dostępne w wersji mobilnej muratordom.pl na Facebooku muratordom.pl na Google+

Zobacz wyniki ankiety: Jaki wybrałeś/łaś materiał na profile okna?

Głosujących
596. Nie możesz głosować w tej sondzie
  • Drewno

    72 12,08%
  • PCV

    483 81,04%
  • Aluminum i inne

    41 6,88%
Strona 1291 z 1567
Pokaż wyniki od 25.801 do 25.820 z 31327
  1. #25801

    Domyślnie

    Mam doczynienia z każdą ze stron procesu i jestem załamany.
    Klient - zostawmy klienta, nie musi się znać a że, po przeczytaniu jednej strony ze strony oknotest.pl wydaje mu się, że wszystkie rozumy pozjadał . . .taka cecha Narodowa Polaków i jego to problem
    Sprzedawca - w większości, porażającej większości nieuk, który normalnie na bazarze ani jednego ziemniaka by nie sprzedał a wziął się za sprzedaż okien czy drzwi i uważa się za specjalistę nad specjalistami. O montażystach za 6 zł/mb nie mówię.
    I będzie tak. Klient będzie pytał, sprzedawca postawi oczy w słup a i tak wygra ten, który zaoferuje cenę najniższą.
    Forum zniekształca obraz rynku w Polsce.
    Króluje cena i tylko cena. Walka o klienta miedzy 5-10 punktami w mieścinie ok 10 tyś mieszkańców toczy się o dosłownie 10 zł. A Wy tu o DWU czy innych papierkach mówicie.
    Kolejną kwestią jest jak to sprawdzicie?
    Już widzę, jak klient kupuje o jedno okno więcej i zamawia ekspertyzę i później weryfikuje papier.
    Za duża podaż producentów i handlowców na rynku by tej burdel uporządkować
    A dla wielu, czytających ten wątek, to nadmiar wiedzy jest szkodliwy
    Ostatnio edytowane przez nikt ważny ; 05-02-2014 o 19:10

  2. #25802

    Domyślnie

    Nawet nie wiesz jak ostatnie zdanie jest prawdziwe

  3. #25803
    REKORDZISTA FORUM (10 tysięcy postów!) NAJLEPSZY DORADCA NA TYM FORUM!!!NAJPOŻYTECZNIEJSZY FORUMOWICZ od ZAWSZEFORUMOWICZ WIELKI SERCEM
    finlandia

    Zarejestrowany
    Feb 2005
    Skąd
    Siedlce
    Kod pocztowy
    08-110
    Posty
    13.083

    Domyślnie

    Hmm... to moze nowa inicjatywa Zrzeszenia Montażystów Stolarki i Muratora da dobry sygnał? Zapowiadany jest dość surowy egzamin dla sprzedawców. Ja się przyznaję bez bicia - wiedzę o dużej części parametów mam na poziomie co najwyżej słabego "3="

  4. #25804
    ELITA FORUM (min. 1000)
    MMichal

    Zarejestrowany
    Mar 2012
    Skąd
    Bydgoszcz
    Kod pocztowy
    86-005
    Posty
    2.623

    Domyślnie

    Witam

    Cytat Napisał finlandia Zobacz post
    Hmm... to moze nowa inicjatywa Zrzeszenia Montażystów Stolarki i Muratora da dobry sygnał? Zapowiadany jest dość surowy egzamin dla sprzedawców. Ja się przyznaję bez bicia - wiedzę o dużej części parametów mam na poziomie co najwyżej słabego "3="
    ja rozumiem Twoją skromność Fin ale ... to na ile ocenić 95% sprzedawców gorszych od Ciebie ??? (te 95% to moja ocena subiektywna)

    Daj sobie choć 4+ to dla innych zostaną również oceny pozytywne, które ich nie będą dyskwalifikowały

    pozdrawiam

  5. #25805

    Domyślnie

    MM uwierz, 99% z którymi miałem doczynienia nie zasługuje nawet na 1+. Przez pryzmat FM mamy wypaczony obraz realiów w kraju, jeśli jeszcze w kilku dużych aglomeracjach trafi się ktoś rozgarnięty to reszta . . . Oni nawet nie wiedzą, że istnieje ZMS i jakieś tytuły nadaje, szkolenia itp,

  6. #25806
    REKORDZISTA FORUM (10 tysięcy postów!) NAJLEPSZY DORADCA NA TYM FORUM!!!NAJPOŻYTECZNIEJSZY FORUMOWICZ od ZAWSZEFORUMOWICZ WIELKI SERCEM
    finlandia

    Zarejestrowany
    Feb 2005
    Skąd
    Siedlce
    Kod pocztowy
    08-110
    Posty
    13.083

    Domyślnie

    Ja nie jestem techniczny - i musiałbym troche nad tym posiedziec by zrozumiec na tyle, by dostac 4+.
    Wydawałoby się, że siedząc lata w branży ta wiedza przyjdzie sama - tak czy inaczej. Ale tak nie jest. W katalogach w tym względzie panuje bylejakość - w najlepszym razie jest wklejona jakaś tam ładna graficznie deklaracja, certyfikat, dyplom. Sądzę, że wynika to z braku odpowiedniej wiedzy u osób tworzących te katalogi...
    Za chwilę startuje sezon targowy.. Czy nagrody jak zawsze będą dla najlepszych Klientów? Czy może gdzieś komisja targowa pokusi się o wysoki poziom merytoryczny w uzasadnieniu przyznanych wyróżnien?

  7. #25807
    ELITA FORUM (min. 1000)
    MMichal

    Zarejestrowany
    Mar 2012
    Skąd
    Bydgoszcz
    Kod pocztowy
    86-005
    Posty
    2.623

    Domyślnie

    Witam

    Cytat Napisał finlandia Zobacz post
    Za chwilę startuje sezon targowy.. Czy nagrody jak zawsze będą dla najlepszych Klientów? Czy może gdzieś komisja targowa pokusi się o wysoki poziom merytoryczny w uzasadnieniu przyznanych wyróżnien?
    U nas uzasadnienie dla przyznanej nagrody ? nie, no nie wieżę wiemy doskonale w jaki sposób przyznaje się targowe wyróżnienia i nagrody. Tak na szybko to z tego co wiem nie można "kupić" Gazeli Biznesu - tutaj liczą wyniki firmy więc ... nie ma zmiłuj.
    Co do przyznawanie jakichkolwiek dyplomów, tytułów itd itp to niestety jestem mocno sceptyczny.
    Aby takie wyróżnienia miały sens powinny być całkowicie niezależne i odpowiednio weryfikowane - a ja takich nie znam niestety.

    pozdrawiam

  8. #25808

    Domyślnie

    Cytat Napisał T12345T Zobacz post
    . Fizycznie nie ma takiej możliwości, aby ta sama konstrukcja przy takim samym ciśnieniu próbnym ugięła się jednocześnie o 1/300 i 1/200. Nie rozumiem tak wyrażonego wyniku i oprócz mądrych w Rosenheim pewnie nikt nie rozumie.
    .
    A nie jest to przypadkiem podana klasa dla parcia / ssania ??

  9. #25809

    Domyślnie

    no ładnie, zaczyna się, ssanie...pchanie... zboczuchy jedne

  10. #25810
    Lider FORUM (min. 2800) NAJLEPSZY DORADCA NA TYM FORUM!!!
    T12345T

    Zarejestrowany
    Mar 2008
    Posty
    3.214

    Domyślnie

    Cytat Napisał ClNEK Zobacz post
    A nie jest to przypadkiem podana klasa dla parcia / ssania ??
    A przed zadaniem tego pytania kolega przypadkiem zerknął do norm EN 12210 i EN 14351-1? Podzielił się swoim przypuszczeniem z firmą VEKA? Według mnie VEKA przedstawia świadectwo, to od VEKA żądajcie wyjaśnień. W świetle obu norm, a szczególnie normy wyrobu ten zapis nie powinien być pokazywany w tej formie. Kto się nim posługuje powinien potrafić logicznie go wytłumaczyć.
    PRO QUALITY

  11. #25811
    ELITA FORUM (min. 1000) NAJLEPSZY DORADCA NA TYM FORUM!!!FORUMOWICZ WIELKI SERCEM
    stary

    Zarejestrowany
    Oct 2004
    Posty
    1.595

    Domyślnie

    Cytat Napisał T12345T Zobacz post
    .......A co do samych wyników, to: Odporność na obciążenie wiatrem wyrażona jest... po niemiecku, co wcale nie oznacza, że zgodnie z normą. Fizycznie nie ma takiej możliwości, aby ta sama konstrukcja przy takim samym ciśnieniu próbnym ugięła się jednocześnie o 1/300 i 1/200. Nie rozumiem tak wyrażonego wyniku i oprócz mądrych w Rosenheim pewnie nikt nie rozumie. ........
    Badaczem nie jestem, ( szybciej wk......em poniektórych ), ale nie chodzi tu o takie samo ugięcie, bowiem były one różne, ale o to że nie przekroczono dopuszczalnego w danej klasie przy takim samym ciśnieniu wiatru.
    Nie miałem czasu na rozkminianie całego podlinkowanego raportu, tylko skupiłem się na ugięciach ramy ze str. 12 i wygląda to tak:
    Zapuszczono wiaterek o sile 2000 pa, czyli zgodnie z normą odpowiadający klasie 5 wedle wartości obciążenia wiatrem, silniejszym po prostu nie dmuchano bez specjalnej potrzeby.
    Przy takim wietrze dla badanego okna mogło nastąpić max ugięcie czołowe: ( nie wnikałem skąd tam się wzięło l=1500, jednak to szczegół....)
    - 7,9 mm dla klasy A (1/150)
    - 5,9 mm dla klasy B (1/200)
    - 4 mm dla klasy C (1/300)
    Max ugięcie wystąpiło w punkcie M2: 3,3 mm parcie oraz -3,7 mm ssanie, czyli w żadnym punkcie nie przekroczono 4 mm przy wietrze z klasy 5 - co pozwala na deklarowanie A/5, B/5 oraz C/5 -skoro nie ugięło się dopuszczalne 4 mm to tym bardziej nie ugięło się 5,9 dla kl. B czy 7,9 dla klasy C.
    Nie oznacza to bynajmniej, że można deklarować odwrotnie: to co spełnia wymagania dla kl B to także spełnia dla A .
    Taki to są moje nocne wnioski

  12. #25812

    Domyślnie

    Kolego Stary - a kogo to realnie obchodzi? Klient i tak nie wie o co kaman. Sprzedawcy tez nie wiedzą i nic dziwnego, że słyszysz - naczytali się na Muratorze i o głupoty pytają
    Bo tak to powoli zaczyna być.
    Pojawił się temat DWU.
    Już zaczynają się wymagania DWU w ofercie.
    A tak naprawdę to jak to DWU sprawdzić ?
    Dobrze wiemy jak postępują producenci, jak różne potrafi być okno z produkcji a inne z badań.
    Powoli wszyscy gonią za własnym ogonem chcąc wyregulować rynek ale póki lobby producentów będzie miało wpływ na decyzje dopóty będzie syf.
    Kliknij obrazek, aby uzyskać większą wersję

Nazwa:	DWU.jpg
Wyświetleń:	38
Rozmiar:	91,5 KB
ID:	241151
    Wiele wartości w DWU nie musi być zdefiniowana co nie przeszkadza by w zapytaniu o przedstawienie oferty już ukazywały się idiotyczne pytania w stylu - ile cykli wytrzymają okucia ? i pytanie zadaje klient mający wentylację mechaniczną gdzie nigdy za życia nie otworzy tyle razy okien

  13. #25813
    Lider FORUM (min. 2800) NAJLEPSZY DORADCA NA TYM FORUM!!!
    T12345T

    Zarejestrowany
    Mar 2008
    Posty
    3.214

    Domyślnie

    Cytat Napisał stary Zobacz post
    Max ugięcie wystąpiło w punkcie M2: 3,3 mm parcie oraz -3,7 mm ssanie, czyli w żadnym punkcie nie przekroczono 4 mm przy wietrze z klasy 5 - co pozwala na deklarowanie A/5, B/5 oraz C/5 -skoro nie ugięło się dopuszczalne 4 mm to tym bardziej nie ugięło się 5,9 dla kl. B czy 7,9 dla klasy C.
    Logiczne wnioskowanie, co do możliwości "wariantowego" deklarowania wartości przez producenta. Ale jeśli taka właśnie idea przyświecałaby badaczom z Rosenheim powinni dopisywać jeszcze A5, a nie dopisują. W mojej ocenie ma to raczej związek z wymaganiami krajowymi dla okien na terenie Niemiec albo jest jakąś formą łączenia badań odporności na obciążenie wiatrem szyb i konstrukcji okiennych. A że jest to naginaniem zapisów normy EN 12210 i EN 14351, no cóż.... sami ją stworzyli, to i sami gną w pożądanym przez siebie kierunku.
    PRO QUALITY

  14. #25814
    Lider FORUM (min. 2800) NAJLEPSZY DORADCA NA TYM FORUM!!!
    T12345T

    Zarejestrowany
    Mar 2008
    Posty
    3.214

    Domyślnie

    Cytat Napisał nikt ważny Zobacz post
    Kolego Stary - a kogo to realnie obchodzi?
    Mnie.

    Cytat Napisał nikt ważny Zobacz post
    Klient i tak nie wie o co kaman.
    A to już Wasza, sprzedawców wina.

    Cytat Napisał nikt ważny Zobacz post
    Sprzedawcy tez nie wiedzą
    To ma być usprawiedliwienie dla niekompetencji sprzedawców? Jak sprzedawcy nie wiedzą, to niech się dowiedzą. Ale to by wymagało sięgnięcia nieco poza ulotki produktowe, więc komu by się tam chciało jak nie trzeba, w końcu klient też nie wie i żyje, kupuje, a potem cieszy się, że zrobił dobry deal kupując okna z profili o niezliczonej ilości przegródek, które od pradziejów są wyznacznikiem "jakości" produktu.

    Cytat Napisał nikt ważny Zobacz post
    Pojawił się temat DWU. Już zaczynają się wymagania DWU w ofercie.
    Dobrze, że się pojawił i nie dziw się wymaganiom. Są, jakie są, bo gdzie nabywca ma o DWU poczytać, na stronach internetowych sprzedawców i producentów? Tam o tym cicho, więc żądania są takie jak informacja o nich. Jeśli źródłem wiedzy dla nabywcy jest sprzedawca, to od Was zależy poziom wiedzy nabywców o DWU i jej stosowaniu. Zamiast krytykować, edukuj.

    Cytat Napisał nikt ważny Zobacz post
    A tak naprawdę to jak to DWU sprawdzić ?
    Dobre pytanie, ale nie do nabywców, a do producentów i sprzedawców. Ustalcie minimalne poziomy wymagań i określcie procedury weryfikacji spełnienia tych wymagań.

    Cytat Napisał nikt ważny Zobacz post
    Dobrze wiemy jak postępują producenci, jak różne potrafi być okno z produkcji a inne z badań.
    I to ma być usprawiedliwienie czegokolwiek? Pierwszym odpowiedzialnym za "naciąganie" producenta i tak będzie sprzedawca, bo to do niego klient przyjdzie w pierwszej kolejności z reklamacją co do poziomu właściwości. Jeśli sprzedawca jak mówisz niewiele o tym wie, to polegnie na dzień dobry.

    Cytat Napisał nikt ważny Zobacz post
    Wiele wartości w DWU nie musi być zdefiniowana co nie przeszkadza by w zapytaniu o przedstawienie oferty już ukazywały się idiotyczne pytania w stylu - ile cykli wytrzymają okucia ? i pytanie zadaje klient mający wentylację mechaniczną gdzie nigdy za życia nie otworzy tyle razy okien
    To że właściwość nie musi być deklarowana, to nie oznacza, że nie można jej zbadać. W naszych badaniach zawsze ustalamy odporność okna (nie okuć) na wielokrotne otwieranie i zamykanie, co więcej przeprowadzamy to badanie w sposób dużo bardziej restrykcyjny niż norma przewiduje. A co klient z oknem zrobi lub nie, to już inna sprawa. Ze strony klienta nie ma głupich pytań, jeśli pyta to stwarza szansę na sprzedaż, bo jest zainteresowany. Wtedy można błysnąć wiedzą i odpowiedzieć rzeczowo na nie zawsze poprawnie zadane pytanie. Lepsze to niż uznanie klienta za nawiedzonego, wpieranie ciemnoty albo brak odpowiedzi, bo o czym z nawiedzeńcem dyskutować?
    PRO QUALITY

  15. #25815

    Domyślnie

    Jaaaaasne, jak bajzel to zrzuca się wszystko na sprzedawców. Robi się sieczkę z mózgu Inwestorowi podając wiele zbędnych da niego wartości z których i tak nic nie rozumie i choćbyś nie wiem jak się starał -nie zrozumie, bo ludzie z branży nawet nie rozumieją
    A i tak wygra cena
    Powiedz kolego T12345T co sądzić o Inwestorze wysyłającym 30 i więcej zapytań i później tu czy na oknonecie piszącym, że ma trudny wybór wśród przeselekcjonowanych 8-10 ofert.
    Co o takim powiesz? Tylko bez niecenzuralnych słów - oceń takiego proszę Cię
    I tak wybierze cenę
    A może zrobić portal na którym będą podawane maile by zaoszczędzić sobie pracy i olać takiego hurtownika?
    Ostatnio edytowane przez nikt ważny ; 07-02-2014 o 17:54

  16. #25816
    Lider FORUM (min. 2800) NAJLEPSZY DORADCA NA TYM FORUM!!!
    T12345T

    Zarejestrowany
    Mar 2008
    Posty
    3.214

    Domyślnie

    Cytat Napisał nikt ważny Zobacz post
    Jaaaaasne, jak bajzel to zrzuca się wszystko na sprzedawców.
    Nie zrzucam niczego na sprzedawców. Są jacy są. Niech tylko nie robią z siebie niewiniątek. To co się dzieje na rynku to wieloletnie działanie kiepskiego PR tworzonego przez niedouczonych pracowników agencji reklamowych kolportowanego przez leniwych sprzedawców, którzy uważają, że nie muszą wiedzieć więcej niż w takiej ulotce. Tylko w TV bałagan sam się robił.

    Cytat Napisał nikt ważny Zobacz post
    Robi się sieczkę z mózgu Inwestorowi podając wiele zbędnych da niego wartości z których i tak nic nie rozumie i choćbyś nie wiem jak się starał -nie zrozumie, bo ludzie z branży nawet nie rozumieją
    A kto tę sieczkę z inwestorskich mózgów robi najczęściej?

    Cytat Napisał nikt ważny Zobacz post
    A i tak wygra cena
    Pewnie, że wygra. Też szukałbym najlepszej ceny za produkt spełniający moje oczekiwania. Sprzedawcy nie potrafią wpłynąć na "poziom oczekiwań" to mają jak mają, czyli nie mają albo mają mało. Mogliby mieć więcej, ale im brak wiedzy przeszkadza. Tej technicznej i marketingowej. A powiedz im to, to się obrażą.

    Cytat Napisał nikt ważny Zobacz post
    Powiedz kolego T12345T co sądzić o Inwestorze wysyłającym 30 i więcej zapytań i później tu czy na oknonecie piszącym, że ma trudny wybór wśród przeselekcjonowanych 8-10 ofert. Co o takim powiesz? Tylko bez niecenzuralnych słów - oceń takiego proszę Cię
    Na piśmie nie przeklinam. A co o nim myślę? Że niepotrzebnie się biedak napracował, bo w odpowiedzi dostał 30 nic nieznaczących odpowiedzi. Więc prawidłowo postawione pytanie powinno brzmieć "Co sądzisz o 30 sprzedawcach, którzy nie potrafią sporządzić jasnej i konkretnej oferty, w której zainteresowanie budzi dobrze opisany produkt, a nie cena?"

    Cytat Napisał nikt ważny Zobacz post
    I tak wybierze cenę
    Pewnie tak zrobi, bo to jaśniejsze niż cokolwiek innego w tych ofertach. Facet zapłaci nie wiadomo za co, a jak nie wie za co płaci, to najlepiej jak najmniej. Rozsądne.

    Cytat Napisał nikt ważny Zobacz post
    A może zrobić portal na którym będą podawane maile by zaoszczędzić sobie pracy i olać takiego hurtownika?
    A może zrobić stronę www, na której będzie można znaleźć informację o oknach i ich właściwościach, a nie tylko fragment ulotki dostawcy i opis z czego są zrobione?
    PRO QUALITY

  17. #25817

    Domyślnie

    Nie zrozumiemy się i nie ma sensu naszą dyskusją zaśmiecać FM.
    Znam wiele sytuacji gdzie konkretny klient, wysyłał zapytanie do kilku handlowców (rynek dobrych wykonawców jest doprawdy mały i bardzo często wiemy o Panu X czy Y męczącego nas pytaniami z których nic nie wynika). Wielomiesięczne przepychanki między nim a sprzedawcami gdzie ostatecznie miał w dupie jakie dostanie okna, bo nie było ważne jakie jest Uf, Ug, Lt czy wyposażenie mające wpływ na walory użytkowe okien, tylko cena i cena wygrywała - bo zawsze na końcu słyszy się, że wie Pan, mam ustalony budżet. A ten budżet wzięty z sufitu by wydawało się, że okna można kupić jak leci za 500 zeta, za sztukę A już najlepszy jest tekst "Wie Pan, konkurencja wyceniła mi okna o 100 zeta taniej"

    A Ty nam mówisz, że to nasza wina, sprzedawców czy producentów. Inwestor w temacie okien jest odporny na wiedzę bo zna się na nich lepiej od nas.
    Szkoda słów, choćbyśmy nie wiem jak się starali, ludzi nie zmienisz, każdy zna się na piłce, samochodach i przede wszystkim oknach.
    Ostatnio edytowane przez nikt ważny ; 07-02-2014 o 19:32

  18. #25818
    Lider FORUM (min. 2800) NAJLEPSZY DORADCA NA TYM FORUM!!!
    T12345T

    Zarejestrowany
    Mar 2008
    Posty
    3.214

    Domyślnie

    Cytat Napisał nikt ważny Zobacz post
    ... nie ma sensu naszą dyskusją zaśmiecać FM.
    Co racja, to racja. Nie zaśmiecajmy.
    PRO QUALITY

  19. #25819
    ELITA FORUM (min. 1000) NAJLEPSZY DORADCA NA TYM FORUM!!!FORUMOWICZ WIELKI SERCEM
    stary

    Zarejestrowany
    Oct 2004
    Posty
    1.595

    Domyślnie

    Cytat Napisał nikt ważny Zobacz post
    ......rynek dobrych wykonawców jest doprawdy mały .......
    ....A Ty nam mówisz, że to nasza wina, sprzedawców czy producentów. Inwestor w temacie okien jest odporny na wiedzę bo zna się na nich lepiej od nas.
    Szkoda słów, choćbyśmy nie wiem jak się starali, ludzi nie zmienisz, każdy zna się na piłce, samochodach i przede wszystkim oknach.
    Też dośmiecę co nie co i swoje powiem.
    Tak, to nasza wina, że jest taki stan!
    Nasza wina, że tolerujemy ewidentnych patałachów, pijaków i złodziei w budowlance, nie punktujemy fuszerek i makabrycznie rozrośniętej szarej strefy. Nasza wina, ze gwarancja na okna i montaż sięgają 10 czy 25 lat - widziałem taką osobiście, bez jakiegokolwiek przeglądu.
    Dlaczego umowy są na gębę? A jakie mają być skoro nie będzie rachunku!
    Inwestor zna się lepiej bo od 80% sprzedawców słyszy, że cena jest najważniejsza, że różnica pomiędzy oknami zależy od liczby komór a okna zamontuje byle głupek wioskowy, który wszelkie szkolenia ma głęboko. Szkolić się z montażu okien to obciach przecież.
    A parapety ? Jaki to problem parapety obstalować? Każdy tynkarz, malarz pokojowy i posadzkarz ma to w jednym palcu..... jak to dokładnie sp....ć.
    Więc dlaczego inwestor ma wierzyć tym 20 % ?

  20. #25820
    ELITA FORUM (min. 1000)
    MMichal

    Zarejestrowany
    Mar 2012
    Skąd
    Bydgoszcz
    Kod pocztowy
    86-005
    Posty
    2.623

    Domyślnie

    Witam

    Cytat Napisał stary Zobacz post
    Więc dlaczego inwestor ma wierzyć tym 20 % ?
    Oj oj stary bardzo optymistycznie to podałeś ale idzie ku lepszemu

    pozdrawiam

Strona 1291 z 1567

Tagi dla tego tematu

Zwiń / Rozwiń Uprawnienia

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •  
  • BB Code jest aktywny(e)
  • Emotikonyaktywny(e)
  • [IMG] kod jest aktywny(e)
  • [VIDEO] code is aktywny(e)
  • HTML kod jest wyłączony