montaz w warstwie ocieplenia - jak to zrobic dobrze?

[T12345T]

A mylisz się Waszmość ! Jeżeli naklei się taśmę na okno, to nie zdąży się z obrabianiem i przyklejaniem węgarka styropianowego, nie wspominając, że surowy niezabezpieczony styropian idzie na taśmę rozprężną, która nie daje czasu do namysłu.

Panie Krzysztofie, tak naprawdę, to taśmy rozprężne (były) są pomysłem na uszczelnianie szczelin dylatacyjnych w ścianach typu 3 W, w których warstwa osłonowa jest na przykład z klinkieru. Miałem okazję rozmawiać z producentami taśm i większość z nich dla ścian 2W zaleca wklejanie jej po zakończeniu robót tynkarskich na elewacji. Obrazowo mówiąc. Montuje Pan okno w otworze w takiej pozycji, aby pomiędzy ramą, a przyszłym dociepleniem pozostała odpowiedniej szerokości szczelina dylatacyjna. Wykonuje Pan roboty dociepleniowe, potem siatka, klej, a nawet tynk i dopiero taśma rozprężna. Ja oczywiście rozumiem, że to bardziej upierdliwe niż "kleić do węgarka i dostawić okno", ale... zalecenia, to zalecenia. Są wykonalne, bo sam sprawdzałem. Zachowując taką kolejność nic się nie ubrudzi i o żadnym zegarmistrzostwie też mówić nie można. Zwykła czynność, może nieco bardziej mozolna w wykonaniu, dlatego cena do uzgodnienia.

Nie neguję, że można również założyć taśmy rozprężne w sposób, który jest Panu bliski, choć ze względu na kolejność i powszechny sposób prowadzenia robót w nowopowstających obiektach mieszkaniowych szanse na jego zastosowanie są raczej nikłe. To dobry sposób przy wymianach okien, to fakt. Pozwalam sobie również zauważyć, że w przeciwieństwie do kija, okno ma cztery końce. Większość tego, co w tym wątku wcześniej napisano dotyczy jakby tylko trzech z nich, czyli góry i boków okna. Moim zdaniem newralgicznym i podstawowym problemem związanym z montażem okien, niezależnie od tego czy w licu ściany, czy też w warstwie docieplenia jest prawidłowe rozwiązanie uszczelnienia części progowej, bo jeśli od okna "wieje", to najczęściej dołem.

Rozumiem Pańską skłonność do reklamy własnego pomysłu i produktu. Moim zdaniem nie jest on jeszcze doskonały i dość łatwo wypunktować jego słabe strony w porównaniu do produktów konkurencyjnych. Podnoszona przez Pana wcześniej jako najważniejsza zaleta systemu AD niższa niż przy produktach ze stali przewodność cieplna konsoli dolnych wykonanych z PVC, to fakt (choć nieobliczony), co nie zmienia mojego zdania, że jego znaczenie choćby dla wartości przenikalności cieplnej okien zabudowanych w obiekcie pasywnym jest marginalne. Innych zalet jakoś niewiele, bo trudno uznać za zaletę podporę okienną, która nie jest mechanicznie połączona z oknem, a nie jest, bo jak inaczej wkładać te podkładki do poziomowania? Zatem Pańskie wsporniki nie mają waloru łącznika przenoszącego obciążenia od parcia wiatru, a dzięki poziomującym podkładkom nie są też dokładnym substytutem "klocka podporowego". Po prostu są. Ja to rozumiem, ale chwalić nie muszę i na razie nie będę.

[Krzysztof49]

Panowie przepraszam. Zapomniałem dodać że to chodzi o 2o-25 zł za metr bieżący ramy okiennej. Średnie okno 6mb, to daje 120-150 zł plus podpory i komplet kotw - 90zł. Nie powinno być więcej. Montaż na uformowanym i otynkowanym węgarku, tak jak napisałem to pół godziny. Dla dwóch pracowników to cała roboczogodzina za 120-150 zł. Praca jest prosta, i inwestor nie otrzymuje klucza z możliwością regulacji wypaczonej ramy. Dobrze osadzone okno jest na 50 lat. Odniosę teraz się do powyższego listu. Zalecenia wydane przez kogo? Pracownik nie jest w stanie wcisnąć równo, taśmy rozprężającej o długości 4.5 mb w szczelinę 1 cm w czasie 30 minut. W ogóle nie można tego zrobić. Kto to pisze, to nie miał w ręku taśmy rozprężnej. Sprawa następna, "wieje od listwy progowej". Gdzie ? Tam idzie pianka w dwóch rzutach. 1. pod parapet zewnętrzny, 2. w skosie między ociepleniem a murem nośnym. Nie ma mocowania listwy progowej do podpór? Na litość Boską, okno waży 60-100 kg i jak przywrze ciężarem do podpór to tego ruszyć nie można. Ale na środku jest jedna lub dwie kotwy dolne, które są przykręcone do listwy progowej i muru nośnego. Po za tym, parapet wewnętrzny, dociska listwę progową do występów, które są bazą dla umiejscowienia okna w warstwie ocieplenia. Współczynnik przenikania ciepła dla stali to 58, dla tworzywa 0.5

[autorus]

Najsłabsza strona systemu AD jest chyba strona internetowa z której dosłownie nic się nie można dowiedzieć. Normalnie koszmarek.

[jareko]

...Współczynnik przenikania ciepła dla stali to 58, dla tworzywa 0.5

I co z tego?

[autorus]

Do mnie to też nie przemawia. W końcu tej stali jest tylko kilka kawałów. I na dodatek obłożonych izolacją.

[bwojtek]

Nie ma mocowania listwy progowej do podpór? Na litość Boską, okno waży 60-100 kg i jak przywrze ciężarem do podpór to tego ruszyć nie można.

Widać brakuje tobie wyobraźni. Zastanawiałeś się np. co się dzieje, kiedy skrzydło o wadze 50kg "trzaśnie" w ramę pod wpływem przeciągu?

[jareko]

bwojtku - cała nasza polemika a właściwie udowadnianie, że system jest ani dopracowany, ani dobry, ani tani, ani łatwiejszy w montażu - mija się z celem
Robimy mu tylko niepotrzebną reklamę choćby i negatywną

[Krzysztof49]

Widzę, że mam do czynienia z Towarzystwem Wzajemnej Adoracji. Tylko z tego nic nie wynika. A chciałbym dowiedzieć się, do czego służy taśma paroprzepuszczalna przyklejona do zewnętrznej części ramy. Co z nią zrobić, kiedy jest węgarek z wełny mineralnej?

[jareko]

tu nie poranik montażowy dla marketingowca
dobry jesteś, pewnie z tych, którzy w Wawie kolumnę Zygmunta skutecznie przyjezdnym sprzedawali

[T12345T]

Panie Krzysztofie, ma Pan swoją filozofię montażu okien. Ok. Pańska i Pańskich kontrahentów sprawa. Mnie tam nic do tego. Mam swoją opinię o systemie AD, Pan swoją i tak już pozostanie. Czas kończyć jałowe dyskusje.

Pyta Pan:

..chciałbym dowiedzieć się, do czego służy taśma paroprzepuszczalna przyklejona do zewnętrznej części ramy.

To trochę niezdarne pytanie. Taśma rozprężna (z dwoma niewielkimi wyjątkami produktowymi [AiB oraz illbruck] jest raczej zawsze paroprzepuszczalna, to po pierwsze), a po drugie, służy dokładnie temu samemu celowi, co taśma rozprężna przyklejona do węgarka. Dlaczego? Ano dlatego, że miejsce przyklejenia taśmy w żaden sposób nie zmienia jej pierwotnych właściwości.

Co z nią zrobić, kiedy jest węgarek z wełny mineralnej?

Dokładnie to samo, co wtedy gdy węgarek jest wykonany ze styropianu, styroduru, klinkieru, drewna i czego tam jeszcze. Przykleić do ramy okna! A jak kto nie chce, to do węgarka po uprzednim przygotowaniu jego wewnętrznej powierzchni.

[Krzysztof49]

Mnie chodzi o taśmę paroprzepuszczalną. Widzę, że mało wiecie, tu taśma paroszczelna, tam paroprzepuszczalna, tylko w jakim celu to się robi to ni w ząb.

[bwojtek]

Widzę, że mało wiecie

No wreszcie przejrzałeś nas (T.W.A.) na wylot Za to TY masz wiedzę nieprzebraną. Tylko albo wyprzedzasz epokę w co osobiście wątpię albo "siejesz herezję".

[jareko]

oj Krzysztofie, opanuj się a jak nie rozumiesz czegoś to cofnij się do początku tego wątku, zahacz o inne, douczysz się
Tu skarbnica wiedzy i katarynka taka jak TY nauczy się przy pokazji czegoś pożytecznego a nie ciągle stal jest cieplejsza od PVC (Każdy mało rozgarniety człowiek to wie) czy też twoje kotwy są najgenialniejszym rozwiązaniem do montażu okien w warstwie ocieplenia
Ucz się, naprawdę ci się to przyda
Nauczysz się odpowiedniego słownictwa, nauczysz się pokory (bo widać że handlowiec to z ciebie moze i dobry ale czlowiek znajacy sie na budowaniu zerowy), nie obrażaj tych co w branży nie są przypadkiem jak Ty
Pokory chłopie i świat będzie przyjemniejszy dla Ciebie i dla innych czytających twe marketingowe wypociny - sorki ale dla mnie prawie każdy twój post to... oj nie chcę cię obrazić

[T12345T]

Mnie chodzi o taśmę paroprzepuszczalną. Widzę, że mało wiecie, tu taśma paroszczelna, tam paroprzepuszczalna, tylko w jakim celu to się robi to ni w ząb.

Szanowny Panie Krzysztofie, nie istnieje w obrębie materiałów do uszczelnień okiennych taki produkt, o którym można powiedzieć "paroszczelny", bo to nic konkretnego nie znaczy. Poprawniej jest używać pojęcia "paroizolacyjny", bowiem opór dyfuzyjny jest wielkością mierzalną, to tak tylko gwoli wyjaśnienia.

Pańskie pytanie jest naprawdę niefortunne, a Pan brnie i brnie. Jeśli mamy do czynienia z produktami paroizolacyjnymi i paroprzepuszczalnymi, to same nazwy określają ich właściwości i zastosowanie. Cel jest jasny, w przypadku okien. Ograniczenie dyfuzji przez warstwę termoizolacji od wewnątrz i większa możliwość dyfuzji od zewnątrz przy jednoczesnej ochronie przed przenikaniem wilgoci zewnętrznej w warstwę termoizolacji. Proste jak konstrukcja Pańskiej podpory.

Rozumiem takie pytania ze strony forumowiczów o ile są przed dachami. Po dachach takich pytań już się tu nie stawia, bo dach wyjaśnia wszystko w tej kwestii, a że szczelność i sposób wykonania izolacji dachu jest podobny do prawidłowego wykonania izolacji przestrzeni pomiędzy oknem, a murem, to... Może powinien Pan zmienić forum?

[Krzysztof49]

Jakie są właściwości taśmy paroprzepuszczalnej to ja wiem. Tylko co zrobić z falbaną naklejoną na zewnętrzną część ramy? A węgarek ma być z wełny mineralnej. Przecież nie można tak zrobić jak poradziliście KURT"owi 76 w ubiegłym roku. Nóż się otwiera w kieszeni. Zobaczcie jak wyglądają zdjęcia, które przesłał na forum. Tak to jest, jak osadza się okna w warstwie ocieplenia, a samą termoizolację robi na końcu. Co chwila są problemy, w które ten człowiek z Waszą pomocą wchodził. Strona internetowa może i jest trudna, ale dla laika. Są tam podstawowe rysunki w kolorach, rozwiązań dla wełny mineralnej, dla styropianu, do murów dwuwarstwowych, do murów trójwarstwowych, opis montażu krok po kroku, i zdjęcia od osadzenia, aż po tynki końcowe. Wszystko w konkretach. Nic zbędnego. Co jeszcze potrzeba? Zapomniałem tylko dodać "metr bieżący", a już podniósł się jazgot. Ale cena jest bardzo dobra, bo czas montażu z głową myślącą jest krótki.

[autorus]

Niestety ale strona internetowa jest beznadziejna, jak z lat 90tych.

[T12345T]

Jakie są właściwości taśmy paroprzepuszczalnej to ja wiem. Tylko co zrobić z falbaną naklejoną na zewnętrzną część ramy?

Panie Krzysztofie! Falbana przy taśmie? Rozprężnej? Jaka? Gdzie? Przecież, to nic innego jak kawałek skompresowanego poliuretanu o wyglądzie przypominającym uszczelkę z gąbki. Gdzie tu falbanki, to ja nie wiem. Coś mi się wydaje, że tak jak niektórym forumowiczom, tak i Panu wszystko jedno jakiego pojęcia używa się do określania jakiego produktu. Myślę sobie, że znając właściwości, dobrze by było, aby przyjął Pan też do wiadomości nazewnictwo. Mianem "taśmy", zwykło się określać produkty rozprężne, raczej bez falbanek. Reszta, to folie paroizolacyjne lub paroprzepuszczalne albo fartuchy.

Nie chce mi się cofać do postów Kurta, ale o ile pamięć mnie nie myli użył on do uszczelnień fartuchów EPDM. Trochę to aluminiowe rozwiązanie, ale dlaczego nie? W sumie liczy się możliwie trwałe uzyskanie pożądanego efektu, a użyte materiały są sprawą drugorzędną. Prawidłowy montaż warstwowy można wykonać przy użyciu wielu różnych kombinacji materiałów i na różne sposoby. Liczy się efekt: "Szczelniej od wewnątrz niż na zewnątrz". Koniec, kropka.

[Brass]

Panowie odnoszę wrażenie, że jesteście ciut zbyt agresywni, w stosunku do Pana Krzystof49'a. Ma człowiek jakiś tam produkt, który ma swoje wady i zalety. Tak samo jak system JB-D, który jak dla mnie jest troszkę zbyt skomplikowany i pracochłonny, i przede wszystkich za drogi. Jest swoistym przerostem formy nad treścią. Cały ten montaż w warstwie ocieplenia można wykonać tak jak to zrobił J-J.



Zrobione jest tu kilka błędów, ale można ich łatwo uniknąć i wykonać to dobrze, skutecznie a przede wszystkim tanio.

[autorus]

Ja też mam takie wrażenie, ale odnośnie strony internetowej zdania nie zmienię.

Jaki jest koszt systemu JB-D dla jednego okna? Jakoś nie znalazłem.

[jareko]

tylko ciągle zapominasz Brass, że klient to może sobie sam robić co chce, dawać takie czy inne rozwiązania. Co innego ten, który montuję okna i musi dać na to gwarancję. On już nie powinien eksperymentować (choć jak nie było JB-D czy Fentechu różne półśrodki się stosowało także skutecznie)
I nie przesadzajmy o skomplikowaniu Fentecha czy JB-D, konstrukcja prosta jak cep, dopracowana lepiej w JB-D niż w Fentechu ale przede wszystkim gwarantująca prawidłowe zamontowanie, wcale nie kłopotliwa w montażu choć wydłużająca jego czas o przygotowanie połączenia kotew z oknem, co czasem dość długo trwa - ale długo też jest pojęciem względnym
Myślisz, że te wystawianie pustaków, te cegiełki szamotowe, podkładeczki itepe, te inne patenty są mniej pracochłonne i tańsze? To tylko przerzucenie kosztu montażu samego okna na koszt przygotowania otworu na kogo innego. Pomijam już kwestie umiejętności i dokładności takiego przygotowania przez innych. Podnoszone tu węgarki zrobione na gotowo przed zamontowaniem okien - już widzę jak to trzyma pion, poziom, jak trzyma linie na elewacji, płaszczyznę itd.
Przypomina mi to wymianę okien w Reichu. Wpada ekipa, wyrywa stare okno, zostawia te węgarki jakże często pouszkadzane, klei taśmę rozprężną do węgarków, wstawia, poziomuje a później z jednej strony widać 5mm taśmy, z drugiej 20 albo i więcej, byle szybko i realnie byle jak. Pól godziny i po sprawie. U nas klient jednak ma wyższe wymagania co do końcowego efektu prac za które płaci