Ekspert Zrzeszenia Montażystów Stolarki odpowiadał na Wasze pytania

[balader2]

Słyszysz co chcesz - od lat niezmiennie powtarzam, że jedyny poprawny rodzaj montażu, to montaż szczelny (warstwowy). Niemcy przebadali to już lata temu i podważanie tego albo weryfikowanie ich doświadczeń niewiele tu zmieni. Ma być szczelnie i już. pzdr

Już nie wnikam kto imiennie, ale na pewno była to "elita" tego forum, która podobnie jak jeden z producentów okien, jeszcze niedawno przekonywała mnie, że korzyści jakie odniosę z ciepłego montażu, to jedynie poczucie pewności. Teraz okazuje się, że ten sposób montowania zapewni mi jednak większą szczelność, a więc i mniejsze straty ciepła.. Nie to, żebym miał żal, ale raczej postulat, że jeśli "elita" nie jest czegoś pewna, to niechże nie wypowiada sie na temat. Nie będzie wtedy zamieszania..

[finlandia]

Już nie wnikam kto imiennie, ale na pewno była to "elita" tego forum, która podobnie jak jeden z producentów okien, jeszcze niedawno przekonywała mnie, że korzyści jakie odniosę z ciepłego montażu, to jedynie poczucie pewności. Teraz okazuje się, że ten sposób montowania zapewni mi jednak większą szczelność, a więc i mniejsze straty ciepła.. Nie to, żebym miał żal, ale raczej postulat, że jeśli "elita" nie jest czegoś pewna, to niechże nie wypowiada sie na temat. Nie będzie wtedy zamieszania..

Chciałbym zobaczyć Twoje ściany i otwory w budynku a powiem Ci, czy będziesz miał szczelniej czy tylko zostanie Ci poczucie pewności. Wielokrotnie Inwestorzy pytają o montaż warstwowy, chcą go, a stan ich budowy wymaga najpierw znacznej poprawy ścian. Co jest istotne? Zobacz że przy oknie "walczymy" o ułamki. A ytongi stawiane na klej i to w dodatku tylko na poziomych płaszczyznach świecą na wylot co pustak!. Skupiasz się na otworze okiennym, a ściany bywają jak sito.
Druga sprawa - stan otworów- porąbany siekierą porotherm - jak tu i do czego przykleić skutecznie folię?? Zobacz na filmie zrobionym przez oknotest - otwór udający luz montazowy był wykonany z jednolitego elemntu stalowego, więc równy. I co? Były dziury w pianie. To wyobraź sobie jak ich uniknąć na budowie która jest tak sobie przygotowana pod taki montaż? Brak pionów w otworach już powoduje pofałdowanie folii i różną rozprężność taśm co przekłada się na ich szczelność.
Oczywiście - to kwestia przygotowania otworu. A przygotowanie to praca, za którą ktoś ma prawo oczekiwać zapłaty. I przede wszystkim - dobre wykonawstwo. I absolutnie nie myślę o sobie (ze niby jak zamówisz o mnie to będzie ok), bo już poprawiałem swój montaż i wiem, że zrobienie tego prawidłowo wymaga nie tylko wiedzy, ale kunsztu i dokładności na każdym etapie wykonywania prac związanych z oknem.
Póki co tak wygląda nasza budowlana rzeczywistość:



To trzy przyklady na nieprawidlowe użycie taśm rozprężnych, które mialy dać szczelność.,


folie które fruwają mimo połozenia ocieplenia.

[
Przeciętny otwór.

Z takiej marnej pracy właśnie bierze się nasze zwątpienie. Może to są ułamki, a może jest wręcz odwrotnie..

[nikt ważny]

Mimo, że od dawna montuję 90% realizacji albo z foliami albo z taśmami wielofunkcyjnymi uważam, że dajesz sobie poczucie pewności.
Stary montaż wykonany prawidłowo...a zresztą, po co mam to pisać, skoro jako przykłady prezentuje sie tylko ewidentne błędy montażowe.
Kolejna sprawa jest błąd w założeniu.
Rozpatruje się połączenie okna z murem gołe, bez wykończenia, nie uwzględniając choćby wentylacji której wybór ma radykalny wpływ na wilgotność jaka może powstać we wnętrzu.
Kolejną jest interpretacja wyników testów jakie wykonał kolega T12345T, chwała mu za to ale . . . pokażcie mi sytuację kiedy różnica ciśnień osiąga 600Pa ? Jeśli wywołana jest tylko parciem wiatru to ręczę Ci, że o wiele większe straty będziesz miał na nieszczelności okien które przerażająca większość z Was kupuje - wszak kierujecie się tylko ceną, niczym innym i forum jest tego najlepszym dowodem popierającym me słowa. Ten test tylko dał sprzedawcom narzędzie do sprzedaży montażu warstwowego.
Ostatnią sprawę już Fin pięknie ukazał jak wygląda montaż warstwowy (źle nazywany ciepłym) w Polsce. Jak wyglądają otwory i ich przygotowanie do takiego montażu.
Najgorsze w tym wszystkim jest to, że ekip potrafiących zamontować warstwowo okno jest w kraju niewiele. Wymaga to czasu, dokładności a to musi kosztować i nie ukrywajmy, to także jest powodem tego, że taki montaż nagminnie jest schrzaniony

[Brass]

Test kolegi Andrzeja potwierdza tylko to co i tak intuicyjnie wiedzieliśmy wszyscy: montaż z taśmami jest szczelniejszy od montażu na samą pianę. Ale nigdzie w tym artykule nie ma odpowiedzi czy warto to robić. Czy ma to sens ekonomiczny? Czy owe różnice nieszczelności mają jakiekolwiek znaczenie praktyczne?

Bo prawda jest taka, że montaż z użyciem podwójnych taśm, będzie jeszcze szczelniejszy, a z montaż 6-warstwowy będzie wyprzedzał inne rozwiązania. Tylko po co?

Dom w kształcie kuli jest optymalnym rozwiązaniem ze względu na energooszczędność i pewnie da się taki dom wykonać za olbrzymie pieniądze. Tylko po co to robić?

[bwojtek]

Ciekawa sprawa... Ściany wznoszone z porotermu zazwyczaj nie mają wcale zaprawy na pionowych łączeniach. Jest tam tylko połączenie pióro-wpust i to z ogromnymi luzami. Później przychodzi tynk wewnątrz i ocieplenie (lub nie) na zewnątrz i nikt nie widzi tu problemu ze szczelnością. Tymczasem wokół okna trzeba odprawiać wręcz szamańskie obrzędy bo inaczej będzie nam pi...iło, zalęgnie się grzyb, zapleśnieją firanki a kot dostanie lumbago

[nikt ważny]

biedny kot

[blokno]

Ciekawa sprawa... Ściany wznoszone z porotermu zazwyczaj nie mają wcale zaprawy na pionowych łączeniach. Jest tam tylko połączenie pióro-wpust i to z ogromnymi luzami. Później przychodzi tynk wewnątrz i ocieplenie (lub nie) na zewnątrz i nikt nie widzi tu problemu ze szczelnością. Tymczasem wokół okna trzeba odprawiać wręcz szamańskie obrzędy bo inaczej będzie nam pi...iło, zalęgnie się grzyb, zapleśnieją firanki a kot dostanie lumbago

Występowanie kondensatu pary wodnej w przegrodach budowlanych jest dopuszczalne pod warunkiem, że ma on szansę odparować zanim zniszczy strukturę tej przegrody. W przypadku pianki montażowej nie ma szans, żeby marznący kondensat nie zniszczył jej struktury. To nie jest kwestia szamaństwa, ale praw fizyki.. pzdr

[bwojtek]

Występowanie kondensatu pary wodnej w przegrodach budowlanych jest dopuszczalne pod warunkiem, że ma on szansę odparować zanim zniszczy strukturę tej przegrody. W przypadku pianki montażowej nie ma szans, żeby marznący kondensat nie zniszczył jej struktury. To nie jest kwestia szamaństwa, ale praw fizyki.. pzdr

Każdy praktyk w dziedzinie montażu okien powie tobie, że nic takiego (niszczenie struktury) nie następuje nawet po 20-25 latach (takich okien PVC wymienia się od groma). Ostatnia wersja jaką słyszałem była taka, że nie chodzi o wilgoć ale o szczelność. Teraz znowu powraca wyimaginowany problem "marznącego kondensatu"...

[nikt ważny]

coś mi się wydaje, że tak naprawdę nikt nie potrafi tego wszystkiego wytłumaczyć i tylko powtarza to co mu się wydaje
Jedno co T122345T udowdnił to fakt, że gołe, niczym nie obrobione ościeże nie jest tak szczelne jak z zastosowaniem folii. Ciekawe jak na szczelność wpływa zastosowanie listew dylatacyjnych - gdzie w jednym z programów w momencie gdy pojawia się taka listwa z automatu znikają folie
Szczelnie nie oznacza że kondensat pary wodnej wnika w pianę gdyż jest mniej szczelnie. Przy wentylacji mechanicznej, gdy zimą trudno podnieść wilgotność we wnętrzu ponad 40, gdy anemostaty wywołują ruch powietrza o wiele skuteczniej jak grzejniki czego w efekcie brak jest stojącego powietrza we wnęce okiennej, ciekawe jakie argumenty zostaną użyte za tą metodą montażu

[MMichal]

Witam

Nasuwa mi się pytanie - CO i przez KOGO musi być wydane, zapisane, opublikowane, wdrożone czy już sam nie wiem, aby zakończyć bzdurne dywagacje o tym czy COŚ należy zastosować czy też nie ?

Uszczelnienie taśmą, listwą, folią, silikonem itp nie ma jednego zadania i dobrze by było zacząć tak do tego podchodzić

Pozdrawiam

[nikt ważny]

Witaj ponownie na tych łamach, dawno Cię nie było. Jak wspomniałem 90% montaży wykonuję z foliami ale teraz przede wszystkim na taśmy multifunkcyjne. Ale mimo wszystko uważam że w pewnych sytuacjach to przerost formy nad treścią
Pomijając dywagacje czy trzeba czy nie należy się skupić przede wszystkim na jakości i technologii wykonania. Kilka razy całą naszą robotę schrzanili tynkarze bo im się tynk ponoć nie trzymał i wycieli je w pień.
Czasem sobie myślę, jak przez lata nie udało się osiągnąć poprawności na piane to ile lat musi upłynąć by nauczyli się montażu warstwowego (szczelnego źle nazywanego ciepłym)

[MMichal]

Witam

Nie odbieraj tego co napisałem personalnie, chodzi mi bardziej o INWESTORÓW - KTO i CO musi im napisać powiedzieć aby to przyjęli do wiadomości aby powiedzieć prosto, że "sama piana jest niewystarczającym uszczelnieniem".
Badania, które zrobił Test fajna sprawa, gdyby zrobił je jakikolwiek producent folii skończyło by się gadaniem, że np "ustawione". Co dla mnie istotniejsze wykonanie takiego badanie to jak "zbadanie" tego, że ogień jest gorący albo lód zimny - są to sprawy oczywiste.
Dlatego właśnie pytam Szanowny Inwestorze KTO i CO ma napisać na temat montażu abyś przestał dyskutować a zaczął wymagać od swoich "ekip" odpowiedniego podejścia do tematu ?

Pozdrawiam

[nikt ważny]

Widzisz, problem leży gdzie indziej
W biedzie jaka jest wokoło. Każdy zarzyna się na lata budując swój wymarzony dom i szuka oszczędności gdzie tylko można.
Możesz pisać wiele a i tak wygra kasa. Dlatego istnieją na naszym rynku Drutexy, Dobroplasty i cała rzesza małych badziewiarzy, bo ceną wygrywają wszystko i choćbyś nie wiem ile pisał o tym, że sztanga profila w Drutexie jest lżejsza o ponad kilo a okucia stosowane są w wersji jak najbardziej oszczędnej.
Tak samo możesz dużo pisać o potrzebie stosowania materiałów by zagwarantować szczelność.
Nieprecyzyjne są przepisy - bo nie ma szansy uzyskać 100% szczelności o jakiej napisali specjaliści oderwani od życia i możliwości. Istotne jest stworzenie lobby działające w tym kierunku bo oni sami z siebie co najwyżej stworzą kolejny bubel legislacyjny
Ludzi nie przekonasz bo kierują się kasą
Jedynym rozwiązaniem jest stworzenie przepisów opisującyh realne wartości w Pa jakie ma spełniać połączeni okna-mur.
Wprowadzenie konieczności badania szczelności budynku tak jak to jest już gdzie nie gdzie na świecie

[IVO333]

Beton B35 , pierońsko wytrzymały. Nie uświadczysz na budowach. Walą tego strucla B20 bezmyślnie. Co i jak im napisać żeby na oczy przejrzeli........

[nikt ważny]

dlatego łąwy u siebie zrobiłem z B40 i w tamtych czasach różnica w cenie była niezbyt duża

[MMichal]

Witam

Beton B35 , pierońsko wytrzymały. Nie uświadczysz na budowach. Walą tego strucla B20 bezmyślnie. Co i jak im napisać żeby na oczy przejrzeli........

No i tutaj jest pies pogrzebany, nie chodzi o przepisy tak naprawdę one są, oczywiście zagmatwane, niejasne ale ... są.
Problem to ich znajomość o przestrzeganie:
- znajomość to architekt projektant itp
- przestrzeganie to kierownik budowy, inspektor
niestety wszystko delikatnie mówiąc leży :/

Szczelność budynku norma PN-EN 13829:2002 Właściwości cieplne budynków - próba ciśnieniowa N50 dla budynku z wentylacją grawitacyjną 3 dla wentylacji mechanicznej 1,5 i co z tego ? nic

Pozdrawiam

[nikt ważny]

I wracamy do początku.
To architekt narzuca rozwiązania montażu, jaki ma być, w licu czy w ociepleniu - od tego on jest i za to kasę bierze.
Później KierBud który ma tego przypilnować
I na samym końcu wyrobnik - montażysta, on ma tylko wstawić okna tak jak ma napisane w dokumentacji
A u nas wygląda to tak, że architekt kroi naiwnych mając zerową wiedzę o montażu nie mówiąc o możliwości wykonania, KierBud jest figurantem od brania kasy za wpisy do Dziennika Budowy i na barkach montażysty pozostaje zadecydować jak zamontować i na nim skupia się później pełna odpowiedzialność a on nie musi się znać na czymkolwiek poza sposobami montażu i mieć to obcykane na blachę, i potrafić taki montaż wykonać.
Można by gadać o tym godzinami
Wystarczy wziąć projekt budowlany za zachodniej granicy, jest wszystko, dosłownie wszystko i tam nie ma czegoś takiego - zmienimy sobie poziom posadzki czy okienka zamontujemy w ociepleniu gdy w projekcie jest jasno napisane ż w licu czy odwrotnie

[finlandia]

Witam

Nasuwa mi się pytanie - CO i przez KOGO musi być wydane, zapisane, opublikowane, wdrożone czy już sam nie wiem, aby zakończyć bzdurne dywagacje o tym czy COŚ należy zastosować czy też nie ?

Uszczelnienie taśmą, listwą, folią, silikonem itp nie ma jednego zadania i dobrze by było zacząć tak do tego podchodzić

Pozdrawiam

Michał, może nie musi być tysiąc pieczęci, ale zwolennicy zamiast się obruszać powinni cierpliwie i kompleksowo tłumaczyć w czym rzecz..

Dodatkowe uszczelnienie warto zastosować, ale samo przyklejenie folii nie jest lekiem na całe zło i do sprawy trzeba podejść kompleksowo zaczynając od robienia równych otworów, bo klejenie folii na gruzowisko mija się z ich celem.

[MMichal]

Witam

Michał, może nie musi być tysiąc pieczęci, ale zwolennicy zamiast się obruszać powinni cierpliwie i kompleksowo tłumaczyć w czym rzecz..

Dodatkowe uszczelnienie warto zastosować, ale samo przyklejenie folii nie jest lekiem na całe zło i do sprawy trzeba podejść kompleksowo zaczynając od robienia równych otworów, bo klejenie folii na gruzowisko mija się z ich celem.

Oczywiście, że CAŁOŚĆ musi zostać wykonana tak jak należy poczynając od projektu aż po odbiór.
Chodzi mi o to, że jeżeli pewne aspekty budowy, wmontowania i zaizolowania okien zostały przez np ift, ITB czy jakiekolwiek inne instytucje powołane ku temu, określone jako konieczne do wykonania to po co z tym dyskutować ?
Oczywiście pozostaje kwestia JAKOŚCI wykonania i do tego każdy inwestor ma prawo czy wręcz obowiązek przykładać dużą uwagę i wymagać od ekip dobrze wykonanej pracy.
Można dyskutować CO jest lepszym rozwiązaniem np taśma, folia a może silikon czy listwa dylatacyjna; czy montaż na dyble, śruby czy kotwy itd ale pewne rozwiązania muszą być i tyle - takie moje zdanie.

Pozdrawiam

[nikt ważny]

słusznie prawisz dać Ci kubłaczka