Bufor ciepła - jak jest naprawdę

[CNC_POMPY_CIEPLA]

Nie ma tu czasem błędu? Skąd 32 stopnie na wyjściu skraplacza podczas gdy woda ma 40?

Hmm, wiesz też się zastanawiałem, ale tu masz dokładniejszy schemat:


w praktyce wygląda to inaczej, właśnie ciecz(czynnik chłodniczy) na powrocie ma temperaturę wody na wejściu.
Ale to jest pomiar przy skraplaczu:

[wihajster]

(...)
tak dla Ciebie schemat chłodniczy PC, i zobacz jaka jest delta skraplacza
Załącznik 377806

A co to w ogóle jest? To jest rysunek poglądowy dla laików aby pokazać jak działa pompa ciepła.
Pomijam że (jak już Koledzy zauważyli) jest błąd w temperaturach – skroplony czynnik ma niższą temperatury od wody zasilającej skraplacz.

(...) ale tu masz dokładniejszy schemat:

w praktyce wygląda to inaczej, właśnie ciecz(czynnik chłodniczy) na powrocie ma temperaturę wody na wejściu.

W praktyce zawsze ciekły czynnik będzie cieplejszy od wody zasilającej skraplacz. Nikt nie stosuje na tyle wielkich skraplaczy żeby dochłodzić czynnik do temperatury wody. Nie mówiąc już o schłodzeniu poniżej, więc na przyszłość bądź precyzyjny jeśli chcesz być wiarygodny.

Masz racje betonu słowem się nie skruszy....

Ciekawe, ja powiedziałbym to samo.
Zastanawiające jest to, że niektórzy nie potrafią zrozumieć podstawowych rzeczy. Każde, dosłownie KAŻDE podmieszanie jakie występuje w sprzęgle hydraulicznym powoduje podniesienie temperatury skraplania. A to wprost obniża efektywność instalacji.
[I nie mówimy tutaj o „ratowaniu spartolonych instalacji gdzie jedynym ratunkiem jest odseparowanie obiegów dla zapewnienia znamionowych przepływów”!!!]

Bufor – to samo (chyba ze szeregowy, ale ten nie załatwia problemu przepływów tylko wprowadza dodatkową inercję gdy zbyt mała pojemność wodna).
Nie dość że podnosi o kilka stopni temperaturę pracy pompy ciepła (obniżając COP) to jeszcze napędzamy dodatkową pompę obiegową (obniżając COP)

Przypomnę, że mowa była o nowej instalacji w nowym domu.
Dlatego sugeruję żeby inwestor nie kupił sobie droższej instalacji działającej mniej efektywnie podczas gdy ma jeszcze szanse na tańszą instalację (chociażby o bufor i dodatkową pompę) i lepiej (taniej) działającą.

Zresztą pewnie konkurencji nie ma co uczyć, ta zima już kilku pewnie nauczyła....

Od Ciebie niczego się nie nauczę, a dla mnie nie jesteś żadną konkurencją.

[CNC_POMPY_CIEPLA]

W praktyce zawsze ciekły czynnik będzie cieplejszy od wody zasilającej skraplacz. Nikt nie stosuje na tyle wielkich skraplaczy żeby dochłodzić czynnik do temperatury wody. Nie mówiąc już o schłodzeniu poniżej, więc na przyszłość bądź precyzyjny jeśli chcesz być wiarygodny.

Będąc precyzyjnym podsyłam Ci że LG i zresztą inne marki też stosują na tyle duże skraplacze żeby dochłodzić czynnik.
A w jednostce zewnętrznej było jeszcze niżej, ale za zimno żeby dokładnie zmierzyć. Wiec radzę przeanalizować jeszcze raz te schematy, wrzuciłem dwa różne z takimi samymi danymi byś wiedział że to nie błąd.

Więc kolego racji nie masz.

[M.Krk]

Bufor potrzebny, nie potrzebny, chyba trzeba by oceniać konkretny dom i instalację, u mnie jest i to 300l z PC on/of 14kw, mam masę grzejników, przepływy raczej dużo, połowa instalacji chodziła na grawitacji. Pisałem to już, ale myslę ominąć bufor i jestem pewien, że to pójdzie, w instalacji mam chyba drugie tyle wody, a przez bufor faktycznie traci się na zasilaniu ze 3 stopnie no i ten czas zanim PC nadgoni straty przez przez ten cały baniak

[westen]

przemyślałem temat i zdecyduje się jednak nie pchać w zbędne koszta. Zrezygnuje z "bajeranckich" termostatów mimo że chciałbym mieć domek w najwyższej klasie to rzeczywiście chyba te termostaty większego sensu nie mają.. główkowałem i połącze ogrzewaniem salon z kuchnią, złącze pokoje z komunikacją, łazienkę, i garaż tak aby te cztery oddzielnie ogrzewane pomieszczenia sobie kontrolować niezależnie i powinno się dzięki temu obyć bez bufora. W ten sposób oszczędze nie tylko na buforze i akcesoriów z nim związanych, ale także na samych termostatach i robociźnie tychże prac. Wihajster zdaje się że Twój avatar nie ma z Tobą za wiele wspólnego heheh

[wihajster]

Weź jeszcze pompę ciepła bez wbudowanego zasobnika i do tego porządny zasobnik. Taki który podgrzeje Ci wysoko CWU bez użycia grzałek elektrycznych i bez problemu ze stojącą zalegającą wodą użytkową w niskich temperaturach ("legionella")...

[CNC_POMPY_CIEPLA]

połącze ogrzewaniem salon z kuchnią, złącze pokoje z komunikacją, łazienkę, i garaż tak aby te cztery oddzielnie ogrzewane pomieszczenia sobie kontrolować niezależnie i powinno się dzięki temu obyć bez bufora.

Tak tez nie moższesz zrobić bo wyjdą Ci za długie pętle, zrób każde pomieszczenie osobno,
Czyli każde max 10mkw to jedna pętla, a w komunikacji to zazwyczaj itak wychodzą nitki dobiegowe do innych pomieszczeń i tam już podłogówki na osobnym obwodzie nie zrobisz, ale zależy oczywiście od projektu.
Tak dla orientacji tu masz podgląd na podłogówkę, z podziałem dokładnym na pomieszczenia.

[westen]

Weź jeszcze pompę ciepła bez wbudowanego zasobnika i do tego porządny zasobnik. Taki który podgrzeje Ci wysoko CWU bez użycia grzałek elektrycznych i bez problemu ze stojącą zalegającą wodą użytkową w niskich temperaturach ("legionella")...

akurat wbudowany zasobnik nie wchodzi w gre z racji przyszłego posiadania dużej wanny w łazience. Aby mócz niej w pełni swobodnie korzystać zasobnik minimum 300L a takowe wbudowane nie występują więc problem sam się rozwiązał

CNC na taki pomysł wpadłem bo myślałem że tak trzeba aby nie było bufora (widać moja wiedza na ten temat jest jeszcze dość ograniczona). Teraz jak rozumiem chodzi tylko o termostaty i tylko w ich wypadku bufor jest zalecany

[wihajster]

(...)zasobnik minimum 300L a takowe wbudowane nie występują więc problem sam się rozwiązał

Jeszcze nic się nie rozwiązało, a tak Ci się wydaje

[kajmanxxl]

nie czytałem dokładnie ale wydaje mi się że pominęliście bufor z wężownicą do CWU wtedy odpada zasobnik, i drugie popatrzcie w temacie o buforach 300l to śmiech na sali, ja mam 750 i to tylko dlatego że większy się nie zmieści ( a i tak planuję dorzucić coś dodatkowego) użytkuję 3lata i wyszło na to że w lecie taniej jest grzać grzałką elektryczną niż kupić drewno do kominka bo grzałka tylko dogrzewa ciepłą wodę w buforze, to samo tyczy się pompy ciepła którą właśnie zamawiam też zużywa prąd więc jak dzięki buforowi będzie mogła pracować w większości na tańszej taryfie koszty poniesione szybciej się zwrócą

[westen]

Jeszcze nic się nie rozwiązało, a tak Ci się wydaje

co to znaczy? rozwiń tę myśl

[CNC_POMPY_CIEPLA]

Nie wiem jaką myśl kolega miał, ale wybierając pompę ciepła też czasem trzeba brać pod uwagę bufor.
Są pompy ciepła które bez takiego nie będą działać dobrze ze względu na sprężarkę, jeżeli chcesz pompę ze sprężarką On/Off oraz wydajnie kożystać z teniej taryfy to często bez bufora się nie obejdzie.
Bo żeby wydajnie korzystać z taniej taryfy potrzebujesz na tyle mocnej pompy żeby w ciągu 10h pracy wpompowała tyle ciepła żeby wystarczyło na 24h.
w powietrznych to jest łatwiejsze bo one z reguły przy +2st.C są mocno przewymiarowane dla domy żeby ich moc z zapotrzebowaniem zgrywały się przy -15st.C
I one potrafią modulować moc przy +2st.C i nie potrzebują bufora(często choć nie zawsze) ale gruntówka(On/Off) jak ma być dobrana pod tanią taryfę i będzie lekko duża przy +2st.C to musi nadmiar mocy oddać do bufora.

Wiem że zdecydowałeś się na gruntówkę, ale biorąc pod uwagę wiele czynników one nie wychodzą tak różowo.

To że grzeje nawet przy -20st.C na zewnątrz to żaden wyczyn, powietrzne też przy takich temperaturach działają.

I teraz jak będziesz miał dom którego ogrzewanie gruntówką kosztuje 1500zł rocznie, to pompą powietrzną będzie to kosztować około 1900zł.
Niby 400zł więcej, ale powietrzna jest o lekko 20tyś zł tańsza od gruntowej.
Czyli czas zwrotu gruntówki to 40 lat.

[wihajster]

co to znaczy? rozwiń tę myśl

Zwykły zasobnik jest podgrzewany przez wężownicę. Masz 300 czy 400 litrów wody użytkowej zalegającej w zbiorniku.
Pewnie czytałeś o legionelli. Przy małym "rozbiorze" wody i przy niskich temperaturach jest ryzyko z tym związane.
Czy ryzyko jest duże czy małe to pomijam, ogólnie problem jest marginalny. Ale są osoby które regularnie wygrzewają zasobniki tego typu do temperatury około 60*C. Pompa ciepła przez wężownicę nie zapewni takiej temperatury więc trzeba to zrobić grzałką.

Jeśli zależy Ci na lepszym rozwiązaniu to są od jakiegoś czasu dostępne zasobniki działające "w drugą stronę". W zbiorniku masz np. 450 czy 600 litrów wody kotłowej a woda użytkowa jest podgrzewana w przepływie w wężownicy ze stali nierdzewnej.
To jest najbardziej higieniczny zasobnik bez konieczności wygrzewania grzałką (w ogóle bez konieczności wygrzewania).
A nawet jeśli chcesz to można w górnej części tego zbiornika osiągnąć 55-60*C z samej pompy ciepła.

Niestety jest droższy od "normalnego" zbiornika.
To bym Ci polecił. Później poszukam zdjęcia jak to wygląda po zamontowaniu.

[CNC_POMPY_CIEPLA]

No tylko jak się grzeje zbiornik do 60st.C to COP........ ni ma....
a pompa ma bardzo ciężko pracując na tak wysokich temperaturach i bardzo nie sprzyja to jej długowieczności, bo to tak jak by samochodem ciągle na czerwonej kresce obrotów jeździć. Można.
Pytanie jak długo się da?

Jak masz pompę która grzeje grzałką wbudowaną to wygrzeje wodę w całym zbiorniku, do 60st.C raz w tygodniu i to wystarczy.

Z resztą kolego z legionellą jest norma też przesadzona, jak normalnie się korzysta z CWU to problem nie występuje.

tylko jak woda ciepła stoi 2 tygodnie lub więcej to trzeba cały zbiornik wygrzać i to wszystko

[wihajster]

(...)jeżeli chcesz pompę ze sprężarką On/Off oraz wydajnie kożystać z teniej taryfy to często bez bufora się nie obejdzie.

Prosiłem, nie pisz BZDUR!
Nie jest potrzebny żaden bufor ani dla inwertera ani dla on-off!!!
Dla koRZystania z taniej taryfy nie potrzeba bufora.
Potrzeba jedynie DOBRZE WYKONANEJ PODŁOGÓWKI.

To, że Ty nie potrafisz zbudować instalacji dobrze działającej bez bufora nie oznacza że nikt już nie potrafi.

Czyli czas zwrotu gruntówki to 40 lat.

Tu też jesteś w błędzie bo ograniczyłeś się tylko do najprostszego działania matematycznego.

Ograniczyłeś się też do podania skrajnej różnicy NA TWOJĄ KORZYŚĆ –20000zł

Ja mogę udowodnić w ten sam sposób, że gruntowa pompa będzie tańsza od powietrznej. Mam takie przypadki
Jak wygląda wtedy „czas zwrotu”?

[wihajster]

No tylko jak się grzeje zbiornik do 60st.C to COP........ ni ma....
a pompa ma bardzo ciężko pracując na tak wysokich temperaturach i bardzo nie sprzyja to jej długowieczności, bo to tak jak by samochodem ciągle na czerwonej kresce obrotów jeździć. Można.
Pytanie jak długo się da?

CZYTAJ ZE ZROZUMIENIEM.

Mówiłem o zasobniku innego typu który nie wymaga wygrzewania.
Ale JEST MOŻLIWOŚĆ podnieść temperaturę w takim zbiorniku do 60*C bez grzałki.
Normalnie utrzymując 43-44*C w takim zbiorniku zupełnie wystarcza do normalnego życia.

Poza tym - ja w ogóle nie montuję grzałek w pompach bo nie widzę potrzeby.

tylko jak woda ciepła stoi 2 tygodnie lub więcej to trzeba cały zbiornik wygrzać i to wszystko

Tak, „to wszystko”.
Tylko PO CO skoro można lepiej?

Mówisz że „nie ma co konkurencji uczyć” – ale co mi tam

[domelek]

CNC - spojrzałem na twoje aukcje na alledrogo i Panas 9kw cała kotłownia to u Ciebie cirka 25k ja za nie wiele więcej mam gruntową on/off 10kw, która niezależnie od warunków zewnętrznych ma te 9-11 kw, gdzie te 20tys różnicy? porównujesz najtańsze powietrzne do najdroższych gruntowych? czy takie opowieści snujesz też swoim klientom ? nieładnie...bądż choć trochę uczciwy w stosunku do konkurencji.

[westen]

Nie wiem jaką myśl kolega miał, ale wybierając pompę ciepła też czasem trzeba brać pod uwagę bufor.
Są pompy ciepła które bez takiego nie będą działać dobrze ze względu na sprężarkę, jeżeli chcesz pompę ze sprężarką On/Off oraz wydajnie kożystać z teniej taryfy to często bez bufora się nie obejdzie.
Bo żeby wydajnie korzystać z taniej taryfy potrzebujesz na tyle mocnej pompy żeby w ciągu 10h pracy wpompowała tyle ciepła żeby wystarczyło na 24h.
w powietrznych to jest łatwiejsze bo one z reguły przy +2st.C są mocno przewymiarowane dla domy żeby ich moc z zapotrzebowaniem zgrywały się przy -15st.C
I one potrafią modulować moc przy +2st.C i nie potrzebują bufora(często choć nie zawsze) ale gruntówka(On/Off) jak ma być dobrana pod tanią taryfę i będzie lekko duża przy +2st.C to musi nadmiar mocy oddać do bufora.

Wiem że zdecydowałeś się na gruntówkę, ale biorąc pod uwagę wiele czynników one nie wychodzą tak różowo.

To że grzeje nawet przy -20st.C na zewnątrz to żaden wyczyn, powietrzne też przy takich temperaturach działają.

I teraz jak będziesz miał dom którego ogrzewanie gruntówką kosztuje 1500zł rocznie, to pompą powietrzną będzie to kosztować około 1900zł.
Niby 400zł więcej, ale powietrzna jest o lekko 20tyś zł tańsza od gruntowej.
Czyli czas zwrotu gruntówki to 40 lat.

nie patrze na zużycie prądu, tym bardziej nie zawracam sobie głowy tanimi taryfami bo stawiam na panele fotowoltaiczne (nie po to się stawia na zautomatyzowany system ogrzewania żeby sobie zawracać głowę tańszymi taryfami), więc grzanie i tak będzie darmowe. Pozatym należe do tych którzy nie liczą kiedy mi się to zwróci

[westen]

CNC - spojrzałem na twoje aukcje na alledrogo i Panas 9kw cała kotłownia to u Ciebie cirka 25k ja za nie wiele więcej mam gruntową on/off 10kw, która niezależnie od warunków zewnętrznych ma te 9-11 kw, gdzie te 20tys różnicy? porównujesz najtańsze powietrzne do najdroższych gruntowych? czy takie opowieści snujesz też swoim klientom ? nieładnie...bądż choć trochę uczciwy w stosunku do konkurencji.

te 20tyś zapewne =odwiertom pionowym (rzeczywiście tyle mniej więcej kosztują)

Wihajster- niestety nie orientuje się w problemach z zasobnikiem. Ja chce jedynie gruntową PC a obok niej pojemnik z CWU o poj. 300L i ogrzewanie podłogowe i chce żeby to wszystko ładnie działało. Chyba nie wymagam zbyt wiele...hehe

[jasiek71]

te 20tyś zapewne =odwiertom pionowym (rzeczywiście tyle mniej więcej kosztują)

Wihajster- niestety nie orientuje się w problemach z zasobnikiem. Ja chce jedynie gruntową PC a obok niej pojemnik z CWU o poj. 300L i ogrzewanie podłogowe i chce żeby to wszystko ładnie działało. Chyba nie wymagam zbyt wiele...hehe

No i tak robisz ...
Instalujesz gruntową PC stawiasz obok niej 300L zasobnik , podłączasz wszystko i ma banglać ...