Podłogówka i kleje do glazury "elastyczne" - warto?

[Jarek.P]

Tak, już widzę wszystkich wchodzących w ten wątek, żeby się stukać w czoło, pytać, czy naprawdę chcę oszczędzać na własnej podłodze a potem płakać, uśmiechających się z politowaniem profesjonalistów. Ale proszę, przeczytajcie, a potem dopiero odpowiedzcie, w miarę możliwości rzeczowo.

Teoria jest prosta: jest podłogówka, podłoga pracuje bardziej niż normalna, trzeba dać klej elastyczny.

I ta teoria, tak jak się ją czyta, jest bezdyskusyjna i w zasadzie nie byłoby o czym mówić. Gdyby nie drobiazg: dane techniczne klejów.
Bo jak z nich wyraźnie wynika, to wcale nie jest takie proste i oczywiste, że zwykły klej nie jest elastyczny, a ten trzykrotnie droższy niezwykły jest elastyczny. Oba te kleje są klejami cementowymi, więc tak czy tak ich elastyczność jest... powiedzmy, że dość umowna, a cała sprawa rozbija się o elastyczność poprawioną o raptem kilka procent w stosunku do kleju zwykłego. Czy warto za owe klika procent płacić cenę trzykrotnie większą za worek?

Pytanie moje nurtuje mnie tym bardziej, że w obecnym mieszkaniu mam w łazience i korytarzu podłogę z gresu przyklejonego na najzwyklejszy "Klej Okej" za 11zł/worek (wtedy, dawno to było), a jak się przy pierwszym sezonie grzewczym okazało, pod całą tą podłogą przebiega bez liku rur CO do wszystkich grzejników w domu, rury te są "izolowane" peszlem, w związku z czym zimą, przy solidniejszych chłodach podłoga potrafi być nawet nie ciepła ona miejscami robi się wręcz gorąca. I jakoś przez dziesięć lat nic mi się nie odspoiło, wszystkie płytki są przyklejone i się trzymają

Tak więc na koniec tego długawego wywodu mam pytanie, zwłaszcza do profesjonalistów glazurniczych: czy ktokolwiek z was widział, bądź słyszał o płytkach, które się odspoiły znad podłogówki dlatego, że były położone na zły ("zwykły") klej? Podkreślam tu,m że chodzi mi o klej, nie o błędy wykonawcze, partacko przyklejone płytki itp.

J. (i jakieś 30m2 gresu do położenia na dość grubym kleju)

[__Marek]

Potwierdzam spostrzeżenia. Moja łazienka w mieszkaniu ma okło 5m2 z czego 3m2 w podłogówce elektrycznej. Kafle kładłem na zwykły klej i przez te 9 lat nic nie widać, żeby popękało. W wykańcznym domu jednak kładę na ten teoretycznie elastyczny. Może by wystarczył i półelastyczny, a z tym elastycznym to tylko zabieg marketingowy?

[PliP]

Bardzo słuszne pytanie.
Sam zastanawiałem się na podziałem elastyczne i normalne...
Ostatecznie kupuję te normalne kleje
W domu mam wylewkę na 2 warstwach folii na gruncie, na to podwójna warstwa styropianu układanego na krzyż i na to wylewka z agregatu.
W pomieszczeniach gdzie jest podłogówka to na styropian szła folia aluminiowa (ta pod podłogówki) na nią wąż podłogówki i całość zatopiona w wylewce z agregatu.
Ostatnia warstwa, a wiec wylewka z agregatu była z dodatkiem płynu uelastyczniającego (co by podobno nie pękało).
Teraz na to idzie klej i kafle. Ktoś mi nawet mówił, że w kleju mam zatapiać siatkę taką jak daje się na styropian.
Zastanawia mnie to czy kafle są elastyczne
- Styropian elastyczny;
- węże podłogówki elastyczne;
- wylewka elastyczna;
- klej tez ma być elastyczny;
W takim razie czy SZTYWNE I TWARDE kafle spękaja niczym szyba samochodowa trafiona kamieniem

[daro31ie]

Fajny temacik ale pytanie sciśle dla profesionalistów

[PliP]

Zapomniałem dopisać najważniejsze moje przemyślenie, na które nie wymyśliłem jeszcze odpowiedzi.
Tak więc:
Kupić w miarę normalny klej - nie tam taki najtańszy z Biedronki...
i dodawać (dolewać) plastyfikator - tak samo jak dodaje (dolewa) się do betonu.
Koszt bardzo niewielki - kilkanaście groszy - no może złotówka do każdego worka
Co myślicie o takim rozwiązaniu

[vadiol]

Zapomniałem dopisać najważniejsze moje przemyślenie, na które nie wymyśliłem jeszcze odpowiedzi.
Tak więc:
Kupić w miarę normalny klej - nie tam taki najtańszy z Biedronki...
i dodawać (dolewać) plastyfikator - tak samo jak dodaje (dolewa) się do betonu.
Koszt bardzo niewielki - kilkanaście groszy - no może złotówka do każdego worka
Co myślicie o takim rozwiązaniu

Domieszki uelastyczniajace do klejow , aby uzyskac maksymalna elastycznosc czyli wlasciwosci klejow elastycznych , dodaje sie zamiast wody . Mapei Isolastic kosztuje ok 25zl/kg . Czyli stosowanie dodatkow do tanich klejow , jest drozsze niz kleje elastyczne .

[vadiol]

Tak więc na koniec tego długawego wywodu mam pytanie, zwłaszcza do profesjonalistów glazurniczych: czy ktokolwiek z was widział, bądź słyszał o płytkach, które się odspoiły znad podłogówki dlatego, że były położone na zły ("zwykły") klej? Podkreślam tu,m że chodzi mi o klej, nie o błędy wykonawcze, partacko przyklejone płytki itp.

J. (i jakieś 30m2 gresu do położenia na dość grubym kleju)

Plytki gresowe przyklejone "zwyklym" klejem , daja sie bez klopotu odspoic od podloza . Wystarczy delikatnie je podwazyc . Przy uzyciu kleju elastycznego - plytka popeka lub odspoi sie wraz z tynkiem . Trzeba przy tym uzyc niewspolmiernie wiekszej sily . To najprostsza metoda na sprawdzenie jakosci klejenia .

Producenci chemii opracowuja technologie . Jak wykonawca postapi inaczej , to na wlasne ryzyko .

[PliP]

... Wystarczy delikatnie je podwazyc . Przy uzyciu kleju elastycznego - plytka popeka lub odspoi sie wraz z tynkiem.

Cenna uwaga !!!
Pytanie dodatkowe - po jakim czasie od położenia płytek można wykonać taki test??

[vadiol]

Cenna uwaga !!!
Pytanie dodatkowe - po jakim czasie od położenia płytek można wykonać taki test??

Az klej wyschnie calkowicie . A to zalezy od temperatury i wilgotnosci pomieszczenia oraz od grubosci warstwy kleju . Zazwyczaj jest to kilka dni , ale nie mniej niz 3 . Warto kontrolnie zdjac jedna plytke , aby przekonac sie jaka jest wytrzymalosc klejenia .

Kleje nieelastyczne maja kilka innych wad w stosunku do elastycznych .

[Jarek.P]

Plytki gresowe przyklejone "zwyklym" klejem , daja sie bez klopotu odspoic od podloza . Wystarczy delikatnie je podwazyc . Przy uzyciu kleju elastycznego - plytka popeka lub odspoi sie wraz z tynkiem . Trzeba przy tym uzyc niewspolmiernie wiekszej sily . To najprostsza metoda na sprawdzenie jakosci klejenia .

Producenci chemii opracowuja technologie . Jak wykonawca postapi inaczej , to na wlasne ryzyko .

Tak, wiem, że są specjalne kleje do gresu, bo jakoby te zwykłe są za mało adhezyjne, podobno. Czemuż więc, kurcze, gres u mnie w domu, w tym i ten położony w bardzo trudnych warunkach, regularnie silnie rozgrzewany, od dziesięciu lat trzyma i nie odpada? Podobnie w ostatnio przeze mnie kładzionej podłodze w nowobudowanym domu, uszczerbiłem sobie za pomocą upadniętego młotka narożnik płytki przyklejonej już dobrych parę tygodni wcześniej, płytkę musiałem oderwać. I fakt, wbijając między jej brzeg (za nią nie było ciągu dalszego płytek) a podłoże szeroki przecinak udało mi sie ją oderwać w całości, ale nie nazwałbym tego, co musiałem w tym celu zrobić "delikatnym podważeniem", określiłbym to raczej "niezbyt delikatnym napierdzielaniem w ten przecinak młotkiem". Płyutka przyklejona na ten krzyżacki klej, co to wg pewnej reklamy jest całkiem do niczego, jego najtańszą odmianę CM-11

J.

[vadiol]

Tak, wiem, że są specjalne kleje do gresu, bo jakoby te zwykłe są za mało adhezyjne, podobno. Czemuż więc, kurcze, gres u mnie w domu, w tym i ten położony w bardzo trudnych warunkach, regularnie silnie rozgrzewany, od dziesięciu lat trzyma i nie odpada? Podobnie w ostatnio przeze mnie kładzionej podłodze w nowobudowanym domu, uszczerbiłem sobie za pomocą upadniętego młotka narożnik płytki przyklejonej już dobrych parę tygodni wcześniej, płytkę musiałem oderwać. I fakt, wbijając między jej brzeg (za nią nie było ciągu dalszego płytek) a podłoże szeroki przecinak udało mi sie ją oderwać w całości, ale nie nazwałbym tego, co musiałem w tym celu zrobić "delikatnym podważeniem", określiłbym to raczej "niezbyt delikatnym napierdzielaniem w ten przecinak młotkiem". Płyutka przyklejona na ten krzyżacki klej, co to wg pewnej reklamy jest całkiem do niczego, jego najtańszą odmianę CM-11

J.

Gres ma nasiakliwosc < 1,5% . Jak posmarujesz go zwyklym klejem , to zmyjesz go woda lecaca zkranu .`Po prostu taki klej nie trzyma sie nalezycie plytki . Wedlug standartow producentow chemii budowlanej , to porazka . Klejac go na zwykly klej , podczas proby oderwania , klej zostaje na podlozu .Nie na plytce . Prawidlowo przyklejona plytka , podczas takiej proby peknie lub zostanie wyrwana z kawalkiem podloza . W Twoim przypadku , gdy plytka pozostaje cala i bez kleju , to masz dowod na slaba jakosc kleju .

[PliP]

Kiedyś tam dawno używałem kleju Atlasa.
Dzisiaj do płytek używam kleju Baumacol zaprawa klejowa Basic (Baumacol Basic).
Ostatnio kupiłem go 20 worków co by mi wystarczył praktycznie do końca płytkowania łazienki, kotłowni oraz korytarzy.
Zrobiłem już nim podłogę i ścianę w kuchni. Teraz będę jeszcze robił podłogi na podłogówkach i.... jutro chyba wykonam test i oderwę jakąś płytkę
A jak nie to przykleję gdzieś w koncie na posadzkę z podłogówką i zobaczę za kilkanaście dni jak się będzie odrywała

[jar.os]

jeżeli ma być w podłodze ogrzewanie to ja jako wykonawca nie zaryzykowałbym kładzenia na zwykły klej

[Jarek.P]

jeżeli ma być w podłodze ogrzewanie to ja jako wykonawca nie zaryzykowałbym kładzenia na zwykły klej

Ja jako inwestor zapewne też w końcu nie zaryzykuję. Jednak ponawiam pytanie do wykonawców: czy widzieliście na własne oczy płytki, które zaczęły się odspajać nie w wyniku partackiego położenia, a w wyniku dania złego, "zwykłego" kleju? Powtarzam: zły ma być rodzaj kleju, nie jkego sposób nałożenia, czy cały czas stosowane przez różnych "panów Kaziów" patenty w stylu mocvzenia płytek w wodzie przed przyklejeniem, nakładanie kleju bez grzebienia, złe rozrabianie kleju z wodą itp.

J.

[vadiol]

Panowie .
Naukowiec opracowuje recepture . Producent produkuje . Technolog sposob stosowania .
"Kultura techniczna" to termin ktory okresla sposob korzystania z techniki . I nie chodzi tu o to , by budowlaniec mowil dzien dobry kazdego ranka swojej betoniarce , ale zeby postepowal zgodnie z zaleceniami .

Jezeli wykonawca postapi wbrew zaleceniom technologii , to w razie awarii naraza sie na przegrana w procesie . Moze i nasze sady sa nierychliwe , ale wyroki w koncu zapadaja .
Natomiast inwestor moza u siebie i za swoje zrobic jak uwaza .

[Jarek.P]

Panowie .
Naukowiec opracowuje recepture . Producent produkuje . Technolog sposob stosowania .

A nad tym wszystkim siedzi cała armia tłustych panów w nienagannie zawiązanych krawatach, którzy na technologii klejów co prawda się nie znają, ale za to na robieniu jeszcze większej ilości pieniędzy jeszcze mniejszym kosztem - świetnie. Stąd moje drążenie tematu - na ile elastyczny klej jest faktycznie lepszy, a na ile jest to marketing.

Jak na samym początku tego zajmującego wątku zaznaczyłem, nawet kluczowe słowa wytłuszczając - nie chodzi o to, że zwykły klej nie jest elastyczny, a ten niezwykły jest elastyczny. Gdyby to było takie proste, nie byłoby tematu, a rzecz byłaby oczywista. Wystarczy jednak sobie porównać parametry, róznica między elastycznościa jednego kleju a drugiego to raptem kilka procent

Przed chwilą, żeby nie być gołosłownym, usiłowałem owe parametry wyszukać i podać czarno na białym. I kurcze, nie chcę snuć teorii spiskowych, ale przekopałem się przez wszystkie dane dostępne na stronie jednego z wiodących producentów klejów i.. i nie ma. Szczegółowa karta produktu przy kleju "elastycznym" podaje jedynie, że ma on zwiększoną elastyczność i tyle. Żadnej wartości liczbowej, nic, co możnaby porównać. Pamiętam, że kiedyś, kiedy mi to przyszło do głowy, sprawdzałem te parametry, wtedy były dostępne i właśnie zaskoczyło mnie, jak niewiele się one od siebie róznią. Teraz ich nie ma... Dziwne, prawda?

Natomiast muszę przyznać rację w innej kwestii - przyczepność do podłoża. Te "lepsze" kleje maja ją dokładnie dwa razy lepszą. I ten parametr jakoś podawany jest. Znów dziwne, że akurat tym się jednak chwalą, a tamtym nie, prawda?

J.

[jar.os]

ok ,przyznam się do własnego błędu , w zeszłym roku przykleilem gres u siebie w kotłowni na zwykły klej ,jakis niedrogi , w posadzce idą rury zasilające podlogówkę do całego mieszkania , przykleiłem tylko w pobliżu pieca jakieś półtora metra kw , zonka nalegała bo ten kawalek podlogi jest jakby w ciągu komunikacyjnym i wszystkie dudnią , cholera po ludziach robię i nikt do tej pory nie dzwonił z reklamacją a u siebie dałem dupy , z tym ze klej naprawdę należał do najtańszych , w kuchni przykleiłem na zwykły atlas i jeszcze nic się nie dzieje

[fubek84]

Vadiol zgadzam się z tobą, Ja jako wykonawca nie dam gwarancji że zwykły klej utrzyma płytkę na podłogówce... i chyba nikt nie da. Jeśli puści klej renomowanego producenta ja z takiego korzystam to po prostu uznają reklamację.

Jest jeszcze jedna ważna rzecz można mieć klej z kosmosu który nic nie da jeśli fuga nie będzie odpowiednio dobrana do rozmiaru płytki. żaden producent kleju nie da gwarancji jeśli płytkę 60x60 położymy bez fugowo na podłogówce...

[vadiol]

Kleje nieelastyczne maja duzy skurcz podczas schniecia . Skutkuje to tym , ze podloga nastepnego dnia potrafi juz nie byc taka rowna jak w chwili jej ukladania . Kleje elastyczne charakteryzuja sie duzo wieksza plastycznoscia podczas ukladania plytek . Da sie po prostu docisnac plytke do kazdej nierownosci tak , by poziom byl zachowany . Te tanie kleje sa takie jakies wiorowate pod tym wzgledem . Dodanie odrobiny wiecej wody , aby je uplastycznic , powoduje wyplywanie kleju spod plytki i powstawanie pustek .
Pisales ze musisz dac gruba warstwe kleju . Napisz jak gruba , a postaram sie zaproponowac odpowiedni klej .

[Jarek.P]

OK, to jest jakiś argument przeciwko klejom zwykłym.

Co do grubości kleju - pomieszczenie, gdzie było to największym problemem już zapłytkowałem (nie ma tam podłogówki, więc i nie ma problemu), musiałem tam wyrównywać trochę za duży spadek do kratki ściekowej na środku zrobiony przez wylewkarzy, przy samej kratce grubość kleju była mniej więcej centymetrowa, może trochę ponad.

W reszcie domu, w tym i na tej podłogówce klej będzie już tylko kwestia dorównania do typowej aluminiowej listwy zakańczającej, więc będzie to może z 5mm, czyli nic strasznego niby.