OKNA: szukam dobrych okien, jakie okna polecacie?

[jareko]

ramka superspacer jest 'ciepla' ramka z tworzywa dystanujaca szyby - najcieplejszy material z mozliwych wiec to dobry wobór

[T12345T]

2. Dla profilu Geneo Uf=0,91
3. Dla profilu [b]Econo86 Uf=1,1[/b

Roinim przeliczyłem sobie według podanych przez Ciebie wartości Uw i faktycznie wychodzi nieco ponad 40 kWh w sezonie. Moja wątpliwość bierze się jednak z tego co przytaczam wyżej. Jeśli na dzień dobry różnica w Uf wynosi 0,2 W/m2*K, to musi być to widoczne w wartości Uw, tym bardziej, że dla obu złożeń będą wychodziły inne wartości liniowego mostka cieplnego na styku szyby z ramą, co jeszcze powinno zwiększać różnice na korzyść Geneo.
Moim zdaniem przy tej powierzchni okien i innych przyjętych wartościach do obliczeń, różnica wartości strat ciepła powinna kształtować się na poziomie 700 - 800 kWh. Przypuszczam, iż może być tak, że sprzedawca nie posiada (warto spytać, będzie konsternacja w EC) raportów i wyników badań przenikalności cieplnej okien o proponowanej Tobie konstrukcji i przyjmuje do wyliczeń przybliżone wartości Uf i Psi stąd tak małe różnice. Jeśli mam rację, to przy założeniu, że 1kWh energii kosztuje 0,35 - 0,5 zł, czas zwrotu inwestycji będzie podobny do tego w artykule.

[Roinim]

ramka superspacer jest 'ciepla' ramka z tworzywa dystanujaca szyby - najcieplejszy material z mozliwych wiec to dobry wobór

Bosssssko tym lepiej, że w standardzie.

Huh, właśnie zobaczyłem, że zajmujesz się oknami na profilach Schuco, a jak raz przebijam się przez ich www. I się załamuję . Informacje o profilach nastawione są na reklamę z minimalną ilością danych... Z tych szczątkowych informacji wyglądają sensownie, ale żeby się czegoś dowiedzieć... kaplica. Na forum wszedłem teraz, żeby sobie dać odpocząć po przeczytaniu tekstu

Folie Siena Noce i Siena Rosso precyzyjnie odwzorowują szlifowaną powierzchnię drewna z orzecha włoskiego i przyczyniają się w sposób znaczący do poprawy komfortu i poczucia ciepła domu.

Pogadałem, pomarudziłem, trochę mi się poprawiło i wracam do szukania info ich profilach
R.

[bwojtek]

Przypuszczam, iż może być tak, że sprzedawca nie posiada (warto spytać, będzie konsternacja w EC) raportów i wyników badań przenikalności cieplnej okien o proponowanej Tobie konstrukcji i przyjmuje do wyliczeń przybliżone wartości Uf i Psi stąd tak małe różnice.

Nie wiem co lepsze: nie posiadać wyników badań czy posiadać takie jak Drutex? Swoją drogą czy Drutex udostępnił portalowi oknotest.pl wyniki badań Uf? Bo zachwycasz się nad tym, jak to piękne wyniki Uw mają, i że tak chętnie je udostępnili. Tyle, że to tylko obliczenie, które wykonać może każdy samodzielnie - bez potrzeby angażowania w to laboratorium.

[T12345T]

Swoją drogą czy Drutex udostępnił portalowi oknotest.pl wyniki badań Uf? Bo zachwycasz się nad tym, jak to piękne wyniki Uw mają, i że tak chętnie je udostępnili.

Swoją drogą nie musiał bwojtku. Nie musiał, bowiem jedną ze składowych części raportu z badań/obliczeń współczynnika przenikania ciepła są wyniki badań/obliczeń poszczególnych wartości składowych niezbędnych do jego ustalenia, w tym Uf. Złośliwostkę przyjąłem, (choć nadal czuję się niewinny ), bo to sprawa producentów, aby przedstawić inne potwierdzone dane o tym produkcie jeśli twierdzą o nim inaczej. Szkoda kasy? Nie marudzić!. A raport wymienionej przez Ciebie firmy jak wisiał na naszej stronie, tak wisi, są też podobne raporty z innych laboratoriów wystarczy poszukać i przeczytać co i o czym w nich napisane. Gdyby takich stron i wymagań publikacyjnych jak nasze było więcej Roinim miałby łatwiej.

Pozdrawiam

[IVO333]

W kontekście tego co mówi jareko zastanawiam się czy przy drzwiach balkonowych nie zastosowali jakichś wzmocnień stalowych? Tu muszę się ich dopytać.

Gdzieś przy okazjii szumno-medialnej premiery Geneo czytałem o ograniczeniach wymiarowych i o ile dobrze pamiętam białe do 2200 wysokości, kolory do 2000 a powyżej jakieś kombinacje wzmocnienia stalowego i wklejanej szyby. Zastosowanie stali sprowadza Uf do poziomu bliskiego przeciętnej 6-komorówce i tu Geneo traci główna przewagę.

Pozdrawiam

[bwojtek]

Swoją drogą nie musiał bwojtku. Nie musiał, bowiem jedną ze składowych części raportu z badań/obliczeń współczynnika przenikania ciepła są wyniki badań/obliczeń poszczególnych wartości składowych niezbędnych do jego ustalenia, w tym Uf. Złośliwostkę przyjąłem,

Może to złośliwostka ale raczej nie pod twoim adresem tylko producenta robiącego balona z klientów. Szkoda tylko, że ty mu przyklasnąłeś.
Te wielkie "badania" współczynnika U dla okna to najzwyklejsze obliczenia, które potrafi wykonać uczeń szkoły podstawowej (na twojej stronie jest przecież nawet artykuł na ten temat). Najważniejsze w tym wszystkim są liczby, które należy podstawić do wzoru. I tak na prawdę istotne są właśnie Uf i PSI, które mają zadziwiająco "sprzyjające" wartości. Niestety na ich potwierdzenie nie ma w raporcie z badań żadnego "papierka" Przywołane są numery "protokołów z badań Uf" ale co one zawierają to już trudno powiedzieć...
Samo obliczenie ma błędy, które wytknął ktoś na oknonecie co nie świadczy dobrze o "notyfikowanym laboratorium". Natomiast zadziwiające jest, że to samo "notyfikowane laboratorium" we wcześniejszych badaniach określiło Uf na poziomie 1,1 gdzie wszystkie systemy o zbliżonej budowie osiągają 1,3-1,5
Rozumiem, że ty się cieszysz, że ktoś dostarczył "urzędowe papierki" a w ich treść nawet nie próbujesz wnikać?

[czmirek]

Bosssssko tym lepiej, że w standardzie.

Huh, właśnie zobaczyłem, że zajmujesz się oknami na profilach Schuco, a jak raz przebijam się przez ich www. I się załamuję . Informacje o profilach nastawione są na reklamę z minimalną ilością danych... Z tych szczątkowych informacji wyglądają sensownie, ale żeby się czegoś dowiedzieć... kaplica. Na forum wszedłem teraz, żeby sobie dać odpocząć po przeczytaniu tekstu

Pogadałem, pomarudziłem, trochę mi się poprawiło i wracam do szukania info ich profilach
R.

z tej strony mozesz sobie sciagnac plik w PDF gdzie mozna dowiedziec sie wiecej o profilach schuco, rowniez jest po polsku
http://www.schueco.com/web/de/partne..._82_mm/8743034

[jareko]

Roinim - zostaw strony, tam marketing. Dobry sprzedawca wiecej informacji ci przekaze jak i na pytania odpowie.

[T12345T]

Rozumiem, że ty się cieszysz, że ktoś dostarczył "urzędowe papierki" a w ich treść nawet nie próbujesz wnikać?

bwojtku, wnikać w treść raportu, a w sposób zasadny i udowodniony móc przeczyć jego treści, to dwa całkiem różne działania. Co do uciech. Pewnie, że się cieszę jak firmy dostarczają raporty z badań, czy jak wolisz "urzędowe papierki". To zawsze lepsze niż ich niedostarczanie i twierdzenie, że wyrób posiada niebywałe osiągi, co jest praktyką złą, ale powszechną. Jeśli takie "papierki" zostają ujawnione, to przynajmniej wiadomo kto i co w nich napisał, a to już może stanowić podstawę do działań konkurencji. Z parametrami niczym nie potwierdzonymi nie można "dyskutować" w ogóle.

Odpowiadając na Twoje pytanie, czy wnikam w treść dokumentów? Raczej bez przesady mogę powiedzieć, że jestem jednym z niewielu albo i jedynym piszącym o oknach, który na miarę posiadanej wiedzy i innych możliwości próbuje, to robić. Wymagam od firm dokumentów, próbuję je analizować. Bywa, że mam mieszane uczucia, ale nie mogąc przedstawić całkiem odmiennego dowodu w jakiejś sprawie, niczego wprost nie zakwestionuję, bo przeczucia i analogie, to jeszcze nie dowody w sporze, a jest przecież jasne, że spór by powstał. Wyobrażasz sobie, że to ja mam się spierać w Waszym (producentów-konkurentów) imieniu? Chcielibyście wyciągać z ognia kasztany cudzymi łapkami? Wygodne! Jeśli branżowi konkurenci nie zgadzają się z wynikami jakiegoś raportu, to w ich dobrze pojętym interesie jest przedstawić dowód przeciwny. Badania dokładnie takiej samej konstrukcji w innym notyfikowanym laboratorium.

Mam też inne wyjścia. Nie wierzyć jednemu "urzędowemu papierkowi" i pisać tylko o produktach, dla których producent przeprowadził badania w dwóch różnych notyfikowanych laboratoriach. Co oznacza nie pisać o oknach w ogóle albo płynąc na fali większości internetowych branżowych mediów nie mieć własnego zdania, korzystać wyłącznie z materiałów nadsyłanych przez agencje PR, ustanowić swój order lub nagrodę, wziąć za to regulaminową kasę i ... wejść miękko do mlekiem i miodem płynącej krainy okien z PVC-U.

[bwojtek]

Jeśli branżowi konkurenci nie zgadzają się z wynikami jakiegoś raportu, to w ich dobrze pojętym interesie jest przedstawić dowód przeciwny. Badania dokładnie takiej samej konstrukcji w innym notyfikowanym laboratorium.

Jak to sobie wyobrażasz? Mam kupić okno konkurencji i dać do przebadania? Pomysł niezły. Ale znajdą 1000 powodów by uznać wynik tego badania jako niewiarygodny albo celowo zmanipulowany. Fajnie by było, gdyby podmiot niezależny miał możliwości i środki by takie badania przeprowadzić. Próby były ("związek") ale efekty mizerne bo zamiast zająć się najważniejszymi aspektami skupiono się na dyskwalifikowaniu zawodników za zły kolor bielizny pod spodenkami

[tomaszokna]

Wróbelki ćwierkają że eurocolor ma wprowadzić a właściwie już wprowadza okna na profilu Brugmann.Mają to być okna klasy ekonomic.

[T12345T]

Jak to sobie wyobrażasz? Mam kupić okno konkurencji i dać do przebadania? Pomysł niezły. Ale znajdą 1000 powodów by uznać wynik tego badania jako niewiarygodny albo celowo zmanipulowany. Fajnie by było, gdyby podmiot niezależny miał możliwości i środki by takie badania przeprowadzić. Próby były ("związek") ale efekty mizerne bo zamiast zająć się najważniejszymi aspektami skupiono się na dyskwalifikowaniu zawodników za zły kolor bielizny pod spodenkami

bwojtku, jak można zrobić to o czym piszesz opisano w nowelizacji A1:2010 do PN-EN 14351-1:2006. To, że panowie producenci nie znają tej normy i nie potrafią wykorzystać jej potencjału marketingowego, to już nie moja sprawa. Uruchamiamy od lutego warsztaty szkoleniowe, na których będzie to jeden dyskutowanych
tematów. Kto ciekawy nieco innego spojrzenia na potencjał drzemiący w normach, zapraszam. Jak mnie znaleźć wiadomo.

Racja, fajnie by było, aby podmiot niezależny miał takie środki, bo możliwości już są. Kiedyś próbowałem to zorganizować. Jedyne co pozostało, to nazwa: Pro Quality.

Co do " badań związkowych", zgadzam się w zupełności.

[Roinim]

Tak może poza głównym wątkiem dyskusji mam pytanie ... pytanie laika - więc może sprawi wam trochę radości, heh!
Jeżeli Uw= Uf*Af + Ug*Ag + Psi*L
To do wyliczenia Af bierzemy pełną wysokość profilu? Czy może jedynie do poziomu montażu szyby? Pytam, bo nie wiem czy dobrze cyferki składam.

A... niech stracę - zadam jeszcze drugie
W jaki sposób Psi zależy od profilu? Jak duże wahania procentowe Psi mogą wystąpić w zależności od profilu przy zachowaniu tej samej szyby i ramki? Logicznie rzecz biorąc brak zbrojenia (przynajmniej w oknach) Geneo powinien tu dać duży bonus w stosunku do Econo 86 (Euro-Design 86) ?

Trochę się czepiłem ich okien i je "oglądam" z każdej strony. Mówicie, że coś nie tak jest z wyliczeniami, więc postanowiłem porównać tą część stolarki, w której nie ma różnic budowy w zależności od profilu - zwykłe okna.

Pomijając drzwi balkonowe różnice strat ciepła liczone na samej ramie (80,43 kWh/sezon) okien wychodzą mi większe niż te w oparciu o Uw podane przez Eurocolor (50,26 kWh/sezon). Pomijając fakt, że mnie to irytuje, sama wielkość strat jest nadal żadna w stosunku do różnicy ceny zakupu (1800zł brutto). Szyba jest taka sama, więc dalsze zwiększenie różnic mogę "zawdzięczać" jedynie Psi*L.
R.

[IVO333]

Bierzesz do wyliczeń powierzchnię całego pakietu szybowego a nie tylko części widocznej. Od pow. okna ją odejmujesz i masz pow. profilu.
Psi na tej samej ramce zmienia się w różnych profilach. Z drugiej strony chyba o niewiele, mam taką tabelkę (wydaną przez Rosenheim) ze stałymi wartościami dla ramek, zmieniają się tylko przy zmianie materiału z którego wykonano ramy.Tu więc pewny nie jestem
Nie wiem czy dobrze zrozumiałem ale obecność stali wpływa na Uf a nie Psi.
A co do dylematów Twoich nie samymi współczynnikami okno żyje, profile typu MD czyli z uszczelnieniem środkowym (Geneo) dają trochę większą trwałość okuć (tzw.sucha komora okucia) i większą szczelność okien oraz izolacyjność dźwiękową.

Pozdrawiam

[Roinim]

Bierzesz do wyliczeń powierzchnię całego pakietu szybowego a nie tylko części widocznej. Od pow. okna ją odejmujesz i masz pow. profilu.

Thx

Psi na tej samej ramce zmienia się w różnych profilach.
(...)
Nie wiem czy dobrze zrozumiałem ale obecność stali wpływa na Uf a nie Psi.

W Geneo nie ma stali, w Econo 86 stal oddzielona jest od ramki jedynie cienkim plastikiem - na tej podstawie doszedłem do wniosku, że może mieć wpływ na parametry mostka... ale jako że to tylko teoria "na chłopski rozum" to się pytam

A co do dylematów Twoich nie samymi współczynnikami okno żyje, profile typu MD czyli z uszczelnieniem środkowym (Geneo) dają trochę większą trwałość okuć (tzw.sucha komora okucia) i większą szczelność okien oraz izolacyjność dźwiękową.

O izolacyjność dźwiękową się nie martwię - jeśli sąsiad kupi wyjątkowo głośnego koguta, to zainwestuję w wiatrówkę Inne hałasy raczej nie będą przeszkadzać.
Co do okuć to nawet nie myślałem o ich trwałości. Jako, że nikt w okolicy nie narzekał nigdy na okucia, to przyjąłem że ich trwałość nie jest powodem do zmartwień... Ile standardowo wytrzymują - może ktoś przybliżyć temat?
R

[bwojtek]

Bierzesz do wyliczeń powierzchnię całego pakietu szybowego a nie tylko części widocznej.

Zapoznaj się proszę z PN-EN ISO 10077-1...

[Roinim]

Zapoznaj się proszę z PN-EN ISO 10077-1...

To ja poproszę wersję wprost
Brać pod uwagę wysokość profilu (115mm), czy też wysokość do poziomu montażu szyby (95mm)?

[IVO333]

Nie bić proszę. Dobrze myślałem a źle napisałem , pow. szkła obliczasz odejmując całą wysokość złożenia profili.
A co do Psi logiczne jest że zależne jest nie tylko od ramki ale od profilu, głębokości osadzenia szkła w profilu tym niemniej zainteresowanym służę tabelą podpisaną przez Frau Katrin Gandler ze stałymi wartościami (być może uśrednionymi dla potrzeb obliczeń?) Psi dla wszelkich typów ramek i materiałów ram. Wdzięczny będę za wyjaśnienie tej zagadki.

Pozdrawiam

[elbo8]

Chciałabym otrzymać opinie o firmie Markbud z Łomianek.