Kable UTP przy przewodach elektrycznych

[magangs]

Czytałem, że kable UTP do komputerów w domu powinno kłaść się w odległości min. 30 cm od przewodów elektrycznych. Czy jak są bliżej faktycznie występują jakieś zakłócenia? Czy lepiej dać FTP?

[Jarek.P]

30cm to gigantyczna odległość, w zupełności wystarczy odsunięcie o centymetry. A na krótkich odcinkach (czyli w warunkach przeciętnej domowej instalacji: na całości przebiegu) można się tą zasadą wogóle nie przejmować.

FTP ani SFTP, jeśli nie wiesz, co z tym zrobić dalej, lepiej nie dawaj, a jeśli już kupiłeś taki przewód, to jego ekranu po prostu nie podłączaj. Zrobienie prawidłowej instalacji ekranowanej jest trudne, wymaga i wiedzy i specjalizowanych komponentów (ekranowana bowiem musi być CAŁOŚĆ przebiegu instalacji), zrobienie tego byle jak jest wyrzucaniem pieniędzy w błoto, a w pewnych przypadkach (a twój, z równoległymi przewodami energetycznymi mógłby się właśnie takim stać) może wrącz przynieść więcej szkody niż pożytku.

J.

[petervdo]

Czytałem, że kable UTP do komputerów w domu powinno kłaść się w odległości min. 30 cm od przewodów elektrycznych. Czy jak są bliżej faktycznie występują jakieś zakłócenia? Czy lepiej dać FTP?

występować pewnie jakieś będą, ale w większości przypadków są blisko np. koryta z siecią i lanem w biurach - przeważnie przegroda w korycie pcv

Zrobienie prawidłowej instalacji ekranowanej jest trudne, wymaga i wiedzy i specjalizowanych komponentów (ekranowana bowiem musi być CAŁOŚĆ przebiegu instalacji), zrobienie tego byle jak jest wyrzucaniem pieniędzy w błoto, a w pewnych przypadkach (a twój, z równoległymi przewodami energetycznymi mógłby się właśnie takim stać) może wrącz przynieść więcej szkody niż pożytku.

J.

tak jest

30cm to gigantyczna odległość, w zupełności wystarczy odsunięcie o centymetry. A na krótkich odcinkach (czyli w warunkach przeciętnej domowej instalacji: na całości przebiegu) można się tą zasadą wogóle nie przejmować.

na kopalni taka odległość jest wymagana .. tylko czasami są to kable 6 kV

[marcin-r]

na kopalni taka odległość jest wymagana .. tylko czasami są to kable 6 kV

w domowych warunkach można sobie darować "normy" i ciągnąć skrętke razem z 230V
różnicy się nie odczuje

[petervdo]

w domowych warunkach można sobie darować "normy" i ciągnąć skrętke razem z 230V
różnicy się nie odczuje

niejednokrotnie spotkałem się z wiązką kabli "różnej maści" przeciśniętą przez jeden otwór .. ktoś np. przewiertał "metrową" ścianę w starej poniemieckiej kamienicy i kto mógł korzystał .. wszystko działało
oczywiście jeżeli jest taka możliwość to dobrze odsunąć .. częściowo chodzi również o zapobieganie możliwościć przebicia z sieci elektycznej na teletechniczna / informatyczną

[samm]

Bez przesady. Jakiś zdrowy rozsądek
lepiej zachować.
Bardzo łatwo sobie wyobrazić np.
własnej roboty ściemniacz światła
na tyrystorze. I co wtedy?
Włączymy odkurzacz, pralkę i będziemy
się zastanawiać dlaczego internet
gorzej nam chodzi a na telewizorze
pojawią się paski.

[Jarek.P]

wyobrazić sobie łatwo, gorzej z praktycznym zaobserwowaniem takich zjawisk w domowych warunkach. Gdyby internet "stawał" od uruchomienia ściemniacza czy pralki, świadczyłoby to raczej o totalnie źle zrobionym jakimś elemencie instalacji, np źle rozszytych (rozparowanych) przewodach.

J.

[samm]

Jarek.P
No tak ale zauważ, w jakim kierunku potoczyła
się dyskusja. Na początku dałeś hasło żeby się
nie przejmować odległościami. A na końcu już
niemal jest rada aby całe wiązki przewodów
spinać wspólnymi opaskami. Alarmowe, antenowe,
telefoniczne,energetyczne,komputerowe,z kamer,
domofonów.
I tak bardzo dużo instalatorów robi, ale nie jest to
niestety profesjonalne podejście. Nie wierzę aby
znalazł się jakikolwiek profesjonalista, który
zaproponowałby takie rozwiązanie dla np. szpitala.
Czyli robić zgodnie "ze sztuką" czy "na odpiernicz"
no bo w domku? A jakie to większe koszty, gdybyśmy
chcieli robić zgodnie "ze sztuką"?

[samm]

magangs
Żeby długo nie szukać wejdź na stronę
http://forum.muratordom.pl/showthrea...k-pomog%C4%99-...
i zobacz dzisiejszy wpis robdk.
Tak właśnie się robi gdy się robi dla siebie.

[petervdo]

Jarek.P
No tak ale zauważ, w jakim kierunku potoczyła
się dyskusja. Na początku dałeś hasło żeby się
nie przejmować odległościami. A na końcu już
niemal jest rada aby całe wiązki przewodów
spinać wspólnymi opaskami. Alarmowe, antenowe,
telefoniczne,energetyczne,komputerowe,z kamer,
domofonów.
I tak bardzo dużo instalatorów robi, ale nie jest to
niestety profesjonalne podejście. Nie wierzę aby
znalazł się jakikolwiek profesjonalista, który
zaproponowałby takie rozwiązanie dla np. szpitala.
Czyli robić zgodnie "ze sztuką" czy "na odpiernicz"
no bo w domku? A jakie to większe koszty, gdybyśmy
chcieli robić zgodnie "ze sztuką"?

chyba za bardzo uproszczone
jeżeli są możliwości to należy zachować odległości ..
jednak nie należy podchodzić, że jeżeli nie ma możliwości
zachowania odstepów to nie wykonujemy wcale
kończy się to później wiązką wszelakich przedłużaczy na podłodze

A na końcu już
niemal jest rada aby całe wiązki przewodów
spinać wspólnymi opaskami. Alarmowe, antenowe,
telefoniczne,energetyczne,komputerowe,z kamer,
domofonów.
I tak bardzo dużo instalatorów robi, ale nie jest to
niestety profesjonalne podejście.

oczywiście, że nieprofesjonalne .. ale często obserwowane

Nie wierzę aby
znalazł się jakikolwiek profesjonalista, który
zaproponowałby takie rozwiązanie dla np. szpitala.

raczej projektant nie może .. nie powinien wpaść na takie rozwiązanie

[petervdo]

znalazłem coś takiego..
nie chcąc wyrywać z kontekstu zacytowałem całość
trochę inny punkt widzenia


" Wrocław, 04.08.2006 r.
Odpowiedzi na pytania wykonawcy
Dotyczy postępowania przetargowego prowadzonego w trybie przetargu nieograniczonego na wykonanie struktury pasywnej sieci logicznej i dedykowanej elektrycznej w oparciu o system okablowania strukturalnego UTP kategorii 6 w budynku nr 10 (koszarowym) OPP KWP we Wrocławiu ul. Połbina 1 dla 102 stanowisk, położenie 1 linii światłowodowej (~200 m) pomiędzy budynkami oraz sieci telefonicznej (piony), numer sprawy 112/2006.

Działając na podstawie art. 38 ust. 1 w ustawy Prawo zamówień publicznych z dnia 29 stycznia 2004 roku ( Dz. U. z dnia 09.02.2004 r. nr 19 poz. 177 ze zmianami ) zamawiający udziela wyjaśnień dotyczących treści specyfikacji istotnych warunków zamówienia:

Pytanie:
Z przesłanego SIWZ projektu wynika, że ma być wykonane okablowanie strukturalne UTP kategorii 6 z dedykowanym zasilaniem elektrycznym. Kable w pomieszczeniach mają być prowadzone we wspólnych korytkach z przegrodą. Zgodnie z obowiązującymi normami PN-EN-50173-1, PN-EN-50174-1, PN-EN 50174-2 wymagane jest, aby odległość pomiędzy nieekranowymi kablami logicznymi a przewodami elektrycznymi wynosiła min. 200 mm. Stosowanie norm PN-EN-50173-1, PN-EN-50174-1, PN-EN 50174-2 jest obligatoryjne.
Oznacza to, że stosując wielkości korytek zgodnie z projektem , nie da się zapewnić wymaganej przez normę odległości 200 mm pomiędzy kablami logicznymi UTP a przewodami elektrycznymi. Za nie przestrzeganie normy odpowiedzialność ponosi inwestor i wykonawca.
Przesłany projekt zawiera wadę uniemożliwiająca wykonanie okablowania zgodnie z polskimi normami.

Odpowiedź:
Sposób prowadzenia okablowania w budynkach precyzuje norma PN-EN 50174-2:2000 o nazwie „Technika informatyczna Instalacja okablowania Część 2: Planowanie i wykonawstwo instalacji wewnątrz budynków”. W szczególności dane dotyczące wzajemnych odległości między różnymi systemami kablowymi zapisane zostały na stronach 24-27 tej normy.
Zasady rozdzielania kabli informatycznych i kabli energetycznych wynikają generalnie z dwóch powodów: z powodu bezpieczeństwa i z powodu zakłóceń elektromagnetycznych (EMI). Wytyczne do projektowania sieci informatycznych zawarte w p. 6.5.2 normy PN-EN 50174-2 ustalają dwie sytuacje związane z zakłóceniami EMI. Dla typowych poziomów zakłóceń występujących w przeciętnych środowiskach EMI opisanych normami serii EN 50081 i EN 50082 (czyli dla zaburzeń wynikających z przewodzenia i promieniowania – linie zasilające) zastosowanie mają, dla okablowania poziomego, następujące zasady rozdziału systemów kablowych:

1. Jeśli długość okablowania poziomego jest mniejsza niż 35m to dla okablowania ekranowanego można nie stosować rozdzielania systemów kabli informatycznych i zasilających
2. Dla odległości większych niż 35m dla systemów ekranowanych jak i nie ekranowanych należy zastosować rozdzielenie kabli informatycznych i zasilających z tym, że ostatnie 15m kabla dołączonego do wypustu (gniazda) dla obu systemów kablowych nie wymaga rozdziału.
Ustawodawca zakładając warunki poziomu EMI jako przeciętne w sensie norm serii EN 50081 i EN 50082 nie narzuca wymogu separacji kabli ze względu na EMI ale ze względu na bezpieczeństwo przez co separacja nie jest powiązana w żaden sposób z wymogiem dodatkowego oddalenia kabli na konkretną odległość. Ta sytuacja dotyczy większości systemów kablowych, szczególnie na końcowych odcinkach gdzie okablowanie informatyczne prowadzone jest równolegle z okablowaniem zasilającym wspólnymi trasami kablowymi.
W dalszej części normy ustawodawca zajmuje się separacją systemów kablowych w warunkach podwyższonych wartości EMI przewyższających poziomy określone w normach serii EN 50081 i EN 50082. Dla tych przypadków stosować należy zalecenia określone w tabeli 1 na str. 26 normy PN-EN 50174-2, gdzie między innymi mówi się o odległości 200mm pomiędzy kablami informatycznymi nie ekranowanymi oraz kablami energetycznymi również nie ekranowanymi.
Warunki EMI dla budynku nr 10 są typowe i nie wymagają specjalnego podejścia przy projektowaniu a system kablowy nie będzie eksploatowany w środowisku o wartościach EMI przewyższających te określone w normach serii EN 50081 i EN 50082. W tej sytuacji zasadne było oparcie projektu na zwykłych warunkach projektowania podanych wyżej w punktach 1 i 2.
Biorąc pod uwagę zarówno warunki jakie podaje norma PN-EN 50174-2 oraz warunki jakie dla prowadzenia kabli precyzuje projekt uznajemy zarzut niezgodności z normami projektu okablowania dla budynku nr 10 jako bezprzedmiotowy bo nie ma odniesienia do stanu projektowego ani warunków w budynku nr 10.
Powyższa informacja zostaje przesłana wszystkim wykonawcom oraz zamieszczona na stronie internetowej zamawiającego i jest dla wiążąca dla wykonawców. "

coś w tym będzie ..

[samm]

petervdo

Ponieważ podniosłeś poziom dyskusji w
tym to wątku to i ja chcę się dostosować.

Spójrz na stronę

http://lesior.prmg.art.pl/elektronika/petla_mas.htm

[Jarek.P]

samm - w zasadzie temat został wyczerpany przez Petervdo. Ja nigdzoie nie sugeruję spinania wsiech przewodów paskiem i puszczania ich jedną pytą na odwal się, chodzi mi jedynie o to, że przy odległościach występujących w domowych instalacjach, nawet jesli instalację zrobisz w ten sposób - nie będzie ona działać zauważalnie gorzej od takiej zrobionej z poprawną separacją miedzy przewodami.
W szpitalu - tam przeciętna nitka przewodu nie będzie już miała 10m a kilkakrotnie więcej i będzie to już zupełnie inna bajka. Petervdo podał ogólnie stosowane w tym temacie wytyczne z norm i one tu są najlepszym wykładnikiem: dla odcinków do ok. 30m nie ma się co przejmować separacją, amen.

A co do linkowanej przez Ciebie strony - ona jest bardzo ciekawa, ale odrobinkę nie na temat, mam wrażenie.

J.

[petervdo]

Czytałem, że kable UTP do komputerów w domu powinno kłaść się w odległości min. 30 cm od przewodów elektrycznych. Czy jak są bliżej faktycznie występują jakieś zakłócenia? Czy lepiej dać FTP?

podsumowując .. jeżeli można to zachować odstępy
"PN-EN 50174-2 wymagane jest, aby odległość pomiędzy nieekranowymi kablami logicznymi a przewodami elektrycznymi wynosiła min. 200 mm"
jedna rada praktyczna, jeżeli wszytko idzie pod tynk czy płytę GK ..
porób sobie zdjęcia ścian z rozłożonymi instalacjami, żeby przy montowaniu za jakiś czas np. obrazu nie wiertać w kable

[samm]

Jarek.P
Na stronie podanej przez petervdo
jest wymiana poglądów pomiędzy ewentualnymi
wykonawcami a można tak rzecz projektantem.
Wykonawcy zarzucili projektowi, że jest niezgodny
z normami a projektant uzasadnił dlaczego według
niego jest wszystko w porządku. Która jednak strona
miała rację to my nie wiemy. Obie strony uważały,
że normy znają. Ja nie zamierzam tego wyjaśniać.

Na stronie którą podałem jest w kilku miejscach
odwołanie do wpływu sieci 230 V na zakłócenia typu
przydźwięki. Ale nie tylko dlatego ją przytoczyłem.
Chodziło mi głównie o rozdział
4. Transmisja symetryczna.
Według zasady tam opisanej odbywa się komunikacja
także w sieciach komputerowych.

A i te "Złote porady" z końca artykułu są warte przeczytania.
One właśnie dowodzą, że moje słowa o prowadzeniu
instalacji zgodnie "ze sztuką" nie są wyłącznie moim
wymysłem.

I jak chcesz to teraz możemy dyskusję zamknąć.

Łączę pozdrowienia

[Jarek.P]

Oj wiemy, wiemy, wczytaj się uważniej, ewentualnie poszukaj dodatkowych informacji i wszystko będzie jasne. Obie strony powoływały się na normy, ale tylko jedna ze stron owe normy znała i potrafiła przytoczyć szczegółowe zalecenia z owych norm (powołując się nawet na konkretne strony, punkty i tabele), które pozwalały na prawidłowe wybudowanie instalacji w korytach.

A co do twojej strony - wszystko się zgadza, ethernet jest transmisją symetryczną, taka symetryczna linia jest tam pokrótce opisana pod kątem odporności na zakłócenia, ale nic z tego dla naszej konkretnej dyskusji nie wynika. Podobnie jak i ze "złotych zasad", które faktycznie są złote, ale raczej dla estradowego technika audio.

J.

[samm]

Jarek.P

Piszesz, że artykuł na który się powołuję nic
nie wnosi do dyskusji. A na przykład fragment
z tego artykułu.

"Ponad to, w dobie powszechnej „cyfryzacji” urządzeń, nie należy zapominać o szkodliwych przepięciach, które są bardzo powszechne, szczególnie w krajowej sieci. Badania pokazują [1], że przepięcia mogą występować nawet kilkaset razy na dzień i mieć amplitudę rzędu kV. Zjawiskiem związanym z przepięciami i równie często
występującym są chwilowe zaniki napięcia zasilającego. Takie zakłócenia występują, kiedy przełączane są fazy w elektrowni, kiedy włączają się baterie kondensatorów kompensujących moc bierną, ale także, co ważniejsze, w wyniku przepalenia bezpiecznika topikowego!"

No ale to zapewne jest ważne tylko do estradowych techników audio.

Dobrze Tobie idzie udowadnianie, że nie należy
przejmować się żadnymi zasadami.

No tak, ci którzy chcą oddalić od siebie przewody
się nie znają na przepisach i normach - gratuluję wniosku.
To tylko zrozumiałeś z tekstu o przetargu.

Czyli co w jedną wiązkę i opaskami.

[Jarek.P]

Dobra, powiedz mi, co ten fragment wnosi do dyskusji o odległości między przewodami informatycznymi i elektrycznymi? Nic?

Co do reszty twojej wypowiedzi - nie chce mi się komentować nawet, przejdź się na spacer, przewietrz, ochłoń, bo zdaje się, że nerwy ci puszczają, przeczytaj jeszcze raz, co napisałeś, zastanów się nad tym i jeśli choć jeden z kolejnych akapitów będziesz potrafił uzasadnić, na przykład wskazując, gdzie ja coś takiego napisałem, zapraszam do dalszej dyskusji.

J.

[samm]

Ty się o mój system nerwowy nie martw.
Lepiej energię swoją przeznacz na dokształcanie
się w dziedzinie zakłóceń elektromagnetycznych.
Polecam książki Alain Charoy.
Może chociaż okładki w internecie obejrzyj.
A to co napisałeś, i co radzisz innym w kwestii
prowadzenia przewodów to niech inni ocenią.
Jak uważać będą, że masz rację i do tego
oszczędzą na tym z 200 zł. to niech tak robią.

[Jarek.P]

I znów sugerujesz mi brak wiedzy, nijak tego nie uzasadniając...

Bardzo proszę, bądź konkretny, Napisałeś "A", napisz i "B", jeśli nie dla mnie, to choćby dla owych innych, o których zdanie się tak troszczysz. Odpowiedz na pytanie zadane wcześniej, gdzie trzeba rozwiń temat, przedstaw spójny wywód "co i dlaczego".
Wyszukać parę przypadkowych mądrych hasełek w internecie i świecić potem nimi każdy potrafi, żeby od "każdego" się jednak odróżnić, warto byłoby cokolwiek więcej w temacie napisać niż przypadkowe cytaty znalezione w necie.

I wreszcie - ponieważ już drugi raz powtarzasz, czego to ja nie "radzę innym w kwestii prowadzenia przewodów", może tym razem łopatologicznie, zacytuję sam siebie:

Ja nigdzoie nie sugeruję spinania wsiech przewodów paskiem i puszczania ich jedną pytą na odwal się, chodzi mi jedynie o to, że przy odległościach występujących w domowych instalacjach, nawet jesli instalację zrobisz w ten sposób - nie będzie ona działać zauważalnie gorzej od takiej zrobionej z poprawną separacją miedzy przewodami.

J.