Okna do mieszkania w bloku

[Halski82]

Witam forumowiczów i od razu proszę o pomoc.

Poszukuję okien do mieszkania w bloku.
Mieszkanie położone jest na parterze, z trzech najzimniejszych stron osłonięte od wiatru i hałasów; wystawa okien północ i zachód; ocieplone ściany i piwnica.
Proszę o porady

[Charlie]

uważam, że powieneś pomyśleć o charakterystyce antywłamaniowej dla okien na parterze bloku.
Czyli szyba o klasie oporu P4A + okucie WK2 + klamka z kluczykiem. Niestety, ale potencjalny złodziej nie wie, ze takie utrudnienia go czekają i podejmując próbę włamania uszkodzić może okno za nim odpuści. W zwiazku z tym pomysl jeszcze o roletach ale nie zapomnij o ich zasuwaniu na noc i jak wychodzisz do pracy.

Trzeba przyznać, że do szczególnie bloku i parterowych mieszkań roleta jest wizualnym straszakiem na potencjalnego wlamywacza.
Acha, standardem jest szyba 1,1 i plastikowy profil 5 komorowy natomiast szyba 0,7 i platikowy profil 6 komorowy o grubości 80mm to wyższa półka w blokach. W domkach to standard

[Halski82]

Myślałem raczej o jakiś konkretnych firmach; sam rozważałem Thermic 90 z Oknoplastu albo coś od Jezierskiego.
Sprawę bezpieczeństwa stawiam "na drugim" miejscu, gdyż jest to spokojna okolica. Bardziej interesuje mnie oszczędność energii potrzebnej do ogrzania

[chrisowaty]

Nowe, szczelne okna w bloku to bardzo często kłopoty z nadmiarem wilgoci. Szczególnie jeśli ściany są ocieplone styropianem. W Twoim przypadku gospodarka powietrzem musi być racjonalna.

Ciepłe okna jak najbardziej tak. Jeśli rozważasz profil PCV to 80mm szerokości można uznać za minimum. Pakiet trzy-szybowy uznawany jest za przesadę w blokach, możesz mi uwierzyć, nie jest to już przesada. Jako posiadacz okien z takim pakietem bardzo je polecam. Komfort cieplny nie jest powalający bo okna to nie grzejniki, ale jak już grzejesz to więcej ciepła spożytkujesz na ogrzewanie wnętrza. I najważniejsza rzecz to nawiewniki które pozwolą Ci na dość szczupłe wentylowanie swojego M, ale nawet przymknięty na min. nawiewnik powoduje zimą smyranie chłodem po kostkach. Nawiewniki można zawsze dołożyć. Polecę nawiewniki wrębowe, do montażu których nie ma potrzeby dziurawienia profilu, a jedynie wycina się uszczelki. Zimą zawsze można włożyć uszczelki z powrotem, licząc się z możliwymi konsekwencjami.

[bwojtek]

Jeśli rozważasz profil PCV to 80mm szerokości można uznać za minimum.

A jakieś rzeczowe uzasadnienie tego minimum?

[chrisowaty]

Przyjąłem jako minimum biorąc pod uwagę własności termiczne profilu, mając już doświadczenie z różnymi profilami, oraz mając do dyspozycji kamerę termowizyjną.
Załączam zdjęcia z pomiarów, które zostały wykonane w tym samym pomieszczeniu w bardzo zbliżonych warunkach zewnętrznych.
Poniżej załączam termogramy:

Zdjęcie IR_5690. Profil Brugmann 3-komorowy 70mm, pakiet szybowy k=1.1(Z lewej)

Zdjęcie IR000163. Profil Schuco (Jezierski) Elita Thermo. Ościeżnica 70mm, skrzydło 82mm. Pakiet 3-szybowy k=0,5. Czy jest różnica pomiędzy 70 z 82mm? (Z prawej)

Ościeżnica jest chłodniejsza o ok 4 stopnie. To co widać jako 7 stopni jest to łączenie słupka środkowego.

[bwojtek]

Dowiodłeś tylko, że profil o lepszym współczynniku Uf jest "ceplejszy". Wyciąganie na tej podstawie wniosku, że ramy okienne muszą mieć minimum 80mm uważam za błędne.
Zagadka: co jest cieplejsze - 70mm grubości profil bez wzmocnienia z wklejoną szybą, np. jak poniżej
Załącznik 33489
czy też 82mm profil ze zdjęcia poniżej:
Załącznik 33490

[chrisowaty]

Oczywiście profil bez wzmocnienia będzie cieplejszy, bo brakuje w nim istotnego cieplnego przewodnika jakim jest wzmocnienie.

Wojtku, mogłem porównać tylko profile ze wzmocnieniami i wysunąłem taki a nie inny wniosek. Napisałem również, że można uznać to za min, a nie muszą mieć... jak napisałeś. Ktoś kiedyś pisał na forum, iż profil trzy komorowy nie musi być zimniejszy od pięcio-komorowego. I może to być prawda jeśli porównamy dobrą trzy komorówkę z przeciętnym profilem pięcio-komorowym. Nie ulega wątpliwości iż nie da się bezpośrednio porównać okien wykonanych w różnych technologiach. Więc zdjęcie profilu Brugmana proponuję spostrzegać jako ciekawostkę, bo wzmocnień nie powinno być widać na zdjęciach termowizyjnych.

Jako ciekawostkę podam, iż skrzydło okna wykonane z profilu Schuco Corona ( 3-komorowy, 60mm) jest chłodniejsze o ok 5 stopni od skrzydła na profilu CT 70 Cava (5-cio komorowy, 82mm). Pomiar wykonywany w zbliżonych warunkach pogodowych

[faneuro]

Oczywiście profil bez wzmocnienia będzie cieplejszy, bo brakuje w nim istotnego cieplnego przewodnika jakim jest wzmocnienie.

Wojtku, mogłem porównać tylko profile ze wzmocnieniami i wysunąłem taki a nie inny wniosek. Napisałem również, że można uznać to za min, a nie muszą mieć... jak napisałeś. Ktoś kiedyś pisał na forum, iż profil trzy komorowy nie musi być zimniejszy od pięcio-komorowego. I może to być prawda jeśli porównamy dobrą trzy komorówkę z przeciętnym profilem pięcio-komorowym. Nie ulega wątpliwości iż nie da się bezpośrednio porównać okien wykonanych w różnych technologiach. Więc zdjęcie profilu Brugmana proponuję spostrzegać jako ciekawostkę, bo wzmocnień nie powinno być widać na zdjęciach termowizyjnych.

Jako ciekawostkę podam, iż skrzydło okna wykonane z profilu Schuco Corona ( 3-komorowy, 60mm) jest chłodniejsze o ok 5 stopni od skrzydła na profilu CT 70 Cava (5-cio komorowy, 82mm). Pomiar wykonywany w zbliżonych warunkach pogodowych

Pomiar nie może być wykonywany w zbliżonych warunkach tylko w takich samych. Wystarczy ze temperatura na zewnątrz będzie wyższa/niższa niż poprzednia oraz toak samo wewnątrz pomieszczenia i zrobię tak ze 3 komorówka będzie miała takie same parametry jak 5/6/7 komorówka -wszystko będzie zależało kto mi zleci te badania
Jeżeli chodzi o zdjęcia kamera jak najbardziej ale brak na zdjęciu z lewej wskazanego punktu pomiaru . Zrób zdjęcia rożnej jakości/ilości komór okien w tym samym pokoju w domu ze wskazaniem punktów w tych samych miejscach i wtedy trzeba to porównać .

[chrisowaty]

W realnym środowisku nie ma szans na powtarzalne warunki. Mogą być tylko zbliżone. W trakcie obu pomiarów temp zewnętrzna była ok -9 C, w pokoju 20-21 stopni, regulator na grzejniku ustawiony na identyczną wartość, wilgotność 50-52%
Jedynie prędkość wiatru i kierunek nie był znany.

A do badań o których piszesz potrzebne by było laboratorium z komorą klimatyczną.

[jareko]

ale po cóż aż takie rozważania?
Niezbędne minimum zwiększające komfort w blokowisku to w dzisiejszych czasach profil pieciokomorowy (szóstka z racji wyższej ceny jest ekonomicznie nieuzasadniona) z szyba k=1,0 - jeśli dopłata do pakietu trzyszybowego nie podnosi kosztu globalnego więcej jak 10% warto nad nią się zastanowić - choćby z racji opóźnienia w wykraplaniu się pary wodnej na styku szyba-profil
Skupić się przede wszystkim trzeba nad zapewnieniem prawidłowego działania wentylacji grawitacyjnej jaka jest najczęściej stosowana w blokach - to jest nawet ważniejsze od Uw całego okna i ewentualnych strat
Takie jest moje zdanie

[chrisowaty]

Jarku w pełni się z Tobą zgadzam. Ciepłe okna to bardzo fajna rzecz, ale jak się ma 70% wilgotności to przy 21 stopniach w mieszkaniu wydaje się że jest zimno. Mistrzem zamykania wszelkich dziur jest moja żona, gdyby nie nawiewniki to pewnie bym miał saunę.

[Halski82]

Ok. Wreszcie coś ruszyło z miejsca. A jaki sposób montażu byście proponowali, bo jak w jednym z salonów zapytałem o "ciepły" to mnie koleś wyśmiał...

[jareko]

Jarku w pełni się z Tobą zgadzam. Ciepłe okna to bardzo fajna rzecz, ale jak się ma 70% wilgotności to przy 21 stopniach w mieszkaniu wydaje się że jest zimno. Mistrzem zamykania wszelkich dziur jest moja żona, gdyby nie nawiewniki to pewnie bym miał saunę.

niestety o wentylacji przy wymianie okien większość zapomina i później są kwiatki w stylu grzyb na ścianach czy częste choroby dzieci. Nawet ci co z racji oszczędzania za wszelka cenę decydują się na nawiewniki mechaniczne jak przychodzi zima i mrozy zamykają je - no bo kasa kominem ucieka - a później maja takie same efekty jakby wogóle nawiewników nie dali.
"Ciepły montaż", który nie jest wcale ciepły tylko szczelny, tak na siłę promowany przez tych którzy na dostawach materiału do niego zbijają powoli fortunę nie jest niezbędny a w niektórych sytuacjach wręcz niewykonalny - prawda Pchełku? Pamiętasz Wasze zalecenia co do montażu przy wymianie okien na ITB? I co z tego wyszło po wyrwaniu pierwszego okna? Dlatego też lepiej nie dać się omamić marketingowi i mierzyć siły na możliwości

[jareko]

Ok. Wreszcie coś ruszyło z miejsca. A jaki sposób montażu byście proponowali, bo jak w jednym z salonów zapytałem o "ciepły" to mnie koleś wyśmiał...

Normalny - w styczniowym Muratorze będzie cały artykuł o wymianie okien i uwagi co może przy okazji się trafić - warto poczytać nie tylko dlatego że moja ekipa tam jest sfotografowana w trakcie pracy

[T12345T]

niestety o wentylacji przy wymianie okien większość zapomina i później są kwiatki w stylu grzyb na ścianach czy częste choroby dzieci. Nawet ci co z racji oszczędzania za wszelka cenę decydują się na nawiewniki mechaniczne jak przychodzi zima i mrozy zamykają je - no bo kasa kominem ucieka - a później maja takie same efekty jakby wogóle nawiewników nie dali.
"Ciepły montaż", który nie jest wcale ciepły tylko szczelny, tak na siłę promowany przez tych którzy na dostawach materiału do niego zbijają powoli fortunę nie jest niezbędny a w niektórych sytuacjach wręcz niewykonalny - prawda Pchełku? Pamiętasz Wasze zalecenia co do montażu przy wymianie okien na ITB? I co z tego wyszło po wyrwaniu pierwszego okna? Dlatego też lepiej nie dać się omamić marketingowi i mierzyć siły na możliwości

Z wentylacją jest jak z tym montażem warstwowym. Niby powinna być, ale nie ma, bo... . Powód każdy może sobie wybrać sam. Dla mnie ważne jest uświadomienie nabywcy przed zakupem okien właśnie tego, że nawiew powinien być i co się może wydarzyć (może!!! wcale nie musi) jeśli go nie będzie. Później może już decydować. Szczelne czy jednak nieszczelne.

A co do montażu warstwowego, to ja nie sprzedaję niczego, a ideę promuję i będę promował, bo ona ma sens. Nie wiem co się tam okazało po wyrwaniu pierwszego okna w ITB, ale tak sobie myślę, że okazało się, iż inwestor nie przemyślał sprawy do końca i nie miał po prostu zabudżetowanych środków na wykonanie wszystkich niezbędnych robót. Wielu zapomina (nawet w ITB), że otwór po wyrwaniu okna, to jedna ruina i żeby móc myśleć o wykonaniu montażu warstwowego najpierw trzeba mu przywrócić "normalność" dobrze wykończonej ościeży okiennej. Bez tego faktycznie montaż warstwowy może być niewykonalny, ale nie dlatego, że nie można tego zrobić tylko dlatego, że brak kasy i czasu na właściwe przygotowanie otworów. A jak brak kasy i czasu zaczyna się jazda na "na skróty" i szukanie uzasadnienia, że inaczej nie można było. Można, tylko trzeba rozpocząć montaż okien zanim się je wyrwie ze ściany od planowania: Czasu, technologii, materiałów i środków finansowych.

Pozdrawiam

[jareko]

teoretyzując masz rację ale.... ale nie ma co dalej dyskutować
Dalej będę upierał się przy swoim, że przy prawidłowym umiejscowieniu okna w murze (często popełniane błędy przy wymianie okien skrzynkowych na nowe - efekt? okno za bardzo wysunięte na zewnątrz i przemarzające glify), prawidłowych luzach i uszczelnieniu ich pianą, przy prawidłowym otynkowaniu glifów tak by nachodziły na ościeżnice minimum 5mm, przy prawidłowo działającej wentylacji konieczność stosowania montażu warstwowego jest przerostem formy nad treścią. Dla perfekcjonistów istnieje jeszcze możliwość po obcięciu piany osilikowania jej przed tynkowaniem by warstwa silikonu spełniała rolę foli paroszczelnej - też zbytek przesady przy spełnieniu powyższych warunków

[_FIX_]

Normalny - w styczniowym Muratorze będzie cały artykuł o wymianie okien i uwagi co może przy okazji się trafić - warto poczytać nie tylko dlatego że moja ekipa tam jest sfotografowana w trakcie pracy

To się pewnie wykosztowałeś na reklamę

[jareko]

nie a zapewne wiele slow krytycznych się pojawi

[darek63]

Witam forumowiczów i od razu proszę o pomoc.

Poszukuję okien do mieszkania w bloku.
Mieszkanie położone jest na parterze, z trzech najzimniejszych stron osłonięte od wiatru i hałasów; wystawa okien północ i zachód; ocieplone ściany i piwnica.
Proszę o porady

Dla takich warunków wystarczy okno ze średniej półki, 5-komorowe, pakiet 2- szybowy, dobrze wykonane i spasowane. Można pomyśleć o rozwiązaniach antywłamaniowych.
Okno o dobrych parametrach cieplnych, ale nie musi być perfekcyjnie szczelne - wszak oddychamy powietrzem.
Montaż tradycyjny ale staranny i fachowy.
Dla poprawy estetyki polecam grafitowe ciepłe ramki i szare uszczelki.