montaz w warstwie ocieplenia - jak to zrobic dobrze?

[bwojtek]

czyli.....
tak ?
Załącznik 339029

Wygląda na to, że to jest poprawna wersja.
Teraz by sprowadzić to wszystko do warunków rzeczywistych należy przyjąć, że nie grzejemy prądem a ościeżnicę zakrywamy więcej niż 3cm (przynajmniej ja tak zawsze doradzam swoim klientom) i okaże się, że "zyski" z montażu w warstwie ocieplenia nie przekroczą 50zł rocznie.

[nikt ważny]

dzięki czyli powracamy jakby do pierwszej tabelki gdzie tylko wartości popaprałem
Większość moich klientów montujących w ociepleniu czyni to nie dla ekonomiki gdyż jej sens jest wątpliwy lecz dla estetyki - juz przy 20 cm ocieplenia dość dziwnie wyglądają wnęki okienne z co dopiero przy 30 ?

[nikt ważny]

to przy okazji zerknij też na to bwojtku
Ilości powietrza przedostającego się przez połaczenie okna z murem przyjąłem z wyników badań kolegi T12345T

Dzięki

PS.
a tak wogóle poprzednio popaprałem tabelki bo w przesyłanej w podsumowaniu oferty podane są wartości jak w ostatniej tu przedstawionej

[bwojtek]

to przy okazji zerknij też na to bwojtku
Ilości powietrza przedostającego się przez połaczenie okna z murem

Podchodzę do tego dość sceptycznie mając na uwadze, że wg norm powinno się zapewnić strumień 20m3/h powietrza na każdą osobę przebywającą w pomieszczeniu.

[MMichal]

Witam

Podchodzę do tego dość sceptycznie mając na uwadze, że wg norm powinno się zapewnić strumień 20m3/h powietrza na każdą osobę przebywającą w pomieszczeniu.

bwojtku - zapewnić w sposób kontrolowany - o to chodzi w kwestiach szczelności budynków. To my mamy kierować przepływem powietrza.

pozdrawiam

[T12345T]

wg norm powinno się zapewnić strumień 20m3/h powietrza na każdą osobę przebywającą w pomieszczeniu.

zapewnić w sposób kontrolowany - o to chodzi w kwestiach szczelności budynków.

W ten sposób docieramy powoli do sedna pojęcia "energooszczędność" oraz sensowności dociepleń istniejących budynków, sprzedaży okien "energooszczędnych" i innych tego typu produktów . Spełniając wymagania wentylacyjne w budynkach z wentylacją grawitacyjną można zapomnieć o oszczędnościach energii ze względu na konieczność ogrzewania całej masy zimnego powietrza docierającego do pomieszczeń. Nawet wtedy kiedy dociera ona w sposób "kontrolowany" {przez co rozumie się potocznie zastosowanie w oknach nawiewników powietrza zewnętrznego, które de facto nie zapewniają żadnej kontroli o czym niedawno pisałem}. Nakłady energii niezbędne do ogrzania zimnych mas powietrza są zdecydowanie większe niż oszczędności uzyskiwane poprzez zwiększanie grubości ocieplenia ścian konstrukcyjnych, dachów oraz obniżanie współczynnika przenikania ciepła okien albo wynoszenie konstrukcji w warstwę ocieplenia. i ograniczenie strat przez przewodzenie.

Wydaje mi się, że słabością tej naszej rodzimej energooszczędności ciągle jest strach przed prostym komunikatem. Nie będzie rzeczywistej energooszczędności w obiekcie jeżeli równocześnie i spójnie nie zostaną rozwiązane problemy ogrzewania, wentylacji i zewnętrznych przegród budynków. To co się dzieje na naszym rynku, to raczej zbiór marketingowych zagrywek, które w mniej lub bardziej finezyjny sposób próbują udowodnić, że np. zwiększenie grubości warstwy ocieplenia, albo zastosowanie określonego produktu z grupy "energooszczędnych" uratuje portfel inwestora. Na razie częściej zdarza się, że "uratuje" zamienia się w "wydrenuje", bo skutki takiej wybiórczej "energooszczędności" materiałowej bez kompleksowego podejścia do zagadnienia są słabo lub w ogóle nieodczuwalne w dłuższym okresie czasu, co warto mieć na uwadze podejmując decyzje zakupowe podczas budowy domu.

Według mnie "energooszczędość", to stan świadomości inwestorów. O "energooszczędności" należy myśleć już na etapie wyboru projektu. Niestety tak nie jest i długo jeszcze tak nie będzie, czego skutkiem są późniejsze kłopoty na budowie i w użytkowaniu obiektów. Kwestią otwartą jest kto i w jaki sposób powinien budować tę inwestorską świadomość. Jedno co pewne nie buduje jej reklama i marketing, bo ich zadaniem jest sprzedawanie.

[Sławek...]

Wydaje mi się, że słabością tej naszej rodzimej energooszczędności ciągle jest strach przed prostym komunikatem. Nie będzie rzeczywistej energooszczędności w obiekcie jeżeli równocześnie i spójnie nie zostaną rozwiązane problemy ogrzewania, wentylacji i zewnętrznych przegród budynków.

Podpisuję się pod tym obiema rękami

Kwestią otwartą jest kto i w jaki sposób powinien budować tę inwestorską świadomość. .

I tutaj dochodzimy do sedna problemu. Inwestor, który sam nie posiada wystarczającej wiedzy opiera się na wiedzy i doświadczeniu architekta oraz kierownika budowy. Niestety często i jedna i druga ścieżka prowadzi wprost na manowce bo doświadczenia obu są czerpane na złych wzorcach a wiedzy po prostu brakuje.
Skutkiem potrafi być np montaż bardzo dobrych okien w systemie MOWO w budynku ocieplonym 15 cm najtańszego styropianu oraz zastosowanie w tym budynku wentylacji grawitacyjnej i wszystkożernego kotła stałopalnego (fakt z którym się spotkałem).
Spotkałem się też z próbą udowadniania inwestorowi, że przegroda ocieplona pianą o grubości 20 cm i wsp 0,035 jest dwa razy cieplejsza niż ta sama przegroda ocieplona wełną o wsp 0,035.
Albo argument na zapłytowanie dachu płytą OSB: dach będzie cieplejszy

Takie przykłady można mnożyć i najgorsze jest to, że zdanie pseudoarchitektów i pseudokierowników jest praktycznie nie do podważenia więc jeżeli te dwie grupy zawodowe w końcu nie zaczną nadążać za czasami w których przyszło im żyć i pracować to nasze budownictwo "energooszczędne" nadal będzie wyglądało tak jak wygląda...

[theme]

Moim zdaniem w Polsce jest tylko garstka ludzi którzy tak na prawdę wiedzą w 100% co robią. Do tego kilka garści ludzi, którzy myślą dobrze ale nie zawsze im wszystko wyjdzie dobrze. Reszta ludzi to nie oszukujmy się - ludzie którzy chcą zarobić, więc mówią to co Klient chce usłyszeć.
Rynek jest taki a nie inny i często podwykonawca wie, że Inwestor chce zbudować tanio zgadza się na każdą głupotę jaką ze swojej niewiedzy wymyśli.
Gdyby rynek był dla nas przychylniejszy, to spora część jednak powiedziałaby Inwestorowi aby puknął się w głowię mówiąc kolokwialnie i zaczął racjonalnie wydawać pieniądze. A przypadki o których piszesz Sławku nie są jakąś rzadkością - o zgrozo!

[PrzemasG]

Witam

Jestem nowy na tym forum jako pisarz, czytam od kilku miesięcy wątki o budowie domu jednorodzinnego w różnych aspektach, doszedłem do okien i chciałbym podsumować wiedzę jaką zdobyłem i ewentualnie zweryfikować moje przemyślenia z ludźmi znającymi temat z praktyki. Jak napisał powyżej Test postanowiłem do tematu energooszczędności podejść kompleksowo, więc dom z uzytkowym poddaszem, dach dwuspadowy, brak balkonów, 20cm styropianu na ściany na 25cm porotherm - nie wiem czy nie zmienić na coś innego, ale to inny temat, płyta podłogowa od tmanna na 20cm XPS z ogrzewaniem w niej, dach około 35cm wełny z pełnym deskowaniem (zastanawiam się jeszcze czy membrana czy papa pod dachówke ceramiczną), oczywiście wentylacja mechaniczna pewnie z rekuperacją. Do tego postanowiłem wybrac okna energooszczędne, o których poniżej.
Tak więc mam do zbudowania dom jednorodzinny, gdzie powierzchnia okien to około 40m2, a obwód 89m.
Na razie rozważane okna to:
1. Vetrex V82, szyba 0,5 z ciepłą ramką
2. Abakus bluEnergy 82, szyba 0,5 z ciepłą ramką
3. MS Line+, takie same oszklenie
pozycje powyżej pokazują w jakie parametry celuję, czekam jeszcze na wyceny od innych producentów. Myślę, że wszystkie te okna są porównywalne, różnia się pierdołami, które można u innych producentów również dostać w opcji. Dla mnie ważny jest montaż tych okien i tu dochodzimy do tego, co bardzo długo analizowałem czytając to forum i proszę o weryfikacje moich ustaleń:

1. Z punktu widzenia bilansu nakład do oszczędności na ogrzewaniu nie opłaca się montaż w warstwie ocieplenia przy założeniu węgarka ze styropianu rzędu kilku centymetrów (dajmy 3 do 5 cm). Co najwyżej częściowe wysunięcie np na systemie JB-D/L (4cm) w warstwę ocieplenia, ale to też raczej przez kosmetykę (20cm styropianu to nieźle cofniete do środka okno, może dziwnie wyglądać)
2. Montaż warstwowy pożądany z kilku powodów takich jak szczelność (przy reku konieczna), zabezpieczenie pianki przed wilgocią, taśma rozprężna droga i musi być idealnie przygotowany otwór okienny co dodatkowo podnosi koszt. Czyli chyba najlepiej folia od wewnątrz, pianka, a od zewnątrz... no właśnie co? Też folia tylko paroprzepuszczalna, czy może taśma rozprężna do węgarka ze styropianu?
3. Mocowanie mechaniczne okna... Jedni proponują dyble (ale przy krawędzi to trochę słabo w porothermie), mi osobicie podoba się JB-D/L, ale tam trzeba wiercić ościeżnice okien, natomiast przekonuje mnie jeden z montażystów, że oni montuja na takie blaszki wpinane w profil od zewnątrz bez przykręcania, co nie zmusza do dziurawienia profili i wzmocnień w nich. Co o tym sądzicie? Można tak beż przykręcania do ramy?

4. Jesli zamontuję równo z licem ściany, to czy z zewnątrz folia klejona do muru jest OK? Czy wtedy trzeba uszczelniać tasmą rozprężną węgarek ze styropianu od zewnątrz ramy okiennej na krawędzi węgarka czy jeśli taką tasmę zrobię, to tasma paroszczelna klejona do muru nie jest potrzebna?
5. Jeśli wystawie 4 cm poza lico ściany, to jak zaizolowac od zewnątrz? Czy tasma rozprężna do wegarka i pianka w środku?

Zapomniałem dodać:

Pod oknem ciepły parapet z XPS, oczywiście wczesniej wypoziomowana dolna część otworu, parapt tylko do wewnątrz, ponoć łatwiej z zewnątrz płyty przykleić i dociąć jako podstawe pod zewnętrzny parapet jak nie ma tego parapetu z XPS na zewnątrz. Ten profil z XPS dopasowany do ościeżnicy okna, wchodzi na wcisk, na klik, tam uszczelnienie z dwóch taśm rozprężnych albo jakis klej i taśma. Czy jeśli ten profil jest przyklejony do muru (dolna część otworu okiennego, wcześniej przygotowana, zatarte otwory zaprawa ciepłą), a ten profil do okna przyklejony tym klejem, to czy można pominąć przykręcanie okna na dole?

Pozdrawiam
Przemas

[finlandia]

Witam
...
3. Mocowanie mechaniczne okna... Jedni proponują dyble (ale przy krawędzi to trochę słabo w porothermie), mi osobicie podoba się JB-D/L, ale tam trzeba wiercić ościeżnice okien, natomiast przekonuje mnie jeden z montażystów, że oni montuja na takie blaszki wpinane w profil od zewnątrz bez przykręcania, co nie zmusza do dziurawienia profili i wzmocnień w nich. Co o tym sądzicie? Można tak beż przykręcania do ramy?

....

Te blaszki to nic innego jak zwykła kotwa okienna. Obok dybla / śruby przez ramę najbardziej rozpowszechniony sposób montażu w murze. Trzeba przykręcać.. lub nie. Zależy jak się "zapnie". Ja na wszelki wypadek przykręcam (instrukcja producenta przewiduje). Zdarzało się że przy naciąganiu okna nieprzykręcona kotwa wypada (jedna na kilkaset, ale zdarza się).
Nie nadają się do montażu w ociepleniu, bo nie ma na nich jak wyprzeć okna (ustawić przekątnej).

Witam
...

Pod oknem ciepły parapet z XPS, oczywiście wczesniej wypoziomowana dolna część otworu, parapt tylko do wewnątrz, ponoć łatwiej z zewnątrz płyty przykleić i dociąć jako podstawe pod zewnętrzny parapet jak nie ma tego parapetu z XPS na zewnątrz. Ten profil z XPS dopasowany do ościeżnicy okna, wchodzi na wcisk, na klik, tam uszczelnienie z dwóch taśm rozprężnych albo jakis klej i taśma. Czy jeśli ten profil jest przyklejony do muru (dolna część otworu okiennego, wcześniej przygotowana, zatarte otwory zaprawa ciepłą), a ten profil do okna przyklejony tym klejem, to czy można pominąć przykręcanie okna na dole?

Pozdrawiam
Przemas

Parapet XPS wysunięty w warstwę ocieplenia? Bez specjalnych podpór to pomyłka. Wysunięcie parapetu o 2 cm to już granica - okno nie opiera się wtedy wystarczająco dobrze na murze.
Możliwe do zrobienia, ale przy zastosowaniu parapetów wzmocnionych, np. takich jak proponuje system KIK lub przy zastosowaniu dolnych kształtek typu mowo.

[cezary.pl]

Te blaszki do montażu okna, o których piszesz też należy przykręcić wkrętem do ramy, nie dziurawiąc jej na wylot. Niezależnie jaki wybierzesz rodzaj montażu okien, to przeczytaj uważnie instrukcję w/w pobraną ze strony producenta. Ja swoich montażystów musiałem przećwiczyć z zakresu przyswojenia instrukcji. Nie zdali egzaminu i były poprawki. Jeśli stawiasz dom na płycie fundamentowej, tak zrozumiałem, to lepszym rozwiązaniem będzie bloczek z silikatu (akumulacja = stabilizacja temperatury w domu). Jeśli mają być zwykłe fundamenty, to ściany z bloczka gazobetonu. Minimalizacja ucieczki ciepła do ziemi.

Pozdrawiam
Cezary

[klaudiusz_x]

Jeśli stawiasz dom na płycie fundamentowej, tak zrozumiałem, to lepszym rozwiązaniem będzie bloczek z silikatu (akumulacja = stabilizacja temperatury w domu). Jeśli mają być zwykłe fundamenty, to ściany z bloczka gazobetonu. Minimalizacja ucieczki ciepła do ziemi.

Pozdrawiam
Cezary

Występują jeszcze rozwiązania pośrednie typu isomur itd.

[PrzemasG]

To może po kolei

czyli.....
tak ?
Załącznik 339029
link jaki podałeś www.itb.pl/nf/PDF/b07.pdf znany aczkolwiek w podanych wartościach zasugerowałem sie tym m2*K i faktycznie jest błąd

Pytanie 1

Czy dobrze wnioskuję, że z punktu widzenia stosunku nakład do oszczędności na ogrzewaniu nie opłaca się montaż w warstwie ocieplenia w stosunku do równo z licem muru? Oczywiście przy założeniu, że będzie węgarek ze styropianu rzędu kilku centymetrów (dajmy 3 do 5 cm).

Patrząc na załącznik, to w moim przypadku przy 89 m obwodu, różnica to jakieś 450kWh rocznie, co przy pompie ciepła gruntowej z SCOP = 4 daje 110kWh energii elektrycznej (w drugiej taryfie) to pewnie z 30 PLN na rok...

Jeśli więc wysuwac okno w warstwe ocieplenia, to tylko dlatego, że przy 20 - 30 cm styropianu to okno wygląda dziwnie głęboko osadzone.

CDN

[PrzemasG]

Jeśli stawiasz dom na płycie fundamentowej, tak zrozumiałem, to lepszym rozwiązaniem będzie bloczek z silikatu (akumulacja = stabilizacja temperatury w domu). Jeśli mają być zwykłe fundamenty, to ściany z bloczka gazobetonu. Minimalizacja ucieczki ciepła do ziemi.

Pozdrawiam
Cezary

Tak, stawiam dom na płycie, podjąłem własnie decyzję. Również decyzja zamiany porothermu na silikaty zapadła. Też to rozważałem, a opinie podobne do Twojej pomogły mi sie zdecydować na 100%

Pozdrawiam

[JDariusz]

Temat montażu okien zamarł, ale znalazłem takie wyliczenia dla montażu na pianke vs pianka i folie http://oknotest.pl/montaz-okien/ciep...-to-sie-oplaca

[T12345T]

Temat montażu okien zamarł, ale znalazłem takie wyliczenia dla montażu na pianke vs pianka i folie http://oknotest.pl/montaz-okien/ciep...-to-sie-oplaca

Proszę zwrócić uwagę, że artykuł dotyczy zupełnie innego zagadnienia niż wcześniej poruszane. Większość forumowiczów z uperem godnym lepszej sprawy koncentruje się jedynie na zagadnieniu ograniczania wartości liniowych mostków cieplnych występujących przy określonej pozycji okna w murze, robiąc to przy okazji nader pobieżnie i powierzchownie. Mając na uwadze "standardową jakość" montażu, z którą spotykam się na budowach, chciałem zwrócić uwagę na inny problem, kto wie czy nie bardziej istotny z punktu widzenia przyszłych nakładów na energię niezbędną do ogrzewania pomieszczeń.

[nikt ważny]

Kolego T12345T
Standardowa jakosc montazu obejrzysz na fb "fuszerki montazu okien" oraz chyba sam cos takiego niedługo dolaczysz do swej strony.

[T12345T]

Kolego T12345T
Standardowa jakosc montazu obejrzysz na fb "fuszerki montazu okien" oraz chyba sam cos takiego niedługo dolaczysz do swej strony.

Od zawsze na stronie była galeria błędów montażu. Teraz dołączył konkurs "Fuszera jak cholera". Ładnie się rozwija, znakiem tego w okiennym świecie, montażowych "fuszer" nie brakuje. Ciekaw jestem ,czy kiedyś, ktoś z inwestorów FM nie odnajdzie tam swojego montażu, przypadkiem oczywiście .

[Znanywszystkim]

Próba mikrofonu

[Znanywszystkim]

Wygląda na to, że to jest poprawna wersja.
Teraz by sprowadzić to wszystko do warunków rzeczywistych należy przyjąć, że nie grzejemy prądem a ościeżnicę zakrywamy więcej niż 3cm (przynajmniej ja tak zawsze doradzam swoim klientom) i okaże się, że "zyski" z montażu w warstwie ocieplenia nie przekroczą 50zł rocznie.

Witam wszystkich zainteresowanych dobrym i prostym montażem okien w warstwie ocieplenia. Już kilka razy pisałem, że węgarek jest występem technologicznym a nie izolacyjnym więc nic nie daje. Jeżeli węgarkiem całkowicie zasłonimy ramę okienną to ucieczka ciepła przesunie się do pakietu szybowego. To pokazują zdjęcia termowizyjne. Węgarek jako występ technologiczny powinien być oddzielony od ramy okiennej taśmą rozprężną bo przy wpuszczaniu piany PUR między ramę a mur, dochodzi ona tylko do węgarka. Przy ociepleniu muru 20 cm styro, montaż okna 2m2 w warstwie ocieplenia daje zysk roczny 150 zł. ("Fizyka Cieplna Budowli w praktyce") Przy 30 cm styro zysk to 220 zł.