.passiv-line hit czy kit?

[ramko]

Mam wycenę okien swojego domu na 17 tys zl. okna passiv-line poddasze+ parter oraz piwnica tańszy profil bruegmann o podobnych wymiarach i kształcie lecz parametrach standardowych ..z wyłączeniem piwnicy okna 3 szybowe..warto? czekam na wycenę 3 szybowej veki lecz Pani nie sprawdziła maila jeszcze ....w oknach passiv-line niby szyba klejona w profil co ma gwarantować sztywność a veka usztywnienie metalowe a metal jak wiadomo bdb przewodzi ciepło..profil passiv-line wypełnione komory pianką a w vece jedna komora z wciśniętym klinem z pianki..może znacie jakieś inne ciepłe profile?
edit
Dzisiaj przyszła wycena z profili veka cieple okna (3 szybowe profil z wkładką z pianki) parter i poddasze a w piwnicy standardowe i pakiet 2 szybowy w sumie 15 tyś
Powoli skłaniam się w kierunku passive-line bo nie chce żeby wprowadzając się do domu za rok lub 2 myśleć o wymianie okien na cieplejsze..

[bwojtek]

A jakie parametry termiczne Uf, Ug i PSI lu prościej Uw maję te okna? Po co wnikać czy szyba jest wklejana, czy pianka jest w jednej czy 2 komorach?
Kupując samochód pytasz o stopień sprężania i ciśnienie wtrysku czy o zużycie paliwa i prędkość/przyśpieszenie? A kogo (poza specami w branży) obchodzi jak to zrobili?

[ramko]

Mnie zainteresowało jak są takie okna zrobione i wydaje mi się że branża okienna będzie iść w kierunku takich właśnie okien..nie każdy zna się na parametrach okien a ci co się znają i ich to interesuje mogą użyć przeglądarki..
Dla leniwych
okno passiv-line ( dane z passiv-line.com)
Uw - 0,79
Uf - 0,9
Ug - 0,6
g - 50 %
okno na profilu VEKA Alphaline przy potrójnym oszkleniu i z klinem docieplającym (dane z veka.pl)
Uw - 0,9

[bwojtek]

Mnie zainteresowało jak są takie okna zrobione

Z pasją i zaangażowaniem... Pomogłem?

[ramko]

Z pasją i zaangażowaniem... Pomogłem?

bwojtek nie pomogłeś "najlepszy doradca na tym forum" mógł by być bystrzejszy i zauważyć że szyby wklejone w profil nie są tak łatwe do wymiany jak przy klasycznym montażu na uszczelkach..

[blokno]

Mnie zainteresowało jak są takie okna zrobione i wydaje mi się że branża okienna będzie iść w kierunku takich właśnie okien..nie każdy zna się na parametrach okien a ci co się znają i ich to interesuje mogą użyć przeglądarki..

Zaczęliśmy nawet taką przeglądarkę tworzyć - można tam porównac m.n. passiv-line i Alphaline. Polecam przeglądarkę.

[IVO333]

Zaczęliśmy nawet taką przeglądarkę tworzyć - można tam porównac m.n. passiv-line i Alphaline. Polecam przeglądarkę.

Ale z którym Alphaline? Według waszego porównania Alfa ma różne parametry cieplne w wykonaniu różnych firm. Jeśli chcecie być wiarygodni to podawajcie typ i rozmiary porównywanych konstrukcji. Róznica U okna 0,14 na tym samym profilu? Albo zupełnie różne konstrukcje albo Amber z kryptonem, tylko cena mało kryptonowa.

[blokno]

Ale z którym Alphaline? Według waszego porównania Alfa ma różne parametry cieplne w wykonaniu różnych firm. Jeśli chcecie być wiarygodni to podawajcie typ i rozmiary porównywanych konstrukcji. Róznica U okna 0,14 na tym samym profilu? Albo zupełnie różne konstrukcje albo Amber z kryptonem, tylko cena mało kryptonowa.

Dzięki za uwagi. Porównywane są okna jednoskrzydłowe o wymiarach zbliżonych do O32. A różnica przy takich samych profilach? Wystarczy, że pakiet szybowy jest inny..
Założenem naszej przeglądarki jest porównywanie parametrów użytkowych, a nie zastosowanych materiałów. Wartości tych parametrów są przez producentów potwierdzane stosownymi badaniami.

[T12345T]

Jeśli chcecie być wiarygodni to podawajcie typ i rozmiary porównywanych konstrukcji.

oraz nazwę laboratorium, w którym przeprowadzono badania lub obliczenia, nr raportu z badań, a najlepiej link do pełnej wersji raportu z badań przenikalności cieplnej, bo tam są podane wszystkie informacje o badanej konstrukcji i parametrach komponentów. Kto będzie chciał, zobaczy. Ja chcę! Bez tego, to każdy może o sobie powiedzieć, że jest zielonookim, rudym, niewysokim murzynem o jasnej karnacji skóry i przez pośrednika porównywać swą urodę oraz zarobki z jednokim, wysokim jak tyka, ciemnoskórym, łysym indianinem. Obaj są jacy są, ale mówią o sobie co chcą. Taka zaleta demokratycznej wolności słowa, a potem jacyś wiceprezesi marudzą o "rzetelnej i udokumentowanej informacji". Żartują? Pewnie, że tak. Na razie indianie, murzyni i v-ce prezesi górą.

[T12345T]

No!!! Teraz wiem gdzie boli. Dobra IVO, choć nie muszę, przedstawię Tobie argumenty, które skłoniły mnie do opublikowania tych badań, ale to sporo pisania, więc jeśli pozwolisz najpierw skończę sprawy bieżące, a potem wdam się polemikę, która może być dla forumowiczów nieco męcząca. Nie lepiej było zadzwonić, pogadać jak czekista z czekistą, rozważyć za i przeciw, a potem stawiać przy tablicy? No i dlaczego mnie? Tylu to opublikowało, a tylko ja mam się tłumaczyć?

[IVO333]

Test, to nie polityka żeby rozważać za i przeciw. Wcześniej tego nie czytałem więc nie jestem świadom ilu to opublikowało. Nie winię Ciebie, chciałbym tylko żebyś jako człowiek wiarygodny, dla wielu czytelników Twojej strony autorytet tępiący i demaskujący to co należy był konsekwentny w swoich działaniach. Mamy tu do czynienia z ewidentnym oszustwem, a ono nawet zacytowane przez bardzo wielu i uwiarygodnione pieczęciami i podpisami pozostaje tym czym jest.

Dla doszukujących się drugiego dna; to Oknoplast jest moją najbardziej upierdliwą konkurencją.

Pozdrawiam

[T12345T]

Mamy tu do czynienia z ewidentnym oszustwem, a ono nawet zacytowane przez bardzo wielu i uwiarygodnione pieczęciami i podpisami pozostaje tym czym jest.

IVO, no to ustalmy i uporządkujmy fakty, o których piszesz, co piszesz.

Dane z aprobat odpuszczam, bo nie dotyczą kształtowników IGLO. Są jakie są, też je znam.
Zgadzam się, że laboratoria powinny przyjmować do badań konstrukcje o określonych wymiarach. Mogą to być wymiary referencyjne z EN 14351-1+A1:2010. Łatwiej by się żyło porównywaczom, to fakt, ale co ja mogę? A teraz do meritum... .

Przyjrzyjmy się certyfikatowi, do którego linkujesz.

Certyfikat CV-07-0584/Z, faktycznie podaje wartość współczynnika przenikania ciepła złożenia rama/skrzydło Uf = 1,37. Wynik nie podlega dyskusji.

Szkoda, że nie zwróciłeś uwagi na metodę badawczą jaką go ustalono. Współczynnik ten został ustalony metodą skrzynki grzejnej, (dokładniejszą), zgodnie z procedurami określonymi w EN 12412-2, a nie obliczeniowo według EN 10077-2 !

Pomijam fakt, że zarzucając wielu osobom kłamstwo, próbujesz oprzeć się na dokumencie, którego ważność wygasła ponad rok temu, dokładnie 12.07.2009 r, ale to pikuś.

Waląc w Drutex, laboratorium w Zlinie i we mnie (przy okazji) całkowitym milczeniem, (nieodrodny syn branży), pomijasz dalsze ciekawe informacje płynące z innego,(znajdującego się też na linkowanej stronie), certyfikatu laboratorium w Zlinie, a mianowicie CV – 08- 0850/Z.
Certyfikat ten zaświadcza ,że w dniu 06.06.2008, zgodnie z zaleceniami normy EN 14351-1, metodą referencyjną skrzynki grzejnej, (dokładniejszą), w oparciu o normę EN 12 567-1, dla okna IGLO 5 zbadano i ustalono współczynnik przenikalności cieplnej okna Uw = 0,99 W/(m2*K)!

Całkiem niezły współczynnik i tylko o 0,1 gorszy od tego, który tak oprotestowałeś!!! Czy już wtedy Drutex i Zlin do spółki podawali nieprawdę? Nie zauważyłeś tego? Zauważyłeś i 0,99 jest ok? W każdym razie nie protestowałeś, a czasu było, że ho ho.

Jeśli nie kwestionowałeś przez ponad 2 lata wyników tamtych badań, to trochę się dziwię Twoim gwałtownym protestom i całkowitemu nieliczenieu się ze słowami w sprawie tej pozostałej do rozliczenia 0,1 W/(m2*K), ale cóż idźmy dalej.

Odwołam się teraz do Twojego doświadczenia okiennego. Z pewnością wiesz, pamiętasz i umiesz wyjaśnić różnice w podawanej wartości współczynników przenikania ciepła szyb zespolonych, o których jedni mówią, że mają Ug 1,1, a inni Ug 1,0. No to powiedzmy i przypomnijmy to wszystkim. Różnica bierze się z metody badawczej! Szyba badana metodą skrzynki grzejnej (dokładniejszą) ma Ug=1,1, metodą obliczeniową wychodzi takiej samej szybie Ug=1,0.

Jeśli o tym wiesz, to per analogia z wartości 0,99 dla IGLO z roku 2008 mogło się zrobić 0,89 dla IGLO w roku 2010, bo nie wiem czy byłeś łaskaw zauważyć, że współczynnik przenikania ciepła dla okien IGLO w pokazanym przeze mnie dokumencie V-302/10 ustalono zgodnie z EN ISO10077-1, czyli metodą obliczeniową, a nie jak poprzednio metodą skrzynki grzejnej, to po pierwsze.

Po drugie, zgodnie z treścią certyfikatu CV – 08- 0850/Z w badaniach z 2008 r próbka przekazana do badań była przszklona:
CGP 4mm Swisspacer V2 - 10 mm, argon – Float 4 mm – Swisspacer V2 – 10mm, argon – CGP 4 mm. Nie podaje się tam współczynnika przenikania ciepła dla takiej szyby, (możemy zapytać Charliego), ale według mnie, to będzie Ug coś koło 0,9 – 0,8.

W raporcie z badań V-302/10 zamieszczonym przeze mnie na stronie wynika, że próbka w roku 2010 była przszklona:
Clima Guard Premium 4 mm - profil dystansowy stalowy lub nierdzewny lub Swisspacer 12 mm, argon – Float 4 mm - profil dystansowy stalowy lub nierdzewny lub Swisspacer 12 mm, argon - Clima Guard Premium 4 mm, o podanym współczynniku przenikania ciepła Ug = 0,7 W/(m2.K).

Widoczna różnica w konstrukcji szyby (na korzyść Drutexu), to drugi ważny argument, który mógł spowodować lepszy końcowy wynik przenikalności cieplnej okna ustalanej metodą obliczeniową.

Po takiej oto analizie danych wykonanej przed publikacją podjąłem decyzję o napisaniu artykułu i zamieszczeniu go na stronie, choć zejście o 0,1 W/(m2*K) na oknie po 3 latach nie powinno być niczym zaskakującym.

Mimo tego po przeczytaniu newsa (26.10 oknonet), zainteresowany i zaintrygowany podobnie jak Ty, najpierw zwróciłem się do Drutexu o pełny raport z badań. Dostałem, czyli 1:0, bo Oknoplast żadnych informacji nie udzielił, mając dociekliwość takich jak Ty, Państwo Forumowicze i ja...tam gdzie pokazał, że ma.

Później (bezczelnie) poprosiłem o przetłumaczenie raportu z języka czeskiego na polski. Też otrzymałem, czyli 2:0. Widzisz Oknoplast z jego nieziemską wyniosłością jak zadaje sobie trud zlecania tłumaczeń, na prośbę jakiegoś vortalu internetowego, albo klienta?

Odpowiadając na Twoje pytania:

IVO według mnie nadal jest 2:0, a pewnie będzie więcej.

Nie mam żadnych podstaw, by poddawać w wątpliwość treść dokumentów, które niedawno zamieściłem na stronie (raport V-302/10 ), a na pewno nie dają mi takich podstaw wcześniejsze wyniki badań okien IGLO z roku 2008 gdzie uzyskano wynik Uw 0,99 (W/m2*K) dla okna, a spieramy się właśnie o Uw.

Pojęcia nie mam co powinien uczynić prawnik tropiciel. Może udać się za tym wzorcowym śledczym w okolice Brukseli, a napotkanych po drodze kłamców wieszać po drodze na haku za ziobro.

Nadal wierzę w laboratoryjne kwity, bo pewnie jako jeden z niewielu je czytam, choć przyznaję, że do atrakcyjności Playboya im daleko.

Na zakończenie dodam IVO, że nie zamierzam nikogo do niczego przekonywać. Wywołałeś mnie do tablicy, więc głowy w piach nie chowam, a teraz niech każdy wierzy w to w co chce wierzyć, wolność w tym względzie mamy gwarantowaną.

Pozdrawiam

[jareko]

zapowiada się bitwa
teoretyków wierzących w "cuda" kwitów z badań i tych rozsądnych i z dystansem do wszelkiego rodzaju "papierów" za które sami zleceniodawcy płacą i to kasę niemałą
ciekawie będzie - chętnie się przypatrzę i posłucham

[IVO333]

Czy z wyników badań które zlinkowałem wynika że profile Drutexu w 2007 roku miały Uf= 1,37 a w 2010 ten parametr spadł do 1,1?

Pozdrawiam

[IVO333]

Test, nie zarzucam Ci kłamstwa. Jedynie bezkrytyczne przytaczanie wątpliwych wyników.
Pokazałeś swój tok rozumowania, prawnika czystej wody Przykład myślenia prawnika; ważność dokumentu stwierdzającego że Uf drutowego profilu wynosi 1,37 wygasła więc nieuzasadnione jest podważanie twierdzenia że owo Uf tego samego profilu wynosi teraz 1,1. Jako prawnik w tej chwili masz rację, to ja powinienem udowodnić że na przestrzeni czasu te parametry nie uległy zmianie. Jako prawnik miał też rację ktoś inny komu nikt nie mógł dowieść że przypadłość pewnego osobnika to nachlanie się a nie pomroczność jasna.
Wracamy do tematu;
1. Ustalono w Zlinie badając profil że Uf wynosi 1,37. Metodą badawczą, dokładniejszą. Odważę się twierdzić że mimo wygaśnięcia ważności potwierdzającego to certyfikatu profile Drutexu nadal charakteryzuje ten współczynnik.
2. Okno do badań w 2008 oszklono pakietem 4/10/4/10/4 na ramce stalowej, najkorzystniejsze jakie można przyjąć dla tego szkła parametry to Ug=0,8, Psi przy stali to 0,05
3. Wzór znamy wszyscy, podstawiamy( zakładam, bo tego nie podano, że mamy też 1500x1500) i wynik otrzymujemy 1,08. Gdyby badano konstrukcję mniejszą byłby jeszcze gorszy.Odbiega trochę od przedstawionego 0,99 ale to nic. Podstawiamy do wzoru Uf =1,1(fakt, niedopuszczalne bo jeszcze nie wygasła ważność dokumentu stwierdzającego żeten parametr ma wartość 1,37) i otrzymujemy wynik bardzo zblizony.
4. w 2010 w ten sam profil wstawiono pakiet o U=0,7, na Swisspacerze tym razem Psi =0,034. Ciągle podtrzymuję moje odważne twierdzenie z pkt.1 o niezmienności Uf pomimo wygaśnięcia certyfikatu.
5. Znowu wzór, wynik tym razem 0.973. Jakoś nie chce się zgodzić z chwalebnym 0,89.
6. Do znanego nam wzoru podstawiamy zamiast Uf 1,37 nową wartość Uf 1,1 (tego samego profilu, a co, niemożliwe? niech ktoś to dowiedzie, wszak certyfikat wygasł )
7. Uzyskaliśmy w końcu upragniony wynik.

Czas na wnioski;
1. Tak jak Falandysz nie przekonał mnie kiedyś tak i teraz żonglerka metodami i terminami ważności badań tego samego profilu nie przekona mnie że 1,37 może zmienić się w 1,1.
2. Producenci tyczek do pomidorów mogą się z Polski zwijać, nikt już nie kupi Alfy, Si82, Bluevolution czy Eforte. Zbójecko drogie w stosunku do Iglo a parametry niemal identyczne. Jeśli nie widać różnicy to po co pzrepłacać? Pociąć drogi chłam i zrobić z niego rzeczone tyczki. W akcie desperacji można poczekać na wygaśnięcie ważności badań określających Uf tych profili, wysłać profile do Zlina i ogłosić triumfalnie nowe Uf równe ......hmm..0,7, a co, nikt nie dowiedzie że to niemożliwe.


p.s. Jeśli komuś będzie się chciało proszę zweryfikować moje obliczenia, powierzchnia okna 2,25, szkła 1,5876, ramy 0,6624, długość obwodu szyby 5,04.

Pozdrawiam

[T12345T]

IVO i to jest właśnie to. To nie branżowe media są od prowadzenia realnej walki konkurencyjnej, od tropienia, ścigania i czego tam jeszcze! Ja podszedłem do informacji od strony formalnej (moje prawo, a reakcja spodziewana). Ty jak prawdziwy rynkowy konkurent. Napisałeś, że wcześniej nie zauważyłeś innych publikacji o wynikach tych badań. No, no. Jeśli to moje pisanie w jakikolwiek sposób przyczynia się do aktywniejszej rynkowej postawy producentów i sprzedawców okien, to... dobrze. Nic mnie tak nie ucieszy jak przeniesienie ciężaru walki konkurencyjnej z mielenia cen, na poziom właściwości produktu, jego parametrów technicznych i jakości świadczonych usług. Taka konkurencja ma sens, przede wszystkim dla nas konsumentów, nabywców okien. Przyznam, że trochę żałuję, iż nasza debata odbywa się na forum, bo firmy jakoś nie przejmują się tym, co tu się pisze. Nie reagują ani na głosy krytyki, ani na pochwały, nie odpowiadają na pytania i nie rozwiewają wątpliwości. Może gdyby ktoś pokusił się o dobrą polemikę, o artykuł, który można by opublikować na naszej stronie, ech... może jeszcze kiedyś tak będzie.

IVO dziękuję i pozdrawiam

[IVO333]

. Nic mnie tak nie ucieszy jak przeniesienie ciężaru walki konkurencyjnej z mielenia cen, na poziom właściwości produktu, jego parametrów technicznych i jakości świadczonych usług. Taka konkurencja ma sens, przede wszystkim dla nas konsumentów, nabywców okien.
IVO dziękuję i pozdrawiam

A mnie nic tak nie wkurza jak używanie w walce konkurencyjnej kłamstwa, nawet podpartego czyimś tam podpisem i pieczęcią.
Można tak jak Drutex, a można i inaczej. Nasz dostawca ma certyfikat na okno ze szkłem 4/16/4/16/4 stwierdzający Ug tego zespolenia na 0,5. Ponieważ jednak przy odpowiedniej metodologii można dowieść że to zespolenie ma ten parametr wyższy zmienił je na 4/18/4/18/4. Żeby uniknąć jakichkolwiek niejasności.
Nie idzie drogą Druta certyfikując jak największą konstrukcję, z ciekawości więc podstawiłem jego dane do dyskutowanej tu 1500x1500 i wyszło 0,709.
Nie podejrzewam jednak żeby roztrąbił to zaraz wszem i wobec.

I nadal czekam na wyjaśnienie przez kogokolwiek jak to możliwe że złożenie profili jest w stanie na przestrzeni czasu zmienić swoje U o 0,27. Według mnie nie jest to możliwe, aczkolwiek jeśli ktoś mi udowodni coś przeciwnego jestem w stanie w ramach pokuty wyrzec się na jakiś miesiąc zażywania płynnych halucynogenów

Pozdrawiam

[T12345T]

Nasz dostawca ma certyfikat na okno[...] Nie podejrzewam jednak żeby roztrąbił to zaraz wszem i wobec.

Nie wiem, kto jest Twoim "dostawcą", ale być może właśnie brak z jego strony "trąbienia" o konkretach jest przyczyną zjawisk, które Ciebie tak irytują. Mnie to specjalnie nie dziwi, szczególnie jak patrzę i widzę, że najpoważniejsze firmy systemowe wynajmują do trąbienia o sobie agencje PR, które o okiennej nucie pojęcia nie mają. Potem w e-mailach czytam takie PR -owe kwiaty, że gdybym miał każdemu wytknąć, od każdego żądać wyjaśnień, to atramentu w sklepach by zabrakło. A z prasowych reklam dowiaduję się z kolei, że poprawiony ideał sprzedawany jest przez handlowców z takim rabatem, że księgowi mają o to do nich pretensje. Znaczy, że co? W normalnej cenie się nie sprzeda? Promocja nie uzgodniona z pionem finansowym? Cóż za niespójna polityka inwestycyjno-handlowa. A może właśnie o to na rynku okiennym idzie, żeby jakiekolwiek ideały stawały się coraz tańsze?

Pozdrawiam