ocieplenie poddasza użytkowego pianką poliuretanową -natrysk

[Rom-Kon]

A może ktoś podlinkować post w którym jest pokazane jak ekipa od g-k robi zabudowę po pianie? Ja nigdy tego nie robiłem i zastanawiam się jak to ugryźć. Obróbka okien, kosze, naroża czy lukarny. Miałem ostatnio telefon w tej właśnie sprawie. Bo jeśli krokwie mają być zakryte pianą - a tak powinno być - to jest to robota na 2x. Raz przed pianą wieszaki a po pianie reszta. Chociaż nie za bardzo wiem jak dawać wieszaki bez robienia rusztu. Tu widzę tylko ES-y. Nie wyobrażam sobie zrobić ruszt, rozebrać do piany i ponownie składać. A może pianą sikną poprzez profile? A jak obrobić okna dachowe? Teoretycznie wszystko ładnie brzmi ale jak to w praktyce? Kto tak miał robione i jak to wyszło?

[Tomaszs131]

Masz racje to robota na dwa podejscia. Wpierw wieszaki z rusztem, przed piana demontujesz rusz, piana i ponownie ruszt. Przed pianowaniem definitywnie profile musza byc usuniete.
Mam jedno okno polaciowe i przed natryskiem byl zrobiony ruszt folia paroszczelna i GK, potem dookola tego piana.
W innym przypadku widzialem jak Inwestor mial cale okno dachowe oklejone folia, a po natrysku ja sciagnal i jak sam mowil zrobi obudowe, jak?
Nie wiem, nie pytaj.

[Rom-Kon]

I co? Piana droższa o 20-25%? A gdzie podwójna robota przy zabudowie! Toż to upierdliwe do granic możliwości! A przy dachu połamanym - a właśnie tu jest przewaga piany to tego jakoś nie mogę sobie wyobrazić. Dach 2-spadowy to jeszcze, Okna też - chociaż ciężko ale jakoś daję radę ogarnąć ale reszta? Rozbierać taki ruszt?











Czy ktoś z pianooptymistów może mi wyjaśnić jak rozebrać takie poddasze i złożyć je powtórnie???
Dla mnie to nierealne! Nadal jestem pianosceptykiem choć wełny nie znoszę!

[Tomaszs131]

U mnie takiej tragedii nie bylo. Ruszt sciagany byl tylko ze skosow do wysokosci stropiku.
Dwie lukarny i jedno polaciowe. Przyznam paru wykonawcow zrezygnowalo ale znalazlem jednego bardzo dobrego fachowca w rozsadnej cenie. Wiec mozna, jak sie tylko chce.

[Rom-Kon]

A możesz pokazać jak to było w trakcie prac? Bo u nikogo nie widziałem. Nikt nie chce się tym chwalić... wszyscy najpierw pieją na wszystkie strony jak już ich to nie dotyczy to znikają jak kamfora i tyle było z wymiany doświadczeń.

A jeśli chodzi o to że zrezygnowali... to poddasze powyżej to też dwie ekipy się poddały - poległy całkowicie. A ja jakoś się nie przestraszyłem choć niestety zbyt dobrze finansowo nie wyszedłem na nim. Lepiej było zrobić 2 a nawet 3 standardowe niż jedno tak pokręcone. Ale to już było i minęło a teraz się tylko dobrze wspomina.

A czy ja bym chciał wejść po pianie? Jeszcze nie wiem bo muszę jakoś to ogarnąć... i później zastanowić się czy się to opłaca czy lepiej odpuścić. Ciekawi mnie lukarna i okno. Jak to wszystko ekipa zgrała...

[Tomaszs131]

Rom podaj meila to podesle Ci co mam.

[mat3006]

A możesz pokazać jak to było w trakcie prac? Bo u nikogo nie widziałem. Nikt nie chce się tym chwalić... wszyscy najpierw pieją na wszystkie strony jak już ich to nie dotyczy to znikają jak kamfora i tyle było z wymiany doświadczeń.

A jeśli chodzi o to że zrezygnowali... to poddasze powyżej to też dwie ekipy się poddały - poległy całkowicie. A ja jakoś się nie przestraszyłem choć niestety zbyt dobrze finansowo nie wyszedłem na nim. Lepiej było zrobić 2 a nawet 3 standardowe niż jedno tak pokręcone. Ale to już było i minęło a teraz się tylko dobrze wspomina.

A czy ja bym chciał wejść po pianie? Jeszcze nie wiem bo muszę jakoś to ogarnąć... i później zastanowić się czy się to opłaca czy lepiej odpuścić. Ciekawi mnie lukarna i okno. Jak to wszystko ekipa zgrała...

Uwagi przesłałem na PW. To nic wielkiego. Całość problemu sprowadza się do CD-ków. Reszta może zostać. W ostateczności co trzeci CD-ek też.

[Zdun Darek B]

Chętnie zobaczyłbym fotorelację z tych prac piankowych .

[Tomaszs131]

A moze porownajmy dlugosci gwarancji na dany produkt i jego mnotaz?
Odwazysz sie czy to moze dla Ciebie zbyt delikatny temat?

[plusfoto]

żeby pogłębić twój sceptycyzm:
1. spytaj się plusfoto o konkretne wyliczanki na liczbach wymiernych, a za chwilę się okaże że przy pianie mniej zarobisz bo wykonawcy odejmują sobie robociznę 15zł/m² za nie-upychanie wełny i ty też powinieneś o tyle obniżyć swoją stawkę

Tak mpoplaw jak zwykle masz rację

3. i wypadało by jeszcze spytać o certyfikaty pianek, bo jak na razie to wszyscy na partyzanta lecą, a jak ich przycisnąć to się okazuje że ta magiczna super pianka to tylko lambda 0,043 i porównywać ją można co najwyżej z najgorszą marketową szmatą z promocji 50zł/m³ i do wełny 0,033 to się ma jak wół do karocy

Tak mpoplaw jak zwykle masz rację

PS gdyby mat3006 i plusfoto jak zwykle zwiali bez odpowiedzi to szczegóły wyliczanki tabele wzory czarno na białym + drastyczne zdjęcia spieprzonych natrysków masz w wątku
http://forum.muratordom.pl/showthrea...a-kontra-welna

Ponieważ odpowiadam wyłącznie w swoim imieniu to:
Tak mpoplaw jak zwykle masz rację

[mat3006]

Temat jest o piance a on non stop jak katarynka o welnie nadaje, to zaczyna byc chore.

Nie mniej dziwne jest, że wypowiada się ND o różnicach dla montażystów konstrukcji. Ciekawe jakie ma rzeczywiste, profesjonalne doświadczenie w tej dziedzinie. Sami wykonywaliśmy kilka kompleksówek oraz współpracujemy z kilkunastoma firmami specjalizującymi się w płytach. Trzeba trochę inaczej podejść do zagadnienia ale w żadnym wypadku nie jest to wielka różnica.

[maxtor74]

Nieźle byłoby połączyć obie pianki w jednej termoizolacji, tylko czy da się wykonawcę do tego przekonać.
Od zewnątrz dać tą, która jest elastyczna, dobrze przylega do wszystkiego i jest bezspoinowa – aby stanowiła bufor nie dopuszczający do wysokich gradientów w warstwie wewnętrznej, które sprawiają kłopoty opisane.
Od wewnątrz dać tą zamkniętokomórkową, szczelną, nieprzewiewną i też bezspoinową.

Stary post, ale nie znaczy, że nieaktualny.

Są jeszcze sztywne płyty poliuretanowe do montażu nakrokwiowo. To są pianki zamkniętokomorowe oklejone folią aluminiową z obu stron. Mają chyba tę samą wadę, którą wymieniłeś przy opisie płyt styropianowych, że są szczeliny między nimi. Walczy się z tymi szczelinami robiąc pióro-wpusty lub po prostu zaklejając je taśmą metalizowaną. Zaletą takich płyt jest to, że chronią też krokwie.

Mój dom jeszcze nie jest skończony, ale już mam takie płyty na dachu. 12cm. Grubszej "tańszy" producent nie oferował, a "droższy" producent za 16cm czy 20cm chciał po prostu za dużo. Dlatego już na etapie projektu ustaliłem z architektem, że natryśniemy piankę otwartokomorową między krokwie.

No i w tym momencie wracamy do tematu łączenia różnych pianek. Według Ciebie pianka OK powinna być na zewnątrz, wewnątrz ZK. U mnie wyjdzie odwrotnie. Widzisz jakieś przeciwwskazania?
Boję się trochę zamknięcia pianki OK między dwiema warstwami paroizolacji. Jedną w formie płyty, a drugiej w formie folii paroizolacyjnej od wewnątrz. Chyba, że nie dawać foli od wewnątrz, no może z wyjątkiem łazienki.

Jest jeszcze jeden temat, którego tutaj nie widziałem. Izolacja dźwiękowa. Płyta nakrokwiowa nie stanowi najmniejszej bariery dźwiękowej. Przez dach słyszę śpiew ptaków. Podobno pianka OK jest niezłą barierą dźwiękową. Podobno, bo nie wiele o tym się mówi konkretnie. Tutaj jest link do wyników badań pewnej pianki: http://izolacja-piana-slask.pl/downl...akustyczny.pdf . Niestety nie potrafię tego zinterpretować. Nie znalazłem też wyników badań innych rodzajów izolatorów, tak aby zrobić porównanie.

[Tomaszs131]

Mam natrysnieta pianke OK i moge Ci powiedziec, ze dobrze wyglusza poddasze. Oczywiscie jest to czysto subiektywne stwierdzenie gdyz moj sluch z racji wieku moze juz byc troche wysluzony

[maxtor74]

zamykasz sobie konstrukcję dachu w ciepłym i wilgotnym powietrzu, na twoim miejscu poprosił bym twojego architekta o specjalną gwarancję na piśmie że za parę latek drewno ci tam nie zbutwieje, przy okazji wypadało by też poprosić architekta o wyjaśnienia na piśmie jak poradził sobie z mostkami termicznymi na murłacie, tam gdzie krokwie przechodzą na wylot przez izolację
i wypadło by jeszcze poprosić tego co kładł płyty o pisemne wyjaśnienie kto będzie za 2-3 lata szczeliny w płytach łatał jak konstrukcja dachowa zacznie pracować (jeśli słychać śpiew ptaków przez dach to sugeruje że już teraz masz szczeliny w płytach i już teraz wypadało by zażądać łatania dziur)

PS producenta płyt można by też zapytać czy użył zakazanego freonu lambda 0,02 czy też łatwopalnego pentanu 0,026 czy może poleciał po taniości bezpiecznym CO₂ lambda 0,033 bo to może wyjaśnić dlaczego podłogówka u ciebie odpalona w październiku a temperatura ścian tylko +18

Do pozbywania się wilgoci służy wentylacja. W przypadku korzystania z rekuperacji, to zazwyczaj jest za sucho w domu, a 12cm płyty PIR jest na tyle dobrym izolatorem, że nic się tam nie skrapla. Wyjątek stanowi łazienka i dlatego tutaj trzeba dać folię paroizolacyjną.

Problem wychodzenia krokwi po za część izolowaną domu występuje w każdym domu z tradycyjnym, spadzistym dachem. Chyba, że proponujesz krokiew odseparować od murłaty hiper wytrzymałem izolatorem, coś w stylu XPS2000000? Gdyby istniał izolator tak wytrzymały, to byśmy już z niego domy budowali w całości.

Płyty od środka są ciągle widoczne. Nie wykańczam poddasza. Chcę odczekać rok, aby więźba dachowa wysuszyła się przed pianowaniem. Dach był zrobiony w czerwcu. Przez ten czas drewno bardzo ładnie wyschło. Niektóre elementy mocno spękały, czy nawet skręciły się. Ale uszczerbku na płytach PIR na razie nie widzę. Kamera termowizyjna też nie. A śpiew ptaków słyszę, bo to lipny izolator akustyczny.

Płyty PIR mają lambda 0.022, czyli według Twoich danych producent (polski, nie chiński), musiał użyć zakazanego środka? Ciekawe. Właściwie powinieneś w tym momencie wysłać zawiadomienia do prokuratury z donosem na wszystkich producentów płyt PIR, bo wszyscy produkują płyty z lambda 0.022.

No i jeszcze kwestia temperatury. Dla osób nie śledzących innych wątków. W dziale z ogrzewaniem mam wątek o ogrzewaniu podłogowym. W rzeczywistości było 13 stopni. Tylko, że domu nie grzałem przez 2 tygodnie, a wcześniej utrzymywałem temperaturę 20stopni. To chyba niezły wynik.

[maxtor74]

ad1. nie chodzi o wykroplanie w płytach PIR, tylko o wykroplanie wilgoci na krokwiach

A dlaczego coś ma wykraplać się akurat na krokwiach? Wykraplanie następuje gdy przekroczymy punkt rosy. Skoro krokwie są pod płytą PIR to mają tę samą temperaturę co wnętrze. Wyjątek może stanowić tylko miejsce, gdzie krokiew wychodzi po za część izolowaną. Wychodzi ona nie przez płyty PIR tylko przez izolację boczną ściany. W moim przypadku 24cm styropianu. Jako że dach ma nachylenie 45 stopni, to od brzegu izolacji do murłaty jest około 35cm. Problemem może być w takim razie sytuacja jaka jest przy łazienkach, gdzie wilgoć nie jest wynikiem złej izolacji czy wentylacji, tylko charakteru pomieszczenia. I tu ponawiam pytanie, czy zamknięcie pianki otwartokomorowej między dwie paroszczelne warstwy (płyta PIR i folia paroszczelna) nie jest zbyt niebezpieczne. Oczywiście pytam o argumenty.

ad2. normalne domki mają izolację podkrokwiową, więc cała konstrukcja drewniana jest poza strefą ogrzewaną, więc automatem nie ma żadnego mostka termicznego

Czy krokiew opiera się o murłatę? Czy krokiew opiera się o płatew? Czy krokiew nie łączy się z jętkami? Czy jętki nie wychodzą po za część izolowaną?
Czy to nie są mostki, gdzie drewniana konstrukcja dachu przechodzi z części nieizolowanej do izolowanej?

ad3. płyty PIR są całkiem dobrym izolatorem akustycznym, pod warunkiem obligatoryjnym że są szczelnie ze sobą łączone, na dowód zrób sobie eksperyment, porównaj sobie akustykę szczelnie zamkniętego okna kontra okno rozszczelnione, i odpowiedź sam sobie na pytanie czemu rozszczelnione okno pozwala słuchać śpiewu ptaków

To akurat dobry argument. Niestety nieweryfikowalny. Może tylko jedna uwaga. Przez rozszczelnione okno ciągnie powietrze, więc nieszczelność jest już duża. Za to nie wyczuwam żadnego ruchu powietrza w okolicy łączeń płyt PIR.

ad4. ulotki marketingowe od tego są żeby ludziom mieszać w głowach, poproś swojego producenta o atest ITB a za 5 sek dowiesz się ile prawdy jest w ulotkach marketingowych

Dlaczego zakładasz, że brak atestu oznacza automatycznie niezgodność z deklarowanymi parametrami? Właściwie to atest też można zrobić do "lepszej" wersji, a później i tak sprzedawać gorszy towar. Jak producent chce oszukiwać, to ma bardzo duże pole do popisu.
Ale jest jeszcze coś takiego jak konkurencja, która tylko czeka aby wytknąć rywalowi ich wady. Jakoś jeszcze nie słyszałem, aby producenci np. wełny kwestionowali parametry, którymi chwalą się producenci płyt PIR.

ad5. rozgrzej domek we wnętrzu do +21, a potem przy -10 na zewnątrz o 3,00 rano walnij kilka fotek kamerą termowizyjną i wklej je na forum, będzie o czym podyskutować

Wygrałeś. Nie jestem w stanie zrobić takiego testu, a to zapewne niezbity dowód, że płyta PIR jest do bani. A tak po za tym, jak chcesz ocenić czy pianka PIR ma lambda 0.33 czy 0.22 na podstawie takiego zdjęcia?
Niech zgadnę, z innego wątku wiesz, że zdobyłem kamerę termowizyjną, żeby ocenić izolację termiczną domu, więc na 99% coś musiało być z nią coś nie tak i będzie okazja do "znęcania się". Zgadza się. Coś nie gra, ale akurat nie są to płyty PIR, których się czepiłeś. To akurat najmocniejsza strona izolacji. Tylko wiesz co..... NIE O TO PYTAM!

Przestań szukać uszczypliwych komentarzy zupełnie nie na temat i przestań dawać porady nie na temat, zwłaszcza porad pseudo-prawnych abym żądał na piśmie gwarancji, zapewnień itd. Skup się na tym, o co pytam, czyli o łączenie pianki zamknięto-komorowej z otwarto-komorową w konkretnym układzie, czyli ZK nakrokwiowo i OK między krokwie.

[maxtor74]

ad1. dokładnie o to bardzo wrażliwe miejsce mi chodzi, jak ci za 50 lat zbutwieje punkt podparcia krokwi i cały dach pójdzie do remontu to do kogo będziesz miał pretensje ??
poniżej artykuł jak wygląda 30 letni dach ocieplony torfem, gdzie:

http://www.dachy.info.pl/przeglad/blacha-na-lata/

Jak się na coś powołujesz, to nie wyrywaj informacji z kontekstu:
"Potem wymieniono je na blachę ocynkowaną, która wytrzymała zaledwie 30 lat. Potem pokrycie zaczęło przeciekać. A że dach ocieplony był bardzo nietypowo – torfem – więźba dachowa zaczęła gnić."

W tym przypadku dach przeciekał a torf opatulał konstrukcję dachu wodą (już nawet nie wilgocią). To trochę jakbyś powiedział, że z samochodów nie można korzystać w czasie deszczu, bo przeciekają. Wystarczy zrobić test i wjechać autem do rzeki.

Fajnie, że widzisz to bardzo wrażliwe miejsce. Tylko czemu nie widzisz, że tradycyjna izolacja może mieć ich ponad 3 razy tyle!? Patrz ad2.

ad2. izolacja pod-krokwiowa jak sama nazwa wskazuje, jest tak układana pod konstrukcją drewnianą żeby w całości niwelować wszelkie mostki termiczne, po to ją właśnie wymyślili, i dlatego stosują wieszaki cd-ki grzybki itp

Silnik czterocylindrowy ma cztery cylindry... i nic więcej? Żadnych tłoków, zaworów, świec? Izolacja pod-krokwiowa jak nazwa wskazuje .... czy dach uniosi się w powietrzu?
Powtórzę pytania, odpowiedz, na każde tak lub nie:
Czy krokiew opiera się o murłatę?
Czy krokiew opiera się o płatew?
Czy krokiew łączy się z jętkami/kleszczami?
Czy jętki/kleszcze przechodzą przez izolację?
Czy powyżej wymienione punkty nie stanowią mostka termicznego?

ad3. na co czekasz, po co gdybać, strzel fote kamerą PIR i wszystko będzie jak na dłoni

Kolekcjonujesz? Bo zdjęcie nie ma nic wspólnego z moim pytaniem.
Wiem idź do człowieka, który sprzedał Tobie auto i poproś go na piśmie o oświadczenie, że auto jest wodoszczelne. Potem wjedź swoim samochodem do rzeki i sprawdź wodoszczelność. W razie czego zgłosisz reklamację, że skoro zalała go woda, to w czasie deszczu też by go zalało. Na co czekasz... wjeżdżaj, po co gdybać!

ad4. poniży obrazek pochodzi z oficjalnej strony kingspana, jak widać wyraźnie płyta PUR już tylko 0,028 weź sobie teraz swoja ulotkę reklamową i własnoręcznie porównaj co się nie zgadza

Tak, znalazłem różnię. U mnie jest PIR a nie PUR? A Kooltherm to jeszcze coś innego: pianka rezolowa.

Ponawiam pytanie? Masz coś do powiedzenia w temacie łączenia pianki OK i ZK?
Powoli czuję irytację dyskutując z Tobą, bo niby "Rekordzista Forum", ale tylko duży licznik masz, bo do powiedzenia malutko. Powoli skłaniam się do ignorowania Twoich wypowiedzi. Mam zresztą wrażenie, że inni już to robią.

[Tomaszs131]

Przeczytaj ostatnie kilkanascie stron tego watku to dowiesz sie czy warto z nim rozmawiac czy tez lepiej byc biernym.
Wyrywanie informacji z kontekstu to u niego norma. Wiec lepiej nie nabijac mu postow

[Tomaszs131]

A Ty wciaz swoje. Zanim cokolwiek napiszesz w tym temacie polcilbym Ci poszukac wykres punktu rosy mojego poddasza.
Bez upewnienia sie jak jest naprawde nie powinienes zajac w tym temacie stanowiska. Wiesz dlaczego?
Mialem byc bierny

[maxtor74]

PS w temacie wyrywania z kontekstu, maxtor74 ma u siebie tak wysokiej klasy izolację że w domku energooszczędnym zainstalował sobie kociołek 35KW (słownie trzydzieści pięć tysięcy watów) do podłogówki z rozstawem co 15cm, jestem bardzo ciekaw jakich słów użyjesz żeby do niego dotarło że w twoim domku OZC wyszedł 6 razy mniejszy

Bo to kocioł dwu funkcyjny. Mam czwórkę dzieci, z czego trzy to córki, w przyszłości zamieszkają z nami jeszcze rodzice. Dobrze, że mam tylko dwie łazienki.
Nadal uważasz, że wybrałem zły kocioł?

Miałem ignorować "porady" nie na temat

[Rom-Kon]

Bo to kocioł dwu funkcyjny. Mam czwórkę dzieci, z czego trzy to córki, w przyszłości zamieszkają z nami jeszcze rodzice. Dobrze, że mam tylko dwie łazienki.
Nadal uważasz, że wybrałem zły kocioł?

Miałem ignorować "porady" nie na temat

Uuuu Kolego, chyba trochę przegiąłeś z tym kociołkiem. Jak nic wpadnie w oscylacje i w krótkim czasie go zajedziesz. Dodatkowo 2-funkcyjny to bardziej nadaje się do mieszkania w bloku a nie w domach gdzie są odległe punkty czerpania CWU.Trzeba było jednofunkcyjny z buforem... ale ja się tam nie znam... ja od poddaszy jestem...