OKNA: szukam dobrych okien, jakie okna polecacie?

[jareko]

... a tu widzę że gorzej być może....

Oj może, może i co ciekawe, dostałem niedawno do opracowania wykaz okien na podstawie oferty jednego z przedstawicieli fabryki ogłaszającej się w "oknach aktywnych" (do chole..y może w końcu ktoś mi logicznie wytłumaczy co ten zwrot - poza marketingowym - oznacza?) - bez zająknięcia przepuścił pomysł drzwi balkonowych na profilu okiennym szerokość 1100 wysokość 2500 !!!
O czym my wogóle tutaj rozmawiamy? O "poradniku", "aktywnych oknach " czy doświadczeniu i praktyce?

[Charlie]

Dzięki za sugestie, zaczynam dręczyć sprzedawców''

Podobnie jak część kolegów na tym forum uważam i od lat do tego namawiam aby nabywcy okien przed podjęciem ostatecznej decyzji o zakupie, postarali się zebrać wiedzę o kilkunastu następujących podstawowych właściwościach swoich okien:

Odporność na obciążenie wiatrem
Wodoszczelność
Przepuszczalność powietrza
Wentylacja
Prznikalność cieplna
Właściwości akustyczne
Siły operacyjne
Odporność na wielokrotne otwieranie i zamykanie
Wytrzymałość mechaniczna
Odporność na włamanie
Przepuszczalność światła współczynnik Lt
Współczynnik przenikania energii g
...
Pozdrawiam

Ludzie - tą wiedzą obdarzonych jest maximum 20% sprzedawców stolarki otworowej
Nachodzi się kobieta, namęczy, świec wypali bez liku i się tylko zdenerwuje nacją męską i za parytetem zaglosuje

Bez jaj - lepiej pokierować od razu do jakiegoś profesjonalisty w danym rejonie kraju adekwatnym do miejsca zamieszkania

[forek]

Forek, a Ty dalej swoje... ciekaw jestem co na przypadki takich okien mówi Wasz poradnik?
Nie jest tak że dyskredytuję dobre materiały, ale książka to nie jest recepta na wszystkie problemy: jak słyszycie przedstawiciel uznanej firmy mówi że zrobi okno jednoskrzydłowe 162x170. Nawet jeśli ktoś to zrobi na systemie przebadanym, na który uzyskał aprobatę to jak ono będzie się miało do rzeczywistości - nawet tylko dla tego jednego, wyjątkowego okna?

"Nasz" poradnik jako podstawową zasadę radzi zadawać się w procesie budowlanym z profesjonalistami: projektantem + kierownikiem budowy + inspektorem nadzoru. Jeżeli ufam tym ludziom, to wogóle na oknach nie muszę się znać, bo oni przypilnują poprawności...
Natomiast najwazniejszy "poradnik" dla producenta (Aprobata Techniczna) mówi o tym problemie: "Wymiary skrzydeł, słupków i slemion należy ustalać na podstawie obliczeń statycznych z uwzględnieniem obciążeń wiatrem, dopuszczalnych ugięć elementów okien oraz charakterystyki wytrzymałościowej stalowych kształtowników wzmacniających". Jeżeli jest to projekt indywidualny, wykraczający poza warunki Aprobaty, to takie obliczenia statyczne do projektu tego okna powinny być dołączone i podpisane przez osobę uprawnioną. Tak mi się wydaje...

[forek]

.. dostałem niedawno do opracowania wykaz okien na podstawie oferty jednego z przedstawicieli fabryki ogłaszającej się w "oknach aktywnych" (do chole..y może w końcu ktoś mi logicznie wytłumaczy co ten zwrot - poza marketingowym - oznacza?)

Jeżeli dysponujesz Poradnikiem, to szczegółowe wyjasnienie tego nurtującego cię zagadnienia znajdziesz na jego stronie nr 61. Ale mówiąc w skrócie: Okna Aktywne to jest grupa okien enegooszczędnych, które nie tylko pasywnie chronią budynki przed ucieczką ciepła, ale też AKTYWNIE wpływają na bilans energetyczny budynku, poprzez wpuszczanie do pomieszczeń energii promieniowania słonecznego. Dlatego w Oknach Aktywnych ważny jest nie tylko wsp. Uw (ochrona przed ucieczką ciepła z pomieszczeń) na poziomie poniżej 0,9, ale równie istotny jest wsp. g (przepuszczalność energii słonecznej) o wartości powyżej 45%. Dzięki temu budynek nie staje się "termosem", ale aktywnie korzysta z darmowej energii słonecznej. Nic nowego, bo to idea zaczerpnieta wprost z założeń budownictwa pasywnego...

[jareko]

...Jeżeli dysponujesz Poradnikiem...

Dysponuje gdyż ktoś mnie nim uszczęśliwił - dostałem go listem poleconym i to za friko - rzadkość w dzisiejszych czasach. Ale w dalszym ciągu sam poradnik i umieszczone (promowane) tam firmy nic realnie nie wnoszą nam do życia. Dlaczego? Patrz - jeden z moich postów powyżej. Lektura poradnika nie ustrzeże nikogo przed "kwiatkami" jakie zaserwuje mu projektant i fabryka która to wykona. Można mieć całą szafę "kwitów" na to jakie mamy genialne okna, jakim parametrom one sprostają i wykonać g... a nei okno np. 1600/1800 w jednym skrzydle
Dalszy ciąg dyskusji na temat poradnika uważam za totalnie bezsensowny w zetknięciu z realiami części naszych producentów i wykorzystywaniem dosłownie każdej okazji by pozyskać klienta.

[forek]

...Jeżeli dysponujesz Poradnikiem...

Dysponuje gdyż ktoś mnie nim uszczęśliwił - dostałem go listem poleconym i to za friko - rzadkość w dzisiejszych czasach. Ale w dalszym ciągu sam poradnik i umieszczone (promowane) tam firmy nic realnie nie wnoszą nam do życia. Dlaczego? Patrz - jeden z moich postów powyżej. Lektura poradnika nie ustrzeże nikogo przed "kwiatkami" jakie zaserwuje mu projektant i fabryka która to wykona. Można mieć całą szafę "kwitów" na to jakie mamy genialne okna, jakim parametrom one sprostają i wykonać g... a nei okno np. 1600/1800 w jednym skrzydle
Dalszy ciąg dyskusji na temat poradnika uważam za totalnie bezsensowny w zetknięciu z realiami części naszych producentów i wykorzystywaniem dosłownie każdej okazji by pozyskać klienta.

Dziwna ta Twoja odpowiedź, bo przecież tu chyba nikt już poza Tobą nie dyskutuje o Poradniku. Nawet ja, bo ja tylko wiedzę z niego czerpię... Pytałeś o Okna Aktywne, więc ci grzecznie odpowiedziałem to, czego się stamtąd dowiedziałem...

[jareko]

nie jest taka dziwna jak ci się wydaje. Promujecie cyferki i literki - chwała Wam za to, bo większość potencjalnych klientów zetknie się takimi pojęciami po raz pierwszy. Zwracam tylko uwagę na to, ze choćby nie wiem jakie "kwity" fabryka miała. Ważne jest zupełnie coś innego - jej podejście do wyrobu i siłą perswazji by wybić klientowi rozwiązania niewykonalne a nie sprzedawać wszystko co popadnie "bez gwarancji" lub nawet z gwarancja. Niestety. strona w ewentualnym dalszym konflikcie jest dealer a nie fabryka itd itd można by temat dalej ciągnąc w nieskończoność. Wiara w cyferki niewiele potencjalnym klientom da - niestety

[mercik]

Wspomożecie odpowiedzią?

mam pytanie o podpieranie drzwi balkonowych:
zakładając że drzwi balkonowe zamontowane...
- czy między wylewką a drzwiami balkonowymi należy zrobić szczelinę która wypełnia sie pianką? Czy to konieczne?
- Czy można podlać wylewkę dosłownie pod same drzwi (czyli bez pianki).
- i pochodna 2, bo jeśli można i wer. 2, to pewnie i można podlać wylewkę powyżej dolnej ościeżnicy drzwi (oczywiście z umiarem na warstwy wykończeniowe)? Ale czy wtedy nie ma ryzyka że pracująca podłogówka będzie napierała na drzwi?


Czy pod drzwi balkonowe warto dawać listwę podparapetową? Czy ona w czymś się tam realnie przydaje?
Czy "podparcie" drzwi balkonowych wysokości 3-4cm lepiej zrobić z listwy podparapetowej czy poszerzenia?

[Charlie]

ja rozumiem, że Kolega FOREK namawia do zakupu poradnika wszystkich zainteresowanych zakupem okien.
O`k tylko tak się zastanawiam czy do inwestycji w te parę okien potrzebny jest poradnik za ileś tam PLN i czy do budowy całego domu muszę skończyć Wydział Budownictwa Lądowego Politechniki albo czy do zakupu bochenka chleba muszę sobie kupić pozycję "Zostań piekarzem"
Poradniki nie są wiarygodnymi pozycjami bo w kwestii statyki jak sam Kolega FOrek wskazuje, odsyłają do kogoś kto ma uprawnienia do wyliczania takich parametrów.

Kolego Forek - w większości projektów takich parametrów NIE MA. Aby były ostemplowane uprawnieniami projektanta to trzeba za to zapłacić - PŁACISZ ZA STEMPELEK czyli wiedzę i odpowiedzialność.
Wtedy koszta projektu nie będą 1.700 tylko 15.000 PLN albo i więcej

[finlandia]

Wspomożecie odpowiedzią?

mam pytanie o podpieranie drzwi balkonowych:
zakładając że drzwi balkonowe zamontowane...
- czy między wylewką a drzwiami balkonowymi należy zrobić szczelinę która wypełnia sie pianką? Czy to konieczne?
- Czy można podlać wylewkę dosłownie pod same drzwi (czyli bez pianki).
- i pochodna 2, bo jeśli można i wer. 2, to pewnie i można podlać wylewkę powyżej dolnej ościeżnicy drzwi (oczywiście z umiarem na warstwy wykończeniowe)? Ale czy wtedy nie ma ryzyka że pracująca podłogówka będzie napierała na drzwi?


Czy pod drzwi balkonowe warto dawać listwę podparapetową? Czy ona w czymś się tam realnie przydaje?
Czy "podparcie" drzwi balkonowych wysokości 3-4cm lepiej zrobić z listwy podparapetowej czy poszerzenia?

Mercik,
między oknem balkonowym a wylewką powinna zostać przestrzń wypełniona pianą. Podłoga (nie)pracuje a okno balkonowe owszem. Brak uszczelnienia może zaowocować przewiewami.
I lepiej by jednak wylewka trafiła pod balkon a nie do jego czoła - wówczas ościeżnica w razie opadania może się oprzeć o posadzkę. Chyba że balkon jest dobrze podparty.

Na luz 3-4 cm pozostawienie listwy podparapetowej (dobrze uszczelnionej) wystarczy - teoretycznie lepsze byłoby poszerzenie (bardziej stabilne) ale przy tej wysokości przestrzeni to byłaby przesada.

[Charlie]

ja rozumiem, że Kolega FOREK namawia do zakupu poradnika wszystkich zainteresowanych zakupem okien.
O`k tylko tak się zastanawiam czy do inwestycji w te parę okien potrzebny jest poradnik za ileś tam PLN i czy do budowy całego domu muszę skończyć Wydział Budownictwa Lądowego Politechniki albo czy do zakupu bochenka chleba muszę sobie kupić pozycję "Zostań piekarzem"
Poradniki nie są wiarygodnymi pozycjami bo w kwestii statyki jak sam Kolega FOrek wskazuje, odsyłają do kogoś kto ma uprawnienia do wyliczania takich parametrów.

Kolego Forek - w większości projektów takich parametrów NIE MA. Aby były ostemplowane uprawnieniami projektanta to trzeba za to zapłacić - PŁACISZ ZA STEMPELEK czyli wiedzę i odpowiedzialność.
Wtedy koszta projektu nie będą 1.700 tylko 15.000 PLN albo i więcej

i po to min jest to FORUM aby prostować tzw wizje architektów, którzy projektują wieeeelkie okna a co poniektórzy producenci starają im dorównać
Na szarym końcu tego "łańcudzka szczęścia" jest Klient czyli PŁATNIK

[JarekKos]

.. dostałem niedawno do opracowania wykaz okien na podstawie oferty jednego z przedstawicieli fabryki ogłaszającej się w "oknach aktywnych" (do chole..y może w końcu ktoś mi logicznie wytłumaczy co ten zwrot - poza marketingowym - oznacza?)

Jeżeli dysponujesz Poradnikiem, to szczegółowe wyjasnienie tego nurtującego cię zagadnienia znajdziesz na jego stronie nr 61. Ale mówiąc w skrócie: Okna Aktywne to jest grupa okien enegooszczędnych, które nie tylko pasywnie chronią budynki przed ucieczką ciepła, ale też AKTYWNIE wpływają na bilans energetyczny budynku, poprzez wpuszczanie do pomieszczeń energii promieniowania słonecznego. Dlatego w Oknach Aktywnych ważny jest nie tylko wsp. Uw (ochrona przed ucieczką ciepła z pomieszczeń) na poziomie poniżej 0,9, ale równie istotny jest wsp. g (przepuszczalność energii słonecznej) o wartości powyżej 45%. Dzięki temu budynek nie staje się "termosem", ale aktywnie korzysta z darmowej energii słonecznej. Nic nowego, bo to idea zaczerpnieta wprost z założeń budownictwa pasywnego...

Forek,

patrzę u siebie w tabelę przepuszczalności energii słonecznej szyby mojego dostawcy i co widzę ciekawego??

Wszystkie zestawy (z wyłączeniem szkła piaskowanego, barwionego i ornamentów) 2-szybowe maja wartość powyżej 45 %. A w zestawach 3 szybowych to te podstawowe - czytaj 4/R/4/R/4 oraz 6/R/4/R/6 - też mają wartość powyżej 45%. I nie tylko te podstawowe.

Więc nie bardzo wiem, czym twoje AKTYWNE okna różnią się specjalnie od NIEAKTYWNYCH ale za to PASYWNYCH dostępnych na rynku.

Pozdrawiam

[forek]

ja rozumiem, że Kolega FOREK namawia do zakupu poradnika wszystkich zainteresowanych zakupem okien.
O`k tylko tak się zastanawiam czy do inwestycji w te parę okien potrzebny jest poradnik za ileś tam PLN i czy do budowy całego domu muszę skończyć Wydział Budownictwa Lądowego Politechniki albo czy do zakupu bochenka chleba muszę sobie kupić pozycję "Zostań piekarzem"

Ależ Charlie, w całej rozciągłości popieram to co napisałeś, i także twierdzę, że dla tych paru okien nie warto zmieniać zawodu, kończyć Politechniki, ale zdać się na profesjonalnego projektanta, zaangazować profesjonalnego kierownika budowy, czy zatrudnić inspektora nadzoru (każda budowa jest tego warta). No, ale jesli ktoś chce być Adam Słodowy, to niech chociaż dowie się, żeby pytac o parametry, żeby domagać się karty wyrobu, instrukcji montażu, czy chocby jak powinna wyglądać umowa. Ja nie namawiam do zakupu poradnika, tylko dziele się tym, co w nim przeczytałem... osobiscie uważam, że to mądra i pożyteczna książeczka, choć wszystkich dylematów kupującego na pewno nie rozwiąże..

No ale przykład z bochenkiem chleba, to chyba nie jest najlepszy, bo sam chyba widzisz różnicę między wydaniem 4 zł na chleb, a 4 000 zł, a niekiedy nawet 40 000 zł na okna..

[JarekKos]

nie jest taka dziwna jak ci się wydaje. Promujecie cyferki i literki - chwała Wam za to, bo większość potencjalnych klientów zetknie się takimi pojęciami po raz pierwszy. Zwracam tylko uwagę na to, ze choćby nie wiem jakie "kwity" fabryka miała. Ważne jest zupełnie coś innego - jej podejście do wyrobu i siłą perswazji by wybić klientowi rozwiązania niewykonalne a nie sprzedawać wszystko co popadnie "bez gwarancji" lub nawet z gwarancja. Niestety. strona w ewentualnym dalszym konflikcie jest dealer a nie fabryka itd itd można by temat dalej ciągnąc w nieskończoność. Wiara w cyferki niewiele potencjalnym klientom da - niestety

Jareko,

i tutaj zgadzam się z tobą.

"PAPIER" przyjmie wszystko. Dla uwidocznienia czasami bzdurnych zapisów na papierze powiem tylko że zgodnie z certyfikatem jakości ISO 9001 można wykonać koło ratunkowe z betonu.

A tak poza tym, to przecież CHYBA właśnie nie o to chodzi, żeby klientowi wszystko i za wszelką cenę sprzedać.

A do klientów tylko jedna rada:

Ani Jareko, ani Finlandia, ani Bwojtek, ani Charlie, ani T12345T - jeśli kogoś pominąłem to przepraszam - , nie jest MONOPOLISTĄ, i jeśli komukolwiek coś na tym forum doradzają, to robią to w większości z DOŚWIADCZENIA zdobytego przez lata w branży, a nie z chęci "złapania" następnego klienta.

Pozdrawiam

[mercik]

mam pytanie o podpieranie drzwi balkonowych:
zakładając że drzwi balkonowe zamontowane...
- czy między wylewką a drzwiami balkonowymi należy zrobić szczelinę która wypełnia sie pianką? Czy to konieczne?
- Czy można podlać wylewkę dosłownie pod same drzwi (czyli bez pianki).

Mercik,
między oknem balkonowym a wylewką powinna zostać przestrzń wypełniona pianą. Podłoga (nie)pracuje a okno balkonowe owszem. Brak uszczelnienia może zaowocować przewiewami.
I lepiej by jednak wylewka trafiła pod balkon a nie do jego czoła - wówczas ościeżnica w razie opadania może się oprzeć o posadzkę. Chyba że balkon jest dobrze podparty.

Chciałem to zrobić tak jak Jareko tu kiedyś proponował. Balkon podeprzeć, pomiędzy wsporniki dać styropian, przestrzeń między styro a balkonem uszczelnić pianą. A od strony wewnętrznej pozostawić 1-2cm na podlanie wylewki pod balkon. I nie wiem czy tę laną wylewkę podlewać do samego dołu balkonu czy też trzeba zostawić miejsce na pianę (właśnie na to pracujące okno) - ile?. Wylewkę wolałbym dać nieco wyższą więc nie wiem jak tam później pianę wpuścić... Balkon mam do samej podłogi i po wykończeniu nie chciałbym, aby mi piana spod okna wyglądała Stad pytam jak to zrobić żeby było dobrze i estetycznie.

[JarekKos]

"Nasz" poradnik jako podstawową zasadę radzi zadawać się w procesie budowlanym z profesjonalistami: projektantem + kierownikiem budowy + inspektorem nadzoru. Jeżeli ufam tym ludziom, to wogóle na oknach nie muszę się znać, bo oni przypilnują poprawności...

Na temat projektantów, kierowników budowy, inspektorów nadzoru, producentów, sprzedawców i montażystów okien i drzwi można by tyle wypisać, że te 210 stron było by mało.

[jareko]

...Chciałem to zrobić tak jak Jareko tu kiedyś proponował. Balkon podeprzeć, pomiędzy wsporniki dać styropian, przestrzeń między styro a balkonem uszczelnić pianą. A od strony wewnętrznej pozostawić 1-2cm na podlanie wylewki pod balkon. I nie wiem czy tę laną wylewkę podlewać do samego dołu balkonu czy też trzeba zostawić miejsce na pianę (właśnie na to pracujące okno) ...

jeśli pomiędzy wspornikami będzie styropian czy styrodur i wszelkie szczeliny piana wypełnisz pozostawiając od wewnątrz pomieszczenia zagłębienie na 10-20mm to wylewkę zrób tak, by podeszła pod sam profil bez pozostawiania miejsca na piane.
Każde okno, nie ważne jakiej wielkości MUSI mieć stabilne podparcie, i tak naprawdę pracuje tylko w górę i na boki.
W dół NIE MA PRAWA się uginać czy w jakikolwiek inny sposób pracować
Zapamiętać te słowa i się do nich stosować

[jareko]

...Ani Jareko, ani Finlandia, ani Bwojtek, ani Charlie, ani T12345T - jeśli kogoś pominąłem to przepraszam - , nie jest MONOPOLISTĄ, i jeśli komukolwiek coś na tym forum doradzają, to robią to w większości z DOŚWIADCZENIA zdobytego przez lata w branży, a nie z chęci "złapania" następnego klienta.

dziękuję ci za te słowa - jakże często naszą tu obecność odbiera się inaczej
Pchełek - to wszystko przez Ciebie, leniu że mnie tu ściągnąłeś pięć lat temu

[T12345T]

Podobnie jak część kolegów na tym forum uważam i od lat do tego namawiam aby nabywcy okien przed podjęciem ostatecznej decyzji o zakupie, postarali się zebrać wiedzę o kilkunastu następujących podstawowych właściwościach swoich okien:

Odporność na obciążenie wiatrem
Wodoszczelność
Przepuszczalność powietrza
Wentylacja
Prznikalność cieplna
Właściwości akustyczne
Siły operacyjne
Odporność na wielokrotne otwieranie i zamykanie
Wytrzymałość mechaniczna
Odporność na włamanie
Przepuszczalność światła współczynnik Lt
Współczynnik przenikania energii g


Ludzie - tą wiedzą obdarzonych jest maximum 20% sprzedawców stolarki otworowej

Charlie i tu trafiłeś w sedno sprawy!!! Czyż świat i okniarstwo nie byłoby piękniejsze, łatwiejsze, poprawniejsze i bogatsze, a inwestorzy nie staliby się wymagający, pewni i zrelaksowani bez tych zbędnych 80%, którzy nawet nie wiedzą co sprzedają i dlaczego?

Są dwa rozwiązania tego problemu. Edukować permanentnie lub eliminować namiętnie! Tak sobie myślę, że to mogłaby być dobra rola dla słynnego Związku, zanim się do końca rozpadnie włażąc swoim członkom - reklamodawcom bez mydła i rok w rok obwieszczając sukces.

Pozdrawiam

[jareko]

z tym tylko ze nie był to tekst Charliego tylko szanownego Pana
A związek zostawmy - kolejny przykład jak wydawałoby się ze rozsądna inicjatywa pogrzebana została