PIEC KAFLOWY - TAK czy NIE?

[michalba]

Witam ,

liczę na jednoznaczną [uwaga : w branży budo i nie tylko zresztą niestety, słowo mało popularne] odpowiedź :

DLACZEGO tradycyjny zduński piec kaflowy z cegieł szamotowych [znany w różnych wersjach -3 lub 5 kanałowy, z multiplikatorami lub bez nich...] do opalania drewnem nie jest w stanie ogrzać całego domu np.120 m kw?

1.Czy ma zbyt małe palenisko?
2.Jeżeli tak czy nie można zrobić większego?
3.Czy nie da się sensownie wyciągnąć multiplikatorów na poddasze aby ogrzały tamte pomieszczenia?
4. Czy nie ma innego sposobu na ogrzanie nim poddasza?

Patrząc na paleniska gotowe z szamotu/betonu ciepłego jak np. Cebud/Brunner/Kokoszka itp. - to też przecież cegły szamotowe tylko chyba sklejone klejem zduńskim .
Kanały akumulacyjne np. Cebud/KMS/Rath itp. rzeczywiście różnią się od tych wymurowanych z cegieł szamotowych - są to kształtki prefabrykowane ale materiał też podobny.
Oczywiście tu mamy zaprawę szamotową/glinę a tam kleje wysokotemperaturowe.

Ale gdzie jest ten problem techniczny pogrzebany że np.: piec kaflowy nie [tylko 1 pomieszczenie] a Kokoszka + KMS tak [cały dom] ?

michał

[Forest-Natura]

Witam.
Piecem kaflowym możesz jak najbardziej ogrzać taką powierzchnię. Jak go właściwie dobierzesz do niej i do reszty rzeczy, które przytem trzeba uwzględnić No i pod warunkiem że będzie to powierzchnia w miarę otwarta tak aby różnica temperatur nie była zbyt duża w poszczególnych jej częściach.
A co do drugiej części pytania - zwykły piec kaflowy (choćby miał nawet multiplikatory) i to wszystko pozostałe co wymieniłeś, to dwie różne bajki techniczne, technologiczne i konstrukcyjne.
Pozdrawiam.

[Kominki Piotr Batura]

Dorzucę trzy grosze do Forestowych.

Główna różnica to możliwość przewietrzania nowych konstrukcji,
bez dodatkowych kombinacji (np multiplikatorów). Nazywamy takie
piece "kombi". Szybciej stygną , ale większą powierzchnię mogą
dzięki temu obsłużyć. Piec tradycyjny też można było "przewietrzać",
ale wymagało to większego kunsztu zduńskiego.

[michalba]

Witam,

dziękuję LIDERom-widać wasz zduński background,
liczyłem jeszcze na Bogusława, Wojtka, ... - może ktoś inny jeszcze coć dorzuci?

a wracając do rzeczy- czy przyczyną gorszych parametrów paleniska zrobionego przez starego zduna ze zwykłych cegieł szamotowych i zaprawy/gliny w stosunku do gotowego paleniska Cebud/Brunner/Kokoszka itp. [o tych samych wymiarach] jest sam materiał użyty czy też konstrukcja gotowca jest nie do powtórzenia w typowych warunkach zduńskich?
a może kanały opadowe z cegły są wyraźnie gorsze [ale w czym?] od gotowców, które też różnią się między sobą - np. opadowo-wznoszący Cebudu lub wężowate KMS

pozdrawiam

[ja14]

Z tego co się orientuję to w tradycyjnym piecu kaflowym cegieł szamotowych to jest ze...20

[Wojtek_796]

Cześć!

Widzę, że chcesz poznać też moją opinię. Cieszę się.
Nie należy moim zdaniem stosować jako wyróżnika pieca kaflowego wśród innych konstrukcji tego, że jest on polepiony na glinę, lub że jest on obłożony kaflami. To są różnice technologiczne niemające właściwie zasadniczego wpływu na efekt grzewczy. Tak jak rodzaj paliwa nie jest zasadniczą różnicą pomiędzy silnikiem Diesla i "benzyniakiem".
Jak napisał Forest, możesz ogrzać dom tradycyjnym piecem kaflowym. Skuteczność ogrzewania będzie zależała tutaj bardziej od konstrukcji domu, ewentualnie od systemu wentylacji.
Słyszałem kiedyś w radiu fajne zdanie jednego z byłych ministrów finansów (tego od homilii ). Powiedział, że nie ma w dziedzinie ekonomii ekspertów niezależnych. Każdy związany jest z jakimś lobby. Wyrażane przez nich publicznie opinie mogą nie służyć altruistycznej misji obiektywnego informowania społeczeństwa, a raczej czasem wywołaniu jakiegoś efektu na giełdzie na przykład. Krasicki też coś pisał na ten temat (o wkładaniu między bajki).
Nie sądzę, żeby inaczej było w omawianej dziedzinie.
Co to byłby za biznesmen, który twierdziłby, że jest coś lepszego, niż jego produkt.
Sprawy czasochłonności i kosztów montażu a przy tym drogiej i trudno pozyskiwalnej wiedzy na ten temat odgrywa dziś największą rolę w polecaniu i promowaniu konstrukcji. Inną sprawą jest czy należy mieć o to do kogoś pretensje. Dochodzę powoli do wniosku, że chyba nie.
Przyszły użytkownik pieca ma dziś sporo możliwości uczynienia swojego wyboru bardziej świadomym. To forum na przykład jest tu pomocne.

Nie ma oczywiście powodu, by stosować technologie sprzed 200 lat. To o tej glinie.

Pozdrawiam

[M***ki]

Witam,

dziękuję LIDERom-widać wasz zduński background,
liczyłem jeszcze na Bogusława, Wojtka, ... - może ktoś inny jeszcze coć dorzuci?

a wracając do rzeczy- czy przyczyną gorszych parametrów paleniska zrobionego przez starego zduna ze zwykłych cegieł szamotowych i zaprawy/gliny w stosunku do gotowego paleniska Cebud/Brunner/Kokoszka itp. [o tych samych wymiarach] jest sam materiał użyty czy też konstrukcja gotowca jest nie do powtórzenia w typowych warunkach zduńskich?
a może kanały opadowe z cegły są wyraźnie gorsze [ale w czym?] od gotowców, które też różnią się między sobą - np. opadowo-wznoszący Cebudu lub wężowate KMS

pozdrawiam

Na jakiej podstawie twierdzisz że palenisko budowane przez zduna jest gorsze od gotowców ?

[M***ki]

Z tego co się orientuję to w tradycyjnym piecu kaflowym cegieł szamotowych to jest ze...20

Gdzieś tak widziałeś ? Piece kaflowe budowane są z szamotu i jest go tam dużo lub prawie wcale ..zależnie od wykonawcy ..

[Forest-Natura]

Witam.
Mistrzu

Na jakiej podstawie twierdzisz że palenisko budowane przez zduna jest gorsze od gotowców ?

Takie wrażenie wiele osób może odnieść na podstawie głównie Twoich wypowiedzi na FM niestety ...

Gdzieś tak widziałeś ? Piece kaflowe budowane są z szamotu i jest go tam dużo lub prawie wcale ..zależnie od wykonawcy ..

20-40 szt cegieł szamotowych w zależności od wielkości paleniska, reszta to była z reguły cegła zwykła dobrze wypalona plus dachówki i gruz szamotowo-kaflowo-ceglany. Tak było budowane 90 % pieców na terenie naszego kraju. Bynajmniej nie z braku fachowości lecz z biedy, oszczędności oraz faktycznych potrzeb materiałowych o których już kiedyś pisano na FM (Wojtek zdaje się) porównując właściwości cegły zwykłej do cegły szamotowej.

Wojtku

Powiedział, że nie ma ... ekspertów niezależnych. Każdy związany jest z jakimś lobby. Wyrażane przez nich publicznie opinie mogą nie służyć altruistycznej misji obiektywnego informowania społeczeństwa, a raczej czasem wywołaniu jakiegoś efektu

A z tym to ja się nie w pełni zgodzę ... nie licząc lobby ... własnego.
Mając na uwadze to co się dzieje ostatnio na rynku branżowym, zaryzykował bym twierdzenie że kilka osób w naszym kraju od pewnego czasu postawiło na ... lobby własne czyli mając w d...e to co robią panikujący potentaci (bo rynek leci krzywą pochyłą w dół) spokojnie zaczęli robić sobie to na co mają ochotę i co ich bawi. A przede wszystkim to do czego trzeba wiedzy nie tylko marketingowej.
Z racji tego mogą sobie pozwolić na obiektywność i niezależność ... chociaż jakiś efekt tam "wywołują" ... czyli lobby jakieś jest ...
A tak już w wielkim skrócie - można się w glinie pobawić ale jak ma się to samo zrobić lepiej, szybciej i niemal za tę samą cenę to samo się jedno pytanie nasuwa ...
Pozdrawiam.

[eniu]

Witam,

dziękuję LIDERom-widać wasz zduński background,
liczyłem jeszcze na Bogusława, Wojtka, ... - może ktoś inny jeszcze coć dorzuci?

a wracając do rzeczy- czy przyczyną gorszych parametrów paleniska zrobionego przez starego zduna ze zwykłych cegieł szamotowych i zaprawy/gliny w stosunku do gotowego paleniska Cebud/Brunner/Kokoszka itp. [o tych samych wymiarach] jest sam materiał użyty czy też konstrukcja gotowca jest nie do powtórzenia w typowych warunkach zduńskich?
a może kanały opadowe z cegły są wyraźnie gorsze [ale w czym?] od gotowców, które też różnią się między sobą - np. opadowo-wznoszący Cebudu lub wężowate KMS

pozdrawiam

Rożnica chyba tkwi głównie w filozofii nowoczesnego zduństwa .Prosty
pomysł by nie budować jednorodnej bryły , tylko podzielić na część
spalinowo - kumulacyjną i "płaszczyk" , z buforem powietrznym pomiędzy
nimi.Sposób zagospodarowania tego bufora decyduje o przydatności
urządzenia do rożnych zadań. Zamknięty na głucho umożliwia działanie
podobne do "starego" kaflaka. Przewietrzany pozwala na zwiększenie
powierzchni grzewczej , kosztem czasu grzania (tzw. "trzymania" pieca).
Z tym krótszym trzymaniem można sobie poradzić ,zwiększając masę
urządzenia lub częściej paląc .

Nic nie stoi na przeszkodzie , by nowoczesne zduństwo uprawiać starymi
technologiami . Ciekawy pomysł do przećwiczenia...

Co do tradycyjnego zduństwa...
Nie wierzę by przetrwało zbyt długo w obliczu rozwijających się technik
grzewczych wszelakiej maści...

[bohusz]

Witam.

Wojtku
A z tym to ja się nie w pełni zgodzę ... nie licząc lobby ... własnego.
Mając na uwadze to co się dzieje ostatnio na rynku branżowym, zaryzykował bym twierdzenie że kilka osób w naszym kraju od pewnego czasu postawiło na ... lobby własne czyli mając w d...e to co robią panikujący potentaci (bo rynek leci krzywą pochyłą w dół) spokojnie zaczęli robić sobie to na co mają ochotę i co ich bawi. A przede wszystkim to do czego trzeba wiedzy nie tylko marketingowej.
Z racji tego mogą sobie pozwolić na obiektywność i niezależność ... chociaż jakiś efekt tam "wywołują" ... czyli lobby jakieś jest ...
A tak już w wielkim skrócie - można się w glinie pobawić ale jak ma się to samo zrobić lepiej, szybciej i niemal za tę samą cenę to samo się jedno pytanie nasuwa ...
Pozdrawiam.

Prorokujesz jakiś kryzys w branży kominkowej?
Są to jakieś wiarygodne przepowiedne?

Bo musiałbym jakoś się przygotować i prawdopodobnie powiększyć ofertę wykonawczą i handlową.

[Wojtek_796]

Nie na filozofów nas pewnie kolega prosił, ale jeszcze krótko...
Forest, ja nie widzę na razie argumentu przeciw mojej tezie o lobbingu. Własny interes działa tak samo. Ja też, jak zaznaczyłem, nie uważam, że trzeba koniecznie z tym walczyć. Ktoś inny powiedział, że specjalista niezależny to byle jaki specjalista skoro nikt go w biznes nie wciągnął lub sam kasy nie robi. Jak robi, to nie jest już niezależny. Ja oczywiście tak cyniczny nie jestem i wierzę w dobre intencje - powtarzam tylko zasłyszane .
Ciekawy jest zwrot "wiedza marketingowa" w tworzeniu palenisk. Rzeczywiście, jak się przyglądałem konstrukcjom niektórych, dochodziłem do wniosku, że albo autor wiedzy technicznej nie miał, albo mu szef (dyletant) skrzydeł rozwinąć nie pozwolił.
Trochę też smuci mnie fakt, że nie można za bardzo pewnych uwag ( ) na temat produktów rynkowych formułować otwarcie. Niektórzy pewnie wiedzą o co mi chodzi.

A teraz, żeby dalej było filozoficznie, ale już konkretnie - trochę merytoryzmu .

Co można by rzec przeciw tradycyjnym piecom kaflowym? Eniu zaczął. Zbyt mała powierzchnia przekazywania ciepła. Żeby przekazać określoną moc, pomijając sposób palenia i konstrukcję paleniska, trzeba by doprowadzać piec do wyższych temperatur. To jest niekorzystne przynajmniej z dwóch powodów. Pierwszy to nieprzyjazna lub niebezpieczna wręcz temperatura powierzchni. Drugi - utrata sprawności. To z kolei z powodu dużych strat kominowych i przez wentylację napędzanych różnicami temperatur właśnie.
Następna sprawa to kompaktowość, która w przypadku urządzeń cieplnych najczęściej wpływa negatywnie na sprawność. Zlepek elementów mających zupełnie inne zadania, inne wymagania materiałowe itp. Najjaskrawszym przykładem dla mnie są domowe kotły na paliwo stałe. Nie zdąży się tam jeszcze dobrze zapalić, a już schładzają.
W konstrukcjach ceglanych dochodzą obok spraw materiałowych jeszcze dylatacyjne - słynne rośnięcie pieców, doraźne i to rozłożone w czasie. Jak się zblokuje korpus, palenisko i wymiennik w jednym kawałku, to nie ma zmiłuj.
Trochę chyba zamiast coś z tym zrobić, poszło się w atrapy. Szkoda kaflaków. Ich zła sława bierze się też często z przyczyn od nich niezależnych. Stare nieocieplone budynki, nieszczelne okna. Nie każdy ma dobre wspomnienia po prostu.

Następną razą zmyślę może coś za.

Pozdrawiam

[michalba]

Wojtek, niecierpliwie czekam na te plusy kaflaka ,

a wracając do "gliny" - czy można zamiast tego użyć kleju ognioodpornego jaki używają w nowoczesnym zduństwie?

pozdrawiam

[Wojtek_796]

Oczywiście, że można. Tylko, że cała konstrukcja musiałaby (powinna) też być inna. Nie chodzi mi o zasadę działania, ale o technologię budowy i dobór cegły. Potrzebne byłoby więcej formatów niż prosta cegła i to, jak do tej pory, wszystko jedno jaka. Konstrukcja kilkuwarstwowa i uwzględniająca różne warunki i wymagania dla poszczególnych składowych elementów.
Takie jest moje zdanie. Nie wszyscy się pewnie ze mną zgodzą. Jestem, nie ukrywam, trochę z innej bajki. Dobre będzie też pytanie - jak to miałoby się kosztowo do tradycyjnej konstrukcji.
Istnieją przecież już gotowce.

Pozdrawiam

[Forest-Natura]

Witam.
Jak zrobimy typowy piec w tradycyjny sposób to nie można. Żaden klej współcześnie używany w zduństwie nie wytrzyma naprężeń i popęka. Zaprawa szamotowa dla przypomnienia (nie Tobie lecz czytającym Forumowiczom nie koniecznie orientującym się w temacie) nie skleja w żaden sposób cegieł czy kafli - ona pozwala im na swobodną pracę we wszystkie strony utrzymując tylko wszystkie elementy składowe w ryzach (razem z klamrami, drutami, lub ewentualnie jeszcze innymi dodatkami konstrukcyjnymi używanymi z dawien dawna do tych celów). A i tak po pewnym czasie trzeba zawsze piec uszczelniać aż do ponownego przestawienia na nowo.
To o czym Wojtku napisałeś przestaje już być technologią tradycyjną, którą cechowała w sumie prostota konstrukcji, i mała różnorodność materiału. A zaczyna właśnie wkraczać w sferę współczesności branżowej. Nawet szczelina powietrzna między oblicówką kaflową a wnętrzem pieca to tak na dobrą sprawę "wynalazek" prawie współczesny (ledwie przedwojenny ).
Z drugiej strony jak napisałeś - można.
Mając na uwadze że mnogość sposobów, konstrukcji, technik i technologii nawet w zduństwie tradycyjnym, jest tak ogromna - można czerpać w wielu stron i mieszać technologie - najlepszym tego przykładem są chyba obecnie kuchnie kaflowe, które są tak olbrzymim polem do popisu dla zduna, że nawet wiele bardzo dużych i wykonujących piękne kominki i współczesne piece kaflowe firm, nie za bardzo chce się nimi zajmować. Bynajmniej nie z powodu nieopłacalności ich wykonywania czy też braku klienteli na nie ...
Wracając do zalet tradycyjnego pieca kaflowego (klocka jak ja to nazywam) - niewątpliwą zaletą jest to że taki zwykły piec A-1/2 bądź B1/2 to zdun zrobi na gotowo za ok. 4,5 - 6 tys. zł. Ale to co dobre jest dla siedemdziesięcioletniej pani mieszkającej w czteropiętrowych blokach "adm" z przełomu lat 60/70-tych nie koniecznie musi się podobać budującemu dom współczesnemu inwestorowi.
Na tym polega różnica ...
Pozdrawiam.

[michalba]

Witam, po pierwsze dziękuję wszystkim za te opinie ,

chciałbym jeszcze zapytać o taki drażliwy? problem - dlaczego najtańsze gotowe paleniska szamotowe [np.Cebud czy Kokoszka] kosztują tyle co kompletny kaflak . Czy jest to rzeczywiście tak wyrafinowana konstrukcja i materiały że uzasadnia to cenę? Może sprawność gotowca jest o 50% większa? Może nie trzeba go przestawiać po kilkunastu latach? O cenie gotowca Brunnera nie wspomnę - on za tą cenę powienien chyba sam się załadować drewnem ?
[podkreślam że nie chodzi mi o dyskusję nt. kosztu pracy zdunów tradycyjnych czy nowoczesnych - dobry wykonawca powinien godziwie zarabiać - to tak na marginesie oczywiście].
Być może problemem jest w nowoczesnym zduństwie czy w kominkach w ogóle - "dość" wysoka cena materiałów a nie koniecznie robocizny. Obudowa z płyt szamotowych + kanały akumulacujne = 7-10 tys. Wydaje się że żniwa mają głównie producenci - nie wiem czy moje odczucia potwierdzacie czy też jest inaczej?
Znajomy zrobił instalację c.o. [2 piece: gazowy Junkers + jakiś na węgiel/drewno + bojler 100l+ grzejniki+podłogówka za ok.20 tys - to tyle ile za piecokominek z akumulacją w oszczędnym wydaniu a wątpię żeby koszt zduna był tu decydujacy i żeby on zbijał na tym super kokosy].

pozdrawiam

[eniu]

[podkreślam że nie chodzi mi o dyskusję nt. kosztu pracy zdunów tradycyjnych czy nowoczesnych - dobry wykonawca powinien godziwie zarabiać - to tak na marginesie oczywiście].


...no to o co Ci chodzi ?

...chcesz poruszyć sumienie producentów ?

[margod]

chciałbym jeszcze zapytać o taki drażliwy? problem - dlaczego najtańsze gotowe paleniska szamotowe [np.Cebud czy Kokoszka] kosztują tyle co kompletny kaflak

Podliczyłem sobie koszt wykonania paleniska szamotowego i wyszło mi ok. 3,5 - 4 tys. Szamot, wermikulit, klej, stal, szkło, bez kosztów robocizny. Zakładam, że drzwiczki, podstawę i ramę sam sobie "wystrugam" dzięki czemu zaoszczędzę kilka dobrych stówek.
Tak więc koszt polskich gotowców chyba nie jest aż tak wygórowany.

[M***ki]

Materiały do budowy palenisk szamotowych znajdziesz na http://www.wklady-kominkowe.com.pl/m...y_zdunskie.htm

[eniu]

Podliczyłem sobie koszt wykonania paleniska szamotowego i wyszło mi ok. 3,5 - 4 tys. Szamot, wermikulit, klej, stal, szkło, bez kosztów robocizny. Zakładam, że drzwiczki, podstawę i ramę sam sobie "wystrugam" dzięki czemu zaoszczędzę kilka dobrych stówek.
Tak więc koszt polskich gotowców chyba nie jest aż tak wygórowany.

Porównując to z materiałem na palenisko "kafloka" - 350 -400 zł, mamy różnicę.