dostępne w wersji mobilnej muratordom.pl na Facebooku muratordom.pl na Google+
Strona 1 z 2
Pokaż wyniki od 1 do 20 z 35
  1. #1

    Domyślnie IzoDom 2000, ThermoDom i inne "styropianowe pustaki" - szalunek tracony

    Witam

    Zastanawiam się nad budową domu parterowego metodą szalunku traconego IzoDom
    2000 lub ThermoDom,
    chciałbym, żeby dom był jak najbardziej energooszczędny więc... zaczynając
    od fundamentów, ścian i dachu...

    jestem skłonny wybrać tę metodę:
    - bo jest tańsza niż standardowa budowa z porothermu, ytonga, silikatów itp.
    doliczając ocieplenie 30-40 cm, aby osiągnąć U = ok. 0,10
    - można wykonać prace samemu z pomocą rodzinki w krótkim czasie,
    - tak na prawdę (podobno) nie ma problemu z wieszaniem ciężkich przedmiotów,
    mebli, trzeba tylko głębiej nawiercić aż do betonu,
    - unikamy mostków cieplnych już od samego funtamentu, który jest
    monolityczną ocieploną płytą,
    - dom ma być jak "termos", bo będę i tak miał rekuperację z gruntowym
    wymiennikiem ciepła,

    tylko teraz pytania:
    - co z ewentualnym pożarem? jak ten materiał się zachowa?
    - co ze zdrowiem użytkowników domu, czy ten "styropian" nie wpływa jakoś
    negatywnie na zdrowie, coś się ulatnia z niego, promieniuje itp.?
    - co z przenoszeniem dzwięków, czy czasem nie jest tak, że wszyscy wszystko
    słyszą w domu? tzn. siebie nawzajem pomiędzy pokojami?
    - czy nie ma problemu z osadzaniem drzwi, okien itp.?
    - co z wykraplaniem wilgoci w ścianach, czy tam nie zalęgnie się jakiś
    grzyb, pleśń pomiędzy warstwami styropianu?
    - skoro to jest taka cudowna metoda to czemu nadal buduje się domy raczej
    metodami tradycyjnymi?
    - domy budowane tym systemem mają podobną prawie zerową akumulacyjność
    ciepła, tylko czy to jest aż takie ważne jak chce ogrzewać pompą ciepła?

    Temat był wałkowany wiele razy, bo technologia już nie taka nowa, jednak nie
    znalazłem na googlach odpowiedzi na nurtujące mnie pytania,
    będę wdzięczny za odpowiedzi, szczególnie użytkowników takich domów, jak i
    wykonawców i producentów.

    pozdrawiam serdecznie,

    MKT

  2. #2
    Lider FORUM (min. 2800) Avatar firewall
    Zarejestrowany
    Jun 2010
    Skąd
    Górny Śląsk
    Kod pocztowy
    41-400
    Posty
    4.749

    Domyślnie

    Zanim zaczniesz wałkować ten temat to gdzie masz zamiar budować się. Jeżeli jest cicho i praktycznie ruch samochodowy nie występuje to buduj z tych kształtek. Lub jeżeli zwyczajnie hałas ci nie przeszkadza. Poczytałem pracę wibroakustyków o przenoszeniu dźwięków przez ustroje betonowo-styropianowe.Do tego dołączona była masa wykresów. I przeszła mi chęć budowy z kształtek. A oprócz tego praktycznie brak akumulacji ciepła - zimą mniejszy problem, latem większy.

  3. #3

    Domyślnie

    Cytat Napisał firewall Zobacz post
    A oprócz tego praktycznie brak akumulacji ciepła - zimą mniejszy problem, latem większy.
    Bzdura, a co robi kilkadziesiąt ton betonu w płycie podłogowej i silikatach w ścianach wewnętrznych, kominach, chociaż 15cm betonu w ścianach zewnętrznych również akumuluje ciepło, właśnie w takim domu ciepło jest zimą oraz przyjemny chłodek latem. Odnośnie hałasu to od 8 lat użytkowania domu z bloczków styro nic takiego nie odczuwam (po zamknięciu okna cisza jak makiem zasiał). O grzybie i pleśni nie ma mowy, bo beton w styro jest suchy (przestał "fukać" przy wierceniu po 2 latach od budowy). Okna i drzwi kotwi się w betonie. Zdrowie domowników poprawiło się po przeprowadzce z bloku, styro jest samo-gasnące - nie pali się.
    Cytat Napisał mpoplaw Zobacz post
    jak Henok się budował to miał identyczne przemyślenia i on kupił najtańsze kształtki a potem ocieplił je zwykłym styropianem bo tak wyszło połówę taniej niż zamawiać te 40cm grube U=0,1 super drogie
    właśnie dziwiłem się dlaczego docieplał tą technologię? Ostatnio w porównaniu kosztów mój dom wypadł jednakowo z jego domem (ok 3200 rocznie) w tym ogrzewanie, cwu i en elektr, chociaż systemy grzewcze zróżnicowane.
    Ostatnio edytowane przez kbab ; 19-08-2011 o 08:58
    dom z poddaszem użytk, pow podłóg 130m², prosty w bryle "stodoły" z małym gankiem, w technologii TH300 (thermomur), kominek z pw, gaz GZ50, podłogówka na całości, pod płytą 10cm styro, solary płaszczyznowe, okna pcv 1,1, bez piwnic. Dodatkowo (dachowe kształtki styro) ocieplone wełną (20cm) skosy i sufit poddasza. Garaż TH250 nie ogrzewany z os wejściem.

  4. #4
    OLIMP FORUM - oświecona góra rankingu... NAJLEPSZY DORADCA OD ENERGOOSZCZĘDZANIA Avatar HenoK
    Zarejestrowany
    May 2003
    Posty
    9.474
    Wpisy w Dziennikach Budowy
    64

    Domyślnie

    Cytat Napisał firewall Zobacz post
    Zanim zaczniesz wałkować ten temat to gdzie masz zamiar budować się. Jeżeli jest cicho i praktycznie ruch samochodowy nie występuje to buduj z tych kształtek. Lub jeżeli zwyczajnie hałas ci nie przeszkadza. Poczytałem pracę wibroakustyków o przenoszeniu dźwięków przez ustroje betonowo-styropianowe.Do tego dołączona była masa wykresów. I przeszła mi chęć budowy z kształtek. A oprócz tego praktycznie brak akumulacji ciepła - zimą mniejszy problem, latem większy.
    Są dwa rodzaje styropianowego szalunku traconego.
    Pierwszy, w którym występują kształtki z samego styropianu (na przykładzie technologii Thermomur) :

    Beton przy tym rodzaju szalunku wygląda jak ser szwajcarski. Ściana taka rzeczywiście ma gorsze parametry wytrzymałościowe, akustyczne i przeciwpożarowe.
    Ktoś kiedyś na FM pisał, że taka ściana przed serią z "kałacha" by nie ochroniła .
    Drugi rodzaj szalunku ma przewiązki z tworzywa sztucznego lub metalu, czyli w warstwie betonu nie ma pustych przestrzeni.

    Ściana w tym systemie będzie miała znacznie lepsze właściwości wytrzymałościowe, akustyczne i przeciwpożarowe.

    Co do tego, czy wybrać od razu kształtki systemowe zapewniające odpowiednią izolacyjność, czy doklejać do cieńszej ściany styropian, to każdy musi przeprowadzić swój własny rachunek ekonomiczny.

    Wystarczającą akumulacyjność domu zapewniają posadzki (zwłaszcza płyta fundamentowa izolowana od gruntu), murowane wewnętrzne ściany konstrukcyjne i ścianki działowe, stropy żelbetowe, itp.

  5. #5
    OLIMP FORUM - oświecona góra rankingu... NAJLEPSZY DORADCA OD ENERGOOSZCZĘDZANIA Avatar HenoK
    Zarejestrowany
    May 2003
    Posty
    9.474
    Wpisy w Dziennikach Budowy
    64

    Domyślnie

    Cytat Napisał kbab Zobacz post
    Ostatnio w porównaniu kosztów mój dom wypadł jednakowo z jego domem (ok 3200 rocznie) w tym ogrzewanie, cwu i en elektr, chociaż systemy grzewcze zróżnicowane.
    Koszty może takie same, ale mój system ogrzewania i przygotowania ciepłej wody jest całkowicie bezobsługowy.

  6. #6

    Domyślnie

    Cytat Napisał HenoK Zobacz post
    Koszty może takie same, ale mój system ogrzewania i przygotowania ciepłej wody jest całkowicie bezobsługowy.
    Teraz solarów również nie obsługuję, tak samo kotła gazowego w sezonie grzewczym, w ost sezonie spaliłem mniej ok 1m3 dębiny - obsługa mniej pracochłonna, nie przechwalam się swoim systemem na dzień dzisiejszy jest przestarzały, ale zawsze można coś zmodernizować. W tym roku zmieniłem drzwi wejściowe (stare drewniane się rozeschły), zainstalowałem klimę, mam zamiar zainstalować WM, czy będzie poprawa - zobaczymy.
    dom z poddaszem użytk, pow podłóg 130m², prosty w bryle "stodoły" z małym gankiem, w technologii TH300 (thermomur), kominek z pw, gaz GZ50, podłogówka na całości, pod płytą 10cm styro, solary płaszczyznowe, okna pcv 1,1, bez piwnic. Dodatkowo (dachowe kształtki styro) ocieplone wełną (20cm) skosy i sufit poddasza. Garaż TH250 nie ogrzewany z os wejściem.

  7. #7
    Lider FORUM (min. 2800) Avatar firewall
    Zarejestrowany
    Jun 2010
    Skąd
    Górny Śląsk
    Kod pocztowy
    41-400
    Posty
    4.749

    Domyślnie

    Pisałem o tych "serowych"

  8. #8

    Domyślnie

    Cytat Napisał mpoplaw Zobacz post
    jesteś pewien że budowa tradycyjna jest droższa ??

    jak ja zastanawiałem się u siebie nad ścianami to te kształtki styropianowe były ze 4 razy droższe od zwykłego muru z styropianem

    jak Henok się budował to miał identyczne przemyślenia i on kupił najtańsze kształtki a potem ocieplił je zwykłym styropianem bo tak wyszło połówę taniej niż zamawiać te 40cm grube U=0,1 super drogie
    jeśli będę budował z tych pustaków styropianowych to będę budował sam z rodzinką, a jeśli tradycyjnie to muszę zatrudnić jakąś ekipę, dlatego spotkałem się z opiniami, że ta technologia jest tańsza pod warunkiem, że budujemy metodą gospodarczą z rodzinką w porównaniu do budowy tradycyjnej + koszta robocizny

    no a czy lepiej cenowo robić najcieńszą wersję i dopiero ocieplić czy od razu tą extra grubą to jeszcze nie wiem, bo nie przeliczałem niczego dokładnie, ale na pewno szybciej i mniej mostków termicznych będzie jeśli to będą od razu te najgrubsze "klocki"

  9. #9

    Domyślnie

    Cytat Napisał mpoplaw Zobacz post
    ta technologia tania nie jest, pojedynczy bloczek to ok 40zł/sztuka do tego dochodzi ci jeszcze beton, zbrojenie, tynkowanie z obydwu stron oraz twoja własna praca którą mógłbyś w tym czasie wykorzystać inaczej

    dla porównania sprawdź sobie jak tanio nawet z robocizną wychodzi tradycyjny mur
    no właśnie nie mogę nigdzie znaleźć porównania kosztów, jedynie na co ostatnio trafiłem to:
    http://thermomur.neostrada.pl/kalkulac.html
    tylko, że to jest strona miłośnika technologi ThermoDom'u więc stronnicza i nie aktualna bo na 2010 rok
    chyba pozostaje mi kiedyś wygospodarować więcej czasu i samemu wszystko policzyć...
    tylko, że to też nie taka prosta sprawa, bo nie mam pojęcia co trzeba tak na prawdę policzyć w każdej z technologii, bo może się okazać, że jakieś potrzebne niby tylko dodatki mogą przeważyć na korzyść któreś z technologii,
    czy chociaż na stronie, którą podałem powyżej są poprawne ilości potrzebnych "elementów składowych" 1 m2 każdej z poszczególnych ścian w danej technologii?

  10. #10

    Domyślnie

    Cytat Napisał mpoplaw Zobacz post
    ściana tradycyjna U=0,15 wyjdzie ci w okolicach 130zł/m2 ze wszystkim na gotowo, materiały + robocizna, nawet z tynkowaniem, co nie jest ujęte w tym zestawieniu które podałeś dla termomuru
    U=0,12 da się zrobić za 140zł/m2

    jak by nie patrzeć wychodzi 30-40% taniej mimo opłacenia murarza

    No i to jest konkretna odpowiedź, dziękuję!
    Tylko proszę jeszcze powiedzieć dla jakiej technologii podawałeś te ceny?
    Bo jeśli chodzi o budownictwo tradycyjne to jestem najbardziej przekonany do silki ok. 20 cm + styropian 30-40 cm (tak żeby uzyskać U= ok. 0,10 - 0,12).

  11. #11
    DOMOWNIK FORUM (min. 500)
    gall86

    Zarejestrowany
    Nov 2011
    Skąd
    Czerwionka-Leszczyny
    Kod pocztowy
    44-230
    Posty
    656

    Domyślnie

    Witam,
    Także zainteresował mnie temat thermomuru, itp. materiałów. Standardowe pytanie to opłacalność. Czy rzeczywiście najcieńszą wersję trzeba dodatkowo ocieplać? Czy jest to w jakikolwiek sposób bardziej opłacalne niż silka 18cm+ 20 lub 25 cm styropianu + teść murarz?

  12. #12

    Domyślnie

    Cytat Napisał mpoplaw Zobacz post
    ściana tradycyjna U=0,15 wyjdzie ci w okolicach 130zł/m2 ze wszystkim na gotowo, materiały + robocizna, nawet z tynkowaniem, co nie jest ujęte w tym zestawieniu które podałeś dla termomuru
    U=0,12 da się zrobić za 140zł/m2

    jak by nie patrzeć wychodzi 30-40% taniej mimo opłacenia murarza
    No nie wiem, jak ja sie budowalem (2010r) , to za murowanie scian brali ok 20 tys, scian bylo mniej niz 200 m, jakby nie liczyc wychodzi za samo murowanie dobre 100 zl/metr, material na sciane min 50zl/metr/ styro ok. 40, a ten styro trzeba polozyc i go otynkowac.

    Nie wiem jak te 130 zl/m2 Ci wyszlo, moze 2004 tyle to kosztowalo ....

    Pozdrawiam
    Wybudowalem: 120 m2, OZC:55 kWh/m2rok, GAZ, 100% podlogowka + klimatyzator z PC: LG P09RL.

    Sezon 12/13 (3 osoby), CO/CWU: 2200 zl/920 m3
    Sezon 13/14 (3 osoby), CO/CWU: 1620 zl/648 m3 +klimatyzator LG P09RL: ok 80 kWh = 45 zł
    Sezon 14/15 (3 osoby), CO/CWU: 1350 zl/413 m3, CWU: 157 m3, CO: 1860 kWh z gazu + 773 kWh z klimy
    Sezon 15/16 (4 osoby), CO/CWU: 1950 zl/731 m3, CWU: 220 m3, CO: 5550 kWh z gazu + 437 kWh z klimy

  13. #13

    Domyślnie

    Cytat Napisał mpoplaw Zobacz post
    banalnie prosto, bierzesz oferty od kilku murarzy, te absurdanie drogie typu 100zł/m2 odrzucasz, i zostawiasz sobie tylko te normalne po 20zł/m2
    Sugerujesz zeby brac pod uwage cene od metra za 20% ceny "drogiej" ? Taka cena by oznaczala, ze mozna murowac maly doem 100 m2 za ok. 3 tys. PLN, dajmi choc 1 przyklad gdzie ktos tyle zaplacil.

    Ja takich ofert nie znam, wiec nie biore ich pod uwage, biore pod uwage to, co ja w ofertach mialem.

    Jak chcesz to sobie takich bierz na budowe Poza tym kto bierze oddzielnie wykonawce tylko na murowanie scian ?

    Z reguly bierze sie raczej na SSO, i od taiej wyceny, np. w okolicy 40 tys nalezy odjac mury i zostawic reszte, wtedy taka kalkulacja ma sens.

    Pozdrawiam
    Wybudowalem: 120 m2, OZC:55 kWh/m2rok, GAZ, 100% podlogowka + klimatyzator z PC: LG P09RL.

    Sezon 12/13 (3 osoby), CO/CWU: 2200 zl/920 m3
    Sezon 13/14 (3 osoby), CO/CWU: 1620 zl/648 m3 +klimatyzator LG P09RL: ok 80 kWh = 45 zł
    Sezon 14/15 (3 osoby), CO/CWU: 1350 zl/413 m3, CWU: 157 m3, CO: 1860 kWh z gazu + 773 kWh z klimy
    Sezon 15/16 (4 osoby), CO/CWU: 1950 zl/731 m3, CWU: 220 m3, CO: 5550 kWh z gazu + 437 kWh z klimy

  14. #14

    Domyślnie

    Cytat Napisał mpoplaw Zobacz post
    zmartwię ciebie bardzo, mój murarz wziął 30tyś za SSO razem z dachem, domek ma 400m2
    No to wsadziłes kij w mrowisko, bo obecnie chyba nie ma ekipy, która za postawianie domu 400m2 wzieła by 30 tys zł. Nawet 30 tys Ojro mogło by nie starczyć. Czy to była cena za zrobienie pełnych fundamentów, murów, stropu, więźby i jeszcze pokrycie dachówką?
    lubię wąchać winyl

  15. #15

    Domyślnie

    To i tak cena kosmicznie niska jak na obecne czasy. Nie wiem kiedy budowałeś ale teraz 30 tys zł to będzie kosztować domek 100m2a nie 400m2. Oczywiście mam na mysli typową, kilkuosobową ekipe, legalnie zarejestrowaną. Choć nawet gdyby skusic się na oferte pseudo murarzy, takich bez umowy, doświadczenia, itp to i tak nie można nawet marzyć by sie zbliżyli do kwoty 30 tys za robocizne takiego domu.

    Niemniej i tak uważam, że murowanie tradycyjne będzie tańsze niż te systemy szalunku traconego. Kiedys nad tym myślałam, bo to dla laika wygląda zachęcająco, jednak po głębszej analizie wybrałam tradycyjne murowanie
    lubię wąchać winyl

  16. #16

    Domyślnie

    Cytat Napisał mpoplaw Zobacz post
    nie
    dachówka łaty kontrłaty rynny i obróbki blacharskie to było 8,500 zł extra
    Ech, gadasz jak Arturo. Bo u Ciebie sie udalo (nie wiadomo jakim cudem ) nawet nie a polowe tego co normalnie sie placi to juz jest norma.

    A jak chcesz cos zanegowac to bierzez wycene z najwyzszej polki. Jakos Jakies i Kbab sie pobudowali i twierdza, ze wyszlo taniej jak z ekipami.

    BTW, secocenbud podaje cene za m2 sciany powyzej 300 zl, przy cenie termomuru nawet z robocizna to kosmos.

    Pozdrawiam
    Wybudowalem: 120 m2, OZC:55 kWh/m2rok, GAZ, 100% podlogowka + klimatyzator z PC: LG P09RL.

    Sezon 12/13 (3 osoby), CO/CWU: 2200 zl/920 m3
    Sezon 13/14 (3 osoby), CO/CWU: 1620 zl/648 m3 +klimatyzator LG P09RL: ok 80 kWh = 45 zł
    Sezon 14/15 (3 osoby), CO/CWU: 1350 zl/413 m3, CWU: 157 m3, CO: 1860 kWh z gazu + 773 kWh z klimy
    Sezon 15/16 (4 osoby), CO/CWU: 1950 zl/731 m3, CWU: 220 m3, CO: 5550 kWh z gazu + 437 kWh z klimy

  17. #17

    Domyślnie

    Cytat Napisał mpoplaw Zobacz post
    znalezione na szybko w internecie
    No tak, podales cene za robocizne, i jak to sie ma do cena calkowitej przez CIebie podanej za material z robocizna rownej 130 zl ?

    Ta robocizna, plus robocizna za ocieplenie i tynkowanie i wszystkie materialy da kwote ok. 300 zl.

    Pozdrawiam
    Wybudowalem: 120 m2, OZC:55 kWh/m2rok, GAZ, 100% podlogowka + klimatyzator z PC: LG P09RL.

    Sezon 12/13 (3 osoby), CO/CWU: 2200 zl/920 m3
    Sezon 13/14 (3 osoby), CO/CWU: 1620 zl/648 m3 +klimatyzator LG P09RL: ok 80 kWh = 45 zł
    Sezon 14/15 (3 osoby), CO/CWU: 1350 zl/413 m3, CWU: 157 m3, CO: 1860 kWh z gazu + 773 kWh z klimy
    Sezon 15/16 (4 osoby), CO/CWU: 1950 zl/731 m3, CWU: 220 m3, CO: 5550 kWh z gazu + 437 kWh z klimy

  18. #18
    OLIMP FORUM - oświecona góra rankingu... FORUMOWICZ WIELKI SERCEM Avatar plusfoto
    Zarejestrowany
    Sep 2011
    Skąd
    Obecnie Łódź a potem Łódzkie
    Posty
    6.127
    Wpisy w Dziennikach Budowy
    5

    Domyślnie

    mpoplaw a gdzie zrobienie stropu, a gdzie wieńce, fundamenty i.t.p pare jeszcze pierdół. Mówisz że masz dom parterowy 400m2 czyli tylko zewnętrznych ścian masz około 210m2 *120 to już 25K , a działówki i to co wymieniłem wcześniej. Coś bajerujesz albo sam robiłeś z wujkiem
    Ostatnio edytowane przez plusfoto ; 18-12-2012 o 11:55
    NIE DLA WĘGLA W NOWYCH DOMACH
    Nigdy nie byłem ani nie jestem związany z jakąkolwiek firmą budowlaną, instalacyjną czy sprzedającą cokolwiek co jest związane z powstawaniem domu.

    Dziennik budowy - komentarze i uwagi mile widziane Dane budynku TUTAJ

  19. #19

    Domyślnie

    Dla mnie cena mpopława też jest jakaś abstrakcyjna. No chyba, że obowiązuje go inny system walutowy.
    Cena robocizny wymurowania 1m2 muru to ok 40 zł/m2 +materiały ok 45-55 zł= 85-95 zł za 1m2 muru. Ocieplenie ok 40zł/m2 za robicizne na gotowo +materiał. Cen materiału nie podaje bo nie ma sensu bo to zależy jaki styro i ile go ma być.

  20. #20

    Domyślnie

    Cytat Napisał mkt Zobacz post
    no właśnie nie mogę nigdzie znaleźć porównania kosztów, jedynie na co ostatnio trafiłem to:
    http://thermomur.neostrada.pl/kalkulac.html
    tylko, że to jest strona miłośnika technologi ThermoDom'u więc stronnicza i nie aktualna bo na 2010 rok
    chyba pozostaje mi kiedyś wygospodarować więcej czasu i samemu wszystko policzyć...
    tylko, że to też nie taka prosta sprawa, bo nie mam pojęcia co trzeba tak na prawdę policzyć w każdej z technologii, bo może się okazać, że jakieś potrzebne niby tylko dodatki mogą przeważyć na korzyść któreś z technologii,
    czy chociaż na stronie, którą podałem powyżej są poprawne ilości potrzebnych "elementów składowych" 1 m2 każdej z poszczególnych ścian w danej technologii?
    Już na "dzień dobry" jest bład w podsumowaniu kosztu wykonania 1m2 ściany wg tego systemu. W pierwszej tabelce opisującej standardowe "klocki" czyli pewnie te najczęściej kupowane, po zsumowaniu wszystkich pozycji wychodzi koszt 128,89 zł/m2, natomiast w tabelce, na czerwono, jest pominięty koszt cementu i sumaryczna cena to 117,19 zł./m2.

    Dla porówniania ceny PTH 25 P+W tez wzięli kosmiczne. Normalnie m2 takiego PTH będzie kosztował max 60zł u nich wyszło 81 z groszami.
    Piszą, że PTH 25 to w zasadzie nie jest materiał konstrukcyjny bo wymaga wykonania belek i ramy żelbetowej
    Do kosztu ocieplenia 1m2 dodali 10 szt kołków, łacznie 21 zł. Kołki nie sa takie drogie i nie zuzywa się ich w takich ilościach.
    W opisie ściny PTH 25 + styro piszą, że to zestawienie nie wycenia kosztu robocizny związanej z ociepleniem, natomiast przy wycenie muru z ich materiału nie wspominają, że tez trzeba poneiść koszt robocizny i materiału związany nałożeniem siatki i kleju oraz tynku.

    Poza tym sa tańsze materiały niz PTH, np. silikaty 18cm. Wtedy taki mur wyszedł by taniej niż porównywane tu PTH i jeszcze taniej niz ta ich technologia. Ponadto do ich technologi trzeba doliczyc koszt własnego czasu i pracy a w tradycyjnym murze robocizne doliczyliśmy.
    lubię wąchać winyl

Strona 1 z 2

Tagi dla tego tematu

Zwiń / Rozwiń Uprawnienia

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •  
  • BB Code jest aktywny(e)
  • Emotikonyaktywny(e)
  • [IMG] kod jest aktywny(e)
  • [VIDEO] code is aktywny(e)
  • HTML kod jest wyłączony