.passiv-line hit czy kit?

[ramko]

Mam wycenę okien swojego domu na 17 tys zl. okna passiv-line poddasze+ parter oraz piwnica tańszy profil bruegmann o podobnych wymiarach i kształcie lecz parametrach standardowych ..z wyłączeniem piwnicy okna 3 szybowe..warto? czekam na wycenę 3 szybowej veki lecz Pani nie sprawdziła maila jeszcze ....w oknach passiv-line niby szyba klejona w profil co ma gwarantować sztywność a veka usztywnienie metalowe a metal jak wiadomo bdb przewodzi ciepło..profil passiv-line wypełnione komory pianką a w vece jedna komora z wciśniętym klinem z pianki..może znacie jakieś inne ciepłe profile?
edit
Dzisiaj przyszła wycena z profili veka cieple okna (3 szybowe profil z wkładką z pianki) parter i poddasze a w piwnicy standardowe i pakiet 2 szybowy w sumie 15 tyś
Powoli skłaniam się w kierunku passive-line bo nie chce żeby wprowadzając się do domu za rok lub 2 myśleć o wymianie okien na cieplejsze..

[bwojtek]

A jakie parametry termiczne Uf, Ug i PSI lu prościej Uw maję te okna? Po co wnikać czy szyba jest wklejana, czy pianka jest w jednej czy 2 komorach?
Kupując samochód pytasz o stopień sprężania i ciśnienie wtrysku czy o zużycie paliwa i prędkość/przyśpieszenie? A kogo (poza specami w branży) obchodzi jak to zrobili?

[ramko]

Mnie zainteresowało jak są takie okna zrobione i wydaje mi się że branża okienna będzie iść w kierunku takich właśnie okien..nie każdy zna się na parametrach okien a ci co się znają i ich to interesuje mogą użyć przeglądarki..
Dla leniwych
okno passiv-line ( dane z passiv-line.com)
Uw - 0,79
Uf - 0,9
Ug - 0,6
g - 50 %
okno na profilu VEKA Alphaline przy potrójnym oszkleniu i z klinem docieplającym (dane z veka.pl)
Uw - 0,9

[bwojtek]

Mnie zainteresowało jak są takie okna zrobione

Z pasją i zaangażowaniem... Pomogłem?

[ramko]

Z pasją i zaangażowaniem... Pomogłem?

bwojtek nie pomogłeś "najlepszy doradca na tym forum" mógł by być bystrzejszy i zauważyć że szyby wklejone w profil nie są tak łatwe do wymiany jak przy klasycznym montażu na uszczelkach..

[blokno]

Mnie zainteresowało jak są takie okna zrobione i wydaje mi się że branża okienna będzie iść w kierunku takich właśnie okien..nie każdy zna się na parametrach okien a ci co się znają i ich to interesuje mogą użyć przeglądarki..

Zaczęliśmy nawet taką przeglądarkę tworzyć - można tam porównac m.n. passiv-line i Alphaline. Polecam przeglądarkę.

[IVO333]

Zaczęliśmy nawet taką przeglądarkę tworzyć - można tam porównac m.n. passiv-line i Alphaline. Polecam przeglądarkę.

Ale z którym Alphaline? Według waszego porównania Alfa ma różne parametry cieplne w wykonaniu różnych firm. Jeśli chcecie być wiarygodni to podawajcie typ i rozmiary porównywanych konstrukcji. Róznica U okna 0,14 na tym samym profilu? Albo zupełnie różne konstrukcje albo Amber z kryptonem, tylko cena mało kryptonowa.

[blokno]

Ale z którym Alphaline? Według waszego porównania Alfa ma różne parametry cieplne w wykonaniu różnych firm. Jeśli chcecie być wiarygodni to podawajcie typ i rozmiary porównywanych konstrukcji. Róznica U okna 0,14 na tym samym profilu? Albo zupełnie różne konstrukcje albo Amber z kryptonem, tylko cena mało kryptonowa.

Dzięki za uwagi. Porównywane są okna jednoskrzydłowe o wymiarach zbliżonych do O32. A różnica przy takich samych profilach? Wystarczy, że pakiet szybowy jest inny..
Założenem naszej przeglądarki jest porównywanie parametrów użytkowych, a nie zastosowanych materiałów. Wartości tych parametrów są przez producentów potwierdzane stosownymi badaniami.

[T12345T]

Jeśli chcecie być wiarygodni to podawajcie typ i rozmiary porównywanych konstrukcji.

oraz nazwę laboratorium, w którym przeprowadzono badania lub obliczenia, nr raportu z badań, a najlepiej link do pełnej wersji raportu z badań przenikalności cieplnej, bo tam są podane wszystkie informacje o badanej konstrukcji i parametrach komponentów. Kto będzie chciał, zobaczy. Ja chcę! Bez tego, to każdy może o sobie powiedzieć, że jest zielonookim, rudym, niewysokim murzynem o jasnej karnacji skóry i przez pośrednika porównywać swą urodę oraz zarobki z jednokim, wysokim jak tyka, ciemnoskórym, łysym indianinem. Obaj są jacy są, ale mówią o sobie co chcą. Taka zaleta demokratycznej wolności słowa, a potem jacyś wiceprezesi marudzą o "rzetelnej i udokumentowanej informacji". Żartują? Pewnie, że tak. Na razie indianie, murzyni i v-ce prezesi górą.

[Charlie]

Jakie są wymagania U dla okna o charakterystyce pasywnej ?

Czy aby nie < 0,7 W/m2K ? Wszystko co powyżej to jest zdaje sie energooszczędne !

[T12345T]

Jakie są wymagania U dla okna o charakterystyce pasywnej ?

Czy aby nie < 0,7 W/m2K ? Wszystko co powyżej to jest zdaje sie energooszczędne !

Tak naprawdę, to nie ma żadnych wymagań, bo i nie ma żadnych w tym względzie powszechnie obowiązujących przepisów. Graniczne warunki przenikalności cieplnej dla okien do budynków pasywnych przyjmowane są za opracowaniami (wytycznymi) Instytutu Domów Pasywnych w Darmstad i wynoszą Uw ≤ 0,8 W/(m2 * K) dla okna niezabudowanego i Uw ≤ 0,85 W/(m2 * K) dla okna zabudowanego.
Podobnie nie ma żadnych przepisów ustalających przenikalność cieplną okien energooszczędnych. Dla mnie okna energooszczędne powinny spełniać następujące założenie 0,8 < Uw ≤ 1,2 W/(m2 * K), ale każdy może sobie ustalić własne kryteria oceny energooszczędności okien.

[blokno]

oraz nazwę laboratorium, w którym przeprowadzono badania lub obliczenia, nr raportu z badań, a najlepiej link do pełnej wersji raportu z badań przenikalności cieplnej, bo tam są podane wszystkie informacje o badanej konstrukcji i parametrach komponentów. Kto będzie chciał, zobaczy. Ja chcę!

Do naszej porównywarki producenci podają wartość parametru oraz nr dokumentu badań dla tego parametru - to nam wystarczy, bo ufamy, że producent nie kłamie - w końcu to on i tylko on ponosi odpowiedzialność za ew. fałszywą deklarację. Nie chcemy wyręczać nadzoru budowlanego. Jeżeli ktoś chce zobaczyć kopię raportu z badań, powinien się zwrócić bezpośrednio do producenta.

[IVO333]

Do naszej porównywarki producenci podają wartość parametru oraz nr dokumentu badań dla tego parametru - to nam wystarczy, bo ufamy, że producent nie kłamie - w końcu to on i tylko on ponosi odpowiedzialność za ew. fałszywą deklarację. Nie chcemy wyręczać nadzoru budowlanego. Jeżeli ktoś chce zobaczyć kopię raportu z badań, powinien się zwrócić bezpośrednio do producenta.

A co jeśli kłamie? Czy certyfikaty wystawione przez ten czy inny instytut mogą usankcjonować kłamstwo, nadać mu znamiona prawdy? Jak określić rady typu "porównaj certyfikaty, parametry, cyferki i na tej podstawie dokonaj wyboru"? Szkodliwe? Pół biedy jeśli nieświadomie...... Zaślepionym cyferkami zalecam nie wyłączanie logicznego myślenia i rozsądku. Test, wiesz o czym piszę?

Podpowiedź (cytat) "rzetelne i udokumentowane informacje"



Pozdrawiam

[T12345T]

A co jeśli kłamie?

To trzeba mu to wytknąć i udowodnić.

Czy certyfikaty wystawione przez ten czy inny instytut mogą usankcjonować kłamstwo, nadać mu znamiona prawdy?

Nie mogą.

Jak określić rady typu "porównaj certyfikaty, parametry, cyferki i na tej podstawie dokonaj wyboru"? Szkodliwe?

To rada jak każda inna, jeśli wiesz jaki użytek zrobić z tych certyfikatów, parametrów i cyferek. Jak pokazał opublikowany na naszej stronie artykuł Pana Wójtowicza z LTB "Okna PVC. Jakość – profile, czy wykonanie? przebadanie i "ocyferkowanie" takich samych konstrukcji okiennych wykonanych z tego samego systemu przez 20 różnych producentów wykazało czasem zdecydowane różnice w zakresie właściwości badanych próbek. Żaden nabywca okien, na podstawie żadnej opinii sąsiada, doradcy na forum czy sprzedawcy okien nie jest w stanie sam tych różnic wykryć przed zakupem. Stąd rada "porównaj certyfikaty, parametry, cyferki i na tej podstawie dokonaj wyboru" nie jest aż taka bez sensu jakby kolega chciał pokazać. Ewentualny (ciągle ten sam) zarzut, że do badań idą okna "odpicowane", a w codziennej sprzedaży idzie "chłam", nie świadczy źle o mnie, naiwniaczku wierzącym badaniom, o nabywcach wierzących producentom i sprzedawcom, ale właśnie o tych producentach, którzy najpierw "picują", a potem zapominają o picowaniu i "chłamują". Zresztą bez badań i znajomości ich wyników zarzut "picowania" i "chłamowania" nie mógłby powstać, bo niby na jakiej podstawie? A o tym, że najlepsze okna robimy "my", a reszta jest tylko prawie tak dobra jak "my", bo "my" tak uważamy, to wiedzą wszyscy. Czasem tylko dowodów brak.

Zaślepionym cyferkami zalecam nie wyłączanie logicznego myślenia i rozsądku. Test, wiesz o czym piszę?

Jak mniemam pisze kolega o mnie i artykule "Cieplej z IGLO", który ukazał się na naszej stronie w tym tygodniu. Dziękuję. Jeśli to o tym, to o ile blokno wierzy producentom "na oświadczenie", to ja im podwójnie wierzę po przedstawieniu kwitów z notyfikowanych laboratoriów. Uważa kolega, że to nielogiczne i nierozsądne?

[IVO333]

O zgrozo tak uważam, już dawno pewien Ojciec Narodu twierdził że zaufanie jest dobre ale kontrola jeszcze lepsza. Mam nadzieję że w krojącym się przydługim wywodzie dowiodę tego zaś kolegę Testa (którego zresztą za wiedzę szanuję, staram się tylko pokazać że Jego też może tyczyć się starożytna maksyma mówiąca "errare humanum est" ) sprowokuję do podjęcia działań które lubi czego dowiódł niejednokrotnie.

Tyle wprowadzenia, reszta się wykluje niezwłocznie

[IVO333]

Wywód przydługi;

Dane z AT różnych profili, przenikalność cieplna złożenia ościeżnica-skrzydło popularnych na rynku profili o głębokości zabudowy 70mm, bez uszczelnienia środkowego, o budowie 5-komorowej;
Avantgarde - 1,45
Aluplast Ideal 4000- 1,39-1,45
Schuco CT70 - 1,46-1,50
Porównywalne parametry cieplne od niskiej do wysokiej półki.

http://http://www.tanieokna.eu/certy...5_-_U=1_37.pdf
Jak widać Polak, zwłaszcza Bytowianin potrafi, parametry nadspodziewanie dobre a profil budową porównywalny z tymi wcześniej podanymi.

Ponieważ (cyt) "Współczynnik przenikalności cieplnej stolarki okiennej, to jedna z właściwości okna najczęściej wymieniana przez nabywców jako ta decydująca o ostatecznym wyborze" Polak Bytowianin zapina w oknie z owego profilu 1500x1500 pakiet szybowy o U=0,7 na Swisspacerze i wysyła to okno do badań do tego samego laboratorium które wydała certyfikat na U profilu.
Marginalnie tylko wspomnę o nie do końca podobającej mi się praktyce certyfikowania na U coraz większych konstrukcji jednoskrzydłowych, wiadomo że potem eksponuje się tylko wynik, małymi literkami na dole (a i to nie zawsze) podając jakiej to dotyczy konstrukcji. Rosenheim jest konsekwentne przy 1230x1480 i stąd popyt na usługi różnych innych laboratoriów.
Owo wspomniane wcześniej czeskie laboratorium bada okno, Bytowianin certyfikatem się chwali bo i jest czym. Uw = 0,89. Tu się zgadzam, wynik rewelacyjny.
(cyt) "Drutex udowodnił, że można działać profesjonalnie z korzyścią dla firmy i jej kontrahentów"
Niestety, niektórzy (wiadomo, malkontenctwo polskie wrodzone) patrzą na ten wynik i coś im dziwnie wygląda, ale oni w certyfikaty ślepo nie wierzą i kontrolę przed zaufaniem stawiają. Wczytują się w certyfikat. http://oknotest.pl/1/news/artykuly/r...-5-classic.php
Wystawiony przez to samo laboratorium które wcześniej zaświadczało pieczęcią swoją że Uf badanego profilu to 1,37.
Profile Drutexu pomiędzy badaniami dojrzały (może one są jak sery pleśniowe?) i w momencie badania okna wykonanego z nich ten parametr zmalał do 1,1.
Takie Uf ma np. Ideal 6000 lub Alphaline bez klina styropianowego. Polak bytowianin potrafi to za mało powiedziane. On jest cudotwórcą, nie darmo są zwolennicy koronacji pewnej historycznej postaci na Króla Rzeczpospolitej. Ten kraj i jego mieszkańcy są tego warci.

Malkontentów wnikających w to skąd te cudowne wyniki badań przeciętnego okna jest niewielu. Reszta się zda na owe wyniki. Bo wie że (cyt) "Największym orężem w walce z nierzetelnym sektorem może być, moim zdaniem, rosnąca świadomość klientów wyniesiona z profesjonalnych czasopism i portali internetowych, którzy coraz częściej wydając swoje pieniądze, oczekują rzetelnej i udokumentowanej informacji."

Udokumentowana jest, rzetelna? To nie forum Onetu więc nie napiszę tego co powinienem o tej rzetelności.

Pytania do kolegi Testa, czy nadal uważa że wynik to 2:0? Jeśli uważa za karygodny brak informacji ze strony jednej firmy to jak oceni informacje tej drugiej? Co powinien w tej sytuacji jako prawnik tępiący nierzetelne działania firm uczynić? Czy nadal "podwójnie wierzy po przedstawieniu kwitów z notyfikowanych laboratoriów" ?

Pozdrawiam

[T12345T]

No!!! Teraz wiem gdzie boli. Dobra IVO, choć nie muszę, przedstawię Tobie argumenty, które skłoniły mnie do opublikowania tych badań, ale to sporo pisania, więc jeśli pozwolisz najpierw skończę sprawy bieżące, a potem wdam się polemikę, która może być dla forumowiczów nieco męcząca. Nie lepiej było zadzwonić, pogadać jak czekista z czekistą, rozważyć za i przeciw, a potem stawiać przy tablicy? No i dlaczego mnie? Tylu to opublikowało, a tylko ja mam się tłumaczyć?

[IVO333]

Test, to nie polityka żeby rozważać za i przeciw. Wcześniej tego nie czytałem więc nie jestem świadom ilu to opublikowało. Nie winię Ciebie, chciałbym tylko żebyś jako człowiek wiarygodny, dla wielu czytelników Twojej strony autorytet tępiący i demaskujący to co należy był konsekwentny w swoich działaniach. Mamy tu do czynienia z ewidentnym oszustwem, a ono nawet zacytowane przez bardzo wielu i uwiarygodnione pieczęciami i podpisami pozostaje tym czym jest.

Dla doszukujących się drugiego dna; to Oknoplast jest moją najbardziej upierdliwą konkurencją.

Pozdrawiam

[jareko]

zapowiada się bitwa
teoretyków wierzących w "cuda" kwitów z badań i tych rozsądnych i z dystansem do wszelkiego rodzaju "papierów" za które sami zleceniodawcy płacą i to kasę niemałą
ciekawie będzie - chętnie się przypatrzę i posłucham

[T12345T]

Mamy tu do czynienia z ewidentnym oszustwem, a ono nawet zacytowane przez bardzo wielu i uwiarygodnione pieczęciami i podpisami pozostaje tym czym jest.

IVO, no to ustalmy i uporządkujmy fakty, o których piszesz, co piszesz.

Dane z aprobat odpuszczam, bo nie dotyczą kształtowników IGLO. Są jakie są, też je znam.
Zgadzam się, że laboratoria powinny przyjmować do badań konstrukcje o określonych wymiarach. Mogą to być wymiary referencyjne z EN 14351-1+A1:2010. Łatwiej by się żyło porównywaczom, to fakt, ale co ja mogę? A teraz do meritum... .

Przyjrzyjmy się certyfikatowi, do którego linkujesz.

Certyfikat CV-07-0584/Z, faktycznie podaje wartość współczynnika przenikania ciepła złożenia rama/skrzydło Uf = 1,37. Wynik nie podlega dyskusji.

Szkoda, że nie zwróciłeś uwagi na metodę badawczą jaką go ustalono. Współczynnik ten został ustalony metodą skrzynki grzejnej, (dokładniejszą), zgodnie z procedurami określonymi w EN 12412-2, a nie obliczeniowo według EN 10077-2 !

Pomijam fakt, że zarzucając wielu osobom kłamstwo, próbujesz oprzeć się na dokumencie, którego ważność wygasła ponad rok temu, dokładnie 12.07.2009 r, ale to pikuś.

Waląc w Drutex, laboratorium w Zlinie i we mnie (przy okazji) całkowitym milczeniem, (nieodrodny syn branży), pomijasz dalsze ciekawe informacje płynące z innego,(znajdującego się też na linkowanej stronie), certyfikatu laboratorium w Zlinie, a mianowicie CV – 08- 0850/Z.
Certyfikat ten zaświadcza ,że w dniu 06.06.2008, zgodnie z zaleceniami normy EN 14351-1, metodą referencyjną skrzynki grzejnej, (dokładniejszą), w oparciu o normę EN 12 567-1, dla okna IGLO 5 zbadano i ustalono współczynnik przenikalności cieplnej okna Uw = 0,99 W/(m2*K)!

Całkiem niezły współczynnik i tylko o 0,1 gorszy od tego, który tak oprotestowałeś!!! Czy już wtedy Drutex i Zlin do spółki podawali nieprawdę? Nie zauważyłeś tego? Zauważyłeś i 0,99 jest ok? W każdym razie nie protestowałeś, a czasu było, że ho ho.

Jeśli nie kwestionowałeś przez ponad 2 lata wyników tamtych badań, to trochę się dziwię Twoim gwałtownym protestom i całkowitemu nieliczenieu się ze słowami w sprawie tej pozostałej do rozliczenia 0,1 W/(m2*K), ale cóż idźmy dalej.

Odwołam się teraz do Twojego doświadczenia okiennego. Z pewnością wiesz, pamiętasz i umiesz wyjaśnić różnice w podawanej wartości współczynników przenikania ciepła szyb zespolonych, o których jedni mówią, że mają Ug 1,1, a inni Ug 1,0. No to powiedzmy i przypomnijmy to wszystkim. Różnica bierze się z metody badawczej! Szyba badana metodą skrzynki grzejnej (dokładniejszą) ma Ug=1,1, metodą obliczeniową wychodzi takiej samej szybie Ug=1,0.

Jeśli o tym wiesz, to per analogia z wartości 0,99 dla IGLO z roku 2008 mogło się zrobić 0,89 dla IGLO w roku 2010, bo nie wiem czy byłeś łaskaw zauważyć, że współczynnik przenikania ciepła dla okien IGLO w pokazanym przeze mnie dokumencie V-302/10 ustalono zgodnie z EN ISO10077-1, czyli metodą obliczeniową, a nie jak poprzednio metodą skrzynki grzejnej, to po pierwsze.

Po drugie, zgodnie z treścią certyfikatu CV – 08- 0850/Z w badaniach z 2008 r próbka przekazana do badań była przszklona:
CGP 4mm Swisspacer V2 - 10 mm, argon – Float 4 mm – Swisspacer V2 – 10mm, argon – CGP 4 mm. Nie podaje się tam współczynnika przenikania ciepła dla takiej szyby, (możemy zapytać Charliego), ale według mnie, to będzie Ug coś koło 0,9 – 0,8.

W raporcie z badań V-302/10 zamieszczonym przeze mnie na stronie wynika, że próbka w roku 2010 była przszklona:
Clima Guard Premium 4 mm - profil dystansowy stalowy lub nierdzewny lub Swisspacer 12 mm, argon – Float 4 mm - profil dystansowy stalowy lub nierdzewny lub Swisspacer 12 mm, argon - Clima Guard Premium 4 mm, o podanym współczynniku przenikania ciepła Ug = 0,7 W/(m2.K).

Widoczna różnica w konstrukcji szyby (na korzyść Drutexu), to drugi ważny argument, który mógł spowodować lepszy końcowy wynik przenikalności cieplnej okna ustalanej metodą obliczeniową.

Po takiej oto analizie danych wykonanej przed publikacją podjąłem decyzję o napisaniu artykułu i zamieszczeniu go na stronie, choć zejście o 0,1 W/(m2*K) na oknie po 3 latach nie powinno być niczym zaskakującym.

Mimo tego po przeczytaniu newsa (26.10 oknonet), zainteresowany i zaintrygowany podobnie jak Ty, najpierw zwróciłem się do Drutexu o pełny raport z badań. Dostałem, czyli 1:0, bo Oknoplast żadnych informacji nie udzielił, mając dociekliwość takich jak Ty, Państwo Forumowicze i ja...tam gdzie pokazał, że ma.

Później (bezczelnie) poprosiłem o przetłumaczenie raportu z języka czeskiego na polski. Też otrzymałem, czyli 2:0. Widzisz Oknoplast z jego nieziemską wyniosłością jak zadaje sobie trud zlecania tłumaczeń, na prośbę jakiegoś vortalu internetowego, albo klienta?

Odpowiadając na Twoje pytania:

IVO według mnie nadal jest 2:0, a pewnie będzie więcej.

Nie mam żadnych podstaw, by poddawać w wątpliwość treść dokumentów, które niedawno zamieściłem na stronie (raport V-302/10 ), a na pewno nie dają mi takich podstaw wcześniejsze wyniki badań okien IGLO z roku 2008 gdzie uzyskano wynik Uw 0,99 (W/m2*K) dla okna, a spieramy się właśnie o Uw.

Pojęcia nie mam co powinien uczynić prawnik tropiciel. Może udać się za tym wzorcowym śledczym w okolice Brukseli, a napotkanych po drodze kłamców wieszać po drodze na haku za ziobro.

Nadal wierzę w laboratoryjne kwity, bo pewnie jako jeden z niewielu je czytam, choć przyznaję, że do atrakcyjności Playboya im daleko.

Na zakończenie dodam IVO, że nie zamierzam nikogo do niczego przekonywać. Wywołałeś mnie do tablicy, więc głowy w piach nie chowam, a teraz niech każdy wierzy w to w co chce wierzyć, wolność w tym względzie mamy gwarantowaną.

Pozdrawiam