montaz w warstwie ocieplenia - jak to zrobic dobrze?

[pchelek]

"uszczelnione aluminiową taśmą butylową" - no przeciez tak sie robi - ma zabezpieczac od wody zaciekania

"W technologii AD okna są osadzone w warstwie ocieplenia tylko pływająco" - okna spłyną do Wisły

[pchelek]

Templer - z idiotami nie dyskutuje - juz to chyba sto razy pisalem

[nikt ważny]

"uszczelnione aluminiową taśmą butylową" - no przeciez tak sie robi - ma zabezpieczac od wody zaciekania

Ty to wiesz, ja to wiem ale Twój kolega na emeryturze KM zapomniał i do tego sie włąśnie przyczepił, że powinna być paroprzepuszczalna
Moim zdaniem wszędzie na dołach powinna być wodoszczelna. Czy to w oknach pod parapet, czy w balkonach pod właściwą izolację przeciwwodną
I to powinniście w nowej instrukcji ITB jasno napisać. Tak samo uwzględnić rodzaj montażu w rysunkach wskazujących na rozmieszczenie punktów mocowania oraz pokazać rozmieszczenie w zależności od materiału z którego jest wykonana stolarka. Wrzucanie wszystkiego do jednego wora jest błędem a nowa instrukcja tych błędów ponoć ma być pozbawiona

Ale ja tylko małym żuczkiem jestem i na niczym sie nie znam, masz tu speca od wszystkiego - ST

[SajmonTempler]

Może dlatego:- wpadła mi jakaś boczna cudownego systemu AD

- osiłkiem nie jestem ale w trzech palcach:

Do okna o wysokości 170cm przypada 8 takich kotew na bokach, wiec zbierz je do kupy i przegnij. Tylko nie rób tego w imadle. Ta kotew jest po to giętka, aby rama okienna mogła się swobodnie wydłużać pod wpływem temperatury. Rama nie może być przesztywniona, bo wówczas się wygina i odkształca. Taki jest wynik przy zastosowaniu kątowników budowlanych. Po za tym kotwy nie pracują na zginanie tylko na rozerwanie, bo okno przy trąbach powietrznych ulega wyrwaniu a nie przesuwaniu na boki. Takim też siłom podlega rama okienna przy otwarciu skrzydła okiennego. Są to tylko siły wyrywające a nie przeginające, które wynikają z przyrostu długości ramy od temperatury. Ucz się dalej bo jeszcze mało wiesz w tej materii.

[SajmonTempler]

"W technologii AD okna są osadzone w warstwie ocieplenia tylko pływająco" - okna spłyną do Wisły

Masz coś do zarzucenia technologii AD, to napisz ale konkretnie bez wody z Wisły. Z tego widać, że Twoje opracowanie "osadzenia okien w warstwie ocieplenia" nie urodzi się nigdy, bo nie masz nic do powiedzenia. Nawet nie umiesz dobrze skrytykować i podnieść zarzuty.

[nikt ważny]

..... Są to tylko siły wyrywające a nie przeginające, które wynikają z przyrostu długości ramy od temperatury. Ucz się dalej bo jeszcze mało wiesz w tej materii.

Kłamiesz i wynika to po prostu z braku podstawowej wiedzy jakie siły działają na okno.
Nie tylko prostopadle do niego (parcie i ssanie wiatru, w pełni otwarte skrzydło) lecz także siły i to bardzo duże w płaszczyźnie okna. Dlatego przy tradycyjnym montażu na blaszane kotwy należy (i jak nie ma jest to błąd montażowy) stosowane są klocki podporowe

Przyjrzyj się temu rysunkowi dokładnie i może zrozumiesz
Twoje plastikowe badziewie nie zabezpieczy przed tymi siłami
Poza tym zapominasz o jeszcze jednym. Przy Twoim systemie tak naprawdę elementem mocującym nie są te plasticzki tylko piana - nie raz mówiłeś to o niej - montażowa, i że skoro drzwi są na nie montowane to dlaczego nie okna ? (cytat Twej wypowiedzi z pamięci, nie chce mi się jej tu szukać w zalewie bełkotu jaki tu produkujesz)
Każesz podcinać ocieplenie by było więcej piany

[SajmonTempler]

Szkoda, że oczywiście z mojego postu wyciąłeś konkurencyjne rozwiązanie i nie wspomniałeś o nim słowem ale jako laika zastanawia mnie, skoro niby nie potrzebne, po co np. JB-D stosuje kotwy, których nawet w imadle nie będzie łatwo zgiąć:

Musisz jeszcze nad tym swoim cudnym produktem popracować tak jak i nad marketingiem bo jedno i drugie leży

Z Tobą jest taka rozmowa jak gęsi z prosięciem. Już wiele razy pisałem, że kotwy są potrzebne i nie pracują na zginanie tylko na rozciąganie. JB-D to pomysł niemiecki, a Niemcy zawsze stawiają na stal i beton, ale czy to jest dobrze w czasach domów pasywnych? A że to jest zaraźliwe to popatrz na siebie na jakich masywnych kątownikach stalowych osadziłeś swoje okna. Dyskutujesz jałowo z zawiści, jednocześnie popierając osadzenie samego pakietu szybowego w XPS'ie na czym? tylko na kleju. Zobacz sobie w internecie jak dzisiaj trąby powietrzne wyrywają okna i całe połacie ocieplenia. Lepiej jest gęściej osadzić kotwy z tworzywa w ramie bo co 50cm niż rzadziej stalowe co 70cm. W stali osadzona rama okienna jest przesztywniona i podatna na wypaczenia, bo odległość między kotwami jest duża.

[nikt ważny]

... Niemcy zawsze stawiają na stal i beton, ale czy to jest dobrze w czasach domów pasywnych? .....

Dalej kłamiesz, pojedź do Niemiec i poznaj techniki i materiały używane montażu.
U Niemca, wbrew pozorom, króluje montaż w licu ściany na śruby do montażu ościeżnic w nowych budynkach,montaż jaki u nas jeszcze króluje już nie istnieje. Wszędzie albo taśmy rozprężne albo folie paroszczelne i paroprzepuszczalne. Jedynym wyjątkiem jest wymiana okien gdzie dalej stosuje sie pianę, choć coraz częściej spotyka się dedykowaną do wymiany okien taśmę rozprężną firmu IsoChemie

Montaż w warstwie ocieplenia jest rzadkością w przeciwieństwie do Polski. Niemiec potrafi liczyć i skoro współczynnik liniowych strat ciepła przy 3 cm węgarku wynosi raptem 0,19 to dla niech montaż w ociepleniu jest ekonomicznie nieuzasadniony. Mimo że są wiodącym producentem innowacyjnych rozwiązań jak chcby MOWO czy podobny system IsoChemie czu też nowe JD-D/L.
Illbruck opracował kolejną wersję MOWO - tak na marginesie

[מרכבה]

Patrzę się na to z coraz większą rozkoszą .. ponieważ jest to zabawne.
Ciężar okna nie ma znaczenia oczywiście że ma .. tylko nikomu nie chce się siedzieć i liczyć tego jak naście okien w różnych wymiarach ma być mocowane ... stąd mocuje się je pro forma katalogowo i systemowo i niech tak zostanie.

[malux20]

Moze doczekam sie odpowiedzi jakie to przynosi oszczednosci w ogrzewaniu domu?

Pozdrawiam

Tworzy sie technologie nietanie i potem tworza sie problemy techniczne
A
Prosze o konkretne wyliczenia w kwh
Pozdrawiam uzytkownik domu 123m2 z30 m2 stolarki i rocznymi kosztami grzania domu pradem na poziomie 500 zl

[nikt ważny]

malux20 - podaj obwód a nie powierzchnię okien
Ale i tak rachunek ekonomiczny wyjdzie na niekorzyść takiego montażu
No chyba że zwariujesz i zamontujesz na AD

zakładając, że masz ok 25 mb obwodu to:
- montaż w licu ściany bez ocieplonego węgarka - 12,5 Wh razy różnica temperatur
- montaż w licu ściany z ocieplonym węgarkiem - 4,75 Wh razy różnica temperatur
- montaż w ociepleniu - 0 Wh razy różnica temperatur.....czyli i tak zero
Czy to się zwróci ? Nigdy

Cała idea powstała w trosce o naszą planetę, bo na pewno nie z powodów ekonomicznych budujących. Każde zmniejszenie strat powoduje mniejsze zapotrzebowanie na energię czyli w prostej linii przyczynia się do zmniejszenia zanieczyszczenia planety. Jednostkowo niby to mało i nie ma znaczenia ale globalnie jest to wartość znacząca

[מרכבה]

Niemiec potrafi liczyć i skoro współczynnik liniowych strat ciepła przy 3 cm węgarku wynosi raptem 0,19

Nikt ważny 0,19 to jakiś skrajny przypadek .. przy "ciepłej ramie " jest to koło 0,02 ..

[nikt ważny]

Nikt ważny 0,19 to jakiś skrajny przypadek .. przy "ciepłej ramie " jest to koło 0,02 ......

czołgisto, przestań gadać banialuki. Przepraszam ale doszkól się. Ciepła ramka w temperaturach ujemnych przestaje mieć znaczenie gdyż zimno przechodzi wtedy omijając szybę. Jedyną zaporą dla ucieczki ciepła jest wtedy uszczelkna na profilu i listwie przyszybowej.
Dlatego zaczęto w nowych profilach (niektórych niestety) stosować dodatkową uszczelkę między szybą a profilem by choć stworzyć dwie komory zwiększające opór cieplny tej drogi ucieczki ciepła (Adamsowy PassivLine, czy Si82 Schuco Thermoslide)

Skrajnym przypadkiem jest podany niżej rysunek poglądowy - 0,39


Wspomniane już nie raz współczynniki to efekt nie tylko symulacji komputerowych ale przede wszystkim badań Instytutów zajmujących sie oknami i ich montażem. Podważanie ich prze ST jest kolejnym objawem jego oderwania od rzeczywistości i samouwielbienia dla wiedzy jakiej nie posiada

[מרכבה]

Weź Nikt ważny o tym zimnie przechodzącym .. a nie ramka tylko rama okienna ościeżnica z ościeżami .. a nie sama ramka rozdzielająca
tu sobie zobacz jaka jest różnica między poszczególnymi osadzeniami.
Ty mnie tu nie pouczaj bo jesteś tylko montarzystą który czyta ulotki.


różnica w temperaturze na uszczelce ? 8,4 przy ramce alu, 13,1 przy ramce z tworzywa ..
o przewodności 0,17 W/mK.
Alu ma tu 160 W/mK...
blisko 5 st różnicy to nic ?
Nie czytaj ulotek bo Cie taki ST będzie za nos wodził ..


Zmiana ramki z alu na tworzywo to różnica 0,05 W/mK czyli pięćsetnych wata na stopień na 1mb ramy ...

[nikt ważny]

....Ty mnie tu nie pouczaj bo jesteś tylko montarzystą który czyta ulotki....

Fakt, jestem montażystą i szczycę się tym, że nim jestem.
Nie neguję ciepłej ramki z tworzywa, od lat sprzedaje okna tylko ze Swispacerem ale nie przesadzajmy o jej wpływie na wykraplanie się pary wodnej. Podnosi temperaturę miejsca styku szyba/profil i ma wpływ na ogólne Uw okna ale w pewnym zakresie ujemnych temperatur jego wpływ maleje, niestety dzięki temu, że pomiędzy szybą a profilem nie ma dodatkowego uszczelnienia. Zupełnie inaczej sie ma z szybami wklejanymi - i podejrzewam, że niedługo stanie się to standard wykonania okien, właśnie z powodu termiki

[מרכבה]

Nikt ważny ale wg mnie bardzo dobrym montażystą, z wiedzą z spoza zakresu montażu
nie mniej nie można przy mostkach termicznych brać jednego uninwersalnego przykładu ...
a i wartość mostka przy ciepłej ościeżnicy jest marginalna .. i montaż w murze tj licu jest ok..
a przenoszenie w tym wypadku w izolację .. nic nie daje ..
węgarek poprawia o około 0,02 W/mK to nie jest dużo i mało taki szczegół który można bez ksztowo rozwiązać.

[nikt ważny]

....Nikt ważny ale wg mnie bardzo dobrym montażystą, z wiedzą z spoza zakresu montażu.....

dziękuję za opinię
Nieskromnie powiem, fakt i aż chciałoby się by taką wiedzę jaką posiadam miał każdy sprzedawca a nie tylko kilku tu się udzielających
Uwierz mi, bo poznałem takich kilkuset, ich poziom wiedzy jest poniżej lustra szamba
Podane współczynniki są efektem badań i pewnego rodzaju ich uśrednieniem. Rysunki są schematyczne by pokazać o jaki montaż chodzi.
Nie ja je rysowałem, są ogólnie dostępne na stronie Aluplasta i innych traktujących o montażach. Ktoś to obliczył, sprawdził i opublikował.
Podane współczynniki można przyjąć do rozważań - jaki sposób zamontowania wybrać i nie popełni się jakiegoś radykalnego błędu w obliczeniach. Oczywiście bazując na odpowiednich programach można to dokładniej wyliczyć ale czy 2 czy nawet pięć setek w wyniku będzie miało jakiekolwiek znaczenie ? Realnie pomijalne

[nikt ważny]

...a i wartość mostka przy ciepłej ościeżnicy jest marginalna .. i montaż w murze tj licu jest ok..
a przenoszenie w tym wypadku w izolację .. nic nie daje .. ....

Dlatego wspomniałem o tym jak się montuje u Niemca, gdzie montaż w ociepleniu to rzadkość, częściej już się to czyni w Polsce, mimo, że jesteśmy od nich biedniejsi

[מרכבה]

Wyznawałem kult montażu w ociepleniu w oparciu o różne dostępne materiały/ literaturę, wytyczne standardu pasywnego.
Ciężko jest inaczej wyliczyć liniowy współczynnik przenikania ciepła (Psi) jak tylko numeryczne lub naście stron ręcznowykreślnej która dość dobrym przybliżeniem, ale daleka od metody MES .. na razie nie mam kasy na zakup programu 3D ... tylko darmowym 2d się posługuję
ale bardzo dużo instytutów badawczych tego używa, zresztą to nie byle kto wypuścił ten program ... Berkeley https://www.google.pl/webhp?sourceid...ley+university przewija się czasem nazwa ...
Jeśli wprowadzą Therma 3D to będzie już pełen sukces ... no może nie pełen bo brakuje przeliczania dyfuzji pary wodnej i mostków dyfuzyjnych.
AnTherm i 20 tyś zł nie moje ... w tym niestacjonarne przewodzenie ciepła ...

Spodziewałem się umieszczając ramę w izolacji i z węgarem wyraźnej poprawy ... a tu nic.
Węgar się sprawdził, choć też mnie zaskoczyło że przy słabej ramie ciężar strat ciepła przesuwa się na ramę ... robi się nieznacznie cieplejsza..
ale to 3k ...przy B92 tego już nie ma .. albo dziesięciotysięczne wartości.

http://okna.eu.pl/Czytaj-news-21.html punkt 3. grzyb powstanie nawet na powierzchni + 19,5 st jeśli przez większość czasu będzie 99% wilgotności przy 20st ..
czegoś takiego jak punkt rosy nie ma ... że to jest jeden cudowny punkt na wszystkie możliwe przypadki.
Pierwsze ten punkt porusza się po krzywej wykresu moliera i zależy od paru zmiennych.
Podręczna ściąga jaka musi być temperatura ściany czy innej powierzchni, aby przy danej wilgotności i stałej temperaturze 20st nastąpiła kondensacja.

[nikt ważny]

To o czym piszesz jest, powinno być, wszystkim znane
Podane przeze mnie, za kazdym razem, izotermy odnoszą się do wewnętrznej 20 i zewnętrznej -10 - najczęściej spotykany rozkład temperatur u nas w kraju. Oczywistym jest ze przy niższej temperaturze na zewnątrz Izotermy przesuną się do środka domu a wzrost wilgotności we wnętrzu powoduje, że następuje już przy wyższej temperaturze przegrody
Ciągle nie rozumiem tych co mając wentylację grawitacyjną rezygnują z nawiewników