie izolowana ( bo jak?) i ciepło będzie uciekać po ścianie fundamentu do gruntu.
Powyżej był poruszany wątek ocieplania ogólnie ale,
jeden Pan mówi o ocieplaniu ściany fundamentowej a drugi o ocieplaniu ławy fundamentowej i taka to dyskusja:

Cytat Napisał panfotograf Zobacz post
Ława fundamentowa zimą ma temperaturę dodatnią (2-3 stopnie?), a ściana przy podłodze (przy ogrzewaniu podłogowym) 15-18 stopni. Między ławą a ścianą nie masz ŻADNEJ izolacji termicznej. Ława betonowa doskonale przewodzi ciepło więc masz tu największy mostek termiczny.

Nadal twierdzisz że izolacja termiczna fundamentów nie ma sensu?
nie ma jak odwrócić kota ogonem. ja nie pisze o izolacji między ścianami a fundamentem tylko na ławie fundamentowej. niech ta ława ma nawet 5 stopni a jest na głębokości gdzie w największe mrozy nie ma prawa być temperatury ujemnej czyli średnia temp dla okresu grzewczego (zimowego) będzie jakieś 3 stopnie, to tym styropianem na ławie oddzielisz obszary dla których delta to 2 stopnie. nadal uważasz że jest sens ocieplania ławy ?

O ile ścianę się ociepla jak najbarzdziej i po to założyłem ten post żeby porozmawiać o konkretnym ociepleniu wylewanej ściany z betonu w wykopie,
to z ociepleniem ławy fundamentowej jest problem. Nawet jeśli się ociepli po bokach to pozostaje spód i ciepło ( w jakiej tam ilości) uleci do ziemii.
Tu chyba jedynie pomogłaby jedna warstwa bloczków z szkła piankowego jako pierwsza warstwa ścian na fundamencie.
W zależności od gęstości - jest to materiał wytrzymały na ściskanie i o niskim współczynniku przewodzenia ciepła.